Diskussion:Kloster Marienau

Formelle Überarbeitung

Ich habe den Text nach rein formellen Kriterien überarbeitet, und dabei sind mir diverse Fragen/Anmerkungen in den Sinn gekommen, die ich hier ungeordnet wiedergebe, in der Hoffung, dass Stefan Schmidt alias IP 84.159.104.118 die Anregungen bei seinem angekündigten Ausbau des Artikels berücksichtigt bzw. ergänzt:

1. Der Link zu Bauernkriege sollte von der jetzigen BKL auf den korrekten Artikel umgebogen werden. Mir war es leider nicht möglich festzustellen, ob es sich um den Deutschen Bauernkrieg oder um den Pfälzischen Bauernkrieg handelte.
2. Bei Setzen des ref-Tags zu Franz Xaver Krauss ist mir aufgefallen, dass
   1. ich weder im KVK noch bei Google ein Buch mit dem Titel "Denkmäler am Oberrhein" ausfindig machen konnte. Könnte es sein, dass es sich dabei nur um eine umgangssprachliche Bezeichnung eines Bandes der Reihe "Die Denkmäler des ..." handelt? Die Quelle sollte auf jeden Fall noch präzisiert und mit einer genauen Seitenangabe versehen werden.
   2. ich arge Probleme mit der Formulierung ... so schreibt Franz Xaver Krauss 1904 ... hatte. Krauss ist 1901 verstorben, wie kann er 1904 noch etwas geschrieben haben?
3. Marienauer Handakte im Kloster Lichtenthal: Da ich ein absoluter Noob bzgl. Archivalien bin, wusste ich nicht, ob der Begriff Handakte im Archivwesen ein feststehenden Begriff ist. Der gleichlautende Artikel hier in der Wikipedia brachte mir auch keine Erleuchtung. Ich habe deshalb im Text die Formulierung ... Darüber hinaus existiert im Kloster Lichtenthal eine Marienauer Handakte ... verwendet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht besser ... die Marienauer Handakte heißen müsste, weil es quasi ein Eigenname ist.
4. Das direkte Zitat Urkunden über die Marienau sind vernichtet und verloren gegangen habe ich durch die Formulierung Obwohl Urkunden über das Kloster Marienau vernichtet oder verloren gegangen sind ersetzt. Dabei kam mir unweigerlich die Frage in den Sinn: Was ist so schlimm daran? Wahrscheinlich weil den Urkunden ein beschreibendes Adjektiv fehlt. Waren es alle/einige/die meisten Urkunden, die verloren gegangen sind bzw. vernichtet wurden?
5. Sr. Mafalda: Auch wenn ich mich hier jetzt evt. als vollkommen verblödet outen muss: Mir sagt die Abkürzung Sr. rein gar nichts. Und weder die Wikipedia noch mein Duden konnte dazu Erhellendes beitragen. Ich vermute einmal, dass es sich hierbei um Mafalda Baur handelt, die als Autorin im KVK zu finden ist. Falls ich mit meiner Vermutung richtig liege, sollte im Text noch die genaue Publikation, in der sie die zwölf Marienauer Äbtissinnen aufzählt, als Quelle genannt werden.
6. Prof. Sauer: Im Text wurde im Zusammenhang mit Margaretha von Baden ein Prof. Sauer erwähnt. Ich habe diese Erwähnung nun vollkommen unbearbeitet in einen ref-Tag verpackt. Aber in diesem Fall besteht dringender Nachbearbeitungsbedarf. Hier sollte unbedingt der vollständige Name des Professors samt detaillierter Beschreibung seiner Publikation (inkl. genauer Seitenangabe) nachgereicht werden.
7. Unter dem Kapitel "Zerstörung" findet sich derzeit der Satz In der Tat darf als gesichert angesehen werden, dass einige Nonnen dem reformierten Glauben anhingen, aber auch in der Stadt selbst gab es reformatorische Kräfte., den sich unbearbeitet aus der vorherigen Version übernommen habe. In Anbetracht der Tatsache, dass zum Gründungsdatum des Klosters diverse Quellen zitiert werden, wünsche ich mir auch für diese Aussage eine detaillierte Quellenangabe. Einen entsprechenden Komentar habe ich an genannter Stelle in den Text eingebaut.
8. Wie man leicht feststellen kann, sind diverse Ausführungen zu den Familien der Äbtissinnen meinem "Rotstift" zum Ofer gefallen. Da es sich hier um einen Artikel zum Kloster Marienau handelt, ist mE eine Erwähnung und Kurzcharaterisierung seiner Äbtissinen angebracht, ja sogar geboten, aber längerer Ausführungen zu ihren Familien sollten imho in die entsprechenden Artikel zu diesen Adelsgeschlechtern (sofern vorhanden) integriert werden.
9. Generelle Idee: Bezugnehmend auf Osterritters Kommentar in der Löschdiskussion, dass der Text durch die zahlreichen altertümlichen Zitate schwer verständlich sei, wäre zu überlegen, ob man bei den lateinischen Zitaten nicht erst die Übersetzung präsentiert und anschließend in kleinerer Schrift das lateinische Orginal, um "Nicht-Lateinern" das Verständnis des Textes etwas zu vereinfachen.

@Stefan Schmidt, der den Text hoffentlich wie angekündigt (ich warte gespannt) noch erweitern wird: Da die Wikipedia als Enzyklopädie nur Tatsachen und keine Vermutungen präsentieren soll, sind Formulierungen mit Begriffen wie "wohl", "womöglich", "es wird vermutet" etc. nicht gern gesehen (Ich weiß, ich habe dies bei der Überarbeitung auch nicht konsequent verfolgt). Du solltest sie beim Ausbau vermeiden. Darüber hinaus sind auch solche Formulierungen wie "Ich vermute deshalb ..." u. Ä. hier nicht gut gelitten, da sie gegen die Wikipedia-Grundregeln No original Research verstoßen. Das Dilemma, das sich aus solchen Formulierungen ergibt, kann man sehr elegant z. B. mit einem Satzbau à la Quelle X deutet durch seine Formulierung "YZ" darauf hin, dass ... umschiffen. Darüber hinausgehende Schlüsse sollten aber gem. dem Leitsatz, dass Wikipedia nur vorhandenes Wissen wiedergibt, nicht aber zur Bildung neuen Wissens beitragen will, nicht im Text erwähnt werden. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 00:08, 29. Okt. 2006 (CEST), dem der Kopf brummt ;-)

Nachtrag 1: Zwischen der detaillierten Auseinandersetzung bzgl. der Klostergründung und dem dazu vergleichweise kurzen Abschnitt bzgl. der Zerstörung klafft eine etwa 375 Jahre umfassende geschichtliche Lücke. Es wäre schön, wenn die ein fachlich Versierter füllen könnte. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 00:19, 29. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag 2: Was mich reichlich irritiert hat, war der Fakt, dass bei Richardis von Andlau erwähnt wird, dass deren Familie nach den Quaternionen der Reichsverfassung zu den "vier Erbrittern des Landes" gezählt wurden, bei den beiden Äbstissinnen aus dem Haus Landsberg aber die Formulierung die Sage verwendet wurde. Was denn nun? Quaternionen oder Sage? -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 00:36, 29. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Sir Garwain,

ich danke für diesen Brief und ich werde ihn sobald ich kann beantworten.

Zwei Fragen kann ich sofort beantworten. zu 1: Zahlreiche Informationen über den Bauernkrieg habe ich aus dem Buch: Geschichte des Grossen Bauernkrieges, von Wilhelm Zimmermann, Emil Vollmer Verlag ISBN 3-88851-199-2 Umfang 600 Seiten, hier besonders das achte Kapitel befasst sich mit den Gebieten: Breisgau-Baden-Rheinpfalz, im besonderen Breisach und den Kaiserstuhl betreffend die Seiten: 313-318. Zu 2: Franz Xaver Krauss: Die Kunstdenkmäler der Amtsbezirke Breisach, Emmendingen, Ettenheim, Freiburg (Land), Neustadt, Staufen und Waldkirch. In Verbindung mit E. Wagner bearbeitet von Franz Xaver Krauss (verstorben) aus diesem Nachlass herausgegeben von Max Wingenroth, erschienen in Tübingen und Leipzig 1904, 570 Seiten Umfang mit 250 Abbildungen. Dieses Buch steht in der Unibibliothek in Freiburg i. Br., in der Abteilung Kunst, wo noch mehrere Bände aus dieser Reihe stehen.

Ich hoffe Ihnen gedient zu haben und auf eine konstruktive und fruchtbare Zusammenarbeit.

mfG Stefan Schmidt, Wyhl meine Internetadresse: stefanschmidtwyhl@t-online.de

Sehr geehrter Sir Garwain, Dienstag 7.11.06 16.06 Uhr

zu Punkt 3: Den Begriff: Handakte habe ich auch noch nie gehört, aber die Historikerin von Lichtenthal Sr. Pia Schindele O.Cist. hat ihn in einem Brief an mich gebraucht. Darin teilte Sie mir mit, daß eben eine solche Akte in ihrem Kloster existiert und ich kommen kann um sie einzusehen. Ich hatte angefragt ob nichts in Lichtenthal über das nahe Marienau bekannt sei, zumal beide Klöster doch Nachbarn, und gleichen Ordens waren.

zu Punkt 4: Urkunden über die Marienau sind vernichtet und verloren gegangen. Dazu muß man wissen, daß keine Stadt im deutschen Reich mehr umkämpft war als Breisach, im Schnitt alle 33 Jahre wechselten nach Kampf die Besitzer. Am Anfang lag die Marienau noch vor den Toren der Stadt, Sie können sich vorstellen was dieses Kloster mitgemacht hat, wieviel mal es gebranntschatzt, seine Nonnen vertrieben wurde, oder noch Schlimmeres geschehen ist. Sicher das gabs in anderen Klöstern auch, aber eben nicht so oft. Daher sind eben die Urkunden so spärlich und wir wissen eben so wenig über diese Abtei.

zu Punkt 5: Sr. Mafalda; - blöde Fragen gibt es nicht, dumm ist nur der, welcher diese nicht stellt! Sr. ist die in der kath. Kirche allgemeingültige Abkürzung für Schwester, so wie: P. für Pater, oder Pfr. für Pfarrer oder Gstl.Rat für Geistlicher Rat.

Zu Punkt 6: Prof. Sauer; sein vollständiger Name ist: Prälat Prof. Dr. Josef Sauer, Oberkonservator der Erzdiözese Freiburg (verstorben). Er hat sich in besonderer Weise um den Erhalt der Decken- u. Wandgemälde in der kath. Kirche von Niederrotweil (St. Michael) verdient gemacht, welche aus dem 14. u. 15. Jh. stammen. Sein größter Verdienst aber ist der Erhalt der Schongauerfresken im Breisacher Münster St. Stephan. Er hat darüber ein Buch geschrieben, es steht in der Bibliothek des Augustiner Museums in Freiburg i.Br. (siehe dazu auch: Unser Münster Nr. 36 1/2006, Zeitschrift des Münsterbauvereins Breisach Seiten 3-8. Wenn ich es recht weiss hat Prof. Josef Sauer auch in der Zeitschrift: Oberrheinische Kunst, Urban Verlag Freiburg über die Schongauer Fresken und das Breisacher Münster geschrieben. Mehr weiß ich über diesen Mann selbst nicht.

zu Punkt 7: "Doch nun wieder zu unserem Kloster Marienau, eine Tatsache ist das Breisach eine Verlegung des Konvents zu diesem Zeitpunkt nicht erwogen hat und die Aufhebung des Klosters sowie der Einbehalt des Vermögens nicht gerechtfertigt war. Das Verhalten der Stadt erscheint angesichts der Anklage des Diepolt Walter 11 (Erbstreitigkeit der letzten Äbtissin) in einem neuen Licht, denn offenbar handelte Breisach unter Einwirkung der neuen Lehre, was sich durch den Bauernkrieg noch verstärkte. Interessant hierzu, am 24. November 1524 fordert der Rat der Stadt Freiburg Breisach auf sich zu erklären, in dem es hieß: "Wir haben vor ettlichen Tagen landtmanßwise verstanden, das zwuschen uch und uwwer gemeinde etwas irrung und mißwillen sein, und von zunfftigen oder inwonern hie gewarndt, das euwer stattuberfallen und uss der gemeindt etlich gestraft werden sollen ect." Man wollte in Freiburg wissen wie die Bürger Breisachs zu den Bauern eingestellt waren und wies "auf dise geferlichen emperlichen leuffe und neuwen verdampten lern" hin. Außerdem sei der Landesfürst in Innsbruck angekommen und sei entschlossen in diesen Sachen zu handeln. Wilhelm von Rappoltstein, der österreichische Landvogt teilte am 14. Mai 1525 dem Rat der Stadt Straßburg mit in Breisach sei ein Streit zwischen Rat und der Gemeinde ausgebrochen und wenn es nicht gelänge, diesen schleunigst zu beenden könne dieser dem Kaiser, sowie dem Hause Österreich und der ganzen Landgrafschaft schaden. So hatte Diepold Walter, der Schwager der letzten Äbtissin von Marienau wohl nicht ganz unrecht, mit seinem Vorwurf "die Breisacher hätten sich als Papst und Kaiser bezeichnet". In der gleichen Angelegenheit wandte sich Freiburg auch an das Regiment in Ensisheim, "die Breisacher hätten den lutherischen sachen angehangen, das mag bewisen werden mit vilen, dann sich ihr unterthanen und ratsfreund allenthalben als grob haben vernemen lassen". Und ausdrücklich wird hier auf die Aufhebung des Klosters Marienau hingewiesen und weiter heißt es in dem Freiburger Schreiben "die Breisacher hätten sich den Bauern anhengig gemacht". Nach 1539 hören wir erneut von Prädikant Konrad Haas, der inzwischen in Mülhausen als Pfarrer tätig war, aber offenbar in Breisach immer noch starken Anhang hatte. Am 30. August 1539 wird das Ensisheimer Regiment in Innsbruck vorstellig, "daß denselben von breysach geschriben und auferlegt wurde, gemelten maister Conraden bei inen den zue- noch ausgang noch auch ihren bürgern und verwandten khainen wandel gemainsam noch gesellschaft bei demselben maister Conraden zu Mühlhausen noch andere endt oder ort zu suechen noch zu halten zu gestatten". Haas sei zuvor Pfarrer in Breisach gewesen und "aber umb der Lutterischen sect willen, die er alda gepflanzt, vertrieben worden". Die Innsbrucker Regierung ordnet daher an, "daß Conrad Haas festzunehmen und zu bestrafen sei, falls er sich wieder in Breisach sehen lässt und in erfahrung gebracht (werde), das er yemand der lutherischen oder anderer secten underwiesen, davon reden oder disputieren wurde" . Haas war von 1533 - 1551 erst Zweiter, dann erster Pfarrer in Mülhausen/Elsaß. Offenbar hing Konrad Haas den Gedankengängen des Zürcher Reformators Zwingli an. Ob er Lehren aus Breisach gezogen hat und über seine Rolle in Mühlhausen ist nichts bekannt, nur daß er am 15.Oktober 1551 dort gestorben ist. Diese ziemlich genauen Einblicke zur religiösen Einstellung des Rats und der Bürger Breisachs lassen den Schluß zu, daß nicht vor allen Dingen die strategisch ungünstige Lage der Abtei sondern die reformatorische Einstellung der Bürger und die Forderung der aufständischen Bauern, die Klöster als verhaßte Grundherrschaft zu beseitigen zumindest ebenso ein Grund war Marienau zu zerstören und den Konvent nicht an einem anderen Platz weiter existieren zu lassen. Quelle: Stefan Schmidt: Das Chorgestühl von Marienau und die Geschichte der Abtei 2004, Seite 20 f.; diese Information habe ich aus: ZGO (Zeitschrift für Geschichte des Oberrheins) Bd. 125 Seite: 74-95, von Prof. Dr. Günther Haselier; dessweiteren: Schau-ins-Land 1976/77 S.370,376 f. 383. Und Schau-ins-Land 1978 Seiten 61-78 beides von Prof. Dr. Berent Schwineköper.

Zu Punkt 8: Rotstift; nun - da Sr. Mafalda sich so kurz gehalten hat in ihrer Handakte über diese Äbtissinnen wissen wir nur den Namen, das Adels-Geschlecht und sonst nichts. Die Nonnen in Lichtenthal wissen noch mehr aber sie rücken damit nicht raus. Kommende Forscher sollen aber so gut wie möglich vorbereitet werden, darum gebe ich Ansatzpunkte mit der Geschichte der Familien. Ich geh von mir aus: ich bin immer dankbar für jeden noch so kleinen Hinweis.

Zu Punkt 9: lat. Zitate; nun ich bin kein Lateiner, aber Grundregel bei den Historikern ist zuerst die Quelle zu nennen (lat. Text) und dann die Übersetzung, daß hat den Grund, daß zuerst einmal das Orginal gelesen wird und dann die abgeleitete Übersetzung - damit Übersetzungsfehler vom Kundigen erkannt werden. Dazu noch etwas: Wenn ich am Ende von lat. Texten und den Übersetzungen jene Personen nenne, welche die Übersetzung gemacht haben, dann hat es den Grund: weils nicht auf meinem Mist gewachsen ist, und der welcher sich die mühevolle Arbeit des Übersetzen gemacht hat ein Recht darauf hat, daß er genannt wird - ansonsten wird meine Veröffentlichung zum Plagiat, und daß will ich nicht und Sie Sir Garwain sicher auch nicht, oder ? Ehre wem Ehre gebührt !

Zu meinen Formulierungen: Nun - ich bin Kaiserstühler und kann alles außer Hochdeutsch. Ich bitte mir dies nachzusehen, daher auch meine bescheidenen grammatikalen Kenntnisse.

Zu Nachtrag 1: Ob Sie einen fachlich versierteren Ansprechpartner als mich finden, welcher sich mit der Zisterzienserinnenen- Abtei Marienau befasst das weiß ich nicht, da müßen Sie sich schon selber auf die Suche machen. Aber auch halte gewisse Standarts ein, darum habe ich meine Arbeit ins Kloster Wettingen gegeben, dort sitzt Hw. Hr. Abt Dr. Kassian Lauterer O.Cist., seines Zeichens Abtspräses der Oberdeutschen Zisterzienserkongregation und Mitglied der österr. Bischofskonferenz. Dieser Mann befaßt sich nebenbei mit der Ordensgeschichte und hat zahlreiche Publikationen unters Volk gestreut. Auf die Frage was er von meiner Chronik über die Marienau hält, möchte ich ihn zitieren: Es ist erstaunlich was Sie über dieses Kloster, welches ja schon in der Reformation aufgehoben wurde alles zusammen getragen haben. Auf die Nachfrage nach inhaltlichen Fehlern sagte er mir: Die Historiker geben ihnen ja recht!

Zu Nachtrag 2: die vier Erbritter des Landes; nun diese Dinge habe ich so abgeschrieben. Quelle dazu: BILLING SIGMUND VON, „Geschichte u. Beschreibung des Elsaß u. seiner Bewohner" Basel 1782, Quelle für alte Elsäßer Ortsnamen und: Pusikan: Die Helden von Sempach, Zürich 1886.

Am Schluß: Wüßte ich gerne mit wem ich eigentlich spreche, ich möchte nicht unhöflich sein aber auch ich habe mich vorgestellt.

mit freundlichen Grüßen Stefan Schmidt, Wyhl.

Überarbeiten

Der Abschnitt "Die frühen Jahre" ist eine reine Textwüste mit unpassenden Links und ohne jegliche Unterteilung. --Spongo ⇄ 14:18, 9. Dez. 2006 (CET)

Link auf Klosterdatenbank

Bitte den Link auf die Klosterdatenbank in den Weblinks belassen. Der Link enthält eindeutig weiterführende Informationen und ist zudem sinnvolle Quellenangabe für zahlreiche Informationen des Artikels. --Tarantelle 22:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Links auf die Klosterdatenbank sind nur dann sinnvoll, wenn dadurch weiterführende Informationen zu erwarten sind. Ansonsten sind sie natürlich zu entfernen. Wikipedia ist keine Linkdatenbank! --Hubertl 23:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Weblinks können durchaus auch Quellen enthalten. Leider legst du nicht die Sorgfalt an den Tag, das zu selektieren. Zudem stehen in dem Link weite Informationen, die sich nicht hier im Artikel befinden. Deine Löscherei ist in diesem wiederholten Ausmaß Vandalismus. --Tarantelle 23:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der einzige, der hier Vandalismus betreibt, bist Du. Offenbar bist du mit den Regeln nicht vertraut, und solltes Dich denen vielleicht widmen. Quellenangaben sind als Referenz in den Artikel aufzunehmen. Was hier passiert ist nichts anderes, dass wie die (nichtamtliche wohlgemerkt) Datenbank als Ganzes parallel aufnehmen sollten, ohne Prüfung im Einzelfall, den ich sehr wohl vorgenommen habe. Gerne, wenn es dem Artikel dient. Du könntest aber dort, wo deiner Meinung nach noch Mängel sind, diese in den Artikel übertragen. Aber bene, nicht alles kann gleich passieren! --Hubertl 23:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es handelt sich um eine Datenbank des Landesarchivs Baden-Württemberg, das zum Wissenschaftsministerium gehört. Was verstehst du unter amtlich? Warum diese Falschinformationen? Hast du das wirklich nicht gewusst oder machst du das bewusst? --Tarantelle 23:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Bene, ich erkläre es dir einmal so: warum sollten wir jeden Link aufnehmen, den "amtliche" Datenbanken produzieren? Soweit ich sehe, scheint dieses Archiv an die tausend Einträge zu diesem Thema zu haben. Werden wir jetzt - und das über Baden Württemberg hinaus in andere Landesarchive und sonstige Datenbanken, die über irgendein Projekt jetzt so entsteht - unabhängig von der Qualität und des tatsächlichen Inhalts jeden Link aufnehmen? Weil es amtlich ist? Ich weiß, du bist ein autoritätsgläubiger Mensch. Aber das muss ja nicht auch noch ins Weltliche gehen! --Hubertl 23:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Soviel zum Thema Sachlichkeit. Was du da schreibst, habe ich nie behauptet, du unterstellst das nur. Und oben hast DU behauptet, die Datenbank wäre nicht amtlich. Bewusste Falschaussage oder nur ein Fehler deinerseits? Hast du leider noch nicht beantwortet, vielleicht fällt dir das auch zu schwer, so etwas einzugestehen. Du verwechselst mich übrigens, mit Bene habe ich nichts zu tun. --Tarantelle 00:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ja, bene! Du hast ja so recht. Diese Datenbank ist ein amtliches Dokument. Wass meinst du mit Bene und du hättest damit nichts zu tun? --Hubertl 02:59, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, du würdest mich mit dem Benutzer:Bene verwechseln. Solche Vergleiche würde ich mir verbitten. --Tarantelle 03:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst, dass ich angesprochen hätte, die mit Benutzer:Bene zu verwechseln? Nein, mit Benutzer:Bene kann man Dich nicht verwechseln. --Hubertl 10:05, 26. Jul. 2009 (CEST)

@Hubertl: Nein, nicht nur dann sind Weblinks sinnvoll, sondern ihre Angabe nach WP:Belege auch ein Muss, wenn Informationen im Artikel von der entsprechenden Seite stammen (und das tun sie). Und nein, deine Behauptung, sämtliche Quellen seien bereits in den Einzelnachweisen geannt, ist falsch. Woher du diese Behauptung nimmst, ist mir schleierhaft; woher du das überhaupt wissen können willst, noch viel mehr. Ich bitte dich deshalb, den Link nun endlich im Artikel zu lassen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 09:58, 26. Jul. 2009 (CEST)

Bitte keine neue Theoriefindung bezüglich externer Weblinks. Die genannten Quellen im Artikel sind ausreichend, die Literaturliste enthält 14 Einträge, dazu gibt es 19 Einzelnachweise. Welchen Grund gibt es, einen Link auf die Datenbank zu geben, wenn diese WP:WEB qualitativ in keiner Weise entspricht? Wenn es eine Quelle zu einem beschriebenen Bereich ist, dann bitte vermerke das im Einzelfall als Einzelnachweis. Wenn nein, dann soll der Link draußen bleiben. --Hubertl 10:14, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Hubertl, die bisherigen Angaben sind nicht ausreichend. Und nein, dir steht es auch nicht zu, darüber zu urteilen. Überlasse dies bitte den Autoren des Artikels. -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:32, 28. Jul. 2009 (CEST)