Diskussion:Kloster Hilandar

Name

Hallo, kann bitte jemand Chilandar löschen und den jetzigen Artikel darauf verschieben? Man spricht den Namen des Klosters sowohl in der serbischen als auch in der griechischen Sprache mit „ch“ aus – es gibt also überhaupt keinen Grund, warum das Lemma „Hilandar“ und nicht „Chilandar“ heißen sollte. „Hilandar“ ist wohl wieder mal nur die englische Schreibweise, die aber in der deutschen Wikipedia nichts zu suchen hat. Für das im Artikel ebenfalls erwähnte „Chelandar“ bitte ich um einen Beleg – wo sagt man das so? Gruß, --Rokwe 14:06, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich hoffe du machst nur Spaß?! Weil du das nicht ernst meinen kannst!-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 16:12, 28. Okt. 2008 (CET)

Natürlich meine ich das Ernst. Was gibt dir denn Anlass, daran zu zweifeln? Wenn man den Namen überall mit „ch“ ausspricht, muss das Lemma ja wohl Chilandar heißen und nicht Hilandar. Ist doch eindeutig. --Rokwe 16:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Was hat die deutsche Rechtschreibung mit diesem Kloster zutun? Eigenartige Sicht von der Welt hast du!-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 17:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Bitte argumentiere mal richtig und erkläre mir, warum man das Kloster in der deutschen Wikipedia mit „h“ schreiben sollte, wo es doch in den maßgeblichen Sprachen mit „ch“ ausgesprochen wird. --Rokwe 10:24, 29. Okt. 2008 (CET)

In serbisch-lateinischer Schreibweise, die ja durchaus offiziell ist, heißt es Hilandar. Die Frage ist halt, ob wir der Transkription aus dem Griechischen den Vorzug geben. --20% 13:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach, dass das Lemma „Hilandar“ bei 95% der deutschen Leser zu Mißverständnissen führt. Die glauben nämlich - logischerweise -, die Aussprache sei „Hilandar“, so wie man es schreibt. Wenn aber „Hilandar“ in Wirklichkeit als „Chilandar“ ausgesprochen wird, was paradox ist, dann frage ich mich, warum wir den Artikel nicht gleich unter „Chilandar“ laufen lassen und gleich am Anfang schreiben, dass die serbisch-lateinische Schreibweise „Hilandar“ ist. Kurz: Den deutschen Lesern die richtige Aussprache zu vermitteln, erscheint mir sinnvoller, als ihnen im Lemma die serbisch-lateinische Transkription zuungunsten der Aussprache unterzujubeln. Das Allermindeste ist, gleich am Anfang zu schreiben, wie die Aussprache richtig lautet. --Rokwe 15:04, 29. Okt. 2008 (CET)

Touristenfrage: Sprechen die Griechen Chilandar tatsächlich mit ich-Laut? In diesem Fall wäre ich klar für eine Verschiebung, einfach weil der lautliche Abstand zum deutschen H zu groß ist, anders als bei ach-Laut-Beispielen wie Chalkidiki oder Chania. --20% 16:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Ja, die Griechen sagen Moní Chilandaríu oder kurz Chilandári, wobei das „ch“ am Wortanfang das gleiche ist wie in „ich“. --Rokwe 16:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Ok, danke. Verschieben sollte eigentlich ohne Adminhilfe gehen, es existiert nur eine Version des Redirects. --20% 16:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Wie es ausgesprochen wird und wie mann es schreibt sind doch wohl zwei ganz verschiedene dinge. Aber das Problem das ihr damit habt ist ja ganz einfach zu lösen siehe:International Phonetic Association und Liste der IPA-Zeichen.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 16:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Nee, das Problem ist, dass Chilandar/Hilandar im Griechischen wohl nicht mit [x], sondern mit [ç] gesprochen wird. Für [x] ist h zwar völlig üblich, für [ç] jedoch nicht. Eine etablierte deutsche (= einheitlich von deutschen Muttersprachlern gesprochene) Variante gibt es wohl nicht, so dass wir uns zwischen griechischer und serbischer Aussprache (und nicht nur zwei Transkriptionen desselben Lautes) entscheiden müssen. --20% 16:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Wird in beiden Sprachen das Wort nun mit "ch" ausgesprochen, oder nicht? Wie die Mönche selbst das jetzt schreiben, ist nicht besonders wichtig, wie sie es aussprechen hingegen schon.--Hoheit (¿!) 09:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Das entscheidende ist eher [x] vs. [ç] als [x] vs. [h]. Und da vermute ich, dass griechische Mönche es möglicherweise anders aussprechen als serbische. --20% 12:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Wozu haben wir WP:NKK und WP:NKS? Und muss jetzt Gijón nach Chichon verschoben werden, damits ja keiner falsch ausspricht? --SCPS 16:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Gijón muss natürlich nicht verschoben werden, denn das ist die spanische Originalschreibweise. Das Kloster, über das wir hier sprechen, wird ursprünglich aber mit einem anderen Alphabet geschrieben; daher muss sich ein deutscher Enzyklopädist mit der Transkription herumschlagen. Es wäre schön, wenn sich ein Sprachgeschichtler des Serbischen fände, der uns erklärt, warum man das kyrillische x im Russischen sinnvollerweise mit ch transkribiert, im Serbischen aber mit h. Und ich bitte darum, dass hier ein Serbisch-Muttersprachler genau erklärt, wie Chilandar ausgesprochen wird - mit einem ch wie in ich oder mit einem ch wie in ach - oder ganz anders. --Rokwe 16:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn Euch die Namenskonventionen nicht passen, sprecht das auf den dortigen Diskussionsseiten an, aber fangt bitte nicht an, hier artikelspezifische Privattranskriptionen zu bauen. --SCPS 16:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass uns die Namenskonventionen nur dann weiterhelfen, wenn wir uns entscheiden können, ob eher die für Griechisch oder die für Serbisch anzuwenden sind. Vorschlag? --20% 19:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe mal gegoogelt Ergebnis: Chelandar 206 und Hilandar 158000 Treffer, das spricht ja wohl für sich!-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 16:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Das war daneben, Serbodeutscher. Denn erstens ist Google ein schlechtes Argument, zweitens argumentiere ich pro Chilandar, nicht pro Chelandar, drittens ist es schon klar, dass das Internet voller „Hilandar's“ ist, denn das ist die englische Schreibweise, und die Englischsprachigen schreiben ja bekannterweise einen ch-Laut am Wortanfang nie mit „ch“. Ich bring mal ein anderes Argument: Der Bamberger Professor für Slavische Sprachwissenschaft und der Münchner Professor für slavische Philologie sind im Internet mit einer Seite vertreten, auf der es eindeutig „Chilandar-Kloster“ bzw. „Hilandar Monastery“ heißt! Auf Deutsch also Chilandar, auf Englisch Hilandar. [1], besagte Professoren stehen im Impressum. --Rokwe 17:04, 30. Okt. 2008 (CET)

Auf serbisch wird es aber Hilandar gesprochen und geschrieben.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 17:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Leute, nochmal: Es ist schnurzpiepegal, was hier wer gerade ergoogelt hat oder wie Benutzer sowieso meint, die Aussprache am besten mit lateinischen Buchstaben wiederzugeben. Für die Aussprache gibts IPA, hier gehts um die Transkription, und dafür haben wir klare Regeln. Soll heißen: Ihr einigt Euch zunächst, ob für das Lemma der serbische oder der griechische Name verwendet werden soll. Den transkribiert Ihr dann gemäß WP:NKK bzw. WP:NKN. Im Einleitungssatz gebt Ihr dann selbstverständlich sowohl die serbische als auch die griechische Originalschreibweise mit jeweiliger Transkription an. --SCPS 01:20, 31. Okt. 2008 (CET)

Soweit ich sehe Problem Gelöst!-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 18:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Ihr redet aneinander vorbei. Wenn wir den Namen aus dem Griechischen transkribieren, müssten wir nach unseren NKs mit Ch schreiben. Für das Griechische ist es auch durchaus sinnvoll, das X mit ch und nicht mit h wiederzugeben, in den Punkt hat Rokwe recht. Für das Serbische gibt es dagegen eine etablierte und auch in Deutschland verwendete Rechtschreibung in Lateinschrift, und nach der müssten wir H schreiben. Auch das hätte seine Berechtigung. Die Frage ist also einzig und allein, ob wir den serbischen oder griechischen Namen als Grundlage nehmen sollen, was bei einem serbischen Kloster in Griechenland auch nicht ganz einfach zu entscheiden ist. --BishkekRocks 11:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Das Kloster befindet sich in Griechenland, alle Mönche sind griechische Staatsbürger, die Amtssprache vor Ort ist Griechisch (daran müssen sich auch die serbischen Mönche halten), die Polizei ist im Falle eines Eingreifens griechisch. Ich würde daher der griechischen Variante den Vorzug geben - denn sie hat gegenüber der serbischen Transkription ja auch noch den zusätzlichen Vorteil, dass sie die Aussprache besser abbildet. In meinen Augen recht viele Argumente pro Chilandar.--Rokwe 18:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Trotzdem ist Hilandar ein serbisches Kloster und das im Hilandar griechisch gesprochen wird ist mir neu, mein halber Bekanntenkreis war schon da und davon hab ich nie was gehört.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 18:57, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass in Chilandar Griechisch gesprochen wird; ich habe gesagt, daß Griechisch dort die Amtssprache ist und offizielle Dokumente, offizieller Schriftverkehr usw., der sich nicht nur auf ausschließlich serbische bzw. chilandarische Themen bezieht, in Griechisch abgefasst ist. Die ganze Athos-Verwaltung und Regierung arbeitet ja in Griechisch. Und das Argument mit der Staatsbürgerschaft wiegt meines Erachtens schon schwer. Ich war selbst übrigens auch mehrmals da, auch zwei Wochen vor dem Brand.--Rokwe 19:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung vom 23. März 2010

Die Diskussion wurde begonnen auf der Diskussionsseite von Benutzer:Jehonatan und betrifft den für mich unverständlichen Satz Die Realisierung dieses Typs von solch hoch entwickelter Konzeptualisierung von Raum und Struktur ist bis heute nicht hinlänglich auf die Wirkung auf die Baukunst in Serbien geklärt. --Martin Zeise ✉ 21:30, 4. Apr. 2011 (CEST)

Kopie des letzten Beitrags auf der genannten Benutzerdiskussionsseite: Die Textpassage beruht auf den Artikel von Slobodan Ćurčić Religious Settings of the Late Byzantine Sphere. In: Helen Evans (Hrsg.): Byzantium: Faith and Power (1261-1557), New York 2004, S. 66-77. Hinter dem Satzt verbirgt sich die ungeklärte Frage zur Herkunft der Architektur der Klosterkirche von Hilandar, dessen hochentwickelte Ausführung einem klassischen Bauschema im 11-12 Jh. in Konstantinopel nahe steht (Komnenendynastie), obwohl die Kirche selbst im Zeitalter der Palaiologen errichtet wurde und die palaiologische Architektur in ihrem ausgereiften Spätstil die Bauwerkstätten in Serbien dominierte (zeitgleich entstand entwa Gracanica). Da solche zeitgleichen serbischen Bauwerke konzeptuell wenig mit Hilandar gemein haben, schließt dies auf unabhängige von einander arbeitende Werkstäten (meistens nutzten die Kirchenstifter erprobte Werkstätten). In Serbien findet sich nur einmal eine sehr viel frühere komnennische Klosterkirche (von Manuel I. Komnenos in Kursumlija um 1150 errichtet) und daher können die Architekten kaum aus Serbien gekommen sein. Deren Ausbildung bleibt damit ungeklärt (Konstantinopel war von 1204-1261 von Lateinern besetzt und als Architekturzentrum damals ohne Belang). Hilandar bleibt so in seiner Konzeptualisierung ein Einzelwerk seiner Epoche, da es keine Verwandschaft zu zeitgenössischen Bauten in Serbien zeigt, aber einen wichtigen Einfluß auf Baumeister der zeitlich viel später nachfolgenden Periode nahm (Grabbauten von Zar Dusan wie Fürst Lazar und Stefan Lazarevic von der Mitte des 14 Jh. bis in die erste Hälfte des 15 Jh.). Dies ist nach Curcic ein Thema das wissenschaftlich bis jetzt nicht erforscht wurde und sich nicht ins Schema der klassisch verengten Sichtweise rein nationaler Schulen einfügt (Problematik im Begriff Morava-Schule als eigenständiger serbischer Architekturleistung, etc.). (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 22:12, 3. Apr. 2011 (CEST))

Der Satz bleibt trotz deiner länglichen Erklärung ins seiner Wortwahl für mich unverständlich und ich halte ihn nicht angemessen für eine Universalenzyklopädie. Für den Begriff Konzeptualisierung gibt es (bisher) in der deutschen Wikipedia keine Erläuterung, die wenigen Vorkommen im Korpus der Wikipedia haben alle nichts mit Architektur (worauf sich das hier offensichtlich bezieht) zu tun. Ich denke, die durch mich vorgenommene Herausnahme des Satzes hat auch keinen Informationsverlust bewirkt. --Martin Zeise ✉ 21:48, 4. Apr. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.zaduzbina.org/pdf/Hilandar_Prospekt_Kovacevic_net.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.zaduzbina.org/pdf/Hilandar_Prospekt_Kovacevic_net.pdf

– GiftBot (Diskussion) 02:08, 30. Nov. 2015 (CET)

Überarbeiten

Könnte evtl. an einigen Stellen etwas geglättet werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:05, 22. Nov. 2017 (CET)