Diskussion:Klimamodell/Archiv/2016
Die Grenzen der Klimamodelle werden im Vergleich mit empirischen Daten erkennbar und in dieser Grafik anschaulich.
Der Benutzer Andol hat mit folgender Begründung die nebenstehende Grafik gelöscht: „Unwissenschaftliche Grafik v om Blog Watts Up With That gelöscht, da WUWT keinesfalls zitierfähig ist. Einziges Argument scheint 1998 zu sein. Und das ist nach 2015 ebenfalls in sich zusammengefallen“ –
Die Grafik trägt Daten zusammen, die direkt aus vier Dachstandberichten des Weltklimarats (IPCC) stammen. Sie zeigt die Grenzen der Klimamodelle durch den Vergleich der Modellergebnisse des IPCC mit den gemessenen Daten: die Modelle stoßen an ihre Grenzen, weil sie alle die tatsächlich gemessenen Temperaturen um ein Vielfaches verfehlen! Weshalb hat der Benutzer Andol ein Interesse daran, diese Tatsachen vor dem Wikipedia-Nutzer zu verbergen? Tatsachen, die einzelnen Benutzern und Autoren nicht passen, können von diesen nicht einfach mit einem falschen und unbegründeten Vorwurf gelöscht werden: was hat der Blog Watts Up With That mit der Grafik zu tun? Die Quelle der Grafik ist bei Wikimedia Commons zu finden, mit einer langen wissenschaftlichen Beschreibung dazu – auf Englisch.
Benutzer Andol: „Einziges Argument scheint 1998 zu sein. Und das ist nach 2015 ebenfalls in sich zusammengefallen“. Was will der Benutzer Andol damit sagen? Der fünfte Sachstandsbericht des IPCC macht diese aufwendig hergestellte grafische Darstellung keineswegs falsch. Im Gegenteil: dieser Vergleich zwischen Modelldaten und Messdaten ist nur unbequem für jene, die vor einer Klimakatastrophe warnen, die aber durch Messdaten nicht belegt ist. Auch diese Feststellung gehört zum Thema „Grenzen der Klimamodelle“. Die Löschung ist daher nicht begründet: rückgängig.
--Craftsman (Diskussion) 23:12, 26. Mär. 2016 (CET)
- Wie in der Grafikbeschreibung eindeutig nachzulesen ist, stammt die Grafik von dem Klimaleugnerblog Watts Up With That, die behaupten, dass diese in einer frühen Draft-Version des 5. Sachstandsberichtes des IPCC vorhanden gewesen sein soll. Das kann man jetzt glauben oder nicht. Grundsätzlich gibt es da jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder die Grafik stammt tatsächlich aus dem veröffentlichten Sachstandbericht, dann kann sie im Artikel bleiben, der von dir hinzugefügte Text müsste aber ebenfalls noch belegt werden. Das ist er derzeit nämlich nicht. Oder die Grafik taucht in dem Sachstandbericht nicht auf, dann ist die Grafik nicht zitierfähig, da sie eben nicht aus der wissenschaftlichen Literatur stammt, sondern von einem Blog, dessen Zielsetzung klar antiwissenschaftlich ist und damit niocht den Stand der Wissenschaft angeben kann. Ein klares Indiz, dass die Grafik eben NICHT aus dem IPCC-Bericht stammt, ist übrigens die Tatsache, dass diese Grafik eine GIF-Grafik ist... Entgegen deiner Behauptungen will ich nämlich keine Fakten löschen, mich interessiert vielmehr zuerst einmal, ob es sich bei der Grafik überhaupt um Fakten handelt. Die Quelle WUWT lässt jedenfalls etwas anderes vermuten.
- Was jetzt das Argument 1998 angeht, das ist jedem Klimakenner doch geläufig. Davon abgesehen ist die Situation 2016 eine ganz andere als 2012 als die Grafik entstanden sein soll. Die Temperaturen seit 2012 sind massiv angestiegen, sowohl 2014 als auch 2015 haben die vorherigen Rekorde deutlich gebrochen. Der Temperaturtrend ist deutlich steigend, weshalb die Grafik schlichtweg veraltet ist. Dass die Temperatur einige Jahre lang nicht weiter ansteigen kann (insbesondere nach einem sehr heißen Jahr, so wie eben 1998), weiß jeder Klimawissenschaftler, weshalb es zu mehrjährigen Abweichungen zwischen Modell und Realität kommen kann. Langfristig nivellieren sich diese Abweichungen aber aus. Mit Cherry-Picking kann man immer kurze Zeiträume konstruieren, in denen die Temperatur nicht weiter steigt, obwohl der langjährige Aufwärtstrend weiterhin intakt ist. Und genau um sicherzustellen, dass hier eben keine solche Cherry-Picking-Aktionen ablaufen, wie sie WUWT und andere Klimaleugner sehr sehr gerne einsetzen (Stichwort: "Seit 18 Jahren wird es nicht wärmer..."), sind Blogs nicht zitierfähig. Also, der Ball liegt bei dir: Liefer die Stelle des IPCC-Sachstandsberichtes, wo die Grafik zu finden ist, dann können wir uns unterhalten, wie wir die Grafik wieder einbauen. Über WUWT-Grafiken diskutieren wir hier aber sicher nicht. Und deswegen werde ich die Grafik bis auf weiteres wieder entfernen. Denn bisher deuten alle Indizien darauf hin, dass wir es hier mit Propaganda zu tun haben. Andol (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2016 (CET)
- WUWT halte ich auch für keineswegs zitierfähig. Die haben einfach schon zu viele Falschdarstellungen abgeliefert.
- Grundsätzlich habe ich persönlich aber nichts dagegen, einen Abschnitt über die Grenzen von Klimamodellen einzufügen, denn diese existieren völlig zweifellos und man kann und sollte sie auch beschreiben. Jedem Wissenschaftler, der mit Klimamodellen arbeitet, weiß, dass sie ihre Grenzen haben und immer haben werden. Die von Benutzer Andol gelöschte Grafik vermittelt jedoch den Eindruck, dass Klimamodelle grundsätzlich vollkommen verkehrt liegen und damit wertlos sind. Es ist ja auch das, was die Lobbygruppen der fossilen Energieträger vermitteln wollen. Würde man diese Grafik jedoch nicht im Jahr 2012 enden lassen, sondern bis zum aktuellen Monat, von dem global ausgewerteten Klimadaten vorliegen - Februar 2016 - weiter laufen lassen, gäbe es kaum mehr eine Diskrepanz. Der letzte Monat war der neunte Monat in Folge, in dem die globalen Durchschnittstemperaturen neue Rekorde aufgestellt haben und geradezu schockierend heiss. So etwas gab es noch nie. Ich würde hierzu eigentlich auch ungern sehr viel schreiben wollen, denn die Diskrepanz zwischen kurzfristigen und langfristigen Temperaturtrends wird im Artikel Pause der globalen Erwärmung wirklich ausführlichst thematisiert. --hg6996 (Diskussion) 09:43, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Exakt. Ein Absatz zu dem, was Klimamodelle leisten können und was nicht, und unter welchen Voraussetzungen, ist ja nicht verkehrt. Vieles steht ja auch schon im Artikel. So ein Absatz muss aber auf wissenschaftlicher Literatur basieren. Blogs, deren einziges Ziel es ist, mit allen unlauteren Mitteln die in der Wissenschaft völlig unstrittige globale Erwärmung wegzudiskutieren, sind dafür aber nicht geeignet.
- Was mir auch gerade noch auffällt: Kann es sein, dass die Grafik eine URV ist? Ich sehe nirgends einen Hinweis, dass diese Grafik unter einer CC-Lizenz steht. Wenn der IPCC der Urheber ist, kann sie es gar nicht, da dann weiterhin der IPCC der Urheber ist, und WUWT überhaupt keine Rechte an der Grafik besitzen kann. Allerdings sehe ich auch auf der verlinkten WUWT-Seite kein Hinweis, dass die Grafik unter einer CC-Lizent stünde. Und der andere angegebene Link auf den Urheber Ira Glickstein (scheinbar ein WUWT-Autor), ist tot. Andol (Diskussion) 14:38, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Wegen der URV habe ich eben bei einem diesbezüglich kompetenten Benutzer nachgefragt. Mich nervt auch, dass Benutzer EH42 die Grafik schon einmal gelöscht hatte und es zwei Abschnitte oberhalb dieses Abschnittes auch eine Diskussion diesbezüglich gab. Aber Benutzer Craftsman ist offenbar vollkommen beratungsresistent uns hat sie - ohne auf die Diskussion einzugehen - umgehend wieder eingestellt. --hg6996 (Diskussion) 19:10, 29. Mär. 2016 (CEST)