Diskussion:Kleisthenische Reformen

Allgemein

Leider sind die Ausführungen zu den sog. Kleisthenischen Reformen etwas knapp ausgefallen, obwohl die Neuorganisation der politischen Verhältnisse Attikas den zentralen Aspekt in der Konsolidierung der Polis, einen wichtigen Schritt zur Demokratisierung und nicht zuletzt die Voraussetzung zur Abwehr der Perser darstellte. Wünschenswert wäre ein fundierterer historischer Kontext, welcher die Überwindung der Tyrannis, die Herrschaft des Isagoras und die Durchsetzung des Kleisthenischen Reformprogramms als Ausgangspunkte haben könnte. Auch ein Quellenbezug wäre durchaus zu empfehlen. Darüber hinaus sind die gängigen Forschungsmeinungen nicht vollständig erfasst, die Auflistung der einzelnen Phylenunterteilungen erscheint überflüssig und die Bezeichnung "Staatsgebiet der Polis" ist ohne nähere Erläuterung irreführend. Es empfiehlt sich also eine genauere, detaillierte Auseinandersetzung mit dem Reformprogramm und dessen Bedeutung im Rahmen der Entwicklung der Polis bzw. Athens.

Einen wesentlichen Überblick vermitteln vor allem folgende Werke:

Karl-Wilhelm Welwei, Die griechische Polis, Stuttgart 1998, S. 157-172

Karl-Wilhelm Welwei, Das klassische Athen. Demokratie und Machtpolitik im 5. und 4. Jahrhundert, Darmstadt 1999, S. 1-21

Michael Stahl, Gesellschaft und Staat bei den Griechen: Klassische Zeit, München-Wien-Zürich 2003, S. 20-64

Allgemein: Gehrke/Schneider (Hrsg.), Geschichte der Antike. Ein Studienbuch, Stuttgart 2006

Gruß, Kasimirkastanie (nicht signierter Beitrag von KasimirKastanie (Diskussion | Beiträge) 22:00, 8. Jul 2009 (CEST))

Was mir fehlt sind die anderen Aspekte von Kleisthenes Reform, das ist ja nicht nur die unterteilung in 10 Phylen, sondern auch die neue Namensbenennung (nach der Gemeinde), die Beinamen der Phylen etc.

Gruß,

chrisi2506 -- Chrisi2506 16:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Verbesserung des Artikels

Mir fallen folgende Dinge ein, die im Artikel wahrscheinlich verändert werden sollen Das ist das, was mir gerade einfällt. Alles Halbwissen, das müsste alles noch einmal überprüft werden. Insgesamt betrachtet, kann gesagt werden, dass Kleisthenes mehr zugeschrieben wird, als sicher gesagt werden kann.

Demen

- Die Anzahl der Demen ist aus Inschriften des 4. Jahrhunderts belegt. Die Reformen fanden aber Ende des 6. Jahrhunderts statt.
Es gibt begründetete Zweifel, ob es etwa 100 Jahre vorher genausoviele Demen wie später gab Siehe: Develin/ Kilmer: What Kleisthenes Did
- Aufgabe der Demen: dort wurden die Bürgerlisten geführt
- wahrscheinlich führte die Rückkopplung zwischen Demen und Rat zu einer politischen Aktivierung der Bevölkerung, einem Zusammenschmelzen der Bevölkerung

Prytanien
Es ist in den Quellen nicht belegt, ob dieses System durch Kleisthenes eingeführt wurde

Tryttien
Welche Aufgaben hatten diese?
Lagen diese lokal gesehen "nebeneinander"? Dafür spricht, dass ...

Ostrakismus
Es ist in den Quellen nicht bekannt, ob dieses System durch Kleisthenes eingeführt wurde zum ersten Mal wurde der Ostrakismus etwa 20 Jahre [?] später durchgeführt
Rat der 500
- Wurde dieser neuer gänzlich neu geschaffen, oder der Rat der 400 (den es seit Solon gab) erweitert
- wurden die Aufgaben des Rates verändert? Welche Aufgaben hatte dieser überhaupt? Siehe Lepin: Einführung in die Alte Geschichte
-> dies könnte darauf Aufschluss geben, wie "demokratisch" die Reformen wirklich waren

Intension Kleisthenes
- In den Quellen steht: Zweck: Durchmischung der Bevölkerung. Aber warum?
um Streitereien zwischen alten Adelsgruppen zu unterbinden?
- war er rückwärtsgewandt? oder progressiv?
führte er die Reformen durch, um seinen eigenen Geschlecht einen Vorteil zu verschaffen?

Benennung der Phylen
Diese wurden nach eponymer Heroen benannt und laut Ute Krohn hatte die Schaffung dieser Phylen und die dort gemeinsam abgehaltenen Kulte zur Folge, dass die Bevölkerung Athens zusammenschmolz

Das ist das, was mir gerade spontan einfällt. Das basiert alles auf Halbwissen, sind Thesen und müssen überprüft werden.
88.69.247.249 19:38, 9. Dez. 2012 (CET) Markus

Fortgang der Überarbeitung

Nach Neufassung der Artikeleinleitung und Erweiterung des Lemmas um einen Abschnitt zu Entstehungsbedingungen und Motiven habe ich mit der Demen- und Phylenreform nun auch die Kernaspekte der Kleisthenischen Reformen literaturbasiert überarbeitet. Bis auf die von Welwei übernommene und vereinheitlichte Schreibweise von Trittys (Singular) und Trittyes (Plural) unberührt geblieben ist dabei die tabellarische Übersicht zur „Aufteilung der kleisthenischen Phylen“.

Im Fortgang der Überarbeitung sind meinerseits noch zwei weitere Abschnitte vorgesehen, nämlich zu:

• Folgeregelungen in militärischer und politischer Hinsicht (speziell Strategie und Ostrakismos)
• Historische Einordnung seitens der Forschung.
  -- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

Karte zur Lage der Demen

Übertrag von meiner Diskussionsseite:

Hallo Barnos, ich benötige deine Hilfe in der Funktion als Mitarbeiter des Portal:Griechische Antike. Ich hatte die Karte der attischen Demen

ins Deutsche übersetzt. Hierbei habe ich sie mit entsprechender Literatur nochmals auf Richtigkeit überprüft. Dann habe ich sie in die Artikel Melite (Demos), Alopeke, Angele (Attika) und Kleisthenische Reformen eingefügt. Kaum war dies geschehen hat Benutzer:Tusculum die Karte bei Kleisthenische Reformen raus gelöscht mit der Begründung es sei eine Phatasiekarte. Ich habe ihn dann angeschrieben (Benutzer Diskussion:Tusculum#Kleisthenische Reformen). Er hat aber nicht geantwortet. Daraufhin habe ich die Karte wieder eingefügt und er wieder gelöscht. Als ich ihn darauf angeschrieben habe, dass er beim Löschen sehr schnell wäre beim Antworten aber nicht hat er endlich mal geantwortet. Er hat jetzt behauptet er hätte zu dem Thema promoviert - kennt aber den Demos Iphisdiatai -deshalb glaube ich ihm nicht. Inzwischen hat er bei einem weiteren Artikel auch schon die Karte gelöscht und aus meinem Artikel Melite (Demos) einen Großteil des Textes entfernt. Muss ich mir das gefallen lassen? Hast du neuere Informationen zu den Demen? Ist eine Karte aus einem Buch (John M. Camp: The Archaeology of Athens) von 2001 so veraltet (außerdem habe ich noch den Travlos von 1988)? Schau dir bitte auch mal die Karte an: Orte mit unsicherer Lage haben einen weißen Rand. Vielen Dank. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 20:51, 25. Nov. 2017 (CET)

Hallo Schuppi, leider kann ich selbst zu der Lage der einzelnen Demen kaum etwas beitragen. Da sie als Liste im Artikel zu den Kleisthenische Reformen aber erheblichen Raum einnehmen, wäre eine brauchbare Verortung selbstverständlich ein Gewinn. Sollte die von Dir übertragene Kartierung fachliche Zweifel aufwerfen, müsste sie aus meiner Sicht dennoch nicht in Bausch und Bogen verworfen werden. Vielmehr könnten solche Zweifel in einer Anmerkung auch in belegter Form substantiiert und damit angemessen berücksichtigt werden. Vielleicht sollte man dazu auch noch die Ansichten von Linear A, der an den Demen mitgewerkelt hat, und meines Portal-Kollegen DerHexer aufrufen. Denkbar wäre zur Klärung dann auch noch die Vorstellung des Problems in der Geschichtsredaktion. Dir noch einen schönen Sonntagabend wünschend -- Barnos (Post) 18:03, 26. Nov. 2017 (CET)

Anmerkungen zur Karte von Tusculum

Greece (ancient) Attica Demos.svg

Laut Bildbeschreibung: Karte mit der Lage der antiken attischen Demen (nach John S. Traill), basierend auf der Karte Greece (ancient) Attica Demos.svg

Nun wird ja nicht verraten, welche Karte von Traill zugrundegelegt wird. Es ist jedenfalls nicht seine Karte von 1986, sondern offensichtlich die Map 2 von 1975: The political Organization of Attica. A study of the Demes, Trittyes, and Phylai, and their representation in the Athenian Council (online). Die hatte Traill 1986 grundlegend überarbeitet und in Demos and Trittys: Epigraphical and Topographical Studies in the Organization of Attica neu veröffentlicht; hier findet sich die 1986er-Karte von John S. Traill bei der American School of Classical Studies at Athens.

Den Karten von Traill liegen folgende Legendenbeschreibungen zugrunde:

• ? Name = approximate location, no deme-site
• Name ? = deme-site, name uncertain

Die Legende auf der WP-Beschreibungsseite gibt folgende Informationen:

• Ein weißer Rand kennzeichnet eine unsichere Lage
• Kursive Schrift zeigt eine unsichere Namenszuordnung an

Dies soll wohl die Legende Traills abbilden, was meines Erachtens nicht erreicht wird. Bei Traill wird im einen Fall eine ungefähre Lokalisierung ohne Funde anhand von sonstigen Angaben erwogen, im anderen Fall ist zwar ein Demos oder Demenzentrum nachgewiesen, der Name bleibt aber unsicher. Bei der knappen WP-Legende muss man hier schon lange grübeln, um das herauszufinden, wenn es ohne Kenntnis Traills für einen Laien überhaupt möglich ist.

Aus der veralteten Karte fließen folgende falsche Lokalisierungen und Merwürdigkeiten:

• Aigilia, Amphitrope --> alte, vollkommen falsche Lokalisierung
• Deiradiotai und Potamos Deiradiotes mit zwei Punkten, sowohl Klassifikation als Demen-Ort als auch Namenszuweisung fraglich (denn weiß umrandet und kursiv ausgezeichnet)? In Traills 1975er-Karte lokaliert er Deiradiotai und Potamos Deiradiotes bei den nördlichen Fundplätzen, Deiradiotai mit unsicherem Namen und Potamos Deiradiotes mit fehlenden Demenfunden; die südlichen zwei Punkte kennzeichnen die beiden weiteren für Attika überlieferten Demoi namens Potamos (auf der Karte als Upper & Lower Potamos bezeichnet „? Potamos“); laut der 1986er-Karte ist Deiradiotai nur mehr der einzige nördliche Fundort, bei dem der Name unsicher ist, aber Demenfunde vorhanden sind (laut Lohmann DNP allerdings sicher lokalisiert); Potamos Deiradiotes ist nun nurmehr der südliche Punkt, annähernd lokalisiert, aber ohne Demenfunde
• Probalinthos, Demenfundort, Name ungewiss, laut WP-Karte sicherer Name, aber ungewisse Lage (laut Lohmann DNP sicher bei Nea Makri lokalisiert).

Falschschreibungen: Es muss heißen:

• Trinemeia statt Trinemaia
• Thymaitadai statt Thymaidadai
• Trikory(n)thos statt Trikorinthos
• Peiraieus statt Peiraeus
• Zweimal Kerameis, dabei ist das kleinere der Demos Oion Kerameikon, von Traill 1986 aus seiner Karte als nicht lokalisierbar entfernt
• Ikaria sollte Ikarion heißen, die heute übliche Schreibweise

Wenn man sich die Zuweisung zu Phylen und Trittyen anschaut, wäre hier einiges an Detailarbeit zu investieren. Diesbezüglich sind alle drei Karten nicht stringent und weisen Abweichungen in allerlei Richtungen auf. Das Problem rührt daher, dass Traill 1975 derartige Zuweisungen über Kennungen auf zwei Wegen vollzog: Farbe für Phyle, römische Ziffern in klein für Asty, in groß für Paralia und arabische Ziffern für Mesogaia verwandt hatte. 1986 hat er dann neben diesen schriftlichen Kennzeichnungen die figürlichen mit Kreis, Quadrat und Dreieck eingeführt, allerdings fehlerbehaftet. Der Autor der WP-Karte, ein Italiener im Jahr 2014, hat das alles nicht wirklich auf die Reihe bekommen, er kennt zwar die figürlich Darstellung, dreht aber Quadrat und Kreis um. Eitea z. B. im NO Attikas wurde von Traill 1975 als Mesogaia-Demos gekennzeichnet, 1986 als Asty-Demos; in der WP-Karte ist es weiterhin Mesogaia und mit Pallene in einer Trittys verbunden.

Hätte man die 1986er-Karte von Traill als SVG umgesetzt, sie deutlich als das gekennzeichnet, was sie ist (nämlich eine 30 Jahre alte Karte, entstanden als just die deutsche Attikaforschung neu belebt wieder einsetzte – und nein: ich habe nicht behauptet, über attische Demen promoviert zu haben), wäre das vielleicht eine brauchbare Bereicherung für die WP gewesen. In dieser Fassung sicher nicht. --Tusculum (Diskussion) 10:17, 28. Nov. 2017 (CET)

Übersichtsdiagramm

Ich finde es schwierig mir nur aus dem Text zusammen zu reimen, wann und und wo eigentlich wer stand. Kann dafür vielleicht mal jemand ein Diagramm erstellen? Es sollte natürlich editierbar bleiben.

Ich stell mir das in etwa so vor, aus der Vorlage:Stammbaum

Prytanie

Archonten

Volksversammlung

Volksgericht

aber es fehlen natürlich noch die Pfeile, den 10 Phylen, die Beschreibungen, Losverfahren etc. Vielleicht gibt es dafür auch eine geeignetere Vorlage?

In den normalen Tafelbildern fehlt auch immer das Ostrakismos, dabei scheint das auch ein fester Bestandteil des Systems gewesen zu sein. Das waren keine normalen angemeldeten Demonstranten, eher außerparlamentarische Vollzugsbeauftragte mit Stimmrecht. Wie kann man das darstellen?

Es fehlt aber auch meistens der Prytan, das ist der täglich gewählte Vorsitzende der Prytanie der für 24 Stunden regiert und die Schlüssel trägt. Hab ich jetzt aber auch nur dem polnischen Eintrag hier entnommen: pl:Prytan

Wie kann man das alles am besten gestalten? --Senius (Diskussion) 18:43, 7. Sep. 2018 (CEST)

Korrekturversion

Hier mal eine erste Korrektur, das Volksgericht wird von der Volksversammlung gelost und der Rat der 500 steht noch zwischen der Prytanie und der Volksversammlung, wobei der Rat aber weniger eine Regierung ist als mehr ein Ministerium das nur die Gesetzestexte ausarbeitet, bevor die wieder an die Volksversammlung gehen? Ich bitte um Mitarbeit! --Senius (Diskussion) 19:05, 7. Sep. 2018 (CEST) :-)

Prytanie

Rat der 500

Archonten

Volksversammlung

Volksgericht