Diskussion:Kneipe (Studentenverbindung)

Dieser Artikel war am 13. Mai 2011 der Artikel des Tages.

Allgemeine Kritik

"Es werden Reden gehalten und Lieder gesungen sowie meist Bier getrunken (manchmal auch Wein, als Weinkneipe bezeichnet)." Aha! Das nennt man gemeinhin "einen Saufen gehen" und Millionen Menschen tun das täglich: Mag ja sein, daß es gewisse ritualisierte Verhaltenweisen dabei gibt, die aus den letzten Jahrhunderten stammen, aber braucht es wirklich einen so langen Artikel, um etwas so banales wie "ein paar Leute betrinken sich" zu beschreiben? Na und diesen Satz würde ich doch mal bitten zu überdenken: "Während früher das Trinken nicht-alkoholischer Getränke auf der Kneipe generell verboten war, lassen progressivere Verbindungen heute durchaus alkoholfreie Getränke zu." So, so: Alkoholfreie Getränke gelten als progressiv? Kann man noch platter sagen, daß es bei dieser Veranstaltung wirklich nur um ein mit allerlei überkommenem Brimborium und Schnickschnack verbrämtes Besäufnis geht? Diese Kritik gilt übrigens gleichermaßen für Salamander_(Ritual). --Henriette 16:54, 23. Jan 2005 (CET)

Eine Kneipe kann man keinesfalls mit dem Besäufnis im Gasthaus vergleichen. Es ist nicht das Ziel einer Kneipe, sich zu betrinken. Manche Besucher verlassen bereits nach dem offiziellen bzw. inoffiziellen Teil die Kneipe. Das Trinken folgt dabei meist festgelegten Regeln (Stichwörter: Bierjunge, Bierminute). Schoppensalamander nehmen dabei die Rolle eines Mittels der Ehrerbietung ein. „Saufzwang“ gibt es nicht, wobei sich verschiedene Verbindungen und Verbindungstypen hinsichtlich ihres Trinkverhaltens stark unterscheiden. Natürlich steht es jedem frei, sich zu betrinken. --128.131.208.105 15:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Allgemein dazu kann ich sagen, dass ich wirklich ergriffen war, als ich das erste mal an einer Kneipe Teil nahm. Das ist wirklich etwas Feierliches, wenn nur noch Kerzen brennen, alle "Gaudeamus Igitur singen" und man weiß, dass dieser Brauch bereits über 200 Jahre alt ist. Wer eine wirklich schöne und traditionelle Kneipe noch nicht erlebt hat, der soll sie auch nicht vorzeitig abstrafen.

Literatur

Hallo!

Kann jemand noch zu diesem Artikel Literatur ergänzen, wir könnten Ihn dann gerne auch bei den "Exzellenten" oder zumindest bei den "Lesenswerten" zur Wahl stellen. --ALE! ¿…? 10:50, 6. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht so voreilig. Der Artikel ist noch nicht fertig. Da kommen noch einige Sachen zum 19. Jahrhundert (Biercomment, Trinkzwang und so). Ihr habt mir schon den halbfertigen Artikel Corps unter dem Hintern weg "gelesenswertet", obwohl noch massive Lücken waren. Die Literatur zu "Kneipe" wird wohl so ziemlich auf dieselbe hinauslaufen, wie bei Studentenverbindung. Ich weiß da jetzt keine speziellen Publikationen. Vielleicht gibt es was in den studentenhistorischen Reihen der einzelnen Verbände (wie "Einst und Jetzt"). --Rabe! 11:36, 6. Okt 2005 (CEST)

Also Rabe! Jetzt beschwer Dich doch nicht, dass Deine halbfertigen Artikel schon gut genug für den "lesenswert"-Status sind. Die "massiven Lücken" kannst Du ja noch ausbügeln und dann den Artikel bei den "Exzellenten" zur Wahl stellen. Ich möchte im Moment einige gute Artikel bei den "exzellenten" bzw. "lesenswerten" zur Wahl stellen um einen Grundstock gut bewerteter Artikel für ein von mir geplantes Portal:Studentenverbindung zu haben. Die Liste verbindungsstudentischer Begriffe reicht nämlich als Navigationshilfe innerhalb dieses Themenbereichs nicht mehr aus. Man muss die Sachen einfach besser strukturiert darstellen und eine Plattform für artikelübergreifende Diskussionen schaffen. So etwas ähnliches habe ich auch mit dem Portal:Südamerika gemacht. --ALE! ¿…? 14:10, 6. Okt 2005 (CEST)

Da hast Du recht, ein Portal:Studentenverbindung ist mittlerweile fällig. Die Liste istz jetzt wirklich überholt. Aber wozu braucht man für ein Portal "exzellente" oder "lesenswerte" Artikel? Geht das nicht auch so? --Rabe! 14:33, 6. Okt 2005 (CEST)

Natürlich geht das auch so, aber es wäre schön, wenn man in diesem Portal gleich eine schöne Anzahl von lesenswerten und exzellenten Artikeln präsentieren könnte. Sozusagen, schaut, was für tolle Artikel in diesem Berecih geschrieben werden. --ALE! ¿…? 22:54, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn Du unbedingt noch Bapperl sammeln willst, könntest Du Dich um DDR-Studentenverbindung kümmern. Aber bitte nur in die Exzellenz-Abstimmung. Das ist nämlich wirklich klasse, was Guffi und ich da in exzellenter Ost-West-Kooperation gemacht haben. Das ist einmalig, das gibt es sonst nirgends. Und es ist so ziemlich fertig. --Rabe! 14:33, 6. Okt 2005 (CEST)

Machen wir. --ALE! ¿…? 22:54, 6. Okt 2005 (CEST)

1.2 Bei nichtschlagenden/katholischen Verbindungen

Ich habe den Abschnitt auf Bitten von rabe! mal überarbeitet. Ist das jetzt verständlicher?

Lesenwert- oder Exzellenz-Kanditatur?

Wie wäre es mit einer Lesenwert- oder Exzellenz-Kanditatur des Artikels? --ALE! [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 10:38, 15. Nov 2005 (CET)

Der ist letztes Mal schon durchgefallen, weil er nach Angaben von Guffi unvollständig war. Das stimmte auch, weil ich noch gar nicht fertig war, als er zur Kandidatur vorgeschlagen wurde. Jetzt lass mich mal noch ein bisschen machen, bis wir das 19. Jahrhundert mit Biercomment und Trinkzwang inklusive Bierverschiss so richtig rund haben. Dann kann der kandidieren. Ich würde da eher die Exzellenten anpeilen. Dann hätten wir im Portal in der Exzellenten-Liste "Drei Klänge sind's" vollständig. --Rabe! 10:57, 15. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

•  Pro: Benutzer:Rabe! hat einmal wieder eine kleine Meisterleistung vollbracht, indem er eine sagenumwobene Veranstaltung des Verbindungswesens als Kenner der Materie sachlich neutral und auch für Aussenstehende nachvollziehbar objektiv darstellt. Im Prinzip wurde bislang über die Abläufe und Zusammenhänge der Kneipe mehr spekuliert und fantasiert. Die WP stellt sie nun objektiv dar. Als Kenner des Themas aus eigener Anschaung in meinen Augen zumindest lesenswert, eigentlich noch besser.--Kresspahl 22:57, 17. Nov 2005 (CET)
•  Pro Allerdings hätte ich den Artikel lieber gleich bei den "exzellenten" gesehen. --ALE! ¿…? 00:44, 18. Nov 2005 (CET)

Ich finde den Weg so schon ganz OK, denn dann kann man auch noch über manche Dinge reden. Mir gefällt nämlch der Abschnitt über das Symposium nicht. Das gehört dort überhaupt nicht rein. Das waren keine Studenten. Das waren eher honorige Männer, die sich da vergnügten. Oftmals waren ein Hetären dabei u.s.w. - gibt da ein Buch von Alfred Schäfer drüber. Wie auch immer, den Abschnitt rausnehmen, dann gibt es ein Pro. Bis dato ist da ein so großer Fehler im Artikel, daß ich nur mit  Kontra stimmen kann. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:49, 18. Nov 2005 (CET)

Ich halte es nicht für einen "großen Fehler", kulturhistorische Vorgänger-Phänomene in einem Artikel über eine kulturelle Erscheinung anzuführen. Im Gegenteil, ich halte das für lesenswert. Das wesentliche beim Phänomen "Kneipe" ist für micht nicht, dass es eine studentische Veranstaltung ist (es gibt studentische Biertrinkereien, die keine Kneipe sind, und ich war auch schon auf Kneipen, da war kein einziger Student dabei, sondern nur ältere, "honorige" Herren). Typisch ist vielmehr das Merkmal, dass es eine "geleitete" Trinkveranstaltung ist. Und da sind das "Hospitium", aber auch das "Symposion" historische Beispiele für Vorgänger-Phänomene. --Rabe! 09:27, 18. Nov 2005 (CET)

So wie ich das verstanden habe, hat Rabe! das Symposium mit aufgenommen, weil sich die frühen Kneipen an diese anlehnten. Man kann sich sicherlich darüber streiten, ob das jetzt rein gehört oder nicht. --ALE! ¿…? 09:39, 18. Nov 2005 (CET)

Das Symposion war bei den Griechen übrigens eine reine Herrenveranstaltung, Damen waren nur zugelassen, wenn sie "bezahlt" waren, die besagten Hetären. Heute sind eventuelle weibliche Dienstleister auf der Kneipe meist mit Bierauftragen beschäftigt. Ansonsten gibt es bei einigen Männerbünden "Damenkneipen", bei gemischten Verbindungen geht das ganz durcheinander und ob Damenverbindungen auch "Herrenkneipen" veranstalten, weiß ich jetzt nicht. Aber warum deshalb der Abschnitt zum Symposion aus dem Artikel "Kneipe" rausgenommen werden soll, bleibt unverständlich. --Rabe! 09:40, 18. Nov 2005 (CET)

Ich werde aber die Anregung aufnehmen und die "Vorgeschichte" auch als solche kennzeichnen. --Rabe! 09:40, 18. Nov 2005 (CET)

Es klappt nicht. Es haut einfach nicht hin, es wird nirgends eine Verbindung zwischen Symposium und Kneipe aufgezeigt. Und wenn, ist das Ganze ein Konstrukt, das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Ich habe selbst extra nochmal in der Fachliteratur nachgesehen. Die einzige Gemeinsamkeit ist die gesellige Zusammenkunft die in gewissen Bahnen verläuft. Aber ansonsten sind die Dimensionen völlig andere. Ich kann mir natürlich die Arbeit vorstellen, die iin dem Abschnitt steckt. Aber es ist schlicht und ergreifend falsch. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:32, 18. Nov 2005 (CET)

Hmmm... vielleicht wird so 'rum ein Schuh draus: ein Vorläufer-Phänomen kann sich ja niemals selbst als solches verstehen, das ist klar. Die Konnecke wäre aber andererseits schon rechtfertigbar, wenn die spätere Institution die frühere als Vorläufer begreift. Ist denn argumentierbar, dass an die Symposion-Tradition bewusst angeknüpft wurde- das wurde mir nämlich aus dem Artikel auch nicht hundertprozentig klar? -- Bottomline 20:24, 18. Nov 2005 (CET)

• pro - überzeugende, Rabe-typische Ausarbeitung ... auch wenn mensch sich an "Mühlberg" allmählich satt gesehen hat. Die Verteilung der Illustrationen ist vielleicht ein wenig unglücklich, im ersten Teil ist sie sehr massiv und dann kommt sehr lange nichts. --Lienhard Schulz 12:02, 18. Nov 2005 (CET)

Eben : WENN sie sich in dieser Tradition gesehen haben (und dann hätten die Verbindungen den Fehler gemacht, dann wäre das kein Fehler des Artikels), MUSS das im Text raulesbar sein. Bis jetzt wird da eine falsche Verbindung hergestellt. Bis auf diese eine Sache finde ich den Artikel ja auch wirklich gut. Aber das ist (so) ein wirklich großer Bock. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:18, 18. Nov 2005 (CET)

Also wenn Ihr mir nicht glaubt. Hier verbindungsstudentische Texte, die die gedankliche Beziehung belegen: [1] und [2] . Ich habe dazu noch Printbelege. Die alten Griechen konnten ja nicht wissen, dass später mal eine geleitete Trinkveranstaltung "Kneipe" heißen wird. Aber die Studenten der letzte Jahrhunderte hatten doch ihren Platon im Origial gelesen. Auch ich habe noch in der Schule das "Symposion" übersetzen müssen. Das kannte man. Bei den Römern hieß das dann "comissatio", das war das Besäufnis nach dem "convivium", dem Gastmahl. Da gab es einen "arbiter bibendi" oder "magister bibendi", der hat dann die Befehle erteilt. Im Christentum gab es ja auch einen hoffnungsvollen Ansatz zu einer geleiteten Ess- und Trinkveranstaltung, das Abendmahl hat sich dann aber etwas anders entwickelt, vermutlich aus Abscheu gegenüber den heidnischen Sitten im Römischen Reich. Im Mittelalter war das alles offensichtlich nicht mehr so präsent. Erst in der frühen Neuzeit, als die Menschen das Antike wieder ausgegraben hatten, erschien im Jahre 1616 von einem gewissen "Blasius Multibibus" ("Vielsauf"), Pseudonym eines gewissen Richard Brathwaite (1588-1673), das Jus Potandi ("Saufrecht"). Von dort ist es zu den Hospitia des 18. Jahrhunderts nicht mehr weit. Reicht das?. Ich glaube, ich komme nicht darum herum, das alles noch im Artikel breitzutreten, damit das plausibel wird. Übrigens Gegenprobe: Bei den alten Ägyptern gab es so was nicht. Auch nicht im islamischen Mittelalter, obwohl es unter den Abbasidenkalifen in Baghdad eine muntere Trink- und Feierkultur mit Wein und mit dazugehöriger Literatur gegeben hat. Die Japaner und Chinesen haben sich ja auf nichtalkoholische Getränke spezialisiert und ihre Teezeremonien entwickelt (siehe: Trinkkultur). Denen fehlt ja auch angeblich irgendso ein Enzym zum Alkoholabbau. Es scheint wirklich so, dass das eine spezielle europäische Entwicklung ist, die sich über Griechenland und Rom bis in die moderne Neuzeit gehalten hat. So was finde ich spannend und lesenswert.--Rabe! 21:57, 18. Nov 2005 (CET)

Wenn sich die Studenten in der Tradition der Griechen sahen, muß das in den Text. Oder bin ich nur zu blöd das zu finden? Was du hier jetzt beschreibst ist absolut nachvollziehbar. Rein in den Text damit - und ich bin zufrieden. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:35, 18. Nov 2005 (CET)

Mir erscheint das konstruiert. Der Kommers entwickelte sich aus Einladungen von Studenten, die ihre Mitstudenten nach Hause einluden; so steht es ja auch im Artikel und das ist nachvollziehbar. Alles übrige erscheint mir bislang recht spekulativ. Dass es Verbindungsstudenten, die die Tradition des Kommers hochhalten, schmeichelhaft ist, diesen von Sokrates und Platon herzuleiten und sich in deren Tradition zu sehen, ist nachvollziehbar; aber noch kein historisches Faktum. Das Jus Potandi und Blasius Multibibus wären im Artikel wohl eine Erwähnung wert (war es eigentlich speziell für Studenten gedacht?), aber davon eine Linie bis zu den alten Griechen zu ziehen basiert offenbar bislang nur auf Vermutungen. --Tsui 22:31, 18. Nov 2005 (CET)

•  Pro Ich muss Rabe wirklich zugestehen, dass er mit seinen Artikeln- zumindest bei mir- Interesse geweckt hat für einen Themenbereich, der mir bis jetzt, um das mindeste zu sagen, sehr fern stand. Was ich schon neulich bei Mensur anmerkte (und von Lienhard oben wiederholt wird), kann ich allerdings nur ein weiteres Mal zu bedenken geben: die Mühlberg-Bilder sind nun mal von künstlerisch absolut suboptimaler Qualität, bergen die Gefahr, das Niveau der Artikel zu schmälern, und sollten viel, viel sparsamer verwendet werden. Nochmal mein Vorschlag, dem Mann lieber einen gesonderten Beitrag (mit riesiger Galerie *lach*) zu widmen. --Bottomline 20:19, 18. Nov 2005 (CET)

• neutral - Der Artikel ist umfangreich recherchiert und großteils schön bebildert. Aber er ist, zumindest meiner Einschätzung nach, trotz der insgesamt überwiegend neutralen Darstellung, mitunter doch zu sehr aus verbindungsstudentischer Innensicht geschrieben. Wie schon Kenwilliams oben schreibt, besteht offenbar kein wirklicher Zusammenhang zwischen den Symposien der alten Griechen und den Kommers der Studentenverbindungen. Dass da Sokrates auftaucht, erscheint wie Namedropping, basierend auf einer konstruierten Verknüpfung. Aus dem nächsten Absatz geht hervor, dass der Kommers vielmehr aus dem Zusammensein von Studenten, die ihre Kommilitonen nach Hause einluden, entstand.
  Auch bei manchen anderen Sätzen frage ich mich, ob sie historisch belegbar sind, oder eher der internen Geschichtsschreibung der Verbindungen entstammen. "Verließ sich die Gesellschaft" des 19.Jh. wirklich darauf, "dass die Verbindungen dafür sorgten, dass die jungen Studenten die Grundbegriffe des gesellschaftlichen Umgangs ... verinnerlichten." Und wieder die alten Griechen: "Für diese Auffassung gab es bereits antike Vorbilder", diesmal Platon. "... war den humanistisch gebildeten Studenten des 19.Jh. natürlich bekannt." Mag sein, aber wird da nicht bloß (nachträglich) eine Verknüpfung konstruiert?
  Noch einmal die gesellschaftliche Aussensicht durch die Brille der verbindungsstudentischen Innensicht: "Die Bevölkerung erwartete aus jahrhundertelanger Gewohnheit von einem Studenten einfach ein gewisses Maß an Trinkfestigkeit". Wirklich "die Bevölkerung"? Und "aus jahrhundertelanger Gewohnheit"? --Tsui 22:07, 18. Nov 2005 (CET)

Ja! Die ärmliche Bevölkerung in den traditionellen Universitätsstädten (oft tief in der Provinz) lebte jahrhundertelang von der Beherbergung und Bewirtung der "Herren Studenten". Da konnte im 19. Jahrhundert der Mann und die Frau auf der Straße, wenn sie einen Studenten sahen, auf Anhieb am Couleur die Verbindung erkennen. Und es gab davon in der Regel Dutzende pro Uni. Das war denen in Fleisch und Blut übergegangen. Als der Kösener Senioren-Convents-Verband in den 1920er Jahren erklärte, es gebe bei ihm keinen "Trinkzwang", erschien im Simplicissimus eine nette Karikatur (kann ich nicht hochladen, ist erst vom 18. Juni 1928, weiß jemand, wann Karl Arnold gestorben ist?): Da sitzt eine Gruppe von Corpsstudenten in einem Gartenlokal und statt Bierkrügen haben die Saftgläser und Obstschalen vor sich. Dazu der Text (auszugsweises Zitat):

Es steht ein Wirtshaus an der Lahn,

da hält kein Bierfuhrwerk mehr an-:

im Kösener S.C. ward

der Trinkzwang völlig abgeschafft---'

O Wotan, wie mir weh ward!

Vorbei der sel'ge Überschwang:

es herrscht der "Abstinenz-Komment",

wer konnte sowas ahnen?

"Gestatten einen Yoghurt!" "Ehrt!

Zieh' nach mit drei Bananen!"

Der Wirtin, zärtlich wie ein Reh.

der tut das leere Herz so weh,

Sie schluchzt: "Verfluchte Schose!

Die Kerle trainieren sich gesund,

und ich krieg die Chlorose!"

Und von dieser Sorte gibt es noch mehr. --Rabe! 22:36, 18. Nov 2005 (CET)

quetsch Karl Arnold ist 1953 gestorben, also leider kein PD. [3] [4] Antaios 21:42, 20. Nov 2005 (CET)

Wenn Benutzer:Tsui von "verbindungsstudentischer Innensicht" spricht und diese kritisiert, muß festgehalten werden: es handelt sich immerhin auch um eine "geschlossene Veranstaltung" die beschrieben wird. Die Reaktionen in dieser Diskussion, inbesondere von Teilnehmern die nicht aus dem Verbindungslager kommen, zeigen Überraschung, großes Lob und bei aller Distanz durchweg Interesse an Rabe's Artikel. Einen solchen Artikel kann nur ein Insider schreiben, das darf man ihm nicht zum Vorwurf machen. Z.B. kann auch kein Aussenstehender etwas über Protokoll und Abläufe in einer Freimaurerloge darstellen. Der Vorwurf "verbindungsstudentischer Innensicht" läuft ins Leere, weil gerade ein Einblick gewährt wird. Auch das Gejaule um Mühlbergs Bilder, die zugegebenermaßen künstlerisch nicht die Wucht sind, ist nun eine alte Platte. Rabe hat es zich mal in anderem Zusammenhang erklärt: Die sind nun mal gemeinfrei und stehen zur Verfügung, andere sind reichlich vorhanden und würden als URV sofort gelöscht. Es fällt auf, das die Diskussion um lesenswert bei diesem Thema mal wieder ausufert, es geht aber hier nur und auch um "lesenswert", noch nicht um excellent. Die Kriterien für lesenswert dürften nach Benutzer:ALE! "lieber excellent" Geknurre erfüllt sein.

Wären wir auf der anderen Kandidatenliste, könnten wir weiter diskutieren, da würde für mich auch das Mühlberg-Thema zählen. Da sind wir aber - noch - nicht.--Kresspahl 22:56, 19. Nov 2005 (CET)

Eine "Innensicht" ist bei allen Artikeln zu vermeiden. Jeder Artikel fällt in irgendjemandes Fachgebiet. Bei Naturwissenschaften kann man es "Fachjargon" nennen, welcher der Verständlichkeit halber zu vermeiden ist. Eine bessere Analogie sind Religionen: ein Artikel über eine Religion mag von einem Anhänger derselben inhalts- und einsichtsreich geschrieben werden; trotzdem muß seine Religion sachlich, neutral (beides sehe ich im Artikel zur Kneipe gegeben) und faktenbasiert (da habe ich z.B. ein Problem mit der - mMn konstruierten - Verbindung zu den alten Griechen oder der gesellschaftlichen Sicht auf die Bräuche der Verbindungen) beschrieben werden. --Tsui 00:18, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Tsui, da ich nicht glaube, dass Du meine Beiträge gelesen hast, die ich eine Stunde vor Deinem letzten Kommentar eingefügt habe, möchte ich Dich noch mal bitten, in den Artikel reinzuschauen. Wenn man so konsequent gegen die Vorurteile (oder gegen das oft unverschuldete Nichtwissen) so vieler Wikipedianer mit Absicht und Vorsatz anschreibt, muss man sich auf Härten gefasst machen. Aber mir kommt es gerade auf diese Diskussionen an. Die sind wichtiger als Bapperl. Wenn ich aufs Bapperl-Sammeln auswäre, hätte ich nach Kenwilliams erstem Kommentar das Symposion rausgeschmissen und gut wärs gewesen. Aber so entstehen keine exzellenten Artikel. Ich bin es auch mittlerweile gewohnt, dass Fakten, die ich aus Quellenstudium oder (noch schlimmer) eigenem Augenschein erfahren habe, bezweifelt werden. Das ist vielleicht auch ganz natürlich in einer solchen Situation, wo moderne Historiker aus ideologischen Gründen (vermutlich Vorbehalten den heutigen Verbindungen gegenüber) studentenhistorische Aspekte aus ihren Abhandlungen einfach rauslassen (oder mit Platitüden auffüllen), während verbindungsfreundliche Studentenhistoriker ihre Abhandlungen im Geheimen in Insiderpublikationen mit vielleicht verschobener Perspektive veröffentlichen. Ich halte es für eine exzellente Aufgabe, diese Seiten wieder zusammenzuführen - leider gibt es dafür keine Stitching-Software. Auf diesem Gebiet ist vieles ein bisschen experimentell. Trotzdem arbeite ich weiter daran, diese getrennten Welten wieder zusammenzuführen. Und ich glaube, vielen gefällt's. --Rabe! 16:10, 20. Nov 2005 (CET)

Also noch mal reinschauen und abstimmen! --Rabe! 16:10, 20. Nov 2005 (CET)

•  Pro - jetzt ist zumindest eine Verbindung erklärbar. Lesenswert ist der Artikel jetzt mit Sicherheit. Nur noch eine Sache: Martial schrieb keine Satiren, er schrieb Epigramme. Völlig andere literarische Form ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 16:33, 20. Nov 2005 (CET)

•  Pro: Gut recherchierter Artikel, der sowohl für den Außenstehenden als auch für den Insider alle wesentlichen Fakten zusammenfaßt. --Guido 16:57, 20. Nov 2005 (CET)

• Ich glaube, die o.a. Meinungsverschiedenheit zu Kneipe und Symposien läßt sich anders beilegen. Meiner Kenntnis zufolge stellen sich die Studentenverbindungen, auch wenn die Studenten in früheren Zeiten ihren Plato gelesen haben mögen, zwar nicht direkt in die Tradition der Symposien. Aber den Zusammenhang sehe ich woanders. Die Symposien wie auch die Kneipen sind oder waren dazu da, in Gemeinschaft möglichst geistreiche Wortmeldungen aufkommen zu lassen. Dabei half der Alkohol, sofern er in Maßen genossen wurde, weil er enthemmt. Ein Symposium bei Orangensaft dürfte eine zähe Sache sein, so wie eine Kneipe mit Milchshakes in der Regel zumeist auch nicht sehr lebendig werden dürfte. Dasselbe gilt übrigen für die disputationes des Mittelalters, bei welchem ebenfalls dem Alkohol zugesprochen wurde - und spätestens hier fängt die akademische Tradition an. Damit im Zusammenhang steht, dass es nicht Ziel der Kneipe ist, sich zu betrinken, sondern sich anregen zu lassen. Alles andere ist einfach eine Fehlentwicklung; und aus diesem Grund sehen übrigens viele Biercomments Maßregeln für volltrunkene Teilnehmer zu, die von der Tafel verwiesen werden können. Langer Rede kurzer Sinn: ich sehe keine Tradition, aber einen gemeinsamen Zweck und ein gemeinsames Mittel. Und was die disputationes betrifft, so schlage ich vor, diese nachzutragen und die Tradition von diesen Veranstaltungen her zu entwickeln. Ach ja:  Pro. Antaios 18:54, 20. Nov 2005 (CET)

•  Pro: Schöner, runder Artikel! Übrigens werden seit zwei Jahren in Jena wieder Hospitium und Symposion (einmal im Jahr) gefeiert. --Guffi 09:35, 21. Nov 2005 (CET)

Exzellenz

So jetzt machen wir den nächsten Schritt. Eins nach dem anderen. --Rabe! 00:19, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal einiges nachgefüttert. Für Kommentare wäre ich dankbar, nicht dass wir das nachher wieder in der Abstimmungsdiskussion machen. Vielen Dank. --Rabe! 14:19, 23. Nov 2005 (CET)

Für exzellent muß mE der Mühlberg'sche Prosit-Buxe am Eingang des Artikels verschwinden, diese dümmlich drein´guckende Gestalt am Anfang des Artikels macht (mich zumindest) gleich vor dem Einstieg schon agressiv, und das war auch ein Teil der Kritik in der bisherigen Diskussion. Dies dumm fröhliche am Anfang zerhaut vieles lehrreich, exzellent Lesenswerte im anschließenden Text. Die lockere Sitzhaltung, ohne Tisch davor, entspricht der eines Fidulitas-Mauerblümchens, einem Menschen, an dem jeder von uns in seinem anbiedernden Zutrunk sinnloser Bierfröhlichkeit achselzuckend vorbeigehen würde, noch nicht mal einer Karte wert. Mit Kneipe, in ihrer Förmlichkeit des offiziellen Teils (Anfang!) hat das nichts zu tun. Dann lieber an der Stelle ein Foto von einem gefüllten Deckelschoppen vorm brennenden Kerzenleuchter oder Klavier ohne "Halter".Gruß,--Kresspahl 22:27, 23. Nov 2005 (CET)

Ich habe ja lange gesucht. Ich habe kein Bild einer typischen Kneipszene gefunden. Nicht mal bei den unfreien Bildern. Das scheint sich irgendwie schlecht abbilden zu lassen. Vielleicht sollte mal einer ein Panoramabild aus der Sicht eines der mittendrin sitzenden Kneipteilnehmer machen. Aber das wird technisch schlecht klappen. Besorg mal ein besseres!!! --Rabe! 23:05, 23. Nov 2005 (CET)

Beim Fechten gibt es alles: Paukant von vorn, von der Seite, in der Verhängten, beim Zuschlagen, nach dem Abstich, beim Flicken, die Sekundanten, der Mensurenkonvent, der Paukarzt etc. etc. Aber meinst Du, es gibt ein ganz normal dokumentarisches Kneipbild? Fehlanzeige. Die einzigen, die das einfach ganz normal darstellen, sind Zeichnungen aus dem Buch vom Corps Schlamponia, aber da geht es um die satirische Darstellung eines Damen-Corps, das ist Science-fiction von 1899. --Rabe! 23:05, 23. Nov 2005 (CET)

Übrigens das mit dem dümmlich Gucken kann schnell passieren bei Bildern aus der Kaiserzeit. Da ändern sich die Geschmäcker. Vermutlich würdest Du Dich auch bei vielen, der in den letzten zwei Jahrhunderten stattgefunden habenden Kneipen auch nicht besonders wohl gefühlt haben. Auch wegen der Geschmäcker. Was können wir da tun? --Rabe! 23:05, 23. Nov 2005 (CET)

Jedenfalls signalisiert der "Einzelproster" am Anfang des Artikels sicherlich nicht das kollektive Erlebnis der Kneipe. Er muß da schlicht weg. Es gibt in den Archiven und auf den Dachböden sicherlich Fotos von den Kneipen vor 1900 auf den frisch erbauten Häusern, manchmal hängen sie auch noch gerahmt, und die wären gemeinfrei. Da bin ich in Jerichow etwas ab vom Schuß...Ansonsten erinnere ich das das Fotografieren immer als etwas unhöflich angesehen wurde. Gibt es vielleicht vom KSCV aus der Öffentlichkeitsarbeit Pressefotos von der Rudelsburg oder Vorortübergabekommers, die freigegeben werden könnten? Wäre auch ein Weg? Ich denke weiter drüber nach.--Kresspahl 21:12, 24. Nov 2005 (CET)

Würzburger Stammbuchblatt 18. Juli 1815

Wie wär's denn mit dem! Ist zwar ein bisschen alt, das sieht bei Moenania aber ganz gemütlich aus!--Rabe! 19:50, 26. Nov 2005 (CET)

Finde ich in jedem Falle besser als Einstieg in das Thema! Ein Kneipenfoto wäre im Zweifel zu grau und kann später immer noch in den Text weiter unten. Dieser Vorschlag von Dir abstrahiert das Thema zwar, dafür kommt (für mich) aber "Kneipe" in einer plakativen Darstellung sofort als message rüber. Wären da 30 Leute drauf, müßte man ja erst mal puzzeln, was auf dem Bild drauf ist. Also, aus meiner Sicht: Guter Vorschlag oder nach frei Busch:

Der Kresspahl hackt, der Mühlberg schreit; der Rabe ist voll Findigkeit!" Gruß,--Kresspahl 20:13, 26. Nov 2005 (CET)

C.W. Allers, Das deutsche Corpsleben, Beim Gesang, 1902

Kann man das auch nehmen, C.W. Allers ist in der 1980er Jahren mal wieder aufgelegt worden, da war er populär, mittlerweile wieder ein wenig in Vergessenheit geraten. Allers gilt als realistisch-unemotional. Da ziehen viele der Gegenargumente ("kitschig" etc.) nicht. Allerdings wirkt er manchmal auch ein wenig blass.--Rabe! 21:50, 26. Nov 2005 (CET)

Ach ja, der Mann hat einen Wikipedia-Artikel. Siehe Christian Wilhelm Allers! --Rabe! 21:53, 26. Nov 2005 (CET)

"Hier lauert in des Allers Höhle

Hans Huckebein, die schwarze Seele... Wie Du zurecht feststellst und ich oben wegen Foto auch schon laut angedacht habe, für den Anfang zu grau, zusätzlich die auffälligen schwarzen Schmissleder im Gesicht, also Fechterkneipe, trifft also auch nur einen Teil der kneipenden Verbindungen und ist für den Anfang zu martialisch, weiter unten im Zusammenhang mit Anlaß Fechterkneipe nach BT ok.--Kresspahl 22:24, 26. Nov 2005 (CET)

Was noch fehlt

So nach meiner erneuten Lektüre des Artikels sind mir noch folgende Sachen aufgefallen, die noch erläutert werden sollten:

• In der Einleitung steht "Die meisten Korporationshäuser haben eine "große Kneipe" und eine "kleine Kneipe" für unterschiedliche Arten von Veranstaltungen." Danach wird aber nirgends erklärt für welchen Typ Veranstaltung man eher die große nimmt und wann eher die kleine.
• Bei vielen Verbindungen, die ich kenne gibt es nur einen Kneipsaal. Dass daher die meisten Verbindungen 2 Kneipen haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich ist es eher anders herum.
• Des Weiteren sollte man erwähnen, dass heute häufig die Füxe die Bierversorgung übernehmen.
• Das manchmal vorkommende, so genannte Contrapräsid wird nirgends erwähnt.
• Zum Zitat: "Wenn die Teilnehmer keine speziell studentische Traditionskleidung ("Vollwichs", "Kneipjacke", "Pekesche", "Bergkittel" etc.) tragen, wird ein dunkler Anzug mit Krawatte als dem Anlass angemessen betrachtet." - Die Vollwichs ist doch nur für das Präsid und nicht für die Corona. Das könnte man noch erläutern.
• Das Gästebuch, das eigentlich immer umhergereicht wird, wird nicht gewürdigt.
• Bei manchen Buxen werden eher inoffizielle Kneipen nur von einem "Kneipwart" geleitet, der nicht unbedingt gleichzeitig eine Charge innen haben muss und während der Kneipe öfter nach belieben des aktuellen Kneipwarts wechselt.
• Bei vielen Verbindungen ist das Umhergehen und das Rauchen während des hochoffiziellen und offiziellen Teils nicht erlaubt. Bei CV-Verbindungen darf man nach dem dritten Lied wieder rauchen.

  Letzteres kann ich nicht bestätigen --Aquisgranum 00:45, 30. Nov 2005 (CET)

  Ist auch einfach falsch.--Jkü 07:23, 30. Nov 2005 (CET)

  Naja ganz so falsch kann es nicht sein, wenn ich es bei einer Semesterantrittskneipe einer CV-Verbindung so live mitbekommen habe. Die Generalisierung (alle) ist wohl nur falsch. --ALE! ¿…? 09:05, 30. Nov 2005 (CET)

• Bei vielen Burschenschaften endet der hochoffizielle Teil immer mit der Nationalhymne.
• Das mit dem Landesvater wird ja so dargestellt, als würde es diesen nach jedem Kommers geben. Bei vielen Verbindungen ist der Landesvater aber eine eigene Veranstaltung und wird äußerst selten, häufig nur alle fünf Jahre durchgeführt.
• Mark Twain könnte man noch irgendwie einbauen. Der bringt eine interessante Außenssicht rein.

Das wäre es vorerst. Vielleicht fällt mir noch später mehr ein.

Grüße! --ALE! ¿…? 00:22, 30. Nov 2005 (CET)

Bei Burschenschaften ist es eben das gesamte Lied der Deutschen und nicht nur die Nationalhymne

Exzellenz?

Ich habe jetzt mal die letzten Teile etwas gestrafft und aufs Thema konzentriert. Ich bitte noch mal um Kommentare, ob man das so zum exzellenten Artikel vorschlagen könnte. --Rabe! 19:25, 6. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (abgeschlossen, gescheitert)

Beginn der Kandidatur: 22.03.2006. Eigennominierung, Artikel wurde im November 2005 (während der Bearbeitung) zu den Lesenswerten vorgeschlagen und ist nach Anpassungen durchgegangen. Mittlerweile wurde er aber nach Diskussion und weiteren Recherchen massiv ausgebaut und hat eine neue Qualität erreicht. Um Einwänden vorzubeugen, der Artikel enthält 23 Bilder und nur drei sind von Georg Mühlberg. Ohne Votum, da Hauptautor. --Rabe! 19:42, 22. Mär 2006 (CET)

Prost

Als Kneipe bezeichnen Studentenverbindungen einerseits eine traditionelle Art von studentischer Feier, andererseits auch einen dafür vorgesehenen Raum in einem Korporationshaus.

•  Kontra, Begründung folgt noch, nur so viel: Vom Altertum bis nach der deutschen Wiedervereinigung: geleitete Trinkkultur. Das hat etwas unfreiwillig komisches. Wenn man sich anschaut, wieviel Artikel auf den Artikel Kneipe zeigen, ahnt man - bei aller Liebe zum Detail der Topologie von Saufgelagen - dass sich da die Frage nach der Relevanz stellt. Der ganze Artikel leidet unter einer - zum teil unverständlichen Verwendung von Jargonausdrücken. MennoSimons 19:56, 22. Mär 2006 (CET)

Zu Rabe!s Verteidigung: Das hat er schon stark verbessert, das ist jetzt wirkich akzeptabel. in einer früheren Version wurde der Eindruck vermittelt, es gäbe eine Kontinuität zwischen Antike und Kneipe, was so natürlich nicht sein konnte. Jetzt ist das erstklassig und neutral und als Hinweis auf ähnlich gelagerte Vorgänge zu anderen Zeiten schon sehr gut. Selbst das Zitat von 120 Jahre alter Fachliteratur, was mir sonst Bauchschmerzen macht, ist hier durchaus vertretbar. In dieser Hinsicht kann man dem Artikel eigentlich nichts mehr vorwerfen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 11:06, 23. Mär 2006 (CET)

• Kein schlechter Artikel, recht informativ. Trotzdem contra, denn distanzlos. Die scharfe Kritik von Tucholsky (man sollte mal lesen, was er zitiert und auseinander nimmt: "Das 'Rest weg' muss über dem Kommers schweben wie das 'Stillgestanden!' über dem Kasernenhof!" und die Äußerungen zum Zusammenhang zwischen waffenstudentischer Erziehung und Kneipe) kommt nicht vor und auch nicht wirklich das, was er kritisiert. Gut nachzulesen zum Beispiel hier: [5] (Und Tucholsky war wahrlich nicht der einzige; mal Domela gelesen?) Im dritten Reich geht die ganze Geschichte über in eine Art Verbindungsgeschichte (leider auch reichlich apologetisch, trotz interessanter Beobachtungen), hier geht das Thema "Kneipe" verloren. Schad - ich hätte gern mal so einen Artikel über etwas, was mir nicht gefällt, "gut gefunden" als Beispiel für eine gelungene Anwendung von NPOV; dieser kommt dem manchmal nahe, bleibt aber im Ganzen weit davon entfernt.--Mautpreller 22:14, 22. Mär 2006 (CET)

• pro, ich finde, es ist gut gelungen, die verschiedenen Ausprägungen einer Kneipe darzustellen; sowohl historisch, als auch gegenwärtig. --vwm 20:37, 26. Mär 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist ein herausragendes Beispiel, wie man ein Thema in seiner historischen Entwicklung bis in die Gegenwart darstellen kann, Parallelen aufzeigt, auf Vorentwicklungsstufen hinweist und dabei trotz aller neutralen Driskriptorik kritische Stimmen nicht außer Acht lässt. -- DerGoettinger 08:21, 29. Mär 2006 (CEST)

•  Kontra Mir sprachlich zu holprig ("offensichtlich", "während für die jeweils Beteiligten himmelweite Unterschiede bestehen.", "natürlich", "den weiterhin sehr beliebten Bierjungen") , teilweise nicht NPOV. Teilweise unnütze Informationen (was hat beispielsweise der Vegetarismus Hitlers mit Kneipen zu tun?). Die Vorgeschichte gehört doch wohl eher in Kneipe, Bierkorderln werden nur im Bild erwähnt, Kritik kommt zu kurz - Kneipen können auch in totale Besäufnisse ausarten. --Nils Lindenberg (Nemonand) 09:54, 29. Mär 2006 (CEST)
•  Kontra - Ich kann MennoSimons und Nils Lindenberg nur zustimmen. Ein klares "Pro" erhielte der Artikel von mir, wenn es um die Exzellenz in Sachen unfreiwilliger Komik ginge. Einer meiner Lieblingssätze lautet: "Die Bevölkerung erwartete aus jahrhundertelanger Gewohnheit von einem Studenten einfach ein gewisses Maß an Trinkfestigkeit." - Ich sehe schon die Schlagzeilen vor mir: "Hilflose Studenten von Bevölkerung zum Saufen genötigt!" Harr harr Stefan Volk 16:36, 29. Mär 2006 (CEST)
•  Kontra - Der Versuch, ein triviales Sauf-Event möglichst sachlich darzustellen mündet in unfreiwilliger Komik. Ergo: Nicht Exzellent. Sebastian Wilken | talk 15:14, 1. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra - denn distanzlos. DF 19:07, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Informativ, ausgewogen & unterhaltsam, Gruß, Colt
•  Kontra - nicht nur distanzlos, sondern auch sprachlich schlecht, Schwulst--Decius 18:47, 9. Apr 2006 (CEST).

•  Pro Allein weil man gegen Studentenverbindungen ist, ist der Artikel nicht schlecht. 84.58.0.85 18:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Allein weil man für Studentenverbindungen ist, ist der Artikel auch NICHT gut! Sebastian Wilken | talk 11:37, 12. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra, inhaltlich nicht sonderlich relevant, sprachlich teils mäßig, durch vernachlässigbare Details eher zu umfangreich. --Stephanbim 18:34, 12. Apr 2006 (CEST)

Wichtiger Punkt übersehen, völlig verzerrter Artikel

Die Bezeichnung Kneipe wurde nicht in der Studentensprache erschaffen, sondern geht auf Sebastian Kneipp zurück. Der hatte in seiner Wassertherapie auf genaue Trinkpläne gesetzt, nach denen bestimmte Wassermengen zu bestimmten Zeiten zwingend einzunehmen waren. Die Studenten haben sich darüber lustig gemacht, in dem sie das auf "Bier" umgemünzt haben, das auch regelmäßig und mit Hokuspokus einzunehmen sei. Statt dieser einfachen Darstellung findet sich hier eine verklärte und einfach falsche Darstellung. Eigentlich ein Löschkandidat, weil er das Lemma nicht erklärt. 217﹒125﹒121﹒169 19:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Ernsthaftigkeit dieses Dskussionsbeitrags muss ich leider in Zweifel ziehen, da das Wort ein bisschen älter ist als der besagte Geistliche, der erst 1821 geboren wurde. --Rabe! 19:26, 20. Aug 2006 (CEST)

Nach der deutschen Wiedervereinigung

Das antifaschistische pressearchiv und bildungszentrum berlin e. v. (apabiz), das auch fehlerhafte Burschireader herausgibt und die Grüne Hochschulgruppe Göttingen sind völlig willkürliche, zusammengeklaubte Quellen von mehr als zweifelhafter Qualität. Es gibt genügend Darstellungen sachlicher Art von Studentenhistorikern, Soziologen, auch relevante Selbstdarstellungen und Beiträge der bürgerlichen Presse. Diese Auswahl hingegen ist nicht objektiv, sondern dient nur dazu einen subjektiven Standpunkt in den Artikel einfließen zu lassen. --Die drei Fragezeichen 08:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich möchte kurz zu Deiner Anfrage auf meiner Benutzer-Diskussionsseite Stellung nehmen. Die von Dir bemängelte Textpassage stammt im wesentlichen von mir. Wie Du vielleicht mitbekommen hast, bin ich hier seit über drei Jahren tätig, unter anderem mit dem Ziel, das Thema Studentenverbindungen möglichst objektiv und sachlich in der Wikipedia darzustellen. Das ist nicht einfach, weil es über viele Jahrzehnte keine öffentliche Diskussion zu dem Thema in der Öffentlichkeit gab. Es haben nur Insider oder Gegner geschrieben - mit der jeweiligen Innensicht. Es war nicht leicht, das Thema überhaupt zu platzieren, denn besonders in der Anfangszeit haben viele Leute dagegen protestiert, dass das Thema hier überhaupt Einzug gehalten hat. Auch für Insider war es nicht leicht, von der üblichen internen Schreibe Abstand zu nehmen (Ich schließe mich dabei nicht aus). Eine der Fragestellungen bestand darin, wie wir mit dem Wunsch der Wikipedianer, die dem Burschi-Reader-Milieu (mir fällt leider keine bessere Formulierung ein) nahestehen, klar kommen, dass zu einem solchen Artikel auch unbedingt "Kritik" gehört, alles andere sei ja reine Verbindungswerbung und damit POV. Siehe dazu die verschiedenen "Kritk"-Absätze in den Artikeln, die ich persönlich vom Niveau her für unerträglich halte. Eine von mir präferierte Lösung besteht darin, die tatsächlich gedruckte (oder im Internet veröffentlichte) "Kritik" einschlägiger Gruppierungen in der Wikipedia zu zitieren und damit die Gedankengänge dieser Szene zu referieren. Denn irgendwie gehören sie ja zu dem Phänomen der Studentenverbindungen an deutschen Hochschulen dazu. Die Texte sind Realität. Deshalb auch mein Versuch, den Artikel Burschi-Reader ähnlich zu positionieren. Der Tenor dieses Artikels ist jedoch noch längst nicht ausdiskutiert. Ich freue mich über jeden, der da mitmacht. --Rabe! 08:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Du sagst selbst, die angegebenen Texte haben kein Niveau. Unseriöse Literatur wird in anderen Artikeln auch nicht zitiert. Man muss ihre Existenz erwähnen. Warum soll man ihr hier ein Forum geben? Der von dir geübte Weg eines Kompromiß halte ich nicht für gangbar. Das ist lediglich die Kapitulation vor der Unvernunft. Ich habe den Artikel für eine Abwahl auf der Lesenswertseite vorgeschlagen. Es gibt seriöse Quellen, da sind solche nicht nötig. Selbst für einen Unterpunkt Kritik, der möglich wäre, halte ich sie nicht für brauchbar. --Die drei Fragezeichen 08:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Meine ausführliche Stellungnahme steht hier: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Kneipe_.28Studentenverbindung.29 --Rabe! 09:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem ich zu meinem Erschrecken den Teil gerade entdeckt habe: Es kann doch nicht sein, dass man, nur weil man keine objektiveren kritischen Texte findet, einfach die erstbesten nimmt, die 1. vor Fehlern strotzen und 2. deren Polemik ja geradezu weh tun. Und dann lässt man sogar noch eine Richtigstellung der Unwahrheiten weg. Ich habe nichts gegen kritische Stimmen zu den "Ritualen", aber das geht in meinen Augen entschieden zu weit. Ich wundere mich gerade, wie dieser Teil seit 2007 Bestand haben konnte... --BodaModa 12:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Da jetzt lange keine Reaktion kam, werde ich die entsprechenden Teile bis auf Weiteres entfernen. --BodaModa 16:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Spezifika der wichtigsten Verbindungsgruppen?

Wie wäre es, typische Merkmale von Kneipen bestimmter Dachverbände oder Regionen aufzulisten? --KnightMove 13:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt doch schon die Unterteilung nach "schlagende Verbindungen" und "nichtschlagende/katholische Verbindungen". meines Erachtens stellen diese Abgrenzungen die wichtigsten Unterschiede dar. Weitere Details werden dann zu krümelig. --Rabe! 14:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst mir glauben, dass allein schon die Unterschiede innerhalb der katholischen Verbindungen für Verblüffung und sogar Irritation sorgen können. Das hier aufzulisten könnte für Couleurstudenten schon interessant sein, aber auch für Menschen, die aus welchen Gründen immer von der Gestaltung einer Kneipe Schlüsse auf die Verbindung ziehen wollen (hypothetisches Beispiel: Irgendeine linke Gruppierung veröffentlicht Filmaufnahmen einer Kneipe als Anti-Verbindungs-Propaganda. Ein Journalist möchte eruieren, welche Art Verbindung er da wohl sieht). --KnightMove 15:49, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich an einen Tatort aus Dresden mit Kölner Unterstützung denke, bei dem der Aktivenconvent von einem AH geleitet wurde und alle in Kneipjacken dasaßen, habe ich wenig Hoffnung auf einen recherchierenden Journalisten :-) Ansonsten wird meiner Meinung nach die Beschreibung der realen Vielfalt mit allen Spontan- und Trauerkneipen unendlich. --Jkü 18:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich schreibe mal ein bisschen etwas zu den Liedern dazu... schaut halt, ob das dann passt. --KnightMove 17:38, 28. Aug. 2007 (CEST)

Antrag auf Abwahl (gescheitert) vom 28. August 2007

 Kontra Der Absatz Kneipe (Studentenverbindung)#Nach der deutschen Wiedervereinigung besteht aus völlig einseitigen, willkürlich zusammengesuchten Quellen. Diese sind nicht objektiv, nicht seriös. Vielmehr scheint es so, als sollte über diese Auswahl ein subjektiver Standpunkt im Artikel manifestiert werden. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern Stimmungsmache. Wenn man etwas gegen Verbindungen hat und solche Ansichten vertreten wissen will, doch bitte nicht auf diese plumpe Art. So ist der Artikel nicht lesenswert.

Siehe auch: Diskussion --Die drei Fragezeichen 08:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Diese besagten "Quellen" sind keine Quellen für eine sachliche Darstellung des Artikelthemas, sondern Beispiele für Texte, die in typischer Manier die als "Information" getarnte Verunglimpfung der Verbindungen seitens gewisser politischer Kreise belegen. Ich halte diese hier zitierten Texte für einen Teil des Phänomens. Selbstverständlich sind sie "nicht objektiv" und "nicht seriös". Sie illustrieren aber die Rezeption des Phänomens der studentischen "Kneipe" in Teilen der studentischen Öffentlichkeit. Gerade die Zusammenführung von sachlichen Informationen, von Innendarstellung und von Reaktionen "kritischer" Teilöffentlichkeiten macht die besondere Qualität des Artikels aus. Ich weise noch mal darauf hin, dass die Exzellenz-Kandidatur daran gescheitet ist, dass dem Artikel zuviel unreflektierte Innensicht vorgeworfen wurde. Sachliche Darstellung kritischer Stimmen (auch unsachlicher kritischer Stimmen) kann diesem Manko zurzeit am besten abhelfen. Eine allgemein anerkannte (also unbestrittene) objektive Darstellung dieses Themas gehört zurzeit nicht zum "gesicherten Wissen der Menschheit". Da bleibt nur die möglichst sachliche Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Wir haben in dieser Hinsicht in der Wikipedia in den letzen Jahren bereits viel erreicht. Das sollte man nicht gefährden. --Rabe! 09:19, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Sache nach sind wir uns ja einig. Die fragwürdigen Quellen werden jedoch als seriöse Information verkauft und nicht als das wieder gegeben was sie sind. Es geht um die Form der Wiedergabe. --Die drei Fragezeichen 10:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Die angegebenen Quellen sind offensichtlich als nicht NPOV dargestellt. Kein Abwahlgrund gegeben. Ich werde allerdings ein paar Details korrigieren. --KnightMove 11:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Stimme KnightMove zu. Und Rabe! auch. --Emkaer 11:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

 Pro --- Ciciban 12:42, 27. Aug. 2007 (CEST)

 Pro --Gleiberg 13:19, 27. Aug. 2007 (CEST) weiterhin ein lesenswerter Artikel.

 Pro Die Objektivität der umstrittenen Quellen will hier ja gar keiner behaupten, aber eine zu starke Kommentierung/Abwertung dieser Aussagen würde die Neutralität des Artikels meiner Meinung nach nicht erhöhen. Deshalb sehe ich keine wesentlichen Probleme.--Jkü 13:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

 Pro --Guffi 15:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

Artikel bleibt lesenswert--Ticketautomat 17:30, 28. Aug. 2007 (CEST)

[sic!]

Was soll denn [sic!] im Text?--EaPoe 14:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch sic! --Rabe! 15:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Kneipen im Dritten Reich

Ohne etwa die Qualität des Artikels in Frage stellen zu wollen, möchte ich als Studentenhistoriker auf folgendes hinweisen:

1. Die Feststellung, "Der Antialkoholiker und Vegetarier Adolf Hitler" habe sich 1935 für den langsamen Tod der Korporationen ausgesprochen, erweckt den Eindruck, daß die genannten Eigenschaften Hitlers mitbestimmend für seine Einstellung zu den Verbindungen war. Für diese psychologische Konstruktion gibt es wohl keinen Beleg! Ich empfehle Streichung des Satzes.

2. Die pauschalisierende Feststellung "Den Behörden und Parteigremien kamen jedoch immer wieder Gerüchte zu Ohren, daß in den nationalsozialistischen Kameradschaften alte, unerwünschte Traditionen weiter gepflegt würden", ist so nicht ganz richtig. Die hochschulpolitische Wende 1937 brachte eine "Kehrtwendung um 180 Grad" (vgl.Erich Bauer, Von der Kameradschaft zum Corps..., in: Einst und Jetzt, Jahrbuch 1973, Bd.18, S.114). Der neue Reichsstudentenführer Dr.Gustav Scheel, der im VDSt Heidelberg aktiv gewesen war, führte zunehmend offiziell korporationsstudentische Bräuche in den NSDtB-Kameradschaften ein. Vorher verpönte Traditionen waren jetzt bei den maßgeblichen Stellen durchaus "erwünscht". Die "Kameradschaftabende", an denen die Alten Herren der alten Korporationen teilnehmen sollten, unterschieden sich kaum von den früheren Kneipen der Verbindungen. Im Kriege veröffentlichte das Amt Politische Erziehung der Reichsstudentenführung einen Katalog von 50 Liedern, die von den Kameradschaften eingeübt und insbesondere auf den "Kameradschaftsabenden" (= Kneipen) gesungen werden sollten. Die meisten stammten aus den alten Kommersbüchern. Darüber hinaus durften die Kameradschaften Lieder eigener Wahl singen. Auch das 1944 im Zentralverlag der NSDAP von der Reichsstudentenführung herausgebrachte Liederbuch "Burschen heraus" enthielt viele traditionelle Studentenlieder (vgl. Wofram Dürbeck, Vom Vagantenlied zum Kneipgesang..., in: Einst und Jetzt, Jahrbuch 2002, Bd.47, S.33, 44).

3. Besonders erwähnenswert (hier oder in dem Artikel "Studentenlied") ist das Lied "An die Banausen" nach der Melodie "Heidelberg, du Jugendbronnen" mit dem Text von Thomas Hübbe, dem Leibfuchs des Dichters Hermann Löns (Turnerschaft Cimbria Greifswald): "Nein, ihr könnt uns nicht begreifen..." (vgl. Dürbeck aaO.). Die Kameradschaft Markgraf von Meißen = Corps Misnia sang es auf ihren Kneipen als Protestlied während des Krieges in Leipzig (und nahm es 1946 in den "Westen" mit).

4. Das Einschreiten der Gestapo nach dem Versuch zur Neugründung eines Kösener Verbandes 1944 hat nichts mit dem Thema "Kneipe" zu tun. Daß Kneipen überall abgehalten wurden, war der Gestapo längst bekannt. In dem von der Gestapo-Leitstelle Dresden allein gegen Aktive des Corps Misnia und den Altherrenvorsitzenden des Corps Lusatia Leipzig eingeleiteten strafrechtlichen Ermittlungsverfahren ging es - vor dem Hintergrund des Attentats vom 20.Juli 1944 - um den Verdacht, es sollte eine illegale politische konservative Organisation aufgebaut werden, was den Vorwurf des Hochverrats und des Verbrechens der versuchten Neugründung von Parteien begründete (Einzelheiten von mir beschrieben in: Leipziger Corpsleben im 2.Weltkrieg... , Einst und Jetzt, Jahrbuch 1976, Bd.21, S.137, 145 ff.)--217.245.30.2 12:54, 17. Sep. 2008 (CEST)Egbert Weiß

Kneipen in der Nachkriegszeit

Auch hier (oder in dem Artikel "Studentenlied"?) sollte das oben genannte Lied "Nein, ihr könnt uns nicht begreifen..." erwähnt werden. Seit 1946 wurde es im Corps Misnia-Leipzig zu Erlangen und später auch von den anderen Erlanger Corps gesungen - als Protestlied gegen die Besatzungsmacht u.a. Korporationsfeinde. In München wurde es als SC-Lied eingeführt.--217.245.30.2 13:02, 17. Sep. 2008 (CEST)Egbert Weiß

Kneipen in der DDR

Aus dem Kreise der DDR-Verbindungen stammt eine bemerkenswerte Neudichtung, die 1988 nach der Melodie "O alte Burschenherrlichkeit" vom Kröllwitzer SC (später Saxo-Ascania) Halle eingeführt wurde. Die Strophe "Es braust ein Ruf von Haus zu Haus in Jena, Leipzig, Halle...wird wiederum gekneipt ganz brav..." wurde 1990 in das Lied "Start in Leipzig" des Corps Lusatia eingefügt und ist nachzulesen in der Deutschen Corps-Zeitung 3/1991, S.30, und bei Dürbeck aaO. S.45.--217.245.30.2 13:02, 17. Sep. 2008 (CEST)Egbert Weiß

Das Bierdorf

Aus dem Text: Wenn dann am Ende des inoffiziellen Teils das Präsidium seinen Platz verlässt und die Teilnehmer ohne „Leitung“ weitertrinken, wird das bei einigen Verbindungen „Fidulitas“ oder „Bierdorf“ genannt. Nun, ich bin in einer Landsmannschaft des CC AH und wir verstehen gemeinhin darunter Folgendes: Das Bierdorf bezeichnet eine Umkehrung der Semesterhierarchie. Das Präsidium bekommt der jüngste Fux und dieser ist nun ältester Herr. Es gibt sogar eine offizielle Formel bei uns die da lautet: Ich erkläre hiermit das Bierdorf für eröffnet und bitte den Fux Tu-Nicht-Gut das Präsidium zu übernehmen.

Allem Anschein nach, scheint dieser Brauch kaum bekannt zu sein? Was wird darüber gedacht, dieses einzufügen?-- Terbach 19:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist dann immer das Problem bei diesen sehr allgemeinen Artikeln. Da gibt es immer jemanden, der sich meldet und sagt "Bei uns ist das aber immer so und so". Bei den schätzungsweise 1000 Verbindungen in Deutschland und weiteren in Österreich und der Schweiz (Baltikum nicht vergessen) gibt es vermutlich hunderte von Gebräuchen, die nur bei einer oder ganz wenigen Bündern gepflegt werden. Sowas müssen wir aus einem derartigen Artikel dringend raushalten, sonst kann das keiner mehr ernstnehmen. Ich rette mich an solchen Stellen immer in sehr schwammige und allgemeine Formulierungen. Manchmal kann man die wichtigsten Beispiele anführen. Aber dabei sollte es denn auch bleiben.--Rabe! 21:47, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, danke für Deine Meinung, das sehe ich ein. Ich hatte bisher das Glück, dass ich auf solche Spezialitäten erst jetzt stosse. Alternativ, was habe ich da für Möglichkeiten? - einen eigenen Artikel schreiben, unter Bräuche packen oder auf die Preussenseite? Das ist wahrscheinlich zu unbedeutend um es überhaupt zu erwähnen? Danke für Ratschläge in dieser Sache.--Terbach 12:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Ja, genau, nicht alles so ernst nehmen, was man in der Fuchsenstunde lernt. Es gibt noch viel Wichtiges, was hier nicht drinsteht. Als ich vor etwa fünf Jahren (jaja, die Zeit vergeht) angefangen habe, hier mitzuschreiben, war alles noch leichter. Da gab es mal gerade 60.000 bis 70.000 Artikel, ein Zehntel des heutigen Bestandes. Da konnte man noch so locker drauflosschreiben, wenn einem ein nettes Lemma einfiel. Das mit den Belegen oder gar Einzelreferenzierungen wurde auch noch nicht so eng gesehen. Das war natürlich cooler. Heute ist das für Einsteiger ein bisschen spießig. Ein Tipp: Forste mal die Dir zur Verfügung stehende studentengeschichtliche oder verbindungsstudentische Literatur durch und suche nach Einzelfakten, die in der Wikipedia noch nicht drinstehen oder nicht einzelbelegt sind. So kann man das Niveau dieser Artikel heben oder zumindest dem wachsenden Wikipedia-Niveau hinterherentwickeln. Wenn das nicht systematisch gemacht wird, laufen wir Gefahr, dass unsere Artikel irgendwann auf dem Müllhaufen landen oder zumindest die Bapperl verlieren. In Norwegen bist Du ja ein bisschen ab vom Schuss, sonst hätte ich Dich gebeten, bei den Fotos mitzuhelfen. Wer kann denn mal alle Berliner Verbindungshäuser durchfotografieren? Wer macht anspruchsvolle Tabletop-Fotografie von künstlerisch wertvollem oder historisch aussagekräftigem Couleurkitsch?--Rabe! 14:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Du hast mir gerade neue Ideen gegeben.:-) Belege und Fotos sind unsere grössten Challenges, wie ich verstehe. Das leuchtet ein. Hmmm, nun ja, scheint auch etwas trivialer zu sein, als ein Artikel über Bierdörfer! Ich gucke, was ich machen kann. Bin selbst noch zwei mal im Jahr in Berlin und auch gibt es in Berlin vermutlich an die 40 Korporationshäuser verteilt auf einer grossen Fläche - mit Neid guckten wir Berliner auf die Szenen in anderen Städten, wo man beim Couleurbummel alles "abspazieren" kann, daher sind Couleurbummel auf "gut Glück" in Berlin selten, wenn man die Verbindung nicht gut kennt. Danke Rabe! Gruss, -- Terbach 11:56, 22. Mär. 2009 (CET)

Zum Thema Bilder kannst Du Dich ja mal hier inspirieren lassen: Benutzer:Rabe!/Bilder, Benutzer:Rabe!/Liste_der_Corpshäuser, Benutzer:Rabe!/Bilder_-_Studentisches_Fechten_im_Laufe_der_Zeiten User:Rabe! auf Commons. --Rabe! 14:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Trauerkneipe bzw Trauerkommers

Die Sonderform der Trauerkneipe fehlt noch.--Kresspahl 11:54, 6. Jan. 2011 (CET)

Das könnte wegen der Quellen schwierig werden. Das Schimmerbuch zum Beispiel sagt darüber nichts, weder in der Abteilung "Corpstrauer", noch in der Abteilung "Kneipe".--Rabe! 14:25, 6. Jan. 2011 (CET)

ME sollten wir mit dem Thema "Studentenbegräbnis" anfangen. Wenn Studenten im 18. und 19. Jh. am Hochschulort verstarben, war die festgefügte und im Verhältnis zu heute gut überschaubare Studentenschaft insgesamt betroffen und erwies dem Verstorbenen mit festgelegtem Comment mit einem Trauerzug zum Friedhof und am Grab die letzte Ehre, hinterher wurde nach besonderen Regeln gekneipt. Eine Überführung an den Heimatort kam ja meist nicht in Betracht.--Kresspahl 15:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Vor einem Jahr war ich bei einer Kneipe anlässlich des Todes eines Aktiven. Dazu wurde auch irgendwo ein entsprechender Comment ausgegraben, ich versuche mal, da dran zu kommen. --Waschl87 11:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Was mir fehlt: Frauen in Kneipen

Was mir hier noch fehlt ist die Stellung bzw. die Teilnahme von Frauen an Kneipen. Gibt es das überhaupt? Wenn ja, wie, wo, wann etc? Wäre nett, wenn ihr mich zu diesem Thema nicht dumm sterben lassen würdet. --Westiandi 12:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Sehr unterschiedlich geregelt. Bei manchen nie, bei anderen in bestimmten Fällen, bei weiteren fast immer. Nicht nur davon abhängig, ob die Verbindung selbst Frauen aufnimmt. Oft wird es bei Männerverbindungen mit dem Beisatz "cum fem." bezeichnet, wenn Frauen zugelassen sind, oder mit "sin. fem." wenn keine Frauen zugelassen sind. Bei Frauenverbindungen kommt manchmal analog "cum masc."/"sin. masc." zum Einsatz. Bei gemischten Verbindungen wird das naheliegenderweise nie geregelt. Bei Kommersen sind Frauen soweit ich es bisher gesehen habe fast immer zugelassen. ;-) --Cigarman 14:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Bei den Kommersen muss man schon etwas mehr differenzieren. Im burschenschaftlichen Bereich sind nur bei runden Stiftungsfesten oder anderen großen Anlässen (Burschentag, andere Jubiläen) die Kommerse mit Damenbegleitung. Aber sogar da gibt es Ausnahmen. --Waschl87 19:35, 13. Mai 2011 (CEST)

Pinkelverbot bei Verbindungskneipen fehlt!

Man sollte diesen nicht unerheblichen Aspekt mit aufnehmen; die Burschen schiffen dann unterm Tisch in die Bierhumpen;) (nicht signierter Beitrag von 85.233.49.93 (Diskussion) 13:53, 13. Mai 2011 (CEST))

Gibt es nicht überall! Besonders bei Verbindungen, die Damen auf den Veranstaltungen zulassen(siehe oben), nicht üblich. -Cigarman 14:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Das "Pinkelverbot" (besser Verbot, während der Kneipe den Raum zu verlassen) sollte in der Tat genannt werden, weil es weithin üblich ist. Pinkeln unter dem Tisch halte ich dagegen für absolute Ausnahmefälle und habe so etwas weder erlebt noch davon (glaubwürdig) gehört. --Waschl87 19:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Konstruierte Kontinuität

Der gesamte Abschnitt über die Antike bis hin zu Paulus - natürlich springt der Artikel dann gleich ins 17. Jahrhundert - ist überflüssig. Unter einem sehr viel allgemeineren Aspekt könnte man der dünnen und sehr zufälligen, steinbruchartigen Darstellung noch etwas abgewinnen, aber unter diesem speziellen Aspekt der Kneipe? --Hans-Jürgen Hübner 15:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Das ist vor ein paar Jahren bereits ausführlich durchdiskutiert worden. Siehe oben auf dieser Diksussionsseite! --Rabe! 14:09, 14. Mai 2011 (CEST)

So kann man Kritik nicht abbügeln. Die viel zu weit gefasste gedankliche Konstruktion einer Kontinuität, die der Autor offenbar sieht, ist viel zu willkürlich. Außerdem habe ich Mühe zu erkennen, wo diese Kritik „durchdiskutiert“ worden ist. Der ansonsten beachtliche Beitrag verliert dadurch ungemein an Qualität. --Hans-Jürgen Hübner 06:06, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist oben in den Bapperl-Diskussionen vom November 2005 diskutiert worden. --Rabe! 10:37, 15. Mai 2011 (CEST)

Da klingt aber genau das an, was ich anmahne. Die Kontinuität wurde von den Studenten selbst konstruiert. Das heißt, in einem eigenen Abschnitt muss dieser Vorgang dargestellt werden - und nicht die falsche Behauptung der Kontinuität (da fehlen ca. 15 Jahrhunderte!). Dass vielfach Studenten diese Kontinuität annahmen, steht ja außer Zweifel. Wir können aber auch keine Kontinuität zu germanischen Ahnenfamilien konstruieren, bzw. dem Konstrukt historischen Wahrheitsgehalt unterschieben, nur weil dereinst Menschen daran geglaubt haben. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn der interessante Artikel von diesem doch etwas einfältigen Sehnen nach Uraltheit endlich befreit würde. Gruß und Dank für den Beitrag, --Hans-Jürgen Hübner 12:52, 15. Mai 2011 (CEST)

Es gibt ziemlich viele kulturelle Erscheinungen, die in der Spätantike durch Christentum und Mittelalter abbrachen und ungefähr in der Renaissance (oder später, gern auch im 19. Jahrhundert) wieder auftauchten. Das ist eine ganz normale Erscheinung der europäichen Kulturgeschichte. Das kann man doch nicht ignorieren. Interessant ist auch, dass es das in außereuropäischen Kulturkreisen offenbar nicht gibt. --Rabe! 13:18, 16. Mai 2011 (CEST)

Das letztere halte ich für eine schwer nachweisbare Behauptung, aber das ist hier nicht wichtig. Lies doch bitte noch einmal, worum es mir geht, Du scheinst es nicht verstanden zu haben. --Hans-Jürgen Hübner 18:24, 16. Mai 2011 (CEST)

Unterschiede beim Comment zwischen Schlagenden/Nichtschlagenden

In dem Artikel wird der Eindruck erweckt das unterschiedlicher Kneipcomment etwas mit der Einstellung zur Mensur zu tun hat. Wenn man dann aber die beiden Abschnitte sich anschaut, dann ist doch vieles gleich. Auch finden sich im Abschnitt "Nichtschlagende" Behauptungen die sehr zweifelhaft sind, beispielsweise das die extensive Nutzung von (Pseudo)latein ursprünglich eine Verballhornung der als "zu gestelzt wahrgenommenen Sitten der alteingesessenen schlagenden Verbindungen" gewesen sei. Beim Charakter der ersten christlichen Verbindungen wäre ein solch ungezwungener Umgang mit Konventionen wohl eher nicht möglich gewesen. Man kann auch mit Ernst nicht behaupten das nur bei Nichtschlagenden während der Kneipe die "Aufnahme von neuen Mitgliedern, Philistrierungen" üblich ist. Sicher ist allenfalls das die alten Kösener Corps Renoncierungen und Receptionen in einer eigenen Zeremonie im engsten Kreis der Corpsbrüder feiern.--GuuP (Diskussion) 09:45, 4. Apr. 2014 (CEST)