Diskussion:Kirchenstaat

Kaiserkrönung

War die Kaiserkrönung Karls des Großen wirklich des Anfang des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation? Ich bin hier überhaupt kein Fachmann/Historiker, aber für mich ist das HRRDN so etwas wie das "damalige Deutschland" (nicht falsch verstehen! Revisionist bin ich keiner!), das Frankenreich Karls des Großen dagegen eine Art Europa (für mich ungefähr gleich Deutschland + Frankreich). Aber ich bin da, wie gesagt, kein Fachmann. --84.154.61.182 12:19, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Zusatz "Deutscher Nation" ist zwar erst seit etwa 1500 üblich, es gibt aber natürlich eine Kontinuität des Kaiserreichs, wobei sich insbesondere im Mittelalter die Kaiser als Nachfolger der römischen Kaiser gesehen haben, gerade auch Karl der Große. Allerdings gab es zu seiner Zeit ja noch eine fortlaufende Reihe von Kaisern, nämlich die des Oströmischen Reiches. Insofern hat Karl der Große hier auch etwas Neues begründet. Das moderne Konzept "Europa" passt natürlich nicht eins zu eins in die karolingische Zeit, richtig ist aber, dass Karls Reich nahezu identisch mit dem (lateinischen) Abendland war und er sich als Vorkämpfer des "europäischen" Christentums gegen (moslemische oder sächsische) Heiden gesehen hat. Was nun Karl als Ahnherr eines "Deutschen Kaiserreichs" angeht, muss man das in der Tat kritisch hinterfragen, denn natürlich kann man von Deutschland erst nach den Teilungen im 9. Jh. sprechen. Karl war also mit Sicherheit kein "Deutscher Kaiser", allerdings auch kein "Europäischer Kaiser", er war eben "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches", das sich später den Zusatz "Deutscher Nation" gegeben hat. Hoffe, die Zusammenhänge sind dadurch klarer geworden.--Proofreader 15:14, 30. Jul 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, wie du die Bezeichnung Hl. Röm. Reich für das 9. Jh. verwenden kannst. Ich habe den betreffenden Abschnitt deshalb auch geändert. Karl der Große war Kaiser und fränkischer König. Der Kaisertitel war nicht mehr als ein Ehrentitel. Der fränkische Herrscher trat in die Fußstapfen der antiken römischen Kaiser. Eine große Ehre für den König eines germanischen Stamms (eines Barbaren aus römischer Sicht). Nach dem Vertrag von Verdun blieb der Kaisertitel dann übrigens einige Jahrhunderte lang bei den westfränkischen (aus heutiger Sicht französischen) Herrschern. Als dann Otto I. als erster Ostfranke vom Papst zum Kaiser gekrönt wurde, wurde aus dem Ostfränkischen Reich das Hl. Römische Reich. Übrigens nicht von heute auf morgen. Zuerst bezeichnete man das Ostfränkische Reich eher beiläufig und nicht durchgehend als das "Sacro Impero". Erst mit der Zeit verdrängte der neue Begriff Hl. Röm. Reich den alten, "Ostfränkisches Reich" völlig. Auch dann war die Kaiserkrönung in Rom durch den Papst nur Beiwerk, eine besondere Ehre. Entscheidend war die Krönung zum König. Manche Herrscher kamen gar nicht dazu, sich in Rom zum Kaiser krönen zu lassen. Ab dem 16. Jh. nannten sich dann die Herrscher nach der Königskrönung automatisch auch Kaiser. Den Gang nach Rom sparte man sich dann. Mk4711 (22:05, 14. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

genaugenommen wurde Karl 800 zum Kaiser, der das Römische Reich regiert (Imperator gubernans Imperium Romanum), gekrönt. Man mogelte sich um einen klaren Titel herum, da es ja noch in Konstantinopel eine Römische Kaiserin gab. Die allerdings galt dem Papst als Usurpatorin, so dass Karl vom Papst als einzig legitimer Kaiser betrachtet wurde. 812 einigte man sich mit Ostrom, und Karl galt als Kaiser des erneuerten Römischen Reiches. Von Heilig ist dabei nie die Rede. Der Vertrag von Verdun hat übrigens mit dem Kaisertitel gar nichts zu tun. Der KAisertitel wurde von Karl auf seinen Sohn Ludwig, von dem auf seinen ältesten Lothar usw. vererbt. Als die Linie Lothars ausstarb, stritten sich die anderen Linien um den Titel und teilten das Reich, bis schließlich in Italien die sog. "Nationalkönige" an die Macht kamen, von denen einige auch den Kaisertitel erwarben. Ich glaube, der letzte dieser Kaiser starb 924. Deren Macht reichte meist nicht einmal über das gesamte Königreich Italien. Bis 962 gab es dann keinen westlichen Kaiser mehr. Dann wurde mit Otto dem Großen erstmals wieder ein Kaiser gekrönt, der auch tatsächlich große Macht besaß. Grundlage seines Titels war sicher auch, dass er damals auch König von Italien war. Erst die anhaltende Personalunion zwischen dem deutschen und italienischen Königstitel fühte schließlich dazu, dass der deutsche König auch als erwählter römischer Kaiser betrachtet wurde. Ein jahrhundertelanger Besitz des Kaisertitels bei den Westfranken hat natürlich zwischen 870 und 962 keinen Platz. Ich glaube sogar, der einzige Westfranke, der den Kaisertitel erwerben konnte, war Karl der Kahle als letzter überlebender Sohn Ludwig des Frommen für einige wenige Jahre.--217.248.113.39 10:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

Jedenfalls irritiert die Aussage „Die Kaiserkrönung von Pippins Sohn Karl dem Großen durch Papst Leo III. am Weihnachtstag 800 kann mehr oder weniger als Gründungszeitpunkt des Heiligen Römischen Reiches als Nachfolger des antiken Römischen Reiches gelten“, in der der Artikel Heiliges Römisches Reich verlinkt ist, in dem aber klar von Otto I. (Kaiserkrönung 962) als erstem Herrscher die Rede ist. Dass schon mehr als 150 Jahre vorher K.d.G. sich und sein Frankenreich als legitimes Erbe der römischen Cäsaren sah, rechfertigt m.E. nicht die Behauptung, schon seine Krönung sei mehr oder weniger der Beginn der Existenz des Heiligen Römischen Reiches gewesen, das gemeinhin als „Erstes Reich“ und historisch früheste Erscheinungsform Deutschlands i.e.S. bzw. (auch) als gemeinsame Keimzelle der DACH-Länder gilt, wohingegen K.d.G.s Frankenreich eher als gemeinsame Keimzelle von DACH + Frankreich (+ Italien) gilt... --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Pippinische Schenkung

Dass die Pippinische Schenkung von Historikern bestritten wird, lässt sich so kaum halten. Die Ereignisse von 755/756 sind ja nur zu verstehen, wenn man von einem entsprechenden Versprechen ausgeht. Da aber die Urkunde selbst, die verlorengegangen ist, angesprochen wird, ist es richtig, dass es in Bezug auf dieses Dokument einige Kontroversen gibt. Es war in dem Dokument offenbar von einer Linie Luna-Parma-Reggio-Mantua-Ferrara die Rede; das macht allerdings erstmal wenig Sinn, da das suggeriert, dass auch Tuszien zum Kirchenstaat zuzuschlagen wäre. Darum wurde von einigen Historikern bezweifelt, dass dieser Passus authentisch ist, was aber inzwischen wieder Lehrmeinung ist, ohne dass der genaue Hintergrund dieser Grenzziehung klar wird. Pippin jedenfalls hat dem Papst nur die Romagna, die Pentapolis und das Patrimonium Petri geschenkt, die Toskana aber den Langobarden belassen. An der Tatsache der Schenkung selbst lässt sich deswegen aber nicht ernsthaft rütteln.--Proofreader 15:27, 30. Jul 2005 (CEST)

Das ist volkommen Korrekt, allerdings sollte doch vermerkt werden, dass die Schnekung vermutlich weit weniger Territorien umfasste als im 17 Jh. von der Kirche behauptet. Da finde ich diesen Passus einfach zu wenig: "Der genaue Text ist nicht bekannt und die Schenkungsurkunde nicht erhalten, sodass die genauen Umstände der Pippinischen Schenkung von einigen Historikern kontrovers diskutiert werden." Grüße Stefan3

Der genaue Text ist nicht bekannt und die Schenkungsurkunde nicht erhalten, sodass die genauen Umstände der Pippinischen Schenkung von Historikern kontrovers diskutiert werden. - dies sollte durch eeinen Querverweis auf ein anderes Medium unterstützt werden.

Und was die grundsätzlichen Zweifel betrifft - im Artikel über Pippin findet sich die nette Formulierung Pippin ließ explizit in zeitgenössischen Quellen erwähnen .... Das zeigt überdeutlich, daß die Menschen auch damals schon wußten, wie man gezielt Propaganda betreibt. Solche Erwähnungen machen es einem heute unmögllich, darüber zu entscheiden, ob das, was er in diese Quellen hat einflechten lassen, nun deshalb geschah, weil er die Wahrheit verbreiten wollte, oder ob es sich um ein geschicktes Täuschungsmanöver gehandelt hat. Ebensogut könnte es sich bei der Schenkungsurkunde um so etwas wie ein bloßes mündliches Versprechen gehandelt haben, das eher vage und ohne all die Einzelheiten war, von denen die Rede ist.

Es wäre hierzu sehr wichtig, herauszuarbeiten, wann und in welchem Dokument diese Schenkungsurkunde erstmals erwähnt wird - vorzugweise in einem nichtkirchlichen Dokument.. Chiron McAnndra 19:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

Gab es eine Schenkung oder ein „Schenkungsversprechen“? --217.232.121.23 21:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Kirchenstaat existent?

Ist der Kirchenstaat nicht in Form von Vatikanstadt/Castell Gandolfo fortexistierend ? Im Text wird da von Nachfolge gesprochen, ist jedoch der Vaitkan nichts anderes als der - zugegeben massiv verkleinerte - Kirchenstaat ? --El Suizo 13:53, 7. Sep 2005 (CEST)#

Als Castel Gandolfo sicher nicht, da dieses Teil italienischen Territoriums ist (siehe Territorium der Vatikanstadt#Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls. Bzgl der Vatikanstadt ist es vermutlich einfach Ansichtssache ob man sie in historischer Kontinuität mit den Kirchenstaat sieht. Es ist aber soweit ich die Sache sehe eher unüblich. lg Gugganij 10:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Der Vatikanstaat ist sicherlich "ein" Kirchenstaat. Unter Kirchenstaat versteht man aber im Allgemeinen einen der Vorgängerstaaten des heutigen Italiens. Im Übrigen: Im deutschen wikipedia wird für den Kirchenstaat die Flagge des Vatikans angezeigt. Im italienischen wikipedia erscheint eine andere. Welche im alten Kirchenstaat verwendet wurde, weiß ich leider nicht. Die Italiener sind aber etwas näher dran, deshalb sollte man dem auf den Grund gehen Mk4711 (22:05, 14. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo,

da ich für ein Hauptseminar mich Ansatzweise mit Aegidius v. Albornoz beschäftigte bin ich im Lexikon für Theologie und Kirche (Ausgabe 1996) auf die Information gestoßen, dasss der eben benannte 1357 (April/Mai) auf einem Parlament in Fano die Aegidianische Konstitution (constitutiones sanctae matris ecclesiae) aufstellte/ verabschiedete.

Diese Konstitution war ein bis 1816 gültiges Gesetzeswerk für den Kirchenstaat. (ich werde das erstmal nicht weiter ausführen, außer es besteht bedarf dazu..ich müsste auch noch mal nachschlafgen, weil diese Konstitution nicht Thema von mir ist..) Jedenfalls wurdesie 1538 nochmals revidiert und erweitert. Sie betrifft aber die Landesverwaltung, Justizwesen ect. Ich denke das sollte noch mit eingebunden werden,, denn dies sollte rechtseinheitlich wirken und die zersplitterung des Kirchenstaates verhindern.

Ach und was der Kirchenstaat ist hatte ich auch nachgeschlagen:

Zitat: "Im weiteren Sinne jene ausgedehnten Landbesitz, den die Päpste nach der konstantinischen Wende erwarben. Im engeren Sinne jene Gebiete Mittel-Italiens, in denen sie von 8.Jahrhundert bis 1859/70 die Landesherrschaft innehatten. (Hauptstadt war Rom) und es gab Regionen in der röm. Champagne, Umbrien..." was also die Frage nach der Bezeichnung Vatikan = Kirchenstaat beantworden würde. Gruß

Karl der Große und HRR ?

Der Absatz "Pippinische Schenkung" steht im Widerspruch zum verlinkten (!) Artikel Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, was die "Gründung" des HRR anbelangt. Dort werden spätere Jahreszahlen (962, 1157, 1254) angegeben, was mMn auch schlüssig ist. Karl als Deutscher, omg! (momo)

Dein Hinweis ist mehr als berechtigt. Ich habe versucht, die Zusamenhänge klarer zu machen. Vielleicht wird es auch freigeschaltet. Mk4711 (22:05, 14. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es wurde nicht „freigeschaltet“, sondern postwendend wieder rückgängig gemacht. Mit dem lapidaren Editkommentar „Keine Verbesserung des Artikels.“ Keine weiteren Kommentare dazu vom zurücksetzenden Benutzer:Saint-Louis hier auf der Diskussion, keine fachlich fundierte Begründung, obwohl das auch im Thread weiter oben Thema ist, wo es vom Benutzer:Proofreader IMHO recht privatmeinungslastig und mithin unbefriedigend gerechtfertigt wurde. Und so stand es weitere 10 Jahre im Artikel und steht immernoch. Den zweiten Satz in dem Absatz hab ich mir erst jetzt näher angeschaut. Darin wird der Artikel über das HRR mit dem Linktext „Karolingerreich“ verlinkt. Karolingerreich ist allerdings, und das IMHO zurecht, (mittlerweile?) eine Weiterleitung auf den Artikel Fränkisches Reich, in dem es heißt: „Nachdem es im 9. Jahrhundert geteilt worden war, entwickelten sich aus der östlichen Reichshälfte das Heilige Römische Reich, aus der westlichen das spätere Königreich Frankreich,“ also ganz klar eine Verortung des Beginns der Existenz des HRR in die Zeit deutlich nach Karl dem Großen. --Gretarsson (Diskussion) 04:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe das hier erst jetzt, habe den Makel aber gerade bereits verbessert. Ich sehe das wie du, Gretarsson: Die Rücksetzung durch Benutzer:Saint-Louis war sehr unglücklich. Vom Heiligen Römischen Reich kann man frühestens 962 sprechen. -- Chaddy · D 03:04, 26. Jul. 2019 (CEST)

Verwaltung

Zu den kürzlich gemachten Änderungen in Kirchenstaat#Verwaltung: In den verschiedenen Städten und Provinzen des Kirchenstaates wurde der Papst durch den jeweiligen Bischof als Gouverneur vertreten. Stimmt das wirklich in dieser Allgemeinheit? So glaube ich, dass Urbino (das zumindest formell unter der Oberhoheit des Papstes stand und Teil des Kirchenstaates war), von Herzögen wie z.B. Federico da Montefeltro geführt wurde. lg Gugganij 12:22, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bitte um eine Quelleangabe für die Darstellung im Abschnitt Kirchenstaat#Verwaltung. lg Gugganij 23:57, 13. Aug 2006 (CEST)

Langobarden

Hallo, ich habe einen kleinen Kommentar: Im Abschnitt "Pippinische Schenkung" heisst es: «Pippin versprach als christlicher König, die von den Langobarden zurückeroberten Gebiete dem Nachfolger Petri zu übereignen.» Es entsteht hier (bei mir) der Eindruck, als seien die Langobarden nicht auch Christen gewesen; doch schon im 7. Jahrhundert, also ein gutes Jahrhundert VOR der Pippinischen Schenkung sind sie vom sog. "arianischen" Christentum sogar zum Katholizismus übergetreten (siehe z.B. Artikel "Langobarden" hier in Wikipedia).

Ich weiß nicht, was für ein Eindruck bei Dir entsteht, aber bei mir entsteht da der Eindruck, daß Pippin aus christlichen Überlegungen heraus dem Papst ein Geschenk machen will, nicht aber, welche Religion die Langobarden haben.84.154.92.75 18:15, 21. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man hier (und auch in anderen Artikeln) davon absehen, den Katholizismus stillschweigend als "das Christentum" zu bezeichnen - schließlich gab es damals einige Varianten, die den Papst nicht anerkannten. Es sollte daher nicht "christlicher" König, sindern stattdessen "katholischer" König heißen - und schon wäre die Sache eindeutig. Chiron McAnndra 03:13, 28. Aug. 2010 (CEST)

Politische, militärische und gesellschaftliche Auswirkungen

Fehlen nicht die in der Überschrift dargestellten Auswirkungen auf Europa? Beispielsweise das der 2. Türkenkrieg auch durch den Kirchenstaat finanziert wurde etc.pp? Ich bin wahrlich kein Experte in diesen Belangen und bitte darum diesen Artikel zu ergänzen. Skemming 16:48, 15. Feb. 2009 (CET)

Vatikan, „eigenständige Nation“

Was hat der Status als „eigenständige Nation“ denn zu bedeuten? (hier wird nicht viel verraten) Und ist das wirklich so? --Chricho ¹ ² 20:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Im Lateranvertrag kommt das Wort "Nation" nicht vor, es steht hier wohl als Synonym für "Staat". -- Perrak (Disk) 01:32, 15. Mai 2012 (CEST)

Was allerdings politikwissenschaftlich einen gewaltigen Unterschied ausmacht. -- Chaddy · D – DÜP – 05:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Naja, die Vereinten Nationen sind auch eine Organisation, denen Staaten angehören. Nation wird also gelegentlich als Synonym für Staat verwendet. Fachwissenschaftler müssen natürlich genauer unterscheiden, wenn wir in unseren Artikeln im Zweifel präzise sind, schadet das sicher nicht. -- Perrak (Disk) 16:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Anschaulichkeit

Was war der Kirchenstaat für ein Gemeinwesen: u.a. Verfassung, Strafrecht? Kann das jemand mit erhellenden Details veranschaulichen? Denke da an die Rolle der Gendarmerie, sein geringes Ansehen bei kirchlichen und anderen Interlektuellen und an Stichworte wie Leibeigenschaft und Todesstrafe.--Güwy (Diskussion) 13:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Buch, auch umseitig verlinkt, von 1847, sollte das enthalten.--Antemister (Diskussion) 15:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Verfassung

Im Abschnitt "Politik" steht etwas von einer Verfassung von 1847. Wenn es die tatsächlich gab, dann war der Kirchsenstaat doch eine konstitutionelle Monarchie, oder?--SFfmL (Diskussion) 11:06, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn darin, wie heute im Vatikan, sinngemäß stand "Der Papst darf alles.", dann nicht. Nur, wenn die Macht des Papstes durch die Verfassung beschränkt wurde. --Excolis (Diskussion) 14:02, 4. Nov. 2014 (CET)

Es stellt sich auch die Frage, ob die Verfassung von 1847 nach dem Ende der Revolutionszeit 1848/49 überhaupt noch Bestand hatte? Machahn (Diskussion) 14:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Oper Tosca?

Im Text steht "Beispielhaft mag hierfür die Oper Tosca stehen". Ich sehe jetzt da keinen Zusammenhang, bin aber offen für Erklärungen. Gruß 79.224.195.15 11:18, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hast Du den Artikel zu Tosca gelesen bzw. ist Dir der Inhalt der Oper geläufig? Ich halte das als Beispiel für den schlechten Ruf des Krichenstaates für geeignet, Du nicht? -- Perrak (Disk) 15:21, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin über den o. a. Satz gestolpert, weil Tosca ja ein fiktives Werk ist und am Anfang des Artikkels über Tosca steht: "Entgegen einer weit verbreiteten Ansicht[1] ist das Sujet von Tosca nicht historisch. Die Personen und die Handlung sind vielmehr frei erfunden." Kann man aber so oder so sehen. Mit sonnigem Gruß 217.251.202.196 15:06, 21. Jul. 2017 (CEST)

Klar, das Werk ist fiktiv. Aber die (möglicherweise zutreffenden) Vorurteile über den Kirchenstaat, die das Werk enthält, sind ja real. -- Perrak (Disk) 15:14, 21. Jul. 2017 (CEST)

"Generell war es bis zur Verabschiedung der Verfassung von 1847 nur Geistlichen möglich, eine Position innerhalb der Regierung und Verwaltung des Kirchenstaates zu erlangen."

Das halte ich für nicht richtig. Zumindest sollte man dann "Verwaltung" klarer definieren. So hatte der Commissario delle Antichità zweifelsohne eine Verwaltungsposition inne, für das aber kein Priesteramt vonnöten war. - Marcus Cyron Come and Get It 20:08, 20. Apr. 2021 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Die Ausführungen zur spätantiken und mittelalterlichen Geschichte des Kirchenstaates bedürfen einer grundlegenden inhaltlichen Überarbeitung, insbesondere die Angaben zur Konstantinischen und Pippinischen Schenkung. Hierzu sollte aktuelle Fachliteratur herangezogen werden. ----Fussballmann ^Kontakt 11:08, 27. Jun. 2023 (CEST)