Diskussion:Kloster Grafschaft

Dieser Artikel war am 26. Oktober 2008 der Artikel des Tages.

Review vom 3. Januar bis 6. Februar 2008

Anregungen erwünscht. --S.Didam 17:28, 3. Jan. 2008 (CET)

wir sollten Rmbonn mal bitten einen Blick ins Westfälische Klosterbuch zu werfen - hat er glaub ich da - und eventuelle Zusatzinfos einzubauen. Machahn 17:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Ich sammle derzeit diverse Artikel. Falls gewünscht könnte ich sie dir zusenden. --S.Didam 18:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Klar input ist immer gut! (Hab den guten Rmbonn mal benachrichtigt). Ich schaue mal gerade so im Netz ob es noch was gibt und was finde ich da: Der Text scheint bei uns geklaut zu sein. Machahn 18:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja der Text wurde gestohlen. Die Unterlagen übersende ich Dir in den nächsten Tagen. --S.Didam 18:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ihr beiden, das Klosterbuch habe ich da. Ich werde Ergänzungen vornehmen soweit möglich. Gruß --Rmbonn 19:42, 3. Jan. 2008 (CET)

Wir müssten besonders diesen Hinweis klären. Albert K. Hömberg, bestätigt diese Aussage in dem Buch Zwischen Rhein und Weser, Der Wilzenberg bei Schmallenberg (S. 264, Fußnote 150) Aschendorffscher Verlag, Münster, 1967. Dort steht zu der Mordtat auf dem Wilzenberg: "Als Gründungsjahr der Abtei Grafschaft gilt freilich 1072, während Lambert v. Hersfeld die Mordtat in der Burg Hollende zum Jahr 1073 meldet; doch beruht die Annahme, dass Grafschaft 1072 gegründet worden sei, einzig und allein auf der sogenannten Gründungsurkunde, die in vorliegender Form erst um 1125 hergestellt worden ist."--S.Didam 19:51, 3. Jan. 2008 (CET)

@ Stefan Zweifel am Gründungsdatum sollte man auf jeden Fall anführen. Auf der anderen Seite scheint es ja auch Überlieferungen in Siegburg gegeben zu haben, mit Aussage das die Mönche in zumindest in Annos Zeit "rübergemacht" sind. Müsste man mal sehen wie man es am besten formuliert oder ob es weiteres dazu gibt. @Rmbonn prima! @alle: Der Artikel ist ja eigentlich organisch gewachsen u.a. nach Stammtisch vor Ort. Man müsste sich grundsätzlich Gedanken über Struktur machen. Besteht jetzt erstmal grundsätzlich "nur" aus Geschichtsteil. Frage wäre, ob man eigene baugeschichtliche und soweit möglich kunstgeschichtliche Abschnitte anlegen sollte oder es bei Einbettung in Gesamtentwicklung belässt? Ps. Wollte ich schon vor Review machen: über den Abt mit dem Bild gibt es einen Aufsatz an etwas entlegener Stelle, werd ich mal per Fernleihe bestellen. Machahn 23:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Alle mir bekannten Veröffentlichungen gehen übereinstimmend von einer Gründung des Klosters zu "Annos Zeiten" aus. Es bestehen nur Zweifel an der Gründungsurkunde. Wenn genügend Dokumentationen vorliegen wäre eine Auslagerung der baugeschichtlichen bzw. kunstgeschichtlichen Abschnitte möglich. Ansonsten würde ich die beiden Abschnitte in den jetztigen Artikel einbetten. --S.Didam 13:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Im Westfälischen Klosterbuch steht "Das Kloster Grafschaft wurde im Jahre 1072 vom Kölner Erzbischof Anno II. gegründet und mit Mönchen aus dem Kloster Siegburg besetzt." Kein wenn und aber. Gruß --Rmbonn 13:36, 4. Jan. 2008 (CET)

Im Urkundenbuch von Kloster Grafschaft von Manfred Wolf wird auch die Urkunde wiedergegeben, die die Gründung beschreibt:

"Erzbischo Anno von Köln bekundet, er habe den Ort Grafschaft (quendam locum in Saxonia Grafscaft vocatum) von der Frau Chuniza und ihrem Sohn Tiemo erworben und dort mit Erlaubnis des Papstes Alexander (II) und des Kaisers Heinrich (IV) im Jahre 1072 Mönche aus Siegburg (regulares monachos Sigebergensis ordinis) hingesetzt ..." - deutlicher geht es kaum noch. --Rmbonn 13:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Kann jemand checken, ob die Darmstädter Anno-Vita diejenige war, die von Siegburg nach Grafschaft kam. Jedenfalls entspricht eine Beschreibung der Miniatur der Grafschafter Vita dem im Artikel abgebildeten Anno. Auch das die in Darmstadt liegt, könnte auf Herkunft aus dem einst hessen-darmstädtischen HZ Westfalen hindeuten. Machahn 15:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Meiner Erinnerung aus der Führung nach ist der Turm auf dem Bild doch derjenige Kirchturm, der über Jahrhunderte erhalten blieb. Morty 15:32, 5. Jan. 2008 (CET)

So stehts auch in der Beschreibung - war unten in dem Turm nicht auch die Anno-Kapelle? Machahn 15:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Ja, richtig, dort war die Kapelle Morty 19:03, 5. Jan. 2008 (CET)

Über die Kunstwerke hatten wir uns noch nicht ausgetauscht. Das Buch (Vita Annonis Minar) mit den Ausmaßen 19 x 14 entstand in den Jahren 1180/81. Mit vielen anderen wertvollen Schriften aus Grafschaft und anderen 1803/04 aufgelösten Klöstern Westfalens ist es bereits im Februar 1804 in die Hofbibliothek der Landgrafen Ludewig X. von Hessen Darmstadt gekommen (Quelle: Schmbg. Heimatblätter, 1990, S. 151). Übrigens: Kloster Grafschaft ist befindet sich auf der Abbildung [1]. @Machahn: Benötigst du auch noch diesen Input? --S.Didam 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

@Morty: Ich bezog mich irrtümlich auf den alten Kirchturm der Grafschafter Kirche aus dem 11. Jahrhundert. Laut Bild war dies der Turm der Abtei. --S.Didam 16:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Von der Vita Annonis gab es zwei Ausgaben. Die "Vita Annonis Minor" [2] und die ältere "Vita Annonis Maior" [3]. In Grafschaft lag laut F. Kranitz die Vita Annonis Minor mit den Ausmaßen 19x14. --S.Didam 20:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch mal einige Bilder hochgeladen. --S.Didam 19:27, 6. Jan. 2008 (CET)

Prima hab auch ein paar mal eingebaut, haste ja schon gesehen. V.a. der historische Plan ist Klasse! Das Torbild ist IMO (bitte nicht schlagen) auch besser als die, die wir schon haben. Was mich ein wenig stört, sind die häßlichen modernen Fenster in dem einem Torhaus. (Wo war hier die Denkmalschutzbehörde?). Macht es vielleicht Sinn noch mal einen Bildausschnitt zu machen, ohne diese Normalfenster, vielleicht auch ohne das Parkplatzschild? Machahn 21:02, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke! An dem Plan habe ich lange herumgebastelt. Ich werde das Torbild gleich bearbeiten. Mal schauen wie es ohne die modernen Fenster (Denkmalschutz?!) bzw. Parkplatzschild ausschaut. Ansonsten werde ich in den nächsten Tagen noch einige Fotos machen. Wünsche werden gerne entgegengenommen. --S.Didam 21:22, 6. Jan. 2008 (CET) Erledigt!

Hat einer auch mal Beiträge zur Geschichte von Dorf und Kloster Grafschaft gecheckt - wenn nicht macht nichts, müsste Ende der Woche bei mir eintrudeln. Machahn 20:18, 8. Jan. 2008 (CET)

Bis jetzt noch nicht. Mir fehlt leider das Buch zur Dorfgeschichte und das Buch von Groeteken "Die Benediktiner-Abtei Grafschaft und die Pfarrei Grafschaft". Ggf. könnte ich die Werke am Wochenende besorgen. Das ganze sollte auch im Kontext zum Wilzenberg betrachtet werden. Eine kurze Chronik von Grafschaft findet man hier. --S.Didam 20:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Wie gesagt, die Beiträge müssten bei mir demnächst auflaufen, brauchst du also nicht unbedingt zu besorgen. Etwas off topic - mich nervt etwas dass ich keine Lebensdaten Geburtsdatum und weiter Infos zu dem Baumeister Michael Spanner finde. Der hat doch an verschiedenen Stellen gewerkelt, da muss doch was zu finden zu. PS. rausgefunden hab ich aus seinem Leben das er ursprünglich Protestant war dann zum Katholizismus übergetreten ist und seinen Wohnsitz in Erwitte hatte. Beim Bau von Grafschaft ist er gestorben und wurde im Chor der Kirche bestattet. Machahn 21:10, 8. Jan. 2008 (CET)

OK! Ich habe M. Spanner unter fehlende Artikel eingetragen, weil ich nur deinen Informationsstand hatte. In Grafschaft gibt es eine Michael-Spanner-Straße. Möglicherweise finde ich in den Grafschafter Heimatblättern weitere Infos. --S.Didam 21:26, 8. Jan. 2008 (CET)

@Machahn: Die Kanzelfigure (von dem Hofbildhauer J.H. König aus Münster) auf der Kanzeldeckel der Propsteikirche in Arnsberg symbolisiert den hl. Anno mit der Grafschafter Klosterkirche in seiner linken Hand. Laut Klanitz ist dies wohl die schönste Annostatue überhaupt und die einzige und genauste Darstellung der Kirche aus dem 18. Jahrhundert. Eine Foto würde den Text gut ergänzen.--S.Didam 20:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Foto ist leider fürchterlich unscharf. PS. der gute Michael Spanner hat erstmal einen Stub gekriegt. Machahn 20:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja sehr unscharf. Schade! Wenn ich was finde werde ich den Stub ergänzen. --S.Didam 21:11, 10. Jan. 2008 (CET)

So, ich hab heute mal das Wesentliche aus Beiträge zu Geschichte von Kloster und Dorf eingebaut. Von Details abgesehen, müsste es das eigentlich von Meiner Seite aus gewesen sein. Machahn 21:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hat sich ausgezeichnet entwickelt. Außerdem wurden mehrere Artikel ergänzt und einige neu angelegt. Danke für deine exzellenten Beiträge. Gruß --S.Didam 22:11, 10. Jan. 2008 (CET)

Bilder haben wir ja eigentlich genug, aber der Vollständigkeit halber hab ich mal die Annourkunde in den Commons hochgeladen. Machahn 21:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Gut, die fehlte noch. Mit meinen 5 Bildern (1‎, 2,‎ 3,‎ 4‎, 5‎) von heute haben wir wirklich genug. --S.Didam 15:11, 12. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 13. Februar 2008

Das Kloster Grafschaft befindet sich in Schmallenberg im Ortsteil Grafschaft. Von 1072 bis zur Säkularisation 1804 war es eine Benediktinerabtei. In der ersten Zeit orientierte sich das geistliche Leben an einer Variante der cluniazensischen Reform. Nach einer Phase des Niedergangs wurde es Anfang des 16. Jahrhunderts zwangsweise im Rahmen der Bursfelder Kongregation reformiert. Ökonomisch erlebte es seit dem 17. Jahrhundert einen Aufschwung, der im 18. Jahrhundert die Grundlage für einen völligen Neubau des Klosters bildete. Vom 19. Jahrhundert bis Mitte des 20. Jahrhunderts nicht monastisch genutzt, beherbergt die Anlage seit 1948 Borromäerinnen. Als Nachfolgegemeinschaft der schlesischen Kongregation ist Grafschaft heute ein Mutterhaus dieses Ordens.

• Pro – mal was echt lesenswertes aus dem schönen Sauerland. Der Artikel befand sich einige Zeit im Review und selbiges wurde heute archiviert – wäre doch schade, wenn der Artikel dadurch in Vergessenheit gerät. Wie der obige darf er bei Tiefstapelei (durch meine Laienbeurteilungsfähigkeit) inclusive meiner Pro-Stimme auch gern eine Ebene höher eingestellt werden. -- Achim Raschka 09:40, 6. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Mich wundert es schon ein bisschen, dass die doch recht zahlreichen Grammatik-, Rechtschreib- und Ausdrucksfehler, die ich (hoffentlich alle) jetzt beseitigt habe, den Review überstanden haben. Vom Inhalt her ist der Artikel sehr informativ und umfassend dargestellt und somit lesenswert. Von der höheren Ebene möchte ich noch nicht sprechen, da es ihm noch an einer gewissen sprachlichen Souveränität mangelt. Schubbay 11:54, 9. Feb. 2008 (CET)

• pro Artikel überzeugt auf ganzer Linie. Freut mich mal wieder n Blaues Bappel mehr in der Nachbarschaft zu haben ;) abf /talk to me/ 13:46, 10. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - kann mich den Vorrednern nur anschließen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:18, 10. Feb. 2008 (CET)
•  Pro --TammoSeppelt 14:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Ein paar mögliche Ergänzungen

Der Artikel enthält schon eine umfassende Darstellung, aber bis zum Exzellenten fehlt mir noch ein bißchen. Insbesondere könnten einzelne Punkte genauer beschrieben werden:

• Personen kurz erläutern, z.B. Erzbischof Friedrich I. von Schwarzenburg, Abt Ludwig Grona.
• Bei Themenwechsel neuen Absatz beginnen.
• Gründungsphase: Als Trennung zwischen Vogtei und Untervogtei könnte ein neuer Absatz begonnen werden. Vielleicht auch kurz erläutern, was eine Untervogtei ist oder in welchem Verhältnis sie zur Vogtei steht.
• Gründungsurkunde: Wer ist Johannes Bauermann? Hier fehlt eine kurze Angabe, warum grad sein Untersuchungsergebnis relevant ist. Ist die letzte Zeile in der Urkunde nachträglich ergänzt worden oder stammt die gesamte Urkunde aus späterer Zeit? Kann man die Zeit genauer angeben? Der letzte Absatz paßt besser in den vorherigen Abscbnitt.
• Materielle Basis: "... viele Sauerländer Höfe, Weiler und Dörfer erstmalig erwähnt." Paßt nicht besser (s. folgende Liste): "viele Sauerländer Dörfer und einzelne Höfe"?
• bis Spätmittelalter: Um was ging es bei den Auseinandersetzungen mit dem Stift Meschede über das Landdekanat Engern?
• Kloster und Stadt Schmallenberg: Wer ist Manfred Wolf? Bezieht sich dies auf die unten angegebene Quelle?
• Handschriften: Wer ist der erste Autor, wenn im zweiten Satz "andere" folgen?
• Eisengewerbe: bis (zurück) in das 16. Jahrhundert oder seit dem 16. Jahrhundert belegt?
• seit 17. Jahrhundert: wer ist der hessische Aufhebungsbevollmächtige?
• Neubau des Klosters: In dem Plan wäre ein Nordpfeil vorteilhaft. Was bedeutet "zunächst" im letzten Absatz?
• Struktur: Hier ist das Eisenwerk Latrop genannt. Fehlt das in der Liste oben?
• Vom Siebenjährigen Krieg bis zur Säkularisation: "... konnten in den letzten Jahren teilweise wieder erworben werden." Von wem?

Trotzdem ist der Artikel schon jetzt sehr gut, und wie es aussieht, schafft er es auch. Ein Contra-Grund sind diese Punkte für mich jedenfalls nicht. 80.146.61.86 15:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Erst mal vielen Dank für deine kritische Bestandsaufnahme. Einiges hab ich bereits geändert. Anderes lässt sich so ohne weiteres nicht so rasch klären, da einiges an Literatur zurückgegeben wurde. Z.B. keine genauer Ahnung, wer dieser Bauermann ist - ob Historiker, Archivar oder Germanist keine Ahnung. Ich kenne eben nur diesen Aufsatz über die Gründungsurkunde, die sehr detailliert ist und wenn ich es recht sehe auch vom besten neueren Kenner des Klosters Manfred Wolf nicht in Frage gestellt wird. Zu Wolf wäre vermutlich ein eigener Artikel fällig, aber genaue Daten hab ich nicht gefunden. Machahn 21:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Gern geschehen. Bei dem hessischen Aufhebungsbevollmächtigen habe ich eher an die Frage gedacht, warum auf einmal ein Hesse in Grafschaft tätig wird. Diese Frage könnte sich jemand stellen, der sich nicht in der Territorialgeschichte auskennt. Bei anderen Personen ist schon ein Hinweis hilfreich (wie jetzt Historiker Manfred Wolf). 80.146.101.8 08:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Begriffen. Danke! Machahn 08:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte diese Diskussionsseite nicht verlinkt. Der Staatsarchivdirektor und Honorarprofessor Johannes Bauermann war der Nachfolger von Albert K. Hömberg in der Historischen Kommission für Westfalen. Von 1963 bis 1970 war er der 1. Vorsitzende der Kommission (s. [4]). Manfred Wolf ist derzeit ordentliches Mitglied in der Historischen Kommission (s. [5]). --S.Didam 17:41, 27. Feb. 2008 (CET)

Ergänzend zur Info, weiß nicht ob das für den Artikel relevant ist: der Marienaltar der St.-Barbara-Kirche in Büddenstedt (die übrigens in den nächsten Jahren profaniert werden soll) wurde gemäß Info aus der dortigen Kirche aus Teilen des Hochaltars erstellt. --Kirchenfan (Diskussion) 17:52, 30. Dez. 2013 (CET)

da andere Teile auch genannt werden, hab ich die Info mal eingebaut. Danke dafür übrigens Machahn (Diskussion) 21:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Kandidatrur zum Exzellenten Artikel vom 13.02. - 04.03.2008: erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 13. Februar bis zum 4. März

Der Artikel ist nach dem Sauerland Stammtisch vor Ort in verschiedenen Schritten gewachsen und wurde gerade zu den Lesenswerten gewählt. Nach der Anregung von verschiedenen Seiten, den Artikel auch hier kandidieren zu lassen, soll es so sein. Machahn 00:12, 14. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Wobei ich den Artikel etwas lang und zäh finde. -- Jonathan Haas 13:09, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Alles drin ;-) --Bubo 容 20:20, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Erschöpfend thematisiert, gut bebildert, interessant, gut lesbar und strukturiert. Morty 18:49, 25. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Guter Artikel, doch auch ich finde ihn stellenweise etwas zäh. -- Memorino 20:07, 25. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Sehr schöner, gut zu lesender Artikel.-- SVL ☺ Vermittlung? 20:43, 26. Feb. 2008 (CET)

 Pro mit einer “kleinen” Frage: Wäre das Layout nicht stimmiger, wenn das eine oder andere Mal auch ein Bild links angeordnet wäre? Dem gesamten Erscheinungsbild würde das m.E. sicher gut tun. Inhaltlich bleibt für mich nichts offen. --Steindy 13:41, 28. Feb. 2008 (CET)

hat ein Kollege jetzt etwas geändert, ist halt ne Geschmacksfrage (glaub ich jedenfalls). Machahn 23:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist Exzellent, siehe auch Original EA-Diskussion. 6 pro, keine signifikanten Einwände. --Vux 00:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Artikel des Tages?

Ich hab den Artikel mal vorerst für den 26.10. eingetragen, weil ich keine besseren Daten gefunden habe und der 21.3. leider schon belegt war. siehe zur Begründung: hier Wenn jemand einen besseren Termin findet, ist Verlegung kein Thema! Machahn 23:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe noch zwei weitere Termine gefunden. Die Daten wurden noch nicht in den Text eingefügt. 1. Verkauf des Klosters am 4. Juli 1827 an den Freiherrn von Fürstenberg. 2. Kirchliche Weihung des wiedererstandenen Ordensmuterhauses durch Erzbischof Lorenz Jaeger am 24. April 1950 (Quelle: Kloster Grafschaft (Hrsg.): Kloster Grafschaft, Einst und Jetzt, S. 12 bzw. S. 20, Eigenverlag Kloster Grafschaft, Druck Grobbel-Verlag, Fredeburg). --S.Didam 18:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Nonnen

"Durch eine Bürgschaft des Freiherrn von Fürstenberg erhielten die Nonnen" Seit wann sind Borromäerinnen denn Nonnen? --gge 11:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Danke, geändert. Machahn 11:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Es gibt noch mehr interessante Aussagen im Artikel, z.B. "Vom 19. Jahrhundert bis Mitte des 20. Jahrhunderts nicht monastisch genutzt, beherbergt die Anlage seit 1948 Borromäerinnen." Wer nutzt denn die Anlage monastisch? Die Borromäerinnen nicht, die sind Barmherzige Schwestern und keine Nonnen. Aber wer dann --gge 13:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.krankenhaus-klostergrafschaft.de/kongregation/klostermuseum.html
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.krankenhaus-klostergrafschaft.de/kongregation/klostermuseum.html
• http://www.krankenhaus-klostergrafschaft.de/fachkrankenhaus/historie-des-krankenhauses.html
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.krankenhaus-klostergrafschaft.de/fachkrankenhaus/historie-des-krankenhauses.html

– GiftBot (Diskussion) 02:23, 26. Dez. 2015 (CET)