Diskussion:Klaus Störtebeker/Archiv

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[[Diskussion:Klaus Störtebeker/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klaus_St%C3%B6rtebeker/Archiv#Thema_1

Plattdeutsch

Plattdeutsch = "like" heißt auf hochdeutsch= "gleich" --Peter Burkert 12:27, 5. Mär 2004 (CET)

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von Störtebekers Körperkraft, Trinkfestigkeit (daher der Spitzname "Störtebeker") - Ähm, Störtebekers Spitzname war Störtebeker? Wenig sinnvoll, oder? Kann das jemand verbessern? -- Dishayloo [ +] 10:24, 7. Aug 2004 (CEST)

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Spitzname und Lob

öhm... soweit ich das verstanden habe hieß der ja möglicherweise ganz anders (siehe z.B. Klaus von Alkun) - damit wäre Störtebeker ja sehr wohl ein Spitzname. Und auch von dem bewußten der Stadt verwiesenen Nicolao Stoertebeker her spricht eigentlich nichts dagegen - schließlich könnte dieser ja den Spitznamen ja auch schon vorher erhalten haben. Aber das nur nebenbei. Was ich eigentlich schreiben wollte war ein großes Lob an den/die Autor/en. Ich finde den Artikel sehr gut und es freut mich auch, daß die verschiedenen Legenden schön enthalten sind. Sehr lesenwert - danke. Was ich gerne sehen würde, wären ein paar Daten über Kaperungen von ihm. Gibt es da greifbares? Datum und Schiffsname vielleicht? Welcher Art Beute und so weiter? Könnte ja sein, das sich da einiges in diversen Archiven betroffener Städte findet -- Hartmann Schedel 15:36, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn es sich beim Namen "Störtebeker" lediglich um den Spitznamen Klaus von Alkuns handeln soll, so widerspricht dies meines erachtens dem hier angegebenen vermutlichen Geburtsdatum Störtebekers. Andernfalls wäre ein gerade Zehnjähriger in dieser Stadt unter seinem "Trinknamen" bereits bekannter als unter seinem Geburtsnamen "von Alkun". Entweder stimmt das Geburtsdatum nicht, oder das Datum des Gefundenen schriftlichen Beleges.

ja schon richtig, den Alkun hatte ich ja auch nur als Beispiel herangezogen (und dem Artikel entnommen). Nirgendwo hatte ich behauptet der wäre der Alkun. Jedenfalls meinte ich inhaltlich in meinem Post, daß der "Störtebeker" durchaus ein Spitzname und nicht etwa der Geburtsname sein kann - ohne welcher Legende auch immer zu widersprechen. Im übrigen bitte ich Dich, eine Antwort mit vier Tilden ~ zu unterschreiben

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Claus Stürz den Becher

Der Name "Claus Stürz den Becher" wird im Stern-Artikel [1] ins Spiel gebracht. Zitat:"Schon einmal hatte man geglaubt, ein Bild des Piraten zu haben. Doch der Künstler David Funck, der im 16. Jahrhundert ein Kupferstich von "Claus Stürz den Becher" unter das Volk brachte, hatte das Bild von einem Kollegen geklaut, der einen Adeligen gezeichnet hatte." Kann mal jemand das mit dem Becher und mit der Trinkfestigkeit genauer beschreiben. -- sk 15:46, 25. Nov 2004 (CET)

jetzt besser? ;-) Klugschnacker 16:23, 25. Nov 2004 (CET)

Störtebeker - Stürz den Becher: - entweder weil er so trinkfest war - ist im Norden aber normal gewesen, oder angeblich ein stürzender Becher im Familienwappen ...

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Gefangennahme / Datum

Hier und auch im Artikel Helgoland hat jemand das Datum der Gefangennahme auf den 22. April 1401 geändert! Das Datum paßt aber nun nicht zum Hinrichtungsdatum, da er ja nach der Gefangennahme gleich nach Hamburg gebracht wurde, dort noch 1 Nacht in Haft war und dann hingerichtet wurde. Es gibt zwar verschiedene Auffassungen über das Datum (die Internetseite, die April 1401 verbreitet geht ja auch davon aus, daß es auch evtl. 1400 schon passierte), aber die meisten Quellen und Bücher gehen ja von Otober 1402 aus. Sollte man das hier nicht wieder ändern? Gruß --Gulp 21:28, 25. Nov 2004 (CET)

ups.. Tippfehler ... 1401 meinte ich --Gulp 12:49, 4. Mär 2005 (CET)

Zumindest sollte sich geeinigt werden der Artikel von Gödeke sagt auch 02--Ernesto 03:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Folgendes Problem ---> Die meisten Quellen und soweit ich weiß die meisten Musen gehen von 1401 aus, auch wenn es andere Theorien gibt. Ursprünglich war hier auch soweit alles stimmig, bis éine IP hier die Daten ohne weitere Angaben geändert hat. Weiteres Problem ... Die Vitalienbrüder wurden 1 Jahr später als Störtebeker hingerichtet! Nun gibt es wieder unterschiedliche Auslegungen, ob Gödeke Michels nun zusammen mit Störtebeker, oder halt mit den Vitalienbrüder hingerichtet wurde ... ich sach mal so... alles war so schön passend bis einzelne Leute hier anfingen, Daten zu verändern wie sie meinten. Die FRage bleibt, ob wir uns daran orientieren wollen, wie die Legende in Hamburg erzählt wird? Oder aufgrund Pseudowissenschaftlicher neuer Spekulationen darüber, wie es auch hätte sein können :-) Gruß --Gulp 03:25, 17. Jul 2005 (CEST)

Dann änder du das einfach mal wieder so wies vor der IP war....--Ernesto 14:34, 17. Jul 2005 (CEST)

Es stellt sich das grundsätzliche Problem, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt, die überhaupt die Existenz eines Piraten Klaus Störtebeker belegen - abgesehen von der Erwähnung eines Johann Störtebeker in einer Urkunde Herzog Albrechts von Holland und möglicherweise eines Beschwerdebriefes des englischen Königs Heinrich (diese zweite Quelle ist mir neu, müsste ich noch überprüfen - erwähnt von Gudrun Schwichow, deren Argumentationsweise aber generell nicht besonders wissenschaftlich ist, daher bin ich skeptisch, s.u. "link"). Alles andere sind spätere Aufzeichnungen und volkstümliche Legenden - die Frage nach exakten Daten oder seiner wirklichen Herkunft ist angesichts der bis heute bekannten Quellen also müßig. Womöglich sollte man diese Unsicherheit stärker betonen und nicht im Artikel einen Kenntnisstand quasi in guter Absicht simulieren, den es so einfach nicht gibt...tja. Ich füge daher erstmal bei seinem Todesdatum ein "möglicherweise" ein. Hoffe auf Eure Zustimmung. Gruß, Christoph--82.119.187.87 20:09, 6. Feb. 2007 (CET)

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Ein kleines Problem habe ich bei den Vitalienbrüdern und zwar die wiedersprüchlichen Daten über die hinrichtung Störtebeckers & Michels. Im Fall Störtebcker wird immer der 21.Oktober genannt, aber mal anno 1400, ´01 oder ´02 !?! Michels Tod wird auf "ein Jahr später" datiert. Hakunah 09:31, 24. Jan 2005 (CET)

Die meisten Quellen sprechen von Oktober 1401 als Hinrichtungstermin für Störtebecker und 1402 für die Vitalienbrüder. So wirklich 100% ist das nicht, scheint wir aber am wahrscheinlichsten. Eine Quelle berichtet von 1400, weil man wohl angeblich eine Abrechnung für den Scharfrichter Rosenfeld aus dem Jahre gefunden hat. Das paßt aber auch nicht so richtig von der Personenzahl und kann sich gut auf eine andere Hinrichtung beziehen. Vielleicht finde ich ja noch mehr. Eigentlich wollte ich noch einen Artikel über Meister Rosenfeld schreiben, bin aber bei den Recherchen stecken geblieben. --Gulp 12:49, 4. Mär 2005 (CET)

Zu Störtebekers Herkunft: In der Literatur finden sich Meinungen, dass er aus Süddeutschland stammen müsse und Spross eines Landadligen sei. Dieser Familie sollten auch Christusritter angehört haben, die Nachfolger der Templer, zumindest einen Teil der in den norddeutschen Raum verbrachten Werte verwaltet haben. Daher auch die im norddeutschen Raum verbreiteten Legenden - Schlupflöcher und unterirdische Gänge in den Gebieten des Saaler und Barther Boddens und des vollständigen Rüganer Raumes.

Nachtrag: der Konrad von Wallenrod war Ordensmeister des Deutsch Ritter Ordens damals zu der Zeit, in Polen gibt es einen positiven Roman über diese Figur ( Konrad von Wallenrod ), in Dt. ist er eher der Böse, da er ja Störtebekers Familie ausrottete ... Könnte passen: Deutsch-Ritter gegen Christusritter ...

Störtebeker war angeblich Klaus von Alkun - Sitz der Ritterburg bei Barth - sundischer Berg ...

Diese Pommersche Adelsfamilie verarmte irgendwann und die Nachfahren wohnten dann in der Stadt Barth, bzw. dienten den mecklenburgen Fürsten ... Leider ist die Barth nicht gerade interessiert an Störtebeker ... ;-(

Es gibt diverse Legenden über einen Schatz und Höhlen von Störtebecker, von Barth, über Rügen, bis Usedom ... Zumindest die Störtebekerfestspiele auf Rügen sind wirklich ein Schatz ...

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Diese Volksfest sollte auch unter sonstiges in den Artikel :

Vor dem Rathaus der Stadt Verden liefern sich alljährlich die Bürger einen "Kampf um Heringe und Brot". Anlass ist die traditionelle "Störtebecker-Spende." Ede1 04:12, 16. Apr 2006 (CEST)

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Anzahl der Hingerichteten

In dem Artikel wird die Anzahl der mit Störtebeker hingerichteten Seeräuber einmal mit 30 und ein andermal mit 73 angegeben. Die Wikipedia-Hauptseite redet heute von 71. Welche Zahl stimmt jetzt? Micge 03:24, 22. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist (wie ich weiter oben schon mal schrieb) ist, daß im Internet verschiedene Versionen der Legende kursieren, die hier vermengt werden. Ich bin seinerzeit bei der online-Recherche stecken geblieben und werde mich demnächst nochmal offline kundig machen. Im Internet gibt es im wesentlichen drei Grundquellen: Die Darstellung durch Museen, die Darstellung durch "Ferien-Seiten" und einen spekulativen Zeitungsartikel, in dem neue Theorien auftauchen. Der eine schreibt dann vom anderen ab und hier haben wir jetzt eine Mischform. Gerne vermengt werden auch die verschiedenen Hinrichtungen, so daß selbst der Brockhaus in 3 Bänden die Hinrichtung des ersten Schubes mit Störte mit der Hinrichtung des Rest der Bande vermengt. Ich hatte daher ja extra das Denkmal auf dem Grassbrook fotografiert, um überhaupt in Sachen Todesjahr einen "Grund" reinzubekommen. Ich werde demnächst noch mal ins Museum gehen und mir Bücher (keine Romane) schnappen. Gulp 09:41, 22. Apr 2006 (CEST)

Das Grundproblem ist, dass es keine zeitgenössischen Aufzeichnungen zur Person, Gefangennahme und Hinrichtung Klaus Störtebekers gibt - es sind alles Berichte, die Jahrzehnte später verfasst wurden. Der einzige mögliche Beleg ist die bereits von anderen erwähnte Quittung eines Hamburger Scharfrichters über die Hinrichtung namentlich nicht näher benannter Seeräuber aus dem Jahr 1400. Also: Alle Unsicherheiten, über das Jahr der Hinrichtung und weitere Details zu Störtebekers Leben, rühren daher, dass man es anhand der zur Zeit bekannten Quellen schlicht nicht mehr feststellen kann. Die Hinrichtung Störtebekers mag den Zeitgenossen kein so bedeutendes Ereignis gewesen sein, wie es uns rückblickend aufgrund der zahlreichen (späteren) Legenden erscheinen könnte. Möglicherweise war er noch nicht einmal der bedeutendste Anführer der Likedeeler - der einzige Beleg, dass es überhaupt einen Piraten namens Störtebeker gab, ist der erwähnte Schutzbrief Herzog Albrechts von Holland, freilich heisst dieser Störtebeker Johann mit Vornamen, schade... Gruß, Christoph--82.119.187.87 20:03, 6. Feb. 2007 (CET)

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Verfilmung

Den Film von 1919 hat ein "anderer" Ernst Wendt gedreht als der verlinkte, ich habe daher den Link ersteinmal entfernt. keine Unterschrift drin stellt fest der Klugschnacker 21:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

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Simon von Utrecht

Simon von Utrecht hat zur Zeit Störtebekers noch nicht aktiv an Fahrten gegen die Vitalienbrüder teilgenommen, sondern nur zur Finanzierung beigetragen. Die "Bezwinger", wenn man unbedingt davon sprechen will, waren Nikolaus Schoke und Hermann Lange.keinen Unterschricft drin stellte fest der Klugschnacker 21:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

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Name seiner Frau

Ich habe (glücklicherweise) das selten gewordene Störtebeker-Hörspiel von EUROPA von 1969, und in diesem ist auch der Vorname seiner friesischen Frau erwähnt, womöglich Tetta oder Thetta? -andy 80.129.120.103 17:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine Heirat Störtebekers ist historisch nicht belegt und reine Spekulation (private Auskunft auf meine Anfrage durch einen Mitarbeiter der Upstalsboomgesellschaft 2001).Gruß, Christoph--82.119.187.87 19:52, 6. Feb. 2007 (CET)

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Vgl. Störtebeker - Robin Hood

Ich finde den Vergleich passend, denn S. darf nicht zu 100% als Verbrecher angesehen werden; er hatte meinen Recherchen zufolge vielmehr ein großes Herz für Arme und Schwache, denen er auch einiges von seinen erbeuteten Schätzen abgab. S. hasste die Reichen, die "Pfeffersäcke", aber er war kein kleptomanischer Misanthrop. -andy 80.129.120.103 17:52, 10. Jul 2006 (CEST)

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1360 vs. 1370

das Geburtsdatum sollte auf ca. 1360 festgelegt werden, da ich glaube, dass Störtebeker aus Wismar kommt - siehe Kampf mit Nicolaus Störtebeker. Wäre er 1370 geboren, wäre er bei dem Kampf 10 Jahre alt gewesen...wahrscheinlich ist doch eher, dass er 20 Jahre alt war

Wismar habe ich wieder rausgenommen. Wo er geboren ist, ist nicht bekannt. Es "streiten" sich diverse Städte oder Regionen um den alten Störte. Siehe auch weiter oben in der Diskussion. Gruß Gulp 12:05, 13. Jul 2006 (CEST)

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Link

Ist folgender Link bekannt? http://www.ostfriesland-brookmerland.de/Persoenlichkeiten/Junker_Sissinga/junker_sissinga.html

Vielleicht sollte dieser Inhalt mitaufgenommen werden.

Ich halte diesen Text für unwissenschaftlich. Gudrun Schwichow erschlägt einen fast mit Hinweisen auf mögliche (!) Querverbindungen, und diese wild, wenn auch außerordentlich fleißig zusammengesuchten Vernetzungen dienen dann als pseudowissenschaftliche Grundlage für neue "Erkenntnisse": Viele pure Spekulationen, deren Widerlegung aber sehr viel Arbeit machen würde. Ich möchte diese Vorgehensweise fast typisch nennen für pseudowissenschaftliche Arbeiten, die nicht ergebnisoffen vorgehen, sondern alle passenden und unpassenden Informationen so filtern und zusammenhanglos zusammenfügen, dass eine vorgefasste Meinung bestätigt scheint und ohne entsprechende Detailkenntnis kaum zu widerlegen wäre. Also, das sollte man nicht durch Verlinkung fördern (auch wenn die Begeisterung von Frau Schwichow, ihr engagierter Fleiß und ihr heimatkundliches Detailwissen wertvoll und ausdrücklich zu loben sind). Christoph--82.119.187.87 20:55, 6. Feb. 2007 (CET)

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Hamburger Grüne fordern Störtebeker-Straße

Benennung: Grüne fordern Störtebeker-Straße Der berüchtigte Pirat Klaus Störtebeker (1360-1401) soll nach den Vorstellungen der Grünen eine Straße in Hamburg bekommen. Eine entsprechende Aufforderung richtete der GAL-Abgeordnete Claudius Lieven am Freitag an den Senat. (WELT Hamburg, 30.09.06) Eckermann 14:39, 30. Sep 2006 (CEST)

Sonderbare Schnapsidee, vor allem auch von solchen Leuten, die selbst so garnichts wild-verwegenes an sich haben. --HorstTitus 18:18, 12. Nov. 2006 (CET)

Und was für eine. Seitsam, dass im Gedenken der Leute immer die Täter die Helden sind. Bei Serienmördern wird das wenigstens ab und an kritisiert. Aber auch die Piraten aller Zeiten waren skrupellose Verbrecher, die friedliche Handelsschiffe ausraubten und die meist unbewaffneten Besatzungen (die armen Seeleute waren sicherlich keine reichen "Pfeffersäcke"!) sang- und klanglos abschlachteten. Wenn schon Gedenken, dann für die tapferen Ratsherren Nikolaus Schoke, Hermann Lange sowie den Besatzungen der Hansekoggen und den Finanzier Simon von Utrecht, die der Mörderbande ihr Handwerk legten! Schade, auch über Meister Rosenfeld ist nur wenig zu finden - weiss jemand, ob seine Existenz historisch gesichert ist, steht auf der Quittung von 1400 denn sein Name?

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Störtebeker Mythos

Den berühmten Piraten Klaus Störtebeker hat es niemals gegeben ! Kann jemand diese Aussage widerlegen ? Wenn nicht, dann sollten die Autoren des Artikels zur Kenntnis nehmen, was "Christoph" auf dieser Seite mehrmals feststellt.
Danach wäre also von einem Störtebeker Mythos - oder einer Legende - zu sprechen. Die Darstellung wäre erleichtert, denn man könnte nun all die widersprüchlichen Daten und Spekulationen aufführen, ohne jedesmal ihre Plausibilität belegen zu müssen.--H. de Groot 18:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

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Klabund "Störtebecker"

Unter den belletristischen Bearbeitungen des Stoffes ist bitte unbedingt der Roman "Störtebecker" (1926) von Klabund zu ergänzen; der Text findet sich im Projekt Gutenberg [2]. Grundsätzlich wäre es sinnvoll, wenn in die belletristischen Bearbeitungen eine alphabetische oder chronologische Ordnung gebracht würde. 83.135.216.219 04:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

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"Gottes Freund - Aller Welt Feind"

Hab mir den Artikel durchgelesen in der Hoffnung, was zu diesem Zitat, das als Motto den Vitalienbrüdern zugeschrieben wird, zu finden. Allerdings taucht es nur im Literaturverweis auf. Weiß jemand was dazu und kann es in den Artikel schreiben? Danke, Besserwisser1988 14:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich könnte natürlich das Zitat auch in den Artikel einbinden, hätte aber keinen Quellenbeleg! Besserwisser1988 14:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Im Artikel Vitalienbrüder ist die Losung am Ende des Abschnitts "Name" zu finden, es steht aber nicht allzuviel dabei. --Stefan 21:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Zitat steht auch auf dem Denkmal (siehe Foto im Artikel). 00:00, 12. Nov. 2007 (CET)

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Nochmals Datumsunstimmigkeiten

Neben den oben erwähnten Problemen mit den unstimmigen Angaben zum Todesdatum ist mir aufgefallen, dass im Text auch einmal der 20., ein andermal der 21. als Todestag genannt wird. Wäre es nicht besser, dies zu vereinheitlichen und auf die widersprüchliche Quellenlage hinzuweisen? Die momentane Inkonsistenz lässt die Leser ja nur im Unklaren. --Wikiroe 20:33, 27. Dez. 2007 (CET)

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Zum Schatz

Angeblich soll der Schatz doch in den Masten drinne gewesen sein, was ich nicht glaube denn auf die Masten wird doch zu erst geschossen(schön doof da den Schatz drin zu verstecken)

In WP:Vitalienbrüder heisst es: "Im Batteriedeck aufgestellte, schwere Schiffsgeschütze wurden erst ab 1493 genutzt, als sich verschließbare Stückpforten durchzusetzen begannen. [90] Sie spielten also zur Zeit der Vitalienbrüder noch keine ausschlaggebende Rolle" damit wäre das also geklärt. -MaikJ 15:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gold im Mast - wat nen Quatsch. Dadurch wird das Schiff Kopflastig - was Segler tendenziell ohnehin schon sind - und dazu ist Gold noch weich und würde den Mast instabil machen. Wenn ich Störtebeker wäre würde ich das Gold entweder ganz unten im Rumpf oder im Kiel - wenn seine Schiffe sowas schon hatten - "verstecken" oder noch besser in einem Kiel-Schwert, welches ich bei Gefahr "abwerfen" kann.

So nun wisst Ihr das - Ihr elenden Landratten 80.171.5.251 16:23, 29. Mai 2009 (CEST)

Habt Ihr auch bedacht, daß die Masten bis auf den Kiel hinunterreichen und oft aus mehreren Balken gezimmert wurden? Somit könnte man in den Masten schon einen Platz relativ weit unten finden an dem sich das Gold verstecken liesse. (nicht signierter Beitrag von 145.253.187.66 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 29. Mai 2009 (CEST))

Anzahl seiner Gefährten

Mal ne Frage, wie viele Leute wurden denn nun enthauptet?

"Klaus Störtebeker wurde am 20. Oktober 1401 mit rund 30 Gefährten[...] enthauptet.

Der Legende nach soll Störtebeker [...] und alle 73 Seeräuber wurden enthauptet."

Die beiden Abschnitte widersprechen sich irgendwie ;)

--Matthias Widner 15.10.2007

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Im Archiv findet man dazu schon eine Debatte, die Zahlen schwanken eben leider, weil die Quellenlage so dünn ist. Micge 17:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Überfall bei Uetersen

Aus diesen[3][4] Kartenausschnitten geht hervor das das er sich auch auf der Pinnau herumgetieben hat und dort mindesten einen Überfall begangen hat. Eventuell könnte man das noch in den Artikel mit einbauen. Das würde auch bestätigen dass Klaus Störtebeker nicht wie Gödeke Michels nach Norwegen geflohen ist, sondern sich weiterhin nahe der Nordsee aufgehalten hat. Gruss --Huhu 17:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag mit Quellenangabe: Um 1398 machte Klaus Störtebeker mit seinen Kameraden die Gegend um Uetersen unsicher, so ließ er sich im schutze der Dunkelheit und der Flut mit mehreren Booten (sein Schiff ankerte nachts vor der Pinnaumündung) auf der Pinnau bis nach Uetersen hochtrieben. Dort versuchten sie Proviant und Vieh zu stehlen, das gelang ihnen nur teilweise und sie wurden von den Bewohner vertrieben. Ein Seeräuber wurde dabei getötet, ein anderer gefangen genommen und am drauffolgenden Tag vor der Drostei in Pinneberg hingerichtet. Amt Moorrege (Hrsg.) Schatzkarte - Natur und Kultur entdecken (2008) Gruss --Huhu 20:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Legendenbildung

Frage: Gibt es irgendeine Erklärung dafür, dass von allen Seeräubern, die auf der Ostsee unterwegs waren, ausgerechnet Störtebecker die Fantasie der Leute so angeregt hat? (Zumal die meisten Küstenbewohner ja eigentlich an einer ungestörten Handelsschiffahrt interessiert waren und daher der Piraterie negativ gegenüberstanden/stehen) --87.188.219.184 22:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

In der ehemaligen DDR galt Störtebecker wohl für viele als eine Art sagenumwobener Held. Die Regierung der DDR und die SED verherrlichten Störtebecker, weil sie in ihm einen Kommunisten (oder eine Art antikapitalistischen mecklenburgischen Robin-Hood) zu erkennen glaubten. Und die Opposition fand gleichfalls Gefallen an Störtebecker, weil sie in ihm einen freiheitsliebenden Rebellen sahen, der gegen die Obrigkeit aufbegehrte. Der Sage nach ließ sich Störtebecker weder ausbeuten (er zahlte weder einen Zehnten noch Steuern oder Zölle) noch unterdrücken (kein Staat zwang ihm Gefolgschaft, Knappschaft, Frondienste, oder Unterwerfung unter die staatlichen Gesetze ab). Und die politisch desinteressierten Jugendlichen sahen in ihm wohl in erster Linie einen kräftigen und lebensbejahenden und (auch sexuell) aktiven und genuss- und sinnesfreudigen, lustbetonten und feierfreudigen wilden jungen Mann. Außerdem spiegelte er Raub- und Allmachtphantsien wieder, was nicht nur reale Kriminelle, sondern auch Krimileser und andere Menschen, die lediglich davon träumen, Straftaten zu begehen, begeistert haben dürfte. So konnten sich offenbar sehr viele Menschen trotz recht unterschiedlicher Anschauungen mit Störtebecker identifizieren. (nicht signierter Beitrag von 91.52.177.158 (Diskussion) 22:43, 8. Aug. 2010 (CEST))

Schädelfrage

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Schädel 400 Jahre lang irgendwo im freien Gelände herumsteht - zumal in einem dichtbesiedelten Land wie Deutschland. Daher ist wohl auszuschließen, dass es sich um Störtebeker handelt. --House1630 14:32, 3. Sep. 2008 (CEST)

Schädeldiebstahl

"Der Schädel des legendären Piraten Klaus Störtebeker ist aus dem Hamburg Museum gestohlen worden. ..... Der Diebstahl war bereits am 9. Januar von Mitarbeitern des Museums bemerkt worden..."

http://www.welt.de/vermischtes/article5911941/Klaus-Stoertebekers-Schaedel-aus-Museum-gestohlen.html --Hambacher 20:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Andere Quellen

Wenn Du "Andere Quellen sprechen davon" schreibst, solltest Du diese auch belegen, damit sie nachvollziehbar sind. Ansonsten...sehr interessant. Gruss --RaSlaMa 23:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Störtebeker-Spende

Auch Lätere Spende genannt. Hering und Brot waren zur Armenspeisung gedacht, und werden verteilt. Da "kämpft" doch niemand, nicht mal symbolisch. Quellen: [5] [6]

Sollte der Beitrag auf folgender Quelle basieren [7] so ist der reißerische Reportagestil mehr Effekthascherei als seriöse Berichterstattung, und sollte so nicht in der Wikipedia übernommen werden! Damit sollte lediglich das Gedränge der Menge Beschrieben werden. (Anm.: Ich lebe in der Nähe von Verden und hätte sicherlich gehört wenn es da "symbolische Kämpfe" gäbe.) (nicht signierter Beitrag von 80.228.177.148 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 3. Aug. 2008 (CEST))

Rechtschreibung des Begriffs Likedeeler

Ich habe hier einen Text vorliegen in dem das im Wikipedia-Text vorkommende Wort "Likkedeler" wie folgt geschrieben ist:

Liekedeler

Was ist denn nun richtig? (nicht signierter Beitrag von CJ Mancini (Diskussion | Beiträge) 00:25, 19. Okt. 2008 (CEST))

Film 1919

mit der verlinkung von Die Thematik um Klaus Störtebeker wurde bereits mehrfach verfilmt: Störtebeker, ein Film von 1919, in dem Ernst Wendt Regie geführt hatte zu dem regisseur ernst wendt Ernst Wendt (* 12. Juli 1937 in Hannover; † 12. August 1986 in München) war ein deutscher Theaterregisseur in wikipedia kann ja wohl etwas nicht stimmen; jemand der 1937 geboren ist, kann nicht 1919 einen film gedreht haben. gruss -- 91.176.212.106 11:30, 27. Jun. 2010 (CEST) tobitatze 27. 6. 2010

Wer weicht wovon ab?

Kann mir jemand den 2. Einleitungssatz erklären: Die historische Persönlichkeit, die von der Forschung auch mit einem Nicolao (Nikolaus) Stortebeker und nach neuen Erkenntnissen mit einem aus Danzig stammenden Johann Störtebeker (der mindestens bis 1413 lebte) in Verbindung gebracht wird, weicht indes von der ... Figur des Klaus Störtebeker ab.? Was wird wie in Verbindung gebracht? Dass der 1401 Enthauptete nicht der nach 1412 Verstorbene ist, kann ja nicht gemeint sein. Oder ist dies nur eine Aufzählung von Personen, die nichts mit dem Lemma zu tun haben? --OpusNovus 14:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Anzahl der hingerichteten

Wurde er zusammen mit "30 Gefährten" oder mit "73 Seeräubern" hingerichtet? Im Artikel sthen beide Versionen. (nicht signierter Beitrag von 92.225.98.214 (Diskussion) 16:29, 23. Sep. 2010 (CEST))

Im Archiv gibt es dazu eine Diskussion. Kurz gesagt, man weis es nicht, da es nicht einmal eindeutig belegt ist, dass es einen Klaus Störtebeker jemals gegeben hat, geschweige denn mit wem er hingerichtet wurde. Micge 17:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

Freibeuter/Pirat

Die Begriffe werden hier nicht richtig verwendet. Freibeuter sind Seeräuber, die mit Billigung oder im Auftrag einer Regierung Schiffe und deren Ladung erbeuten. Piraten machen zwar das gleiche, aber auf eigene Rechnung. Insofern ist die Formulierung "Von 1394 bis 1398 suchten die Vitalienbrüder, die sich als Freibeuter selbstständig gemacht hatten", unsinnig. Störtebecker wäre deshalb eindeutig ein Pirat, weil er nicht mit Billigung irgendeiner Regierung gehandelt hat. --Fridolin freudenfett 22:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

"Die Vitalienbrüder unterstützten ursprünglich König Albrecht von Schweden im Kampf gegen die dänische Königin Margrete I. und betrieben dazu auch Seeräuberei in Nord- und Ostsee."

"Am 15. August 1400 beurkundete Herzog Albrecht I. von Bayern und Graf von Holland und Hennegau einen mit den Vitalienbrüdern geschlossenen Vertrag. Diesem zufolge nahm er 114 Vitalienbrüder auf und stellte sie unter seinen Schutz. Dabei werden acht Hauptleute namentlich genannt, darunter ein Johan Stortebeker."

Die Grenze zwischen Piraterie und Freibeuterei ist da nicht so leicht zu ziehen. Vielleicht ist das reine "Seeräuber" ein besseres Wort... -- Micge 22:36, 9. Nov. 2010 (CET)

30 oder 73

Es heißt hier in einem Abschnitt Störtebeker wurde mit rund 30 Gefährten enthauptet. Später heißt es, dass der Bürgermeister sein Versprechen brach und alle 73 Seeräuber wurden enthauptet. Was ist denn nun richtig, denn 73 sind für mich nicht "rund 30"? (nicht signierter Beitrag von 79.225.148.173 (Diskussion) 22:10, 22. Mär. 2012 (CET))

einfach mal korrigieren!

--Bagerloan (Diskussion) 14:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Aus Erzählungen älterer Mitmenschen weiß ich von folgender Legende: Der Name Störtebeker war nicht der ursprüngliche Name des Piraten. Vielmehr war er ein achtbarer Hamburger Kaufmann, der aber beim Glücksspiel zu viele Schulden gemacht hat. Eines Tages trat der Pirat Gödecke Michels an ihn heran mit dem Angebot, die Schulden für ihn zu tilgen. Dafür sollte Klaus seine seemännischen Fähigkeiten in die Dienste der Likkedeelers stellen, also Pirat werden. Klaus wollte, wenn schon Pirat, dann aber Kapitän werden. Dazu stellte ihm die Besatzung von Gödecke Michels die Bedingung, daß er trinkfest sein müsse über alles Maß hinaus, dann werde man ihn als Kapitän anerkennen. Also stürzte er einen (unbekannt großen, aber offenbar sehr großen) Becher Bier in einem Zug hinunter, wofür er den beifallheischenden Namen "Stürz den Becher", niederdeutsch "Störtebeker" erhielt. Mit großer Anerkennung wurde er daraufhin Kapitän der Likkedeelers.

Verschollen bleibt dabei der ursprüngliche Name des Kaufmanns Klaus. Wenn jemand etwas darüber weiß und hier verbreiten mag, dann wäre ich ihm dafür dankbar.

Norbert (nicht signierter Beitrag von NorbertStüve (Diskussion | Beiträge) 15:03, 28. Jul 2012 (CEST))

Störtebekers Trinkbecher

Frage zur Textzeile: "Hinterlassenschaften Störtebekers, wie sein berühmter Trinkbecher, wurden beim Großen Hamburger Brand 1842 zerstört."

Aus welcher Quelle stammt diese Behauptung? (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:16D:49B1:B11B:F9C2:C1B9:941C (Diskussion | Beiträge) 21:14, 4. Okt. 2013 (CEST))

Seewolf und Seetiger als Schiffsnamen

Im Roman von Hans Gerd Stelling "Störtebeker", Berlin 2006, S. 183 ist zu lesen: "Von nun an segelte die Kogge und dem Namen Seewolf". Beim Registereintrag von Angus Konstams "Pirates" unter Störtebecker wird der Name des Schiffes als "Seetiger" benannt. "Seewolf" würde natürlich zum gleichnamigen Roman von Jack London weiterführen ...

--2003:52:2F5C:A517:30EE:2367:B53:FD6C 12:00, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nur eine Legende

So ansprechend und verbreitet der Mythos Störtebeker auch sein mag, als historische Person darf er hier nicht mehr dargestellt werden, wenn der Anspruch wissenschaftlicher Natur ist. In dem Magazin "Geo Epoche", Ausgabe Nr. 62, wird wieder einmal anschaulich der aktuelle Stand der Forschung dargestellt. So ist dort als Antwort, auf die Frage wie diese Legende entstehen konnte, folgender Abschnitt zu lesen: "Die Antwort darauf ist eine Geschichte verdrehter Fakten, kombiniert mit einer Mischung aus Übertreibung und Fantasie. Es ist ein Lehrstück darüber, wie Machthaber eine vermeintlich historische Person für ihre Zwecke einspannen - und wie manche Historiker sich eher an Spekulationen beteiligen, als ein lieb gewonnenes Märchen aufzuklären. Die Legendenbildung beginnt um 1435 mit dem Lübecker Mönch Hermann Korner...Korners Kronik wird schnell zum beliebten Lesestoff...Die Namenswahl ist vermutlich reiner Zufall...Landesweit bekannt wird er aber erst durch den Hamburger Theologen Albert Krantz. In seiner 1519 gedruckten "Wandalia" schildert Krantz das Treiben des Klaus Störtebeckers und der Vitalienbrüder in epischer Breite...seine Schrift wird zum Verkaufserfolg..." "..Denn nach dem derzeitigen Stand der Forschung hat es den berühmtesten aller deutschen Piraten aller Wahrscheinlichkeit nach nie gegeben." Ich bin der Ansicht, jemand sollte zumindest in der Einleitung des Artikels beschreiben, das es sich vermutlich um eine Legende handelt, nicht jedoch um eine historische Person. Danke.(nicht signierter Beitrag von 79.245.108.190 (Diskussion) 07:59, 20. Aug. 2013‎)

Dass es sich weitgehend um eine Legende handelt, steht doch drin! mfg,Gregor Helms (Diskussion) 08:33, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es wird in dem Artikel keines Wegs deutlich, dass es sich bei Störtebeker ggf. nur um eine Legende handelt. Mögliche Geburtsorte, Geburtsdatum und Sterbedatum werden (in diesem Zusammenhang relativ unreflektiert) und ohne Hinweis auf fehlende Quellen genannt. Das Thema Legenbildung und Ergebnisse empirischer Forschung oder eben dessen Nichtvorliegen sollten wirklich ausgiebiger dargestellt werden.

--Smootha (Diskussion) 16:16, 24. Aug. 2013 (CEST)

Da ich diese Ausgabe von GEO Epoche auch gelesen habe aber leider nicht unbedingt ein guter Schreiber bin, kann ich dem Diskussionstarter nur beipflichten und hier an der Stelle bitten, das sich jemand dem Artikel mal genauer annimmt, der auch Zugriff auf diesen Artikel aus der GEO hat und evtl. weitere Quellen wie aktuelle Forschungergebnisse. Die Darstellung in dem Wiki Artikel ist sehr undurchsichtig und lässt auch nicht darauf schliessen, das die gesamte Person Störtebeker nur eine Legende ist, er wohl niemals existiert hat und sich der Name durch einen Zufall ergeben hat. Auch wenn der Name Störtebeker zweimal, aber von zwei unterschiedlichen Personen in Akten und Berichten aus dieser Zeit auftaucht, die aber beide keine Kapitäne (Johann Störtebeker ist nicht klar als Kapitän ausgewiesen, sondern taucht auch nur in den Kaperbriefakten auf als einer der Vitalienbrüder, denen ein Kaperbrief ausgestellt wurde.) waren. So zumindest die Grundlegende Information aus dem GEO Artikel und einem anderen Artikel, den ich auf einer Wissenschaftseite gelesen habe. Der Name des Matrosen taucht auch erst in Akten/Berichten Jahre nach einem Zeitpunkt auf, an dem Störtebeker angeblich in Hamburg schon längst hingerichtet worden sei. ---~~

Das "Nur" in der Überschrift zu diesem Abschnitt sollte da nicht stehen. Daß die Geschichte Störtebekers, wie sie heute erzählt wird, so nicht historisch belegbar ist, ist nur die Betrachtung aus der Perspektive der Historiker. Soweit richtig, ABER Legenden, Märchen, Mythen, Erzählungen haben noch eine weitere Dimension, sie sind Teil der Kultur eines Volkes, die ihm erst seine gemeinsame Identität gibt. Aus dieser Sicht spielt es keine Rolle, ob die Geschichte "wahr" im Sinne der Historiker ist, sondern welche Botschaft sie vermittelt. Die Geschichte, die die Bibel erzählt, ist genausowenig "wahr", aber die Botschaften, die sie vermittelt, sind Teil der "abendländischen Kultur". Die ganze Wikipedia ist voll von Legenden um "große Staatsmänner", denen bedeutende Taten zugeschrieben werden und über deren Verbrechen die Geschichtsschreibung der Mächtigen den Mantel des Schweigens gelegt hat, um sie zu erhöhen und zu glorifizieren. Das Volk erzählt sich Legenden und Geschichten, um seine Hoffnung auf eine bessere, gerechtere Zukunft weiterzugeben. Diese Dimension der Geschichte Störtebekers, abseits der Faktenjäger kommt im Artikel zu kurz. --78.52.136.24 07:59, 12. Apr. 2014 (CEST) Seltsam, Störtebeker wird 5 mal in einer Klageschrift erwähnt und alles nur heiße Luft? Was ist mit den anderen Anführern? --Tintenfisch 2 (Diskussion) 18:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Die ganze Auseinandersetzung ist ein Paradebeispiel der modernen Geschichtsschreibung, die sich darin gefällt, alles, was jahrhundertelang feststand, umzuwerfen. An sich ist dieser Ansatz, Überlieferungen zu überprüfen, nicht falsch, doch schießen manche Historiker über das Ziel hinaus, wohl, um sich zu profilieren oder einfach nur mal einen Paukenschlag zutun. Es gibt so endlos viele Berichte und "Forschungsergebnisse", die sich damit befassen, dass der oder die nie existiert hat oder dieses oder jenes Ereignis, was natürlich immer sehr berühmt ist, eigentlich nie stattgefunden hat. Als wären die Leute früher alle blöde gewesen, platt ausgedrückt und Märchenerzähler. Ich warte auf den Tag, bis endlich mal ein Historiker feststellt, dass es früher eigentlich keine Menschen gegeben haben kann. Wem diese Tendenz bei vielen Historikern noch nicht aufgefallen ist, dem kann ich nicht helfen. Betrachten wir es aber mal objektiv. Was ist eigentlich historische Forschung? Sind lebende Zeugen nicht mehr vorhanden, nimmt man Quellen her, am besten Primärquellen und wertet diese aus. Es sollte jedem klar sein, dass die Faktenlage für die Zeit von 1400 eher dünn ist. Ergo bleibt jede "Forschung" in erster Linie eine Interpretation. Und da kann man, je weniger Fakten man vorliegen hat, auch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ob das dann so war, ist damit nicht ausgesagt. Ein Beispiel. Wenn es heißt, es könne nicht einen Klaus und einen Johann Störtebeker gegeben haben, ist das eine reine Annahme, die dem Historiker dazu dient, seine Behauptung zu untermauern. Allein das ist aber grundfalsch. Denn es gibt keinerlei Unterlagen über alle Namen der Piraten. Und die Begründung für diese Behauptung ist extrem dünn. Hier kann man es definitv auch anders sehen, es spricht nämlich nichts dagegen. "Beweisen" kann man es aber nicht, es bleibt eine Annahme, eine Lesart, die Voraussetzung für das weitere Denkgerüst ist. Auch Vermutungen über Nikolaus,Klaus etc. sind völlig daneben, jeder, der seine Nase schon mal in alte Kirchbücher gesteckt hat, weiß, dass man früher mit den Namen sehr frei umging und schon zu Lebzeiten die Leute in alten Unterlagen mal Nicol, Claus oder eben Nicolo, Nicolaus etc. genannt werden. Bekannt auch das Beispiel "Johannes", der Name wird zu Lebzeiten der Person auch unter Johann, Hans etc. nebst sehr variablen Schreibweisen geführt. Wie sich die Leute selber riefen - auch das kann man solchen Unterlagen nur sehr selten entnehmen. Nun zu den "anerkannten" Historikern. Historiker ist an sich ein brotloser Beruf. Natürlich lebt jeder Historiker davon, dass er neue Lesarten entdeckt, die sich gut verkaufen, entweder durch Bücher oder Artikel in Zeitungen oder auch mal durch eine entsprechende Anstellung. Egal wie wissenschaftlich die Zeitung sein mag, den Stein der Weisen hat noch kein Historiker entdecken können - eben weil es Interpretation ist. Die Maßgabe, wann einer "anerkannt" ist, hängt offenbar auch von seinem Erfolg als Autor ab und da machen sich solche Behauptungen, wie zu Störtebeker, die also sehr populärwissenschaftlich sind, natürlich gut. Ich selbst neige übrigens dem zu, dass ich von einem wahren Kern der Legenden ausgehe und dies ließt man auch so in dem Artikel weitestgehend. Das Klaus Störtebeker historisch natürlich nur ein Schatten ist, ist auch klar, dass er aber als Prinzip nie existiert hat, ist genauso dämlich, wie alles zu glauben, was über ihn erzählt wird - beide Sichtweisen sind nämlich Extreme. Skjölding (Diskussion) 22:03, 11. Okt. 2014 (CEST)

Vitalienbrüder

Die Nennung könnte mit dem entsprechenden Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Vitalienbr%C3%BCder) verlinkt werden, (nicht signierter Beitrag von 188.104.137.182 (Diskussion) 11:13, 30. Aug. 2015 (CEST))

Legende - medizinisch gesehen

Die Legende erzählt, daß Störtebeker nach der Enthauptung aufgestanden und an einigen seiner Mitstreiter vorbeigegangen sei. Was sagt die Medizin dazu? Ist so etwas überhaupt möglich? --Tscheini (Diskussion) 16:16, 9. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das ist definitiv nicht möglich. Menschen sind keine Hühner;)--2003:7A:8E3A:4E89:7426:1E88:C3AE:8966 22:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Soll das heißen, daß Hühner weglaufen können, nachdem ihnen der Kopf abgeschlagen wurde? Wie geht das, sitzt bei den Hühnern das Gehirn nicht im Kopf? --Tscheini (Diskussion) 13:28, 30. Mär. 2016 (CEST)

Frag mal Mike (Hahn). Gruß --Matthias Süßen ^?! 21:17, 30. Mär. 2016 (CEST)

Etwas ernster: Schließlich bleibt das Huhn, das noch im Hof herumläuft, nachdem ihm der Kopf abgeschlagen wurde. Allerdings ist dies kein Zeichen von Leben, sondern es handelt sich lediglich um motorische Signale, die vom Rückenmark an die Muskeln gesendet werden und für Zuckungen sorgen: Das Huhn läuft und schlägt mit den Flügeln. Nach maximal zehn Minuten ist der Körper ruhig. Siehe: Welches Tier kann am längsten ohne Kopf überleben? von Gabi Warnke auf Spektrum.de Gruß --Matthias Süßen ^?! 21:23, 30. Mär. 2016 (CEST)

Danke! --Tscheini (Diskussion) 14:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

Todesdatum

Das Hamburger Museum beziffert sein Todesdatum auf den 20. Oktober und nicht wie hier im Artikel beschrieben den 21. Oktober. Siehe hier http://www.hamburgmuseum.de/de/ausstellungen-highlights/klaus-stoertebeker.htm (nicht signierter Beitrag von 178.4.81.254 (Diskussion) 11:56, 20. Okt. 2016 (CEST))

Herkunft des Namens Klaus

Laut dem Artikel über die Vitalienbrüder taucht "Clawes Stortebeker" bereits in der Rufus-Chronik auf, die laut dem Artikel über Magister Wigbold 1406/30 [sic] entstanden ist.

Wieso wird hier gesagt, dass der Name zuerst 1435 auftaucht? Muss der Abschnitt über die Ergebnisse von Rohrmann überarbeitet werden, weil Johann wohl doch nicht Klaus war, oder sollte eine der anderen Angaben korrigiert werden? --217.246.183.251 19:32, 22. Jul. 2017 (CEST)

Denkmalsliste

Eine Liste von Denkmälern/ aufgestellten Skulpturen wäre nett: Hamburg, Marienhafe - und welche Orte noch? (nicht signierter Beitrag von 193.175.103.7 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2018‎)

"Auf Kaperfahrt mit Störtebeker"

Vor ein paar Jahren erschien eine recht spannende Graphic Novel mit dem Titel "Auf Kaperfahrt mit Störtebeker" "https://www.hinstorff.de/graphic-novel/610/auf-kaperfahrt-mit-stoertebeker-9783356020403.html - zeichnerisch leider nicht wirklich überzeugend (ich konnte stellenweise gar nicht recht erkennen, was genau da gerade passiert) ist sie dennoch durchaus lesenswert und sollte der Medienliste hinzugefügt werden.

--2.207.126.48 11:42, 2. Sep. 2020 (CEST)

Verdacht auf TF

Ich halte den Satz "In der DDR wurde Störtebeker als Volksheld stilisiert und in zahlreichen Medien dargestellt." für unzureichend belegt. Ich zweifle, ob das Buch Kurt Dröge: Bilder des Klaus Störtebeker: Zur Austauschbarkeit von Heldendarstellungen als Book on Demand als Beleg ausreichend ist. Wobei ich am Inhalt "... wurde als Volksheld in zahlreichen Medien dargestellt" nicht zweifle. Aber das trifft (vermutlich, also ebenfalls TF) genauso auf die nördliche BRD zu und auf die Zeiten vor und nach der deutschen Teilung. Wenn es keine gegenteilige Meinung und kein besseren Beleg gibt, werde ich den Satz demnächst löschen.

Die Diskussion zweier IP-Adressen zum Thema in Diskussion:Klaus_Störtebeker/Archiv#Legendenbildung kenne ich. Aber das macht die Sache nicht besser. -- Kabelschmidt (Diskussion) 05:35, 20. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung! --77.2.23.49 21:36, 2. Feb. 2021 (CET)

Herkunft

"Die Herkunft Störtebekers ist, wenn es ihn tatsächlich gab, nicht bekannt." Darf ich daraus - rein aussagenlogisch - schließen, dass seine Herkunft bekannt ist, falls es ihn nicht gab? :-) Wenn man das "wenn" zu einem "so" macht, wäre diese kleine Unschönheit beseitigt. --77.2.23.49 21:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Oder man lässt diesen, die Nicht-Historizität Störtebekers einseitig propagierenden Satz einfach weg. Es ist offensichtlich, dass WENN es Störtbeker nicht gegeben haben sollte (was nicht mal Rohrmann so behauptet), er keine Herkunft hat bzw. dass dann seine Herkunft eine fiktionale wäre. Str1977 (Diskussion) 00:40, 24. Okt. 2021 (CEST)