Diskussion:Kirchliche Pädagogische Hochschule Wien/Krems

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kirchliche Pädagogische Hochschule Wien/Krems“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Personalisierte Briefmarke

Inwiefern ist die "personalisierte Briefmarke" relevant für den Artikel? Wenn ich dieses Konzept richtig verstehe, ist das ja keine offiziell herausgegebene Briefmarke, die z.B. für Sammler interessant wäre, sondern man "kauft" das Postwertzeichen und setzt seinen eigenen Aufdruck hinein. Der Gag an der Sache ist dann, dass man das Postwertzeichen für deutlch mehr als die 55 Cent verkaufen kann (ich hätte das unter Marketing, vergleichbar mit einem Sticker, als enzyklopädisch irrelevant betrachtet). --Wangen 17:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die personalisierte Briefmarke wurde als deutliches Zeichen nach außen gesetzt und im Rahmen der Gründungsfeierlichkeiten präsentiert. Das bedeutet, dass die Briemarke serwohl von historischem Wert ist, weil sie den symbolischen Neubeginn darstellt und somit ein Neubeginn der PädagogInnenbildung neu. So viel dazu, ob du die Linkliste auch nur ansatzweise gelesen hast. Das Bundesministerium hat das seinerzeit schon verstanden, da erwarte ich nicht einmal ansatzweise von dir. (nicht signierter Beitrag von Martinm0983 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 6. Jun. 2011 (CEST))

Danke für die sachliche Antwort. Natürlich habe ich die Linkliste gesehen, ich habe mir sogar den Preis für das Teil angesehen. Den "historischen Wert" von Postwertzeichen kann man in Sqammlerkatalogen nachsehen - da wurde ich nciht fündig :)) Sicherlich meintest du den symbolischen Wert - nur ist das enzyklopädisch irgendwie von Wichtigkeit? --Wangen 18:39, 6. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Für wenig Geld kann das jeder machen --Wangen 18:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist es wichtig den Beginn einer neuen Ära zu kennen. Der Beginn wird eben mit einer Marke symbolisiert. Auch die Entstehung eines Staates ist mit einer Fahne symbolisiert und da könnte man ja auch sagen, dass es nur ein bemaltes Stoffstück ist. Mit reinen Sammelmarken hat das überhaupt nichts zu tun, weil es ja symbolisch für komplett was anderes steht und nicht wie bei einer Marke ein Motiv wo gleich manche meinen: "Die brauch ich, weil ich sie noch nicht hab." Das ist nicht der Gedanke der Symbolik. Mfg (nicht signierter Beitrag von Martinm0983 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 6. Jun. 2011 (CEST))

Du solltest Dir eine anderen Ton angewöhnen, insbesondere wenn andere Nutzer dir helfen, aus dem Wust einen vernünftigen lexikalischen Artikel zu machen! Die Marke ist lexikalisch unwichtig, noch schlimmer ist der Rest des Geschichte-Abschnitts, das ist nicht relevant. Bitte formuliere es um! Gruß --K. v. Leyenberg 12:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

In der That! Mühsam und entbehrlich, mit einem rabiaten Werbewuzzi aus der Marketingabteilung dieser Anstalt zu diskutieren. --Babel fish (Diskussion) 11:26, 10. Feb. 2023 (CET)

Quellenangaben

Ich habe einiges Material aus dem Artikel entfernt, das entweder gar nicht oder nicht mit brauchbaren Quellenangaben versehen war. Benutzer:Wachauer hat es wieder hergestellt, d.h. ohne brauchbare Quellenangaben wieder eingefügt. Dazu heißt es in den Wikipedia-Richtlinien zu Belegen (WP:Q): »Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.«. --Babel fish (Diskussion) 11:39, 11. Feb. 2023 (CET)

Die Änderungen von Benutzer Diskussion:Babel fish betrafen nicht nur nicht belegte Informationen sondern verkürzten den Artikel so, dass er an Qualität verlor. Das gleiche erfolgte auch bei Karl Landsteiner Privatuniversität für Gesundheitswissenschaften, ebenso am 10.2. auf der selben Seite. Ich denke das ist keine konstruktive Arbeit!--Wachauer (Diskussion) 19:27, 11. Feb. 2023 (CET)

Womit wir es hier zu tun haben, lässt sich indirekt aus der obenstehenden Debatte über die »personalisierte Briefmarke« ablesen.

Unter dem Material, das du in Bausch und Bogen wieder restaurieren wolltest, sind wahre enzyklopädischer Perlen:

• »Die Präsenz dieser verschiedenen Religionsgemeinschaften begünstigt vielfältige Begegnungen, etwa in Arbeitskreisen, sowie eine punktuelle Zusammenarbeit.«
• »Das Hauptgebäude, zugleich die Postadresse der KPH Wien/Krems, mit der Bibliothek und den Büros vieler Mitarbeiter, liegt in Strebersdorf ... Die Adresse ist Mayerweckstraße 1. Dieses Gebäude hat eine längere Vorgeschichte ...«

Ich verstehe nicht, warum solche Texte mit Zähnen und Klauen verteidigt werden. Was enzyklopädisch relevant und mit brauchbaren Quellen belegbar ist, kann selbstverständlich wieder eingefügt werden. --Babel fish (Diskussion) 23:02, 11. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel hat grundsätzlich eine Straffung vertragen können (hab ich ja nun vorgenommen), aber nicht so radikal. --Nadi (Diskussion) 01:03, 12. Feb. 2023 (CET)

Mich würde grundsätzlich interessieren, ob die Richtlinie WP:Q nach wie vor gilt, und zwar auch für diesen Artikel. Aber nachdem du nun eine Vandalismusmeldung gegen mich eingebracht hat, erübrigt sich die Diskussion hier erstmal. --Babel fish (Diskussion) 03:01, 12. Feb. 2023 (CET)

@Babel fish: Mir ist nicht klar, was du polemisch mit “enzyklopädischen Perlen” meinst. Findest du diese beiden Beispiele unwichtig?

Dass an dieser KPH insg. acht Konfessionen und Religionen ihre Religionslehrer-Ausbildung durchführen, ist tatsächlich etwas Besonderes. Oder kennst du eine vergleichbare Anstalt? Und hier gibt es dann tatsächlich auch interreligiöse Zusammenarbeit. Das ist sehr wohl erwähnenswert. Die Erwähnung einer Besonderheit einer Institution sollte man nicht gleich als "Marketing" abtun.

Die Angabe zur Zentrale mag wichtig sein, weil für den Außenstehenden die verschiedenen Orte verwirrend sein können. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:39, 23. Feb. 2023 (CET)

welche BELEGE sind wichtig?

Benutzer:Babel fish warf das Thema der Belege auf. Auf Wikipedia:Belege lese ich u.a. Folgendes:

"Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen [...] belegt werden"

Als Lit. wird in diesem Artikel vor allem die KPH-Website genannt. Falls es einzelne Aussagen gibt, die einen Einzelbeleg benötigen, sollte darauf hingewiesen werden. Ich verstehe die Belegpflicht nicht so, dass bei jedem einzelnen Satz ein Einzelbeleg beigegeben werden soll. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:33, 26. Feb. 2023 (CET)

Es ist auch nicht Sinn der Sache, jeden einzelnen Satz mit Belegen auszuweisen. Normalerweise reicht hinter mehreren Sätzen oder Absatz, wenn die Inhalte sich komplett über den sich anschließenden Beleg verifizieren lässt. Wenn zusätzliche Informationen aus anderen Quellen eingeschoben werden, sollte hinter diesen allerdings ein Einzelnachweis gesetzt werden. Aus meiner Sicht reicht das jetzt so aus, die Standorte und Studiengänge gehen aus der Website hervor und für diese haben wir in vielen Artikeln über Bildungseinrichtungen häufig keine gesonderten Belege. --Nadi (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2023 (CET)

So ist es, es muss nicht jeder Studiengang und jeder Standort einzeln belegt werden. --Eduevokrit (Diskussion) 21:15, 4. Mär. 2023 (CET)

Institute, Praxisschulen usw. alle unbelegt

Graf-Stuhlhofer hat gemeint, dass für diese etwa 20 Institue "eine 100%-Anstellung (eventuell aufgeteilt auf mehrere teilzeitige)" vorhanden ist. Und dass eine "reale Lehrtätigkeit" durch das Bildungsministerium als Geldgeber gewährleistet ist. In dem Fall bitte ich um Belege. Derzeit ist alles unbelegt und könnte auch Werbung sein für ein Potemkinsches Dorf. -- --Melchior2006 (Diskussion) 08:25, 2. Mär. 2023 (CET)

HIER gibt es auf der Seite der Erzdiözese Wien viele Infos (KPH Wien/Krems ins Suchfeld). Die Hochschule ist unter Trägerschaft verschiedener Kirchen. Das wird also kein Fake sein. Wer Belege benötigt jenseits der Website kann ja bitte recherchieren. --Nadi (Diskussion) 13:40, 2. Mär. 2023 (CET)

der Link (erzdioezese-wien.at) ist tot. Und gilt jetzt generell für Wikipedia: "Wer Belege benötigt jenseits der Website kann ja bitte recherchieren"? Dann könnten wir ja alle Belege weglassen. Wäre einfacher. --Melchior2006 (Diskussion) 14:15, 2. Mär. 2023 (CET)

Der Link war bei mir auch beim Anklicken einmal nicht erreichbar: Error 403. Danach hat er aber wieder funktioniert. Wir haben genau für diese Fälle den Beleg-fehlen-Baustein. Warum sollten Angaben von Schulen in kirchlicher (mehrkonfessioneller) Trägerschaft nicht der Wahrheit entsprechen? Bei Schulamt.at gibts auch was über die KPH (HIER). --Nadi (Diskussion) 16:08, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe das Anliegen von Melchior. Dass vielleicht manche private Einrichtungen mehr vorgeben, als tatsächlich vorhanden ist. Und Wikipedia würde das dann durchs kritiklose Übernehmen bestätigen - die Leser denken, das stimmt, weil es ja in Wikipedia steht.

So weit, so schlecht. Aber wie könnten wir überprüfen, auch die Angaben von staatlichen Universitäten?

Die privaten/kirchlichen PHs in Ö. müssen für ihre Gebäude selbst aufkommen, aber die Lehrenden werden bei Bedarf vom Bildungsministerium bewilligt, und es wird auch danach überprüft. D.h. das ist wesentlich anders als bei Privat-Universitäten, die selbst für ihre Finanzierung aufkommen müssen.

Was könnte ein Beleg sein? Wenn ein Journalist einen Bericht über z.B. die KPH macht, dann befragt er den Rektor oder Lehrende ... Auch das wäre keine unabhängige Überprüfung.

Interessant für Medien wird eine Hochschule eher, wenn es dort irgend einen Skandal gibt, sonst wird kaum darüber berichtet. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:46, 4. Mär. 2023 (CET)

Eben, und deshalb kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass die Angaben auf den eigenen Websites stimmen. Wenn so etwas herauskäme, wäre der Schaden für die Institution immens. Im Falle von 2 Konservatorien hatte das dann die Schließung zur Folge. Und so etwas kommt heutzutage immer raus. --Nadi (Diskussion) 18:17, 4. Mär. 2023 (CET)

Wenn im Text inhaltlich-wertende Aussagen gemacht werden, z. B. wie viele Vollzeitstellen dort existieren, muss das belegt werden. Das ist aber gar nicht der Fall. Die Existenz einzelner Institute kann ebenso mit Eigenbelegen nachgewiesen werden wie die einzelnen Studiengänge. --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2023 (CET)

Eduevokrit sieht unbelegt, „wie viele Vollzeitstellen dort existieren“: Steht eine solche Angabe wirklich im Artikel? Ich finde sie nicht.

Die Diskussion hier dreht sich um zwei verschiedene Themen, die aber durcheinandergebracht werden.

Erstens geht es um die formale Forderung der Wikipedia, dass der Artikel-Inhalt belegt sein muss. Das ist der Fall, denn dazu dient die Angabe der KPH-Website. Insofern passt die Überschrift dieser Diskussion: „... alle unbelegt“ nicht. Richtig wäre die Forderung, es sollten einige Angaben durch Einzelnachweise belegt werden (z.B. aufgrund von Angaben der KPH-Website). Das wäre ja möglich, aber würde

Melchior nicht zufriedenstellen. Ihm geht es eigentlich um ein zweites Thema: Wie können wir sicherstellen, dass die Eigen-Angaben einer privaten Einrichtung zutreffen, und nicht vielleicht übertrieben werden (mehr Schein als Sein)?

Das finde ich schwierig. Denn wie würde ein Redakteur einen Zeitungs-Artikel über die KPH schreiben? Er würde für seine Leser einige Grundinformationen - der KPH-Website entnommen - zusammenstellen (d.h. er übernimmt), und er würde vielleicht den Rektor interviewen. Das wäre dann aber nicht wirklich eine kritische Überprüfung durch ein Qualitäts-Medium. Eine kritische Überprüfung würde durch Investigativ-Journalismus passieren, aber zu so aufwendigen Recherchen kommt es nur, wenn schon ein Verdacht besteht (vielleicht aufgrund von Hinweisen eines Insiders). Falls sich bei solcher Überprüfung herausstellt, dass die Angaben der KPH-Website ohnehin stimmen, wird dann kaum ein Artikel produziert (mit der Überschrift: „Große Sensation: Journalist deckt auf: Alle Angaben der KPH-Website stimmen!“), sondern das Thema wird fallengelassen. Weil sich jeder Leser denken würde: „Das steht doch eh schon auf der KPH-Website, da brauche ich jetzt keinen Zeitungs-Artikel, der das Gleiche wiederholt ...“

Wenn es Grund zum Argwohn gibt, dann halte ich Melchiors Anliegen für wichtig - damit nicht Wikipedia durch kritiklose Übernahme solches Übertreiben von privaten Einrichtungen quasi neutral und offiziell bestätigt.

Dazu versuchte ich deutlich zu machen, dass aufgrund der öffentlichen Finanzierung des Lehrpersonals die „privaten“ (in Österreich: kirchlichen) PHs eher mit staatlichen PHs oder staatlichen Universitäten vergleichbar sind, nicht mit privat finanzierten Privat-Unis.

@Melchior: Kennst du Beispiele für bewusst falsche, übertriebene Angaben auf Websites österreichischer kirchlicher PHs? Ohne solche Anhaltspunkte nun die Websites der kirchlichen PHs in Ö. unter Generalverdacht zu stellen, dass diese dazu neigen, Institute vorzugeben, bei denen kaum was dahinter ist, wäre nicht angebracht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:35, 6. Mär. 2023 (CET)

@Benutzer:Graf-Stuhlhofer: Ich bin nicht auf KPHs spezialist, sondern bemerke generell viele aufgeblasene Wiki-Artikel, die als Werbeflächen in Verwendung sind. Hier sind drei Beispiele: --Melchior2006 (Diskussion) 14:20, 6. Mär. 2023 (CET)

• https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelische_Hochschule_Rheinland-Westfalen-Lippe (unter Lehre und Forschung)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Art_of_acting
• https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Hochschule_SDI_M%C3%BCnchen

Fragt sich, was im Fall der Evangelischen Hochschule Rheinland-Westfalen-Lippe aufgeblasen sein soll?--Nadi (Diskussion) 14:52, 6. Mär. 2023 (CET)

Bzgl. der Ev. Hochschule muss ich mich korrigieren: da war in der Tat vieles doppelt und POV-mäßig ausgeschmückt, ich habe das soeben gestrafft.--Nadi (Diskussion) 00:20, 7. Mär. 2023 (CET)

Bei wertenden Aussagen auf Hochschul-Websites sind wir als Wikipedianer sowieso vorsichtig, und übernehmen sie nicht. Z.B. fand ich auf der Website des Inst. für Zeitgeschichte der Uni Wien folgende Aussagen:

„Das Institut für Zeitgeschichte ist das größte Zeitgeschichte-Institut in Österreich“ - das wird wohl zutreffen

„Die Institutsmitglieder tragen einen überdurchschnittlich hohen Anteil zur forschungsgeleiteten Lehre der Geschichte des 20. und 21. Jahrhunderts im Fach Geschichte bei“ - also überdurchschnittlich. So eine Behauptung würde ich für Wikipedia nicht übernehmen. Da würde mich interessieren, wer die Zeitschichtlicher sind (und an welchen Instituten sie wirken), die nur einen unterdurchschnittlichen Anteil beitragen. Solche müsste es ja auch geben, wenn die Wiener Zeitgeschichtlicher überdurchschnittlich beitragen.

Also, vielleicht gibt es mitunter die Neigung zur Selbstdarstellung. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:03, 14. Mär. 2023 (CET)

Du kannst das dann jeweils auf den entsprechenden Artikeldiskussionen ansprechen (Inst. f. Zeitgesch. Uni Wien)... --Nadi (Diskussion) 10:44, 14. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt, aber der WP-Artikel darüber ist ohnehin sachlich, daher wäre ein solcher Hinweis auf der dortigen Disk. unpassend, weil ich darin ja nicht eine Verbesserung des WP-Artikels anrege, sondern höchstens der Instituts-Website. Und hier diskutieren wir über Grundsätzliches, nämlich über die Sorge, dass in die Wikipedia Werbung eindringt und von der Wikipedia aus verbreitet werden kann. Daher mein Hinweis: Ja, es gibt "Werbliches" auf Websites, aber wir Wikipedianer passen hoffentlich ohnehin auf (und übernehmen sowas nicht).

Aber letztlich müssen wir überall achtgeben, nicht nur bei Artikeln über Hochschulen. Z.B. stieß ich im Artikel über Karl Rahner auf folgenden Satz:

„Wie kein anderer Theologe des 20. Jahrhunderts hat er es verstanden, die Fragestellungen der Schultheologie auf die Probleme der Gegenwart hin durchsichtig zu machen, ihr Potential zu durchdenken und produktiv weiterzuführen.“

So quasi: Rahner hat das besser gemacht als alle anderen Theologen. Er war zweifellos bedeutend, aber ein solches Urteil würde ich nicht wagen. Und normalerweise nehmen wir ein solches Urteil nur als Zitat durch einen besonders kompetenten Beurteiler auf, aber nicht als eigene Bewertung eines (meist anonymen) Wikipedianers. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:34, 14. Mär. 2023 (CET)

Dein Anliegen unterstütze ich im Prinzip. Und auch bezüglich des Zitats bin ich deiner Meinung. So etwas gehört entschärft (ich sehen, dass der Satz noch im Artikel steht). Ich bin damit regelmäßig bei Schulartikeln konfrontiert, wenn eine Schule meint, das Rad neu erfunden zu haben und dann doch nur ein Schulkonzept von der Stange propagiert. Da müssen wir einfach wachsam sein. Werbesprache entferne ich regelmäßig. Nur muss man sich das halt immer im Einzelfall ansehen. --Eduevokrit (Diskussion) 22:30, 14. Mär. 2023 (CET)