Diskussion:Klausbachhaus

Webseiten- und Literaturhinweis

Hallo HerrZog!

Danke für den Einbau der Einzelnachweise, aber müssen deshalb die Abschnitte Weblinks und Literatur entfallen? Ich wäre dafür diese bezubehalten. Gerade der Artikel ist eine idealtypische Literatur - behandelt exakt das Artikelthema. Ansonsten habe ich nur ein paar Details überarbeitet, die so den Sachverhalt noch klarer darstellen. --Nixx (Diskussion) 22:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

Da beides in den Einzelnachweisen angeführt wird, aber m.E. doch bestenfalls von semidokumentarischer Qualität ist, reicht das doch so, wie es ist. Sofern das Haus eine eigene Webseite hätte oder dazu, wenn schon kein eigenes Buch, dann wenigstens ein Beitrag aus einem z.B. historischen Sachbuch aufzuführen wäre, dann könnten diese Rubriken gern wieder eingeführt werden ... (Beachte auch bitte meine Argumente in den Versionskommentaren zu meinen letzten Änderungen deiner Änderungen - ich meine das rein sachlich und nicht gegen dich gerichtet. Z.B. ist im BAZ nur von einem typischen Berchtesgadener Bauernhaus die Rede - aber eben ohne konkreten Zeitbezug! Sobald du eine Referenz für deine vermutete Aussage hast, kann das natürlich gern entsprechend umformuliert werden.)

Aber was Anderes: Ausgehend von dem Titel des Lemmas, geht da der Artikel nicht eigentlich am Thema vorbei? Müsste ihn der Einleitung nicht vor allem auf das bäuerliche Anwesen mit dem Ebrrechtbrief bzw. dem Status als Lehen seit dem 14. Jahrhundert hingewiesen werden? (Lehen meint ja nunmal keine Gebäudeform sondern einen Rechtstatus seiner Eigner damals.)

Und von dem zuletzt neu errichteten Wohngebäude von 1757 scheint ja nach der "Geschichte" nicht mehr allzu viel im Original erhalten worden zu sein ...

Dass dessen Translozierung und Wiederherstelllung dann hierbei noch Erwähnung zu finden hätte, bleibt da unbenommen - aber es angesichts des Artikelnamens derart in den Mittelpunkt zu stellen, scheint mir schief. Noch dazu, wo es jetzt "Klausbachhaus" heißt und eben rechtlich kein Lehen mehr ist.

Mein Vorschlag wäre deshalb, den bisherigen Text entsprechend umzuverteilen und weit mehr wenigstens die zusätzlichen Informationen aus den beiden bisherigen Quellen zum Laroslehen in der Unterau miteinzubeziehen und in den Vordergrund zu rücken.

So wie es jetzt ist, wäre es m.E. aber nach Klausbachhaus zu verschieben. --HerrZog (Diskussion) 00:32, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe, du bist mit der nun bereits vollzogenen Verschiebung und den entsprechenden Anpassungen einverstanden. Die Links von den Artikeln hierhin habe ich ebenfalls bereits angepasst. --HerrZog (Diskussion) 02:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hinsichtlich der Webseite, magst Du Recht haben - wobei in vielen Artikeln deutlich schlechter passende Seiten verlinkt sind. Der Artikel des BAZ-Autors gehört aber auf alle Fälle auch unter Literatur angeführt aufgrund der oben bereits angeführten Argumente. --Nixx (Diskussion) 15:52, 1. Mai 2012 (CEST)

Hinsichtlich des Artikelnamens bin ich noch unschlüssig. Interesseant und relevant ist das Gebäude ja nur, da es eine Vorgeschichte hat. Je nach weiterer Entwicklung des Artikels (insbesondere nähere Angaben zum Denkmalschutz) ist daher evtl. ein Rückbenennung nötig. --Nixx (Diskussion) 15:52, 1. Mai 2012 (CEST)

Was ist relevant - Laroslehen oder Klausbachhaus ?

Der Artikeltitel "Laroslehen" wurde von mir bewußt gewählt. Aus den Quellen geht der Denkmalschutz des Laroslehens hervor. Ob das Klausbachhaus unter Denkmalschutz steht lässt sich aus den Quellen nicht nachvollziehen. Zugegebenermaßen war das in meiner Version - aufgrund der gewählten Zeitform - auch nicht eindeutig dargestellt, durch die Veränderungen wird aber explizit behauptet das Klausbachhaus steht unter Denkmalschutz. Daher sollte es beim ursprünglichen Titel bleiben. --Nixx (Diskussion) 10:28, 1. Mai 2012 (CEST)

In der Nationpark-Ref heißt es wörtlich: "Neben Ausstellungen zu diesen Vögeln erwarten Sie aber auch ein traditioneller Bauerngarten und ein Erlebnisgelände rund um das denkmalgeschützte Bauernhaus." Das ist m.E. eindeutig auf das jetzige Klausbachhaus bezogen.

Außerdem hätte der Name ja allein nichts genützt - s.o. hätte dann der ganze Artikel noch mal umgemodelt werden bzw. vom Kopf auf die Füße gestellt werden müssen. Das Laroslehen existiert mit diesem Haus nicht mehr bzw. das Lehen bezieht sich m.E. vor allem auf das "belehnte" Grundstück - und da das Haus transloziert wurde, hat es auch von daher einen neuen Namen.

(Wäre natürlich auch interessant zu wissen, was da jetzt auf dem Grundstück des einstigen Laroslehen steht.)

Wegen der Relevanz würde ich mir aber in diesem Fall keine Sorgen mehr machen. Aber wenn sich noch ein, zwei andere Sach- oder/und Fachbuchquellen finden ließen oder der in den Quellen angesprochene ausführlichere Infotext der Architektin (?) Ilsanker zitiert würde, wäre das natürlich nicht schlecht ...--HerrZog (Diskussion) 12:23, 1. Mai 2012 (CEST)

Habe den Denkmalschutz in der Quelle jetzt auch gesehen. Zuvor hatte ich mich immer auf den Abschnitt Geschichte konzentriert.

Weitere Quellen wären sicher interessant. Momentan stehen mir aber nur die beiden Onlinequellen zur Verfügung. --Nixx (Diskussion) 12:52, 1. Mai 2012 (CEST)

So geht das nicht ...

... nachdem ich (mal wieder) deine eigentlich zu leistende Vorarbeit für den Artikel nachgetragen (Referenzierungen etc.) und den Artikel im Wesentlichen korrigiert und lesbar gestaltet habe, versuchst du erneut ohne Not Theoriefindungen durchzusetzen.

1. Abgesehen von den von dir zurecht korrigierten Zuordnungen zur "Mischbauweise", wird die "Südseite" ausdrücklich vom Autor des BAZ hervorgehoben.
2. Du schreibst im Versionskommentar "Autor und BAZ sind nicht so relevant", willst ihn aber wieder in der Literatur ohne neue Argumente einführen. Ich darf dich daran erinnern, wie du mir früher das Leben schwer gemacht, als es um weit relevantere Literaturauszüge als den BAZ und seinen Autor ging.
3. Es kann nicht darum gehen, hier passend zu machen, was nicht passend ist. Der Denkmalschutz des Klausbachhauses wird bislang nur unter nationalpark.de behauptet. Da nützt dir auch keine Pseudo-"Literatur"-Angabe etwas, die zudem eben den Denkmalschutz nicht erwähnt.
4. Deine zwiespältig relevante Quelle redet ausdrücklich und allein von "ein typisches Berchtesgadener Bauernhaus" - das kann dieses oder jenes bedeuten; deshalb habe ich es wörtlich zitiert unter bewusster Nennung der m.E. ebenfalls als nicht ernsthaft relevanten Referenzquelle (als dafür völlig ausreichenden Einzelnachweis!), damit hier ggf. noch Informationen nachgereicht werden.
5. Das Klausbachhaus war nicht früher das Laroslehen - die Bezeichnung Laroslehen versteht sich für ein Erbrecht, das sich auf ALLE Gebäudeteile und das Grundstück bezieht. Umgangssprachliches hierzu müsste entsprechend erläutert werden, ist aber nicht wirklich relevant bzw. war mit meiner Formulierung der Einleitung ausreichend dargestellt.
6. Du schreibst: "... relevant ist das Gebäude ja nur, da es eine Vorgeschichte hat. Je nach weiterer Entwicklung des Artikels (insbesondere nähere Angaben zum Denkmalschutz) ist daher evtl. ein Rückbenennung nötig." Auch für das Laroslehen weist die bayr. Denkmalschutzliste keinen Eintrag aus. Was soll das also? Schlechte Recherche oder war von und zu Guttenberg dein Seminarleiter und du versucht hier einen Artikel durchzudrücken, wiewohl der Gegenstand sich evtl. doch nicht als relevant erweist?
7. Eine Rückbenennung setzte in jedem Fall die von mir oben angemahnten Umstellungen und Ergänzungen voraus - die hättest du vor der Rückbenennung zu leisten. Ansonsten stelle ich sofort einen SLA.
8. Derzeit ist dieser Artikel (noch) von keinem LA bedroht - von daher verstehe ich nicht, warum du nicht sachlich bei den derzeit vorhandenen Aussagen der von von dir genutzten Quellen bleiben kannst. Und den von dir initiierten Artikel baldmöglichst mit besseren Belegen auszustatten suchst. Oder selber einen LA stellst, der keineswegs ehrenrührig wäre, sofern du ihn mit (d)einem eingeräumten Irrtum hinsichtlich der Relevanz begründen würdest.

Fazit:

1. Vielleicht solltest du neue Artikel künftig nicht nur aus einem wie auch immer motivierten Bauchgefühl heraus veröffentlichen, sondern ihn schon vorher auf belegbare Fakten hin überprüfen - denn zuweilen täuscht das Bauchgefühl eben, selbst wenn der Bauch einem Einheimischen gehört.
2. Zur Vorschaufunktion hatte ich mich ja bereits in den Versionskommentaren geäußert - ich finde es nachgerade unverschämt, mit welcher Selbstverständlichkeit du entweder derart schlampige Artikelentwürfe ins Netz stellst - zuweilen ja auch gern mal über mehrere Tage und Wochen - oder/und nach all den Jahren deiner Benutzertätigkeit noch immer erwartest, dass dir hinterhergeräumt wird. Das eine "Danke" zu den Refs wiegt da deinen Umgang mit meiner weiteren und nun wieder von dir torpedierten Nacharbeit zu diesem Lemma keinesfalls auf.
3. Ich habe mich in den letzten Jahren nachweislich und ja auch nicht ohne Erfolg bemüht, Artikel zum Berchtesgadener Land zu verbessern bzw. enzyklopädiewürdig zu gestalten - da wir in der WP nur wenige sind, die sich mit dieser Region befassen, wäre mir also sehr an deiner Unterstützung gelegen. Aber nicht an (d)einer neuerlichen Form des Zeitraubs.
4. Ich habe jetzt wegen deiner nicht als kontinuierlich vorauszusetzenden Mitarbeit deine letzten Änderungen - außer zur Mischbauweise - hier noch einmal selbst zurückgesetzt. Solltest du das wiederum ohne sachliche Gründe und Belege revertieren, stelle ich meine Mitarbeit an dieser Seite ein. Sollte zudem nach einer Woche der Artikel weiterhin von dir verschlimmbessert bzw. unbelegte Tatsachenbehauptungen wie zur "Fürstpropstei" erneut eingeführt worden sein, trage ich den Konflikt zu dir und zu dieser Seite an anderer Stelle vor. --HerrZog (Diskussion) 17:02, 1. Mai 2012 (CEST)

Die Überschrift hast Du gut gewählt. Allerdings scheinst Du hier einiges durcheinander zu bringen. Im Moment habe ich nicht die Zeit die Fehler, die Du in den Artikel gebracht hast zu beheben. Komme aber darauf zurück. Vielleicht stellst Du ja bis dahin selbst eineige Fest und kannst es beheben. Bei einzelnen Punkten war das ja bereits der Fall. Nur so als Beispiel, weil Du Dich ja immer Deiner großen Formulierungsgabe rühmst. Was soll das für ein Satz sein: "Das gesamte Anwesen inzwischen einem fortgeschrittenen Verfall preisgegeben, konnte ab 1992 dank einer Hinterlassenschaft an den Nationalpark die Translozierung und Wiederherstellung des Wohntraktes vorbereitet werden." --Nixx (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2012 (CEST)

Zugegebenermaßen (noch) nicht formvollendet und gewiss noch verbesserungswürdig - aber lies die sich ähnlich wie du geschraubt und unscharf ausdrückende Quelle, aus der eben nicht klar hervorgeht, was da ab wann in welchem Zustand war. Und damit das mal klar ist: Es geht auch mir nicht (allein) um die Form an sich, sondern um die daraus abzuleitende Eindeutigkeit von im Artikel getroffenen Aussagen. Hier insbesondere zur Relevanz - und die ist u.a. hinsichtlich Denkmalschutz noch seeeehr fragwürdig! Deine Rechtschreibfehler etc. wären für mich gar kein Thema, wenn sie nicht neben deiner erneut zum Ausdruck gebrachten Borniertheit (u.a. kein angemessenes Eingehen auf vorgetragene Argumente) und Beratungsresistenz (Vorschaumöglichkeit!) die äußerst lästige Dreingabe zu Verschleierungsversuchen einer erneuten Theoriefindung deinerseits bildeten.

Dein "habe ich nicht die Zeit" nehme ich als typischen Nixx, der viel sehr halbherzig und in jeder Hinsicht fehlerlastig anfängt, aber nichts wirklich zu Ende bringt. Dein "Komme aber darauf zurück" hat von daher viel von einem virtuellen Papiertiger, und wenn nicht: Dann kümmere dich endlich um belastbare Belege! Ansonsten gilt, was ich dir vor deiner Replik als letzten Satz mit auf den Weg gegeben habe. --HerrZog (Diskussion) 13:49, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich z. B. diese [1] völlig unpassende Einfügung deuten soll. Auf Deine unberechtigten persönlichen Angriffe möchte ich (daher) nicht eingehen. Auf diese wurdest Du ja schon von dritter Seite hingewiesen. Ich glaube es ist das beste - auch in Übereinstimmung mit den Wikiempfehlungen - Dir hier mal Zeit zu geben das Ganze durch zu denken, auch wenn dadurch momentan einige Fehler im Artikel beinhaltet sind. --Nixx (Diskussion) 11:05, 6. Mai 2012 (CEST)

Du redest wirr - was hat das eine (offenbar versehentliche Kat-Einordnung durch mich) mit dem anderen zu tun? Welche dritte Seite hat mich wo und wann auf was hingewiesen? Durchdenken ist immer gut - nur dass dies bei dir bislang keine Folgen wie z.B. belegte sachdienliche (Gegen-)Argumente zeitigt. Dein Vandalismus in Sachen Literaturangaben auf anderen Seiten hat mit Durchdenken jedenfalls nichts zu tun. --HerrZog (Diskussion) 15:52, 6. Mai 2012 (CEST)