Diskussion:Kirchenkreise der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz

Artikel zu einzelnen Kirchenkreisen

Übersicht

Name (Kurzform)	Erstelldatum	Kommentar
Kirchenkreis Barnim	2016‎-04-13
Kirchenkreis Berlin Nord-Ost	2017‎-03-26
Kirchenkreis Berlin Stadtmitte	2011‎-11-23	2012-01-26 verschob „Benutzer:Mellebga/Spielwiese“ nach „Kirchenkreis Berlin Stadtmitte“: Übernahme in Artikelnamensraum [1]
Kirchenkreis Berlin Süd-Ost	2014‎-05-06	2022-07-05 verschob die Seite Kirchenkreis Lichtenberg-Oberspree nach Kirchenkreis Berlin Süd-Ost: Umbenennung [2]
Kirchenkreis Charlottenburg-Wilmersdorf	2022-07-07 21:02
Kirchenkreis Cottbus	2020‎-11-21
Kirchenkreis Falkensee	2022-07-08 01:01
Kirchenkreis Mittelmark-Brandenburg	2022-07-07 23:59
Kirchenkreis Nauen-Rathenow	2006-04-18
Kirchenkreis Neukölln	2022-07-07 23:16
Kirchenkreis Niederlausitz	2010‎-06-30
Kirchenkreis Oberes Havelland	2012‎-11-12
Kirchenkreis Oderland-Spree	2022-07-07 11:38
Kirchenkreis Potsdam	2022‎-07-04 17:07
Kirchenkreis Prignitz	2013‎-08-06
Kirchenkreis Reinickendorf	2009-03-21
Kirchenkreis Schlesische Oberlausitz	2020-10-31
Kirchenkreis Spandau	2014‎-01-01	2014-05-19 verschoben nach Evangelischer Kirchenkreis Spandau [3]
Kirchenkreis Steglitz	2021‎-04-06
Kirchenkreis Teltow-Zehlendorf	2021‎-02-11
Kirchenkreis Tempelhof-Schöneberg	2022-07-04 18:27
Kirchenkreis Uckermark	2022‎-07-04 17:01	2022-07-04 18:33 zum Löschen vorgeschlagen [4] Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juli_2022#Kirchenkreis_Uckermark
Kirchenkreis Wittstock-Ruppin	2022-07-07 23:57
Kirchenkreis Zossen-Fläming	2022-07-07 17:38
Reformierter Kirchenkreis Berlin-Brandenburg	2022-07-07 08:55

Löschvorschlag

Ein Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen: Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli 2022#Kirchenkreis Uckermark

Titel des Artikels

Es gibt verschiedene Formen:

• Kirchenkreis -Gebietsname- : bis auf einen, alle
• Evangelischer Kirchenkreis -Gebietsname- : 1x Evangelischer Kirchenkreis Spandau

(nicht signierter Beitrag von Tempore Cognita (Diskussion | Beiträge) 07:15, 7. Jul. 2022 (CEST))

SLA

Sorry, ich hatte das Lemma missverstanden: gedacht, es bezöge sich auf einen einzelnen Kirchenkreis.--Murkus69 (Diskussion) 20:07, 7. Jul. 2022 (CEST)

Murkus69, ach so ;-) Ich dachte schon, was ist das wieder. Da bin ich froh, dass es nur ein Irrtum war. Hat mich aber angespornt, gleich nochmal nachzubessern. Viel zu tun. Tempore Cognita (Diskussion) 20:14, 7. Jul. 2022 (CEST)

Liste der Kirchenkreise - Statistische Angaben

Die Liste der Kirchenkreise ist nun mit ihren derzeitigen Spalten bis auf die statischen Angaben vollständig. Unter https://www.ekbo.de/service/zahlen-und-fakten.html finde ich nichts, die Webseiten der einzelnen Kirchenkreise sind nur teilweise hilfreich, die Informationen liegen dort auch nicht unter einem übergreifend einheitlichen Pfad, sondern es ist jedesmal eine Suche nötig. Tempore Cognita (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2022 (CEST)

Alphabetische Sortierbarkeit der Tabelle nach Logos und Internetadressen

Ich sehe keinen Sinn darin, dass die Einträge in der Tabelle der Kirchenkreise nach den (ohnehin ziemlich überflüssigen) Logos und Internetadressen alphabetisch sortierbar sind. Ich hatte deshalb am 6. Juli die Sortierbarkeit nach diesen Spalten entfernt. Aber Tempore Cognita hat sie kurz darauf ohne Begründung wiederhergestellt. Auch kann ich in der durch Data-Sort-Values festgelegten Sortierreihenfolge kein Prinzip erkennen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:48, 12. Jul. 2022 (CEST)

Die Darstellung von BurghardRichter gibt keine vollständiges Bild wieder, ggü. dem Anderen wird benannt "ohne Begründung", aber die eigenen Entfernung erfolgte ebenso ohne eine solche. Die Wiedereinstellung war auch nicht bloß eine solche, sondern eine Erweiterung. Weiterhin enthält die Darstellung keinen Bezug zum Regelwerk, enthält jedoch abfällige, unbelegte Aussagen. Nach welcher Regel kann ein Benutzer Inhalte unter Begründung "Ich sehe keinen Sinn darin ... deshalb ... entfernt" handeln? Tempore Cognita (Diskussion) 16:47, 19. Jul. 2022 (CEST)

Drück dich bitte verständlich aus! Was für eine Darstellung meinst du, und wovon soll sie kein vollständiges Bild wiedergeben? Und zu was für einem Regelwerk soll sie keinen Bezug haben?

Zur Sache: Die Sortierung von Tabellenzeilen nach den Einträgen einer Spalte erfolgt entweder numerisch (wenn die Spalte Zahlen – dazu gehören im weiteren Sinn auch Zeitangaben – enthält) oder alphabetisch (wenn die Spalte alphabetisch ordenbare Namen enthält). Abbildungen von Logos und Internetadressen sind weder das eine noch das andere. Dafür gibt es kein allgemein gebräuchliches Ordnungsprinzip. Man kann natürlich auch Internetadressen alphabetisch ordnen oder die Logos nach dem in ihnen enthaltenen Text alphabetisch ordnen. Aber welchen Sinn soll das haben, wozu soll es gut sein? Das wesentliche Gestaltungselement von Logos ist graphischer Art; so etwas lässt sich nicht in eine digitale Ordnung zwängen.

Unbestritten sinnvoll ist die Sortierbarkeit der Kirchenkreise nach der Zahl ihrer Mitglieder oder der Zahl ihrer Gemeinden. So kann man mit einem Mausklick sofort sehen, welche die grössten und welche die kleinsten sind und welche etwa in der Mitte liegen; auch signifikante Strukturunterschiede zwischen Grossstadt und ländlichem Gebiet lassen sich so gut erkennen. Auch die systematische Numerierung entsprechend der regionalen Gliederung kann ein sinnvolles Sortierungskriterium sein. Eher fraglich ist dagegen die alphabetische Sortierung nach Ortsnamen und Gebietsbezeichnungen. Aber immerhin, im Postleitzahlenverzeichnis sind die Orte auch alphabetisch geordnet; so kann man einen bestimmten Ort, dessen Postleitzahl man wissen möchte, schnell finden. Aber ist das auch in einer Tabelle von 25 Kirchenkreisen, von denen 10 allein in Berlin liegen, sehr sinnvoll? Glaubst du ernsthaft, dass einer, der wissen möchte, wieviele Gemeinden der Kirchenkreis Oberes Havelland hat, die Tabelle nach den Gebietsnamen ordnet, um dadurch den Kreis Oberes Havelland schneller finden zu können? Vollends absurd wird es bei den Logos und Internetadressen. Darum habe ich wenigstens diese Sortierbarkeiten entfernt.

Wenn du diese Sortierbarkeiten für notwendig hältst, dann lege doch bitte dar, worin nach deiner Meinung ihr Nutzen liegt! Zu einer Begründung ist immer der verpflichtet, der das, worum es geht, im Artikel haben möchte. Dann kann man darüber diskutieren. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, falls ich im Unrecht bin. Ich bin selbst etwas autistisch und habe grosses Verständnis für systematische Ordnungsstrukturen. (So sind etwa in meinem Bücherregal die Bücher innerhalb der Sachgebiete nach der Grösse geordnet.) Aber mein Eindruck ist, dass du es übertreibst, weit ausserhalb jeglichen vernünftigen Rahmens. In einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia können wir grundsätzlich nur das durchsetzen, von dessen Notwendigkeit oder Sinnhaftigkei wir andere überzeugen können. --BurghardRichter (Diskussion) 00:47, 20. Jul. 2022 (CEST)

Welche Darstellung? Ich schrieb es doch "Die Darstellung von BurghardRichter", direkt unter dem Beitrag von 01:48, 12. Jul. 2022 (CEST). Mit Regelwerk meine ich Dinge wie WP:NK, oder Wikipedia:Datumskonventionen - ist irgendwo festgelegt wie in Tabellen zu verfahren ist? Änderungen ohne Verweis zum Regelwerk gab es z. B. zum Datum [5], ein Blick ins Regelwerk zeigt, dass die Behauptung falsch war.

Sortierung "absurd" - geht es auch ohne solche abfälligen Bewertungen?

• URLs: es ergibt sich, dass nur eine Website eines Kirchenkreis ohne HTTPS erreichbar ist, für den Rest sieht man die Verwendung von "www." - welches mehr Ressourcen verbraucht. https://stackoverflow.com/questions/486621/when-should-one-use-a-www-subdomain https://stackoverflow.com/questions/11246853/is-the-www-subdomain-good-practice und bezüglich Länge von URLs beeinflusst durch // : https://archive.nytimes.com/bits.blogs.nytimes.com/2009/10/12/the-webs-inventor-regrets-one-small-thing/ .
• Logos: es ergibt sich, dass nur ein einziger Kreis ohne Logo ist. Re "Das wesentliche Gestaltungselement von Logos ist graphischer Art; so etwas lässt sich nicht in eine digitale Ordnung zwängen" - schon wieder so negativ bewertend. "zwängen". Schau nochmal auf die Seite, fällt Dir etwas auf?
• "Unbestritten sinnvoll ist die Sortierbarkeit der Kirchenkreise nach der Zahl ihrer Mitglieder oder der Zahl ihrer Gemeinden. So kann man mit einem Mausklick sofort sehen, welche die grössten und welche die kleinsten sind und welche etwa in der Mitte liegen;" - echt? Die Angaben stammen nicht einmal von gleichen Zeitpunkten.

Einfluss der Sortierbarkeit: Es sind nur kleine Pfeile, wer keine Lust hat, braucht nicht auf die Spalten zu klicken. Tempore Cognita (Diskussion) 02:41, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ob Internetadresse mit http oder https, mit oder ohne www, das sind natürlich kleine Unterschiede – die aber anscheinend so unbedeutend sind, dass wir in Weblinks in WP-Artikeln regelmässig die Webadresse durch einen alternativen Linktext überschreiben, der etwas über den Inhalt der verlinkten Seite aussagt, weil das für den Leser viel wichtiger ist (nur bei verlinkten PDF-Dateien machen wir auch eine Angabe über die Dateigrösse). Und inwiefern sollen diese Unterschiede ein Grund für eine Sortierbarkeit nach den Webadressen sein? Und was die Logos angeht, beantworte doch einfach die Frage, warum du eine Sortierbarkeit nach den Logos für wichtig hältst, anstatt meine Wortwahl „zwängen“ zu kritisieren. Natürlich, wer keine Lust dazu hat, braucht die kleinen Pfeile in der Kopfzeile nicht anzuklichen. Ist das ein hinreichender Grund, diese Pfeile in allen Spalten einzusetzen? --BurghardRichter (Diskussion) 22:21, 21. Jul. 2022 (CEST)

Lemmata der Artikel zu den einzelnen Kirchenkreisen

Die Kirchenkreise in dieser Landeskirche führen, soweit ich festgestellt habe, durchweg den Namen Evangelischer Kirchenkreis xy. Daher verstehe ich nicht, warum die Lemmata der entsprechenden Artikel alle Kirchenkreis xy lauten. Allein beim Kirchenkreis Spandau hiess der Artikel bis vor einigen Tagen korrekt nach dem vollständigen Namen Evangelischer Kirchenkreis Spandau. Aber Tempore Cognita hat am 6. Juli den Artikel auf die Kurzbezeichnung „Kirchenkreis Spandau“ verschoben. Damit hat er zwar Einheitlichkeit erreicht; aber eine Verbesserung sehe ich darin nicht. Ich bin der Meinung, die Artikel sollten nach den korrekten und vollständigen Namen benannt sein, wie wir es auch bei anderen Institutionen handhaben. Allerdings würde das eine etwas umfangreichere Verschiebungsaktion erfordern, und es betrifft auch die Kirchenkreise in einigen anderen Landeskirchen. Die richtigen Namen erfährt man am zuverlässigsten aus den Impressa in den jeweiligen Websites. Zweioeltanks, was meinst du dazu? --BurghardRichter (Diskussion) 02:12, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Burghard, ich habe mich ja schon auf Diskussion:Kirchenkreis Spandau#‎Diskussion zum Titel des Artikels zu der Frage geäußert. Meine Meinung ist immer noch dieselbe. Zum offiziellen Namen gehört wohl "evangelischer", aber "die Bezeichnung ..., die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", dürfte "Kirchenkreis Spandau" bzw. grundsätzlich die ohne Adjektiv sein. Wir sind auch sonst nicht verpflichtet, vollständige Bezeichnungen zu nutzen; manchmal lassen wir sie sogar gezielt weg, wie z.B. die nachgestellten "e. V." oder "GmbH" oder, im Falle kirchlicher Organisationen, das ja auch in den Impressa zu findende "K. d. ö. R.". Ich würde die einfachere Form bevorzugen, die ja auch bis auf Spandau bislang schon in allen über 100 Kirchenkreisartikeln benutzt wurde. Andernfalls müsste man nicht nur alle Artikel verschieben, sondern auch Hunderte von Verlinkungen, und man müsste auch für zukünftige Verlinkungen immer Pipelinks benutzen. Das alles müsste man natürlich in Kauf nehmen, wenn die Verschiebung wirklich zwingend wäre, aber das sehe ich hier nicht, sondern finde den status quo sogar vorteilhafter. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 12. Jul. 2022 (CEST)

"Aber Tempore Cognita hat am 6. Juli den Artikel auf die Kurzbezeichnung „Kirchenkreis Spandau“ verschoben. Damit hat er zwar Einheitlichkeit erreicht; aber eine Verbesserung sehe ich darin nicht." - dies wurde rückgängig gemacht.

"Ich bin der Meinung, die Artikel sollten nach den korrekten [...] Namen benannt sein" - nach welcher Regel ist die Kurzbezeichnung nicht korrekt?

Tempore Cognita (Diskussion) 17:23, 12. Jul. 2022 (CEST)

@BurghardRichter: Du hast dich hier nicht mehr geäußert. Ziehst du deine Bedenken gegen die Verschiebung zurück? Übrigens scheint mir, dass die Umbenennungen von "Kirchenkreis XY" zu "Evangelischer Kirchenkreis XY" erst vor gut zwei Jahrzehnten stattgefunden haben - jedenfalls war das so im Kirchenkreis Neukölln. D.h., die Kirchenkreise sind viel länger unter der kurzen Bezeichnung bekannt gewesen als unter der älteren - mMn auch noch ein Argument für das kürzere Lemma. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:53, 19. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, entschuldige bitte mein Schweigen! Es kommen gerade in dieser aussergewöhnlichen Zeit immer wieder so viele Dinge auf mich zu, dass ich es nicht schaffe, auf alles innerhalb kurzer Zeit einzugehen. Ich bin in dieser Frage nach wie vor konträrer Meinung zu dir.

Es heisst zwar in WP:Namenskonventionen #Allgemeines: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Aber im Abschnitt WP:Namenskonventionen #Organisationen und Einrichtungen heisst es speziell: „Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.“ Entsprechend dem Grundsatz, dass eine speziellere Regelung Vorrang vor einer allgemeinen hat, müssten wir hier die amtliche Bezeichnung korrekt, d.h. auch vollständig, verwenden. Dies gilt umso mehr, da explizit Körperschaften des öffentlichen Rechts (gesetzliche Krankenkassen und Hochschulen) als Beispiele aufgeführt werden. Da erübrigt sich die Frage, ob vielleicht abgekürzte Bezeichnungen gebräuchlicher sind.

Aber selbst wenn wir diesen Gesichtspunkt berücksichtigen: Gibt es Belege dafür, dass die Kurzbezeichnungen der Kirchenkreise (ohne Konfessionsangabe) allgemein am gebräuchlichsten sind? Insbesondere Insider können sich darüber leicht täuschen, da sie überwiegend untereinander kommunizieren und dabei natürlich die kürzeren Bezeichnungen bevorzugen. Das gilt auch für nichtamtliche Publikationen, die von der Kirche selbst herausgegeben werden. Sind einzelne Kirchenkreise, im Vergleich zu Kirchengemeinden und Landeskirchen, überhaupt im allgemeinen Sprachgebrauch so präsent, dass man von einer von der amtlichen Bezeichnung abweichenden gebräuchlichen Kurzbezeichnung sprechen kann? Gerade bei den Kirchenkreisen würde ich eher vermuten, dass Journalisten und Rundfunksprecher, die nicht nur von kirchennahen evangelischen Menschen, sondern von der Gesamtbevölkerung verstanden werden wollen, beim Namen eines Kirchenkreises das Adjektiv evangelisch gerade nicht weglassen, sondern im Gegenteil es sogar – natürlich klein geschrieben – zur Information der Leser bzw. Hörer hinzufügen würden, wenn es nicht schon im Namen enthalten wäre. Auch unsere WP-Artikel haben als Zielgruppe nicht nur die Minderheit der kirchennahen evangelischen Menschen, sondern die Gesamtbevölkerung.

Es ist in der Tat in der WP üblich, dass wir öffentliche Einrichtungen mit ihren amtlichen Namen benennen. Von dieser Regel gibt es zwei Ausnahmen: Bei Gemeinden und Staaten lassen wir in der Regel die in ihren Namen enthaltenen Gattungsbezeichnungen weg. So heisst der Artikel über die Gemeinde Bredenfelde einfach nur Bredenfelde und der Artikel über die Stadt Soest einfach nur Soest. Der Grund ist, dass der erste der beiden Artikel nicht nur die Gemeinde Bredenfelde als kommunalrechtliche Körperschaft, sondern zugleich auch das Dorf Bredenfelde als geographisches Objekt behandelt und dass der zweite Artikel nicht nur die Stadt Soest als kommunalrechtliche Körperschaft, sondern zugleich auch die Stadt Soest als geographisches Objekt behandelt. Anders dagegen beim Kreis Soest: Dieser Artikel behandelt tatsächlich schwerpunktmässig nur den Kreis als kommunalrechtliche Körperschaft. Da man überdies im allgemeinen Sprachgebrauch den Namen Soest praktisch immer mit der Stadt und nicht mit dem Kreis identifiziert, ist es gerechtfertigt, dass wir nur bei der Stadt, aber nicht beim Kreis die Gattungsbezeichnung weglassen. Ähnlich bei Staaten: Der Artikel über die Bundesrepublik Deutschland heisst einfach nur Deutschland und der Artikel über die Italienische Republik nur Italien. Entsprechend auch bei Gliedstaaten eines Bundesstaats: Selbst der Artikel über den Freistaat Bayern heisst nur Bayern. Der Grund ist auch hier, dass diese Artikel mehrere Dinge behandeln; so behandelt der Artikel Deutschland nicht nur den Staat Bundesrepublik Deutschland, sondern auch das Land als geographisches Objekt und als Wirtschaftsraum sowie Deutschland als Kultur- und als Geschichtsnation. Diese Kurzformen als Lemmata sind also wohlbegründet.

Bei Kirchenkreisen sehe ich dagegen keinen Grund, der dafür spricht, eine gegenüber der amtlichen Bezeichnung abgekürzte Form zu verwenden – dies umso mehr, da wir es auf den anderen Ebenen auch nicht tun. Wir haben zwar nicht viele Artikel über einzelne Kirchengemeinden; aber diejenigen, die wir haben, führen, soweit ich es überblicke, alle den vollständigen amtlichen Namen einschliesslich der Konfessionsbezeichnung als Lemma: Katholische Kirchengemeinde St. Peter und Paul (Duisburg) oder Evangelische Kirchengemeinde Gersweiler-Klarenthal. Entsprechend auch bei den Landeskirchen: Alle evangelischen Landeskirchen mit Ausnahme der Lippischen Landeskirche führen das Adjektiv evangelisch oder evangelisch-lutherisch oder evangelisch-reformiert in ihrem Namen, und entsprechend heissen auch unsere Artikel über sie. Der Artikel über die frühere preussische Landeskirche hiess bis zu seiner Verschiebung vor einigen Jahren auf den korrekten Namen Evangelische Kirche der altpreußischen Union Kirche der Altpreußischen Union; auf meinen Vorschlag zur Verschiebung antwortetest du: „Das befürworte ich, ich habe mich schon lange gewundert, warum hier so ein verkürzter Name gebraucht ist.“ So wurde damals das Lemma berichtigt und zugleich an die Artikel über die anderen deutschen Landeskirchen angepasst. Ich meine nach wie vor, auch bei den Kirchenkreisen sollten wir nur die korrekten amtlichen Namen als Lemma verwenden. Auf jeden Fall ist es verwirrend, wenn als Überschrift der Infobox der vollständige Name Evangelischer Kirchenkreis xy erscheint, während der Artikel selbst und sein Lemma ihn nur Kirchenkreis xy nennen.

Zum Procedere sehe ich kein grösseres Problem. Bei den Verschiebungen werden ja automatisch Weiterleitungsseiten zum bisherigen Lemma angelegt, so dass es unschädlich ist, dass darauf noch weiterhin Verlinkungen bestehen. Zur Weiterleitungsseite Kirche der Altpreußischen Union gibt es noch immer viele hundert Verlinkungen. Das macht nichts; wer solch einen Link anklickt, wird auf den Artikel unter dem richtigen Lemma weitergeleitet und erfährt dort den richtigen Namen der Kirche. Das ist nicht ideal, aber auf jeden Fall besser, als wenn der Artikel nicht verschoben worden wäre und die Leser weiterhin auf dem Artikel unter dem alten Lemma landen würden. Und nach und nach werden die Bezeichnungen in anderen Artikeln ja auch berichtigt und damit zugleich die Verlinkungen aktualisiert. Ich schätze, dass es bei weitem nicht so viele Links auf Kirchenkreise wie auf Landeskirchen gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2022 (CEST)

1) Einen eigenen Artikel Bundesrepublik Deutschland gibt es nicht, der Artikel Deutschland hat als Haupthema sehr wohl die "Bundesrepublik Deutschland", das geographische Objekt Deutschland - was soll das sein ohne Bezug zur BRD? Wirtschaftsraum Deutschland - was soll das sein ohne Bezug zur BRD? Es steht sogar explizit im Artikel: "Ab der Reichsgründung 1871 setzte ein Bedeutungswandel ein, von Deutschland als Kulturnation hin zur Staatsbezeichnung, unter geografischer Einschränkung auf das heutige Gebiet" ... das Gebiet der BRD. Auch Vietnam hat den Staat S. R. Vietnam als Haupthema. 2) Kreis Soest - das ergibt sich aus Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.". 3) Es gibt im Text keinen einzigen Beleg für die Theorie, dass Evangelisch allgemein vorangestellt wird. https://www.google.com/search?q=kirchenkreis+uckermark https://www.moz.de/kreiskirchenrat-gewaehlt-48239322.html Evangelisch kommt dort erst im letzten Satz vor: "Gartz gehört zur nördlich angrenzenden Pommerschen Evangelischen Kirche." Tempore Cognita (Diskussion) 02:12, 20. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Burghard, danke für deine ausführlichen Darlegungen. Überzeugt bin ich davon allerdings immer noch nicht. Du führst ja selbst eine ganze Reihe von Fällen an, bei denen Körperschaften nicht gemäß der offiziellen vollständigen Bezeichnung lemmatisiert werden. Natürlich müssen dafür Gründe vorliegen, aber die sehe ich hier gegeben - ich will sie nicht alle wiederholen. Klar, ich bin selbst im innerkirchlichen Bereich, bei uns spricht niemand vom "Evangelischen Kirchenkreis XY", sondern immer nur vom "Kirchenkreis XY" (übrigens auch in Buchtiteln). Aber ich finde auch deine Vermutung, dass im weltlichen Bereich die Langform vorherrscht, nicht überzeugend. Die GND setzt Kirchenkreise ohne den Konfessionszusatz an, mit nur als Alternativnamen (Beispiel 1, Beispiel 2). Auch in der Presse finde ich oft die Kurzform (Beispiel 1, Beispiel 2). Dass die Landeskirchen mit ihren vollständigen Namen lemmatisiert werden, ist fur mich ein völlig anderer Fall - hier gibt es keine anerkannten Kurzformen, die auch schon Jahrzehnte ohne den Konfessionszusatz im Gebrauch gewesen wären.

Wie kommen wir nun weiter? Die Verschiebung der Kategorien für die Kirchengebäude, auf die Benutzer:Tempore Cognita schon drängt (siehe ganz unten), will ich natürlich nicht angehen, solange die Lemmafrage für die Artikel selbst nicht ausdiskutiert ist. Leider gestaltet sich die Diskussion mit diesem neuen Kollegen zunehmend unerfreulich, wie du ja auch erleben musst. Ich würde mich übrigens freuen, wenn du dich auch in dem Abschnitt hier drunter äußern würdest. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:47, 20. Jul. 2022 (CEST)

@Benutzer:Zweioeltanks: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Tempore Cognita (Diskussion) 14:30, 20. Jul. 2022 (CEST)

Wo ist der Angriff? Und unterlasse bitte die Pings in jedem Beitrag. Ich habe diese DS, wie alle, an denen ich mich beteilige, auf meiner Beo --Zweioeltanks (Diskussion) 16:29, 20. Jul. 2022 (CEST)

Lieber 2ÖT, Ich bin nach wie vor nicht von deinen Argumenten überzeugt. Aber es scheint mir auch nicht zu gelingen, dich von den meinigen zu überzeugen. Da du derjenige bist, der in dieser Thematik tiefer verwurzelt ist und hier schon sehr viel gemacht hat, gebührt dir selbstverständlich der Vorrang. Ich habe das, was ich als meine Pflicht ansehe, getan, indem ich auf das, was ich für falsch halte, hingewiesen habe. Die Verantwortung dafür, dass es trotzdem so bleibt, wie es ist, liegt dann nicht bei mir. Es gibt schlimmere Missstände in der WP als diesen, gegen die ich ebenso machtlos bin, und es gibt noch viel mehr Missstände, gegen die ich etwas tun kann; also widme ich meine Zeit lieber diesen.

Ich kann dich übrigens sehr gut verstehen. Ich würde mich an deiner Stelle auch nicht anders verhalten als du. Ich tue mich selbst schwer damit, Dinge, die mir als „durch die Zeit bewährt“ erscheinen, zu ändern, wenn nicht wirklich gute Gründe dafür sprechen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:06, 23. Jul. 2022 (CEST)

Wohin müsste nach deiner Meinung der Artikel Pommerscher Evangelischer Kirchenkreis, dessen Lemma im Widerspruch zur Regel das Adjektiv evangelisch enthält, verschoben werden – nach „Pommerscher Kirchenkreis“ (aus dem amtlichen Namen nur das Adjektiv evangelisch entfernt, Reihenfolge der beiden anderen Worte unverändert) oder nach „Kirchenkreis Pommern“ (Gattungsbezeichnung wie bei allen anderen Kirchenkreisen am Anfang des Lemmas)? --BurghardRichter (Diskussion) 04:08, 24. Jul. 2022 (CEST)

Den Artikel Pommerscher Evangelischer Kirchenkreis würde ich auf keinen Fall verschieben. Er hat in den gut zehn Jahren seines Bestehens nie einen anderen Namen gehabt, und die im Artikel genannte Kurzform "Kirchenkreis Pommern" scheint mir hier auch nicht wirklich gebräuchlich („Pommerscher Kirchenkreis“ noch weniger). Ansonsten denke ich, wir warten einfach weiter ab. Auch auf Benennung der Artikel zu einzelnen Kirchenkreisen ist ja eine Diskussion angelaufen - mit Benutzer:Dietrich als dem einzigen weiteren Beteiligten, dessen Votum allerdings auch ambivalent ausfällt. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:26, 25. Jul. 2022 (CEST)

Lemma und Inhalt

Hallo, da wir eins drüber schon beim Diskutieren sind: Als der Artikel vor knapp einer Woche erstellt wurde, habe ich etwas mit der Stirn gerunzelt. Ich würde ja nicht so weit gehen, ihn für überflüssig zu erklären, aber mMn müsste er anders benannt und aufgezogen werden. Es handelt sich ja hier nicht um ein Homonym, wie es laut WP:NK ein Klammerlemma erforderlich machen würde. Ein Kirchenkreis in der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz ist kategorial nichts Anderes als ein Kirchenkreis im allgemeinen Sprachgebrauch. Es gibt ein paar Besonderheiten, aber die konnten problemlos in dem allgemeinen Artikel mit behandelt werden. Gewiss sind die spezifischen Regelungen für die Kirchenkreise der EKBO nur diejenigen, die in der Grundordnung niedergelegt sind; aber im Verständnis dessen, was einen Kirchenkreis ausmacht, auch in der Rechtstradition, gibt es insbesondere mit den anderen aus der preußischen Landeskirche hervorgegangenen Kirchen eine große Gemeinsamkeit, hinter der die Besonderheiten weit zurücktreten. Und vor allem besteht doch eine große Kontinuität mit den Kirchenkreisen der Vorgängerkirchen, die aber nun gar nicht erwähnt werden, als ob 2004 die Kirche vom Himmel gefallen wäre. Zudem meine ich auch, dass die ausführliche Wiedergabe der Bestimmungen der Grundordnung enzyklopädisch nicht so wirklich interessant ist. Trotzdem, den Wert und Sinn des Artikels erkenne ich ausdrücklich an und sehe zwei Möglichkeiten einer Umwandlung, eine relativ einfache und eine deutlich aufwändigere. Einfach wäre, den Artikel auf "Liste der Kirchenkreise der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz" zu verschieben. Dann wäre er auch viel besser vor einer Löschung geschützt, denn für Listen haben wir deutlich geringere Relevanzanforderungen. Man könnte trotzdem, wie auch in vielen anderen Listen, in einleitenden Abschnitten das zusammenfassen, was über die Kirchenkreise allgemein zu sagen ist; man müsste also gar nicht unbedingt viel kürzen. Ich würde zwar, wie gesagt, nicht alle Paragraphenüberschriften der Grundordnung nennen, aber den Abschnitt mit den ehemaligen Kirchenkreisen und den Fusionen auf jeden Fall drin lassen. Nur - er müsste dann vollständig und widerspruchsfrei sein. Derzeit werden insgesamt 47 ehemalige Kirchenkreise aufgezählt, obwohl es in dem zweiten Absatz des Abschnitts heißt, im Jahr 2000 (warum eigentlich dieses Jahr??) seien es 40 gewesen. Im Abschnitt "Liste von Gebietsänderungen" erfährt man aber nur von 13 ehemaligen Kirchenkreisen, was aus ihnen geworden ist. Was ist mit den 24 weiteren? Und bei genauerem Hinsehen stellt man auch fest, dass die Liste der ehemaligen Kirchenkreise nicht korrekt ist. Die Kirchenkreise Senftenberg und Spremberg z.B. gab es nie in der EKBO, weil der Kirchenkreis Senftenberg-Spremberg schon 1998 gebildet wurde, ebenso wie Bad Freienwalde und Seelow, die 1998 zum Kirchenkreis Oderbruch fusionierten; sie gehörten also auch nie zum Sprengel Görlitz, sondern zu dessen Vorgängersprengel in der EKiBB. Dafür fehlen die Kirchenkreise Angermünde und Prenzlau, die 2004 zum Kirchenkreis Uckermark fusionierten, und die Kirchenkreise Zossen und Niederer Fläming, die erst 2008 (zusammen mit dem Kirchenkreis Beelitz-Treuenbrietzen?) zum Kirchenkreis Zossen-Fläming fusionierten. Hier muss dringend nachgearbeitet werden. - Die aufwändigere Lösung wäre ein Artikel über die Struktur der EKBO (etwa analog dem Artikel Struktur der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Thüringen), der dann neben den Kirchenkreisen auch die anderen Ebenen (Sprengel, Kirchenkreisverbände, Regionen, Pfarrsprengel, Kirchengemeinden) behandeln müsste. Aber das wäre eine Mammutaufgabe, vor der ich auch zurückschrecken würde. Insbesondere dann, wenn man auch die Vorgängerkirchen angemessen berücksichtigen wollte, was man beine einer Liste der Kirchenkreise einer bestimmten Kirche nicht so ausführlich tun müsste. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:34, 12. Jul. 2022 (CEST)

Es ist ein Typ einer Verwaltungseinheit, zu Seiten im Artikelnamensraum ein paar Beispiele von der Seite Provinz:

1. Römische Provinz
2. Italienische Provinzen
3. Provinzen Kubas
4. Provinz (Niederlande)
5. Liste der Provinzen Argentiniens

Mehr auch in Kategorie:Liste (Verwaltungseinheiten), z. B. Liste der ehemaligen Provinzen Griechenlands, Verwaltungsgliederung Grönlands, Grossregion (Schweiz), Departamentos in Guatemala. Es scheint eine gewisse Willkür praktiziert zu werden. Kirchenkreis der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz?

Zur Aussage: "Es handelt sich ja hier nicht um ein Homonym, wie es laut WP:NK ein Klammerlemma erforderlich machen würde." - a) Nach welcher Regel wird entschieden, dass es kein Homonym ist? Gilt dies Regel für sämtliche Verwaltungseinheiten? Der Artikel Kirchenkreis behauptet, dass die so benannten Verwaltungseinheiten unterschiedliche Rechtsgrundlagen und Ausgestaltungen haben. b) im Abschnitt WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz lautet es "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt.", Kirchenkreis kann mehrere "Sachverhalte" bezeichnen?

Zum Inhalt des Artikels: Wo etwas fehlt kann dies ergänzt werden, wo etwas falsch ist, kann die korrigiert oder entfernt werden. Die Textfragmente dort sind wenn unbequellt nur Übernahmen im Zuge der Ausgliederung aus dem EKBO-Artikel. Es sollte auch auf die Navigationsleisten geachtet werden, dort sind mehrere ehemalige Kirchenbezirke aufgeführt, da aber ohne Artikel ist die Überprüfung schwer. Der Beginn einer Liste der ehemaligen Kirchenkreise im umseitigen Artikel kann bei der Lösung helfen. Da die EKBO aus einer Fusion der EKiBB mit einem Dritten entstand, könnten die EKiBB-Kirchenkreise hier eventuell mit eingearbeitet werden. Tempore Cognita (Diskussion) 17:19, 12. Jul. 2022 (CEST)

Kirchenkreis der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz würde dem Namen im Kategorienamensraum der Kategorie:Kirchenkreis der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz gleichen. Tempore Cognita (Diskussion) 11:55, 13. Jul. 2022 (CEST)

Die Aufzählung ganz oben bestätigt doch meine Anregung. Bis auf Provinz (Niederlande) (was mir auch unrichtig erscheint) hat kein Artikel ein solches Lemma, wie du hier gewählt hast. Die Frage "Nach welcher Regel wird entschieden, dass es kein Homonym ist?" verstehe ich nicht? Nach den Regeln der deutschen Sprache, würde ich sagen. Oder möchtest du behaupten, dass ein Kirchenkreis der EKBO und ein Kirchenkreis der EKiR so unterschiedlich sind wie Schloss (Architektur) und Schloss (Technik)? Gewiss haben Kirchenkreise je nach Zugehörigkeit unterschiedliche Rechtsgrundlagen und Ausgestaltungen, aber das machte der Artikel Kirchenkreis doch auch schon deutlich. Ein unterschiedlicher "Sachverhalt" sind Kirchenkreise der EKBO und Kirchenkreise der anderen Nachfolgekirchen der APU jedenfalls nicht. Der Mehrwert dieses Artikels ist die listenartige Aufzählung, und die sollte durch das Lemma auch zum Ausdruck kommen. Kirchenkreis der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz macht für mich dagegen überhaupt keinen Sinn; wenn, dann allenfalls Kirchenkreise der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz.

Wenn du etwas aus einem anderen Artikel in einen eigenen übernimmst, hast du in meinen Augen schon die Verantwortung, es zumindest auf Stimmigkeit zu überprüfen. Aber die Nacharbeit zu den ehemaligen Kirchenkreisen ist ja nun weitgehend abgeschlossen. ich würde mir nur eine konstruktive Lösung für Lemmawahl und Gestaltung wünschen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die Aufzählung zeigt fünf verschiedene Formate, daher gilt für jedes, dass keine andere Seite in der Liste diese Form wählt. "Oder möchtest du behaupten, dass ein Kirchenkreis der EKBO und ein Kirchenkreis der EKiR so unterschiedlich sind wie Schloss (Architektur) und Schloss (Technik)?" - Nein, das möchte ich nicht behaupten und habe es auch nicht. Die Schlösser sind Unterklassen physischer Objekten, die Kirchenkreise sind Unterklassen territorialer Verwaltungseinheiten. Der Artikel Kirchenkreis deutet Willkür an: "In anderen Kirchen heißt die vergleichbare Ebene in der Verwaltungshierarchie Kirchenbezirk, Dekanat, Propstei, Ephorie, Superintendentur oder in der Lippischen Landeskirche Klasse." Auf der Seite Klasse sind mehrere Klammerzusätze zu sehen, auch Classis (Kirche), dort dann "Heutzutage ist die Bezeichnung im deutschen Sprachraum nur noch in der (in fünf Klassen aufgeteilten) Lippischen Landeskirche und der (in zwei classes aufgeteilten) Evangelisch-altreformierten Kirche in Niedersachsen gebräuchlich." Für Homonym selbst gibt es auch Homonym (Taxonomie). Warum brachtest Du die Frage "Oder möchtest du behaupten, dass ein Kirchenkreis der EKBO und ein Kirchenkreis der EKiR so unterschiedlich sind wie Schloss (Architektur) und Schloss (Technik)?", wie würdest Du die Unterschiedlichkeit bestimmen, und wo leitet es sich aus dem Regelwerk ab? Homonym (Taxonomie) wird benutzt und nicht Homonyme in der Biologie oder Homonymie in der Biologie. Polysem leitet um zu Polysemie, aber Homonymie zu Homonym. Gibt es in Wikipedia eine verschiedene Behandlung von Polysemen und Homonymen? Oder werden Worte die laut Seite Homonym unter "Äquivokation" fallen gleich behandelt? Unter Kreis (Begriffsklärung) gibt es Kreis (China), "Verwaltungseinheit in China" und Kreis (Bayern), "Bezeichnung für die Bezirke, die dritte politische Ebene in Bayern". Was passiert, wenn es den Begriff "Kirchenkreis" für andere Dinge als kirchliche Verwaltungseinheiten gibt, z.B. ein Buch, eine Band?

Eine Umwandlung in "Liste ..." gibt den Inhalt nicht korrekt wieder. Es handelt sich bei dem Inhalt der Seite nicht um eine Liste.

Zu "Kirchenkreis der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz macht für mich dagegen überhaupt keinen Sinn; wenn, dann allenfalls Kirchenkreise der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz" - Warum in Plural? Das wäre ein Verstoß gegen Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel? Tempore Cognita (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2022 (CEST)

Nein, das wäre es keineswegs, aber es wäre ja auch nicht meine erste wahl für das Lemma. Ich muss leider zur Kenntnis nehmen, dass du nicht konstruktiv diskutieren willst, sondern rabulistisch, und werde deshalb morgen die Frage bei 3m vorbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:57, 19. Jul. 2022 (CEST)

Zweioeltanks, "Nein, das wäre es keineswegs" - wo ist der Beleg? "Ich muss leider zur Kenntnis nehmen" - niemand muss, es ist deine Entscheidung, so auch dich ad hominem zu äussern, wieder einmal abfällig ("dass du nicht konstruktiv diskutieren willst", "rabulistisch") zu einem Beitrag meinerseits. Tempore Cognita (Diskussion) 01:50, 20. Jul. 2022 (CEST)

@Benutzer:Zweioeltanks: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Tempore Cognita (Diskussion) 14:32, 20. Jul. 2022 (CEST)

3M Kirchenkreise der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz hatte der Kollege Zweioeltanks vorgeschlagen. Das ist denke ich ein sinnvolles Lemma. Dies berücksichtigt, dass der Artikel mehr als eine Liste der Kirchenkreise ist (also keine Benennung als Liste sinnvoll ist). Die Pluralform ist durchaus nach unseren Regeln zulässig @Tempore Cognita, denn hier beschreibt der Artikel ein ganzes Thema. Der Singular würde tatsächlich nur das beschreiben, was unter den rechtlichen Grundlagen steht, nämlich die Definition eines Kirchenkreises der EKBO.

Die vorgeschlagene Kürzung der Einleitung halte ich aber nicht für sinnvoll, so wie sie da steht, kann sie durchaus stehen bleiben. Aber Tempore Cognita, hier im Artikel muss noch etliches nachgebessert werden, der Kollege hat in den zahlreichen Posts hier auf der Disk angemerkt, was noch fehlt.

Ein gesegnetes Wochenende --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2022 (CEST)

Auf Benutzer:Tempore Cognita muss hier nicht mehr eingegangen werden. Der ist seit genau einem Monat dauerhaft gesperrt, nachdem er mit der hier geäußerten Sachkritik offenbar nicht umgehen konnte und sich immer eigenartiger benommen hat. Schade, er hätte die WP durchaus bereichern können, aber dazu hätte er etwas kooperativer auftreten müssen. Ich habe trotzdem mit der weiteren Bearbeitung hier auf das Abgeben einer 3M warten wollen. Nun sehe ich mich ermutigt, wenigstens das Lemma zu verschieben, weiß aber mit "Die vorgeschlagene Kürzung der Einleitung halte ich aber nicht für sinnvoll" nichts anzufangen. Ich habe doch überhaupt keine Kürzung der Einleitung vorgeschlagen, sondern vorrangig eine Kürzung der Ausführungen zu den rechtlichen Regelungen. Zwar meine ich auch, dass im Zuge der Lemmaanpassung die Einleitung umformuliert werden muss und dann wohl auch etwas kürzer ausfallen sollte, aber das wäre noch im einzelnen zu diskutieren. Findest du die Angabe der durchschnittlichen Mitgliederzahl je Kirchenkreis (die ich im übrigen auch im Beleg überhaupt nicht finde und die selbst errechnet zu sein scheint) wirklich sinnvoll? Oder die Zitate aus der Grundordnung? Statt dessen müsste doch wohl unbedingt schon im ersten Satz auf den allgemeinen Artikel Kirchenkreis verlinkt werden, der beschreibt, was allgemein über diese Verwaltungseinheit zu sagen ist, und dann kann in weiteren Sätzen gesagt werden, was bei der EKBO besonders ist.

Wenn ich weitere Änderungen vornehme, werde ich übrigens auch die Logos aus der Tabelle herausnehmen sowie bei den URLs die alphabetische Sortierung entfernen, wie von Benutzer:BurghardRichter im Thread zwei weiter oben angeregt. Ich stimme nämlich seiner Argumentation hundertprozentig zu und sehe bei Tempore Cognita auch hier keinen Versuch, konstruktiv auf die Anregungen einzugehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 22. Aug. 2022 (CEST)

Oh okay, wusste ich nicht, dass er gesperrt ist. Na ja, dann hat es wirklich keinen Sinn auf ihn einzugehen.

Nun, bei 3M hattest du die Kürzung des Einleitungsteils vorgeschlagen, darauf hatte ich mich bezogen.

Grds. fände ich die Angabe der durchschnittlichen Mitgliederzahl sinnvoll, aber ja, da es in der Quelle nicht steht, ist es zu löschen. Als Jurist halte ich die Zitate aus der Grundordnung für hilfreich, ist es für mich immer ausführlicher und besser verständlich auch gewisse Normbezogene Zitate zu haben. Ansonsten stimme ich dir zu, dass die Einleitung natürlich etwas angepasst werden muss.

Also ich lese bei den Logos nur, dass BurghardRichter angeregt hat die Sortierbarkeit rauszunehmen, aber nicht die Logos generell. Die Bilder sollten doch drin bleiben oder nicht? Ein bebilderter Artikel ist doch immer ansprechender für den Leser. Das nur meine Gedanken, die du als Autor, der sich hierum kümmert annehmen kannst oder auch nicht, das liegt natürlich bei dir als Autor, das bin ich bei diesem Artikel ja nicht. Liebe Grüße--Ichigonokonoha (Diskussion) 08:15, 22. Aug. 2022 (CEST)

Zitate aus der GO können ja bleiben, aber ich finde, sie gehören nicht unbedingt in die Einleitung, sondern dorthin, wo etwas zu den rechtlichen Rahmenbedingungen gesagt wird. Aber dies ohne eine Wiederholung sämtlicher Überschriften aus der GO.

Wenn Burghard schreibt "... dass die Einträge in der Tabelle der Kirchenkreise nach den (ohnehin ziemlich überflüssigen) [Hervorhebung ZÖT] Logos und Internetadressen alphabetisch sortierbar sind ...", dann sehe ich darin die Aussage dass er die Logos am liebsten ganz streichen würde. Er hat das aus Respekt gegenüber dem Hauptautor nicht betrieben, und ich würde das ja auch nicht, wenn er noch aktiv wäre; aber da ihm nun ohnehin nichts mehr an WP liegt, würde ich hier keine Rücksicht mehr nehmen. Logos sind doch keine Bilder, die irgendetwas illustrieren. Aber vielleicht äußert sich Benutzer:BurghardRichter hier selbst noch. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 23. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel enthält meines Erachtens eine ganze Reihe schwerwiegender struktureller Mängel, die jetzt nach und nach aufgearbeitet werden können. Die Sortierbarkeit der Tabelle nach Logos und Internetadressen ist eher ein geringfügiger Mangel. Dass ich mich zuerst diesem zuwandte, hat seinen Grund nur darin, dass er ohne grössere Erklärungen und Diskussionen verständlich ist; jeder vernünftige Mensch müsste eigentlich unmittelbar einsehen können, dass so etwas Quatsch ist. Aber schon da hatte ich keinen Erfolg; so ist dann die Inangriffnahme der anderen Mängel unterblieben.

Meine Hauptkritikpunkte sind die folgenden:

• Abschnitt Rechtliche Grundlagen: muss vollkommen neu gestaltet werden. Die Aufzählung sämtlicher Artikel des 3. Teils der Grundordnung ist totaler Schwachsinn. Dies ist kein Artikel über die Grundordnung der Landeskirche, sondern über ihre Kirchenkreise. Es muss hier dargestellt werden, was ein Kirchenkreis ist und welche wesentlichen Eigenschaften und Merkmale er hat. Dazu gehört natürlich auch ein Satz darüber, dass die rechtlichen Grundlagen der Kirchenkreise im dritten Teil der Grundordnung der Landeskirche festgelegt sind. Zu einzelnen nachfolgend beschriebenen Merkmalen kann dann auf den jeweiligen Artikel der Grundordnung als Einzelnachweis verwiesen werden.
• Die grosse Tabelle im Abschnitt Liste der Kirchenkreise:
  • Die Spalte „Typenbezeichnung“ entfällt. Eine Spalte, die (abgesehen von einer einzigen Ausnahme) lauter gleiche Einträge enthält, widerspricht jeder Tabellenlogik. Die Artikel über die einzelnen Kirchenkreise sollten als Lemma grundsätzlich den jeweiligen vollständigen Namen haben. Aber in dieser Tabelle ist von den Namen nur der Teil anzuführen, in dem sie sich unterscheiden. Das sind die in der folgenden Spalte aufgeführten „Gebietsbezeichnungen“. Beim letzten Kirchenkreis der Tabelle, der anders als alle anderen nicht territorial, sondern konfessionell definiert ist, wäre hier „Reformierter Kirchenkreis“ oder „Reformierter Kirchenkreis Berlin-Brandenburg“ (da die reformierten Kirchengemeinden im schlesischen Teil der Landeskirche nicht zu ihm gehören) einzutragen.
  • Die Spalte „KVA“ entfällt. Wenn einzelne Kirchenkreise eine gemeinsame Verwaltungsbehörde betreiben, entsteht dadurch keine „übergeordnete Organisationseinheit“ etwa wie ein Sprengel – es sei denn, sie würden zu diesem Zweck einen Verband bilden, wie es zumindest in zwei Fällen zu sein scheint. Das alles wird aber weiter unten im Abschnitt Zusammenarbeit von Kirchenkreisen beschrieben.
  • Die Spalte „Logo“ ist überflüssig. Die Logos sagen nichts über die Kirchenkreise aus; sie sind, anders als Wappen, nicht förmlich festgelegt und haben keine amtliche Bedeutung. Sie sind reine PR-Mittel und werden erfahrungsgemäss alle paar Jahre, entsprechend dem jeweils aktuellen Zeitgeschmack, geändert, oft ohne dass wir es sogleich erfahren. Akzeptabel wären die Logos nur als reine Zierde, um etwas Farbe in die Tabelle zu bringen. Dem steht aber entgegen, dass die Tabelle ohnehin schon viel zu breit ist. Wenn man die Breite des Anzeigefensters in seinem Browser so eingestellt hat, dass die Länge einer Textzeile in etwa einer Zeile im Papierformat A4 entspricht, ragt die Tabelle weit über den rechten Rand des Artikels hinaus, so dass man horizontal scrollen muss, um die rechten Spalten sehen zu können. Besonders unangenehm ist das, wenn man den Artikel auf Papier im Standardformat A4 ausdruckt: Dann wird der ganze Artikel so weit verkleinert, dass die Tabelle gerade auf das Papier passt; das heisst in diesem Fall, man kann den Ausdruck nur mit einer Lupe lesen.
  • Die Spalte „Kürzel“ ist überflüssig, da diese Abkürzungen vermutlich nur kirchenintern gebraucht werden und nicht allgemein verständlich sind.
  • Bei der Spalte „URL der Website“ kann man unterschiedlicher Meinung sein. Links auf Internetadressen enthalten WP-Artikel normalerweise nur im Abschnitt Weblinks und in Fussnoten, gelegentlich auch in Infoboxen. Ausdrücklich unerwünscht sind sie aber meines Wissens nur im laufenden Text des Artikels. Innerhalb einer Tabelle könnte man sie wohl akzeptieren, und da können sie auch für die Leser nützlich sein. Die URL müssen aber nicht explizit ausgeschrieben sein; sie können in der Quelldatei in eckige Klammern gesetzt werden, so dass an ihrer Stelle nur laufende Nummern, die man anklicken kann, erscheinen. Auch das würde einiges an Platz sparen.
  • Die letzten beiden Spalten mit Angaben über die Zahl der Kirchengemeinden und die Gesamtzahl ihrer Mitglieder sind in Ordnung. Hinzuzufügen wäre noch eine Angabe über die Flächengrösse der Kirchenkreise. --BurghardRichter (Diskussion) 19:05, 23. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die gründliche Analyse, der ich in jedem Punkt zustimme. (Mit der kleinen Einschränkung, dass die Flächengröße zwar interessant wäre, aber nicht bei jedem KK festzustellen ist; ich habe den Punkt in etlichen IBs offen lassen müssen.) Ich würde dich deshalb ermutigen, die Bearbeitung der Tabelle selbst vorzunehmen; ich habe diese Woche nicht soviel Zeit für WP. Die Bearbeitung des Fließtextes (incl. der ehemaligen Kirchenkreise) würde ich aber noch machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 24. Aug. 2022 (CEST)

Gemacht, --BurghardRichter (Diskussion) 23:37, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin jetzt auch endlich dazu gekommen. Steht noch etwas aus? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:09, 9. Sep. 2022 (CEST)

Unterkategorien in Kirchengebäude der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz

In Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz tragen die Kategorien je Kirchenkreis das Wort Evangelisch im Namen, z. B. : Kategorie:Kirchengebäude des Evangelischen Kirchenkreises Barnim.

Benutzer:Zweioeltanks wie wäre das Vorgehen bei der Entfernung dieses Wortes? Verschieben per Hand - wie werden dann die Änderungen in den Artikeln vollzogen, gibt es Tools/Bots die das nachziehen? Oder gleich ein anderer Prozess? Tempore Cognita (Diskussion) 12:03, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich kümmere mich in den nächsten Tagen darum. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:05, 13. Jul. 2022 (CEST)

Nur als Zwischenstand: Auf Diskussion:Kirchenkreis#Benennung der Artikel zu einzelnen Kirchenkreisen ist eine weitere Diskussion angelaufen, die aber ebenso ergebnislos blieb (bislang jedenfalls) wie die unter #Lemmata der Artikel zu den einzelnen Kirchenkreisen weiter oben. Ich sehe mich daher derzeit nicht ermutigt, die Lemmata für die Kategorien zu ändern, auch wenn ich für die Form ohne Konfessionsbezeichnung plädiere. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:56, 22. Aug. 2022 (CEST)

Datumsangaben in Tabellen

@Benutzer:Zweioeltanks: Wikipedia:Datumskonventionen#Datumsangaben in Tabellen ("Änderung 224533046 von Tempore Cognita rückgängig gemacht; monate werden in wp ausgeschrieben" [6]) Tempore Cognita (Diskussion) 15:00, 20. Jul. 2022 (CEST)