Diskussion:Knabenlese

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Knabenlese“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Terminologie

ich werde hier also mal die diskussion eröffnen: ich halte es für äußerst bedenklich, vom balkan permanent als vom osmanischen reich besetztem gebiet zu sprechen; denn es handelt sich, auch wenn die dynastie des hauses osman aus der westanatolischen gegend um bursa stammte, um ein kerngebiet des osmanischen reiches. des weiteren kann man im 17. jhd, also mindestens 300 jahre nach der eroberung noch von besetzt sprechen ? ich glaube nicht, denn dann müsste die komplette geschichte europas neu geschrieben werden. oder gelten hier die nicht österreichischen besitzungen der K.u.K. monarchie auch als besetzte gebiete ? --till grallert 17:22, 20. Mai 2005 (CEST)

• Serben, Bulgaren, Griechen und Rumänen wurden nie als gleichgestellte Bürger des osmanischen Reiches angesehen. Ganz im Gegenteil, sie wurden Raya=Herde genannt um diese somit als Tiere und nicht als Menschen zu deklarieren! Staaten gehen normalerweise nicht mit Gewalt gegen ihre eigene Bevölkerung vor, hier jedoch kann von besetzten Gebieten die Rede sein, da man mit Gewalt gegen die "eigene" Bevölkerung vorging.

Auch in Bosnien-Herzegowina wurde Österreich-Ungarn als Okkupator angesehen. Grund hierfür waren die gewalttätigen Aktionen der österreichisch-ungarischen Obrigkeit gegen die Zivilbevölkerung. 84.149.96.235 11:51, 10. Jul 2006 (CEST)

absurd. vor den nationalistischen ideen (also vor 1789 französischen revolution) hat rasse oder "nation" keine rolle gespielt. für das volk war -scheiss-egal wer gerade regiert, denn sie sahen (gab es auch) keinen unterschied. dass die angehörige anderer nationen diskriminiert wurde, war ein kriegsmärchen aus dem ersten weltkrieg. hey denk mal nach, wie kann es denn 600 jahre lang funktionieren? waren denn diese unterdrückten völker barbaren, oder waren sie totalen trottel, hatten sie nie mut gehabt, sich zu wehren?

zwischen osmanischen reich und bosnischen fürstentum gab es nur einen unterschied, eine war eine regionale dynastie, die jedes jahr einen anderen nachbar kämpfen musste, andere war eine weltmacht, ebenfalls jedes jahr einen anderen nachbar kämpfen musste. das ist alles.

ich finde es generell falsch, nach heutigem mentalität geschichte diskutieren. --81.210.156.129 07:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Was dieser pc Mensch natürlich gar nicht tut. Nationalismus erst ab 1792 klingt plausibel, ist aber sicher so abstrakt gesehen grundfalsch (vgl. die vom Humanismus erfundenen politischen Ursprungsmythen etc.)--Radh (falsch signierter Beitrag von Radh (Diskussion | Beiträge) 15:19, 3. Mär. 2010 (CET))

Einer von Fünf?

Josef Matuz: Das osmanische Reich: Grundlinien seiner Geschichte. Darmstadt 1985. ISBN 3-534-05845-3. S. 56, Fn. 11: "Annahmen, wonach - dem pencik-System folgend - jeweils jeder fünfte Knabe genommen worden wäre, entbehren jeglicher Grundlage. Vielmehr wurde die Knabenlese in quantitativer Hinsicht je nach Bedarf ausgeführt." (nicht signierter Beitrag von 84.159.244.98 (Diskussion) 17:38, 17. Sep. 2006 (CEST))

"Je nach Bedarf" widerspricht nicht "in der Regel fünf", wir fügen einfach Matuz´ Satz ein. Dann ist hoffentlich Ruhe mit der anonymen POV. --Roxanna 18:42, 17. Sep 2006 (CEST)

• bruhaha*. Widerspricht also nicht? *lol*, was dümmeres liest man selten. "Je nach Bedarf" heißt: "Keine Regel". Wo hast du nur dein Hirn verlegt, Püppi ... (nicht signierter Beitrag von 84.159.255.160 (Diskussion) 12:01, 25. Sep. 2006 (CEST))

Na ja, mein Hirn sitzt im Kopf, nicht im Schwanzende. --Roxanna 12:43, 25. Sep 2006 (CEST)

Und aus dem Kopf wachsen blonde Haare? Habe grade deinen 1:40 Beitrag gesehen und mir fast in die Hosen gemacht!!! Lern lesen, Kind, und hüte besser dein freches Mundwerk ;-) (nicht signierter Beitrag von 84.159.221.181 (Diskussion) 00:31, 2. Okt. 2006 (CEST))

Wenn Du Dir noch in die Hosen machst, ist das garantiert nicht mein Problem. Dein freches Mundwerk bringt Dich Erwachsenswerden nicht näher, nur einer Sperrung wegen grober Wikiquette-Verstöße. --Roxanna 11:21, 2. Okt 2006 (CEST)

habe mal grob überarbeitet und würde mich noch über eine quelle für die 1:40 freuen, habe dies aber erstmal dringelassen 3ecken1elfer 18:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Quelle ist die Encyclopaedia of Islam, es gibt einen eigenen Artikel über Devsirme. --Roxanna 18:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das Khums, Sure 8, Vers 41 is heute eine der wichtigsten Paragraphen fuer das Islamische Bankrecht. Die Uebersetzung "irgendwelche Beute" is leider voellig umstritten. Beim Khum handelt es sich dabei eine Steuer auf Nettogewinn bestimmter Unternehmungen. Die genaue Feststellung worauf dieses funftel fuer Schiiten/Suniten und andere faellig wird, d.h. die Uebersetzung von ghanimtum (20% is Steuern sind ne Menge Geld bei der es sich lohnt drueber zu diskutieren worauf diese 20% faellig werden) wuerde jetzt ein ganzer Artikel sein (siehe englishe Wikipedia).Mit Zahlung des Khums koennen auch Gewinne aus Glueckspiel, Prostitution, Handel mit Unglaeubigen, und Kriegsgewinne, u.a. legalisiert und abgegolten werden. Dieses fuenftel wird dann in 6 Teile geteilt, und geht jeweils an Gott, dem Prophet, der Familie des Propheten (d.h. die erste haelfte wird im Iran vom Revolutionsrat verwaltet), Waisenkindern, Obdachlosen, und Kriegsvertiebene und beraupte Haendler (Reisende die ohne Verschulden kein Geld haben - Mohamets erste Frau war Karawanenhaendlerin), so fern diese unverschuldet in diese Lage geraten sind, keine Alkeholiker sind, und an Gott glauben (auch Christen und Juden koennten daher in den genuss von Geldern aus dem Khum kommen). Hauptzweck des Khums ist eine Art Reperationszahlung nach dem Krieg gegenueber unschuldigen Zivilisten in Verbindung mit der Foerderung der Religion. Heutzutage ist Iranisches Khum, einer der Hauptgruende, warum die Amis den Krieg um die Herzen und Koepfe nie mit dem Gewehr in Hand gewinnen koennen, weil jedes Waisenkind, jeder Obdachlose und Kriegsvertriebene in den Genuss von Khum kommt. Aus diese Sure eine Begruendung fuer die Knabenlese zu machen ist gelinde gesagt Schwachsinn, so lange kein historisches Zitat eines Despoten vorliegt, der diese Sure dafuer missbraucht hat, um tatsaechlich ein fuenftel der Knaben zu requirieren. Auch wenn natuerlich fuer einen Sklavenhaendler (da sind sich Suniten und Shiiten einig) gilt, dass er ein fuenften des Gewinns abgeben muss, und ein Teil diese koennten wohl auch Sklaven gewesen sein. Dies hat jedoch nichts mit der Devşirme zu tuen, Die Englishe Wikipedia ist hier neutraler und vermeidet nich nachweisebare Zahlenangaben, und bietet dagegen Quellenangaben die eher einen behutsamen Umgang (1 von 40) nahelegen, dass dies mit den Einschraenkungen (keine Handwerkersoehne, nicht in Staedten, nur unglaeubige, ...) fuer sich fuer manche Familien wie einer von fuenf angefuehlt hat is wohl moeglich - hat aber nichts mit Khums zu tuen. 83.236.58.186 17:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Verniedlichen

Die Knabenlese wurde sicherlich nur in Ausnahmefällen einvernehmlich mit den betroffenen Familien durchgeführt. Daher habe ich "... vorwiegend männliche Jugendliche aus ihren Familien entfernte..." durch "... entführte..." ersetzt. (nicht signierter Beitrag von Zicheler (Diskussion | Beiträge) 11:24, 25. Sep. 2006 (CEST))

Zitat aus dem Artikel, Stand 5.1.2012: "Die Zwangsbekehrten waren zwar zunächst Sklaven (qul) ihres neuen Herrn, des Padischah, der sie jederzeit ohne Gerichtsverfahren verurteilen und auf bloßen Befehl hin sogar hinrichten lassen konnte.[17] Im Islam wurden Sklaven (türk. qul) freilich nie, wie in der Antike, als reine Sache betrachtet; so besaß der Sklave grundsätzlich ein Recht auf Eigentum, auf sein Leben und auf Unterhalt." Im Grunde ist das unter dünnem Lack eben doch einer der zahlreichen typischen türkischen Propaganda-Artikel in der deutschen Wikipedia. Im ersten Satz können die "Zwangsbekehrten" (= aus der Familie entführte, deportierte und zwangsbekehrte Kinder und Jugendliche) noch jederzeit vom "neuen Herrn" hingerichtet werden, im Folgesatz heißt es dann, sie hätten das Recht auf ihr Leben. Ja was denn nun?? Betont werden ferner überwiegend die Aufstiegsmöglichkeiten. Aber wer hatte die schon von 10.000 bis 12.000 Entführten und Zwangsbekehrten pro "Aushebung". Ein Prozent vielleicht? Gar zwei? Wann wurde man denn wirklich "freigelassen" und hatte das Recht auf ein nichtmilitärisches Leben samt Verheiratung? (nicht signierter Beitrag von 88.65.195.196 (Diskussion) 03:36, 5. Jan. 2012 (CET))

Der ganze Artikel ist pure Verniedlichung. "Das Phänomen der „Knabenlese“ wurde von Anfang als ein Akt der Barbarei empfunden" was soll es denn sonst gewesen sein? Kinder werden ihren Eltern weggenommen und sind dann erst mal Freiwild für ihre Besitzer. Darauf folgen Relativierungen mit anderen Missetaten der Geschichte. Was hat dies in diesem Artikel zu suchen? Kommt jemand auf die Idee, beim Thema Holocaust aufzuzählen, wer noch alles Menschen umgebracht hat? Das tut in diesem Artikel nichts zur Sache! Und dann wird vermutet, dass die Bosnier wegen Differenzen der Kirchen zum Islam übertraten. Was würdet ihr machen, wenn ihr in der ständigen Furcht leben müsstet, dass man euch euere Kinder wegnimmt? Vielleicht wärt ihr Muslim geworden? Denn dann sind die Kinder geschützt. Und die dauerhafte Betonung der Aufstiegsmöglichkeiten sind der blanke Hohn für die Geschädigten. --Tuck2 14:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Rudi Paret

die übersetzung von rudi paret ist schlecht übersetzt und wird von vielen muslimen abgelehnt (nicht signierter Beitrag von 84.63.9.60 (Diskussion) 15:58, 20. Apr. 2007 (CEST))

Es steht dir frei, das Zitat aus einer anderen Übersetzung einzufügen, die als besser gilt. Was steht denn bei anderen Übersetzungen zu Sure 8, Vers 41? --GiordanoBruno 16:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich kenne sowohl Orientalisten als auch Muslime, die die Übersetzung von Rudi Paret für vorbildlich halten. Ich kenne aber auch Muslime, die jede Übersetzung ablehnen, und nicht nur aus religiösen Motiven, weil das Wort Gottes nur im Original Gültigkeit besitzt, sondern weil dann jeder nachlesen kann, dass die Lehre des Propheten nicht nur aus Worten der Liebe und Barmherzigkeit besteht, sondern auch jede Menge Aufforderung zu Gewalt enthält, die von Islamisten gern aus dem Zusammenhang gerissen wird, den Verfechtern der These vom angeblich so friedfertigen Islam aber gar nicht in den Kram passt. Es führt nun einmal kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass die heiligen Bücher der drei monotheistischen Weltreligionen neben dem Ausdruck hoher Menschlichkeit auch ganz viel Böses und Intolerantes enthalten. Wer dies für den Koran bestreitet, sollte entweder alle Übersetzungen verbrennen oder sich auf heftige Gegenargumente gefasst machen. 195.93.60.1 12:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

Einzelnachweise und Zitate zur Einarbeitung in den Artikel -> Butter bei die Fische

Im Artikel fehlen weitgehend Einzelnachweise. In Gebieten, die zu Diskussionen führen, ist es sinnvoll mit Belegen zu untermauern. So sollte man den Artikel nicht stehenlassen. indra 09:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Moin, ich verstehe nicht, warum engagierte User nicht in drei Jahren einen vernünftigen, ja lesenswerten Artikel z.B. aus dem turkenbeute.de-Link erstellen können? Denn dieses emotional und national oft missbrauchte Thema bräuchte mal eine Überarbeitung, fern aller Glorifizierung, oder Verteufelung. Damit Mythen nicht weitergeplegt werden, zumindest nicht durch Infos oder vielmehr fehlende Infos hier. Außerdem sollte man als Laie nicht in Hammer-Purgstall lesen, nur weil man keine Lust hat in eine vernünftige Bibliothek zu gehen? Dann kommen auch nicht die dauernden Fehler in die Wiki, denn die Knabenlese wurde Mitte des 17. Jh. abgeschafft, nicht, wie es nun im Text steht. Einige Dinge sollten nicht unterschlagen werden, z.B. die Bestechungsgelder, die manchmal gezahlt wurden, damit ein Kind zur devşirme kam, oder muslimische Nachbarn, die ihr Kind den Christen dafür hergaben, oder die Proteste der Bosniaken, als sie als Muslime zeitweise keinen Zugang mehr in die devşirme hatten. Oder die Zahlen der Janitscharen, um mal die Dimensionen ins Spiel zu bringen. Zu Anfang der Regierungszeit Süleymans I. 5000, später ansteigend (z.B. Bagdad-Feldzug 1638: 25156 Janitscharen (ohne Festungsmannschaften)). Oder lt. Klaus Kreiser (Der osmanische Staat. S. 148) die Bemerkung, dass die genauen Ursprünge der Knabenlese in der Forschung noch nicht abgeschlossen ist, die devşirme kaum demographische Auswirkungen auf dem Balkan hatten, z.B. zeigten Steuerlisten, dass nicht einmal 1% und weniger (!) der männlichen Bevölkerung eingezogen wurden (vergleicht mal dazu die Zwangsrekrutierungen im zeitgenössischen Abendland!), das Durchschnittsalter scheint auch höher zu sein, als bislang angenommen, nämlich 14 1/2 bis 16 Jahre. Dann wurde in den letzten Jahren festgestellt, dass es scheinbar doch häufigere Verbindungen zum Herkunftsort und zur Familie bei den devşirmes gegeben hatte, z.B. durch finanzielle Zuwendungen, soziale Bauten im Herkunftsort, politische Verbindungen und Förderung der beruflichen Werdegänge der Familienmitglieder, etc.; als Beispiele nur mal Mimar Sinan und Sokollu Mehmed Pascha genannt. Weiterhin sollte man die Diskrepanz zum islamischen Recht benennen, dass es eigentlich verboten ist, Sklaven im eigenem Reich bzw. "Haus des Islam" zu erheben und vor allem zwangsweise zu Islamisieren, und die Argumente der osmanischen Fetwas, dieses trotzdem zu tun und zu legitimieren. Dann kann man auch kurz (als Vergleich) auf muslimsche Sklaven im Dienst des Abendlandes eingehen, z.B. auf Galeeren in Marseille, obwohl die Franzosen mit den Osmanen zeitweilig verbündet waren... Und so weiter. Mich würde übrigens mal interessieren, ob der Begriff "Blutzoll" z.B. in bulgarischen Quellen des 16. Jh. auftaucht oder erst im Zuge der Historiographie des 19. Jh.? Mal ein paar Fakten, statt Mythen.

Dazu Ich stelle hier mal einiges Material zur Verfügung, ausschließlich Werke jedes deutschen Osmanistik-/Geschichtsstudenten:

Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700-1922. Cambridge (New Approaches to European History) 2005. S. 30 ff.:

Zitat:
The rising importance of firearms is linked to another factor in the Ottoman success story, the devşirme, or the so-called child levy system. This system had its origins in the era of Sultans Bayezit I, Murat I, and Mehmet II. Until the early seventeenth century, recruiting officials went to Christian villages in Anatolia and the Balkans as well as to Muslim communities in Bosnia on a regular basis. They assembled all the male children and selected the best and the brightest. These recruits then were taken from their village homes to the Ottoman capital or other administrative centers. There, in the so-called palace school system, they received the best years-long mental and physical education that the state could provide, including religious training and, as a matter of course, conversion to Islam. The crème de la crème of this group entered the state elites, becoming officers and administrators. Many rose to become commanders and grand viziers and played a distinguished role in Ottoman history. The others became members of the famed Janissary corps, an extraordinarily well-trained, fire-armed, infantry center of armies that won many victories in the early Ottoman centuries. The Janissaries for centuries technologically were the best-trained, best-armed fighting force in the Mediterranean world.
The devşirme system offered extreme social mobility for males, allowing peasant boys to rise to the highest military and administrative positions in the empire, except for the dynasty itself. Significantly, it served as a means for the empire to tap into the manpower resources of its numerous Christian subject populations. As the Ottoman state had matured during the fourteenth and fifteenth centuries and placed greater emphasis on its Islamic character, the military and bureaucratic service of unconverted Christians became more problematic. And so the earlier use of Christians to make the land usage surveys faded away as did the appointment of Christian timar holders. However, while such formal appointments of Ottoman Christians faded, imperial conquests in the Balkans mounted and Christians came to form a more important proportion of the total Ottoman subject populations than before. According to Islamic law, which the Ottoman administration claimed to uphold, the state could not compel the conversion of its own Christian subjects to Islam. The state’s primary concerns, however, were not religious but rather political: to maintain and extend its power by whatever means necessary. Such considerations, so-called “reasons of state” (see chapter 6), therefore prevailed and, through an interpretive nicety, the dev¸sirme system was retained as a legitimate state institution.
Although striking in our eyes, the devşirme system of reaching across religious boundaries had precedents in the Judaic and Christian experiences. In western Europe, as Christianity had solidified its hold on the later Roman period, it had become unacceptable for Christians to enslave other Christians. Hence, when the Slavs became Christian, west Europe turned to Africa and the Black Sea regions for slaves. Jewish merchants, because of the principle of not charging interest to coreligionists, preferred to lend money to non-Jews. Similarly, the Ottomans found trained soldiers and administrators in the same manner as had the Christian slavers and Jewish merchants, by reaching outside their own religious constituencies.

Seite 99 ff.:

Zitat:
Aspects of Ottoman administration
The devşirme method of recruiting administrators and soldiers – the “child levy” – was long gone by 1700 but deserves discussion here for the light it sheds on the stereotyping that remains all too prevalent in popular perceptions of the Ottoman past. The stereotype overemphasizes the importance of the dev¸sirme and asserts that Christian converts to Islam were responsible for Ottoman greatness. As most overgeneralizations, this stereotyping emerges out of some realities. During the fifteenth and sixteenth centuries, devşirme conscripts indeed were an important source of state servants and many became grand viziers and other high administrators. Gradually, however, the dev¸sirme was abandoned. Sultan Osman II tried to abolish it in 1622, indicating that it was becoming obsolete and dysfunctional. His successor, Sultan Murat IV, suspended the levy and it essentially had disappeared from Ottoman life by the mid-seventeenth century. The stereotyping comes from the coincidence of this diminishing use of the levy with another fact, namely, that the empire was declining in military power during these same years.
In fact, there are several false assumptions present here: the first surrounds the role of changes in domestic political structures in the observable weakening of the Ottoman Empire after c. 1600. For many years, observers falsely concluded that the evolution of the domestic institutions, the shift in power away from the sultan, caused the weakening of the empire in the international struggle for power. Historians, however, now have concluded that domestic political structures in the Ottoman Empire were undergoing change between the sixteenth and the eighteenth centuries, a process that is better described as the evolution of Ottoman institutions into new forms. In their new forms, the institutions certainly differed from those of the past: sultans now merely reigned while viziers and pashas actually ran the state. But these differences in domestic institutions constituted a transformation, not a weakening, between the sixteenth and eighteenth centuries. The charges of weakness and decline stem from the international front where the Ottomans indeed were losing wars and territories. Internationally, the Ottoman system of 1750 was certainly less powerful than it had been in 1600; the relative international position of the empire had fallen quite sharply. Here is the real story of decline. Falling further and further behind Europe, the Ottomans shared a fate with the entire world but for Japan (and its rise of world power after 1853). The west (and some east and central) European states had become immeasurably stronger; the Ottoman Empire, which c. 1500 had been among the most powerful, fell to second-rank status during the eighteenth century. The transfer of power out of the sultan’s hands occurred at the same time as but did not cause this international decline.
The second false assumption revolves around the now abandoned notion that the source of Ottoman state strength had been the (converted) Christians running it. When the devşirme faded, the argumentwent, so did the power of the state because Muslims and no longer the ex-Christians now were in charge. In this argument, the conclusion is drawn, quite mistakenly, that the one caused the other – Ottoman greatness derived from the devşirme and its abandonment triggered the decline of the Ottoman Empire. In this blatant example of cultural and religious prejudice, Christians are seen as innately superior to Muslims who falsely are seen as incapable of managing a state.
The decline of the devşirme and the transformation of the Ottoman state – which both occurred between c. 1450 and 1650 – more productively can be considered as a function of the dynamics of the Ottoman political system in two distinct but related ways. First of all, the early Ottoman state exhibited an extreme social mobility, with few barriers to the recruitment and promotion of males. Growing rapidly, the state military and administrative apparatus desperately needed staffing and offered essentially all comers the opportunity for wealth and power. As a part of that fluid process, the devşirme brought in recruits fully dependent (theoretically) on the ruler, at least during the first few generations. Over time, the growing ranks of state servants were drawn from a number of sources. Some derived from the first generation of devşirme recruits; others came from the descendants of recruits from earlier generations who had aged in Ottoman service, fathered families, and arranged for the entry of their sons into the military or bureaucracy; and, third, there were many soldiers and bureaucrats who had entered via other channels, for example, the households of Istanbul-based viziers and pashas. Over time, the latter two groups numerically increased in importance; that is, as the political system matured, it furnished its own replacements from within, rendering the devşirme unnecessary.

Daniel Goffman: The Ottoman Empire and Early Modern Europe, Cambridge (New Approaches to European History) 2002. S. 65 ff.: Zitat:
The janissary corps was only one component of the kapıkulu, or “slaves of the Porte,” which came to encompass also much of the Ottoman bureaucracy. After Mehmed II, most of the highest men of state, including almost every grand vizier from Mehmed II’s Mahmud Pasha (r.1453–66) to the Köprülü triumvirate of viziers (r.1656–83) who served under Mehmed IV, were kuls. Indeed, by the reign of Mehmed II’s greatgrandson Süleyman, not only had being a kul become a virtual prerequisite to advancement, but also a new social class had emerged around the concept. If no Ottoman aristocracy ever issued in the style of the blood of European noble houses, the conceit of imperial slavery became a peculiarly analogous and equally powerful unifying factor. Blood played some role in this quasi-aristocracy, as the Köprülü case suggests; however, even more than lineage, possession of one human being by another marked this elite and made it seem somewhat misleadingly exotic to Europeans. In other words, possession more than ethnicity, language, geography, or any other element identified this pseudo-aristocracy. The requirement that these kuls become Ottoman – that is, that they develop linguistic and cultural homogeneity and exclusivity – grew out of this peculiar status.

The roots of this slave culture lay in the Islamic creed, and especially in the stricture against enslaving fellow believers. This rule combined with the presence of a seemingly boundless sea of pagan nomads to the northeast of Arab lands had led to the development of a new form of slavery. As the Arabs pushed into Central Asia in the eighth and ninth centuries under the Abbasid dynasty, they confronted, traded with, fought, and converted Turkic-speaking nomads. The Arab leaders also began both to hire these steppe people as mercenaries and to choose for training as soldiers and scribes the most fit and most talented of those enslaved on the battlefield. By the tenth century, this tendency had evolved into a system, the ghulam, by which non-Muslim Turks were enslaved, converted, and trained to become warriors and statesmen.4 Many late-medieval Middle Eastern dynasties adopted this procedure, most notoriously in Egypt where the servants toppled the rulers and established the Mamluk Empire, a regime of former slaves. Probably beginning with Murad in the late fourteenth century, the Ottomans also adopted the ghulam, using it to build a loyal army and administration to stand in opposition to rival gazi warriors who might challenge the Ottoman house.
The Ottomans not only took up this practice that the Seljukid and other Turkic dynasties had introduced into Asia Minor, but also adapted it. As the expansion of their empire slowed, and with it their ability to capture persons and thus rejuvenate their army and ruling class as a consequence of conquest, the state began more and more to purchase (and sometimes have castrated) non-Muslims along its Empire’s northeastern and southern frontiers. It also initiated the more sustainable if problematic program of drawing from the millions of non-Muslim inhabitants of the Empire itself. In a process known as devşirme, state officials went especially into the upcountry towns and villages of today’s Serbia, Bosnia, and Croatia and took a human “tithe” of young Christian boys to become the sultan’s servants.
Contemporary western Europeans (and many today) counted this practice as one of the most heathen and non-European of Ottoman innovations. Not only did the devşirme rip young boys away from their families and homelands, but it also forced upon them an exotic culture and religion perceived as profoundly hostile to their own. They were taught to believe in Islam rather than Christianity, to speak Turkish rather than Serbo-Croatian, and to affirm a binding loyalty to the Ottoman sultan, their new master (and family head). For loving parents and for those proud of their religious, ethnic, and linguistic identities (and especially for the modern nationalist), the forfeiture of these young boys constituted a bitter defeat and shame.5 There were, however, compensations. First, their sons were lifted out of provincial, impoverished, and oppressed surroundings into the ruling class of arguably the most powerful and refined polity in the world. At worst, they would become infantrymen in the celebrated Ottoman legions; at best, they might become powerful statesmen such as the kapudanpaşa, Piyâle Pasha, who began life as a Christian Hungarian, or the grand vizier, Sokollu Mehmed Pasha, who was born a Christian Bosnian.
Second, despite the insistence of many national historiographies that such personal fortune was attained only through the utter obliteration of heritage, evidence has recently emerged that the Ottomans were not always so insistent that these boys discard their birthrights. Sokollu Mehmed Pasha was only the most prominent of those selected by the dev¸sirme who maintained contact with, protected, and even lent monetary assistance to parent, sibling, relative, and region.6 Consequently, these levies may not only have replenished a perpetually depleted elite, but also have served to bind Christian provinces to this Islamic state through a system of personal ties and favors. The outcome if not the method of this process resembled systems of provincial advocacy concurrently developing in southern and western Europe. Furthermore, the targets of these levies understood such compensations so well that some parents even implored and paid off officials to conscript their son rather than someone else’s.
During the sixteenth century, a grand vizier stood at the pinnacle of the quasi-aristocracy that developed out of this arrangement. It was not a strictly vertical hierarchy, however, for this “slave culture” became diffused across the Ottoman ruling estate and through the imperial household. Servants, for example, had servants, most curiously and nefariously the eunuchs who oversaw not only the imperial household, but also the intimate worlds of other notables’ harems. The sultan’s servants also developed political networks of their own through artifice, patronage, payoffs, and matrimony. One result was the late sixteenth-century formation of political cliques, usually created through the union of a princess and a statesman and often including an imperial eunuch, whose power derived from his unique ability to pass easily between the sultan’s private and public domains.
Despite Qur’anic admonitions to treat slaves kindly and manumit them whenever possible, the early modern Ottomans did not forbid more powerless forms of household slavery, or even plantation slavery of the sort that became so notorious in the Americas during the eighteenth and nineteenth centuries. Most lamentable perhaps was the Ottoman exploitation of captives for the cultivation of rice, which the imperial court fancied. Since there was no ideological logic that proscribed plantationstyle slavery, the principal reason it remained secondary was geographical and institutional: rice, cotton, and other crops appropriate for the intensive agriculture in which slavery tended to thrive developed only on a few littoral fringes of the Empire. In short, the kul system, which seemed so exotic to the western European mind, looked less and less strange with time. Indeed, within the order lay the potential for both a pseudo-aristocracy and a system of plantation-style slavery.7 That the first rather than the second of these options developed was little more than happenstance.

4 On which see “Ghulām,” EI; and Matthew Gordon, The breaking of a thousand swords: a historyof the Turkish militaryof Samara. 200–275 AH/815–889 CE (Albany, NY, 2001).
5 The epigram that begins this chapter’s vignette, damning the sultan for enslaving Greek children, is only one of many reflections of this attitude.
6 For a more modest example, see Cemal Kafadar, “On the purity and corruption of the janissaries,” Turkish Studies Association Bulletin 15.2(1991): 273–80.

....................

So, wer will, wer hat noch nicht? Ansonsten, falls noch Fragen sind, ich kann auch noch andere Zitate bringen, um ein aktuelles differenziertes Bild der Knabenlese zu zeichnen. Macht was draus, oder lasst es bleiben. Ciao und LG, -- Lynxxx 00:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Es gibt hier zu viele Balkan- und sonstigen Nationalisten, die werden niemals ein differenziertes Bild der Knabenlese dulden. --Roxanna 20:34, 6. Mai 2008 (CEST)

Wirklich nicht? Ich denke, wenn man entsprechende Admins darüber informiert, hier mal Nägel mit Köpfen machen zu wollen, nicht von türkischen, nicht von serbischen, sondern von internationalen Fachautoren die jeder deutsche Student lernen muss, dann sollte das doch zu machen sein? Klappt doch auch bei Armenier-Genozid einigermaßen, oder anderen Artikeln, wo einige immer ein Auge drauf haben? Ich les mir jetzt erstmal den UNO-Disput oben durch, mal schauen, ob's was zu lachen gibt... :) LG "Rothaarige", -- Lynxxx 03:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Türken-Blutzoll?

....Quelle...--Bene16 16:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Lückenhaft-Baustein

Hallo alle zusammen, wer kann mir sagen, was mit "Soziale Funktion, soziale Mobilität fehlt völlig" ist gemeint ist. Unter beiden Begriffen kann ich mir nichts vorstellen --GiordanoBruno 23:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

Siehe z.B. oben, meine Ausführungen: vertikale Gliederung der Gesellschaft hatte Vorrang vor der horizontalen (in der Blütezeit). D. h. man konnte aufsteigen, bis in höchste Ämter, nicht wegen eines Standes, Geburt, Adel, sondern wegen Intelligenz, Talent, Lernfleiß; teilweise konnten die Janitscharen ihre Dörfer von ihrem Aufstieg profitieren lassen, durch Stiftungen, Brunnen, Mühlen, Unterstützung auch finanzieller Art, Renten, Familientransfer nach Istanbul, etc.. Dies blieb nicht unbemerkt von Nachbardörfern. Es verband ausserdem die Hauptstadt dadurch mit der Peripherie, schaffte also eine Klammer der Gesellschaft. Usw. Das sind meine Vermutungen, was er meinen könnte. Weiter wie gesagt, siehe oben. Gruss, -- lynxxx 00:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Da die letzten Tage keine Antwort von Fossa kam, weder hier noch auf seiner Benutzerdisk, werde ich den Baustein demnächst entfernen. --GiordanoBruno 18:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte ich Dir antworten, wenn Lynxxx das schon ausfuehrlich getan hat? It's a Wiki, you know? Fossa_?! ^± 18:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich wollte GiodanoBruno von dir, Fossa, noch eine Bestätigung erhalten, dass meine Vermutung bezgl. deines kurzen Statements, offensichtlich korrekt war. Von mir aus kann noch ein QS-, "Belege fehlen"- und "Neutralität"-Baustein eingefügt werden... ;-) Lieben Gruss, -- lynxxx 20:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Völlig richtig vermutet. Ich hatte eine begründete Frage gestellt und vom Gefragten eine vernünftige Antwort erwartet. Das ist ja jetzt (indirekt) geschehen. Meine Frage zum Baustein ist damit erledigt. Danke und Gruß, --GiordanoBruno 21:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Seltsame Rechnung

"Der Umfang der Zwangsrekrutierung belief sich auf 10-12.000 Kinder pro Aushebungsjahr; in den 200 Jahren ihres Bestehens wurden bei einem Durchschnitt von 1.000 Ausgehobenen insgesamt etwa 200–300.000 Kinder zwangsrekrutiert und -islamisiert." Kann mir jemand diese Milchmädchenrechnung erklären?

Dazu kommt dann noch, daß zu Beginn des Artikels nicht von 200, sondern von rund 300 Jahren die Rede ist: "Als Knabenlese (...) bezeichnet man das System der im Osmanischen Reich seit dem späten 14. bis ins frühe 18. Jahrhundert praktizierte (...)" (nicht signierter Beitrag von 92.75.4.96 (Diskussion) 02:44, 2. Jan. 2012 (CET))

Vor einem Monat hat mein Vorredner auf diesen offensichtlichen Fehler hingewiesen und nichts ist seither passiert. Ich würde den Text ja gerne ändern, wenn ich wüsste, was in der Quelle steht und was damit gemeint ist. Im ersten Satz steht "seit dem späten 14. bis ins frühe 18. Jahrhundert praktizierten Aushebung bzw. Zwangsrekrutierung". Das sind dann nach Adam Riese mindestens 300 Jahre. Weshalb also wird hier von 200 Jahren gesprochen. Von 10-12000 geraubten Kindern sind laut dem Text "nur" 1000 Kinder zu den Janitscharen gekommen. Die restlichen 9-11000 interessieren dann scheinbar nicht mehr, obwohl auch sie wegen der Knabenlese eingesammelt wurden. Was geschah mit ihnen? Das gehört doch auch in den Artikel. Es wurden wegen der Knabenlese also mindestens 3 Mio. Kinder geraubt. Wo wird dies aufgeführt? --Tuck2 15:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Quellen

Hat sich jemand mal die Mühe gemacht, die Quellen zu überprüfen? Z.B. Punkt 21. Ist dieser Link wirklich eine reputable Quelle? Oder Punkt 41: „Man kann nicht leugnen, dass dieses osmanische Erziehungssystem … sich durch zwei wesentliche Vorzüge auszeichnete, denen selbst sehr verständige gleichzeitige christliche Beurtheiler ihre Anerkennung, ihre Bewunderung nicht versagen konnten: Einmal den Fleiß und die Sorgfalt, welche auf die nach einem bestimmten Ziele hin gerichtete Ausbildung junger Leute verwendet wurde; und dann die strenge und umsichtige Prüfung ihrer körperlichen und geistigen Eigenschaften… Das bedingte in den Augen osmanischer Politiker vorzugsweise den Werth des menschlichen Wesens, den man im Allgemeinen sehr hoch anschlug, selbst höher, wie in christlichen Staaten.“ Zinkeisen, Bd.3, S.212 Noch Menschenverachtender geht es kaum. Da werden Kinder gewaltsam den Eltern entrissen, die schönsten, stärksten und schlauesten werden zu Kampfmaschinen erzogen und der Rest ist irgendwo Abschaum (was sollte ein Haussklave auch sonst sein). Die zitierten Zahlen passen bestens dazu. Da wird von 10 - 12000 Menschen jährlich gesprochen, aber nur die "glücklichen" 1000, die zu den Janitscharen kamen, werden weiter aufgeführt. Für die restlichen ca. 3 Mio Menschen (in 3-400 Jahren) interessiert sich der Verfasser scheinbar nicht mehr. --Tuck2 15:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Revert

Der bearbeitende user Tuck sagt nicht "mir passt es nicht", wie GiordanoBruno dies darstellt. Er schlug Quellen nach und stellte fest, daß genau das Gegenteil in einigen Abschnitten die zitierten Quellen aussagen. "Schariatrecht" wird hie und da zwar benutzt,aber "islamrechtlich" "islamisches Recht" ist hier die übliche Form. Denn Shariatrecht heißt "RechtRecht". Bitte die Monita des löschenden Benutzers mit den Inhalten und den angegeben Quellen (falls vorhanden!) erstmal vergleichen. Tendenziöses Zeug braucht man hier nicht.--Orientalist 20:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem, dann bleiben die gelöschten Passagen eben draußen. --GiordanoBruno 21:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://lexicorient.com/e.o./devsirme.html
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://lexicorient.com/e.o./devsirme.html

– GiftBot (Diskussion) 01:59, 28. Nov. 2015 (CET)

Terminus "Knabenlese"

Der Terminus "Knabenlese" ist sexistisch und rassistisch sowie purer Apologismus von Sklaverei. (nicht signierter Beitrag von 2003:8C:4C6C:7200:9D09:1866:2EED:2332 (Diskussion) )

Tscha, da wirst Du wohl all die Historiker und Fachbuchautoren anklagen müssen, die diesen Terminus seit Olims Zeiten verwenden Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2017 (CET)

Hauptrekrutierungsgebiete

"Als Hauptrekrutierungsgebiete galten Bosnien, die Herzegowina und Albanien." Albanien wurde 1912 gegründet, davor war alles Serbien. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3ABA:D01:CC90:E20A:5179:2246 (Diskussion) 00:30, 28. Apr. 2022 (CEST))

exemt - Ausnahmen - ausgenommen ..

Da kennt man sich nicht aus, wer der Exemten von den Ausnahmen ausgenommen ist. Bitte umformulieren. --83.228.163.127 09:45, 14. Sep. 2022 (CEST)