Diskussion:Klimawandel

Dieser Artikel war am 5. Juni 2020 der Artikel des Tages.

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Diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Klimawandel zu verbessern. Richtmaß hierbei ist der Stand der Wissenschaft, also wie das Thema innerhalb der maßgeblichen wissenschaftlichen Institutionen gesehen wird. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung, Treibhauseffekt und dergleichen sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, den Forschungsstand verändernde Erkenntnisse gibt, sollten diese in den jeweiligen Fachartikeln diskutiert werden. Explizit unerwünscht ist das bloße Verbreiten persönlicher Meinungen zum Thema Klimawandel und Aussagen, die das Leugnen des klimawissenschaftlichen Forschungsstandes zum Ziel haben. Hierzu zählen insbesondere Beiträge, die primär darauf abzielen, die Kernaussagen des Forschungsstandes zu bestreiten, z. B. wenn diese:

• den derzeitigen Klimawandel oder die Existenz des Treibhauseffektes leugnen,
• die maßgebliche Rolle des Menschen am gegenwärtig beobachteten Klimawandel bestreiten,
• abstreiten, dass der Klimawandel in Summe deutlich negative Folgen haben wird,
• den Konsens über die Grundaussagen der Klimaforschung leugnen.

All diese Fragen sind in der Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten geklärt und daher in der Fachwelt seit vielen Jahren unstrittig. Da sich Wikipedia am Forschungsstand orientiert, beschreibt der Artikel diesen. Eine Darstellung, die darauf abzielt, dem wissenschaftlichen Konsens vor allem außerhalb der Wissenschaft vertretene Meinungen gegenüberzustellen oder gar „beide Seiten“ gleich zu gewichten, ist keine Neutrale Darstellung, sondern Falsche Ausgewogenheit, die kein korrektes Abbild des Forschungsstandes wiedergibt. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Der wissenschaftliche Forschungsstand wird insbesondere in den Sachstandsberichten des "Weltklimarates" IPCC zusammengefasst. Einen guten Überblick zu Klimawandel-Fragen und populären Irrtümern bietet die Website von Skeptical Science. Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe Kasten Archiv rechts unten) weitere Hinweise liefern.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gehören in diesen Artikel nicht auch astro-physikalische Einflüsse

wie z.B. die Milankovitch-Zyklen? --217.86.40.65 01:54, 23. Mär. 2024 (CET)

Die Milankovitch-Zyklen sind schon im Abschnitt Klimawandel#Klimawandel#Erdumlaufbahn,_Präzession_und_Achsneigung als Ursache für Klimaänderungen aufgeführt. (Hinweis: Die sind aber ganz sicher nicht ursächlich für die gegenwärtige globale Erwärmung, die ist praktisch vollständig menschengemacht, siehe Globale_Erwärmung#Sonnenaktivität. Und eine Abkühlung durch die Zyklen wäre viel zu gering, als die sie irgendetwas an der viel schneller verlaufenden Erwärmung durch die zunehmenden Treibhausgaskonzentrationen ändern würde, wie auch die Rekordtemperaturen der letzten Jahre zeigen. Deine Quelle verzapft leider Unsinn. Das dort erwähnte Paper von Zharkova et al. wurde übrigens wegen Fehlern zurückgezogen [1]. Wenn deine Quelle das nicht erwähnt hat, zeigt das, wie wenig vertrauenswürdig sie ist.) --man (Diskussion) 15:16, 25. Mär. 2024 (CET)

Wirkung von Klimaveränderungen

Mit der [[Klimawandel#Anthropogene Klimaveränderung| Anthropogenen Klimaveränderung]] ist die Wirkung unserer Kultur auf das Klima beschrieben. Der umgekehrte Fall, Wirkung des Klimas auf verschiedene Kulturen wird (noch) nicht behandelt. Inzwischen ist für Geschichtsforscher vergleichsweise klar, dass es langdauernde klimatische Veränderungen gab, die Krisen oder gar den Untergang verschiedener Kulturen zur Folge hatten. Beispielhaft nenne ich den Untergang des akkadischen Reiches, den Übergang vom alten auf das mittlere Reich Ägyptens oder den Untergang des weströmischen Reiches. Gesucht habe ich eigentlich eine Aufstellung der vermutlich durch Klimaänderungen untergegangenen Kulturen. Hier hätte ich zumindest einen Hinweis auf diese Aufstellung erwartet. Gefunden habe ich nichts. Fehlt dieser Blick auf das Thema? Yotwen (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel hier behandelt das Thema ja vor allem aus globaler Perspektive und gegliedert nach Faktoren. Der gegenwärtige globale anthropogene Klimawandel mit seinen globalen Folgen ist da einzigartig. Die Wirkung historischer Gesellschaften auf das (regionale) Klima, für die es auch Anhaltspunkte gibt, und die Folgen (überwiegend regionaler) Klimaveränderungen auf (regionale) Kulturen passen von daher nicht so gut hierher. Unter Klimageschichte#Die aktuelle Warmzeit und Historische Klimatologie werden auch kleinräumigere Episoden erwähnt, in den Spezialartikeln dazu dann auch Hypothesen über deren Folgen für Kulturen – beispielsweise in Pessimum der Völkerwanderungszeit die Hypothesen, dass eine Klimaschwankung zum Ende des weströmischen Reiches beigetragen haben könnte. --man (Diskussion) 12:24, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ja, danke - So herum war ja meine Frage: Nicht der Einfluss menschlicher Kulturen auf das Klima, sondern der Einfluss des Klimas auf menschliche Kulturen, wobei ich zugebe, dass ich mich überwiegend auf die negativen Folgen beschränkt habe. Gibt es eine Aufstellung der Kulturen, bei deren Untergang als wesentliche Ursache ein Klimawandel vermutet wird? Yotwen (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hier bei uns in der deutschen Wikipedia nicht. Der Artikel Historische Klimatologie wäre m.E. der richtige Ort für einen Überblick. --man (Diskussion) 12:48, 13. Jun. 2024 (CEST)

Fluktuationen

Zyklische Schwankungen werden auch als Klimafluktuationen bezeichnet.

Trotz der Quelle ist das Unsinn. Das Zyklus beschreibt Wortbedeutung einen Kreislauf regelmäßig wiederkehrender Dinge oder Ereignisse. Fluktuationen zufällige oder zufällig (statistische) erscheinende Änderung einer Systemgröße. Damit können zyklische Schwankungen eben keine Fluktuationen sein.

PS: Der obige, einleitende Hinweis ist ziemlicher Unsinn und stellt letztlich eine Zensur dar. Es gibt schließlich die Wikipedia-Regeln, die das Thema hinreichend abdecken. Zudem sind Aussage "wie in der Summe" sinnlos, da gegebenenfalls positive und negative Dinge gegeneinander aufgerechnet werden müssten, was praktisch schwierig ist. Ein Beispiel: Es gibt gesicherte Studien, die zeigen. dass fünf bis zehnmal mehr Menschen an Kälte streben, als an Hitze. Insgesamt sind infolge der Erwärmung damit weniger Menschen an Temperaturextremen gestorben. Wie soll ich das z. B. gegen häufigere extreme Wettereignisse aufwiegen? Wobei das IPCC in diesem Punkte sehr zurückhaltend ist und erst ab 2040 ... 2050 relevante Änderungen erwartet. --2003:E5:2747:1200:25C9:B4BD:AE9A:A7C8 16:01, 18. Nov. 2024 (CET)

Wenn du die Wikipedia-Regeln gelesen hast, warum missachtest du sie in deinem Diskussionsbeitrag? Zitronenfalter falten auch keine Zitronen – will sagen: Deine persönliche Auffassung, dass etwas der Wortbedeutung nach Unsinn ist, spielt keine Rolle; wir richten uns nach Belegen (Regel 2 und 6).

Den Hinweis oben kann man als Konkretisierung von Regel 2,6,8,9 auffassen. Sie richtet sich an Leute, die hier ankommen und nicht wahrhaben wollen, dass wir uns hier nach dem Stand der Wissenschaft richten, sondern persönliche oder in der Wissenschaft nicht akzeptierte Ansichten verbreiten wollen. Wenn das für dich ein Problem, gar „Zensur“ ist, bist du hier wahrscheinlich falsch.

Zur „Summe“: Über eine alternative Formulierung kann man gerne diskutieren; dass die Folgen ganz überwiegend negativ sein werden (das ist sicherlich mit „in Summe“ gemeint), ist Stand der Wissenschaft. Der Stern-Report und andere Kosten-Nutzen-Analysen kommen übrigens zu der Auffassung, dass die globale Erwärmung „in Summe“ (wörtlich genommen) negative Folgen hat. Aber auch hier gilt: Belege deine Behauptungen.

--man (Diskussion) 17:15, 18. Nov. 2024 (CET)

Der wichtigste "Schaden" sind ja wohl Todesopfer in Folge von Naturkatstrophen. Menschliches Leben aufzurechnen gegen materielle Verluste ist sicher extrem problematisch.

Emergency Event Database EM-DAT - Report 2022 Disasters in numbers

Figure A: Systematische Abnahme der Anzahl der Todesopfer seit 1920 bis 2020 (von ca. 4,8 Mill. auf ca. 200.000)

Figure B: Selbiges ohne die Top 50 - Anstieg bis ca. 1970 - Abfall seit 2000

Berücksichtigt man, dass die Weltbevölkerung Weltbevölkerung von 3 Mrd. 1960 auf 8 Mrd. 2023 gestiegen ist, ergibt sich auch hier ein Abfall seit 1960.

Von Interesse sicherlich auch die Studie (Der Titel eigentlich schon alles.):

Chand (2022) - Declining tropical cyclone frequency under global warming (nature climate change | VOL 12 | JULY 2022 | 655–661)

Das IPCC weist in der zusammenfassenden Table 12.12 in 2021 IPCC AR6 WGI (Chapter 12) nachweisbare Auswirkungen für "wet and dry" erst ab 2050 und für "wind" keine bis 2100 aus. --2003:E5:2747:1200:A455:452A:8DF6:37EE 12:58, 26. Nov. 2024 (CET)

Deine persönliche Betrachtungen und Einschätzungen der Folgen gehören nicht hierher. Du ziehst extrem selektiv und – ohne Kontext – irreführend Tabelle 12.12 aus IPCC AR 6 heran und lässt den Rest des Berichts unter den Tisch fallen, vor allem die summarischen Haupt-Findings (z.B. SYR S. 49 unten über health and well being, S. 50). Du nimmst eigene Interpretationen zweier Grafiken in dem Emergency-Report vor, wobei genau auf der Seite vor solchen naiven Interpretationen gewarnt wird und du alle anderen Faktoren und Einflüsse außen vor lässt. Kurz: Du versuchst, die schädlichen Folgen durch Rosinenpickerei und eigene Betrachtungen kleinzureden. Das nennt man Klimaleugnung.

Außerdem betreibst du unerwünschte Theoriefindung: Deine Interpreationen der Grafiken A und B oder deine eigenen Betrachtungen zur Berücksichtigung der Weltbevölkerung fallen z.B. darunter. Auch deine persönlichen Ansichten, was und was nicht das Wichtigste ist. So etwas muss anhand zuverlässiger Informationsquellen dargestellt werden. Ich dachte du hast dich mit den Wikipedia-Regeln beschäftigt?

Das hier ist kein Diskussionsforum! Diskussionsbeiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können gelöscht werden (WP:DISK).

--man (Diskussion) 22:21, 26. Nov. 2024 (CET)

Das ist deine Ansicht und wie du das nennst, ist völlig unrelevant. Es sind handfeste Belege, die sich mit den globalen Auswirkung beschäftigen. Die Aussagen zur Weltbevölkerung findest du im Text, ich habe sie allerdings mit konkreten Zahlen untermauert. Zudem ist es ja wohl eine relativ triviale Feststellung (solange man nicht blind ist): Mit größere Bevölkerungsdichte wird die Anzahl der Betroffenen eines Ereignisses zwangsläufig zunehmen (zumal häufig kritische Regionen verstärkt besiedelt werden, siehe Florida). Die Tabelle des IPCC ist eine Zusammenfassung, die aussagt, dass einige Effekte statistisch nicht belegbar sind. Natürlich gibt es regionale Unterschiede, aber es ging ja um "die Summe". Zudem verweise ich auf die Veröffentlichung von Chand. Genau solche Belege entsprechen den Vorgaben von Wiki. Das war übrigens nur ein Auszug. Es gibt eine Reihe diverse Aussagen in renommierten Zeitschriften (z. B. zum derzeitigen Landverlust durch Meeresspiegelanstieg). Wenn das Rosinenpickerei ist, besteht der Kuchen wohl nur aus Rosinen. Guten Appetit!

PS: Klimaleugnung als Totschlagargument kannst du stecken lassen. Es ging nur um die derzeitigen Auswirkungen des Klimawandels. --2003:E5:2747:1200:84DF:F3AD:840:FE49 15:13, 30. Nov. 2024 (CET)

Indem du Einzelstudien heranziehst und selbst interpretierst, dazu selektiv eine Tabelle, die du anscheinend nicht verstanden hast, und nur einen winzigen Teil der bis jetzt beobachteten Impacts und zukünftige außen vor lässt, betreibst du Rosinenpickerei. Hier ist die Zusammenfassung des aktuellen IPCC-Berichts zu den Folgen: [2]. Wenn solche aktuellen Zusammenfassungen und Übersichtsarbeiten verfügbar sind, dann gebietet WP:BEL zuallererst darauf zurückzugreifen. Ansonsten erübrigt sich die Diskussion aber auch schon deshalb, weil nicht erkennbar ist, was genau diese Diskussionsbeiträge zur Verbesserung des hier zu diskutierenden Artikels beitragen sollen. Noch einmal: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Sag, was du genau geändert haben willst und belege das ohne Rosinenpickerei und Theoriefindung, vorzugsweise mit [3] oder anderen Übersichtsarbeiten zu den Impacts insgesamt dann können wir weitersehen. --man (Diskussion) 16:54, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich habe dich vor 10 Tagen hier gebeten, die Tabelle zu erklären, da sie missverständlich ist, um sicher zu sein,m dass du sie richtig verstanden hast. Und zwar gerade, weil sie von vielen Klimaleugnern vorsätzlich missbraucht wird, um eine Aussage zu suggerieren, die dem Bericht klar widerspricht. Da kam nichts mehr von dir. Stattdessen springst du weiter zu nächsten Artikel, wo du gleich wieder nach derselben Masche agierst. Tut mir leid, aber zusammen mit deinen anderen Beiträgen der letzten Monate, die allesamt in die gleiche Richtung gingen, schreit das einfach nach Klimaleugner, der hier mit Vorsatz per Rosinenpicken die Wikipedia manipulieren will. Wenn du also schreibst "Klimaleugnung als Totschlagargument kannst du stecken lassen." dann können hier Klimaautoren nur sarkastisch lachen. Es vergeht hier in der Wikipedia kaum eine Woche, in der wir hier nicht eine Handvoll Klimaleugneredits zurücksetzen müssen. Manchmal auch ein Dutzend. Also über was beschwerst du dich? Wenn du quakst wie eine Ente, aussiehst wie eine Ente, schwimmst wie eine Ente, dann darfst du dich nicht wundern, wenn du für ne Ente gehalten wirst. Du wirst lachen, aber man kann in Wikipedia auch durchaus mitarbeiten, ohne im Klimaleugnerduktus mit beliebten Klimaleugner-Strohmann-Argumenten Klimaleugner-Talking-Points streuen, die allesamt aussagen, dass das mit dem Klimawandel und seinen Folgen alles völlig übertrieben ist. Wenn man es aber doch tut, und zwar immer wieder, dann darf man sich halt nicht wundern, wenn einem dann andere Autoren die Opferrolle nicht abehmen. Andol (Diskussion) 20:08, 30. Nov. 2024 (CET)