Diskussion:Kloster Himmelkron

Dieser Artikel war am 17. April 2022 der Artikel des Tages.

Bearbeitungen (erl.)

Hallo! Habe soeben den Artikel komplett überarbeitet und Bilder einfügen. Vielleicht könnte jemand, der sich besser damit auskennt als ich, die Formatierung noch überarbeiten?? Danke! P.S.: diesen Satz habe ich komplett gelöscht: Nahe des Klosters befindet sich die Baille-Maille-Lindenallee. Da er ja mit dem Kloster direkt nichts zu tun hat. Es gibt viel in der Nähe... :-) -- Inty 23:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bin soeben auf diesen ehemals sehr schönen Artikel gestoßen. Leider ist das Layout und der Aufbau durch die letzten Änderungen total zerschossen worden... Schade! (nicht signierter Beitrag von 84.58.41.98 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 27. Okt. 2009 (CET))

Äbtissinnen des Klosters

Hallo Peter, wieso hast du die (richtigen) Bis-Striche wieder durch die (falschen) Bindestriche ersetzt? Siehe hier. Gruß --Schubbay 17:31, 31. Dez. 2010 (CET)

Also du hast ja Sorgen! Hab hier gerade die ganze Liste auf den Kopf gestellt, kannst mir aber gerne beim Feinschliff helfen. Im Moment denke ich noch über den Inhalt nach. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:45, 31. Dez. 2010 (CET)

Nun ja, ich hatte halt schon die Bis-Striche eingesetzt, die sind jetzt wieder verlorengegangen. Ich wiederhole das jetzt. Sorgen sind das für mich eigentlich nicht, es gibt Schlimmeres! ;-). --Schubbay 17:49, 31. Dez. 2010 (CET)

Review 16.1.-23.5.2011

Allgemeines

Das Kloster Himmelkron ist ein ehemaliges Kloster in Himmelkron in Oberfranken in der Diözese Bamberg. Später diente es den Bayreuther Markgrafen als Sommerresidenz und Jagdschloss...

Ich könnte mir diesen Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur vorstellen. Ich weiß nicht, was Leser noch vermissen würden, die Klostergeschichte selbst ist mittlerweile recht umfassend dargestellt, die Zeit danach und vielleicht auch die Beschreibung der Bauwerke wäre nur im Ansatz vorhanden. -- PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 09:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich hab den Artikel gerade mal nur kurz überflogen. Dazu ein paar Anmerkungen formaler Natur:

• Die Einleitung ist für einen so langen Artikel recht kurz, da könnte man auch kurz etwas zu Geschichte (z.B. bestand von bis, welcher Orden, später=>ab wann und bis wann) und noch bestehenden Bauten sagen.
• Bilder im Hochformat besser mit "upright" kennzeichnen, dann wirken sie nicht so unpropotioniert gegenüber denen im Querformat.
• Überschrift "Geschichte" bei Kreuzgang vielleicht besser in Baugeschichte ändern, um das Kapitel von der Geschichte des Klosters abzugrenzen.
• Unter Kirche sollte die erste Überschrift nicht "Umbau im 17. Jahrhundert" sein, sonst sieht es im Inhaltsverzeichnis so aus, als ob es vorher nichts gab.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die alte gotische Kirche.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die ehemaligen Klostergebäude.
• Die Liste der Äbtissinnen würde ich als Unterkapitel zu Geschichte einordnen, da gehört sie thematisch hin. Das das aber nicht die die einzige Zwischenüberschrift sein sollte, würde ich den Geschichtsabschnitt evtl. so aufteilen: Anfänge als Kloster - Liste der Äbtissinen - Spätere Nutzung.
• Familienwappen sind für Abtissinen eigentlich weniger aussagekräftig, daher würde ich eher Bilder von Gemälden, Epitaphien usw. nehmen, soweit vorhanden
• Auf der Bildbeschreibungsseite des Epitaphs von Otto VI. steht Otto VII. Bitte klären, was stimmt, und in Einklang bringen.

  Ist wohl beides richtig, die Nummerierungen der Ottos sind mehrdeutig.-- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)

• Gibts bei den Literaturangaben keine ISBN-Nummern? Zur Formatierung evtl. Vorlage:Literatur verwenden.

  erledigt, soweit vorhanden -- Bjs M S 09:09, 1. Feb. 2011 (CET)

• Bei den Literaturangaben, die Artikel aus einem Band darstellen, auch die Seitenzahlen angeben.
• Kann für Einzelnachweis 6 (Bergmann) auch eine Seitenzahl oder ein Bereich angegeben werden?
• Bei den Einzelnachweisen braucht nicht jedesmal die volle Literaturangabe zu stehen, es reicht z.B. Theodor Zinck: Himmelkron S.40f. oder Theodor Zinck 1925 S.40f.

Inhaltlich schau ich mir den Artikel mal in Ruhe durch, werde aber wohl erst nächstes Wochenende dazu kommen. Grüße -- Bjs M S 16:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise und die Mitarbeit. Ich bin die nächsten Tage sehr beschäftigt, sobald etwas Luft ist, mache ich mich weiter über den Artikel. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 08:10, 18. Jan. 2011 (CET)

Eilt ja nicht, im Review gibt es keinen Zeitdruck. -- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mir jetzt mal den Abschnitt Geschichte durchgelesen. Bis lesenswert wird das wohl noch ein ziemlich weiter Weg.

1. Zum ersten müsste der Artikel sprachlich komplett überarbeitet werden. Beispiele:
   • "Während im Bauernkrieg kein unmittelbarer Schaden entstand," legt nahe, dass dennoch ein Schaden auftrat, der im Folgenden beschrieben wird, nämlich: "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". Das war aber wohl nicht der Schaden, sondern das Verhalten des Markgrafen. Daher soltle das zuerst stehen und anschließend die Kritik des Bischofs daran. Wenn man die Stelle mehrmals liest, ist zwar klar, was gemeint ist, aber für eine Auszeichnung sollte auch der Stil stimmen. Das gilt auch für die folgenden Stellen.
   • "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". "Der Bamberger Bischof ... legte auch diesbezüglich 1529 Beschwerde beim Schwäbischen Bund ein." Gleich zwei Kritiker, oder ist es doch derselbe?
   • "Personen nahmen keinen Schaden. Ihr Epitaph befindet sich in der Kirche." Der Epitaph der Personen?
   • "Mit Äbtissin Veronika von Dölau war die Familie auch im nahegelegenen Klarissenkloster Hof vertreten. Als letzte Äbtissin stellt sie ihr Epitaph in der Kirche ..." Der Epitaph der Äbtissin Veronika?

   So entstehen oft durch Satzstellungen oder Verwendung von Partizipien Mehrdeutigkeiten, die bei anderer Formulierung einfach zu vermeiden wären.

2. Der Abschnitt der Geschichte ist recht dünn, während dann einzelne Ereignisse in der Tabelle der Äbtissinnen aufgezählt werden. Diese Tabelle sollte sich auf die Besonderheiten der Äbtissinen beschränken, während alles, was für die Geschichte des Klosters relevant ist, in den Fließtext gehört.
3. Inhaltlich ist auch noch einiges zu tun, da wird noch ziemlich viel Quellenarbeit nötig sein. Dazu gehört m.E. auch der Abgleich mit eng dazugehörenden Artikeln wie z.B. Otto III. und Himmelskron. So stand z.B. bei Himmelskron, dass der Ort 1279 gegründet wurde, und bei Otto III., dass er vor 1279 Pretzendorf hieß. Der hinter der Stiftung des Schlosses stehende Absatz kann m.E. bei Otto ganz raus und in den Klosterartikel übernommen werden. Als Beipiel für notwendige Überarbeitungen mal den Einleitungsabschnitt des Geschichtskapitels:
   • Das Kloster wurde 1279 durch Graf Otto III. (IV.) von Weimar-Orlamünde gegründet. Quellenangabe für 1279 angeben, Teichmann schreibt 28.12.1280.
   • Über seine Mutter trat der Orlamünder das Erbe der Andechs-Meranier auf der Plassenburg an. Wann? Wenn vor 1279, müsste es "hatte ... angetreten heißen". Und was hat das mit Himmelkron zu tun? Es fehlt der Hinweis, dass das Dorf Pretzendorf zu diesem Herrschaftsgebiet gehörte.
   • Er stattete das Kloster Himmelkron mit Schloss Pretzendorf und einigen umliegenden Dörfern aus. Was heißt stattete aus? Er baute erst Kloster Himmelkron, und schenkte ihm dann Schloss Pretzendorf als Eigentum? Nach Teichmann wurde das Schloss Pretzendorf in ein Kloster umgewandelt und erhielt den Namen Himmelkron.
   • Pretzendorf war der ursprüngliche Name von Himmelkron. Besser umgekehrt: Das Dorf Pretzendorf wurde nach dem Namen des Klosters in Himmelkron umbenannt.
   • Erste Nonnen stammten wohl aus dem Kloster Sonnefeld. Quellenangabe?
   • Otto setzte seine Tochter Agnes als erste Äbtissin ein. Widerspruch zum Abschnit Äbtissinnen, wo es heißt, dass es vor Agnes bereits eine weitere Äbtissin oder Verwalterin gegeben habe. Auch dafür fehlt jedoch eine Quellenangabe.
   • Insgesamt sind vier Epitaphien der Grablege der Orlamünder in der Stiftskirche erhalten geblieben. Das ist für die Geschichte des Klosters irrelevant und gehört weiter runter in die Beschreibung der Epitaphien
   • Zu letzterem noch eine Anmerkung: Epitaph und Grabstein sind zwei verschiedene Dinge, werden hier aber anscheinend durcheinander geworfen. Und ist "Grabtumba" nicht eigentlich doppelt gemoppelt (Tumba=Grabmal)? Hier gehörten auch die neun erhaltenen Epitaphien der Äbtissinnen aufgezählt.

Zum weiteren Vorgehen: Ich schlage vor, das Review abschnittsweise durchzuführen, also jetzt erst einmal die Geschichte als Kloster in Ordnung zu bringen und dann zum nächsten Kapitel überzugehen. Hast du die zitierten Quellen greifbar? Die werden wir wohl brauchen, um Unklarheiten oder Widersprüche in Ordnung zu bringen.

Außerdem habe ich gesehen, dass du schon einmal dort warst und Fotos gemacht hast. Könntest du bei Gelegenheit noch einmal dort hinfahren? Die Fotoauswahl ist ja eher mager, vor allem, was das Äüßere betrifft. Von der Kirche kann man sicher bessere Aufnahmen machen als die jetzt eingebundene. Und die Epitaphien der Äbtissinnen (und andere) könnten vervollständigt werden. Auch wenn davon nur eine Auswahl im Artikel unterzubringen ist, kann man aus dem Rest eine schöne Commons-Galerie als Ergänzung des Artikels erstellen. Grüße -- Bjs M S 15:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich bin sehr glücklich mit den Änderungen am Artikel, ich habe die Wappen aber wieder rein, weil ich die sehr wichtig finde. Zum einen ist die Darstellung - dank Wikipedia - einmalig und bietet für Ortskundige gleich die passenden Signale. Zum anderen sind glaube ich schon alle Epitaphen mit Portraits nun in der Liste, zum Rest gibt es keine Abbildungen und das Grabmal zeigt auch nur das Wappen. Deine Arbeit in den Commons gefällt mir sehr gut, ich habe auch noch Bilder greifbar. Literatur habe ich auch noch alles hier, so daß ich mich in Kürze an den Geschichtsabschnitt mache. Sofern oben noch nicht angeschnitten, interessiert mich, was noch in den Artikel inhaltlich rein muss. Mit der Zeit wird man da etwas "blind" dafür. Ich setzte mich spätestens am Wochenende mal etwas länger ran. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Na das mit den Wappen liegt wohl an deiner Vorliebe für Ritter in Franken, der normale Leser wird damit wohl nicht soviel anfangen können. Wenn du Wappen vorziehst, würde ich aber die Bilder wieder raustun, zwei Bilder pro Zeile ist doch etwas viel. Stadttdessen könnten man unter Epitaphien eine kleine Galerie anlegen, vergleiche das Layout in meinem Artikel Schloss Hoensbroek, hier im Review acht Abschnitte weiter oben.

Inhaltlich sollte vor allem noch Folgendes ausgebaut werden: Weitere Entwicklung (da kann einiger Text aus der Tabelle herausgezogen werden), gotische Kirche (wann erbaut, Beschreibung, der barocke Umbau bezieht sich wohl v.a. auf das Innere), Ritterkapelle oder Fürstengruft (=Krypta der Kirche?), Klostergebäude (grobe Lagebeschreibung, neu erbaut oder umgebaut, was wird wofür genutzt). Nähere Details dann bei dem abschnittsweisen Ausbau des Artikels. -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Es folgt die abschnittsweise Überarbeitung:

Geschichte

Gründung erledigtErledigt

noch offene Punkte von weiter oben und ein paar neue:

• 1279 oder 1280 (vgl. Gründungsbrief bei Teichmann), klären und Quellenangabe

  Du hast als Quelle für 1279 jetzt Zinck angegeben. Im von Teichmann widergegebenen Text steht aber ganz klar MCCLXXX, also 1280. sagt Zinck etwas dazu? -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)

  Zum Gründungsdatum schreibt Zinck, dass der Tag des "unschuldigen Kindleins" der 28. Dezember ist und man das neue Jahr im Advent bzw. zu Weihnachten und nicht erst am 1. Januar startete. Demnach steht in der Urkunde zwar 1280, dies sei aber nach heutigem Kalender 1279. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:42, 24. Jan. 2011 (CET)

  Na da muss erst mal einer drauf kommen. Ich habs in der Fußnote mit erläutert, falls andere auch über den Widerspruch stolpern. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)

• Was bewog Otto zu der Gründung?
• Quellenangabe für Sonnefeld, das "wohl" deutet an, dass das nicht sicher ist
• Erste Äbtissin: auf jedenfall Quellenangabe, wo das Problem erläutert wird, dass es im Gegensatz zur Überlieferung noch eine andere Äbtissin gegeben haben muss. Gibt es irgendwo Geburtsdaten von Agnes? Wie alt war sie 1279/80?

  Im Eintrag zu Otto bei genealogie-mittelalter.de findet sich keine Tochter Agnes, seine Frau hieß aber so. Die wird aber wohl kaum Äbtissin gewesen sein. -- Bjs M S 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

  Zwei Deutungen, gibt es dafür Hinweise in der Literatur?

  • Agnes war 1279/80 vermutlich noch zu jung, um als Äbtissin zu wirken. Wenn sie dennoch erste Äbtissin war, kann es sein, dass jemand zunächst stellvertretend das Amt ausübte (wie eine Art Regent bei unmündigen Herrschern)?
  • Kann es sein, dass der Stiftungsbrief von 1279/80 zwar die "juristische" Gründung darstellte, aber bis zur endgültigen Einrichtung des klosters und der Einsetzung der ersten Äbtistin noch soviel Zeit verging, dass Agnes gleich das Amt übernehmen konnte?

  Bei Agnes von Weimar-Orlamünde sind zwei Literaturstellen angegeben, findet sich darin etwas Näheres?-- Bjs M S 14:26, 20. Jan. 2011 (CET)

• Gehörte zu den Orten, mit denen Otto das Kloster ausstattete, auch der Ort Pretzendorf/Himmelkron selber? -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)

  laut Teichmann ja, dafür sollen die drei anderen aber nur Höfe gewesen sein. -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt ist meines Erachtens jetzt ok, da hat sich doch gegenüber der ersten Version einiges getan. Die Entwicklung dieses Abschnitts ist ein auch gutes Vorbild, wie es mit den anderen weitergehen soll, dazu später mehr. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Bin gerne zur weiteren Überarbeitung bereit. Ein Bild der Kirche müsste man aus einiger Entfernung bei schönem Wetter machen, kann ich derzeit noch nicht bieten. Zu den Beweggründen der Klostergründung steht ja in der Stiftungsurkunde etwas Richtung Seelenheil und um etwas Beständiges zu schaffen. Mein Eindruck zu den hiesigen Orlamündern ist, dass sie sich ja von ihrem Stammland immer weiter wegentwickelten und mit der Herrschaft Plassenburg und einer passenden Grablege mit einem neuen andauerndem Einflussbereich rechneten. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Das erstere könnten man noch mit Verweis auf den Stiftungsbrief (z.B. Teichmann, oder hat Zinck den auch abgedruckt?) in den Artikel einbauen, das zweitere wäre dann eher Theoriefindung. Eine passendere Grablege wäre dann wohl in Kulmbach selber gewesen, oder nicht? Ich mach am Wochenende weiter mit Review, vorab nur kurz was zur Kirche: Hieraus ergibt sich folgender Aufbau: hinten über die volle Höhe Laienkirche, jetzt ev.-luth. Pfarrkirche, vorne zweigeschossiger Aufbau, oben Nonnenkirche, jetzt Stiftskirchenmuseum, unten Ritterkapelle mit Grablegen, jetzt Kapelle des Heims. Das sollte unbedingt ausführlicher im Artikel dargestellt werden, daraus ergeben sich weitere Fragen, z.B. wo sind die Epitaphien, was heißt "Chorraum" (=vorne oben, also Nonnenkirche?) usw. Allerdings bringe ich das nicht mit der alten Postkarte in übereinstimmung. Oder ist es umgekehrt, dass der Chor vorne über die gesamte Kirche geht und hinten Ritterkapelle und Museum übereinanderliegen? -- Bjs M S 19:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Weitere Entwicklung

Die Kriege habe ich mal am Ende zusammengefasst, da sie für das Kloster wohl keine entscheidende Bedeutung hatten. Allgemein sollte sich jedoch zu der Klostergeschichte mehr berichten lassen als nur die Bautätigkeit der zwei Äbtissinnen. Ich denke dass vor allem Müssel da einiges hergeben könnte, evtl. ergänzt durch Bilabel. Vielleicht hat Zinck auch noch einiges dazu. -- Bjs M S 12:46, 28. Jan. 2011 (CET)

• Wie war die "Einwohnerentwicklung" des Klosters, wieviele Nonnen fingen an, wieviele waren es maximal und wann? -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Niedergang

• Wann genau wurde das Kloster geschlossen? -- Bjs M S 20:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Äbtissinen erledigtErledigt

Zu dem Review gehört m.E. auch die Pflege des Umfelds. Hier gewonnene Erkenntnisse sollten auch in den Artikeln eingearbeitet werden, die mit dem Kloster in Beziehung stehen. So habe ich jetzt einmal die Problematik der ersten Äbtissin in Agnes von Weimar-Orlamünde eingearbeitet und die Geschichte des nach dieser Version erst 1279 gegründeten Ort Himmelkron soweit korrigiert, wie es den hiesigen Erkenntnissen entspricht (ehemals Pretzendorf, ab 16. Jh. Himmelkron usw.). Bitte achte generell darauf, dass die aufeinander bezogenen Artikel in Übereinstimmung miteinander sind. -- Bjs M S 08:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Schön, wie die Äbtissinen kjetzt eine nach der anderen blau werden ;-) -- Bjs M S 18:38, 3. Feb. 2011 (CET)

In dem Abschnitt steht jetzt m.E. alles drin, was rein sollte -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Spätere Nutzung

• Nutzten die MArkgrafen die bestehenden Gebäude und bauten sie um oder errichteten sie ganz neue Gebäude? -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Sagen erledigtErledigt

Ist m.E. so hinreichend. -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Kirche

• Ich finde die Beschreibung noch nicht so richtig klar: Ist Altarraum = Chorraum = Apsis im Osten? und Gruft (Ritterkapelle) und Nonnenchor (Stiftsmuseum) dann im Westen an der Rückwand der Kirche (also hinter der Orgel)? -- Bjs M S 09:30, 1. Feb. 2011 (CET)

  Ja ist offensichtlich so, siehe den angegebenen Weblink -- Bjs M S 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)

• Als Gliederung für das Kapitel Kirche würde ich vorschlagen: Baugeschichte - Äußeres - Pfarrkirche - Ritterkapelle - Stiftskirchenmuseum - Grabmäler und Epitaphien letztere evtl. gleich in den Kapiteln Pfarrkirche, Ritterkapelle, Stiftskirchenmuseum, je nachdem, wo sie stehen. -- Bjs M S 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Kreuzgang

• Nach den Fotos scheinen es zwei Eckjoche und sieben Joche zu sein, macht insgesamt neun.
• Nach File:Himmelkron und Kloster 044.jpg scheint am Westende die Tafel mit dem Hinweis auf die Erbauerin zu hängen und nach File:HimmelkronKreuzgang.JPG am Ostende der bemalte Stein. Stimmt das?
• Das zweite Joch von Westen hat eine Öffnung zur Kirche hin. Ist das ein Fenster?
• Die sechs gleichformatigen Reliefs scheinen dann in den sechs anderen Jochen zu hängen, Reihenfolge von West nach Ost. Hängt der Schmerzensmann dann in einem Eckjoch?

Auf File:Himmelkron und Kloster 044.jpg sieht man den Eingang über den unteren Hof (dazwischen noch Treppenhaus, Zugang Ritterkapelle und höher Museum), neben der Tür das Relief zur Erbauerin, an der Gangwand geht eine Tür in die Ritterkapelle, daneben der Schmerzensmann, dann die Serie der Reliefs, im Rücken ist eine Tür in den Chor der Kirche, daneben der Stein mit der Malerei. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:35, 5. Feb. 2011 (CET)

• Schmerzensmann im Westjoch, dann Schöpfung, dann Nische (Fenster zur Ritterkapelle?) dann die 5 anderen Reliefs, bleibt die Wand zur Kirche im östlichen Eckjoch. Hängt da auch noch etwas? Vielleicht das im Artikel erwähnte achte Relief? oder ist damit das an der Westwand mit dem Hinweis auf die Erbauerin gemeint?
• Ist die Figur neben dem bemalten Steim im Ostjoch die beim Abtransport vergessene Prophetenfigur? -- Bjs M S 22:06, 5. Feb. 2011 (CET)

Sonstiges

Kannst du noch die Seitenzahlen ermitteln für:

• Bergmann: Rätsel um ein altes Deckengewölbe, im BDOS-Jahrbuch:
  • allgemein die Seiten, die der Artikel im Uahrbuch umfasst
  • speziell die Seite(n) des Einzelnachweises
• Meißner: 500 Jahre Klosterkreuzgang Himmelkron, in Geschichte am Obermain, Band 8
• Meißner: Der Kreuzgang Himmelkron, in Archiv für Geschichte von Oberfranken, Band 54
• Meißner: Die Orlamünde-Epitaphien in Himmelkron, in Archiv für Geschichte von Oberfranken, Band 86
• Müssel: Des Himmels Krone am Weißen Main, in Unser Bayern

Fotowünsche

zum Illustrieren des Artikels und für die Commons-Galerie

Stiftskirche, Außenaufnahmen (dafür ist Winter vielleicht ganz gut, es scheinen viele Bäume drum herum zu stehen.)

• Längsseite von Norden
• Chor von Osten
• Schrägansicht von Nordwesten
• Schrägansicht von Nordosten

Stiftskirche, Innenaufnahmen

• Pfarrkirche
  • Gesamtaufnahme nach vorne in den Chorraum
  • Gesamtaufnahme nach hinten auf Orgel und Empore
  • Detailaufnahmen
• Ritterkapelle mit Fürstengruft
• Stiftsmuseum
• die in der Liste genannten Epitaphien
• Gesamtansichten der Grabmäler, z.B. von Otto III/IV und der Markgrafen

  who is who bei den Markgrafen? (evtl beim nächsten Besuch klären.) -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)

  Sehe ich das richtig, dass es insgesamt 5 Grabmäler gibt, eines für Otto und vier für Markgrafen? Die vier Markgrafen sind in der Fürstengruft/Ritterkapelle hinter der Trennmauer, und wo ist Otto? -- Bjs M S 15:43, 3. Feb. 2011 (CET)

  für Otto wäre eine vollständigere Ansicht schön -- Bjs M S 15:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Kreuzgang

• Ansicht von Süden aus dem Innenhof heraus
• alle Sandsteinreliefs (mit Angabe der Lage in O-W-Richtung)

  Sieben sind jetzt vorhanden, sieben sind auch auf franken-online abgebildet, im Text steht acht. bitte klären.

  Lage scheint von West (links, Schöpfung) nach Ost (rechts) zu sein, stimmt das? -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)

• alle Engelsfiguren im Gewölbe (paarweise, etwa so wie hier, mit Angabe der Lage in O-W-Richtung)

Bei den fehlenden Literaturangaben muss ich vorerst passen, ich habe die Bände nicht vorliegen. Bergmann habe ich nicht als Heft, sondern als Ausdruck vom Autor. Bei den Bildern werde ich zunächst hochladen, was mir von meinen Aufnahmen geeignet erscheint. Aufnahmen vor Ort brauchen etwas Zeit. Bilder der Kunstwerke hätte ich ja für den Artikel bei Beispielen belassen. Ich will versuchen die fehlenden Äbtissinnen gar im Artikel anzulegen, auch wenn man offenbar wenig über sie weiß. Abhängig von meinem Lesestoff will ich auch die Klöster Sonnefeld und Schlüsselau um Grundlegendes/Verbindendes ergänzen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 22:20, 29. Jan. 2011 (CET)

Vorhandene Bilder sind nun weitgehend hochgeladen. Reliefs müssten komplett sein. Leider habe ich Probleme mit der Nachbearbeitung mancher Fotos mangels passender Software. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 12:10, 30. Jan. 2011 (CET)

Na da ist ja noch einiges zusammengekommen. Meinst du mit Nachbearbeitung Fotos, die du schon hochgeladen hast? Dann kannst du dich an die Wikipedia:Bilderwerkstatt wenden? Oder meinst du, du hast Bilder nicht hochgeladen, weil du sie erst bearbeiten willst? Dann kannst du sie mir per Email schicken, ich habe Photoshop. Grüße -- Bjs M S 10:18, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich meine die bereits hochgeladenen, einige müßten an den Rändern einfach zugeschnitten werden, die Engelreihe könnte man vielleicht gerade drehen. Eine weitere Fahrt nach Himmelkron ist in den nächsten Wochen auch drin. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe bei Gelegenheit mal, was sich machen lässt. Ganz gerade wird man die Engel wohl nich bekommen, da müsste man zuviel abschneiden. Wenn du bei Gelegenheit nochmal da bist, mach soviel Details wie möhlich, z.B. alle 26 Engel. Für den Artikel würde ich es auch bei Beispielen belassen, aber für die Commons-Galerie kann es ruhig etwas ausführlicher sein. -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)

Neue Bilder hochgeladen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Neue Bilder hochgeladen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Weiteres

Ich fürchte, dass das Review nun erst einmal in eine etwas längere Wartepause gelaufen ist. Für die Bilder glaube ich zwei Anläufe nehmen zu müssen und zur Zeit scheint gar kein halbwegs fotogenes Wetter in Sicht. Einige Bücher würde ich mir noch besorgen müssen, nicht nur um die Literaturangaben zu vervollständigen, sondern auch um über den Inhalt grob informiert zu sein. Etwas unsicher bin ich dann noch, wie viele "Pflichtangaben" über Künstlerisches oder Entwicklungsgeschichtliches bekannt ist bzw. dann noch eingepflegt werden sollte. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Wartepause macht nichts, wir haben ja Zeit. Bis Anfang März kann ich mich auch nicht weiter drum kümmern. Falls das hier raus fliegt, können wir ja auf der Artikeldiskussionsseite weitermachen, bisher sind wir eh nur zu zweit. Und was rein soll, klären wir von Fall zu Fall.

Wenn du nochmal hinfährst, auf jeden Fall auch die Räume fotografieren nicht nur die Wappen an der Decke. Da warst du letztes mal wohl interessenmäßig zu sehr vorbelastet ;-). Vielleicht kannst du es ja einrichten, zur Öffnungszeit des Museums da zu sein, dass wir auch ein paar Aufnahmen aus dem ehemaligen Nonnenchor bekommen. Insgesamt ergibt sich schon ein viel klareres Bild des Aufbaus des Klosters als am Anfang. Und bitte auch Ort und Zuordnung der einzelnen Grabmäler/Epitaphien festhalten.

Habe gerade Familienumfeld von Elisabeth von Künsberg ergänzt und auf dem Commons eine weitere Zuordnung der Musikinstrumente der Engel vorgenommen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 11:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Literaturangaben konkretisiert. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 18:17, 23. Mai 2011 (CEST)

Post-Review

Ich habe mir den Abschnitt Geschichte noch einmal durchgelesen und ein paar kleinere Umstellungen gemacht. Wen die Quellen nicht mehr hergeben, kann man das so lassen.

Die Baubeschreibungen würde ich aber noch etwas ergänzen. Gibt es eigentlich einen aktuellen Führer über Kirche, Kloster/Schloss, Museum? Zu Kirche habe ich mir schon ein paar Gedanken gemacht, das werde ich bei Gelegenheit noch umsetzen. Bei Kloster wäre interessant zu wissen, welche Gebäude noch auf die Zeit des Klosters zurückgehen und welche für das Markgrafenschloss neu errichtet wurden. -- Bjs M S 22:07, 23. Mai 2011 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 17. Dezember 2011

Das Kloster Himmelkron war vom 13. bis zum 16. Jahrhundert ein Kloster der Zisterzienserinnen in Himmelkron in Oberfranken in der Diözese Bamberg. ...

Vor einer Wertung zu diesem Artikel muss man denke ich zwei Dinge wissen:

1. Das etwas länger vorausgehende Review ist sehr weit in die Tiefe gegangen, obwohl ich auch persönlich geschmacklich Abstriche bei der Anordnung der Bilder und dem Inhalt der Liste der Äbtissinnen gemacht habe. Während des Reviews habe ich fast alle verfügbare Literatur über die Klosterzeit gesichtet und Details ergänzt oder ausgebaut. Auch in den Commons sind Bilderserien angelegt. Ob die Betriebsblindheit, die man womöglich bei einem größeren Thema entwickelt, mit nur einem Review-Helfer ausgeglichen werden konnte, mag der geneigte Gutachter entscheiden.
2. Über das Leben und Wirken der einzelnen Äbtissinnen gibt es kaum Quellen, auch eine genauere Beschreibung der Baulichkeiten wäre wohl nur noch anhand des heutigen Zustandes möglich. Der Artikel beschränkt sich weitgehend auf die Klosterzeit, über die Geschichte als Jagdschloss und den Protestantismus in der vormaligen Klosterkirche sollte meines Erachtens in getrennten Artikeln als eigene Themen eingegangen werden.

Bitte Getreu der Wikipedia kleine Verbesserungen selbst vornehmen. --PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Für mich ein klassisch  Lesenswerter Artikel. Das Einzige, was ich zu bemängeln habe, ist dass in den späteren Abschnitten (ab "Spätere Nutzung") mir nicht ganz klar ist, woher die Informationen stammen, gerade in Anbetracht der Fülle der ausgewerteten Literatur. Ein paar Einzelnachweise mehr würden dort in meinen Augen nicht schaden.--SEM 20:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Werde dort noch Einzelnachweise ergänzen. --PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Liste der Äbtissinnen ist mir hier eigentlich zu lang. Wäre es evtl. eine Möglichkeit diese in Liste der Äbtissinnen des Klosters Himmelkron auszulagern? -- 20:40, 17. Dez. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Memmingen (Diskussion | Beiträge) 20:40, 17. Dez. 2011 (CET)) --SEM 10:44, 19. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich hab ich das schon öfter gemacht, aber im Review habe ich die wenigen Infos der Äbtissinnen eher im Fließtext untergebracht und den Inhalt der Liste reduziert. Ich erwarte hier kaum neue Informationen, die eine Auslagerung interessant machen würde, und würde es dann auch so belassen. --PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:15, 19. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert. Sehe auf Anhieb nichts, was fehlt. Der Artikel ist ordentlich bequellt und bebildert. Die Liste der Äbtissinen finde ich hier sehr passend. Sooo lang ist sie auch nicht. --muns 00:23, 18. Dez. 2011 (CET)

•  Lesenswert. für mich ein schöner überblicksartikel über das, was das kloster zu bieten hat. du solltest jedoch das baudenkmal noch kategorisieren. --Jbergner 11:22, 19. Dez. 2011 (CET)

Ok. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 14:31, 19. Dez. 2011 (CET)

•  Neutral, da selbst zu sehr an der Überarbeitung beteiligt, sonst würde ich auch für lesenswert plädieren. Eine Anregung habe ich aber noch: Stiftskirchenmuseum ist sehr knapp, einen Satz habe ich schon von weiter oben in den Abschnitt verschoben. 2-3 Sätze über den Raum und was außer Steinplatten dort sonst noch ausgestellt ist wären angebracht. --bjs M S 14:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke! Der Nonnenchor ist ein schmuckloser hoher Raum, das Museum doch sehr überschaubar. Mal sehen, ob ich noch einen Satz hinbekomme. --PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 14:31, 19. Dez. 2011 (CET)

•  Lesenswert, solltest Du eine Exzellenzkandidatur anstreben, würde ich mir das mit der Auslagerung der Liste aber nochmals überlegen... -- Grüße aus Memmingen 14:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Hab keine weitere Kandadatur vor und wüßte auch nicht, worauf ich achten sollte. Die Liste wäre ja schnell ausgelagert, aber ich würde wie gesagt nur einen Vorteil darin sehen, wenn man über die Personen mehr schreiben könnte und da gibt es nur wenige Äbtissinnen, die durch Bautätigkeiten oder Kriegereignisse greifbarer sind. --PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 14:31, 19. Dez. 2011 (CET)

•  Lesenswert --Enzian44 18:56, 19. Dez. 2011 (CET) PS. Beim HDBG würde ich nicht auf das PDF verlinken, da es dabei leicht zu Anzeigefehlern kommen kann, sondern auf die Webseite, die außerdem noch zwei Abbildungen enthält, die im PDF nicht enthalten sind.

Erledigt, danke für den Hinweis --bjs M S 19:23, 19. Dez. 2011 (CET)

•  Lesenswert, interessanter, gut geschriebener Artikel. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 12:29, 20. Dez. 2011 (CET)
•  Lesenswert sehr interessanter, gut geschriebener und wie es scheint umfassender Artikel über ein Kloster, von den ich nie gehört habe. Redlinux^{·→·☺·RM} 12:25, 21. Dez. 2011 (CET)

• lesenswert - ein schönes Beispiel für einen lesenswerten Artikel. Der Inhalt ist umfassend, die Gliederung logisch. Eine kleine Verbesserungsmöglichkeit sehe ich im Kapitel "Weitere Entwicklung", das mir zu sehr an den Amtszeiten orientiert erscheint. Wahrscheinlich folgt der Artikel hier eng der Quelle. Das könnte vermutlich übergreifender dargestellt werden, wenn man sich weniger an an Ereignissen und mehr an Prozessen orientiert. Sprache und Verlinkung sind gelungen, allerdings halte ich das Fehlen roter Links für verdächtig. Wahrscheinlich gäbe es mindestens zwei/drei Begriffe oder Themen, zu denen eine (rote) Verlinkung wünschenswert wäre - und langfristig eine blaue, weil Artikel dazu sinnvoll sind. Der Artikel ist reich bebildert, was mir für lesenswert ausreicht, allerdings ließe sich die Qualität vieler Bilder deutlich erhöhen. Und ein Grundriss wäre toll. Literatur und Weblinks sehen gut aus. Also im Ergebnis lesenswert, vor einer eventuellen Kandidatur für das grüne Bapperl ist aber noch einiges zu leisten. Grüße --h-stt !? 15:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Na die roten Links fehlen doch nur, weil Peter die alle schon blau gemacht hat ;-) besonders die Äbtissinnen. Aber unter "Gewölbe" gibts ja noch drei. --bjs M S 18:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Hab noch ein paar einzelne Rotlinks produziert, die ich wohl in absehbarer Zeit auch ausfüllen kann. Einen Grundriss kann ich selbst nicht aufbringen, könnte natürlich Daten liefern. Persönlich würde ich aktuell zwei Bilder weglassen. Vielleicht findet sich ja jemand, der manche Bilder von Grabplatten perspektivisch nachbearbeiten kann. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Falls das zwei Bilder sind, die ich kürzlich eingesetzt habe, mach sie ruhig raus, ich bin da manchmal zu großzügig. --bjs M S 10:49, 23. Dez. 2011 (CET)

•  Lesenswert - Alles da um sich ohne Vorkenntnisse ein umfassendes Bild von der Anlage machen zu können. Hast Du bei "Weitere Entwicklungen" schon h-stts Anregung aufgenommen? Mir gefällt nicht, dass die Husittenkriege jetzt plötzlich nach den Beschreibungen über den Einfluss der drei Äbtissinnen erscheinen. Die Rolle Margareta von Zedtwitzs erschließt sich mir auch aus ihrem Artikel heraus nicht. War sie Ursache der Misswirtschaft, oder hatte sie das Pech in schlechten Zeiten das Amt innezuhaben.--Wuselig 17:42, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Wuselig, habe Kriegsereignisse und Bautätigkeiten nun zusammengenommen, damit es zeitlich verständlicher wird. Margareta hatte wohl eher Pech, aber ich habe gar nicht mehr Information. Die Äbtissinnen sind in der Literatur oft nur mit Zweizeilern behandelt. --PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 12:56, 24. Dez. 2011 (CET)

8 Pro, keine Kontrastimmen -> Lesenswert. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:20, 25. Dez. 2011 (CET)
9 Pro (1 ohne Bapperl) --bjs  M S 23:24, 25. Dez. 2011 (CET)

Herrje, zählen ist scheinbar Glückssache... Duck und weg--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:10, 26. Dez. 2011 (CET)