Diskussion:Kleptokratie

Vorschlag:

---

Als Kleptokratie (Neubildung aus griechisch kléptein, "stehlen" und krateïn, "herrschen"; „Herrschaft der Plünderer”) wird eine Herrschaftsform bezeichnet, bei der die Herrschenden willkürliche Verfügungsgewalt über Besitz und Einkünfte der Beherrschten haben und sich oder ihr Klientel auf deren Kosten privat bereichern. Diese Form der Diktatur tritt besonders in Staaten auf, in denen die Regierung bzw. die Staatsorgane keiner wirksamen Kontrolle der Bürger, sei dies via Wahlen, (verbindlichen) Volksentscheiden, Medien, Petitionen etc. oder staatsintern via Opposition bzw. Justiz unterworfen sind.

---

Ich denke, die Diskussion hier geht am eigentlichen Problem vorbei, sicher läßt sich diskutieren, ob Kleptokratie insbesondere in nachkolonialen Ländern auftritt und welche zu nennen wären. Kleptokratie tritt allgemein formuliert in Ländern auf, "in denen die Regierung bzw. die Staatsorgane keiner wirksamen Kontrolle der Bürger, sei dies via Wahlen, Medien, Petitionen etc. oder staatsintern via Opposition bzw. Justiz unterworfen sind". Es ist richtig, daß dies faktisch in der Regel postkoloniale Staaten sind. Dabei ist meines Erachtens allerdings nicht der postkoloniale Status dafür verantwortlich sondern die mangelnde Bildung breiter Volksschichten und die meist besonders heterogene Einkommensverteilung, wodurch Staatsämter die einzige Chance für minderbemittelte ist, sich relativ schnell zu bereichern.

NPOV ?

Ich habe einen NPOV-Stub platziert. Meiner Meinung nach vermisst ausgerechnet Kleptokratie den NPOV...
Auch die totalitären Regime Osteuropas haben unter Kleptokratie gelitten, und - schlimmer noch - die Nachfolgestaaten leiden heute noch darunter, und es hiess, und heisst, leider Gottes, Sozialismus, Post/Kommunismus...
Klar, man kann immer noch den real-nicht-existierenden "Sozialismus" (nicht dabei) als ideal betrachten, und den real-ebenso-nicht-existierenden, dafür aber bösen "Libertanismus" (dabei) verdammen. Wenn "Kapitalsimus" dabei sein soll, müssen ebenso auch "Kommunismus" und "Sozialismus" dazu stossen. Sonst, sorry, aber das nennen wir, südlich eures südlichsten Bundeslandes, Ideologie. Und die hat in der Wikipedia kaum Platz. Also, wer packts mit an, die Ismen nüchtern betrachten?
Herzliche Grüsse --Wiki-vr 13:32, 16. Mär 2005 (CET)

---

Schöner "Versuch", Rainer! --Kat 02:40, 4. Mär 2004 (CET)

Ich nehme das um diese Uhrzeit mal als Kompliment. Für Kritik bin ich morgen wieder zu haben. Rainer Zenz 02:54, 4. Mär 2004 (CET)

Ich hab's als Kompliment gemeint und setzte "Versuch" in Anführungszeichen, weil ich es nicht für einen Solchen halte sondern für eine gelungene Rettungsaktion. --Kat 11:44, 4. Mär 2004 (CET)

---

kopiert von der Seite "Löschkandidaten":

• Kleptokratie - beyond repair -- Presroi 12:38, 3. Mär 2004 (CET)
  • Gegen eine Löschung, sollte aber neutraler werdenThomasx1 21:52, 3. Mär 2004 (CET)
  • Dem Artikel ist nicht zu helfen - wenn ich die sozial-evolutionistischen Theorien mal sachlich korrigiert habe, bleibt nicht mehr viel übrig... Bin für Löschen, es sei denn jemand schrumpfe das auf einen brauchbaren Definitionsstub zusammen. --Kat 00:54, 4. Mär 2004 (CET)
  • Der Begriff "Kleptokratie" an sich scheint mir zu stark mit der Theorie/Ideologie des Libertarianismus verknüpft zu sein. IMHO wäre es daher besser ihn in diesem Rahmen zu behandeln. Im Interesse eines NPOV sollte gerade bei ideologisch besetzten Begriff der Kontext schon klar dargestellt werden, statt so zu tun, als sei dies ein Allerweltsbegriff, über dessen Bedeutung gar nicht diskutiert werde muss. --Zinnmann 09:33, 4. Mär 2004 (CET)
    • Also der eigentliche Begriff existiert, vor allem aber in zusammenhang mit mobutu; kongo evtl. haiti etc. die libertäre interpretation hier ist stark eigenwillig und rein systematisch problematisch, weil kleptokratie meint "ausrauben in die privattaschen" während hier "ausrauben in den öffentlichen haushalt" postuliert wird. southpark 09:36, 4. Mär 2004 (CET)
  • Bin gegen die Löschung, kurz aber informativ. Terabyte 10:57, 4. Mär 2004 (CET)

• • Die neueste Fassung dieses Artikels ist gegenüber der ursprünglichen (mit einer ausgedehnten Darstellung und Literaturangaben) eine unverschämte Verstümmelung und ideologische Zensur. Offenbar tummeln sich hier Ignoranten und Leute, die sich als Obrigkeiten aufspielen. Woffie 12:19, 4. Mär 2004 (CET)
    • Dann schreib die ursprüngliche Version so um, dass sie a) historisch korrekt und b) neutral ist. Wikipedia ist keine politische Plattform, sondern eine neutrale Enzyklopädie. Ideologien werden hier beschrieben und nicht unkommentiert weitergegeben! --Kat 12:31, 4. Mär 2004 (CET)

• • • • Jetzt steht in dem Artikel fast nur noch Stuss: Der Libertarianismus erkennt sehr wohl den Unterschied zwischen "öffentlich" und "privat" und er erkennt diesen Unterschied auch an, aber er möchte die Sphäre des Öffentlichen zugunsten der Sphäre des Privaten einschränken. Ein Blick in John Lockes Second Treatise of Government, den Urtext des Libertarianismus, genügt schon, um dies zu erkennen. Wer sich über Libertarianismus auslässt, sollte vielleicht auch mal Robert Nozicks Buch Anarchy, State and Utopia lesen.Woffie 10:51, 5. Mär 2004 (CET)

• • • • • Vielleicht wäre es sinnvoll, zunächst mit einem Artikel zum Libertarianismus zu beginnen. Nur den bitte auch neutral formulieren. Verallgemeinerte Unterstellungen wie "Etatisten (d. h. Staatsanbetern) linker und rechter Couleur, die weder von Politischer Ökonomie noch von Anthropologie Ahnung haben ..." sind da wenig hilfreich. --Zinnmann 10:59, 5. Mär 2004 (CET)

• • • • • • Woffie, es wäre hilfreich wenn Du Deinen Mitmenschen nicht immer unterstelltest sie würden nur quatsch oder stuss schreiben, macht das diskutieren besser. und der unterschied, der dich nicht interessiert ist der zwischen öffentlicher kasse und privatkasse des politikers. gegenüber menschen, die in einer echten kleptokratie wie zB zaire oder haiti leben finde ich es eher anmassend das mit den verhältnissen in westeuropa zu vergleichen. (und nebenbei heißt nozick durchaus eine gewisse umverteilung gut. du hast das john-wayne-problem schon gelesen, oder? southpark 11:10, 5. Mär 2004 (CET)

Ein Artikel Libertarianismus würde die Sache sicher entspannen. Ich habe den Artikel Kleptokratie neu geschrieben, damit er nicht gelöscht wird. Im allgemeinen Sprachgebrauch meint der Begriff eben das, was in Kongo usw. passiert. Die Ausweitung des Begriffs im Libertarianismus habe ich auch nicht unterschlagen, doch die ausführliche Begründung sollte dort dargestellt werden. Das zugrundeliegende Thema ist zu komplex und kontrovers, als daß es in diesen Artikel gehörte.

Woffie, fang doch bitte mit dem Libertarianismus-Artikel an. Nur bitte trete im Geist einen Schritt zurück und beschreibe ihn - ebenso die Einwände und mögliche Probleme - aus neutraler Sicht. Die Wikipedia ist nicht der Ort für Manifeste.

Das mit Zensur und Obrigkeit ... Schwamm drüber. Rainer Zenz 13:20, 5. Mär 2004 (CET)

---

To-Do: Eliminierung sachlich unhaltbarer Behauptungen, begrifflicher Konfusion und sprachlicher Entgleisungen; anthropologische, historische und ökonomische Aspekte einarbeiten; plausibel machen, dass zwischen verschiedenen Formen der Kleptokratie vorwiegend graduelle Unterschiede bestehen (Unsere Parlamentarier bereichern sich ganz sicher nicht auf die selbe Art wie ein Militärdiktator, aber sie bereichern sich - und nur sie allein bestimmen die Höhe ihrer Bezüge.) (Von Woffie in den Artikeltext geschrieben, von mir hierher verschoben Rainer Zenz 13:42, 5. Mär 2004 (CET))

---

Woffie! Geht's noch? Wenn Du diskutieren willst, tu es! Hier! Heißt nicht umsonst "Diskussionsseite". Aber dann liefere auch Argumente oder Gegenvorschläge. Einen polemischen Schwall in den Artikel zu setzen, ist keine überzeugende Methode. Rainer Zenz 13:42, 5. Mär 2004 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass mich eine Diskussion mit Leuten wie southpark nicht interessiert. Er möge in seinem eigenen Saft schmoren. Und meine Meinungen und Recherche-Ergebnisse veröffentliche ich lieber dort, wo mir keine Ignoranten reinquatschen. Der Artikel ist doch jetzt der reinste Dünnpfiff. woffie 14:40, 16. April 2004

Tschüss, Rainer Zenz 16:38, 16. Apr 2004 (CEST)

---

Mal was ganz anderes - einen Staat, der seit 1804 unabhängig ist wie Haiti, würde ich nicht mehr als nachkolonial bezeichnen. Antaios 22:08, 26. Nov 2004 (CET)

Mag sein, aber wie soll man ihn sonst nennen? Einen Staat, der sich bis heute nicht von der Ausrottung der Ureinwohner, von Sklaverei und Kolonialzeit erholt hat? Ich fände das hier etwas spitzfindig. Haiti ist sicher ein besonders abschreckendes Beispiel für die Langzeitfolgen des Kolonialismus. Rainer 00:51, 27. Nov 2004 (CET)

Hat IMHO andere Ursachen, wobei allerdings zugegebenermaßen Frankreich und die USA nicht ganz unschuldig sind, weil sie sich die Anerkennung der Unabhängigkeit jeweils abkaufen ließen usw. Aber die hausgemachten Ursachen scheinen zu überwiegen, von einer kurzsichtigen Landreform bis hin zu einer durch zweihundert Jahre nicht überwindbaren politischen Instabiltät, nur unterbrochen von gelegentlichen Besetzungen im Zuge von Interventionen. Der Ausrottung der Ureinwohner steht im übrigen die Ausrottung aller Weißen durch den haitianischen Gründervater Jean-Jacques Dessalines gegenüber. Und im Fall ausgerechnet einer Staatswerdung nach erfolgreichem Sklavenaufstand ist die These, daß das Drunterunddrüber Haitis eine Folge der Sklaverei auf dieser Inselhälfte sei, etwas undifferenziert. Ich möchte Haiti rausnehmen und es durch ein beliebiges subsaharisches Land ersetzen, mit Ausnahme von Liberia oder Äthiopien. (Das Chaos ist Liberia ist auch nicht nachkolonial, obwohl es sich von dem in anderen Staaten wie Somalia oder der Elfenbeinküste nicht nennenswert unterscheidet. Vielleicht sollte man "nachkolonial" überhaupt durch ein anderes Wort ersetzen, Ich grüble noch.) 217.234.11.175 13:22, 28. Nov 2004 (CET)

Umformulieren ist wahrscheinlich das beste. Man könnte ja "nachkolonial und ???" schreiben, weobei gerade auch das geeignete zweite Wort nicht einfällt. Rainer 13:56, 28. Nov 2004 (CET)

Wirklich nicht ganz leicht. "Rückständig" trifft mE die Sache zwar, ist aber undifferenziert (das sind manche anderen Länder in mancher Hinsicht auch, auch ohne daß dort Kleptokraten regieren, und es fragt sich davon mal ganz abgesehen immer, aus welchem Blickwinkel und in welcher Hinsicht "Rückständigkeit" tatsächlich oder vorgeblich herrscht. Letzten Endes ist das Wort drum unbrauchbar, weil nicht zu fassen).

Aber: Gibt es ein besonderes Wort für ein Land, das von Korruption/Vetternwirtschaft geprägt ist? Denn Kleptokratie ist immer eine extreme Ausformung von Korruption. "Nachkolonial und korrupt" kann man aber nicht schreiben. Grübel... Antaios 14:16, 28. Nov 2004 (CET)

NPOV ?

Ich habe ein NPOV Stub platziert. Meiner Meinung nach vermisst ausgerechnet Kleptokratie den NPOV... Klar, man kann immer noch den real-nicht-existierenden "Socialismus" als ideal betrachten, und den real-nicht-existierenden dafür aber bösen "Libertanismus" verdammen. Sorry, aber das nennen wir, südlich eures südlichsten Landes, Ideologie. Und, die hat in der Wikipedia kaum Platz. Also, wer packts mit an, die Ismen nüchtern betrachten?
Herzliche Grüsse --Wiki-vr 13:32, 16. Mär 2005 (CET)

Es geht ja um diesen Absatz, den ich gelöscht hatte: "Auch die Gesellschaften der postkommunistischen Länder sind Opfer der nach der Wende hemmungslos ausgebrochenen Kleptokratie, die in totalitären Zeiten im Geheimen gedieh." Das ist bisher nicht mehr als eine sehr allgemeine Behauptung. Waren alle kommunistischen Staaten heimliche Kleptokratien? Wurden sie alle nach der "Wende" zu offenen Kleptokratien? Wodurch? Durch die Wende, durch den Kapitalismus? Eine derartige Formulierung ist in sich POV und zudem uneindeutig. Es geht mir mitnichten darum, zu verleugnen, dass in einigen vorgeblich kommunistischen Ländern oder deren Nachfolgestatten Kleptokratien geherrscht haben mögen oder es heute tun. Das sollte aber bitte etwas präziser formuliert werden. Rainer 14:14, 16. Mär 2005 (CET)

Revert 29.8.

Der Revert erfolgte aus Gründen der Neutralität. "Gewaltsam begründetes Gemeininteresse" ist im vergleich zu "postuliertes oder tatsächliches Gemeininteresse" eindeutig wertend. Das gleiche gilt für "natürlicher Besitz", das den direkten Zugriff auf materielle Güter als Norm, als etwas natürliches darstellt. Das Gegenteil kann dann nur noch unnatürlich/widernatürlich sein. Diese Charakterisierung ist wertend, "direkte materielle Verfügbarkeit" dagegen wertet nicht. --Zinnmann d 15:35, 29. Aug 2005 (CEST)

"Gewaltsam begründetes Gemeininteresse" ist keine Wertung, sondern eine Tatsache. Steuern werden deshalb erhoben,

weil ein Gewaltmonopol vorliegt. Es zahlt praktisch niemand freiwillig Steuern. Auch Herr Lafontaine nicht, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Zumindest aus libertärer Sicht ist das so und um die geht es ja hier. Die Umschreibung "postuliertes oder tatsächliches Gemeininteresse" ist dagegen nichtsaussagend, weil sie alles offen läßt. Und es ist aus libertärer Sicht auch falsch. Denn es liegt ja kein "tatsächliches" Gemeinintersse vor, welches in diesem Kontext nur als "begründet" verstanden werden kann. Wie soll die Begründung funktionieren außer mit Gewalt? Das bringt also nichts.

"natürlichen Besitz" kann missverstanden werden. Das gebe ich zu. Ich ersetze das daher mit Eigentum. (Obwohl Eigentum m.E. "natürlichen" Charakter hat. Aber lassen wir das mal.)

Also: Der Libertarianismus betrachtet jede Staatsform, in der Steuern erhoben werden, als Kleptokratie, da ein gewaltsam begründetes Gemeininteresse über den Eigentumsbegriff des Individuums gestellt wird.

"direkte materielle Verfügungsgewalt des Individuums" ist dagegen problematisch. Durch Steuern hat man ja nicht automatisch indirekte Verfügungsgewalt. Und was soll das "materiell" bezwecken? --Marc Pfeiler 18:15, 29. Aug 2005 (CEST)

Wenn schon ein Sätzchen zum Standpunkt des Libertarianismus in dessen Formulierung, dann bitte im Konjunktiv. Ich habe das "wird" daher zum "werde" gemacht. Mehr wäre nun wirklich POV. Rainer ... 19:23, 29. Aug 2005 (CEST)

Erstens war das "wird" schon vorher vorhanden und zweitens: wie kann man das denn anders sehen, also dass über Steuern kein gewaltsam begründetes Gemeininteresse über den Eigentumsbegriff des Individuums gestellt wird? Braucht man für die Steuereintreibung keine Gewalt? --Marc Pfeiler 19:39, 29. Aug 2005 (CEST)

Zum Beispiel ist es denkbar, dass jemand freiwillig seine Steuern, einfach weil es ihm vernünftig erscheint, Großprojekte, die allen zugute kommen auch von allen anteilig finanzieren zu lassen. Du musst dieser Haltung nicht zustimmen, aber Du kannst sie nicht unberücksichtigt lassen. Klingt nach einem etwas reduzierten Schema, die Einschränkung der persönlichen Freiheit nur auf externe Gewalt zurückzuführen. Die Sicht "Steuern werden nur aufgrund externer Gewalt gezahlt" trifft also nur für eine libertäre Sichtweise zu, die alternative Ansichten ausblendet. Wenn dieser Satz also stehen bleiben soll, dann ist der Konjunktiv schon angebracht. --Zinnmann d 19:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich will ja nicht kleinlich werden. Aber was hat die Sicht eines Steuerzahlers, der die Steuern freiwillig bezahlt, weil er die Regel für vernünftig hält, damit zu tun, dass deshalb kein gewaltsam begründetes Gemeininteresse über den Eigentumsbegriff des Individuums gestellt wird? Das mag ja der spezielle Steuerzahler so empfinden, aber dadurch ändert sich das Prinzip doch nicht, dass man es sich nun mal nicht aussuchen kann, ob man die Steuern zahlt, eben weil ein gewaltsam begründetes Gemeininteresse über den Eigentumsbegriff des Individuums gestellt wird, egal, ob das für den Einzelnen tatsächlich zutrifft oder nicht. --Marc Pfeiler 20:22, 29. Aug 2005 (CEST)

Marc, du kannst es dir aussuchen: Entweder steht die "libertäre" Formulierung im Konjuktiv oder, so war es vorher, steht eine relativierende Formulierung im Indikativ. Den libertären Standpunkt einfach als Tatsache darzustellen, geht nicht. Der ganze Absatz steht sowieso nur um des lieben Friedens im Artikel, von mir aus könnte er raus, da er nicht viel passender ist als die seligen Veganer-Notizen bei Spiegelei. Rainer ... 20:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Wieso das? Ich kann nicht erkennen, dass hier eine Gruppe von Leuten die Aussage sowieso unenzyklpädisch findet. Drohungen ziehen nicht. --Marc Pfeiler 20:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Marc, Du bist seit dem 24. Juni angemeldet. Um diesen Artikel wird schon ein bisschen länger gestritten. Der von Dir beanstandete Satz blieb als NPOV-Kompromiss über ein Jahr unangefochten. Eine Ideologie aus der Perspektive der Ideologie darzustellen ist ziemlich genau das Gegenteil dessen, was wir hier versuchen. --Zinnmann d 20:37, 29. Aug 2005 (CEST)

Och. Ich hab extra in die History geguckt. Da ist nichts Auffälliges. Die von mir modifizierte Formulierung stammt sogar von Rainer selbst ohne dass ich dabei die Grundaussage geändert habe. Ein "Kompromiss" ist nicht erkennbar. Und was soll diese erbärmliche Unterstellung, ich würde eine Ideologie aus der Perspektive einer Ideologie darstellen? Das ist ja streitsüchtig. Entweder kannst Du POV nachweisen oder nicht. --Marc Pfeiler 21:57, 29. Aug 2005 (CEST)

(Ab nach links) Natürlich hast du die Aussage geändert. Ich habe, wenn ich mich richtig erinnere, den Absatz tatsächlich von mir aus eingefügt, zu der Zeit gab es einige Diskussionen zum Thema Libertarianismus. Das Problem bei deiner Änderung ist, dass sie den Standpunkt des Libertarianismus als Tatsache hinstellt, er ist aber eine Meinung. Das sollte durch eine geeignete Formulierung klar erkennbar sein. Um mehr geht es nicht. Rainer ... 22:10, 29. Aug 2005 (CEST)

Natürlich hast du die Aussage geändert.

Habe ich das bestritten?

Ich habe, wenn ich mich richtig erinnere, den Absatz tatsächlich von mir aus eingefügt,

eben

zu der Zeit gab es einige Diskussionen zum Thema Libertarianismus.

Habe ich nicht gefunden. Auf der Disk.seite ist auch nichts. Irgendwie fühle ich mich verarscht.

Das Problem bei deiner Änderung ist, dass sie den Standpunkt des Libertarianismus als Tatsache hinstellt, er ist aber eine Meinung.

Nein. Es ist m.E. eine Tatsache. Ich kann mich ja irren. Aber ich habe Dir sehr frei Gelegenheit gegeben, darzustellen, dass es keine Tatsache sein muss. Alles was Du bewerkstelligt hast, ist, dies aus einer POV-Perspektive zu tun. Das geht natürlich methodisch nicht.

Das sollte durch eine geeignete Formulierung klar erkennbar sein. Um mehr geht es nicht. Rainer ... 22:10, 29. Aug 2005 (CEST)

Mir geht es auch nur darum, dass die Aussage NPOV entspricht. Kann es sein, dass Dich in Wahrheit das Wort "gewaltsam" stört? --Marc Pfeiler 22:47, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe verstanden. Die Diskussion ist meinerseits beendet. Rainer ... 22:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Bedaure. Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, erscheint mir die jetzige Formulierung völlig unsinnig: "..., da ein gewaltsam begründetes Gemeininteresse über den Eigentumsbegriff des Individuums gestellt wird." Das Gemeininteresse ist nicht gewaltsam begründet, es wird - wenn überhaupt - mittels Sanktionen durchgesetzt. "Eigentumsbegriff des Individuums" - was soll das bedeuten? Es geht hier doch wohl um konkrete materielle Werte und nicht um individuelle Interpretationen abstrakter Begriffe.
Vorschlag:Wir streichen den Nebensatz ersatzlos und setzen stattdessen einen Link auf Libertarianismus: "Der Libertarianismus betrachtet jede Staatsform, in der Steuern erhoben werden, als Kleptokratie." --Zinnmann d 10:10, 30. Aug 2005 (CEST)

---

"Das Gemeininteresse ist nicht gewaltsam begründet,"

Dann müßte die Steuer ja freiwillig sein, oder nicht?

"es wird - wenn überhaupt - mittels Sanktionen durchgesetzt."

Das ist Gewalt. Aus dem gleichen Grund, weil Erpressung auch Gewalt ist.

"Eigentumsbegriff des Individuums" - was soll das bedeuten? Es geht hier doch wohl um konkrete materielle Werte und nicht um individuelle Interpretationen abstrakter Begriffe.

Es geht um kleptokratische Steuern. Und Steuern stehen dem Eigentumsinteresse des libertären Individuums entgegen. Wo ist das zu abstrakt? Und um welche konkreten materiellen Werte soll es gehen?

Vorschlag:Wir streichen den Nebensatz ersatzlos und setzen stattdessen einen Link auf Libertarianismus: "Der Libertarianismus betrachtet jede Staatsform, in der Steuern erhoben werden, als Kleptokratie." --Zinnmann d 10:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Warum? Dadurch würde die Begründung verloren gehen. Und in Libertarianismus steht nichts zu Kleptokratie.

--Marc Pfeiler 10:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Diesen Punkt nun bitte erst hier klären und nicht im Artikel.--Berlin-Jurist 10:37, 30. Aug 2005 (CEST)

Und warum hast Du dann gleich interveniert mit: "Kompromissvorschlag von Zinnman eingestellt. Wenn es zu weiteren Editwars bezüglich dieses Satzes kommen sollte, werde ich den Artikel vorerst in dieser Fassung sperren."

Spinnst Du? Es hat hier überhaupt keinen Edit-War gegeben. Was soll das? --Marc Pfeiler 10:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Nein ich spinne nicht. Es hat einen Editwar gegeben. Das soll eine Befriedung der Situation bewirken, d.h. es herrscht erstmal Friede im Artikel. Letzeres beinhaltet leider aus logischen Gründen nicht, dass alle zufrieden sind. Schade, aber das lässt sich leider nicht ändern. Die Mehrheiten standen hier gegen die Version von Marc Pfeiler, der Diskussionsstand gibt auch nichts anderes her, deshalb kommt eine Sperrung in seiner Version nicht in Betracht.--Berlin-Jurist 10:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Doch, Du spinnst eindeutig. Es gab keinen Edit-War. Und es gab auch keine Mehrheit gegen irgend was, es sei denn Du bildest jetzt selbst eine Mehrheit. Und Du würgst Die Diskussion ab. Warum soll Zinnmann, jetzt noch was schreiben. Er hat ja von Dir bekommen was er wollte. --Marc Pfeiler 10:58, 30. Aug 2005 (CEST)

Keine Sorge, ich hab schon noch was zu schreiben.

Ersteinmal: Bitte nicht direkt in den vorherigen Beitrag reinschreiben. Das macht das geanze sehr unübersichtlich.

Gemeininteresse ist zuerst einmal nur der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich eine Gesellschaftsform einigt. Die Grundlage dafür ist zumindest in Demokratien Konsensfindung, nicht Gewaltandrohung. Das Gemeininteresse ist also NICHT gewaltsam begründet. Deine Formulierung ist nicht präzise. Gleiches gilt für "Eigentumbegriffs des Individuums". Das ist einfach schwammig und unsauber formuliert. Meiner Meinung nach können wir die Begründung streichen, da sie hier unnötig die Problematik Steuern & Libertarianismus aufwirft. Das aber gehört in Libertarianismus behandelt. Wenn Du darauf bestehst, dass die Begründung erhalten bleibt, dann darf sie nicht die libertarianische Sicht als objektive oder allgemein anerkannte Wahrheit darstellen. Womit wir wieder bei der gestrigen Konjunktivformulierung wären. --Zinnmann d 11:01, 30. Aug 2005 (CEST)

---

Ersteinmal: Bitte nicht direkt in den vorherigen Beitrag reinschreiben. Das macht das geanze sehr unübersichtlich.

Ich zitiere ja nur

Gemeininteresse ist zuerst einmal nur der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich eine Gesellschaftsform einigt.

Das ist falsch. Man muss sich nicht auf ein Gemeininteresse in einer bestimmten Form einigen.

Die Grundlage dafür ist zumindest in Demokratien Konsensfindung, nicht Gewaltandrohung.

In einer Demokratie gibt es keinen Konsens. Sonst wären ja alle für eine Entscheidung oder für Demokratie.

Das Gemeininteresse ist also NICHT gewaltsam begründet.

Doch, weil bereits die Gesellschaftsform, die Steuern erheben will, gewaltsam entstanden ist.

Deine Formulierung ist nicht präzise.

Den Nachweis bist Du schuldig geblieben.

Gleiches gilt für "Eigentumbegriffs des Individuums". Das ist einfach schwammig und unsauber formuliert.

Den Nachweis bist Du ebenfalls schuldig geblieben.

Meiner Meinung nach können wir die Begründung streichen, da sie hier unnötig die Problematik Steuern & Libertarianismus aufwirft. Das aber gehört in Libertarianismus behandelt.

Es besteht keine Redundanz, die das berechtigen könnte.

Wenn Du darauf bestehst, dass die Begründung erhalten bleibt, dann darf sie nicht die libertarianische Sicht als objektive oder allgemein anerkannte Wahrheit darstellen. Womit wir wieder bei der gestrigen Konjunktivformulierung wären.

Offensichtlich willst Du es nur deshalb nicht anerkennen, weil es als Tatsache nicht politisch korrekt wäre. Das ist jetzt aber Dein eigenes Armutszeugnis.--Marc Pfeiler 11:22, 30. Aug 2005 (CEST)

Marc, du hast natürlich einen Editwar veranstaltet. Deie Änderung wurde von mir und Zinnmann als nicht richtig betrachtet, da er den libertären Standpunkt als Tatsache erscheinen lässt. Trotz zweier Kompromissvorschläge (Setzen deiner Formulierung in den Konjuntiv oder komplette Streichung, weil es sich um eine Nebenbedeutung von "Kleptokratie" handelt) hast du während der laufenden Diskussion deine Fassung einige Male in den Artikel eingebaut, was nach dem dritten Mal bei der Wikipedia eben als Vandalismus gilt. So sind die Spielregeln. Eine "Sperrdrohung" für den Artikel nach dem vielleicht sechsten mal ist also überfällig, zumal von deiner Seite in der Diskussion außer "Ich habe recht" eigentlich nichts zum Thema kommt. Wir brauchen hier nicht den Standpunkt des Libertarianismus zu diskutieren, dafür ist dessen Artikel da. Hier geht es lediglich um eine neutrale Formulierung, der du dich verweigerst, nicht ohne Zinnmann und mir unbegründet allerlei zu unterstellen und in Rabulistik zu verfallen. Auf dieser Basis glaube ich nicht an eine erfolgreiche Diskussion. Da kann man seine Zeit nützlicher oder vergnüglicher verschwenden. Rainer ... 19:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Du glaubst Doch wohl nicht, dass ich auf Dein schäbiges Manöver eingehe. Dann belibt der Artikel eben gesperrt. Mir doch egal. Ist ja nicht meine Wikipedia. --Marc Pfeiler 09:42, 31. Aug 2005 (CEST)

Hüstel... sagt das nicht schon genug, um davon ausgehen zu können, dass er das mutwillig (als Störung) macht?

Dann könnte man ja Rainers und Zinnmanns Version annehmen, oder? -- Floutsch 23:44, 2. Okt 2005 (CEST)

Frage über die Sperrung und Vorschlag für einen Weblink

1. wer und wieso hat den Artikel gesperrt?!
2. www.humonde.de - Ein Artikel über die Kleptokrtie aus „libertärer“ Sicht

--Baruch ben Alexander ✉✍ 11:58, 10 November 2005 (CET)

1. Warum, wird doch eigentlich aus dem Diskussionsverlauf bzw. der Versionsgeschichte deutlich.
2. Der Weblink zeigt auf einen Text, der sich mit Horst Köhler befasst. Das ist hier wohl der falsche Artikel.

Rainer ... 15:06, 10 November 2005 (CET)

1. Na gut, dann lass das eben weiter gesperrt... :-(
2. Im Artikel ist GAR NICHT von Horst Köhler die Rede!! Dort ist ausschließlich über die Kleptokratie die Rede! Wie bist du auf Horst gekommen?!

--Baruch ben Alexander ✉✍ 09:35, 14. Nov 2005 (CET)

Am 10. November, zu der Zeit als ich ihn aufgerufenhabe, stand unter der Adresse tatsächlich ein Artikel zu Horst Köhler. Dann wird bei denen wohl etwas durcheinandergeraten gewesen sein. Rainer ... 13:50, 14. Nov 2005 (CET)

Also: Was ist nu mit dem Link?! --Baruch ben Alexander [[Benutzer_Diskussion:borisbaran|<span style="font-size:xx-large">&#9993;&#9997;</span>]] 14:11, 15. Nov 2005 (CET)

Also so furchtbar wichtig finde ich den Link nicht. Mich verwirrt allerdings etwas, dass du einen Link vorschlägst, der längst im Artikel drin ist. Rainer [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:23, 15. Nov 2005 (CET)

D'oh! Hast recht... aber "Dort werden erstens eine andere Sicht und zweitens auch Literaturhinweise geboten."

1. entspricht nicht dem NPOV (es wird über "eine andere Sicht" geredet, was implziert, dass der Artikel gegen die Kleptokartie-These Stellung bezieht, was er NICHT sollte)
2. "[...]erstens[..]zweitens auch" ist ziemlich überflüßig

ich schlage vor: "Eine librtäre Sicht auf den Begriff "Kleptokratie""

--Baruch ben Alexander [[Benutzer_Diskussion:borisbaran|<span style="font-size:xx-large">&#9993;&#9997;</span>]] 12:04, 16. Nov 2005 (CET)

Habe mir das Ganze nochmal durch den Hinterkopf gehen lassen und möchte den Weblink eigentlich ganz rausschmeißen. Grund: Die Verwendung von "Kleptokratie" im Libertarianismus wird dadurch überbewertet. Es handelt sich ja eigentlich um eine Okkupation des Begriffs in propagandistischer Absicht. Mit ähnlichem Recht könnte man im Artikel "Diebstahl" darauf verweisen, dass Politiker aus libertärer Sicht Diebe sind usw. Deshalb halte ich die jetzige Anmerkung im Artikel schon für völlig bis mehr als ausreichend. Die Diskussion ist nicht neu, aber ich bleibe bei der Ansicht, dass das alles in den Artikel Libertarianismus gehört. Das Ganze erinnert mich etwas an einen Fall vor einiger Zeit, wo ein eifriger Veganer veganische Statements in alle möglichen Artikel bis zu Rührei gepackt hat und das mit Vehemenz des NPOV wegen verteidigte. Rainer &#91;[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:31, 16. Nov 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich, nach wie vor. Im Artikel wird ja bereits auf Libertarianismus verlinkt. Dort könnte der Web-Link hilfreich sein. Hier verzerrt er nur die neutrale Darstellung des Begriffs. --Zinnmann d 16:08, 16. Nov 2005 (CET)

Ich war jetzt mal so kühn und habe den Link entfernt und den Neutralitätsbaustein gleich dazu. Die jetztige Darstellung deckt sich mit den üblichen Definitionen aus Brockhaus etc., ein Neutralitätsproblem sehen da wohl allenfalls hartgesottene Libertarianer. Benutzer:Rainer ... 17:20, 16. Nov 2005 (CET)

Wieso wurde der einzige Link zu diesem Thema gelöscht?!

Es handelt sich ja eigentlich um eine Okkupation des Begriffs in propagandistischer Absicht. Mit ähnlichem Recht könnte man im Artikel "Diebstahl" darauf verweisen, dass Politiker aus libertärer Sicht Diebe sind usw. Wieso wird Der Libertarianismus betrachtet jede Staatsform, in der Steuern erhoben werden, als Kleptokratie. gesagt und mit der gleichen Begründung der Link abgelenht?! Was bitteschön würde den deiner meinung nach keine "Okkupation des Begriffs" darstellen?! Es wird nicht gesagt das "Politiker" Diebe sind, sondern das Politiker, die Steuern nehmen, Diebe sind. also was soll daran Propaganda sein?! Wieso soll ein verweis auf ein Beispiel für eine Verwendung des Begriffs "Propaganda" sein?! du könntest ja nicht nur den link setzen, sondern einen, der den libertären begriff der Kleptokratie kritisiert, so das man beide seiten gehört hätte... --Baruch ben Alexander [[Benutzer_Diskussion:borisbaran|<span style="font-size:xx-large">&#9993;&#9997;</span>]] 18:48, 16. Nov 2005 (CET)

Wie bereits weiter oben in der Diskussion erörtert, wird hier versucht, durch Umdefinition die Deutungshoheit über einen anderweitig gängigen Begriff zu erlangen. Der Verweis auf Libertarianismus ist gesetzt. Wenn Dir der Link so am Herzen liegt, dann bau ihn dort ein. --Zinnmann d 20:23, 16. Nov 2005 (CET)

Seufz! Ich hatte schon mit dem Gedanken gespielt, den Artikel zu entsperren, aber solange die Glaubenskrieger unterwegs sind, müssen die Zugbrücken wohl oben bleiben. Rainer ... 21:51, 16. Nov 2005 (CET)

"Glaubenskrieger"?! Du mich auch!

und zu "Zinnmann d": Wat soll der Käse mit der "Deutungshoheit"?! Was ist den deiner „ANSICHT“keine „Umdefinition des Begriffs“ und wie ist er den „anderweitig gängigen“?!?!?!

"Wenn Dir der Link so am Herzen liegt, dann bau ihn dort ein."Werd' ich machen SURE AS HECK! --Baruch ben Alexander[[Benutzer_Diskussion:borisbaran|&#9993;&#9997;]] 09:44, 21. Nov 2005 (CET)

Der Artikel in seiner jetzigen Gestalt ist - auch unter NPOV - nur ein bizarres Trauerspiel. Schon der Eingangssatz »Als Kleptokratie … wird eine Herrschaftsform bezeichnet, bei der die Herrschenden willkürliche Verfügungsgewalt über Besitz und Einkünfte der Beherrschten haben und sich oder ihr Klientel auf deren Kosten privat bereichern.« geht von einer völlig falschen semantischen Theorie aus. Diese falsche Theorie behauptet, dass Sinn und Bedeutung von Ausdrücken Gegenständen sozusagen eineindeutig, ewig und unfehlbar zugeordnet sind. Davon kann aber – außer in Diktaturen wie der der UdSSR unter Stalin – nicht die Rede sein. Tatsächlich verhält es sich so, dass in aller Regel linguistische Gemeinschaften Sinn und Bedeutung zuordnen, allerdings nicht eineindeutig, nicht ewig und nicht unfehlbar. Der Eingangssatz verschweigt völlig, wer diejenigen sind, die irgendetwas als »Kleptokratie« bezeichnen. Z. B. vertreten Stanislav Andreski und Jared Diamond, zwei anerkannte und verdienstvolle Wissenschaftler, die wohlweislich nicht genannt werden, einen gänzlich anderen Begriff der Kleptokratie als den hier präsentierten, ohne dass sie dem Libertarianismus zugerechnet werden können. Dass der Begriff der Kleptokratie umstritten ist, geht in diesem sehr schlechten Artikel völlig unter. Insofern ist er eine glatte Fehlinformation. Mit Neutralität hat dieser Text nichts zu tun. Woffie 17:03, 9. Jan 2006 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag für eine erweiterte Definition. Wie definiert denn z. B. Diamond "Kleptokratie"? Rainer ... 17:19, 9. Jan 2006 (CET)

Die Pointe von Jared Diamonds Begriff der Kleptokratie besteht darin, dass er, unter Berufung auf einschlägige historische und anthropologische Forschungen, Kleptokratie für eine Erscheinung hält, die erst mit der Entstehung von Stammesfürstentümern ('chiefdoms') und Staaten aufgetreten ist. Kleingruppen oder Horden ('Bands') und Stämme ('tribes') sind weitgehend egalitär. Erst Stammesfürstentümer ('chiefdoms') und Staaten treiben mit Zwangsmitteln Tribute ein, sind mithin redistributiv und damit auch kleptokratisch. Denn das Heer der Tributeintreiber, d. h. der bürokratische Verwaltungsapparat, muss auf jeden Fall finanziert werden. Außerdem versucht die Staatsführung in allen Staaten, auch in liberal-demokratischen, ihre Herrschaft durch den Rückstrom der eingeforderten Tribute zu sichern. Konrad Adenauer hat dies ganz ungeniert "Wahlkampfspeck" genannt. Er hat allerdings nicht gesagt, dass der Speck zuvor den Wählern weggenommen werden muss.

Diamonds Ausführungen (in seinem Buch "Guns, Germs, and Steel") sind in einer komprimierten Fassung einzusehen bei http://mcgoodwin.net/pages/gungermsteel.html, "Chapter 14: From Egalitarianism to Kleptocracy". Dort lesen wir:

"States have over 50,000 people, have many villages and a capital, have class and residence based relationships, 1 or more languages and ethnicities, centralized government, many levels of bureaucracy, monopolies of force and information, have formalized laws and judges, may justify kleptocracy, have intensive food production, division of labor, pay taxes, public architecture, etc.

Kleptocrats maintain power by disarming the populace and arming the elite, making the masses happy by redistributing the tribute, keeping order and curbing violence (compared to bands and tribes), promoting religion and ideology that justifies kleptocracy (and that promotes self-sacrifice on behalf of others), building public works, etc."

Nach Diamonds Auffassung (die ich durchaus teile) sind Staaten immer kleptokratisch. Da es realisierbare Alternativen zum Staat in einer Welt der Staaten nicht gibt, ist Kleptokratie unausweichlich. Insofern ist Diamonds Kleptokratiebegriff nicht so polemisch, wie man meinen könnte. Dass man Begriffe aus der Politik nicht wörtlich übersetzen darf, zeigt das Beispiel "Demokratie". "Demokratie" bedeutet bekanntlich, wörtlich übersetzt, "Herrschaft des Volkes". Außer Propagandisten kann jedoch niemand ernstlich glauben, dass in einem sich "demokratisch" nennenden Staat tatsächlich das Volk herrscht. Auch in einer Demokratie gibt es Herrschende und Beherrschte, wobei die Politiker und die Bürokratie die Herrscher sind und das Volk die Beherrschten. Woffie 13:48, 10. Jan 2006 (CET)

Ich sehe da weiterhin ein Problem: Diamond, du, vielleicht auch ich, verwenden den Begriff "Kleptokratie" dann eben polemisch. Letzten Endes wird dabei der Begriff, der ursprünglich einen völlig willkürlichen Zugriff der Staatsmacht auf das Volksvermögen ohne jede Gegenleistung gegenüber einem geregelten Zugriff mit Gegenleistung kennzeichnen soll, auf jede hierarchische Organisation übertragen. Man kann das so sehen, aber dann wird "Kleptokratie" zum Synonym für "Staat". Es gibt aber durchaus handfeste Unterschiede zwischen – sagen wir mal – Liberia und Deutschland. Mit der Demokratie ist es ähnlich: Soll man den Artikel dazu jetzt so umschreiben, dass Demokratie eine Täuschung ist, weil sie meistens keine Basisdemokratie ist? Rainer ... 17:20, 10. Jan 2006 (CET)

Wo bitte findet sich ein Beleg für die lexikalische Behauptung, "der Begriff, der ursprünglich einen völlig willkürlichen Zugriff der Staatsmacht auf das Volksvermögen ohne jede Gegenleistung gegenüber einem geregelten Zugriff mit Gegenleistung kennzeichnen soll"? Mit Verlaub: Dies scheint mir eindeutig eine Behauptung aus dem hohlen Bauch zu sein. Auch der Artikel selbst leidet an dieser Krankheit: Es wird kein einziger Beleg aus der Literatur geliefert, der die lexikalische Behauptung stützen könnte. Die Literaturangaben, die ich ursprünglich in den Artikel eingefügt hatte, sind ja allesamt getilgt worden, vermutlich von Leuten, die diese Schriften nicht einmal kennen.

Selbstverständlich gibt es durchaus handfeste Unterschiede zwischen Liberia einerseits und Deutschland andererseits. (Ob Liberia ein so gutes Beispiel ist, sei dabei dahingestellt.) Aber es gibt auch durchaus handfeste Unterschiede zwischen Deutschland einerseits und der Helvetischen Konföderation andererseits - im Hinblick auf den Demokratiegrad. In der Schweiz ist das Demokratieprinzip weitaus stärker verwirklicht als in Deutschland. Dieser Unterschied muss uns nicht daran hindern, beide Staaten "demokratisch" zu nennen. "Demokratisch" wird sich wohl am besten als komparativer Begriff deuten und verwenden lassen, ähnlich wie "warm", "schwer", "groß" (in der Proto-Physik).

Analoges gilt auch für "Kleptokratie", "Kleptokrat" und "kleptokratisch". Jared Diamond schreibt dementsprechend auf S. 276 seines Buches "Guns, Germs and Steel": "The difference between a kleptocrat and a wise statesman, between a robber baron and a public benefactor, is merely one of degree: a matter of just how large a percentage of the tribute extracted from producers is retained by the elite, and how much the commoners like the public uses to which the redistributed tribute is put."

Das heißt: Man kann angemessenerweise von "Kleptogratiegrad" sprechen. Staaten unterscheiden sich im Hinblick auf diese Eigenschaft und dies zum Teil beträchtlich. Woffie 12:01, 20. Jan 2006 (CET)

Was Diamond und auch ich unter "Kleptokratie" verstehen, ist durch ein Comic dargestellt, das zu finden ist auf der Seite http://www.frankandernest.com/images/archive/100/1000313.gif Woffie 18:15, 2. Feb 2006 (CET)

"Government is a very dangerous toy. It is used to fight wars, impose ideologies and enrich rulers. True, nowadays, our leaders do not enrich themselves (at least not on the scale of the Sun King), but they enrich their clients: they preside over vast and insatiable parasitic bureaucracies that grow by Parkinson's Law and live off true wealth creators such as traders and inventors." Matt Ridley (http://www.edge.org/q2006/q06_11.html#ridley) Woffie 10:31, 21. Feb 2006 (CET)

Und dies fällt mir noch ein: Schon Ludwig Erhards Lehrer Franz Oppenheimer vermutete, dass mit der historischen Herleitung von Steuern als edle und gottgewollte Beiträge für die Gemeinschaft irgendetwas nicht stimmen könne. Der Staat, so meinte er 1909, sei nicht, was manche kluge Staatsdenker idealistisch dachten, nämlich ein Produkt freiwilligen Zusammenschlusses von Menschen, die Bürger werden wollten. Er sei vielmehr das Produkt von Krieg und Eroberung. Die Eroberer – meist Nomadenvölker, die friedliche Sesshafte überfielen – kamen schnell darauf, dass es Profitableres gab als einmaliges Plündern und Zerstören. Sie schufen dauerhaft institutionalisierte Unterdrückung und ließen die Unterworfenen für sich arbeiten. Diese wurden so zu wichtigem Kapital, das beschützt werden musste. Die Schutzfunktion des Staates entsprang daher nicht dem Wunsch nach Rechtsgemeinschaft, sondern diente der Sicherung der Tributzahlungen. Diese Tributzahlung an die Sieger sei, so Oppenheimer, Beginn der Besteuerung. Es wäre ein hässliches Erbe, auf das sich die heutige Steuerpolitik zurückführen lässt. Woffie 12:38, 27. März 2006 (CET)

Hier noch ein Zitat von Franz Oppenheimer, das meine These, dass jede Herrschaft kleptokratisch ist, stützt: "Herrschaft war nie etwas anderes als die rechtliche Form einer wirtschaftlichen Ausbeutung." http://www.franz-oppenheimer.de/fo14a.htm Woffie 12:53, 27. März 2006 (CET)

Es bestreitet wohl niemand, dass Staaten ursprünglich nicht aus friedlichen Zusammenschlüssen unter Gleichen zur Schaffung einer gerechten Rechtsordnung entstanden sind, sondern aus den von dir genannten Gründen. Unterschiedlicher Meinung kann man aber darüber sein, ob deshalb jede Staatsform a priori Unrechtscharakter hat oder ob in demokratischen Staaten mit Gewaltenteilung (mehr oder weniger unvollkommen) die Organisationsform Staat von einem gewalttätigen zu einem kooperativen Gebilde transformiert ist. Im ersten Fall kann man jeden Staat als Kleptokratie, Diktatur, Tyrannei usw. bezeichnen, da man als Einzelner seinem Gewaltmonopol ausgeliefert ist. Dann stehen alle diese Begriffe letztlich synonym für Staat. Im zweiten Fall werden Staatsformen und Einzelstaaten differenzierter betrachtet. Aus dieser Perspektive genügt das Erheben von Steuern nicht, um ihn zur Kleptokratie zu erklären, das bedingt dann zusätzlich den willkürlichen Zugriff des Staats auf Privatbesitz und Resourcen unter Ausnutzung des Gewaltmonopols und das faktische Fehlen von Gewaltenteilung. Im wahren Leben gibt es nun praktisch keine Menschen (vielleicht von einigen entlegenen Völkern in Papua-Neuguinea oder in Brasilien abgesehen), die nicht in Staaten organisiert bzw. der Staatsgewalt unterworfen sind. Und unter diesen Staaten gibt es alle Spielarten von Tyrannei bis zur repräsentativen Demokratie.

Das sind nun aber alles Fragen der politischen Weltsicht. Kleptokratie = Staat wäre vereinfacht gesagt eine Definition vom libertären oder anarchistischen Standpunkt aus. Zu leugnen, dass auch in mustergültig demokratischen Staaten und der „freien Marktwirtschaft“ hier und da die Kleptokratie ihr geschminktes Haupt erhebt, wäre naiv.

Gruß, Rainer ... 15:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Kleptokratie ist eine pejorative Bezeichnung für eine Regierung oder einen Staat. Das Wort wird nicht auf eine bestimmte Herrscherstruktur angewendet, sondern unterliegt dem persönlichen Geschmack des jeweiligen Anwenders. Ob dabei der Diebstahl allgemein als solcher anerkanntermaßen zu bezeichenen ist oder nicht, ob er absichtlich ist oder nur durch bereitwilligen Empfangen von Privilegien zu stande kommt, ist unerheblich. Tatsache ist, dass der Begriff in der Literatur oder auch im Wahlkampf und ähnliches verwendet wurde und als solches enzyklopädische Relevanz hat. In diesem Zuge sind auch Erläuterungen erwünscht, warum die jeweiligen Benutzer des Wortes einen Staat oder ein Regime als "kleptomanisch" bezeichnen. Ob ein Dritter dies im Einzelfall als naiv bezeichnet, da es über seine persönliche Vorstellungskraft hinaus geht, ist eigentlich völlig unerheblich. --Leone 16:16, 27. Mär 2006 (CEST)

rev von -jha- wegen "Linkspam"

[1] was soll daran spam sein? es enthält im gegenteil einen haufen anregungen wie man den artikel ergänzen könnte...--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 18:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Der Einsteller dieser Rossäpfel-Links rund 30 Weblinks auf diesen Server gesetzt. Genauer betrachtet bestehen 80% seiner ArtikelEdits aus dem Setzen von Weblinks.. ausschließlich zu diesem Server, nirgendwohin sonst. Daher ein Linkspammer wie er im Buche steht. Dass die Weblinks teilweise besser sind als gar keine Links: Keine Frage. Trotzdem funktioniert die Wikipedia so nicht. Wikipedia ist keine kommentierte Linksammlung. --jha 19:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Weswegen ich ihn im Übrigen vor etwa anderthalb Stunden deutlich verwarnt habe. --Gardini · Power-Duo 21:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Und wenn dieser User 10000 Links gesetzt hat. Was gibt's an diesem auszusetzen? Ich werde ihn wieder reinmachen, wenn keine konstruktiven Argumente folgen. --Leone 00:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Ähem, das sollen ja nur Übersetzungen von englischen Wikipedia-Artikeln sein. Das kann ja auch eingebaut werden, wenn es was taugt. Eine etwas nüchterne Formulierung wäre kein Schaden. Rainer Z ... 00:16, 22. Jun 2006 (CEST)

Zum Himmel, dann baut doch den Stub hier aus! Wenn in der en so viel mehr sinnvolles steht. Aus der :en übersetzen, auf eine Website packen und dann hier extern verlinken. Was ist denn das für ein Mitarbeitsmodell. Ich glaub es hackt.... --jha 01:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Es muss jedem selbst überlassen sein, wie er sich FÜR etwas einsetzt. Aber den Link aus einem Stub rauslöschen ist auf jeden Fall eine Verschlechterung. --Leone 08:57, 22. Jun 2006 (CEST)

@Leone:

zustimung. ich glaube ich stell den link wider her... --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Da nutzt jemand Wikipedia-Inhalte, um sein Googleranking zu pushen. Wenn Ihr meint, die Inhalte würden den Artikel verbessern, dann baut sie in den Artikel ein (sie stehen ja unter GFDL) und verweist in der Zusammenfassung auf die Quelle. Was kommt denn als nächstes? Siehe-auch-Links auf WP-Miror? --Zinnmann d 11:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Das kommt nicht als nächstes. Das hatten wir schon mehrmals, z.B. hier] beim Nerobefehl ;-) --jha 12:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Ist das alles? Es ist nicht verboten sein Googleranking zu pushen. Es kommt darauf, dass es hier etwas nutzt. Wenn Du Menschen zu einem von Dir erwünschten Verhalten erziehen willst, dann mache das bitte in innerhalb geltender Wikipedia-Richtlinien, aber erfinde keine neuen Gesetze! Und warum baust Du die Inhalte nicht selber ein? Danach kannst Du den Link ja rausnehmen. Aber im Moment dient er nun mal zur Vertiefung des Themas. --Leone 11:43, 22. Jun 2006 (CEST)

Nein, Linkspaming ist hier definitiv nicht erwünscht. Davon abgesehen ist das auch eine geschickte Methode POV zu verbreiten. Ich schnapp mir einfach die gewünschte Version, stell sie in nicht-editierbarer Form auf einen privaten Server und behaupte, es handle sich um eine inhaltliche Ergänzung des Artikels. Sorry, so funktioniert Wikipedia nicht. Warum ich die Inhalte nicht einbaue? Weil ich persönlich sie nicht für so hilfreich finde, wie sie es für Dich scheinbar sind. Aber nett, dass Du mir vorschreiben willst, wie ich zu arbeiten habe. :-) --Zinnmann d 12:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Du machst also einen auf Dicke Hose. Der Link dient eindeutig der Vertiefung des Themas (auch wenn er Dir jetzt selbst vielleicht nicht hilft, spielt aber keine Rolle) und ist damit kein "Linkspam", der von Dir zu beseitigen ist. Wenn Du hier korrektes Vorgehen verhindern willst, dann musst Du schon den Artikel sperren. --Leone 12:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Du kannst den sinnvollen Mehrinhalt in den ARtikel selbst übernehmen, wenn es denn eine Übersetzung des en:-Artikels ist. Was spricht gegen Artikelarbeit _hier_? (Außer dass hier NPOV gilt) --jha 12:25, 22. Jun 2006 (CEST)

Ein Weblink zur Vertiefung ist sinnvoller Mehrinhalt. Und ich bin nicht etwa der Autor wie Du vermutest. --Leone 13:17, 22. Jun 2006 (CEST)

wieso sollte es keiner sein?? und wird da etwa tatsächlich pov gespusht? belege, bitte.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 22:04, 22. Jun 2006 (CEST)

Sperrung des Artikels

So, es reicht. Ich habe den Artikel ohne den strittigen link gesperrt (jaja, falsche Version und so...). Um beiden Seiten Zeit zu geben hier ohne Ablenkung durch den Editwar zu diskutieren. Freundlicher Gruß, Sechmet Ω Bewertung 16:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn der ARtikel entsprerrt ist, dann könnten sich diejenigen, die dem Artikel Lücken attestieren, diese durch textliche Artikelarbeit schließen. --jha 20:54, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich kümmere mich darum, dass die Übersetzung in den Artikel eingebaut wird. Allerdings bin ich mir da lizenzrechtlich nicht ganz sicher. Siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Lizenzfrage_bei_.C3.9Cbersetzungen. --Zinnmann d 00:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Um auf der sicheren Seite zu bleiben, wird es wohl das beste sein, selbst eine Übersetzung anzufertigen und dann das übliche Übersetzungs-GFDL-Prozedere durchzuführen. --Gardini · Power-Duo 07:39, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich frag heute abend mal bei dem Betreiber der Seite an, ob er nicht selbst seine Übersetzung GFDL-konform einstellen mag. --Zinnmann d 09:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Eine grundsätzliche Notiz

Der Artikel umfasst gerade einige Zeilen, die Diskussion aber ist inzwischen auf fast 18 Word-Seiten angewachsen. Woher kommt diese groteske und lächerliche Disproportionalität? Dass ich, der ich den Artikel initiiert habe, diesen Artikel in seiner derzeitigen Gestalt für unüberbietbar dünn halte (um es gelinde zu formulieren), muss ich wohl nicht wiederholen. --hwb 10:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Möchte mich dem Votum anschließen (und werde mal mit langem Disku-Beitrag die Disproportionalität leider vertiefen..). Es fehlt mir im Artikel der grundsätzliche Zugang zum Wort: Kleptokratie = Diebesherrschaft. Dass also Leute (z.B. politische, aber nicht nur, auch wirtschaftliche) Macht anstreben (oder dann erreichte Macht entsprechend ausnutzen), um sich abseits der Maßstäbe der Ethik (problematisch abzugrenzen) wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen - auf Kosten der Menschen in ihrem Einflussbereich. Dass Marcos auf den Philippinen, Duvalier auf Haiti, Mobutu im Kongo Kleptokraten waren, dürfte außer Frage stehen. Dass Suharto auch (..) ein Kleptokrat großen Stiles war, wird international kaum beachtet. Einige Phänomene moderner Industriegesellschaften (USA, Interessenlagen zum Irakkrieg), Deutschland (Gesundheitsindustrie, Privilegien der Beamten usw.) tragen mir auch Merkmale ansätzlicher Kleptokratie: Herrschaft anzustreben um wirtschaftlicher Vorteile willen; die Balance zu verschieben zu Lasten der Allgemeinheit; zum Nutzen einer Minderheit. Systematische Umverteilung, von unten nach oben. Der Artikel sollte mehr auf die Intention der Ausübenden abstellen, und sich weniger in unscharfen Mutmaßungen zu wirtschaftspolitischen Thesen und Theorien ergehen. Kleptokrat ist, wer Macht ausüben möchte, weil Macht ihm die Möglichkeit gibt, sich zu Lasten der Allgemeinheit die eigenen Taschen zu füllen oder sich "unangemessene" Vorteile zu verschaffen. Und Kleptokrat ist, wer, einmal an der Macht, sich dann verleiten lässt, überall den Verlockungen des Taschenfüllens nachzugeben. Ein bestechlicher Beamter z.B. ist ein Kleptokrat: er übt ein Amt aus und bereichert sich aus ihm, moifiziert Entscheidungen, die sonst anders fielen, zugunsten des eigenen Vorteiles. Ein VW-Betriebsrat, der sich Prostituierte von schwarzen Vorstandskassen bezahlen lässt, ist ein Kleptokrat. Die, die an die Macht wollen, um Privilegien für sich zu ergattern, aber dies noch nicht geschafft haben, sind Möchtegern-Kleptokraten (bestimmte Spezies an Jungpolitikern, die noch nicht an den ersehnten Fleischtöpfen angelangt sind). Dass dies auch hierzulande Realität ist, sieht man an Phänomenen wie den mit hohen Pensionen versehenen Jungpolitikern, die als Ex-Staatssekretäre im Lebensalter teils unter 40 schon Pensionen kassieren, die ein 35 Jahre lang gearbeitet habender angestellter Akademiker im Ruhestand nichtmal zur Hälfte erlangen kann, und an den ungeheuer zähen und mit Abwiegelung betriebenen Gesetzgebungs-Prozessen, die vorgeblich das Ziel verfolgen, die gesetzliche Überversorgung bei Ministern und hohen Beamten einzukürzen. Kleptokraten sind also nicht nur die Exponenten ganz oben, Könige, Staatsoberhäupter, die während ihrer Amtszeit ungeheure Reichtümer sammelten, sondern auch (und vor allem) die geldgeile Kamarilla darunter, die hilft, Herrschaft im systemstabilisierenden Sinne auszuüben, bei stets gutem Taschen-Füllungsgrad. Das kann durchaus bis dahin gehen, dass der oberste Mann "eigentlich" ein Guter ist, den man niemals als Kleptokraten bezeichnen würde, der seine Verdienste ums Volk hat, für sich ohne Ansprüche ist und auch keine Reichtümer scheffelt, der aber sich auf eine Riege von Ministern und Amtsträgern stützt, die ihren Einfluss massiv in wirtschaftlicher Hinsicht mißbrauchen: Arafat möge hier als Bespiel dienen. Arafat, der auch nicht bettelarm starb, setzte auf eine Kamarilla von Leuten, die notorisch zu großen Teilen die internationalen Hilfsgelder am palästinensischen Volk vorbei in die eigenen Taschen leiteten. Man stielt international Hilfsprojekte ein, und wenn die dann beschlossen und durchgewunken werden, lässt man sich aus dem Projektetat die Zustimmung zu (und Mitwirkung bei) kleinsten Dingen der Abwicklung und die Mithilfe (Transporte, Sicherheit, Wohnungen für ausländische Projektmitarbeiter) mit Unsummen aus dem Projekt bezahlen - Ergebnis: beim Volk kommt von den Millionen sehr wenig an; nur die Taschen der interessierten "Täter" füllen sich i.w. DER Hintergrund des Wahlerfolges der Hamas. Die Palästinenser zeigen heute mit der Teilung in Gaza (Hamas) und Westjordanland (Fatah), wohin Diebesherrschaft auch führen kann: in den Bürgerkrieg. Kleptokraten sind ansätzlich auch jene, die bei allgemein hohem Ansehen in allen Geschäften persönlich partizipieren. Beispiele seien hier die Sultane der Vereinigten Arabischen Emirate. Ohnehin ist dies in manchen Regionen ein teils auch religiös erzeugtes Thema, angesichts des Zinsverbotes im Koran Geschäfte so einzustielen, dass man möglichst überall "beteiligt" ist - nicht mit Arbeit, aber mit Ertrag. Also im Ergebnis diejenigen, die arbeiten, abzugreifen: den wirtschaftlichen Erfolg in die eigenen Taschen zu lenken, ohne ihn mit eigener Arbeit herbeigeführt zu haben. Javaner als per se selbstverstandenes "Herrschervolk" in Indonesien werden in weiten Teilen der sonstigen Völker des Vielvölkerstaates als Besatzer und Kleptokraten verstanden. Fast alle hohen Beamten Indonesiens sind "aus dem richtigen Volk", Javaner. Grund des Dissenses und phasenweisen Bürgerkrieges um Aceh, wo wesentliche Erdölressourcen des Landes liegen, deren Ausbeutung i.w. nur der Oberschicht Jakartas dient, deren Schäden aber (Umweltveschmutzung) die Bevölkerung vor Ort erdulden soll: Mißstände und Ausweis von Kleptokratie: Diebesherrschaft. Nigeria: Obasanjo mag ein "Guter" sein, christlich, ex-Militärherrscher, der die Demokratie wiedereinführte und nun demokratischer ("demokratischer") Staatspräsident ist; unter ihm aber werkeln Kleptokraten. Dort läuft nichts ohne "commissions", Kickback-Zahlungen vor Auftragsvergabe an die Entscheidungsträger. Das könnte sogar systematisch sein; wenn man mal annimmt, dass ein internationales, geschäftssschädliches Aufsehen vermieden werden solle: so suchen sich gewiefte Kleptokraten eine "gute" Gallionsfigur, um darunter ihre Systeme zu installieren und zu betreiben. In diesem Sinne ist z.B. die Regierung der USA zu einer Kleptokratie verkommen: Bush als "geläuterter ex-Alkoholiker" und wiedergetaufter Christ; darunter die alten unpräsentablen,niemals wählbaren Krokodile der Ex-Vorstände von Firmen wie Halliburton, die dann im Irakkrieg krass überbezahlte Milliardenaufträge zu Lasten des amerikanischen Steuerzahlers bekamen und abwickeln. In diesem Sinne bräuchte der Artikel einen gründlichen Neuanfang: Kleptokratie = Diebesherrschaft, auch und gerade mit dem Blick auf die Ränge unterhalb (!) der obersten Leitung. Vor allem benötigten die Entwicklungen auf dem "Arbeitsmarkt" für angestellte Manager (Millionengehälter und Abfindungen, bei einzigem Risiko des Arbeitsplatzverlustes = Auslöser für Abfindungen) einen Einbezug, dass auch solche Phänomene teils auf Diebesherrschaft zurückzuführen sind. Dass diese Machtpositionen angestrebt werden weniger als Ausweis eigener Eignung, als aus Macht- und Einfluss-Streben, um in diesem Gehaltsregionen dann mit der Arbeit weniger Jahre ein Vielfaches dessen zu verdienen, was ein gut ausgebildeter und dauerhaft tätiger Mensch im Laufe eines ganzen Arbeitslebens erzielen kann. Es ist teils schwierig, Kleptokratie zu objektivieren: Weil es teils um die Intention geht. Aber Ausweis z.B. könnte das schäbige Verhalten sein, als Daimler-Manager Unternehmensanteile, die sie nicht bezahlten, sondern als "Gehaltsbestandteile" bekamen, erst verkauften und dann mit dem Entschluss in die Öffentlichkeit gingen, dass sie aufhören. Das ist Insider-Handeln, das ist Ausweis von Kleptokratie. Dadurch, dass der Aktienkurs bei großen Paketverkäufen sinkt, betrügen sie die anderen Anteilseigner, indem sie noch von vorigen Höherkursen profitierten. Kleptokratie ist eben nicht nur, wenn der Oberste herrscht zum Taschenfüllen. --KdM dis-con-non-sense 14:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

</quetsch >schon gelesen? [2]

wenn dies auch deine Meinung ist auf die Wikipedia:Fragen setzen, da tobt imho ein Ablenkungsmanöver von einem, der auf STaatskosten u.a. für! die Wikipedia nach CHina reist. --87.186.122.28 14:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

NS-Absatz

...die These, dass der NS-Staat die Loyalität einer breiten Mittelschicht von 95% der Deutschen mit Mitteln erkauft hat... und kurz darauf heißt es: Ein Kennzeichen für Kleptokratien im engeren Sinn ist das Fehlen einer breiten Mittelschicht.

Das beißt sich doch irgendwie, oder? Man erkauft also die Loylität einer Schicht die gar nicht existiert. 93.206.126.238 16:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

nicht neutral...6...setzen

gibt meinung des initiators vom artikel wieder. schlecht....6....setzen (nicht signierter Beitrag von 134.106.84.175 (Diskussion) 13:02, 3. Dez. 2010 (CET))

weitere Definitionen

Also ich bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen und war einigermaßen erstaunt, weil ich den Begriff aus einem völlig anderen Kontext kannte. Wie schon mehrfach in der Diskussion erwähnt ist es vällig unzureichend, den Begriff auf eine Bezeichnung für realsozialistische Diktaturen oder den NS zu beschränken.

Ich kenne den Begriff, wie er von Andreski (auch dieser Autor wurde schon genannt) benutzt wird und zwar für sozusagen Vorformen von Staaten nach der Sesshaftwerdung von menschlichen Gemeinschaften -- Anno Nym 17:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Vergleich Nigeria mit Norwegen

Der Vergleich von Nigeria mit Norwegen gefällt mir nicht, und zwar mit folgender Begründung: Kleptokratie "stiehlt" nicht das Allgemeingut - als was Bodenschätze ja bewertet werden können, sondern entweder Privateigentum, oder das Allgemeineigentum fliesst in private Taschen. Es gibt Staaten, in denen Bodenschätze laut Verfassung niemals Privateigentum werden können sondern a priori dem Staat zustehen, der jedoch für deren Abbau "dem Abbauer Vermarktung und Verkauf zugestehen und dafür Prämien oder Gebühren verlangen" kann, oder in dem ausschliesslich Staatsfirmen im Bergbau tätig sein dürfen. Im Falle von Norwegen fliessen die Ölgelder in den Staat, der sie für die Bevölkerung in Infrastruktur etc. einsetzt. In Nigeria jedoch fliessen die Gelder in private Taschen - sprich: in Norwegen fliesst das Allgemeingut wieder an die Bevölkerung zurück, in Nigeria jedoch nicht. Von daher kann Nigeria als Kleptokratie bezeichnet werden, Norwegen m.E. jedoch nicht.

Ich halte den Vergleich auch für unsinnig, den ganzen letzten Absatz sollte man streichen, eventuell auch den vorletzten. Weiß jemand, in wie weit diese Interpretation des Begriffes Kleptokratie von Horst Wolfgang Boger weitere Anhänger gefunden hat? So wie das aktuell da steht, scheint das einfach nur seine Privatmeinung zu sein. --89.15.45.83 10:51, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ausdehnung des Begriffs?

Götz Aly hat Recht mit seinem Verweis auf Kleptokratie, und es ist keineswegs eine Ausdehnung des Begriffs. JEDE Kleptokratie kann sich nur dadurch halten, indem sie neben der eigenen Bereicherung auch kleinere Vorteile für diverse Klientel-Gruppen abfallen läßt und sich dadurch ihrer Loyalität versichert. (nicht signierter Beitrag von 85.180.148.52 (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2012 (CET))

Kommentar von der Vorderseite dieser Version übertragen

<snip>[Fremdkommentar: Eine solche These ist nicht nur ziemlich gewagt, sondern weithin als unsinnig - wenigstens widersinnig - und eine Verfälschung der historischen Realität zu bezeichnen. Adolf Hitler und die NSDAP-Bewegung wurden zunächst von breiten Schichten unterstützt, gewählt und ernannt. Allerdings existierten "einige" Finanzierer. Die Enteignung hundertausender Juden folgte dann erst in der Folge. Schlimmer noch, diese These läßt Nazi-Deutschland so erscheinen als seien 95% der Bevölkerung bestochen und hintergangen worden!]<snap>09:52, 26. Apr. 2012‎ Benutzer:139.174.9.15 übertragen vom Sperber d! 10:18, 26. Apr. 2012 (CEST)

Fraglicher Abschnitt

"Ein Beispiel für die enge und die ausgeweitete Auslegung des Begriffs der Kleptokratie zeigt der Vergleich zwischen den Ölförderländern Nigeria und Norwegen. Hier kann Nigeria als ein Beispiel für eine Kleptokratie im engen Sinn gelten, denn dem größten Teil der Bevölkerung wird die Teilhabe an den Gewinnen des Erdölgeschäftes verwehrt. Nach libertären und anarchokapitalistischen Maßstäben wäre aber auch das ölreiche Norwegen eine Kleptokratie, denn die Regierung legt einen beträchtlichen Anteil der Gewinne aus dem Ölgeschäft in den Aufbau einer gemeinschaftlich genutzten Infrastruktur und in Fonds für zukünftige Verwendungen an, anstatt sie den Bürgern direkt auszuzahlen.".

Der genannte Abschnitt wird aber nicht mit Literatur oder Quellenangabe unterstützt und grenzt schon an Theoriefindung. --49.147.179.203 16:08, 18. Dez. 2013 (CET)

BRD als kleptokratisches Regime

Ist die BRD in gewissen Sinne nicht auch ein kleptokratisches Regime? Schliesslich werden den Untertanen grosse Summen Geld ("Steuern") abgenommen und dann an verschiedene Klientel, die dafuer dann nicht mal was leistet, umverteilt. --41.146.25.91 21:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Online-Duden

Eine wichtige Bitte: Nicht die Erklärung des Online-Duden (s. u.) in irgendeiner Weise übernehmen. Sie ist meines Erachtens Stuss. (Sie wäre auch nicht der einzige Fehler, den die D.-Redaktion schon verbrochen hat. Wer schreibt das bloß? Hat der Mensch keine Ahnung von Fremdwort-Bestandteilen wie "-kratie"??)

Online-Duden: "persönliche Bereicherung durch Ausnutzen gesellschaftlicher Privilegien", gefunden bei http://www.duden.de/rechtschreibung/Kleptokratie

Nebenbei: Das Wort sucht man im Brockhaus (Wshrig 2011) und im "Fremdwörterbuch" = Duden 5 (1974) vergebens.

Fehlerhafter Link

Der zweite Link (Titel: "Plundering politicians and bribing multinationals undermine economic development") in dem Abschnitt "Weblinks" funktioniert nicht mehr.

Es sieht danach aus, dass er nur noch eine html-Version gibt. Die URL lautet:

https://www.transparency.org/en/press/plundering-politicians-and-bribing-multinationals-undermine-economic-develo

2020.10.24 Fred Weijs, München (nicht signierter Beitrag von 88.64.108.110 (Diskussion) 00:20, 24. Okt. 2020 (CEST))

Russland unter Putin

Russland ist unter Putin das regelrechte Musterbeispiel einer Kleptokratie, kommt aber im äußerst sperrlichen Artikel gar nicht vor, lediglich ein kurzer Bezug auf die Phase der russischen Sowjet-Diktatur und die Jelzin Ära nach dem Kollaps wird in einem einzigen Satz angeschnitten. Hingegen wird ein mehr als fragwürdiger Absatz, bezogen auf ein Buch des nicht minder fragwürdigen „Mr. Dax“, in den Artikel einbezogen, in dem die USA nach dessen (Buchauthor) privater Meinung, nach einer vollkommen legitimen und demokratischen Wahl eines Vermögenden Kandidaten, was im Vorfeld ohnehin jeder wusste, mit dem Begriff in Verbindung gebracht werden. Das ist natürlich völlig abwegig und schlichtweg absurder Unsinn, da die USA als demokratisch verfasste Republik meritokratisch sind.

Bezogen auf Russland weist der Artikel nicht nur eine verdächtige Lücke auf, sondern unterlässt es sozusagen komplett, dieses exzellente Beispiel aus der Gegenwart entsprechend aufzunehmen und zu behandeln.

Die Quellen dafür wären vielfältig und die Auswahl nahezu unbegrenzt, dies auch aus allen denkbaren politischen Richtungen und Betrachtungswinkeln sodass dabei von „Befangenheit“ (man ahnt dass dies schnell als whataboutism kommen würde) absolut nicht seriös die Rede sein könnte, sodass es schlichtweg Fassungslos macht, warum dies bislang unterblieben ist.

Hier abschließend nur mal einige aktuelle Quellen zum Anreiz:

https://taz.de/Deutschland-und-Russland/!5748685/

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-vetternwirtschaft-und-bereicherung-unter-putin-17201231.html

https://www.vice.com/de/article/gykvey/wie-russland-zum-mafia-paradies-wurde

https://www.presseportal.de/pm/6511/4828959

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article180179238/Armut-Russische-Rentner-strafen-Putin-ab.html

https://www.nzz.ch/meinung/russland-unter-putin-scheint-stabil-ist-es-aber-nicht-ld.1377704

https://www.journalofdemocracy.org/articles/the-rise-of-kleptocracy-power-and-plunder-in-putins-russia/

https://www.wilsoncenter.org/article/putins-kleptocracy-who-owns-russia (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:4B16:B4C0:F983:186A:4F09:B68C (Diskussion) 02:18, 22. Apr. 2021 (CEST))

Hier das umseitig gemäß WP:Literatur#Auswahl entfernte Buch, das wohl eher als Quelle für eine entsprechende Artikelerweiterung denn als Literatur i.S.d. de.WP dienen kann:

• Karen Dawisha: Putin’s Kleptocracy, Who Owns Russia? Simon & Schuster, New York 2014, ISBN 978-1-4767-9519-5.

Eventuell möchte sich jemand kundiges dem Thema annehmen? Frdl. Grüße --92.193.176.49 12:22, 27. Feb. 2022 (CET)

Soll das ernstgenommen werden? —— Na, hoffen wir, eine evtl. selber diebische Karen will dem Dativ retten und sich "dem Thema annehmen", aber lasst sich net Dawisha ^^ --2001:871:215:AAEF:180D:D782:3163:1E43 12:29, 27. Feb. 2022 (CET)