Diskussion:Klassische arabische Musik

Liebe Menschen,

das hier ist mein erster Wikipedia-Artikel, also helft mir ein bißchen was das Format und so angeht. Hab mir sehr genau die bisherigen Versionsunterschiede angesehen und dabei auch schon ein bißchen mehr gelernt. Das, was ich Eurer Meinung nach noch nicht kann oder lassen sollte, bitte ich Euch eventuell nach Verbesserung im Artikel auch hier anzusagen.

In diesem Sinne

NickTight

Vorneweg ein großes Lob für diesen interessanten Beitrag! Wenn das dein erster Artikel ist, dann dürfen wir uns auf weiteres aus deiner Tastatur schon jetzt freuen. --Wst ^quest. 15:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Danke für die Blumen. Der Artikel ist ein Auszug aus meiner letzten Semesterarbeit. --NickTight 18:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Frage zur Kategorie: Ist Kategorie:Kultur (Afrika) wirklich angemessen? Da gibt es doch eindeutig passend "Afrikanische Musik". ME gehörte der Art. zu Kategorie:Kultur (Arabien) was bereits durch Kategorie:Arabische Musik vermittelt ist.--Wst ^quest. 15:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Nun ja, vielleicht hast Du recht. Allerdings gibt es Arabien in dem Sinne nicht wirklich, und wenn, dann zählt Nordafrika eindeutig dazu. --NickTight 18:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das finde ich auch. Jedoch umfaßt Afrika viel mehr als den arabisch geprägten oder überformten Bereich und Arabien oder die arabische Welt oder der arabische Kulturraum und Sprachraum umfaßt wiederum viel mehr als nur Nordafrika. Auf jeden Fall gehört das Arabische nun mal zu Afrika dazu, wie auch zu Asien (mit möglichen weiteren Unterteilungen wie Vorderasien oder Westasien) oder Naher, Mittlerer Osten. Die Begriffe werden wohl syn- wie auch diachron nicht einheitlich abgegrenzt. Früher (19. Jh.) soll ja Nahost (near east) zunächst nur den Balkan im englischen Sprachgebrauch bezeichnet haben. Orient ist ja ein ebenso schillernder Begriff. Wir Westler empfinden z.B. heutige griechische Kirchenmusik oder byzantinische Musik oder auch griechische weltliche Musik schon als stark "orientalisch". Da sind mitunter viele Einflüsse wirksam ("Jüdisches", "Zigeunerisches", "Türkisches" ...). Einflüsse, die Musikmixturen hervorbringen sind in anderen Regionen auch zu sehen. Beispiel: der andalusisch-arabischen Musik verwandte Traditionen in spanischer Musik (Stichwort z.B. El Lebrijano, der hier auch m.W. mal kooperiert hat; auch an Lili Boniche sei erinnert). Ich denke auch an solche Zentren wie das alte Alexandria (scheint mir weniger bekannt als Istanbul), mit seiner "legendären" multikulturellen Gemengelage.--Frankenschüler 21:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Intervallnamen

moin, hat das Vierteltonsystem hier im Lemma etwas mit Viertelton-Musik zu tun? Ist das Klas. Arab. Tonsystem denn geeignet, aufgrund ähnlicher Cent-Abstände bei den Intervallen Viertelton, Halbton oder Ganzton mit unserem modernen mitteleuropäisches Abendländischen Tonsystem verglichen zu werden? Das gibt doch eh nur Verwirrung bei denen, die den Halbton explizit exakt als 100 Cent definieren und somit gar nicht weiterdenken können. Die Version vom 14:47, 18. Mär. 2007 im Lemma zeigt es doch sehr deutlich, oder irre ich da? Hier [1] steht was von Intervallen um die (40) bis 300 Cent (übermäßige Sekunde)! Ich kenne mich aber in der Praxis zu wenig aus, als daß ich etwas dazu schreiben könnte. --Berndt Meyer 12:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Frage im ersten Satz ist nicht ganz einfach. Erstens, arabische Musik, wie sie in einigen Divanen des 12. Jh. definiert wird, wird als eine Synthese aus persischer und byzantinischer Musik (aus Damaskus) betrachtet, die meist zwei großen Musikern aus dem 7. Jh. zugeschrieben wird. λεῖμμα ist der griechische Begriff, für den die Lateiner semitonium benutzen (also 256:243). Da auch die anderen Europäer mit den schlechte Übersetzungen daraus den gleichschwebenden Halbton gebastelt haben, dürfen wir wohl von einer westlichen oder lateinischen Rezeption sprechen, womit wir uns aber von dem Gegenstand dieses Artikels weit entfernen.

Sehr hilfreich finde ich den unten angegebenen Link:

http://www.musik-for.uni-oldenburg.de/mittelmeermusik/blatt4.htm

In den frühen Quellen wie al-Kindi oder al-Farabi wird tatsächlich das Instrument 'Ud benutzt, um die Intervalle zu zeigen. Deshalb werden sie nach den Bünden genannt, z.B. Ringfingerbund des Zalzal (letzterer war ein berühmter Ud-Spieler aus Bagdad, ebenso wie al-Kindi und al-Farabi). Aber da gebe ich den Einwänden einiger Leser in der geographischen Diskussion recht. Arabische Musik definiert sich über die Sprache, in der sowohl persische wie hellenistische Einflüsse aufgenommen wurden. Die Terminologie dieses Artikels ist stark von Andalusien und der Schule von Ziryab geprägt, aber letzterer war Schüler und Rivale von Ishaq al-Mawsili. Heute finden wir arabische Musik überall in der Welt, wo sich Musiker, viele Sufis darunter, auf diese beiden großen Schulen (Cordoba und Bagdad, vereinfacht gesagt) beziehen.

Um zu Leimma zurückzukommen, der Halbton in der sogenannten "pythagoräischen Stimmung", die bei Ptolemaios als Teilung des Eratosthenes betrachtet wird, wird allgemein den Lautenbünden bei al-Kindi zugrundegelegt. Mit welcher Berechtigung ist unklar, denn al-Kindi hat noch nicht die Intervalle ausgemessen wie al-Farabi, dessen Traktat auf die Übersetzungen griechischer Traktate in der Bibliothek von Bagdad zurückgreifen konnte.

Die Idee, die Oktave in gleiche Vierteltöne zu teilen, ist völlig blödsinnig und sehr westlich. Was die Araber offenbar besser verstanden haben als die Lateiner, war die metabole kata tonon, gemeint ist die vorübergehende Transposition des Tonsystems. Aus ihr ergeben sich die verschiedenen Positionen auf dem Griffbrett der 'Ud, sofern man das auf die gegebenen Intervallbeispiele anwendet. Sie sind daher nicht gleich. Das alles müsste jetzt so erklärt werden, dass selbst lateinische Europäer es kapieren, die sich da erfahrungsgemäß ein bisschen dumm anstellen, im Vergleich zu semitischen und orthodoxen Musikern in und außerhalb Europas.

Also um dieselbe Frage nochmal kurz zu beantworten: Gar nichts! --151.73.62.140 19:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Es handelt sich um ein Missverständnis: Die auch in der arabischen und persischen Musik so genannten „Vierteltöne“ werden in der Vgl. Musikwissenschaft als „Mikrotöne“ – genauer: Mikrotonstufen – bezeichnet. Seit dem 19. Jahrhundert, als die orientalische (arabische wie persische) Musik nach westlichen Vorbild „reformiert“ wurde, kam der Begriff „24-stufige Tonleiter“ ins Gespräch (Michael Mishaqqa, Ruhollah Khaleqi). Dabei ging man auch dort ab dem späten 19. Jahrhundert von der „temperierten“ Stimmung nach westlichem Vorbild aus, die es als solche allerdings in der Praxis weiterhin nicht wirklich gibt. Und so kann man zum Teil noch immer an der Stimmung der Instrumente nach Gehör deren Spieler erkennen. Dennoch gibt es Bestrebungen, diese „temperierte Stimmung“ auch für die nur in der Theorie existierende „24-stufige Tonleiter“ zu verwenden.

In der türkischen Musik, die auf dieselben Wurzeln zurückgeht, sieht man dies noch etwas differenzierter. Und so gibt es dort auch in der inzwischen westlichen Notenschrift für jene Mikrotöne unterschiedliche Vorzeichen.

Mit dem Projekt Viertelton-Musik, wie es in Europa seit etwa den 1920er-Jahren existiert, haben die orientalischen „Vierteltöne“ nichts gemeinsam. Ihre Herkunft fußt, wie auch die abendländische Musik vor der Einführung der temperierten Stimmung, auf dem mikrotonalen pythagoräischen Komma bzw. Limma, da sich die orientalische Musiktheorie über den Gelehrten al-Fārābī, der auch die damalige abendländische Musiktheorie maßgeblich beeinflusste, auf die altgriechische Musiktheorie von Pythagoras und Aristoteles bezieht.--Imruz (Diskussion) 18:25, 18. Dez. 2015 (CET)

Bild

Das Bild scheint mir ungeeignet, da wird nicht klassische arabische Musik gemacht sondern Gnawa, eine marokkanisch-afrikanische Musikform. --Catrin 21:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Diesen Einwand teile ich. Das Bild ist nun gegen ein stimmiges ausgetauscht - allerdings stammt das aus Aleppo (vgl. unten räumliche Gültigkeit des Artikels).--Engelbaet 14:51, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Halab (Aleppo) in Syrien nicht zum Gültigkeitsraum für Klassische Arabische Musik gehören sollte. Bis mich jemand eines Besseren belehrt halte ich das für voll ins Schwarze getroffen.--Frankenschüler 00:00, 19. Jan. 2009 (CET)

---

Bisherige Diskussion - wie der ganze Artikel - verschoben auf Diskussion:Arabische Musik.

--Mravinszky 鳥 00:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zurückverschoben, da arabische Musik auch zahlreiche Formen zwischen arab. Popmusik einerseits und Klassischer Arabischer Musik umfasst (z.B. Gnawamusik)!--Engelbaet 16:07, 6. Aug. 2007 (CEST)

Räumliche Gültigkeit des Artikels

Es ist die Frage, ob das was im Artikel abgehandelt wird, exakt regionalisiert ist: Wieso fehlen Palästina, Syrien, Libanon, Jordanien und Irak?--Engelbaet 14:51, 10. Aug. 2007 (CEST)

Was meinst Du mit "exakt regionalisiert"? Diese Gebiete werden doch im Artikel mehrfach erwähnt. Meinst Du, auf die Musikgeschichte der einzelnen Regionen (wie auch immer man sie abgrenzen kann) oder auf die Stilrichtungen der arabischen Musik (wie andalusiche Musik, Khaleji Musik, Rai usw.) sollte Schritt für Schritt oder abschnittweise eingegangen werden? Was ist für Dich Regionalisieren? Welche Grenzen möchtest Du haben? Koloniale oder vorkoloniale, vor oder nach der Reconquista usw.? Was stellst Du Dir vor? Du kannst z.B. mit einiger historischer Berechtigung hingehen und sagen Palästina, Libanon, Jordanien sind ein integraler Bestandteil Syriens (Großraum Schaam; siehe: Humat ad-Diyar). Na und das heute türkische Hatay natürlich nicht zu vergessen, das auch. Ein Gesamtraum, weit darüber hinaus, war jahrhundertelang osmanisch. Die Fatimiden "flohen" von Kairouan über al-Mahdiya nach Kairo und beherrschten zeitweilig u.a. auch Schaam. Beispiele für mögliche Verwicklungen ohne Ende. Sicherlich kann man bei Volks-, Kunst- und Pop-Musik regionale Unterschiede beschreiben. Aber laut bisherigen Aussagen unter Arabische Musik gibt es auch übergreifende Aspekte, die gerade für die klassische Musik gelten. Soweit ich informiert bin, war die klassische Musik weithin höfische Musik und somit ergeben sich zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche räumliche Schwerpunkte mit Mittelpunkten am Sitz der jeweiligen Dynastien.--Frankenschüler 21:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Das Problem bei diesem Lemma (Klassische) Arabische Musik ist die zeitliche und örtliche Zuordnung. Da werden auch al-Farabi oder al-Urmawi usw. erwähnt – alles keine „eigentlichen“ Araber, sondern „nur“ Arabisch schreibende Autoren. Und somit geht dies weit über die geografischen wie auch zeitlichen Grenzen des „rein Arabischen“ hinaus, was bedeutet, dass auch „Nicht-Araber“ wesentlich zum Zustandekommen dieser Musikkultur beigetragen haben – und zwar sowohl theoretisch als auch praktisch.

In anderen Fachlexika steht stattdessen »Orientalische Musik«. Dies ist exakter, wenn es um die Zeit etwa vor 1500 geht, da der letzte allen gemeinsame musikwissenschaftliche Autor Abd al-Qadir Maraghi, auf den sich die (ost-)arabische (maschriqinische) wie die persische und türkische Musiktradition bezieht, im frühen 15. Jahrhundert in Samarkand (!) verstarb – also alles bis zu jener Zeit eine gemeinsame Linie, die sich allerdings in der Tat von derjenigen im Maghreb (NW-Afrika) abgezweigt hat bzw. umgekehrt.

Erst danach teilen sich die verschiedenen östlichen „musikalischen Regionaldialekte“ in zentralasiatische, persische, arabische und türkische Traditionen, die aber auch erst später definiert und kodifiziert wurden.--Imruz (Diskussion) 18:43, 21. Mai 2017 (CEST)

Abhängigkeit von der europ. Musik

Ist die Abhängigkeit von der europ. Musik wirklich dadurch entstanden, dass irgendwelche Intellektuelle die europ. Musik als irgendwie qualitativ besser kategorisiert haben oder hat das nicht ganz andere Gründe (Musikbusiness, arab. Hochschulsystem usw.)? Welcher "Intellektuelle" behauptet heute noch einen Vorrang europ. Musik? Bitte hierfür die Quellen angeben.--Engelbaet 16:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Stelle erst einmal entschärft.--Engelbaet 14:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist interessant. Aber von einflussreichen Einzelpersönlichkeiten und wissenschaftlichen sowie wirtschaftlichen Strukturen abgesehen spielt ja auch der m.E. immer noch enorme Eurozentrismus eine Rolle. Eine politische und kulturelle Tatsache und ein Massenphänomen, das breiteste Schichten der Bevölkerung erfasst, denke ich. Alles, was nicht europäisch oder angloamerikanisch ist, wird abgewertet und herablassend behandelt. Da sitzen die Eurozentriker weiterhin fest im Sattel. Nur steter Tropfen höhlt den Stein. (Mit Eurozentrismus meine ich eine Hegemonie Europas und bestimmter nordamerikanischer Staaten. Die Grenzen des Gebiets, von dem die Hegemonie ausgeht, werden im ehemals sowjetischen Raum und den angrenzenden Ländern etwas fließend, meine ich.)--Frankenschüler 20:13, 18. Jan. 2009 (CET)

Dieser „Eurozentrismus“ ist seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert als Folge des westlichen Kolonialismus und des nachfolgenden Imperialismus allgemein in außereuropäischen Regionen, darunter auch in SW-Asien und Nordafrika, leider Standard. Man orientiert sich dort an der als „fortschrittlich“ angesehenen westlichen Zivilisation. 1000 Jahre früher war es genau umgekehrt, als sich der rückständige Westen („Abendland“) am Morgenland orientierte und viele kulturell-künstlerischen wie auch zivilisatorischen Elemente übernahm, allen voran die Wissenschaft (z. B. Mathematik, Naturwissenschaften, Medizin), und damit auch viele Elemente der Musik(wissenschaft) und auch Musikinstrumente. Als ich im Iran der 1970er Jahre dort persische Kunstmusik studierte, traf ich auf etliche junge Musiker (westlicher Musik), die voller Verachtung über ihre eigenen musikalischen Traditionen herzogen und die sog. „Vierteltöne“ als „unrein“ bezeichneten. Dies muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen ... Ich jedenfalls war entsetzt. Jedenfalls ist/war das Ganze ein Ausdruck der Verwestlichung bzw. der Bewunderung des Westens seitens der damals in Iran regierenden Oberschicht. Und so wurde auch die westliche Musik – klassische wie auch später Popmusik – als überlegenes Vorbild betrachtet, dem man nacheifern wollte. Vergleichbares gilt auch für die arabische wie türkische traditionelle Kunstmusik. Aber ich weiß inzwischen, dass es auch viele jüngere Musiker gibt, die sich mit ihrer eigenen musikalischen Tradition sehr fruchtbar und kreativ auseinandersetzen. Das stimmt hoffnungsfroh ...--Imruz (Diskussion) 19:03, 10. Apr. 2021 (CEST)

Chalidschi

Hallo! Es wäre wahnsinnig toll, wenn jemand, der auf diesem Gebiet ein bisschen versiert ist, sich diesen Artikel einmal geben könnte. Danke! -- ^مٰنشMan∞77_龍 00:30, 20. Okt. 2008 (CEST) Was meinst Du damit, Golfer? Sich darüber hermachen und verbessern? Ja, ich glaube, das meinst Du und Du hast recht! Das ist vermutlich auch eins von den Wissensgebieten, welche der Diskutant oben mit der von ihm vermissten "exakten Regionalisierung" gemeint haben könnte. Allerdings werden hier die Grenzen von der Klassik zum Pop manchmal überschritten.--Frankenschüler 20:08, 18. Jan. 2009 (CET)

Naja dazu sind wir hier, nicht? --151.73.62.140 19:04, 19. Aug. 2014 (CEST)

Einleitungsabschnitt ziemlich problematisch

Dieser Tage erst bin ich auf diese Seite gestoßen und finde sie grundsätzlich hilfreich. Doch ist der Einleitungsabschnitt insofern ziemlich missverständlich, da es sich dem Artikel zufolge bei der klassischen arabischen Musik um eine eigenständige Musiktradition handele und die persische Musik (Gesamtartikel mit etwa denselben vergleichbaren Mängeln) sowie die türkische Musik (Gesamtartikel mit ebenfalls denselben vergleichbaren Mängeln) davon unabhängig seien. Das stimmt so nicht! Ich habe es unter diesem Diskussionsabschnitt versucht zu verdeutlichen. Bis ins 15. Jahrhundert handelte es sich um eine und dieselbe Musikkultur – allerdings mit regionalen Abweichungen (musikalischen „Dialekten“), etwa vergleichbar mit denen im (vornehmlich west-) europäischen Kulturraum, wo es auch seit den letzten Jahrhunderten leichte Stilunterschiede in den verschiedenen Ländern bzw. Sprachregionen gibt.--Imruz (Diskussion) 18:02, 22. Mai 2017 (CEST)

Bravo

Was für ein guter, gutgeschriebener Artikel. Bravo. --heiko arntz (Diskussion) 09:39, 15. Mär. 2019 (CET)