Diskussion:Klaus Kleinfeld

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Jordi in Abschnitt Neom
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Über diesen Artikel wurde in der Presse berichtet (ohne Anspruch der Vollständigkeit. Nicht notwendigerweise chronologisch geordnet):

Blogs: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]

Primärquellen Beiträge Siemens:

Andere Siemens-IP-Adressen, von denen aus Beiträge zum Artikel oder zur Diskussionsseite verfasst wurden (kein Vollständigkeitsanspruch):

Private Meinungen von Wikipedia-Benutzern zum Thema (keine offiziellen Stellungnahmen, kein Anspruch auf Korrektheit oder Unvoreingenommenheit):

Blog-Link #1 tot? Anselm Schmidt 10:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Frühere Diskussionsstränge befinden sich im Klaus Kleinfeld/Archiv1

Kleinfelds Erben

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"Auf Wikipedia entbrennt ein Streit über den Eintrag von Wolfgang Spelthahn" - der nächste Kleinfeld? --D0c 12:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Der "Ruinator"

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Die Bildzeitung berichtete http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/10/01/benq-insolvenz-ruinator/benq-insolvenz-ruinator.html unter dem Titel "Der Ruinator". Besonders interessant find ich die weg retuschierte Rolex. Sind solche Schummeleien im deutschen Management, bei Bildern und wer weiß wo sonst noch, eigentlich üblich? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.160.224.190 (Diskussion • Beiträge) D0c 15:47, 3. Okt 2006 (CEST))

Du hattest diesen Beitrag bereits eingestellt- und niemand wollte antworten. Nach Rücksprache mit den Experten von Sat.1 Astro-TV kann ich dir nun sagen, dass auch künftig keiner antworten wird, denn hier geht es ausschließlich um die Person Klaus Kleinfeld und nicht um Schummeleien im deutschen Management. Solche und ähnliche allgemeine Fragen stellst du am besten hier; aber bitte mit Unterschrift, sonst wissen wir doch nicht, wer du bist. Willst du dich über die Story mit der Rolex informieren, schaust du am besten im Archiv. Viel Erfolg --D0c 15:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Rolex - Oktober 2006

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Ich habe mich durchs Archiv gearbeitet.) Seit Kleinfeld dank Einkommenserhöhung und BenQ wieder im vollsten Blitzlichtgewitter steht, stellt sich heraus, dass die Retusche der Rolex nicht - wie z.B. in der Disk einmal vermutet - eine "bald vergessene" Kleinigkeit war. Die retuschierte Rolex ist sein Markenzeichen; die Westdeutsche Zeizung z.B. illustriert einen BenQ-Artikel mit seinem Foto, Bildunterschrift: "der Mann mit der Rolex". - Ich kenne keinen Personenartikel in der WP, in dem eine solch signifikante Trivia unterschlagen würde oder das auch nur zur Debatte stünde. Ich plädiere daher für die Wiederherstellung der Information. --Logo 12:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür. --HAH 13:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Jawohl, wir sollten diesen Sachverhalt wieder rein nehmen, man kann es ja wertfrei formulieren. Den Einwand, den ich kommen sehe, das allein die Erwähnung des Sachverehaltes eine "tendenziöse Wertung sei" möchte ich jetzt schon zurückweisen. Mit diesem Argument kann man alles platt machen. Gruß --Herr von Humboldt 16:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Quellen: Abendblatt 1/05 & FAZ.net 10/06. --Logo 11:48, 6. Okt 2006 (CEST)

Okay, es geht also auch diesmal nicht ohne Hickhack. Dass die retuschierte Rolex eine "kolportierte Kleinigkeit" sei, wie es jetzt im Artikel heißt, ist sicher eine Frage der Perspektive; FAZ.net sieht es 22 Monate nach dem Ereignis anders, die Öffentlichkeit ebenfalls. - Nicht bekannt war mir bisher, dass die Medien mehrere "Anekdoten und Kleinigkeiten" über Kleinfeld kolportieren; in der von FAZ.net vorgetragenen "Kette von Fehlentscheidungen" kommen jedenfalls keine Anekdoten vor. Bei der Sache mit der Rolex handelt es sich auch eher nicht um eine Anekdote, insbesondere fehlt die Pointe, wenn man es nicht etwa witzig findet, von der Deutschen Presse Agentur der Manipulation geziehen zu werden. Eine enzyklopädische Unmöglichkeit schließlich ist die Streichung der Wendung "auf Kleinfelds Wunsch". Im Personenartikel ist eben das die entscheidende Information, und ich stelle sie wieder her. Die Wendung "in Medien kolportierte Anekdoten und Kleinigkeiten" hat deutlich die Absicht des Herunterspielens, diese stelle ich hiermit zur Debatte. --Logo 19:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Kennst Du z.B. die Anekdote mit dem im Wasserglas versenkten Nokia-Handy? ([11]) Weitere Anekdoten gefällig? " Der 47jährige Arbeitersohn, der seit Donnerstag die Geschicke des größten deutschen Technologiekonzerns Siemens lenkt, läßt sich gerne duzen. Und in Besprechungsrunden bestellt er schon mal Pizza für alle, trinkt grünen Tee und Cola-Light." ([12]) Derer gibt es zahllose weitere. Ansonsten: "Siemens-Chef Klaus Kleinfeld kann ein Lied davon singen. Schon sein Amtsantritt Anfang 2005 begann mit einer peinlichen Panne, die bis heute Stoff für launige Anekdoten liefert und als "Rolex-Affäre" in die Firmengeschichte eingegangen ist." ([13]) "Im Gegenzug belasten neuerdings PR-Skandälchen, Imagepleiten und Marketing-Peinlichkeiten das nach wie vor güldene, aber ungenutzte Markenschild. Als Anekdote mit Schlüsselcharakter darf dabei das Hin und Her rund um die offiziellen Pressebilder von Vorstandschef Kleinfeld herhalten. Weil eine direkt vor die Kamera lugende Rolex-Uhr den PR-Beratern im Nachhinein zu protzig erschien, retuschierte man sie flugs hinweg. Der Haken an der Sache: Der versammelten Presse lagen die Originalbilder bereits vor. Unwillkürlich karikatural schmücken daher nun ‚Vorher/Nachher’-Paarungen die Bilderstrecken der Wirtschaftsmagazine." ([14]). In der Tat, ist "auf Kleinfelds Wunsch" eine absolut entscheidende enzyklopädische Schlüsselinformation. Ohne diese ist der gesamte Artikel unverständlich. Lächerlich. In einer Enzyklopädie werden keine Mutmaßungen und Kolportagen ausgebreitet und wiederholt. Woher soll denn die Presse von diesem Wunsch Kleinfelds wissen? Man hat sich doch garnicht dazu geäußert? Gedankenlesen? Das sind doch Kolportagen: ""Wir haben das Foto digital am Bildschirm bearbeitet. Das war der Wunsch von Herrn Kleinfeld. Er hatte keine Zeit für ein zweites Foto-Shooting", sagt Judith Egelhof von der Publicis Kommunikationsagentur in München dem Abendblatt. "Uns erschien die Uhr auf dem Foto zu dominant, das war einfach ein handwerklicher Fehler des Fotografen", rechtfertigt Siemens-Sprecher Andreas Fischer die Entscheidung gegenüber dem Abendblatt." ([15]) Faz.net: "Der Presseabteilung des Konzerns erschien dieses Statussymbol jedoch zu dominant, und sie ließ die Uhr in der digitalen Nachbearbeitung verschwinden." ([16]) Da müssen noch ein paar investigative Top-Wiki-Undercover-Journalisten ran, um das genau zu klären. Die Info ist schließlich entscheidend! --GS 22:47, 6. Okt 2006 (CEST)
Drum habe ich "Anekdote" ja auch nicht revertiert. Geschmackssache. - Für "auf Kleinfelds Wunsch" können wir ja noch andere Quellen und ihre Gewichtung abwarten. Deine Ironie: "investigative Top-Wiki-Undercover-Journalisten" ist übrigens völlig fehl am Platz; die problematische Sach- und Quellenlage verdanken wir allein der Siemens-"Öffentlichkeitsarbeit". - Schließlich Deine Änderung von "eine Version des Fotos ohne Uhr. Nicht die Rolex, sondern die Retusche sorgte" in "eine Version des Fotos ohne Rolex. Nicht die teure Uhr, sondern die Retusche sorgte". Das revertiere ich, denn die frühere Fassung ist stilistisch besser. Warum hast Du übrigens diese Änderung vorgenommen? . --Logo 23:31, 6. Okt 2006 (CEST)
Warum habe ich meine Änderungen vorgenommen? Das ist eine interessante aber auch sehr schwierig zu beantwortende Frage. Das Engagement bei Wikipedia ist ja ehrenamtlich, das heisst es wird nicht bezahlt. Ich könnte in der Zeit, die ich hier zubringe, Artikel gegen Bezahlung verfassen und veröffentlichen. Warum ich das nicht tue und mich hier stattdessen in auf Verbesserungen folgende Editwars verstricken lasse, ist mir auch nicht wirklich klar. Kann vermutlich keiner so recht beantworten, warum er das hier tut. --GS 14:58, 7. Okt 2006 (CEST)
Editwar - wo? Ich habe die meisten Deiner Änderungen akzeptiert, bzw. hier erneut zur Debatte gestellt. Meine Frage bezog sich allein auf "diese" letzte, stilistische Veränderung, und Deine Antwort lautet anscheinend, Du hieltest sie für eine Verbesserung. Naja. --Logo 15:13, 7. Okt 2006 (CEST)
Diese Antwort hätte Dir auch ein einziger Klick auf meine Benutzerseite gegeben. Dort habe ich als mein Motto angegeben: "Eine Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung (Adolf Loos)". Dass ich nicht intentional Artikel verschlechtere hätte Dir mein Track Record zeigen können. Bleibt, wenn ich etwas verändere, also nur, einen Verbesserungswunsch anzunehmen. Und in der Tat ist ja "teure Uhr" auch viel besser. Aus mehreren Gründen, erstens werden Wortwiederholungen vermieden (sogenannte Synonyme, gilt als guter Stil), zweitens weiss nicht jeder was eine Rolex ist, also ist "teure Uhr" informativer, drittens geht es nicht darum, dass es sich um eine Rolex handelt, sondern darum, dass es sich um eine teure Uhr handelt (der Markenname ist ein enzyklopädisch völlig irrelevantes Detail, etwa so als würde man schreiben: Kleinfeld fährt einen dunkelblauen Mercedes S-Klasse mit Pirelli-Reifen, statt: fährt ein teures Auto) und viertens betreiben wir hier keine Produktwerbung. Vier gute Gründe für eine Änderung. Dein Revert war dagegen mit dem Argument versehen, es handele sich um einen hübschen germanischen Stabreim (Rolex, Retusche), was nicht stimmt, da bei einer Alliteration die Wörter einen identischen Anfangslaut besitzen müssen. Das ist bei "Ro" und "Re" nicht der Fall ("Rolex und Rosenbusch" wäre eine Alliteration, ist doch auch hübsch, also setze es doch irgendwo in den Artikel). Gruß --GS 13:16, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
"germanischer Stabreim" (nebenbei ein Pleonasmus) hab ich natürlich nicht gesagt, aber auf Deine Verbesserung des Artikels Alliteration bin ich gespannt. - Dass Du eine Wortwiederholung hast vermeiden wollen, kann ich nicht erkennen; meine Fassung: Rolex-Uhr ... Uhr ... Rolex, bei Dir: Rolex-Uhr ... Rolex ... Uhr. - Wenn Du glaubst, dass nicht jedermann weiß, dass eine Rolex teuer ist, gehörte diese Information dorthin, wo die Rolex zuerst genannt wird. Es geht aber gar nicht um "teuer". Eine Patek Philippe Calatrava z.B. hätte nicht die Retusche und wenn doch, dann nicht die Reaktion darauf ausgelöst. Die spezifische Anmutung einer Rolex ist primär eine ganz andere als das für sich harmlose Attribut "teuer"; mit dem Markennamen verbindet sich etwas, was jedermann weiß und daher nicht erwähnt zu werden braucht und was ja auch zur Retusche führte. - Enzyklopädisch relevant bleibt die Bildmanipulation; der Grund wirkt eher entlastend. - Auch befürchte ich nicht wie Du "Produktwerbung". Wer erwägt, eine Rolex zu erwerben, wird sich nicht dadurch bestärkt fühlen, dass Kleinfeld sie möglichst zu verstecken suchte - wenn auch nur vor den berühmten "Neidern" und uns Patek-Philippe-Besitzern. Gruß --Logo 19:38, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Naja, so wichtig ist mir das auch nicht. Die Bildmanipulation ist nicht relevant. Es fällt unter die Kategorie Trivia. Die Produktwerbung liegt in der vielfachen Wiederholung des Markennamens. Any pulicity is good publicity. Aber sei es drum, Du hast Deine Sicht ausführlich begründet. Gruß --GS 19:55, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Überarbeiten

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:GS ist der Meinung, dieser Artikel müsste gründlich überarbeitet [17] werden. Ich auch. In den letzten WOchen wurden lediglich neueste Ereignisse am Ende des BenQ-Teils hinzugefügt. Wir haben zurzeit keinen besonders guten Artikel, sondern ein Puzzle aus zusammengefassten Meldungen -immerhin chronologisch aufgelistet, mehr aber auch nicht. --D0c 18:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du meiner Meinung bist, verstehe ich Deinen Revert umso weniger. Zu BenQ wurden eigene Mutmaßungen mit Kolportagen und Vorwürfen vermischt, die alle eines gemeinsam haben: sie sind komplett unenzyklopädisch. Da waren Möchtegernjournalisten am Werk. Das ist bei Wikipedia wohl nicht zu vermeiden, dass nicht die enzyklopädische Relevanz, sondern das persönliche Interesse die Feder von Autoren führt. Bitte diesen Text nicht wiederherstellen. --GS 18:29, 6. Okt 2006 (CEST)
In der Wikipedia gibt es die "Gepflogenheit, grundlegende Umbauten nur nach Diskussion vorzunehmen". Daran sollte man sich halten. Man sollte sich außerdem an die Gepflogenheit halten, ordentlich begründete Reverts nicht fünf Minuten später rückgängig zu machen. Da ich mich nun nicht daran beteiligen werde, darf nun ein anderer tun, was er für richtig hält. Du hast jedenfalls eindeutig mehr gelöscht, als nur Mutmaßungen, etwa die Sache mit dem Härtefonds oder das belegte BenQ-Kapital. Wüsste nicht, was daran gemutmaßt ist. Grüße --D0c 19:01, 6. Okt 2006 (CEST)
Ich kann hier nur zustimmen. Es genügt, um die Vorgänge der vergangenen Tage aufzugreifen, nicht, einfach zu postulieren, Berichte über berufliche Entscheidungen des Herrn Kleinfeld hätten hier nichts verloren, denn genau diese berufliche Entscheidung hat zum Arbeitsplatzverlust von mehreren Tausend Mitarbeitern, milliardenschwerem Kapitaltransfer aus dem Besitz der Siemens AG und zur Verlagerung einer Schlüsseltechnologie ins Ausland geführt. Die Wirtschaftswoche ist eines der drei rennomiertesten Wirtschaftsblätter Deutschlands, und ein simples "Hinwegrevertieren" des Berichts der Wirtschaftswoche, nach dem Kleinfelds verfrühtes Ausgeplappere seines BenQ-Deals seinen Arbeitgeber, die Siemens AG und deren Aktionäre, dreistellige Millionenbeträge gekostet hat, ist ein schwertwiegender handwerklicher Fehler, der genau dort zu erwähnen ist, wo er jetzt steht.
Ich bitte daher, von weiteren Edit-Wars Abstand zu nehmen
213.39.186.64 22:24, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Absolut d'accor. Nutzer "GS" vandalisiert den Artikel.
Stephan Georges 22:28, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Wenn das so wichtig ist, wieso gibt es bei WiWo dann keinen eigenen Artikel zum Thema? Der Artikel handelt nichteinmal von Kleinfeld. Es wird nur erwähnt. Ohne Angabe von Quellen. Wenn das wirklich wichtig ist, wird sich doch wohl eine Originalquelle für die "Recherchen" finden lassen?! Das Posting der IP, vermutlich Georges selbst, ist zudem widersprüchlich, denn nicht das Kosten von dreistelligen Millionenbeträgen führte zum zum Arbeitsplatzverlust von mehreren Tausend Mitarbeitern. Wenn jemand seinem Ärger freien Lauf lassen will, so starte er einen Blog. Dies ist ein Lexikon. --GS 22:32, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Mutmaßungen über irgendwelche "IPs" und deren Auftreten tun hier nichts zur Sache. Darüberhinaus hat auch keine "IP" den Artikel geändert, sondern ich. Und für mich geht es an dieser Stelle nicht um irgendwelche Arbeitsplätze (von denen ich im Artikel auch exakt 0 Worte schreibe), sondern um die Geschäftspolitik des Herrn Kleinfeld.
Ich bitte darüberhinaus um ein etwas seriöseres Auftreten - hier geht es nicht um den Frust irgendwelcher vom Benutzer "GS" herbeiphantasierter Mitarbeiter, sondern um die Führungsqualitäten des Herrn Kleinfeld. EIne Begründung, warum die eine Publikation der "WiWo" wichtiger/unwichtiger als eine andere sein soll, und warum Sie eines als Recherche und "Beleg" akzeptieren und andere nicht, bleiben Sie nach wie vor schuldig(wobei i.Ü. Zitate von Presseveröffentlichungen, sofern sie als solche gekennzeichnet werden, nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden müssen). Ihr Verhalten ist hochgeradig unseriös.
Stephan Georges 22:42, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Also Stephan, lass uns über einen kurzen Satz in dem Moment diskutieren, in dem Du den Ursprung für die "Recherchen" ausfindig gemacht hast. Welche anderen Zeitungen berichten noch darüber? Du wirst verstehen, dass eine Bemerkung in einem allgemeinen Artikel über "Führungskräfte" keine sinnvolle Quelle ist. Und Urheber der "Recherche" wird der Autor dieses allgemeinen Artikels auch nicht sein, oder? Also: wo kommt die Information her? Wenn das geklärt ist, kann man über eine Formulierung reden. --GS 22:48, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Nutzer "GS" wird immer alberner. Wir können unmöglich überprüfen, welche Quellen die Redakteure eines der rennomiertesten Wirtschaftsmagazine Deutschlands heranziehen. Solange die Behauptung der WiWo A) als Zitat gekennzeichnet wird und B) auch gerichtlich nicht von Kleinfeld angezweifelt wird, ist der Artikel der WiWo als Motivation mehr als ausreichend. Das "Kleinfeld"-Dossier in der "Capital" deutete übrigens ähnliches an, es ist nur leider nicht kostenlos verlinkbar.
Stephan Georges 22:58, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, so geht das hier nicht! Da ich mich ja nun bereit erklärt hatte, auf die QS des Artikel zu achten, und ggf. auch Text-Passagen "zu entschärfen", sollte die Neutralität gefährdet oder keine oder nur unzureichende Quellen angeführt worden sein, muss ich mich hier einschalten. Zunächst zu Dir Benutzer:GS. Ich bitte Dich eindringlich, von den wiederholten Reverts/Reverts (=Editwar) abzusehen und die Differenzen auf der Diskussionsseite zu klären. Es ist schon maßgeblich, dass anscheinend nur Du die Wirtschaftwoche als ausreichende Quelle nicht anerkennst. Ich muss Benutzer:Stephan Georges in diesem Punkte beipflichten. Und genau das sture Verhalten, Beharren auf seinem Standpunkt und Reverts führte zur Sperrung des Artikels. Wir hatten uns nach eingehenden Diskussionen für eine erneute Freigabe entschlossen, und bisher scheinen die meisten "Redakteure" des Artikels recht diszipliniert. Also, deine Argumente wurden gehört, es ist eine Minderheitenmeinung und daher ist die Darstellungen der Sachverhalte aus der WIWo nun zu akzeptieren (Natürlich bei ausgewogener Formulierung).

Ein Zweites: Nun hatte ich das Kapitel "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" selber vorgeschlagen, und ich kann inhaltlich größtenteils folgen und als ausreichend durch Quellen belegt bestätigen. Aber die Formulierungen und die Wortwahl, ja der ganze textliche Aufbau ist eine einzige Katastrophe. Anekdoten brauchen wir nicht in einer Enzyklopädie, bitte diese Wortwahl vermeiden. Die Sachverhalten liegen ja klar. Ich bitte daher, textlich den anderen Kapiteln in Seriösität und journalistischen Stil zu folgen. Sonst muss ich das Kapitel wieder rausnehmen und wir gemeinsam erst auf der Diskussionsseite den Text erarbeiten. Das ist zwar mühsam, haben wir aber erfolgreich in anderen Artikeln so gemacht (siehe Artikel Westfalen und dessen Diskussionsseite). Aber soweit sind wir noch nicht. Also, bitte Kapitel komplett umformulieren. Und, lieber GS, trotz Anschiss, Deine Mitarbeit in diesem Artikel ist ausdrücklich erwünscht :-) Gruß --Herr von Humboldt 04:14, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nein, Kolportage akzeptieren wir hier nicht. Georges, der offenbar von wissenschaftlichem zitieren nichts versteht, behauptete, Recherchen hätten etwas aufgedeckt und verlinkt auf einen allgemeinen Artikel über Führungskräften. Dort steht nichts von einer Recherche, es wird nur beiläufig ein Detail mitgeteilt, von dem nicht ersichtlich ist, welche Provenienz es hat. Wichtig scheint das Detail nicht zu sein, sonst hätte es eine eigene Meldung bekommen, bwz. würde von anderen Medien aufgegriffen. Ist nicht der Fall. Warum sollten unwichtige Details mit unklarem Ursprung aus einem Artikel zu einem ganz anderen Thema in eine Enzyklopädie? Wir sind hier keine Abstimmpedia. Ihr müsst schon argumentieren und belegen, wenn das in den Artikel soll. Ein sauberer Umgang mit Quellen ist unabdingbar. Das man hier jeden Quatsch ausführlich diskutieren muss, illustriert das Kernproblem von Wikipedia. Ich würde Georges zur Klärung einfach mal bitten, die Aussagen des Artikels zu Kleinfeld kurz zusammenfassend zu referieren. Dann werden wir sehen, ob er den Kontext überhaupt verstanden hat. Ich zweifle daran. Nochmal: ich bezweifle nicht die Reputation der Wirtschaftswoche. Ich bezweifle die Stichhaltigkeit der Information, solange nocht klar ist, woher sie stammt, solange es dazu keine eigene Meldung gibt (dürfte Investoren ja interessieren, wenn es denn stimmt) und kein anderes Medium das wiederholt. Sobald das gezeigt werden kann, wird über eine konkrete Text-Version diskutiert. Das habe ich von anfang an gesagt. Geisterdebatten führe ich nicht. Jetzt sind Fakten gefragt, keine Meinungen. --GS 09:15, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Zitat Wikipedia: "Der Ausdruck Kolportage (v. frz.: porter à col = auf den Schultern tragen) bezeichnete den Vertrieb von Büchern in Einzellieferungen durch Hausierer ("Kolporteure"). Heute bezeichnet das Verb kolportieren in Anlehnung an seine ursprüngliche Bedeutung abwertend das Verbreiten von Gerüchten und Gesellschaftsklatsch, von dem vor allem die Boulevardzeitungen und die Regenbogenpresse traditionell leben."
Es ist Deine Art zu diskutieren, was wohl auch für die anderen eine argumentative Auseinandersetzung mit Dir erschwert. Ich habe mich bewusst nicht inhaltlich an der Diskussion beteiligt (Zeitmanagement, andere Themenschwerpunkte), sondern recherchiere nach Quellen, überprüfen Neutralitätsstandarts und versuche, einen erneuten Editwar dieses Artikels zu unterbinden (da sonst erneute Sperrung). Allein Deine Eingangsformulierung in Deinem ansonsten durchaus inhaltlich berechtigten einwand, Mit dem es sich auseinander zu setzen lohnt, versucht, Deine Gesprächspartner zu diskreditieren. So geht das nicht und so wird man nur verstärkte Abwehrreaktionen erzeugen. Ich bin bisher meinungsmäßig relativ neutral (auch Dir gegenüber) und insbesondere an einem sauberen, aber stichhaltigen und aussagekräftigen Artikel interessiert (Ein Problem, welches durch angebliche Neutralitätswahrung und Herausstreichung fast aller kritischen Punkte, da angeblich nicht relevant bzw. ohne ausreichende Quellen, den alten gesperrten Artikel fast völlig wertlos machte, daher eine Weiterentwicklung von uns angestrebt wurde). Also, bitte etwas weniger auf die Pauke hauen (das gilt natürlich für alle) und dann werden wir eine Lösung im Artikel finden. Das einander Verbeissen mit anschl. Revert-Krieg führt auf jeden Fall direkt in eine erneute Sperrung. --Herr von Humboldt 11:48, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Du hast natürlich recht. Es ist die Art und Weise der Diskussion bei Wikipedia, die mir immer mal die Hutschnur reissen läßt. Ich habe revertiert, weil der Beleg nicht den Text unterstützte, der eingefügt wurde. Dann fing George an, mit dem Hinweis, das sei "lächerlich" zu revertieren. Sowas nervt mich dann. P.S. Kolportage: Verbreitung von Gerüchten (DUDEN). Gruß --GS 14:55, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Gut, wir kommen alle ein wenig zur Ruhe, atmen dreimal tief durch und gehen dann mal die strittigen Themen und die zugehörigen Quellen durch. Ich werde Formulierungen, welche spekulativ über den Inhalt der Quelle hinausgehen, nicht akzeptieren. Das heisst jedoch nicht, das z.B. Berichte aus der Wirtschaftswoche nicht entsprechend klar inhatlich dokumentiert werden dürfen, da die WiWo eine ausreichende Quelle darstellt, allerdings sollte eine zweite seriöse Quelle zum strittigen Sachverhalt gefunden werden. Sicher ist auch nicht jeder noch so kleine "Vorfall" bei Kleinfeld von Relevanz. Es ist ausreichend, sich auf wesentliche Punkte zu beschränken, um die Grundaussage des Artikels über das Profil der Person entsprechend zu dokumentieren (durchaus auch kritisch). Jede noch so kleine Geschichte (wobei sich natürlich über "klein" wiederum trefflich streiten läßt - hier ist bitte Disziplin und Kooperation aller Beteiligten gefordert) muss nicht noch benannt werden, es geht im wesentlichen ums große Ganze des Artikels, das der Leser sich ein grobes Bild von der Person und sein Wirken machen kann. Also, Leute, ihr schafft das. Gruß --Herr von Humboldt 16:35, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Das kann ich natürlich alles unterschreiben. Genauso prüfe ich auch Beiträge. Da der Beitrag von Georges diese Kriterien nicht erfüllte (no second source, unklare Herkunft, keine Hauptasussage des referenzierten Artikels, kein Detail, das wesentliches zum Gesamtzusammenhang beiträgt) habe ich das herausgenommen. Mit dem bekannten Ergebnis und einer sinnlosen Diskussion. --GS 16:55, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Das ist genau, was ich meine, lieber GS. Das ist jetzt nur Nachtreten von Dir. Gehe lieber auf Georges zu, verständige Dich am besten auf zwei Quellen und feile gemeinsam an einer Formulierung. Sehe es als Positiv, das ein Sachverhalt, von Dir vielleicht als überflüssig verworfen, diesem Wikipedianer aber als sehr wichtig am Herzen liegt und in den Beitrag soll. Überlasse es dann lieber Dritten, sollte es totaler Nonsens sein (kann ich noch nicht erkennen), dies entsprechend zu korrigieren. Auch Georges wird sicher bereit sein, vielleicht die ein oder andere Formulierung mit Dir zu erarbeiten (das kann ein zähes Ringen werden, lohnt aber), wo auch er Federn läßt. Los jetzt, ihr seit Wikipedianer :-) --Herr von Humboldt 17:03, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Dein Bemühen um Moderation weiß ich durchaus zu schätzen, aber so läuft es nicht. Ausschlaggebend ist nicht die Frage, wie sehr jemandem etwas am Herzen liegt, sondern inwieweit es objektiv gerechtfertigt ist. Du hast mein Problem mit Wikipedia aber in der Formulierung nochmal auf den Punkt gebracht. Es geht vielfach nicht um Sachargumente und Artikelqualität, sondern um den Mitmach- und Wohlfühlfaktor. Wieso soll ich an der Formulierung für einen irrelevanten, nicht ausreichend belegten Sachverhalt feilen? Nur weil er kein "totaler Nonsens" ist? Das ist die Wikipedia, die mich so auf die Palme bringt: alles ist möglich, solange es kein totaler Nonsens ist. So funktioniert aber keine Enzyklopädie. --GS 18:27, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Lieber GS. Ich finde, Du übertreibst jetzt maßlos. Ich muß da jetzt mal grundsätzlich werden. "Alles ist möglich"? Nein, sicher nicht! "Wohlfühlfaktor"? Sicher Ja! Wobei man dieses Kriterium auch böswillig auslegen kann, wenn man Wikipedia nur noch als ein von Scharen "psychich-labilen Egozentrikern" bevölkerte Sozialraum wahrnimmt, wo nur noch einzelne "Leuchttürmen des Wissens" wie Du dafür sorgen, dass der ganzen Laden nicht auseinander fliegt." Das vermag ich nicht zu erkennen.

Und die Selbstdarsteller, Nervensägen, Geschwätzigen, Unwissenden, Psydowissenden, Vandalen und Irregeleiteten? Ja, die gibt es. Und man muß mit Ihnen umgehen und zur Not auch rausschmeißen. Aber das ist eine absolute Minderheit und nicht der Regelfall. Die meisten Wikpedianer sind positiv interessierte User, welche in ihren jeweiligen Möglichkeiten am Aufbau eines globalen und offenen Enzyklopädie mitwirken, und erst die Gemeinschaft und das gegenseitige Korrigieren und Kooperieren führt zu diesem enormen Wissenzuwachs. Und bei den zahllosen Interaktionen in der Wiki-Gemeinde ist ein Wohlfühlfaktor unabdingbar.

Und was heist hier überhaupt Enzyklopädie? "Enzyklopädie (altgriech. εγκυκλοπαιδεία, gebildet aus enkýklios kreisförmig und paideía Lehre, Bildung) ist ursprünglich die von Hippias von Elis im 5. Jh. v. Chr. geprägte Bezeichnung für universale Bildung. Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." Und dem wird die Wikipedia absolut gerecht! Natürlich mit ihren eigenen systemspezifischen Schwächen, aber eben auch deren Stärken und Möglichkeiten. Und die Wiki-Artikel werden in der Mehrheit sehr wohl einem recht hohen enzyklopädischen Standart gerecht. Was soll das verengte Einfordern auf die vermeintlich unabänderliche feststehenden Kriterien für eine Enzykopädie, um unliebsame Inhalte oder auch nur nicht ganz dem Brockhaus entsprechende Formulierung anderer Wikipedianer sofort zu tilgen, obwohl sie, und das ist entscheidend, richtig sind. Hilf, sie zu verbessern bzw. mit dem Urheber gemeinsam eine Lösung zu finden, womit beide leben können. Mit dem Totschlagargument, als Mindeststandard nur Beiträge von der Güte einer - auch von mir sehr geschätzten - Enyclopedia Britannica zu verwenden - am besten gleich noch Wikipedia als die noch strenger strukturierte Variante - dies kann nicht hilfreich sein. Und das will die Wikipedia auch überhaupt nicht sein, oder sagen wir besser, nicht nur!

Und hier redet niemand etwa einer größeren Nachsichtigkeit im Umgang mit Genauigkeit und inhaltlicher Korrektheit das Wort. Auf keinen Fall! Sondern ich kritisiere das bis über jedes Maß hinaus und zum Erbrechen diskutante Streiten, ob diese zusätzliche kleine Information hier oder die Formulierung dort jetzt wirklich in allen Belangen auch noch den aller-aller-aller-letzten enzyklopädischen Gliederungs- und Relevanzmaßstäben standhält und somit rein oder raus soll. Das führt zu nichts und es sollte schlussendlich dann der Leser entscheiden, ob das jetzt die endgültige Relevanz hat. Und ihm werden drüber hinaus damit auch Themen und Wissen zugänglich, welche er in keiner normalen Enzyklopädie mehr findet. Und eine Grundidee von Wikipedia ist, dass möglichst viele Leute daran mitarbeiten. Reines formal-enzyklopädisches Oberlehrertum baut eher Mitmach-Hürden auf und verschüttet Wissen, als das es Ressourcen öffnet. Und die strengen Kriterien gelten ja trotzdem weiter und auch ich fordere sie ein, aber kooperativ, mit Kompromissen, welche ich manchmal bis an die persönliche Schmerzgrenze eingehen muss. Das ist Wikipedia. Und die Qualität der Artikel leidet darunter eher nicht.

So, das musste mal gesagt werden! Also, lieber GS, bedenke für die Zukunft die Eigenart von Wikipedia, auch ihre Probleme, aber sehe zunächst einmal die Chancen. Ich strebe jedenfalls nach der besten Enzyklopädie, welche ich mir vorstellen kann - und das tust Du und die meisten anderen hier auch. In diesem Sinne, auf gute Zusammenarbeit --Herr von Humboldt 05:11, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Lieber GS, Ich bin über Dein plötzliches Verstummen doch ein Wenig überrascht, ja fast schon irritiert. Du kannst Dich herrlich in durchaus ansprechenden Argumentationen zergehen (ähnlich wie ich), aber das Du jetzt schweigst, läßt mich doch an Deiner Kritikfähigkeit zweifeln. Meine Fundamental-Antwort war ein Klotz, sicher, auch schwerverdaulich, ja - aber doch auch mit ausgestreckter Hand. Wer seinen enzyklopädischen Anspruch wie Du gleich einer Monstranz vor sich herträgt, sollte jetzt auch mal inhaltlich antworten, sonst leidet die Glaubwürdigkeit. Lieben Gruß --Herr von Humboldt 11:13, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Quellen veraltet

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein Großteil der Quellenlinks läuft mittlerweile ins Leere. Alleine das erfordert ja schon eine Überarbeitung! Wie groß ist denn eigentlich die Gefahr, dass hier ein Aufstand ausbricht, wenn sich einer daranmacht?--Sascha-Wagner 16:37, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Klüngelei

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Hinweis darauf entfernt, daß seine Frau sich um die Freundschaft der Tochter von Pierers bemüht habe. Das gehört - unabhängig davon, ob es stimmt, oder nicht - nicht in eine Enzyklopädie.

*Zustimmung* Grüße --D0c 20:19, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten
finde ich jetzt wieder nicht. 217.194.34.103 14:37, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Nun, ich dafür aber auch. --7Pinguine 17:38, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

“Scary. Absolutely scary”

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"Klaus Kleinfeld, the former chief executive of Siemens, described his reaction to the growing influence of Wikipedia concisely at a Davos breakfast this morning: “Scary. Absolutely scary”." [18], 23. Januar 2008, -- Cherubino 02:56, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz "Die BenQ Mobile GmbH & Co oHG und ihre Muttergesellschaften (BenQ Wireless GmbH; BenQ Managemement GmbH, BenQ Mobile Holding B.V.) zwischen der BenQ Corporation in Taiwan wurden erst nach dem Vertragsabschluss gegründet, sind also Konsequenz des Vertrages zwischen Siemens und BenQ." [spezielle der Teil "zwischen der BenQ Corporation in Taiwan") ist sehr unverständlich, wenn nicht überhaupt fehlerhaft und sollte überarbeitet werden!

POV durchsetzter Artikel

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Mir scheint als sei dieser Artikel die Spielwiese von Kleinfeldgegnern. Statt Fakten erhält man hier leider nur eine Ansammlung von POV. Gruß, Flipper.--87.183.186.50 21:14, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub: Quatsch. Dass der Artikel polarisierende Aussagen und Themen umfasst, ist allein der Verdienst von Herrn Kleinfeld selbst bzw. seines hervorragenden PR-Teams (Stichwort Wikipedia-Manipulation, Foto-Manipulation etc.).
Liebe Mitautoren, viele damals aktuelle Schlagzeilen, insbesondere auf Basis der damals Beteiligten sind leider kein sehr neutrale Grundslage.
1."Der amerikanisch geprägte Führungsstil brachte Kleinfeld nicht nur erhebliche Kritik durch Arbeitnehmervertreter, Gewerkschafter, Aktionärsvereinigungen und Mitarbeiter ein...": Die Quellenangabe gibt diese pauschale Kritik an Kleinfeld von allen Gruppen nicht her. Stattdessen geht die Quelle spezifisch darauf ein, dass Mitarbeiter Probleme mit der Gehaltserhöhung des Vorstands um 30% haben, während zugleich Mitarbeiter in chronisch defizitären Geschäftsbereichen (also insbesondere der COM Bereich während dieser Zeit) damit rechnen müssen, dass Siemens diese Geschäftseinheit abstößt (und ein neuer Eigentümer Verluste weniger tolerieren würde als Siemens es tat und damit Mitarbeiter entlassen würde). Zusätzlich befürchteten Mitarbeiter, dass es Verlierer und Gewinner eines neuen Tarifsystems bei Siemens geben könnte.
2. "Kleinfelds Hauruck-Management überfordere den Konzern, Parforceritte wie beim Verkauf der Kommunikationssparte hätten künftig zu unterbleiben und mit Kleinfelds Aktionismus müsse Schluss sein": Es ist etwas unglücklich, als Hauptquelle zu Beurteilung von Kleinfelds Führungsstil seinen Vorgänger zu zitieren. Wenn ein Nachfolger Dinge des Vorgängers ändert, ist der Vorgänger (also Pierer) immer ein sehr befangener Kritiker, insbesondere weil Pierer unbedingt die Aufklärung des Schmiergeldsystems leiten wollte, obwohl er viele Jahre an der Spitze des Systems stand.
3. "Die BenQ Mobile GmbH & Co oHG und ihre Muttergesellschaften (BenQ Wireless GmbH, BenQ Managemement GmbH, BenQ Mobile Holding B.V.) wurden erst nach dem Vertragsabschluss gegründet. Ihr - kurzzeitiges - Bestehen erschien daher als Konsequenz des Vertrages zwischen Siemens und BenQ." : Was ist mit dem letzten Satz gemeint? Soll es eine Kritik sein, dann ist sie unklar."
4. "Kleinfeld versuchte die öffentliche Debatte am 2. Oktober zu entschärfen, indem er den vorübergehenden Verzicht auf die geplante Gehaltserhöhung ankündigte. Die ursprünglich dafür vorgesehenen fünf Millionen Euro sollen angeblich zur Aufstockung eines Härtefonds für die Betroffenen der BenQ-Insolvenz genutzt werden. Der Gehaltssprung sollte jedoch lediglich um ein Jahr hinausgezögert werden": nicht sehr NPOV. Sollte auch ausgewogener geschildert werden.
5. "Dagegen hatte der neue Siemens-Aufsichtsratschef Gerhard Cromme am 26. April laut einem Bericht von Spiegel Online[14] die Trennung von Vorstandschef Kleinfeld erstmals damit begründet, dass die US-Börsenaufsichtsbehörden im Zuge der Schmiergeldaffäre ernste Bedenken geäußert hätten, weshalb eine Vertragsverlängerung nicht erfolgt sei": Die verkürzte Wiedergabe kehrt den Inhalt der Spiegel Quelle ins Gegenteil, in der Cromme sagt, dass Kleinfeld von der SEC eben nichts vorgeworfen wurde; rein generell verlangte die SEC einen Neuanfang im Management.
Die meisten verwendeten Quellen sind aus 2005/2006, als die Emtionen noch sehr hoch waren. Es wurden hier für ganze Abschnitte ausschließlich Kleinfeld-kritische Quellen genannt. Gegen diese Quellen spricht nichts, aber es sollte insgesamt ausgewogen nicht nur ein Blickwinkel vertreten werden. Falls kein Widerspruch kommt, werde ich die Abschnitte demnächst aktualisieren mit möglich NPOV Standpunkt.--POVwork 22:13, 3. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ich hab vor längerer Zeit was ähnliches bemerkt (siehe unten). Mach einfach mal. Pittigrilli 02:26, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Aktualisierung dringend nötig

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Große Teile des Artikels erscheinen mir überholt, zB die BenQ-Insolvenz und die Schmiergeldaffäre. Das war bis eben alles im Präsens geschrieben und mir scheint, dass nach dem Abschreiben der entsprechenden Meldungen aus der Tagespresse damals nicht mehr viel (=nix) passiert ist. Berufene an die Front. Pittigrilli 15:26, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Also, mit soviel Teilnahme hätte ich gar nicht gerechnet...Pittigrilli 00:50, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Tja, der Mann ist halt nicht mehr interessant. Habe mal im Artikel etwas aufgeräumt. -- 7Pinguine 00:30, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo 7Pinguine, die Straffung tut gut. --Roland Kutzki 10:55, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" wurde endlos diskutiert, gegen Vverschönerungsversuche immer wieder eingesetzt und machte ihn unter anderem relevant. Lest es bei Bedarf im Archiv nach. Es gibt keinen Grund, nach einer beliebigen Zeit Informationen zu entfernen, nur weil sie nicht aktuell sind. --Logo 11:09, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

+1 Ich halte die Kürzung in diesem Fall nicht für gelungen und würde gerne die ursprüngliche Version wieder herstellen. --GiordanoBruno 14:38, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen das, was keine Theoriefindung ist. Dieses Geschwurbel war aber das typische Rauschen im Bläterwald der Medien, von dem nichts übrig bleibt. Ergo auch hier nicht. Wenigstens mit etwas Abstand sollte man den biographischen Blick schärfen. Kleinfeld ist auch niemals nur wegen der Rolex-Uhr relevant gewesen, sondern als Top-Manager. -- 7Pinguine 14:46, 31. Aug. 2010 (CEST) PS: Das damals endlos diskutiert wurde, ist kein Argument gegen die heutige Sicht, aber vielleicht ein HInweis darauf, was zeitnah ohnehin unsinnig ist, da ohne langfristigen Bestand. -- 7Pinguine 14:51, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich hast du Recht, nach erneutem Durchsehen halte ich die meisten Kürzungen für vertretbar, aber gerade die Kritik am Umbau des Konzerns halte ich für insgesamt behaltenswert (da kann man auch anderer Meinung sein) und auch die Schönung seines Wikipedia-Artikels ist wohl inzwischen ein relevanter Teil der "Netzfolklore" (möglicherweise Trivial, aber das ist die Rolex auch). --GiordanoBruno 15:07, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich finde auch, dass über das Wirken von ihm im Konzern vergleichsweise wenig steht. Da gäbe es tatsächlich mehr zu tun, was aber auch nicht einfach ist. (Da habe ich auch nichts gestrichen, meine ich.) Was die Netzfolklore der Änderungen seines Artikels angeht, so gehört das in den Artikel Wikipedia, denn inwiefern Kleinfeld selbst etwas mit seinem Wikipedia-Artikel zu tun hatte, gibt es nicht einmal handfeste Spekulationen. Sein Wikipedia-Artikel finde ich nicht gut in seinem Personenartikel aufgehoben. Bei der Rolex-Uhr hieß es wenigstens aus seinem Umfeld, er habe das persönlich veranlasst. Ich persönlich finde solche Anekdoten nicht außerhalb biographischer Betrachtungen allgemein nicht auf Dauer behaltenswert, aber gut, es war nun einmal kurzzeitig ein Mega-Thema. Die WP-Geschichte dagegen im wesentlchen nur im Netz-Kontext, was ich arg selbst-referentiell empfinde. Überhaupt ist das eben die große Gefahr, einzelne Anekdoten aufzuführen, die keine Gesamtbewertung der Person darstellen, dies aber suggerieren. Daher bin ich gegen einen entsprechend benannten Abschnitt und habe es auf die Rolex-Uhr beschränkt. -- 7Pinguine 15:30, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Übrigens, dass die Siemens-Eingriffe in die Wikipedia (die betrafen ja nicht nur Kleinfelds Artikel, wenn ich mich recht erinnere) in die Geschichte der Wikipedia gehören, meine ich ernst. Ich nenne das auch gelegentlich als Lerneffekt im Umgang mit der WP. -- 7Pinguine 15:41, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ok. --Logo 15:51, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Habe gerade gesehen, was Du mit Unternehmensführung meintest. Es stimmt, der Teil war nicht redundant zum Stil. Es ging dort auch nicht wirklich um die Führung sondern um Kritik an seiner Strategie. Daher habe ich das entsprechend wieder eingeführt. Es sollte aber tatsächlich auch noch der Gegenstand dessen nachgetragen werden, was kritisert wurde. So steht es noch etwas in der Luft. 7Pinguine 16:07, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mit einer Nennung der Siemens-Eingriffe bei Wikipedia bin ich einverstanden. --GiordanoBruno 16:11, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber 7Pinguine, selbstverständlich sah ich vorher die Disk-seite. Dein PR-Polieren empfinde ich als unverschämtes Image fixing! --Sei Shonagon 19:16, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte etwas mehr AGF. Die WP-KK Geschichte ist wohl erwähnenswert, es muss aber wirklich die Frage gestellt werden, was KK damit zu tun hatte. Da ein Beleg dafür fehlt, dass das auf seine eigene Initiative zurückging, ist eine Nennung in seinem Personenartikel etwas zweifelhaft. Da finde ich die Nennung z. B. im Artikel "Wikipedia" doch passender, denn es handelt sich eher um einen Beleg für die damals zunehmende Bedeutung der WP und dem Umgang mit ihr. --GiordanoBruno 19:26, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
... (Auf Deine Unverschämtheit habe ich nichts zu erwidern.) -- 7Pinguine 23:13, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(Zitat: „Ich habe mir nichts zu Lasten gelegt bekommen“)

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Diese Formulierung hört sich grammatikalisch falsch an, waren das seinen Worte, oder ist da ein Tippfehler? Kann jemand mal die Quelle prüfen?--Blaua (Diskussion) 09:53, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzungen seit 21.04.17

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[19] - sieht man sich die Ergänzungen an, vor allem die ab "Daraufhin begann der Private-Equity-Investor" - stellt man fest, dass der Abschnitt praktisch nur aus Einwänden einer der beiden Konfliktparteien besteht. Das ist aus Gründen des NPOV nicht haltbar. Entsprechend werde ich den Abschnitt auf die Fakten einkürzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:51, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Neom

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In diesem SPON-Artikel [20] steht er habe den Vorsitz als Leiter des Infrastrukturprojekts "Neom" aufgegeben. Ich würde es korrigieren, bin aber nicht sicher, ob ich es formal richtig machen würde. --2003:E3:D3C1:3897:7813:E9EB:CDA3:A618 17:24, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Darstellungen sind in diesem Punkt etwas unübersichtlich. Die Welt schrieb (13. Okt.):
Kleinfeld ist inzwischen persönlicher Berater des Kronprinzen von Saudi-Arabien, Mohammed Bin Salman. Der hatte den Deutschen vor gut einem Jahr zunächst zum Chef seiner Mega-Zukunftsstadt samt Freihandelszone Neom berufen. Zum August gab es dann einen Wechsel und der ehemalige Chef von Siemens und des US-Aluminiumkonzerns Alcoa wechselte an die Spitze des Verwaltungsrates von Neom. Dort habe er noch mehr Einfluss, hieß es.
Beim Spiegel steht (19. Okt.):
So ist der frühere Siemens-Manager Klaus Kleinfeld seit diesem Sommer Berater des saudischen Kronprinzen bei der Modernisierung des Landes. Den Posten als Leiter des Infrastrukturprojekts "Neom" am Roten Meer gab er zwar auf, blieb aber im Verwaltungsrat der Projektgesellschaft.
In der Gesamtschau sieht das so aus, als habe Kleinfeld das Projekt zunächst (von Oktober 2017 bis August 2018) als Geschäftsführer oder Vorstandschef exekutiv geleitet und sei nun an die Spitze des Aufsichtsorgans gewechselt, wo er noch enger als zuvor den Kronprinzen berät. Entsprechend kann man die Darstellung im Artikel nochmal präzisieren, sobald er wieder zu bearbeiten ist.--Jordi (Diskussion) 10:55, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Lobbyist

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„persönlicher Berater des Kronprinzen“ im Text und dann gibt es Leute die noch einen weiteren Beleg für Kategorie:Lobbyist fordern… Mit Kopfschütteln & mit gruessen von VINCENZO1492 14:58, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

BTW… falls noch jemand Bestätigung sucht… von heute: Klaus Kleinfeld: Der Berater des Blutprinzen mit gruessen von VINCENZO1492 17:31, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
In der Quelle taucht das Wort Lobbyist nicht auf - "Berater" ist nicht identisch mit "Lobbyist". Ein Berater berät eine Person, ein Lobbyist ist jemand, der Personen, Regierungen usw. im Sinne seines Auftraggebers zu beeinflussen versucht - also eigentlich eher das Gegenteil eines Beraters. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn das Wort Lobbyist nicht auftaucht, ist er kein Lobbyist? In welcher Welt lebst Du bitte? Deine Definition von Lobbyist ist sehr frei dahingeschrieben (vermutlich um Deinen Revert zu begründen). Lobbyist ist ein andere Bezeichnung für einen Interessenvertreter – und nicht das Gegenteil eines Beraters. Ein Berater ist ebenso ein Interessenvertreter, und ist daher auch dafür zuständig andere zu beeinflussen. Insbesondere, wenn seine Jobbeschreibung so aussieht wie bei Kleinfeld: „Denn MbS hat Kleinfeld vor allem wegen seiner exzellenten Kontakte zu sich geholt. Der Manager soll mit seinem Netzwerk dafür sorgen, dass das Projekt "Neom" genügend Investoren findet.“ – Was wenn nicht das ist die reinste Beschreibung von Lobbyismus? mit gruessen von VINCENZO1492 18:09, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn jemand als Lobbyist tätig ist, dann findet sich auch eine Quelle in der das so steht - eigene Interpretationen braucht es hier nicht. Vielleicht hilft dir der Blick in den Duden: Lobbyist: "jemand, der Abgeordnete für seine Interessen zu gewinnen sucht" - Berater: "jemand, der [berufsmäßig auf seinem Fachgebiet] Rat erteilt". --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Da sieht man mal wieder das Manko des Dudens. Ein Lobbyist bezieht sich nicht nur auf „Abgeordnete“ – wer sich so einen engstirnigen Begriff des Lobbyismus mithilfe des Dudens zueigen machen will, dem sei die Wikipedia empfohlen, da kann mann noch was lernen: Lobbyismus, Lobbying oder Lobbyarbeit ist eine aus dem Englischen (lobbying) übernommene Bezeichnung für eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft, bei der Interessengruppen („Lobbys“) vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen die Exekutive, die Legislative und andere offizielle Stellen zu beeinflussen versuchen. Außerdem wirkt Lobbying auf die öffentliche Meinung durch Öffentlichkeitsarbeit ein. Dies geschieht vor allem mittels der Massenmedien. (Lobbyismus ist ein verwandter, abstrakterer Begriff, der den Versuch oder den Zustand des Lobbyings bezeichnet.). Ist das auf Abgeordnete limitiert? Nö.
Und nochmal: nur wenn Lobbyist drauf steht ist auch Lobbyist drin? Das ist ausgedachter Humbug, weil Du Recht haben willst und Dich der Inhalt gar nicht mehr interessiert, sondern nur noch die Rechthaberei. Geh mal vor die Tür und guck die Autos an. Steht da überall Personenkraftwagen drauf oder Mercedes, VW, Opel, Mazda, Hyundai usw.? Sind es deshalb keine PKWs, weils nicht drauf steht? Geb Dir mehr Mühe. Statt „Lobbyist muss draufstehen“ kannst Du auch gleich schreiben: „Ich will aber unbedingt Recht haben und bin nicht in der Lage einen Fehler bei meiner Einschätzung zuzugeben.“ Das wäre ehrlicher. mit gruessen von VINCENZO1492 18:30, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe auch keinen Bock mit Dir diese Disk weiterzuführen, wenn Du von vornherein kein vernünftiges Interesse an einer inhaltlichen Disk hast, sondern mit „Stempel muss draufstehen“ und „aber der Duden sagt im Halbsatz“ kommst. Ich frage 3M an. mit gruessen von VINCENZO1492 18:32, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn eine Quelle fehlt, dann ändert sich das auch durch eine 3M nicht. Deine "Argumentation" ad-hominem kannst du dir sparen - darauf gehe ich nicht ein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
3M angefordert.
Gut zu lesen, dass Du meine Auffassung, dass Du den Beleg weiter ignorieren willst, bestätigst und auf den Inhalt weiterhin nicht eingehen möchtest. Und das andere einfach komplett als „Argumentation ad-hominem“ einzustufen – das wäre dann auch der WP-Artikel zu Lobbyismus –  sagt mehr als genug.
Warten wir ab, ob 3M was bringt. mit gruessen von VINCENZO1492 18:59, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

3M Lobbying ist laut einer im Artikel zitierten Definition "eine direkte bzw. indirekte Einflussnahme auf politische Prozesse". Am wichtigsten erscheint mir dabei das Stichwort "politischer Prozess". Und auch eine andere Definition zielt auf den politischen Bereich: "Die zielgerichtete Beeinflussung von Entscheidungsträgern in Politik und Verwaltung nennt man Lobbying." Auch hier steht nicht die private Wirtschaft im Focus, sondern Politik und Verwaltung. Wenn Kleinfeld für den Kronprinzen vor allem Investoren für Neom finden soll, dann ist das m.E. schon deshalb kein Lobbying, da ein Investitionsprojekt schließlich nicht primär ein politischer Prozess ist. Natürlich gibt es da Schnittmengen, aber primär ist es eben ein Wirtschaftsvorhaben. Lobbyisten wollen politische Entscheidungsträger beeinflussen, Investoren sind keine Entscheidungsträger in Politik und Verwaltung. Hier hat ja vielmehr ein politischer Entscheidungsträger (der Kronprinz) jemanden beauftragt, nicht umgekehrt. Wenn jemand Kleinfeld beauftragt hätte, bei den Saudis bestimmte Vorhaben zu befördern, dann wäre er ein Lobbyist, aber nicht im vorliegenden Fall. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:04, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

3M: Mir scheint als Nachweis dieser Beitrag des Handelsblatts[21] aus seiner Zeit bei Siemens zum Nachweis deutlich geeigneter. Da steht auch das L-Wort drin. Sinnvoll wäre es, Inhalte daraus im Artikel zu verwursten und einen Einzelnachweis darauf zu ergänzen, damit der Leser die Kategorisierung auch nachvollziehen kann und derartiges Theater nicht irgendwann wieder von vorn los geht. Die ZEIT hat dazu, wie das genau funktioniert, auch einen recht interessanten Beitrag, in dem er erwähnt wird:[22], der allerding eher als weiterführende Lektüre empfohlen sei. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:22, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich würde mir wünschen, daß hier ein Formulierungsvorschlag für die Textpassage+EN gemacht wird. Wenn wir uns dann handelseinig sind, gibt es ja auch keinen Grund mehr für die Seitensperrung. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zwischenbemerkung: Der Terminus "Lobbyist" ist offensichtlich in einer Quelle präsent. Das ursprüngliche Argument der Quellenlosigkeit ist also ausgeräumt. Fragt sich jetzt, wie man da jetzt weitermacht. Es ist nicht definiert, wann die Kategorie anzuwenden ist. Andere (zufällig ausgewählte) Einträge in die Kat sind z. B. Tobias Kahler - (Leiter der entwicklungspolitischen Lobby- und Kampagnenorganisation ONE), Martin Jäger (Diplomat) (bis 2013 als Leiter des Bereichs Global External Affairs and Public Policy Cheflobbyist des Autokonzerns Daimler) oder Jürgen Resch (Bundesgeschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe (DUH).). Das soll jetzt nicht in ein gegenseitiges Aufzählen von Beispielen ausarten, aber es ist zweifelhaft, ob ein vernetzter Top-Manager (Handelsblatt) als Lobbyist zu gelten hat (dann würde das - mehr oder weniger auf jeden Top-Manager zutreffen - vorbehaltlich der Quellenlage), oder ob man die Kat erst dann setzen sollte, wenn der Lebensmittelpunkt bzw. -unterhalt zumindest zeitweilig über Lobbyarbeit gestaltet wird oder worden ist, wie bei den 3 Beispielen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:15, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

3M: Sehe für die Kategorisierung als "Lobbyist" an sich wenig Bedarf. Die Tätigkeit für den s.-a. Kronprinzen ist jdfs., wie im Zuge dieser 3M bereits dargestellt, kein Lobbyismus im landläufigen Sinn. Wenn der Mann so kategorisiert werden soll, bräuchte es m.E. wenigstens eine rudimentäre Darstellung seiner Lobbyistentätigkeit im Artikel. Caspar Busse schrieb Weihnachten 2004 im Handelsblatt: Er bewies sich auch als geschickter Lobbyist: von Bill Gates über die Politik in Washington bis zum Aufsichtsrat der New Yorker Oper - der agile Siemens-Manager war überall präsent. Das könnte man von mir aus (etwas umformuliert und mit Busses Artikel bequellt) gern in den Artikel schreiben. Dann könnte die Kategorie evtl. passen. Aber auch dann bliebe die Frage, wie prägend dieser Lobbyismus für das Gesamtbild der Persönlichkeit ist und ob er, wenn er nur einen unbedeutenden Randaspekt darstellt, wirklich diese Kategorisierung rechtfertigt.--Jordi (Diskussion) 23:15, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Auch als Rabulist extraordinaire, sollte man wissen, wann es genug ist. Du wolltest das L-Wort, jetzt haben wirs. Jemandem, der ununterbrochen von 2009 bis 2015 an den Bilderberg-Konferenzen teilgenommen hat, nur deswegen nicht als Lobbyisten zu kategorisieren, weil er es für seinen Arbeitgeber im Rahmen seiner sonstigen beruflichen Tätigkeit tut, erscheint mehr als extravagant.
Was kommt als nächstes, die Forderung nach der Vorlage von drei Monographien, die übereinstimmend belegen, daß der Betroffene über 40 Wochenstunden seiner Lobby-Arbeit widmet? Jordis Vorschlag geht da genau in die richtige Richtung, denn ohne Verankerung im Artikel geht das sonst bald nochmal von vorne los. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:21, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Also meiner Meinung nach ist die ganze Kategorie fragwürdig. Die Bezeichnung "Lobbyist" hat nach Auskunft des Artikels Lobbyismus negative Konnotationen und wird von Lobbyisten angeblich auch nicht als Selbstbezeichnung verwendet. Als Personenkategorie ist das dann überhaupt nicht geeignet (es gibt ja auch keine Kategorie:Rabulist oder Kategorie:Ausbeuter oder Kategorie:Terrorist oder sowas). Die Kategorie:Lobbyist, in der so unterschiedliche Fälle wie der Italiener Romano Prodi, der Hamburger Ole von Beust, die Europaabgeordnete Beatrix von Storch und der Schweizer (:-)) Albert Rösti verzeichnet sind, hat m.E. keinen Nutzen und sollte gelöscht werden. Das heißt nicht, dass die Betreffenden keine Lobbyisten wären, das kann und soll in den entsprechenden Artikeln auch ruhig so gesagt werden (soweit es beleg- und darstellbar ist). Aber als Kategorie wirkt das zu prangerartig.
Dazu kommt, dass die in der Kategorieeinführung dargebotene Definition viel zu schwammig erscheint. Gemeinhin versteht man unter Lobbyisten Leute, die dafür bezahlt werden, Politiker und evtl. auch andere Entscheider zu beeinflussen. Das steht aber weder in der Kategorie noch im dazugehörigen Artikel. Ich würde da gern einen Löschantrag stellen.--Jordi (Diskussion) 03:01, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Deine eigenwilligen Betrachtungen solltest Du produktiverweise nicht hier, sondern in einem LA auf die Kategorie darlegen. Wollte man Deiner abstrusen Argumentation folgen, so gibt es noch einen beachtlichen Bestand recht garstiger Kategorien hier, wahllos herausgegriffenes Beispiel: Kategorie:Verurteilte Person (NS-Kriegsverbrechen). Da bist Du erstmal ne Weile beschäftigt. Fair warning: Die Fachkollegen dort könnten auf Dein Anliegen, na, sagen wir mal, recht humorlos reagieren. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:51, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Klar müsste die Problematik dieser Kategorie zunächst einmal auf der Diskussionsseite der Kategorie selbst besprochen werden (Löschantrag käme dann ggf. später). Für die vorliegende Diskussion hat das aber schon jetzt die Konsequenz, dass ich angesichts der Zweifel an der Zulässigkeit einer solchen Zuschreibungskategorie auf jeden Fall gegen die Einordnung weiterer Personen wäre, solange die Kriterien der Kategorisierung nicht geklärt sind. Hier in den Artikel sollte sie also erstmal nicht hinein.
Deinen "garstigen" Spott kannst du für dich behalten. Das von mir angesprochene Problem hast du ausweislich deines abwegigen Beispiels nichtmal im Ansatz begriffen. Was hat denn eine Kategorie für verurteilte Personen (eine glasklar abgrenzbare Personengruppe) mit unklaren Zuschreibungskategorien wie dieser zu tun? --Jordi (Diskussion) 23:24, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

 Info: Hab hier mal versucht, die (allerdings unbelegte) Begriffsbestimmung aus dem Wikipediaartikel in der Kategorieeinleitung unterzubringen, mal sehen, ob das Bestand hat und für eine hinlängliche Abgrenzung reicht.--Jordi (Diskussion) 23:39, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zunächst mal herzlichen Glückwunsch, daß Du von einem LA Abstand genommen hast. Der dabei entstehende Gegenwind, eine wohlbesetzte Kat löschen zu wollen, um ein Problem in diesem Artikel zu lösen, wäre Dir wahrscheinlich nicht gut bekommen. Stattdessen einen dort einsam und verlassen stehenden Satz im Abschnitt Handelnde aus dem Kontext zu reißen und als Definition zu verkaufen, ist ein netter Versuch. Das Problem habe ich inzwischen im Artikel auch gelöst und Deine Kat-Änderung revertiert. Gibt es da noch weiteren Diskussionsbedarf oder können wir allmählich in die Phase Formulierungsvorschlag übergehen? Eloquenzministerium (Diskussion) 22:54, 27. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie oben bereits gesagt, liegt das Problem nicht hier in diesem Artikel, sondern in der Unschärfe und dem willkürlichen Zuschreibungscharakter der Kategorisierung als "Lobbyist". Deshalb können wir hier zurzeit keine Formulierungsvorschläge machen, die allein dazu dienen, Kleinfeld als "Lobbyisten" einzuordnen, sondern müssen abwarten, ob sich diese Kategorie in irgendeiner Form retten lässt und wenn ja, ob Kleinfeld dann in die entspr. Definition passt. Bis dahin sollten keine weiteren Personen in die Kategorie aufgenommen werden, denke ich, auch nicht Kleinfeld. Aus meiner Sicht gilt diesbezüglich also eine Art Moratorium.
Um Kleinfeld selbst geht es mir dabei nicht. Grundsätzlich hätte ich rein gar nichts dagegen, Kleinfeld als "Lobbyisten" einzuordnen, wenn die Kategorie das hergibt. Das tut sie aber nach deinen Änderungen noch weniger als vorher, da du den einzigen Satz aus dem Referenzartikel, der Anhaltspunkte für die Definition eines "Lobbyisten" bot, ohne einleuchtenden Grund entfernt hast (übrigens war dein Bearbeitungskommentar dazu eine glatte Lüge, denn du hast gar nichts "eingearbeitet", sondern den Satz einfach nur gelöscht). Deine Rücksetzung der Kategorieeinleitung war ebenfalls Käse, da du damit meine Verbesserung der Referenzierung rückgängig gemacht und den unklaren Status quo einfach wiederhergestellt hast (auch hier mit einem abwegigen Bearbeitungskommentar, denn eine "Sinnentstellung" gab es bei meinem Klarstellungsversuch nicht, ganz im Gegenteil hatte ich einfach nur den Satz aus dem Referenzartikel zitiert, der für die Kategorie maßgebend wäre, wenn er denn von dir nicht gelöscht worden wäre). Im Endeffekt ist die Kategorie durch diese Eingriffe von dir also noch fragwürdiger geworden und eine mögliche Löschung stünde jetzt noch eher im Raum als vorher.--Jordi (Diskussion) 12:31, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Ein Text, dessen Inhalt nicht über ein "Kleinfeld wurde in einem Artikel des Handelsblatts als Lobbyist bezeichnet" hinauskommt, sinnlos. Ich denke auch, dass eine saubere Definition der Kat notwendig ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:03, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Typo korrigiert, danke. Hab inzwischen mal die Diskussionsseite der Kategorie genutzt, um das da anzustoßen.--Jordi (Diskussion) 13:42, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Dein Beitrag dort ist, wie inzwischen von mir dargelegt, nicht nur typographisch mehr als dürftig. Ich hoffe in Deinem Sinne, wir können das beenden, bevor Mitarbeiter aus dem Fach-Portal auf diese absurde Initiative aufmerksam werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:24, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Das sehe ich nicht so. Der Diskussion mit den "Mitarbeitern aus dem Fach-Portal" - wer auch immer das sein soll - sehe ich gelassen entgegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:42, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten
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