Diskussion:Kocku von Stuckrad

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Ein Tipp zur Literaturliste dieses Artikels: der Mitherausgeber heißt nicht Günther Oestermann, sondern Günther Oestmann - Grüßle! (nicht signierter Beitrag von 134.2.233.1 (Diskussion) 12:06, 15. Sep. 2010 (CEST))

erl. --Stobaios (Diskussion) 02:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Neu angelegter Artikel

Ich habe diesen Artikel gerade neu angelegt. Für alle konstruktiven Mitteilungen und Anregungen bin ich selbstverständlich offen. An dem verbreiteten "Wikipedia-Heckmeck und -Unsinn" und kindischem Stil habe ich ausdrücklich kein Interesse. Es wäre sehr angenehm, wenn dieser Artikel samt Diskussion stets in einem niveauvollen, reifen Erwachsenen angemessnen Stil verbleiben und wachsen könnte! - Allen, die in diesem Sinne mitwirken und sich Mühe geben, Dank dafür im Voraus.

Im Einzelnen: Korrekturlesen werde ich selber noch ein paar Mal. Die Bibliographie werde ich ebenfalls nach meinen handschriftlichen Notizen heute und/oder in den nächsten Tagen noch vervollständigen.

Womit ich mich selber nicht gut auskenne und sich Mitarbeit für möglicherweise Kundigere anböte, wären

1) Veröffentlichte Aufsätze - ob davon welche in der Bibliographie hier auch noch Platz finden sollten (und dann welche genau und warum?);

2) Der Abschnitt "Kategorien" - was man da alles eintragen muß, kann oder sollte;

3) Eventuell etwas, was Andere über Kocku von Stuckrad geschrieben haben: wenn es zitierfähige und niveauvolle Quellen gibt, fachliche seriöse Kontroversen, Einschätzungen o.ä.

- Im Zweifelsfall lieber erst hier auf dieser Diskussionsseite zur Erörterung stellen (und nicht gleich in den Artikel schreiben).

Und bitte etwas Acht geben auf's Formulieren: etwas Sorgfalt dürfte schon sein, nicht solche Schludrigkeiten, wie man sie auf "W.P." leider oft zu Gesicht bekommt... - das wäre schön!

Gruß an alle ernsthaften konstruktiven Mitarbeitenden, -- Sophophiloteros 18:00, 16. Jul. 2009 (CEST)

Astrologe?

Hallo Sophophiloteros, schön dass der gute Mann jetzt einen eigenen Artikel hat. Worauf stützt sich die Aussage, er sei Astrologe? Dass er über Astrologie geschrieben hat, ist mir bekannt, aber „Astrologe“ besagt, dass er sie praktiziert. --Klaus Frisch 02:09, 17. Jul. 2009 (CEST)

Salut, Klaus Frisch,

Ich komme jetzt erst dazu, auf diese Diskussionsseite zu schauen (am Freitag wollte ich zunächst die Bibliographie fertigstellen und hatte danach keine Zeit mehr, am Wochenende war ich die ganze Zeit wandern).

Danke für die Zustimmung zu dem Artikel - ich hatte auch etwa ein Jahr lang gewartet, und als sich nichts tat, schließlich die Sache selber in die Hand genommen.

Daß er Astrologie selber praktiziert, hatte ich selber auch nicht gedacht, da das erste, was ich von ihm kennenlernte, das Buch über die Astrologiegeschichte war, von dem ich den Eindruck hatte, er beschriebe die Sache halt als wohlwollend-distanziert darauf blickender Außenseiter, geisteswissenschaftlicher Forscher halt. Als ich mir für diesen Artikel die vollständige Bibliographie aus dem Katalog der Deutschen Nationalbibliothek auf Papier notiert hatte, ist mir der Titel Lilith... aufgefallen und ich habe mir das Buch in der Woche vor dem Schreiben in einer universitären Institutsbibliothek selber noch angeschaut. Da stand, schwarz auf weiß, die betreffende Information, die mich selber überraschte; zu dem Inhalt jenes Buches paßt sie dann aber wieder sehr gut. - Er ist also offensichtlich doch "von beiden Seiten her" mit dem Thema Astrologie befaßt... - Übrigens steht er in der Datenbank des Deutschen Astrologen-Verbandes (DAV) auch als Astrologe verzeichnet, wie ich gleich darauf feststellte.

Ich habe am Freitag abends ja dann noch den entsprechenden Nachweis in den Artiekl eingefügt (was ich schon für Donnerstag geplant, aber dann zeitlich nicht mehr geschafft hatte) - somit war die Anfrage hier inhaltlich schon bald beantwortet, nachdem sie gestellt war. Der Form halber jetzt noch diese Antwort, da ich sie zu lesen bekam.

Mit sophophilen Grüßen, der Artikelverfasser, -- Sophophiloteros 19:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die ausführlixche Antwort. Die Ergänzung der Quelle(n) im Artikel war schon Antwort genug, aber so ist es noch klarer. Grüße, --Klaus Frisch 19:37, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bitte schön, gern' geschehen. -- Sophophiloteros 20:03, 20. Jul. 2009 (CEST)

Stuckrad ist kein Astrologe, siehe http://home.kpn.nl/stuck008/ Die hier nun als weiteren Beleg angführte Quelle http://www.dav-astrologie.de/0-verband/kongresse/k2007ref_S.htm mit dem TEXT:

Dr. Kocku von Stuckrad Lehrt als Religionswissenschaftler am Institut für die ‘Geschichte der hermetischen Philosophie und verwandter Strömungen’ an der Universität von Amsterdam. Nachdem er mit einer Arbeit zur jüdischen und christlichen Astrologie der Spätantike promovierte, hat er zahlreiche religionswissenschaftliche Publikationen zur Astrologie vorgelegt, darunter eine Geschichte der Astrologie (2003).

besagt nicht, daß er Astrologe ist. Daß er vom Astrologenverband als Referent eingeladen wurde, belegt ebenfalls nicht, daß er Astrologe sein soll!. Die Berufsbezeichhnung ist zu löschen!-- Jamblichus 19:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eine weitere Quelle eingefügt, diesmal zu seiner Referententätigkeit auf dem Internationalen Astrologie Kongress 2007. Die bereits angegebene Quelle (sein Buch Lilith) ist wohl weiterhin im Handel erhältlich. Dass er über seine astrologischen Fachkenntnisse nicht auf seiner Hochschulseite schreibt, macht ja nichts. --RW 18:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Und noch eine Quelle, diesmal als Internationaler Referent der Astrologieschule Salzburg. Dort werden Astrologen "ausgebildet". Unter anderem von Herrn Stuckrad. Was ist daran so schlimm? Ach ja: Du brauchst ihn seit heute in der Löschdebatte zu Deiner Urheberrechtsverletzung als Nichtastrologen. Pech. --RW 18:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

http://www.lilith.at/team.htm Dort ist er als Referent und nicht als Astrologe bezeichnet.

Text dort: Dr. Kocku von Stuckrad

Religionswissenschaftler, Habilitation an der Uni Bremen, dzt. lehrt und forscht er an der Universität Amsterdam. Zu seinen Forschungs-schwerpunkten zählt die Geschichte der Astrologie von den Anfängen bis zur Gegenwart. Hierzu hat er eine Reihe von Büchern und Aufsätzen veröffentlicht.

Was sagt uns das? Wenn ein Klempner in einem Schützenverein die Rohre repariert, ist er nicht gleich Mitglied des Schützenvereins. Stuckrad ist Religionswissenschaftler und kein Astrologe.-- Jamblichus 19:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dass er in Astrologenkreisen Vorträge hält, besagt tatsächlich nichts. Er ist halt der Experte für die Geschichte der Astrologie im deutschsprachigen Raum. Daher sind die beiden Verweise auf Referentenlisten gegenstandslos. Anders verhält es sich aber bei dem Buch Lilith. Dabei handelt es sich offenbar um eine astrologische Publikation, die auch in einem entsprechenden Verlag (Aurum) erschien. Wie oben zu lesen, hat Sophophiloteros das nach Durchsicht des Buches bestätigt, und die Buchbesprechungen, die mir begegnet sind, bestätigen es ebenfalls: Das Buch handelt von Lilith als einem Deutungselement der Astrologie und gibt Anleitungen zum praktischen Umgang damit. Wer so ein Buch veröffentlicht, ist offenbar Astrologe. Übrigens habe ich am 21. 7. eine Mail von ihm erhalten, in dem er sich zum Artikel äußerte und nichts zu bemängeln hatte (außer der fehlenden Info, dass er ab nächster Woche einen eigenen Lehrstuhl für Religionswissenschaft in Groningen hat). --Klaus Frisch 00:52, 29. Aug. 2009 (CEST)

Heute habe ich von Herrn Dr. Stuckrad zur Frage, ob er richtigerweise als Astrologe bezeichnet wird, folgende Antwort erhalten: Zitat:Vielen Dank für Ihre Mail. Ich werde in dem Artikel zu Unrecht als Astrologe bezeichnet; ich war zwar früher mal auch ein wenig astrologisch tätig, doch alle damit verbundenen Tätigkeiten habe ich bereits im Jahre 2005 aufgegeben. (aus einer persönlichen Mail v. 29.08.09)-- Jamblichus 16:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Gut, also ist er seit ein paar Jahren nach eigener Angabe ein ehemaliger Astrologe. Habe den Artikel mal in gutem Glauben entsprechend angepasst; "Quellenangaben" an Hand persönlicher, unverifizierter Mails dürften nämlich in der WP höchst ungewöhnlich sein. (Habe so einen Fall noch nie gehabt.) Interessant wäre jetzt als nächstes die Frage, ob er immer noch an Astrologie glaubt oder nicht. Werde dieser Tage mal eine entsprechende Mail an ihn verfassen. (Heute nicht, denn es ist Sonntag, und wenn Religionswissenschaftler am Sonntag nicht frei haben, wer dann?) --RW 11:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Sehr wohlwollend von Dir - Deine Anpassung....Ob jemand, der mal astrologisch tätig war, eingangs als ehemaliger Astrologe bezeichnet werden soll, ist und bleibt wohl eine Stilfrage. Dann überprüf mal die Angabe der Quellenangabe meiner Mail mit Deiner Frage, ob er denn an Astrologie noch glaubt.;-) In welcher Weise ist das im Rahmen der Fragestellung bedeutsam? Wenn jemand an die Reinkarnations glaubt, wäre er dann damit als Hindu zu bezeichnen?-- Jamblichus 11:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist das wohlwollend. Eigentlich könnte ich "Quellen", die auf privater Korrespondenz beruhen, komplett rauswerfen. Wenn sich Herr Prof. Dr. von Stuckrad hier persönlich meldet, hätten wir wenigstens einen Beleg dafür, wie er sich selbst sieht. Für Personenartikel in der Wikipedia ist es jedoch nur von begrenzter Bedeutung, wie sich jemand selbst sieht, da auch hier gilt, dass es externe Quellen über jemanden geben muss, die Eingang in den Artikel finden. (In diesem Fall existieren Quellen darüber, dass er als Referent an Astrologieschulen gelistet ist, die Astrologen "ausbildet". Mit der Spitzfindigkeit, ob er selbst damit Astrologe ist, kommt also niemand durch; erst recht nicht auf Basis einer Selbstauskunft, die noch dazu unbestätigt ist.) Falls jemand nicht von außerhalb wahrgenommen wird, besteht in der Wikipedia immer die Frage nach der Irrelevanz für einen Personenartikel. Ob Herr Dr. von Stuckrad noch an Astrologie glaubt oder nicht, ist mir persönlich relativ egal; wie ich sehe, ist sein Personenartikel ja hauptsächlich von den Astrologiefaszinierten in der WP verfasst worden, nicht von den Religionsfaszinierten. Bis es Kriterien für den Unterschied "astrologisch tätig" und "Astrologe" gibt, nehme ich das natürlich wieder herein. (Solange er als Referent in der "Ausbildung" von Astrologen gelistet wird, könnte ich das natürlich alles komplett wieder auf meinen Artikelstand revertieren. Aber ich will mal nicht so sein.) --RW 13:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wie ich sehe, hast Du versucht, Deinen unbestätigten Mailverkehr im Artikel als Quelle anzugeben. Das geht natürlich gar nicht. Diesen Entwurf werde ich also so nicht sichten. Aber das "ehemalig" lasse ich jetzt erst mal auf Treu und Glauben drin. Sobald Herr Prof. Dr. von Stuckrad hier persönlich vorbeigekommen ist, können wir problemlos eine Passage im Sinne von "sieht sich selbst seit 2005 nicht mehr als Astrologe und begründet seine neuere kritische Distanz zur Astrologie mit..." aufnehmen. Aber dazu brauchen wir ein bisschen mehr als Hörensagen. --RW 13:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

Deine Logik in Ehren.., Samstag habe ich Rasen gemäht - hoffe, Du bezeichnest mich jetzt nicht als Rasenmäher.-- Jamblichus 14:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Deine Polemik in Ehren, aber letzte Woche hat Arnold Schwarzenegger vermutlich weder einen Film gedreht noch an einem Bodybuilding-Wettbewerb teilgenommen. Ich hoffe, Du wirfst jetzt nicht alle Hinweise aus seinem Artikel, dass er früher viel Zeit damit verbracht hat. --RW 15:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

Arnold hat den Beruf des Schauspielers vollberuflich ausgeübt, wenn er mal in seiner Freizeit geangelt hat, dann wäre es wohl kaum angemessen, ihn als Politiker, Schauspieler und ehemaligen Angler zu bezeichnen. Vergleichen sollte man das, was vergleichbar ist.-- Jamblichus 15:23, 30. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Dr. von Stuckrad war Astrologe, hat Astrologen ausgebildet und schreibt beruflich über Astrologie. Ich würde ihn hier also nicht als Angler bezeichnen. --RW 19:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Langsam kommst Du der Sache auf die Spur - nämlich als Historiker und Religionswissenschaftler. Seine temporäre astrol. Tätigkeit hebt nicht seine Bedeutung als Historiker auf, in der er Alfred Witte bespricht.-- Jamblichus 23:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Für jemanden, der ungerührt Urheberrechtsverletzungen in die Wikipedia trägt, trittst Du ganz schön arrogant auf. Aber aus Deinem Versuch, Dir die Personenartikel zurecht zu legen, wie Du willst, wird nichts werden. Du musst Quellen finden, die belegen, dass Witte die Relevanzhürde nimmt. Nicht alle anderen müssen Dich widerlegen. --RW 08:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Quellen sind doch bereits genannt - da nützen auch keine Verunglimpfungsstrategien.-- Jamblichus 10:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Privatdrucke und Vereinspublikationen, die als Quellen genannt wurden, genügen nicht den WP-Richtlinien. Da nützt auch Prof. Stuckrad als bisher einzige legitime Quelle nichts. --RW 10:31, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Quellenangabe (Einzelnachweis), daß Stuckrad Astrologe gewesen sein soll, entsprechen nicht der Wahrheit. In keinen der Institutionen wird er als Astrologe vorgestellt, sonder explizit als "Religionswissenschaftler". Traugott schreibt über Referentenliste ebenso "interdisziplinär" . Kurzvorstellung als Referent auf dem "Internationalen Astrologie-Kongress 2007" des Deutschen Astrologenverbandes siehe: http://www.dav-astrologie.de/0-verband/kongresse/k2007ref_S.htm Kurzvorstellung in der Liste "Internationale Referenten" der Astrologieschule Hannelore Traugott, Salzburg, siehe http://www.lilith.at/team.htm Diese Einzelnachweise sind wahrheitsgemäß zu entfernen.--Jamblichus 15:41, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mir reicht's. Du kannst mit Zugeständnissen offensichtlich nicht umgehen. Deine persönliche Korrespondenz mit Herrn Prof. Dr. Stuckrad überhaupt zu berücksichtigen war ein solches Zugeständnis, das ich hiermit zurücknehme. Also eben zurück zur quellenbelegten Fassung. Das "ehemalig" vor dem "Astrologen" füge ich wieder ein, sobald ich dafür eine reputable Quelle habe. Der Klappentext von "Lilith" verliert als Quelle nun mal nicht seine Gültigkeit. Selbst wenn Herr Prof. Stuckrad sich heute anders sieht. (Wofür wir - wie gesagt - noch nicht einmal einen Beleg haben.) --RW 16:49, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bitte die von mir monierten Einzelnachweise (bis auf den Hinweis des Klappentextes) entfernen. Sie sind im Sinne der Aussage keine "Nachweise. Stuckrad ist als Astrologe nicht beruflich tätig - Nachweis: http://home.kpn.nl/stuck008/ Kein Hinweis auf eine astrologische Tätigkeit oder dergleichen. Werbetexte sind übrigens keine "reputable" Quelle, derer Du Dich hier bedienst - zumindest sind sie fragwürdiger als die von mir angegebene.

Wann ist jemand überhaupt als Astrologe zu bezeichnen? Eine Berufsbezeichnung ist es jedenfalls nicht. Ein Grund könnte sein, wenn sich jemand selbst als Astrologe definiert und bezeichnet. Ist das bei Stuckrad der Fall? Dafür gibt es keinen Beleg.--Jamblichus 17:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mit Zugeständnissen an Dich und Deinen POV ist Schluss. Die Einzelnachweise geben einen Überblick über Herrn Stuckrads derzeitige und frühere Haupt- und Nebentätigkeiten und sind in keiner Weise ehrenrührig. Die Einzelnachweise sind legitim, Werbung hin oder her. Als Inhaber eines eigenen Lehrstuhls ist er laut seinem Lebenslauf andererseits erst seit dem 1.09.2009 potentiell (!) relevant für einen Personenartikel in der Wikipedia, steht aber schon länger drin. Normalerweise habe ich überhaupt kein Problem mit sowas. Aber mit Dir musste man bis jetzt noch um jedes richtige und gut belegte Wort feilschen, wenn Dir was nicht in den Kram passte. Und an der Elle werde ich Dich jetzt in den von mir beobachteten Artikeln so lange messen und Dir auf die Finger gucken, bis Du damit aufhörst und man normal mit Dir arbeiten kann. Über Geschichte und Innensicht mancher astrologischer Lehren weißt Du ja durchaus einiges und bist potentiell wertvoll für die Wikipedia. Aber nicht, wenn Du so weitermachst wie jetzt, denn dann nützt Du uns nichts.

Solltest Du versuchen, die Einzelnachweise im Sinne Deines POVs mit dem vorgeschobenen Argument "ist nicht hauptsächlich als Astrologe tätig" zu entfernen, muss man die Natur der Tätigkeit eben präzisieren, z.B. so:

Herr Stuckrad ist außerdem als Referent der Astrologieschule Salzburg tätig und hielt auf dem Deutschen Astrologenkongress 2007 einen Vortrag über das Thema: "Die Bedeutung und das Ende der Zeit: Die Interpretation von großen Konjunktionen in Islam, Judentum und Christentum zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit."

Kann man alles machen. --RW 18:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Und wer schaut Dir auf die Finger? Keine Lust mehr auf dieses POV-Getue. Mir gehts um die Wahrheit - die Form, wie es jetzt dasteht, entspricht nicht der Wahrheit. Meine Mitarbeit hat sich bei diesem Artikel erledigt - sollen andere sich um eine wahrheitsgemäße Form bemühen.-- Jamblichus 21:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn somit der persönliche Kleinkrieg hier beendet ist, können wir vielleicht mal auf mein obiges Argument vom 29. Aug. zurückkommen (das ignoriert wurde). Stuckrad hat neben seinen Monographien zur Geschichte der Astrologie auch ein Buch veröffentlicht (Lilith), das nach den uns vorliegenden Informationen aus der Perspektive der Astrologie geschrieben ist. Insofern hat er sich zumindest auf der theoretischen Ebene als Astrologe betätigt, indem er mögliche Deutungen des (umstrittenen) astrologischen Faktors Lilith erörterte. Auf dieser Grundlage kann man ihn als Astrologen bezeichnen. Deshalb habe ich (bevor der Kleinkrieg hier begann) diese Bezeichnung Stuckrads als Astrologen durch den Artikel-Ersteller Sophophiloteros akzeptiert. Unsinnig finde ich aber nach wie vor die Verweise auf zwei Websites, die belegen, dass Stuckrad bei der Ausbildung von Astrologen als Dozent mitgewirkt hat. Bei solchen Ausbildungen können auch Juristen oder Psychologen mitwirken, die selber gar keine Astrologen sind, oder eben Historiker wie Stuckrad. Und der von RW herausgekramte Vortragstitel "Die Bedeutung und das Ende der Zeit: Die Interpretation von großen Konjunktionen in Islam, Judentum und Christentum zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit" zeigt ja genau das: Stuckrad gab keine Anleitungen zum Erstellen und Deuten von Horoskopen, sondern informierte über einen Aspekt der Geschichte. Die Belege, dass Stuckrad als der Experte für die Geschichte der Astrologie bei Veranstaltungen zur Aus- und Fortbildung von Astrologen als Dozent beteiligt war, sagen daher überhaupt nichts darüber aus, ob er selber als Astrologe zu bezeichnen ist oder nicht. Wenn sie trotzdem gebracht werden, macht WP sich damit schlicht lächerlich.

Wir haben keine Infos darüber, ob Stuckrad je selber ein Horoskop erstellt hat. Wir haben keine Infos darüber, ob er dies jemals für Kunden getan hat, die ihn als Astrologen aufgesucht hatten. ME wäre letzteres nötig, um die Bezeichnung Astrologe zu rechtfertigen. Ich kenne viele Leute (mich eingeschlossen), die mit der Astrologie gespielt haben. Das macht uns aber nicht zu Astrologen. So wenig wie Bill Clinton zum Jazzmusiker wurde, weil er Saxophon spielte. Wenn wir hier Stuckrad als Astrologen bezeichnen, weil er an der Ausbildung von Astrologen beteiligt war, dann werden die Leser sich fragen, ob wir zu blöd sind, diesen Fehlschluss zu durchschauen, oder ob hier jemand gezielt Prof. Stuckrad verunglimpfen will. RW kann sich eins von beiden aussuchen. Oder die beiden unsinnigen Fußnoten entfernen. --Klaus Frisch 00:35, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich werfe die beiden zusätzlichen Quellen sofort raus, solange sich der Text nicht wieder ohne Quellenangabe ändert. Da Jamblichus seinen Rückzug aus diesem Artikel angekündigt hat, ist ja ein weiterer Streit nicht zu befürchten. Und wenn wir eine reputable Quelle bekommen, dass sich Herr Stuckrad heute nicht mehr als Astrologe sieht, füge ich das "ehemalig" sofort wieder ein. Aber ich möchte es nicht noch einmal erleben, dass sich hier jemand in der Wikipedia Personenartikel so zurechtstutzt, wie er ihn für die Löschdiskussion du jour gerade braucht, um den eigenen POV zu stützen. Sowas ist ein Unding und ist mir in fünf Jahren Wikipedia noch nicht vorgekommen. --RW 01:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ob Stuckrad wirklich als Astrologe zu bezeichnen ist, haben wir damit noch nicht geklärt. Ich habe hier aber keine weiteren Ambitionen. @ RW aber trotzdem noch: Wir haben keine hinreichenden Belege dafür, dass Stuckrad jemals ein praktizierender Astrologe war. Was fehlt, ist daher nicht ein Dementi von Stuckrad, sondern ein Beleg dafür, dass er wirklich mal als Astrologe tätig war (und nicht nur irgendwie damit zu tun hatte). --Klaus Frisch 01:20, 9. Sep. 2009 (CEST)

Aber ich möchte es nicht noch einmal erleben, dass sich hier jemand in der Wikipedia Personenartikel so zurechtstutzt, wie er ihn für die Löschdiskussion du jour gerade braucht, um den eigenen POV zu stützen.

@RW, das ist eine unverschämte Unterstellung. Es ist richtig, daß ich im Rahmen der LA auf Stuckrad gestoßen bin, dabei den Fehler gesehen habe, daß er als Astrologe bezeichnet wird. Ich sehe es als meine Wikipedia-Pflicht an, Fehler zu korrigieren, zumindest darauf hinzuweisen. Da ich Stuckrads "Geschichte der Astrologie" kenne, wunderte ich mich, daß er hier als Astrologe bezeichnet wird. Um das abzuklären, habe ich ihn gefragt. Und er gab mir die Antwort, die ich ertwartete. Zwei der Belege, die hier angegeben werden, sind haarsträubend, was ich in vernünftiger Art und Weise dargelegt habe. Die Löschdiskussion von Alfred Witte ist inhaltlich in keiner Weise davoan abhängig, ob sich Stuckrad auch als Astrologe versteht oder nicht. Sein Geschichtsbuch, in dem er Witte bespricht, hat er allein als Historiker und Wissenschaftler geschrieben, was nachweisbar ist. Darauf habe ich in der LA auch hingewiesen - auch das ist überprüfbar und solltest Du wissen! Von daher gibt es überhaupt kein Motiv von meiner Seite aus, hier im Sinne von POV irgendetwas herum zu biegen. Ich kann einfach an groben Fehlern nicht vorbeigehen. Meine Zeit ist mir zu Schade, mich mit derartigen Vorwürfen herumzuschlagen. Mit Deinem ständigen Mißtrauen machst Du Dich nicht nur verrückt, sondern auch andere.

Übrigens, Du hast doch den LA gestellt und hast ein Motiv, daß Struckrad als Astrologe bezeichnet wird. Und genauso argumentierst Du auch in der LA (pseudoneutrale Sichtweise, Hardcore-Astrologe, Dunstkreis der Astrologen - das sind doch Deine polemisch bevorzugten Begriffe. Daß Stuckrad hier als Astrologe bezeichnet wird, ist schon eine Frechheit, aber dreister ist noch, daß er, bevor das kommt, er als Buchautor an vierter Stelle genannt wird. Also erst Astrologe! - Danach auch Buchautor.

Kocku von Stuckrad (* 6. April 1966 in Kpandu, Ghana/Westafrika) ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Astrologe[1] und Buchautor.

Wer seine Publikationen kennt, kann sich ob dieser suggestiven Formulierungsart nur an den Kopf fassen, aber meinen halte ich hier nun heraus. Meine Informationspflicht sehe ich hiermit erfüllt.-- Jamblichus 10:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Oh... was für eine Diskussion! Ich denke, dass das Problem, um das es hier geht, letztlich sprachlicher Art ist! Das Wort "Astrologe" bezeichnet im deutschen Sprachgebrauch zwei verschiedene Dinge: Erstens jemanden, der andere Menschen nach astrologischen Gesichtspunkten berät (also beispielsweise Horoskope für andere erstellt) und damit i.d.R. auch Geld verdient. Zweitens jemanden, der sich wissenschaftlich mit der Astrologie beschäftigt, also sozusagen ein "Astrologiewissenschaftler". Im ersten Sinne ist Herr von Stuckrad (bei dem ich in seiner Zeit als Gastdozent in Bayreuth selbst eine Vorlesung zur Astrologie besucht habe) kein Astrologe, im zweiten Sinne ist er es schon.
--THAWonderland 15:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Bist Du Dir sicher, dass es um ein sprachliches Problem geht? Die zweite Definition, was ein Astrologe sei, scheint mir weniger geläufig, als die erste, insofern ist die Bezeichnung "Astrologe" nicht zutreffend. Du kannst es gern versuchen, zu ändern.-- Jamblichus 19:17, 12. Feb. 2010 (CET)

Meine Änderung von "Astrologe" zu "Experte für die Geschichte der Astrologie" wurde soeben revertet. Meine Begründung für diese Änderung: Hier geht es ganz klar um das Schlagwort Astrologe, mit dem von Stuckrad das öffentliche Praktizieren von Astrologie unterstellt wird. Wie auch in der Diskussion deutlich wurde, handelt es sich jedoch vielmehr um eine fachwissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema der Astrologie (genauer mit dessen Geschichte), mit der von Stuckrad in der Öffentlichkeit auftritt. Die Formulierung Astrologe ist demnach irreführend und darüber hinaus möglicherweise rufschädigend, da es sich hierbei auch um üble Nachrede handeln könnte. Eine genauere Formulierung in der Einleitung ist daher definitiv Pflicht! Mir ist klar, dass meine Formulierung nicht großartig klingt, ein vollständig erklärender Satz wäre am besten... aber "Astrologe" geht auf jeden Fall gar nicht. Grüße, --PaulBommel 11:24, 7. Mär. 2011 (CET)

In einer pers. Mail hat mir von Stuckrad mitgeteilt, dass er kei praktizierender Astrologe ist. Es geht hier darum von bestimmten Leuten, das wissenschaftliche Bild von Stuckrad lächerlich zu machen. Unfassbar, dass die damit durchkommmen.--Jamblichus 01:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Eine persönliche Mail an dich ist aber kein Beleg, weil das keiner überprüfen kann. Belegbar ist, dass Stuckrad von dem Verlag, der sein Buch Lilith verlegt, als Astrologe charakterisiert:

„Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Astrologe, stellt diese Vorgehensweise in Frage und zeigt einen neuen Weg für die Annäherung an Lilith.“ (Aurum-Verlag und DNB)

Der Verlag verlegt zudem fast ausschließlich Bücher aus dem Bereich Esoterik & Co. Wenn man sich den Inhalt des Buches ansieht, dann ist auch klar erkennbar, dass dies keine wissenschaftliche Außenbetrachtung der Astrologie ist:

„Unter diesem Aspekt macht es auch Sinn, sich mit dem Schwarzmond im eigenen Horoskop zu beschäftigen, denn hier liegt ein immenses kreatives Potential verborgen, das zu entdecken sich lohnt - für Männer und Frauen gleichermaßen. Das Buch bietet hierfür umfangreiche Deutungen. Eine Lilith-Ephemeride von 1920 bis 2020 ermöglicht das Auffinden der Lilithstellung im eigenen Geburtshoroskop. Zahlreiche Übungen und Anregungen für die praktische Arbeit mit Lilith führen auf den Weg der Göttin.“ (Aurum-Verlag und DNB)

Das ist keine wissenschaftliche und objektive Betrachtung der Geschichte, sondern das ist schlicht ein Astrologie-Buch.

Auch in astrologischen Kreisen wird er so gesehen, siehe z.B. dieser Forenbeitrag bei astrologie.de:

„Stuckrad lehrte am Institut für die Geschichte der hermetischen Philosophie an der Universität Amsterdam. Das ist die inoffizielle Hintertür, über die sich Die Astrologie wieder in die Unis hineinschleicht.“ (hier)

Die Außenwahrnehmung von Stuckrad ist jedenfalls nicht die eines wissenschaftlichen, außenstehenden Beobachters, sondern die einer Person, die sich *auch* mit diesen Ideen identifiziert, also eines Astrologen. Daher ist es auch gerechtfertigt, wenn dies im Artikel so beschrieben wird. --decon (☎) 19:47, 9. Jan. 2012 (CET)

+1 --RW 21:15, 9. Jan. 2012 (CET)

Wessen Außenwahrnehmung ? Die der Universität Groningen ? Die der Universität Bayreuth ? Gibt es eigentlich zu mindestens irgendeinen Wissenschaftler oder Journalisten der auf den Klapptext abfährt? Ist die Bezeichnung Astrologe basierend auf eine Klapptext für irgendwem sonst noch auf der Welt relevant? Die Bezeichnung im Artikel ist Original Research, auf gut Deutsch Theoriefindung. Die Bezeichnung gehört entsprechend entfernt. --KuckiiiMal 21:49, 9. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist die Beschreibung des Klappentextes relevant. Sie fasst den Inhalt des Buchs zusammen und beschreibt den Autor. Der Inhalt des Buches ist ganz klar ein astrologischer, die Bezeichnung Astrologe daher doch nicht aus der Luft gegriffen. Das hat mit seiner Lehrtätigkeit an der Uni überhaupt nichts zu tun, weil dieses Buch seine ganz private Arbeit ist. Dass er zusätzlich auch Religionswissenschaftler ist, bestreitet doch niemand. Wer aber astrologische Bücher in einem Esoterik-Verlag veröffentlicht, der darf doch wohl auch als Astrologe bezeichnet werden, v.a. wenn das in der Verlagsmeldung auch explizit so genannt wird. --decon (☎) 00:06, 10. Jan. 2012 (CET)

KuckiiiMal, eine Störsocke. Ich bin schon zu lange dabei, um auf sowas reinzufallen. Melde Dich doch bitte unter dem Account an, unter dem Du hier normalerweise unterwegs bist. --RW 01:04, 10. Jan. 2012 (CET)

Denkst Du nicht, dass Aussagen wie "Das ist die inoffizielle Hintertür, über die sich Die Astrologie wieder in die Unis hineinschleicht" nicht einmal mehr Polemik darstellen ? Gibt es irgendeine Winzigkeit an Beleg für diese Behauptung ?--KuckiiiMal 12:21, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht meine Polemik, sondern Aussagen zu Von Stuckrad in einem Astrologie-Forum, das ich zitiert habe. Das ist die Außenwirkung die ich angesprochen habe und die von Stuckrad in diesen Kreisen hat, nämlich dass sie ihn sehr wohl als Astrologen wahrnehmen, was aufgrund von Büchern wie Lilith ja auch ganz verständlich ist. --decon (☎) 18:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Was ich darüber hinaus nicht nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass man hier Verlagsmeldung eines Esoterik-Verlages (die - wie bei jedem Verlag - allein Marketingzwecken dienen) als valide Quelle durchsetzen will. Es bestand mittlerweile mehr als zwei Jahre Zeit, sich um verlässliche Quellen zu bemühen. --KuckiiiMal 12:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Allein die Tatsache, dass er von einem Esoterik-Verlag ein Astrologie-Buch von sich verlegen lies, ist eine wichtige Information. Das zeigt ja gerade, dass er der Astrologie anhängt, sonst würde er wohl kaum solch ein Buch schreiben und sich von seinem Verlag als Astrologe betiteln lassen. Wieso sollte der Klappentext des Buches also keine valide Quelle sein? Das ist schließlich *sein* Buch und so wurde das auch an die Deutsche Nationalbibliothek weitergereicht. --decon (☎) 18:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich gebe auf. Gegen einen starken Glauben helfen die besten Argumente nichts: Keine Hinweise auf Tätigkeit als Astrologe - Kein Vorliegen von Horoskopen - Keine Hinweise dafür, er würde an Astrologie glauben - Keine Vorliege weiterer Quellen, die ihn als Astrologen bezeichnen - Mit Verlaub, dass ist mir zu viel Wiki-Esoterik. Mit wissenschaftlicher Herangehensweise hat das nichts mehr zu tun. Hier wird ein Klapptext wie eine Bibel gehandelt. --KuckiiiMal 20:10, 10. Jan. 2012 (CET)

Oh, nochmal derselbe blöde Fehler: Du hast Dich schon wieder mit Deinem Störsockenlogin angemeldet. Bitte agiere hier unter Deinem normalen Login. Das kürzt die Diskussion ab, weil Du unter Deinem sehr wahrscheinlich schon mehrere Antworten auf Deine Rückfragen erhalten hast. --RW 13:01, 10. Jan. 2012 (CET)

Wer ein astrologisches Deutungsbuch geschrieben hat, den kann man durchaus als Astrologen bezeichnen, auch wenn er Astrologie mittlerweile nicht mehr aktiv praktiziert. Einstellungen können sich ändern. Ich halte das nicht für ehrenrührig, im Gegenteil, es kann hilfreich sein, seinen Forschungsgegenstand auch aus der Innenansicht zu kennen - vgl. Teilnehmende Beobachtung. Der persönliche Glaube eines Religionswissenschaftlers muss nicht seine Kompetenz als Wissenschaftler beeinträchtigen. Im Übrigen sagte mir von Stuckrad in einem persönlichen Gespräch, und da stimme ich ihm zu, dass Astrologie als eigene Disziplin nichts an den Universitäten verloren habe. --Stobaios (Diskussion) 17:27, 14. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Das ist kein Plädoyer dafür, den Begriff Astrologe in die Lemma-Definition aufzunehmen. Die Kategorie Astrologe wäre jedoch bei einem Autor eines astrologischen Deutungsbuches nicht völlig verfehlt. --Stobaios (Diskussion) 17:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Hast du den Abschnitt „Neuer Anlauf ...“ unten gelesen? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Einleitung

Hm, hab mir die Einleitung jetzt noch mal angeschaut. Da steht „Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Astrologe und Buchautor“. Erwähnenswert scheint mir nur ersteres zu sein. Ein „Wissenschaftler“, der nicht an einer Hochschule lehrt und keine Bücher publiziert hat, ist bei uns hier nicht relevant. Entsprechend muss aber auch ein Astrologe vorweisen, dass er diesen Beruf wirklich praktiziert und nicht nur mal was Kluges dazu geschrieben hat. So scheint mir die "Beweislast" wieder richtig zugeteilt zu sein. :-) --Klaus Frisch 02:09, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nach 11 Monaten ohne Widerspruch hab ich das jetzt entsprechend geändert und hier ganz oben einen Hinweis auf die Richtlinien für Artikel über noch nicht verstorbene Personen eingefügt. --Klaus Frisch 03:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und nach 11 Monaten ohne Beachtung Deines Standpunkts füge ich es nun wieder ein. Weiter oben sind die Quellen zu "Hochschullehrer, Astrologe und Buchautor" ausführlich besprochen. Sobald sich Prof. Stuckrad öffentlich von seiner Tätigkeit für Astrologieschulen und -kongresse distanziert, können wir vielleicht schreiben "ehemaliger Astrologe". Vorher nicht. --RW 13:40, 8. Aug. 2010 (CEST)

Update: Prof. von Stuckrad vertrat noch im Juli 2010 in einem Vortrag den Standpunkt, dass es sich bei der wissenschaftlichen Ablehnung der Astrologie ab dem Zeitalter der Aufklärung um "Polemik" handelte, die "nicht zu einer Demontage der Astrologie geführt habe". Vielmehr habe die Polemik zur Entstehung der modernen Astrologie geführt. In Prof. von Stuckrads eigenen Worten:

Many astronomers polemicized against astrologers, and Enlightenment thinkers used to ridicule astrology as meaningless or even dangerous irrationalism. Such polemics, however, did not result in the final dismantling of astrology; rather, it fostered a transformation of astrological discourse that ultimately led to the emergence of modern astrology.

Eine Distanzierung des Professors von der Astrologie innerhalb der nächsten 11 Monate halte ich vor diesem Hintergrund für eine ziemlich unwahrscheinliche 180-Grad-Wende. Ganz nebenbei: Prof. von Stuckrads Verteidigung der Astrologie auf Konferenzen oder seine Dozententätigkeit für eine österreichische Astrologenschule ist doch für einen Religionswissenschaftler nicht im mindesten ehrenrührig. Religionswissenschaftler müssen doch keine Kenntnisse der Astronomie vorweisen, oder? Von daher verstehe ich den ganzen Aufstand nicht. --RW 14:25, 8. Aug. 2010 (CEST)

Was für ein Aufstand? Stuckrad ist Religionswissenschaftler, und die anderen drei vermeintlichen Berufsbezeichnungen sind nicht erwähnenswert. Was du hier veranstaltest, ist schlicht lächerlich. Aber das hatten wir ja auch schon bei anderen Lemmata. Hier geht es nur um ein paar überflüssige Worte. Erstaunlich, was du für einen Aufwand treibst, um die zu verteidigen. --Klaus Frisch 01:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Englische Übersetzung von "Geschichte der Astrologie"

Wie ich heute durch Nachlesen festgestellt habe, handelt es sich bei der englischen Übersetzung des Buches Geschichte der Astrologie um ein Work in progress, zu dem bisher nur eine Verlagsvorankündigung vorliegt, dessen Erscheinen aber erst für das Jahr 2010 angekündigt ist. Da bei "W.P." m.W. keine Zukunftsmelodien solcher Art gespielt werden dürfen, habe ich den Eintrag aus der Unterzeile der Bibliographie wieder herausgenommen. Wenn es dann erschienen sein wird (Futurum II !), sollte der Eintrag dort wieder eingefügt werden - falls ich dann nicht (mehr) zur Stelle bin, bitte durch jemand Anderen: darum dieser Hinweis. -- Sophophiloteros 20:01, 20. Jul. 2009 (CEST)

"Experte für die Geschichte der Astrologie"

Könnte die Anmerkung bitte gelöscht werden. Klapptexte der "eigenen" Bücher sind kein valide Quelle. --84.137.57.145 00:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Neues Kapitel "Arbeit"

Von Stuckrad ist Spezialist der europäischen Religionsgeschichte, der Geschichte der Astrologie, sowie die Beziehung zwischen Naturphilosophie, Wissenschaft, Religion und Esoterik. Von Stuckrad befasst sich weiterhin mit der Theorie und Methoden des Studiums der Religion. Er ist Herausgeber mehrerer wissenschaftlicher Buchreihen und Lexika. Zusammen mit Hans G. Kippenberg ist er Mitherausgeber des Journal of Religion in Europa. Er ist ein Vorsitzender der American Academy of Religion. , Von Stuckrad ist Sekretär der niederländischen Gesellschaft für Religionswissenschaft war Vorsitzender und ist noch Vorstandsmitglied der Internationalen Gesellschaft für das Studium der Religion, Natur und Kultur.

--KuckiiiMal 22:17, 9. Jan. 2012 (CET)

Das musst du aber erst mal von einer ganzen Reihe sachlicher Fehler befreien, denn eine kurze Recherche ergab, dass Stuckrad weder Vorsitzender der American Academy of Religion ist (er ist nicht mal im Vorstand, siehe AAR Board of Directors) und auch nicht mehr Vorsitzender der International Society for the Study of Religion, Nature, and Culture (siehe ISSRNC Board of Directors) ist. Der Text, den du zitierst, ist daher zum Einen teilweise veraltet und zum Anderen hast du ihn nicht korrekt wiedergegeben. --decon (☎) 00:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Its a wiki.

• Laut Website der American Academy of Religion ist Stuckrad in einer "chairs"-Position. Dies wird meines Wissens mit "Vorsitzender" übersetzt.[3]
• Die von Dir angegeben Webseite der International Society for the Study of Religion, Nature, and Culture listet Stuckrad nur noch im Vorstand sowie als ehemaligen Vorstandsvorsitzenden. Angepasst.
• Was wurde ansonsten nicht "korrekt wiedergegeben" ?

--KuckiiiMal 12:16, 10. Jan. 2012 (CET)

Schwachsinn. Er hatte (!) den "chair" (Vorsitz) einer Arbeitsgruppe(!). Ist Dein Englisch so schlecht oder war das Absicht? --RW 14:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Du bist schon wieder unter Deinem Fake-Account unterwegs. Ist das hier eine Sperrumgehung? --RW 14:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Dass er "Spezialist" ist, wird auch nicht von den Quellen gedeckt. Bezweifele auch, dass es dazu neutrale Quellen gibt.--Traeumer 18:41, 10. Jan. 2012 (CET)

Siehe sein Curriculum Vitae: Since September 2011 head of the Department of Comparative and Historical Study of Religion at the University of Groningen. Er wird also mit Fug und Recht als Spezialist für Religionsgeschichte bezeichnet werden.--KuckiiiMal 18:47, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein, dass ist eine Interpretation und verstößt gegen WP:Q--Traeumer 18:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Nun, eine ganze Reihe ist immer noch nicht korrekt wiedergegeben:

• Wie RW schon sagte: Er ist *nicht* Vorsitzender der Academy und auch nicht in irgendeiner anderen Position im Vorstand/Verwaltungsrat (Board of Directors, siehe hier). In dem von dir zitierten Text steht, dass er „Chair of the Critical Theory and Discourses on Religion Group of the American Academy of Religion“ ist, also irgendeiner Arbeitsgruppe, nicht der ganzen Academy. So steht das in deiner Quelle, das hast du also erneut falsch wiedergegeben. Aber selbst wenn man die Quelle richtig wiedergibt, ist dies falsch, weil von Stuckrad gar nicht dieser Arbeitsgruppe vorsitzt (siehe Webseite der Arbeitsgruppe hier), sondern lediglich als ein Mitglied eines Steering Committees genannt wird. Die Quelle ist also entweder selbst nicht zuverlässig oder veraltet, es wäre besser, sie ganz wegzulassen und direkt die Originalseiten der jeweiligen Verbände/Organisationen zu zitiere, v.a. weil diese aktuell sind und bleiben. Zudem sind o.g. Arbeitsgruppe gerade mal zwei Treffen beschieden worden, da stellt sich die Frage, ob das überhaupt erwähnenswert ist.
• Von Stuckrad ist *nicht* Sekretär der Niederländische Gesellschaft für Religionswissenschaft, sondern ihr Vorsitzender (siehe hier). Hier hast du zwar die Quelle richtig wiedergegeben, aber es ist eben trotzdem falsch, was erneut ein Beleg ist, dass deine ursprüngliche Quelle nicht tauglich ist.

Davon abgesehen: Die einleitenden Sätze deines Textes enthalten Rechtschreib-/Grammatikfehler und sind irgendwie auch etwas umständlich und ausufernd formuliert und sollten eventuell auch bequellt werden. --decon (☎) 18:50, 10. Jan. 2012 (CET)

It's a Wiki. Du darfst hier gerne mitarbeiten und gleich im Text ändern. --KuckiiiMal 19:04, 10. Jan. 2012 (CET)

Erweiterungen in "Leben"

Kocku von Stuckrad studierte Vergleichende Religionswissenschaft, Philosophie und Judaistik an den Universitäten Bonn und Köln und schloss das Studium mit der Magisterprüfung im Jahr 1995 ab. Es schlossen sich ein Promotionsstudium von 1997 bis 1999 und eine Dozententätigkeit im Fach Religionswissenschaft in den Jahren 1997 bis 2002 an der Universität Bremen an, wo er sich schließlich auch im Juli 2002 habilitierte. Die Promotion erfolge in vergleichender Religionswissenschaft mit einer wissenschaftliche Studie zur Astrologie im Judentum und frühen Christentum. Das Thema der Habilitation war Neoschamanismus in Westeuropa. Von 1998-1999 war er Gaststudent am Max-Weber-Kolleg an der Universität Erfurt.

Ab dem Frühjahr 2002 hatte er eine einjährige Gastprofessur auf dem Lehrstuhl für "Religion der Gegenwart" an der Universität Bayreuth inne. Danach war er Assistenzprofessor für History of Hermetic Philosophy and Related Currents (auf deutsch: Geschichte der Hermetischen Philosophie und Verwandter Strömungen) am Department of Art, Religion and Cultural Studies (etwa: Fachbereich für Kunst, Religion und Kulturkunde) der Faculty of Humanities (Geisteswissenschaftlichen Fakultät) der Universität Amsterdam (Lehrstuhlinhaber: Wouter J. Hanegraaff).

Zum 1. September 2009 wurde er als Professor für Religionswissenschaft an die Reichsuniversität Groningen berufen.

--84.137.92.144 13:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Autor astrologischer Bücher

• Laut aktueller Fassung ist S. Autor mehrerer astrologischer Bücher. Welche sollen dies sein? Bitte Belege bringen.
• "Lilith: im Licht des schwarzen Mondes zur Kraft der Göttin." ist bei der Deutschen Nationalbibliothek eingeordnet unter "09 Grenzgebiete der Wissenschaft und Esoterik ; 11 Psychologie ; 13 Allgemeine und Vergleichende Religionswissenschaft, Nichtchristliche Religionen" [4]. Bitte um Beleg dafür dass es sich um ein astrologisches Buch handelt.

--KuckiiiMal 20:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Bitte belegen, ob der Papst katholisch ist. --RW 20:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Einordnung in der DNB ist überhaupt kein Indiz ob es sich um ein Astrologie-Buch handelt oder nicht. Das Buch "Lebendige Astrologie. Raum und Umwelt in den 12 Horoskop-Feldern" (klick) das vom Deutschen Astrologenverband als „Literaturempfehlung“ gewürdigt wird (klick) ist z.B. nur unter "10 Philosophie ; 11 Psychologie" eingeordnet (klick). Dass es sich dabei um ein Astrologie-Buch handelt ist wohl offensichtlich, auf wenn es unter Philosophie und Psychologie eingeordnet ist (oder wird das jetzt ein Philosophiebuch in deinen Augen?). Auch dieses Buch kommt übrigens aus dem gleichen Esoterik-Verlag wie das Lilith-Buch von Kocku von Stuckrad. Dass es ein Astrologie-Buch ist ergibt sich aus dem Inhalt (=wie deute ich mit Lilith meine Zukunft), dem Verlag, der Bewerbung des Buches durch Astrologen und Astrologieshops etc. Daher ist es völlig legitim und belegt, ihn so zu bezeichnen. --decon (☎) 20:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Du hast oben mit ebendieser Deutschen Nationalbibliothek argumentiert (Übernahme der Verlagshinweise). Da erlaube ich mir doch auf eben die selbige zu verweisen die den Inhalt des Buches in eigenständiger Arbeit und aus einer neutralen Position heraus nicht als astrologisch klassifiziert. Weshalb nun die Deutsche Nationalbibliotehk nun plötzlich weniger glaubhaft sein soll als ein Esoterik-Verlag sein soll will mir nicht in den Sinn. --KuckiiiMal 21:19, 10. Jan. 2012 (CET)

Falls keine weiteren Bücher genannt werden kann der Satz wegen mangelnder Relevanz gelöscht werden. --KuckiiiMal 20:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo? Vielleicht lässt du mir mehr Zeit als 9 (!) Minuten um auf all deine Sachen zu antworten? Wenn du willst, kannst du das "mehrere" ja derweil aus dem Artikel herauslöschen. Dass er Autor zumindest eines astrologischen Buches ist, ist jedoch ganz klar belegt und kann sicher nicht gelöscht werden. --decon (☎) 20:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Was Einzahl und Mehrzahl ist, ist schon recht eindeutig definiert. Und "Bücher" ist immer noch Mehrzahl. Selbstverständlich lasse ich Dir Zeit die Bücher zu nennen. Ansonsten ist es als Einzelwerk irrelevant. Du kannst ja bis zur Nachreichung der Belege dein obiges "zumindest" einfügen. Bitte aber mit dem Zusatz "eventuell" astrologisch. --KuckiiiMal 21:19, 10. Jan. 2012 (CET)

Da ich auf die schnelle kein weiteres seiner Bücher als eindeutig astrologisch belegen kann, habe ich das "mehrere" im Artikel gelöscht. Irrelevant ist das Buch aber nicht, weil es nicht gerade alltäglich ist, dass ein Religionswissenschaftler ein Astrologisches Buch in einem Esoterik-Verlag veröffentlicht und auf astrologischen Veranstaltungen auftritt. Das zeigt seine Nähe zur Astrologie und ist deshalb sehr wohl relevant. Wie du überhaupt auf die Idee kommst, dass ein Buch irrelevant ist, weil es *heraussticht* aus seinen anderen Büchern, das entzieht sich mir völlig. --decon (☎) 15:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Daher gehe ich davon aus das hier mehr der Wunsch (Theoriefindung) Vater des Gedanken ist. Anderweitig ist von der generellen Linie, Monographien und Vorträge nicht in den entsprechenden Abschnitten zu behandeln bzw. aufzulisten sonder gezielt ein einziges unbedeutendes Buch in den Vordergrund zu stellen nicht erklärbar. --KuckiiiMal 18:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist aber nicht unbedeutend, wenn ein Wissenschaftler ein astrologisches Buch schreibt und bei astrologischen Veranstaltungen auftritt. Das ist kein gängiges Verhalten und daher nicht trivial und mir ist keine Regel bekannt, nach der das nicht im Artikel stehen sollte. Oder welche wäre das? Davon abgesehen ist deine Anschuldigung, dass es sich dabei um Theoriefindung handelt, nicht nachvollziehbar, denn er *hat* das Buch geschrieben und *ist* bei diesen Veranstaltungen aufgetreten. Das ist keine Theoriefindung, das ist *Fakt* und im Artikel belegt. --decon (☎) 18:59, 11. Jan. 2012 (CET)

@Störsocke: Langsam habe ich das Gefühl, Du bist Stuckrads schlimmster Feind. Ohne Deinen Quatsch hier hättest Du vermutlich weder mich noch decon dazu gebracht, hier mal ein wenig genauer hinzuschauen. --RW 21:03, 10. Jan. 2012 (CET)

Referent bei verschiedenen astrologischen Veranstaltungen.

Die Angaben sind ebenfalls unredlich in der Mehrzahl gehalten. Es gab einen wissenschaftliche Vortrag auf dem Internationaler Astrologie-Kongress 2007. --KuckiiiMal 21:10, 10. Jan. 2012 (CET)

Da Du so weitermachst: Du musst wirklich Stuckrads schlimmster Feind sein. --RW 21:17, 10. Jan. 2012 (CET)

1. Der "Internationale Astrologie-Kongress" ist keine wissenschaftliche Veranstaltung.

2. Es gibt auch noch andere astrologische Veranstaltungen, auf denen Stuckrad auftrat, z.B. hier. Und ich bezweifle mal, dass ich Kenntnis von *allen* solchen Veranstaltungen habe, auf denen Stuckrad auftrat. Die Mehrzahl ist also angebracht. --decon (☎) 15:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Selbstverständlich kann man einen "wissenschaftliche Vorträge" auf an sich nicht wissenschaftlichen Veranstaltung halten. Wo ist dein Problem damit? --KuckiiiMal 18:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe kein Problem damit dass man das *kann*. Er kann aber auch völlig unwissenschaftlich gewesen sein. Im Artikel steht, dass er auf astrologischen Veranstaltungen auftrat. Ob der Vortrag den er da gehalten hat wissenschaftlich oder nicht war, ist überhaupt nicht Gegenstand der Aussage und dass er wissenschaftlich war, ist eine völlig unbelegte Behauptung von dir. --decon (☎) 19:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Linke hatte einen Stand auf dem evangelischen Kirchentag - ist sie deshalb evangelisch ???? Eigene Schlüsse ziehen ist Theoriefindung und in der Wikipedia nicht zulässig. Schaffe bitte Quellen heran und unterlasse es dauernd deine persönliche Meinung zu puschen. --KuckiiiMal 23:23, 11. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel sagte aber überhaupt nicht aus, ob der Vortrag wissenschaftlich war oder nicht. Der Artikeltext sagte lediglich aus, dass er den Vortrag gehalten hat und das ist keine Theoriefindung, sondern ein Faktum. Genau anders herum wird ein Schuh draus: Theoriefindung betreibst hier gerade nur du, denn du hast oben gesagt, dass er einen »wissenschaftliche Vortrag auf dem Internationaler Astrologie-Kongress 2007« gehalten hätte. Dass dieser Vortrag wissenschaftlich ist hast du behauptet und zwar ohne Beleg und als reine TF. Fass dich also mal selber an die Nase, bevor du anderen hier Theoriefindung unterstellst. Ich habe überhaupt keine Aussage dazu gemacht, welchen Charakter dieser Vortrag hatte (schon gar nicht im Artikeltext) und kann daher in diesem Zusammenhang überhaupt keine TF betrieben haben. Findest du nicht, dass du langsam hier genug Nebelkerzen gestreut hast? --decon (☎) 10:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Quelle für Kippenberg Mitherausgeber des JRE

• https://www.jacobs-university.de/directory/hkippenber
• http://www.vonstuckrad.com/publications.html

--KuckiiiMal 19:38, 11. Jan. 2012 (CET)

Und wieso gehst du nicht einfach auf die Quelle, die es wohl am besten weiß, nämlich das Journal JRE selbst? Dort ist immer die aktuellste Information zu finden, im Gegensatz zu irgendwelchen Seiten wie den von dir zitierten, die davon abhängig sind, dass der jeweilige Seitenbetreiber alle Informationen immer aktuell hält (was meist nicht der Fall ist, wie deine Beispiele zeigen).

Webseite des Journals: http://www.brill.nl/journal-religion-europe

Zitat: „Edited by Kocku von Stuckrad (University of Groningen), and Titus Hjelm (University College London).“

Die Infos aus deinen Quellen sind also veraltet. --decon (☎) 22:23, 11. Jan. 2012 (CET)

"Charakterisierung als Astrologe ergibt sich auch durch sein Mitwirken z.B. in der Astrologenausbildung"

Das mag man vielleicht auf den ersten Blick denken, ist aber eindeutig theoriefindend. --KuckiiiMal 23:18, 11. Jan. 2012 (CET)

Also:

1. Der gute Mann ist Autor eines astrologischen Buches (Lilith, ISBN 978-3-89901-411-2) das er bei einem Esoterik-Verlag (AURUM) publizieren lässt.
2. Dieser Verlag bezeichnet ihn auf seiner Homepage und in der Verlagsbeschreibung des Buches bei der DNB als Astrologen. (klick und klick)
3. Der Klappentext des besagten Buches bezeichnet ihn als Astrologen.
4. Er ist als Gastreferent bei einer Astrologieschule tätig (klick)
5. Er war wiederholt als Redner bei Veranstaltungen des Deutschen Astrologen-Verbandes tätig, nämlich mindestens hier und hier (siehe auch hier).
6. Er wird in der Astrologie-Szene als Astrologe wahrgenommen und anhand seines Buches werden astrologische Sterndeutungen gemacht, siehe z.B. hier und hier.
7. Ein Astrologe ist laut
   Wiktionary: Astrologe – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
   ein Anhänger der Astrologie oder der Sterndeutekunst. Ich denke, angesichts der Punkte 1-6 ist es wohl alles andere als Theoriefindung, wenn man ihn als Anhänger der Astrologie und damit als Astrologen bezeichnet. --decon (☎) 10:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht mag man das Urteil ja auch einfach dem Leser überlassen und präsentiert ganz einfach nüchtern und unverknappt die Fakten. -- Kuckema 13:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Fakten sind ja ganz nüchtern, dass er ein Astrologe ist. Vielleicht meldest du dich aber noch unter 100 anderen Namen an und vandalierst hier weiter, lieber Kuckema/KuckiiiMal/Arcyfant? --~

Es ist nicht schlicht und einfach falsch und auch nicht schlicht und einfach unbelegt, aber m.e. doch etwas suboptimal, wenn von Stuckrad im ersten Satz "Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Astrologe[1] und Buchautor" genannt wird. In erster Linie ist er Religionswissenschaftler und Ideengeschichtler. Fast alle seiner Publikationen sind Darstellungen über die Geschichte der Astrologie, Esoterik usw. Dass er selbst sich für z.B. astrologische Methoden engagiert, ist m.W. nur in dem Lilith-Buch der Fall, wo z.B. auch praktische Anleitungen für "Lilith"-bezogene Horoskope etc geboten werden; dass man als Fachwissenschaftler, der auch populär rezipierte Themen erforscht, auch Einladungen vor speziell engagiertem Publikum bekommt und gelegentlich annimmt, ist üblich; dass man dann ein Buch bei einem Esoterik-Verlag verlegt, in der Tat nochmal etwas anderes, insb. angesichts des "praktischen" Teils des Buches; andererseits zeigt Stuckrad, wie es der Verlagstext sagt, auf, dass für die üblichen astrologisch-esoterische Lilith-Geschichten das fragliche "Material ... allerdings ordentlich zurechtgebogen werden muß, um dem angestrebten Ziel zu dienen". Unter "Astrologe" denkt sich der Leser aber höchstwahrscheinlich, dass Stuckrad tagein tagaus Klienten irgendwelche Horoskope bastelt usw - was eben nicht der Fall und daher etwas irreführend ist. Ich könnte mir im Einleitungssatz eher eine Formulierung wie "Religionswissenschaftler und Autor fachwissenschaftlicher und populärer Publikationen zu Themen der Religionsgeschichte, Esoterik und Astrologie" - und man könnte dann etwas später beschreiben, worum es in dem "Lilith"-Werk geht. Vielleicht findet sich ja auch noch ein besserer Vorschlag. ca$e 13:25, 12. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist er in erster Linie Religionswissenschaftler, das bestreitet ja keiner und das nimmt ja auch den Hauptteil des Artikels in Anspruch. In deiner Version denkt sich der Leser aber bei "Autor fachwissenschaftlich und populärwissenschaftlicher Bücher", dass die beide den gleichen Inhalt haben, das eine halt für Fachpublikum geschrieben ist, das andere für Laien. So wie z.B. Harald Lesch oder andere Wissenschaftler eben Fach- und Populärliteratur schreiben. Das ist aber hier etwas anders gelagert. Lilith ist außerdem IMO kein populärwissenschaftliches Buch, sondern ein "Fachbuch" für Astrologen. Und natürlich ist es gängige Praxis, als Wissenschaftler Vorträge zu halten, aber im Rahmen von Astrologenausbildungen zu reden, das ist doch mehr als unüblich. Das wäre, wie wenn Harald Lesch bei einem Ausbildungsseminar zum Wünschelrutengänger als Physiker einen Ausbildungsvortrag (z.B. zum Thema Feldtheorien in der Physik) halten würde. Da würde man sich ja auch am Kopf kratzen. Deine Version halte ich daher nicht für besser, weil in ihr völlig untergeht, dass er ein - ich sag mal ungewöhnliches - Verhältnis zur Astrologie als Wissenschaftler hat. --decon (☎) 13:40, 12. Jan. 2012 (CET)

Hm, hast du gefunden, was er da konkret den Astrologen erklärt hat? Ich vermute nämlich eher, dass er ein paar Basics über Astrologiegeschichte erklärt hat, so, wie wenn Lesch ein paar Basics über, sagen wir, Magnetismus erklärt, vor Leuten die, sagen wir, sich für Wiederbelebungsversuche des Animalischen Magnetismus engagieren - ich weiß es aber tatsächlich nicht. ca$e 13:43, 12. Jan. 2012 (CET)

Das mag man vielleicht auf den ersten Blick denken, ist aber eindeutig theoriefindend. - das Gegenteil von TF ist gemäß Wikipedia-Definition "Theoriedarstellung". Die wird so definiert: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die o.g. Angaben beinhalten genügend Sekundärquellen, die eine Charakterisierung im Lemma als "Astrologe" rechtfertigen. --Friedrich Graf 13:44, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, eigentlich nicht - es ist ja bislang keine Fachpublikation ("... Sekundärquellen ...") genannt, in welcher steht, dass Stuckrad "Astrologe" sei, sondern nur Primärquellen (Verlagswerbung und Veranstaltungsflyer u.dgl.). Wie gesagt, "Astrologe" finde ich eher irreführend, man sollte m.E. eher die Fakten kurz beschreiben, da hat der Leser mehr von, z.B. eben im Haupttext 2-3 Sätze etwa der Form

"Er verfasste eine Darstellung zur Gottheit Lilith, die von ihm als "Erscheinungsform der Großen Göttin gedeutet wird; das Buch bietet laut Verlagstext Anregungen, "sich mit dem Schwarzmond im eigenen Horoskop zu beschäftigen", für "das Auffinden der Lilithstellung im eigenen Geburtshoroskop" und "Übungen und Anregungen für die praktische Arbeit mit Lilith". Von Stuckrad ist auch "Gastreferent" an einer Salzburger "Astrologieschule".."

[1]

[2]

Ob und wie man sowas dann mit einem Satzteil in der Artikeleinleitung erwähnt, ist m.E. eine Abwägungssache - "Astrologe" halte ich eben wie gesagt für etwas verkürzt und etwas irreführend, meinetwegen könnte man z.B. eher etwas wie "der sich auch selbst für die astrologische Arbeit engagiert und dazu Handreichungen publiziert hat" o.dgl. schreiben. ca$e 13:55, 12. Jan. 2012 (CET)

Was ihr da habt, sind Primärquellen, nicht Sekundärquellen. Viele NRBs haben Schwierigekeiten, sich von sie beforschenden selbst abzugrenzen; ausserdem besteht natürlich ein Interesse sich mit akademischen Weihen zu schmücken und für einen Esoterik-Verlag ist es natürlich verkaufsfördernd, wenn der Autor Astrologe ist. Ich würde schreiben «Darüber hinaus hat er auch ein astrologisches Buch publiziert.» fossa net ?! 14:19, 12. Jan. 2012 (CET)

meinerseits d'accord. ca$e 14:21, 12. Jan. 2012 (CET) ps: darf ich dich so zitieren, dass du astrologie als NRB klassifizierst? ;)

Ich schließe mich ca$es Argumenten und insbesondere Fossas Textvorschlag an. So trifft es die Sache besser, und das kann auch als eindeutig belegt gelten.--Mautpreller 14:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Was ihr da habt, sind Primärquellen, nicht Sekundärquellen.

Wenn wir alle Primärquellen aus dem Artikel rauswerfen, bleibt fast nichts mehr vom Artikel übrig. Vielleicht doch besser ganz löschen? --RW 15:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Jetzt sind wir doch beim Kern einer Sachdiskussion - sehr schön. Also: sind bei den o.g. Quellen Sekundärquellen dabei (bitte: niemand behauptet, das in der o.g. Liste nur Sekundärquellen stehen)? Schauen wir mal HIER.
Ansonsten könnte ich mir eine Alternativbezeichnung in der Einleitung vorstellen:
Kocku von Stuckrad ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer und Buchautor. In vielen Veröffentlichungen behandelt er astrologische Themen. --Friedrich Graf 16:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Lieb gemeint, aber "behandelt astrologische Themen" steht im Dissens zu den obigen Quellen, die belegen, dass er der Astrologie alles andere als neutral gegenübersteht. --RW 16:40, 12. Jan. 2012 (CET)

Fossas Satz Darüber hinaus hat er auch ein astrologisches Buch publiziert ist doch prima. --Mautpreller 17:35, 12. Jan. 2012 (CET)

Aber nur für die, die ihm so ein quasineutrales Mäntelchen umhängen wollen. --RW 18:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Quatsch, nur für die, die eine lange Forschungsarbeit in vergleichender Religionswissenschaft irgendwie interessanter finden als ein astrologisches Büchlein.--Mautpreller 21:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Wenn das so wäre, würden sich nicht ausgerechnet die Fans diverster Pseudowissenschaften so vehement gegen die Fakten wehren. Weisst Du ja selbst am besten: Bevor der Homöopathie-Artikel exzellent wurde, hast Du Dich dort jahrelang gegen alles gewehrt, was mit der heutigen Bewertung der Homöopathie durch die Wissenschaft zu tun hatte. --RW 21:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Bleib beim Thema und lass den Unfug.--Mautpreller 22:08, 12. Jan. 2012 (CET)

Danke gleichfalls. Bei diesem Dissens geht es um Stuckrads fehlende Distanz zur Astrologie. Seine Leistungen als Religionswissenschaftler - auf die Du abzulenken versuchst - werden weder bestritten, noch sind sie für den Dissens von Belang. --RW 22:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich zitiere mal ca$e: "Es ist nicht schlicht und einfach falsch und auch nicht schlicht und einfach unbelegt, aber m.e. doch etwas suboptimal, wenn von Stuckrad im ersten Satz "Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Astrologe[1] und Buchautor" genannt wird. In erster Linie ist er Religionswissenschaftler und Ideengeschichtler. Fast alle seiner Publikationen sind Darstellungen über die Geschichte der Astrologie, Esoterik usw. Dass er selbst sich für z.B. astrologische Methoden engagiert, ist m.W. nur in dem Lilith-Buch der Fall" - ja, darauf kommt es an. Fossas Satz würde das sehr schlicht ausdrücken und wäre deswegen ganz treffend.--Mautpreller 22:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Nichts davon entkräftet die sieben Punkte, die decon weiter oben aufgelistet hat. --RW 22:44, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich merke schon, es ist das alte Thema: der Austausch von Befindlichkeiten überwiegen gegenüber den Austausch von Sachargumenten. In diesem Fall werden wir alle verlieren ...
... aber ich bin Optimist, und als solcher vermute ich bei dem überwiegenden Teil der Anwesenden den Wunsch, hier eine sachliche Lösung zu finden.

Wenn man also mal die Befindlichkeiten gegenüber solchen Mitarbeitern wie KuckiiiMal beiseite läßt, sollte man die reinen Sachargumente nicht einfach abtun:

1. Ich finde decon hat sich mit der Auflistung der o.g. Argumente sehr viel Mühe gegeben - besser kann man kaum argumentieren.
2. Ich finde aber auch, das das Gegenargument: "allein die Argumente von decon rechtfertigt keine Bezeichnung als Astrologe" ernst genommen werden müssen.

Warum?

• Zum einen seht euch bitte die jetztige Verlinkung (als Referenz der Bezeichnung "Astrologe") an - diese Referenz besteht zu wesentlichen Teilen aus einer Selbstdarstellung (des Autor bzw. seines Verlegers). Das zeigt zwar, das er sich selbst als "Astrologen" sieht, ist aber keine Referenz im formalen Sinne der Wikipedia. Formal richtig wäre beispielsweise die Auflistung in der Deutschen Nationalbibliothek unter der Kategorie "Autor astrologischer Bücher".
• Zum anderen seht euch bitte ALLE der o.g. Links von decon an. Es sind zwar Sekundärquellen im Sinne von Wikipedia dabei, aber bei keiner steht eindeutig "der Astrologe KvS". Natürlich ergibt sich bei allen Quellen von decon aus dem Kontext, das KvS sehr viel mit Astrologie zu tun hat, aber formal gesehen fehlt die Eindeutigkeit.

Aus diesem Grunde würde ich die Argumente der "Gegenseite" nicht abtun.
Ich denke, das wir die Sache einmal andersrum betrachten sollten: was können wir tatsächlich (im formalen Sinne) mit Quellen belegen? Ich möchte hier aus einer der Quellen von decon zitieren (Beispiel): KvS ... hat zahlreiche religionswissenschaftliche Publikationen zur Astrologie vorgelegt, darunter eine Geschichte der Astrologie (2003). - Wir können hier also durch eine Sekundärquelle belegen, das er "zahlreiche Publikationen zur Astrologie" geschrieben hat.
... an dieser Stelle die Frage an euch: wie läßt sich daraus eine vernünftige Formulierung im Einleitungstext machen? --Friedrich Graf 23:57, 12. Jan. 2012 (CET)

"Es sind zwar Sekundärquellen im Sinne von Wikipedia dabei" - welche denn? ca$e 12:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Neuer Anlauf bezüglich der Einleitung

• Alte Einleitung: KvS ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Astrologe und Buchautor.
• Vorschlag neue Einleitung: KvS ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, und Buchautor. Ein großer Teil seiner Publikationen behandeln astrologische Themen.

Kurzfassung der Gründe für diese Änderung: (nur) der neue Vorschlag läßt sich mit Sekundärquellen belegen. --Friedrich Graf 09:25, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Publikationsliste (siehe Link zur Seite von KvS) unterstützt diese Aussage absolut nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.137.25.168 (Diskussion) 10:29, 14. Jan. 2012 (CET))

da hat Arcy allerdings recht. ca$e 12:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe: "absolut nicht" würde bedeuten, das wir schreiben müßten: KvS ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer und Buchautor. Astrologie gehört nicht zu seinem Portfolio (... oder so ähnlich) - ich vermute, das ist es nicht, was ihr meint. Ich würde euch beide daher um eine Präzisierung zum Thema "absolut nicht" bitten. Danke. --Friedrich Graf 12:53, 14. Jan. 2012 (CET)

Es ist nach absoluten Zahlen schlicht falsch, dass astrologische Themen den "großen Teil" der Publikationen bilden. Obig finden sich bereits 2 konkrete Formulierungsvorschläge (einer von mir und kürzer und konsensfähig einer von Fossa). ca$e 12:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt oben alles überflogen und keinen konkreten Formulierungsvorschlag gefunden. Bitte schreib ihn einfach nochmal auf. --Friedrich Graf 13:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag ca$e: "... ist ein deutscher Religionswissenschaftler (...), der sich auch selbst für die astrologische Arbeit engagiert und dazu Handreichungen publiziert hat" o.dgl.

Vorschlag Fossa: "... ist ein deutscher Religionswissenschaftler (...) Darüber hinaus hat er auch ein astrologisches Buch publiziert."

Wieso das so schwer zu finden war, verstehe ich nicht, aber egal. ca$e 13:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag RW:

... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer , Astrologe und Buchautor, der sich für die Astrologie engagiert.

Damit wären die bisher bekannten Details (Astrologiebuch "Lilith", Astrologenschule, Astrologenkongress, Astrologiefreundliche "Geschichte der Astrologie") kürzestmöglich zusammengefasst, ohne dass der Autor selbst als Astrologe bezeichnet wird. --RW 14:31, 14. Jan. 2012 (CET)

ist mir genauso recht. ca$e 15:02, 14. Jan. 2012 (CET)

Im Prinzip einverstanden, ich finde nur einige Worte nicht "glücklich" (ich meine nicht den Sinn, sondern den Ausdruck). Beispielsweise suggeriert "engagiert", das jemand "mehr als nötig" tut, " ein starkes Interesse an einer Sache hat". Das würde auf einen Astrologen komplett zutreffen, denn dieser ist ein "Anhänger" der Sterndeuter-Kunst. Aber ausgerechnet dieses Detail wollt ihr ja nicht haben. Also: was tun wir? --Friedrich Graf 15:06, 14. Jan. 2012 (CET)

"sich engagiert" ist die weichgespülteste Formulierung, die gerade noch geht, ohne dass es angesichts der Sachlage falsch wird. Von mir aus können wir den Artikel so lassen, wie er jetzt ist. Das war nur ein Kompromissvorschlag von mir. --RW 15:53, 14. Jan. 2012 (CET)

Mit der oben von RW vorgeschlagenen Fassung ("sich engagiert") kann ich auch leben. --decon (☎) 02:40, 15. Jan. 2012 (CET)

KvS Engagement ist ebenfalls in seinem CV beschrieben unter "Focus of Interest": "European history of religion from antiquity through today, Method and theory in the study of religion, Esoteric discourses in Western culture with special emphasis on astrology and kabbalah Religion, philosophy, science, and nature, Religion and modernity". Die Beschreibung deckt sich mit seinen weiteren Arbeiten und Veröffentlichungen. Astrologie ist in der Aufzählung erst ein Unterpunkt zweiten Ranges. Ein spezielle zusammenhanglose Hervorhebung der Astrologie ist demnach nicht gerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 84.137.68.29 (Diskussion) 19:22, 14. Jan. 2012 (CET))

Ich möchte das Pferd mal von der anderen Seite aufzäumen. Wenn ich das Engagement des KvS richtig verstehe, dann wäre der (nichtenzyklopädische!) Begriff des "Astrologie-Fans" eine richtige Charakterisierung. Aber bitte ... korrigiert mich. --Friedrich Graf 21:37, 14. Jan. 2012 (CET)

Gerne: "Wenn" ist Konditional. Demnach bedeutet dies ebenfalls: wenn Du das Engagement des (Warum des?) KvS falsch (also vermeintlich richtig) verstehst, dann wäre der (nichtenzyklopädische!) Begriff des "Astrologie-Fans" eine falsche Charakterisierung. In beiden Fällen wären aber entsprechende Aussagen in der Wikipedia wegen Theoriefindung unzulässig. --84.137.52.47 22:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Liebe IP. Deine Aussage (bezüglich falscher Logik) ist eine Logik-Falle. ... Womit ich dir an dieser Stelle noch keine bösen Absichten unterstellen will. Bitte versuche, den Sinn hinter meinen Worten zu verstehen ... --Friedrich Graf 22:36, 14. Jan. 2012 (CET)

Arcys Logik ist leider etwas konfundiert, aus p => q folgt nur -q => -p, nicht aber -p => -q.

Der Sinn hinter Arcys Worten scheint jedoch gut und richtig: Du (Friedrich) verstehst das Engagement nur teils richtig. Es ist, wie Fossa schon zu erklären versuchte, offenbar primär umgekehrt: (einige) Astrologen sind Fans von KvS (und KvS ist wohl auch ein bisschen Astrologie-Fan). ca$e 00:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Fachlich betrachtet, analysiert und beurteilt kann ich KvS nicht als Astrologen bezeichnen. Das wäre zuviel der Ehre. Seine Beiträge (Aufsätze, Artikel, Vorträge, Bücher) zum Thema haben mir zu wenig Tiefgang. Er scheint mir sich einiges angelesen, ohne das Gelesene intensiv hinterfragt, geprüft, recherchiert, geforscht zu haben. Wäre dem so, hätte er kein Buch wie z.B. "Lilith" geschrieben. Alle dort aufgestellten Behauptungen lassen sich mit einem Federstrich widerlegen. Auch sein Buch "Geschichte der Astrologie" ist mir viel zu flach.

Inhaltlich zeichnet er sich mir nicht als Kompetenter aus, eher im Sinne von, "er hat keine Ahnung von dem, worüber er schreibt". Natürlich bewirbt ihn sein Verlag anders. Verständlich.

Die oben gemachten Vorschläge im Sinne von "... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, der sich auch für astrologische Themen interessiert ...", kommen meiner Auffassung nahe. --Alsterblick 01:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Auf Grund des bisherigen Verlaufs der Diskussion bin ich dafür, bei irgendwelchen Links zu Stuckrad aus dem Astrologieartikel seine "Fan-Haltung" nicht zu verschweigen. Aber wenn selbst ein anderer, ausgewiesener Fan der Astrologie schreibt...

Alle dort aufgestellten Behauptungen lassen sich mit einem Federstrich widerlegen. Auch sein Buch "Geschichte der Astrologie" ist mir viel zu flach.

...sollten wir ihn wohl dort ganz herausnehmen. --RW 01:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Und wenn das hier

Er scheint mir sich einiges angelesen, ohne das Gelesene intensiv hinterfragt, geprüft, recherchiert, geforscht zu haben.

belegbar wäre, dann müsste man das wohl als ein so deutliches Armutszeugnis für einen Wissenschaftler werten, dass ich mich frage, warum wir überhaupt einen Artikel für ihn vorhalten. Gibt es irgendwelche Quellen für eine derart schlechte Leistung seitens des Professors? --RW 01:43, 15. Jan. 2012 (CET)

Unsachliches zum Thema Astrologie haben auch andere Wissenschaftler geliefert, sowohl Gegner bzw. Kritiker als auch "Fans". Sie alle belegen mit ihren Arbeiten, dass sie sich nach allgemein gültigen Regeln nicht mit dem Thema, über das sie schreiben, kritisch auseinandergesetzt haben, um "Spreu vom Weizen" zu trennen. So blieben denn die Weizenkörner für sie verborgen. Beispiel für unkritische Einstellung: In Medien veröffentlichte Prognosen, angeblich von Astrologen, einfach zu übernehmen, ohne zu prüfen, ob die Prognosen wirklich aufgrund einer Konstellation gemacht worden sind. Denn nur darum geht es: Nachweis, ob eine vorhergesagte Konstellation mit einer Tatsache übereinstimmt. Aber das ist hier nicht das Thema, es soll lediglich belegen, warum ich auch KvS (ebenso wie z. B. Gunter Sachs' Arbeit, Akte Astrologie) hinsichtlich Astrologie für nicht kompetent halte. --Alsterblick 09:53, 15. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>Wenn Stuckrad zu astrologischen Themen nicht kompetent genug ist, wer ist es denn dann? Den sollten wir unbedingt statt Stuckrad im Astrologieartikel als Quelle benutzen.--RW 12:28, 15. Jan. 2012 (CET)</quetsch>

Als "Quellen" für den fraglichen Problemartikel empfiehlt sich selbstredend die Standardliteratur, auch zu nicht-westlichen Entwicklungen. Solange dort Leute wie Klaus Frisch aktiv sind, wird sich da aber nicht viel verbessern lassen. ca$e 13:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Kompetente im Wikipedia-Sinne fehlen noch. Mir ist keine Untersuchung bekannt, die nach allgemein gültigen wissenschaftlichen Regeln die „astrologischen Weizenkörner" (die Fachbücher, sehr geringe Auflage, sind öffentlich zugänglich) zum Gegenstand gehabt hatte. Ihre Autoren sind noch nicht relevant für Wikipedia, kommen deshalb als Quelle nicht in Frage. --Alsterblick 13:31, 15. Jan. 2012 (CET)

KvS ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Buchautor und Kommunikator astrologischer Themen. !?--Friedrich Graf 11:43, 15. Jan. 2012 (CET)

Jein: Er hat, wie gesagt, nicht nur bereits im Umlauf befindende "Themen" kommuniziert, sondern diese a) erforscht, b) in Teilen zurückgewiesen, c) in Teilen neue Ideen in Umlauf gebracht (etwas vereinfacht). ca$e 11:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Ca$e: kommunizieren ist laut Definition "interagieren". Gemeinsam mit den anderen Satzteilen der Einleitung steht also ungefähr folgender sinn dahinter:"KvS ist Wissenschaftler, Lehrer, Autor und interagiert über die von ihm behandelten Themen mit der Öffentlichkeit." - Ich weiß nicht, ob er ein Dogmatiker ist (sicherlich nicht), aber dann verbreitet er keine feststehende Lehre, sondern verändert auch eine Anschauung. Achtung: ich möchte keine philosophische Diskussion entfachen, mir geht es hier um eine Charakterisierung. Um die Charakterisierung der Arbeit eines Mannes. --Friedrich Graf 12:19, 15. Jan. 2012 (CET)

@Ca$e: Welche Teile der Astrologie hat Stuckrad zurückgewiesen? --RW 12:32, 15. Jan. 2012 (CET)

@RW: s.o.: "andererseits zeigt Stuckrad, wie es der Verlagstext sagt, auf, dass für die üblichen astrologisch-esoterische Lilith-Geschichten das fragliche "Material ... allerdings ordentlich zurechtgebogen werden muß, um dem angestrebten Ziel zu dienen"" ca$e 13:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Woraus liest Du, er "weise irgendwas zurück"? Was ist denn dann das "angestrebte Ziel"? Es muss also "ordentlich zurechtgebogen werden", soso. Genau dieses "Zurechtbiegen" kennzeichnet bis jetzt noch jeden Text von Stuckrad, den ich gelesen habe: Es wird immer etwas zurechtgebogen, aber nie im Sinne einer Zurückweisung der Astrologie, sondern stets im Sinne einer Beschönigung. --RW 13:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Bitte zurück zum Thema! In der Einleitung gibt es einen Satz, der KvS grob charakterisieren soll. Feinheiten müssen in den Kapiteln ausgearbeitet werden. Mein Vorschlag lautete "...Kommunikator ...". Ca$e widersprach dem u.a. mit der Begründung "er hat nicht nur kommuniziert, sondern erforscht, verändert usw. Meine Gegenantwort war: Kommunikation im Kontext des Einleitungssatzes hat genau diesen Inhalt.
Ich möchte hier das "rumhacken" auf einer Person (Ca$e,...) vermeiden und frage daher in die Runde: welche Sachargumente sprechen gegen meine vorgeschlagene Grobcharakterisierung von KvS? --Friedrich Graf 13:41, 15. Jan. 2012 (CET)

"welche Sachargumente ..." - s.o. ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Also Kommunikator kling IMO ziemlich holprig und ich weiß auch nicht, ob es der Sache gerecht wird, dass er der Astrologie nicht abgeneigt gegenüber steht. Kommunikator astrologischer Themen könnte ja auch meinen, dass er diese als unsinnigen Aberglauben kommuniziert (was v.a. aufgrund der vorherigen Beschreibungen als Religionswissenschaftler und Hochschullehrer ja ein nicht ganz unabwegiger Gedanke wäre). Ich denke, dass das wesentliche an Argumenten eh bereits gesagt ist, und um die Findung einer Formulierung zu erleichtern, würde ich einfach sagen, dass wir einfach Vorschläge in den Raum stellen und jeder kann sich eintragen, ob der Vorschlag für ihn OK ist. Der Vorschlag der am Schluss die meiste Zustimmung findet, wird genommen. Ich habe mal die bisher gemachten Vorschläge, den alten Artikeltext und ein paar Vorschläge von mir in einer Tabelle zusammengetragen. Tragt euch doch bitte einfach in der zweiten Spalte hinter all die Vorschläge ein, die für euch OK sind. Wenn kein Vorschlag OK ist, dann gibt es auch dafür einen Punkt, damit wir sehen können, ob nicht eine Mehrzahl der Leute mit keinem der Vorschläge einverstanden ist. Ihr könnt auch gern noch weitere Vorschläge hinzufügen. --decon (☎) 14:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag	Einverstandene Benutzer
A: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Buchautor und Astrologe.	decon (☎) 14:19, 15. Jan. 2012 (CET) --Friedrich Graf 21:41, 15. Jan. 2012 (CET) --RW 15:40, 16. Jan. 2012 (CET)
B: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer und Buchautor, der sich für die Astrologie engagiert.	decon (☎) 14:19, 15. Jan. 2012 (CET) ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET) notfalls --RW 15:40, 16. Jan. 2012 (CET)
C: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Buchautor und Anhänger astrologischer Ideen.	decon (☎) 14:19, 15. Jan. 2012 (CET) ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET) notfalls --Friedrich Graf 21:41, 15. Jan. 2012 (CET)
D: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Buchautor, Forscher im Bereich der Astrologiegeschichte und Anhänger astrologischer Ideen.	decon (☎) 14:19, 15. Jan. 2012 (CET) ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET) notfalls --Friedrich Graf 21:41, 15. Jan. 2012 (CET)
E: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer und Buchautor. Er forscht auch im Bereich der Astrologiegeschichte und ist ein Anhänger astrologischer Ideen.	decon (☎) 14:19, 15. Jan. 2012 (CET) ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET) notfalls --Friedrich Graf 21:41, 15. Jan. 2012 (CET)
F: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Buchautor und Kommunikator astrologischer Themen.
G: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer und Buchautor, der sich auch selbst für die astrologische Arbeit engagiert und dazu Handreichungen publiziert hat.	decon (☎) 14:24, 15. Jan. 2012 (CET) ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET) Alsterblick 16:10, 15. Jan. 2012 (CET) Meinetwegen. --RW 21:51, 16. Jan. 2012 (CET)
H: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler und Hochschullehrer. Darüber hinaus hat er auch ein astrologisches Buch publiziert.	ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET) fossa net ?! 16:30, 15. Jan. 2012 (CET)
I: ... ist ein deutscher Religionswissenschaftler und Hochschullehrer. Er hat mehrere Bücher über Astrologie publiziert.[5]	--84.137.57.75 17:13, 15. Jan. 2012 (CET)
keiner der Vorschläge

... wobei ich das eh schon sagte, "Hochschullehrer, Buchautor" völlig unnötig ist und es hier nicht um eine Abstimmung geht. ca$e 14:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Das "Hochschullehrer, Buchautor" kann man wegen mir ja auch streichen, da praktisch jeder relevante Religionswissenschaftler auch Hochschullehrer und Buchautor ist. Natürlich ist das keine bindende Abstimmung, mir geht es darum festzustellen, wo die Kompromisslinien hier liegen. Sie soll also eine Art Zusammenfassung der Diskussion sein, wo jeder seine Meinung nochmal kundtun kann und man diese dann im Überblick dargestellt sieht. --decon (☎) 15:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Könnt ihr die "Wahrheit" vielleicht nicht einfach auslosen? Weit entfernt davon ist die obige "Abstimmung" nämlich nicht. ;-) --84.137.57.75 15:24, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie wir das Problem lösen nur zu. Wo darin das "auslosen" besteht, entzieht sich mir auch völlig. Es geht um Kompromissfindung und welche Formulierung für die meisten Leute tragbar erscheint. Die "Wahrheit" ist davon etwas ganz anderes, weil viele der Formulierungen sind IMO "wahr", sonst hätte ich micht nicht bei verschiedenen Einträgen eingetragen. Es geht viel mehr um die Frage, wie man das ganze schreibt und dem Leser kommuniziert, ohne missverständlich zu sein. --decon (☎) 15:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Ganz einfach: Beachtung der Regelungen der Wikipedia für die Nutzung von Quellen. Bis Dato gibt es lediglich einen Esoterik-Verlag, der KvS in einer Mini-Mitteilung als Astrologen bezeichnet. Da sollten die Verfechter ganz einfach auch mutig zu stehen und entsprechend unmissverständliche Vorschläge machen, in denen dies auch deutlich zum Ausdruck kommt. Alles andere ist Wieselei. Ich hoffe allerdings, dass die WP-Regeln auch grundsätzlich ernst genommen werden und dass solcher abseitiger POV, bei dem die Wikipedia pseudowissenschaftlich Bezug nehmen würde auf das Schreiben einer Hilfskraft(?) eines ESO-Verlages, gar nicht erst Aufnahme in den Artikel findet. --84.137.57.75 17:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Liebe IP. Du hast leider komplett Unrecht:

• in den Quellen gibt es mehr als nur 1 Verlag
• wir sind hier nicht nur mutig, sondern auch sehr geduldig
• wir wieseln hier nicht rum usw.

Leider sind deine Bemerkungen nicht sehr zielführend - ich bitte daher um mehr Zurückhaltung. --Friedrich Graf 17:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Formulierung C ist leider nur "nah dran": Stuckrad ist nicht nur Anhänger, denn er engagiert sich ja aktiv. Was leider noch bei keiner der Formulierungen herauskommt, ist die Wissenschaftsfeindlichkeit, die insbesondere in seiner "Geschichte der Astrologie" überall dort anklingt, wo die heutige Beurteilung der Astrologie durch die Wissenschaft behandelt wird. Da wird Wissenschaft mit Abwertungen wie z.B. "mechanistisch" oder "reduktionistisch" belegt, während die Astrologie Adjektive wie "vernetzt" und "komplex" erhält. Aber vielleicht ist das für den Einleitungssatz zu viel und gehört in einen eigenen Absatz. ---RW 15:40, 16. Jan. 2012 (CET)

... ja. --Friedrich Graf 17:07, 16. Jan. 2012 (CET)

D bis I sind natürlich leider "noch weiter weg" als C. Von daher bleiben aus dem momentanen Repertoire nur A oder B. --RW 18:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Das verstehe ich nicht. Version B und G z.b. sind doch genau das gleiche, außer dass G noch um den Zusatz „und dazu Handreichungen publiziert hat“ ergänzt ist. Das ist doch keine falsche Information und ändert doch die Aussage des Vorangegangen nicht, inbesondere nicht den Punkt, dass er sich "für Astrologie engagiert". Wieso du so kompromisslos bis, verstehe ich daher nicht. --decon (☎) 20:02, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich will gar nicht kompromisslos sein. Bei G finde ich allerdings die "Handreichung" etwas schräg und "astrologische Arbeit" als beschönigend. Aber wenn man dort die angebliche Arbeit schlichtweg durch das Wörtchen "Astrologie" ersetzen könnte, würde ich da auch noch unterschreiben. --RW 20:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Statt "Handreichung" könnte man ja auch Publikation oder etwas ähnliches schreiben. Und außerdem erklärt dass immer noch nicht, wieso dann B für dich akzeptabel ist. --decon (☎) 20:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Wie ich schon schrieb: In Vorschlag B wird "Astrologie" als "Astrologie" bezeichnet und nicht zu irgendwas anderem ("astrologische Arbeit") hochstilisiert. Aber von mir aus und ehe es gar nichts wird: Meinetwegen. --RW 21:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung der "anklingenden" Wissenschaftsfeindlichkeit muss aber belegt werden. Das kannst du doch so nicht reinschreiben, weil es für dich an ein paar Stellen so "anklingt". Reduktionismus ist doch soweit ich das verstehe, keine wissenschaftsfeindliche Charakterisierung. Siehe z.B. "Der Reduktionismus ist meistens dadurch motiviert, dass sich Personen beeindruckt vom Erklärungserfolg der modernen Naturwissenschaften zeigen.", siehe Reduktionismus. --decon (☎) 20:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Naja, dieses rhetorische Stilmittel - Beschönigungen für die Astrologie und Abwertungen für die Wissenschaft - zieht sich wie ein roter Faden durch die "Geschichte der A.". Aber Du hast schon recht: Man sollte nie Unbelegtes in den Artikel schreiben. --RW 21:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Zur Bewertung: nehmt mich erstmal aus der Rechnung der Abstimmung raus - es ist so schon kompliziert genug. --Friedrich Graf 18:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Damit wir uns nicht verrennen ...

... und ich fürchte, wir tun es gerade. Der Streit dreht sich zur Zeit um die Anzahl seiner Bücher, welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können, usw. - Ist das nicht am Ziel vorbeigeschossen? Schliesslich wollen wir dem geneigten Leser nur eine Grobcharakterisierung geben - jegliche Details dazu MUSS im Lemma - aber nicht in der Einleitung - stehen.
Ich vermute, das es über folgende Punkte Einigkeit gibt:

• KvS selbst wird in diversen Zusammenhängen als seriöse Sekundärquelle benutzt: Beispiel1, Beispiel2, Beispiel3, u.v.a. ...
• KvS wird in diversen Bücherlisten von Bibliotheken geführt: Deutsche Nationalbibliothek, uni-karlsruhe, usw...

Wenn also allein in Wikipedia die Bandbreite seiner Themen über Astrologie deutlich hinausgehen, dann ist es verkehrt, ihn ausschliesslich als Astrologen zu bezeichen. Selbst wenn er es wäre, so wäre dies keine typische Kurzcharakteristik für ihn. Das kann in den Kapiteln des Lemmas erwähnt werden, wird aber der Gesamtpersönlichkeit nicht gerecht.

Ich kann nur vermuten, warum es in diesem Lemma die Bezeichnung "Astrologie" gibt: es ist sicherlich die Vermutung, das, wer sich so intensiv mit diversen esoterischen Lehren beschäftigt, selbst nicht 100% distanziert derselben gegenübersteht. Und nun kommen wir auch schon zum Kern des Streits: ist er oder ist er nicht?
Gegenfrage: ist das wichtig - für die Einleitung? Müssen aus Streit über diese Frage eine Handvoll erwachsene Menschen tagelang streiten? Hat Wikipedia keine größeren Probleme?

Ich habe mir mal die Beschreibungen über KvS durchgelesen, die garantiert nicht aus dem astrologischen Umfeld gekommen: perlentaucher ... wie ich finde, eine sehr treffende Beschreibung!
Halten wir also fest: wir wollen eine Person KURZ charakterisieren. Diese Person ist Religionswissenschaftler, Hochschullehrer und Buchautor. Die Bandbreite der Themen seiner Bücher umfasst eine große Palette von Lehren, Relegionen usw. U.a. sind dabei: Okkultismus, Schamanismus, Pluralismus, Zivilreligion, Apokalyptik, Magie usw... Wir müssten bei diesem Lemma also Konsequent sein und KvS folgendermaßen charakterisieren: "KvS ist ein deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Astrologe, Schamanist, Okkultist, Pluralist, Magier und Buchautor." - das wird sicherlich niemand von euch ernsthaft in Erwägung ziehen :-)

Folgender Vorschlag zur Güte:

1. "Astrologe" wird in der Kurzcharakterisierung gestrichen.
2. Die Besonderheit seiner Themenvielfalt kann in den Kapiteln des Lemmas an geeigneter Stelle kritisch erwähnt werden. Hierzu sollte aber - wegen der Polarisierung des Themas - erst diskutiert werden.

BG und eine friedliche Woche wünscht - --Friedrich Graf 21:23, 16. Jan. 2012 (CET)

In den letzten 2 Tagen sind keine Gegenstimmen gekommen - ich werde noch weitere 2 Tage warten und dann um die Beendigung der Editsperre bitten. Wer also Argumente gegen meinen Vorschlag hat, sollte dies in den nächsten 2 Tagen tun. Danach werde ich gemäß der o.g. Begründung den "Astrologen" (in der Einleitung) streichen, da ich dann von einem Konsens der Autorschaft ausgehen muß. FG --Friedrich Graf 09:26, 18. Jan. 2012 (CET)

Einfach nur Herausnehmen geht natürlich nicht. Siehe oben: Mit Vorschlag G sind selbst Astrologieanhänger wie Alsterblick und Astrologieskeptiker wie ich einverstanden - wenn auch in meinem Fall nur mit Bauchschmerzen. Mit einfachem Verschweigen der Info wären hingegen nur die Anhänger einverstanden, weswegen der Artikel in diesem Fall gesperrt bleiben sollte. --RW 12:24, 18. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rainer Wolf! Bei allen Vorschlägen, die in der Tabellenform o.g. wurden, findet sich keine einstimme Mehrheit. Damit hat es als Mittel der Entscheidungsfindung nichts gebracht. Irgendwelche einfachen Mehrheitslösungen (bei der es also Gegenstimmen gibt), taugen nichts, da Wikipedia kein Abstimmungsportal ist und sich auf Dauer immer nur das Sachargument bewährt hat. Was deine Meinung betrifft: Mit einfachem Verschweigen der Info wären hingegen nur die Anhänger einverstanden, weswegen der Artikel in diesem Fall gesperrt bleiben sollte. - so kann ich diese nicht nachvollziehen. Ich beispielsweise bin kein Anhänger und trotzdem mit dem "Verschweigen" einverstanden - zumal allein schon "Verschweigen" ein extrem ungünstige Begriffsfindung ist. Denn sie suggeriert einen negativen Vorsatz, den ich bei niemand vermute und auch für unsinnig halte.

Ich würde dich bitten, weniger deine Meinung, sondern deine Argumente zu äußern. Meine Argumente habe ich oben genannt (wenn schon "Astrologe", dann auch Schamanist, Okkultist, Pluralist, Magier) - bitte beziehe dich darauf, damit wir hier keine Endlosdiskussion mit ewigen Meinungsäußerungen haben. --Friedrich Graf 12:42, 18. Jan. 2012 (CET)

Was soll das denn jetzt? Ich zähle 4 Stimmen bei G. Deine ist nicht dabei, aber das macht ja nichts. Oder etwa doch? --RW 14:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Nein, das macht nichts. Aber darum geht es dir ja auch nicht - auf die Sachargumente gehst du nicht ein, du versuchst nur zu provozieren, zu unterstellen oder zu defamieren. Also, hast du Sachargumente gegen meinen Vorschlag?

Was deine Rechnung bei "G" betrifft, so vermisse ich u.a. die Zustimmung von fossa net. Und vermutlich ist es so, das, umsomehr Leute wir mit ins Boot holen, das Umfrageergebnis umso heterogener ist... wenn du also weiter die Ergebnisse der Miniumfrage diskutieren willst, kannst du sehr schnell in eine argumentative Sackgasse geraten. --Friedrich Graf 14:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Also, hast du Sachargumente gegen meinen Vorschlag?

Klar, die stehen aber alle schon weiter oben. Nochmal zusammengefasst: Stuckrads Aktivitäten für die Astrologie - siehe oben - sollten nicht aus der Einleitung fliegen, weil sie dafür nach Quellenlage zu offensichtlich sind. Wir können gerne darüber reden, wie wir das formulieren, wenn dem einen oder anderen hier das Wörtchen "Astrologe" zu knapp ist; Vorschläge liegen ja auf dem Tisch. Die Frage, ob wir das in der Einleitung unter den Tisch fallen lassen, stellt sich nach der seit langem stabilen Quellenlage nicht. --RW 15:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe was du meinst. Und ich vermute, das du mich für einen "Abstreiter" dieser Tatsachen hälst. Nein, dem ist nicht so...
KvS beschäftigt sich mit sehr vielen Richtungen des Glaubens (daher wird er auch als "Religionswissenschaftler" bezeichnet). In einer Kurzcharakterisierung dieses auf "Astrologie" zu reduzieren ist anhand der von dir favorisierten Quellenlage falsch. Das ist, als ob man einen Heilpraktiker auf die umstrittene Behandlung mit Ohrenkerzen reduziert.
An dieser Stelle kann man den Heilpraktiker nur auf eine der beiden Arten (kurz)charakterisieren:

• Herr xy ist Heilpraktiker und Buchautor. oder
• Herr xy ist Heilpraktiker, Buchautor, Anwender von Ohrenkerzen, Homöopath, Aromatherapeut, Chiropraktiker und Kinesiologe.

Also: eine Kurzcharakterisierung als "Astrologe" ist schlicht falsch. Die Astrologie (ausführlich) im Lemma zu behandeln, wäre i.O. Wenn du mir an dieser Stelle noch misstraust, kann ich gerne anbieten, das wir beide gemeinsam diesem (ausführlichen) Lemmatext verfassen. Ansonsten hätte ich mich nämlich nach der Konfliktlösung zur 3M zurückgezogen. FG --Friedrich Graf 17:18, 19. Jan. 2012 (CET)

Warum KvS nicht als "Astrologe" bezeichnet werden kann: 1. Er hat als Religionswissenschaftler auch astrologische Themen einbezogen. Diese Werke zeichnen ihn deshalb nicht als Astrologen aus.

2. Darüber hinaus schrieb er "Geschichte der Astrologie", das ich, bezogen auf die letzten 100 Jahre, für mangelhaft halte (wenn ich es mit wirklichen Werken vergleiche wie z.B. Carl Bezold, Wilhelm Gundel u.a. - und die würde wohl niemand als Astrologen bezeichnen wollen).

3. Sein Buch "Lilith ..." hat einen religionswissenschaftlichen Teil (wozu ich nichts sagen kann) und einen astrologischen (den ich beurteilen kann). Seine dort aufgestellten Behauptungen scheint er mir selbst nicht kritisch auf richtig oder falsch geprüft zu haben. Meine Überprüfung ergab eine Widerlegung. Vielleicht wollte er nur eine "Sowohl-als-auch-Formulierung anbieten - dann wäre es eher eine romanhafte Unterhaltungslektüre - eben, eine "Handreichnung". In jedem Fall zeichnet auch dieses Buch ihn nicht als einen Astrologen aus. Dazu gehört mehr Sachkenntnis. Man kann bei ihm "Astrologe" nicht gleichwertig neben "Religionswissenschaftler" stellen. --Alsterblick 19:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Das sein Buch "Lilith" einen astrologischen Teil hat, der einen Großteil des Buchs darstellt, ist für einen Religionswissenschaftler eine Besonderheit. Auch seine Tätigkeiten im astrologischen Umfeld sind kein typisches Verhalten für einen Wissenschaftler. Ich bin daher immer noch der Ansicht, dass das in irgendeiner - wenn auch wegen mir vorsichtigen Formulierung (z.B. "publizierte astrologische Handreichungen") - in der Einleitung erwähnt werden sollte. Ob Stuckrads astrologische Theorien "richtig" sind oder nicht, ob sie deiner Meinung entsprechen oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Erstens wäre das reine Theoriefindung, zweitens gibt es keine einheitliche Lehre in der Astrologie. Dass er keine ausreichende Sachkenntnis über Astrologie hat, ist ebenfalls reine Theoriefindung. Wir können nicht im religionswissenschaftlichen Teil schreiben, dass er u.a. für seine religionswissenschaftlichen Arbeiten zur Astrologie anerkannt ist, und ihm dann unterstellen, dass er aber nicht ausreichend Sachkenntnis über Astrologie hat. --decon (☎) 17:36, 23. Jan. 2012 (CET)

Völlig d'accord. --RW 00:24, 24. Jan. 2012 (CET)

@Alsterblick: Du schreibst über Stuckrad, er habe "keine fundierte astrologische Sachkunde". Wenn es jemanden auf diesem Planeten geben sollte, der die hat, dann ruf' ihn an und lass' ihn einfach mal eine einzige Behauptung der Astrologie beweisen. Wenn es eine solche "Sachkunde" gibt, sollte das ja kein Problem sein. Die Massenmedien werden dann schon von selbst auf ihn aufmerksam werden, schließlich haben sie auch früher über spektakuläre Behauptungen der Astrologie berichtet - die sich in schöner Regelmäßigkeit binnen kurzer Zeit als Flops erwiesen haben. Bis dahin sind Merkmale wie "fundiert" oder "Sachkunde" im Zusammenhang mit Astrologie völlig aus der Luft gegriffen. Das ist nicht einmal Theoriefindung. --RW 00:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Hallo Alsterblick! Vielleicht hast du eine gute Idee für eine Diskussionsgrundlage, wie wir die Thematik ins Lemma einbauen können. Es gibt halt sehr differenzierte Ansichten darüber, die wir auch im Text berücksichtigen sollten. Ich würde als Arbeitsgrundlage ein kleines Kapitel mit dem Namen "Rezeption" vorschlagen (kann natürlich nach Belieben geändert werden). Also, Alsterblick: hast du eine gute Startidee für den Kapitelinhalt (Konzept, ganze Sätze, Stichpunkte,...)? --Friedrich Graf 21:08, 19. Jan. 2012 (CET)

Rezeption, Entwurf

Grober Entwurf: Als Religionswissenschaftler veröffentlichte er mehrere Themen, in denen auch Astrologie vorkommt. (s. seine Homepage, Liste seiner Artikel und Bücher, z. B. "Frömmigkeit und Wissenschaft - Astrologie in Tanach, Qumran und frührabbinischer Literatur" (1996) • "Das Ringen um die Astrologie - Jüdische christliche Beiträge zum antiken Zeitverständnis" (2000) und andere.

Von daher ist sein Interesse an der Astrologie nachvollziehbar, das sich zunächst niederschlug im Buch "Lilith - Im Licht des schwarzen Mondes zur Kraft der Göttin" (1997, 2004). Die Hälfte des Buches enthält religionswissenschaftliche Betrachtungen, die zweite Hälfte hat romanhaften Unterhaltungscharakter und wendet sich an astrologische Laien (Lilith ist auch ein Frauenthema).

Es folgte das Buch „Geschichte der Astrologie" (2003). Es ist leicht verständlich geschrieben und wendet sich ebenfalls an Laien, die sich einen groben Überblick über die Geschichte der Astrologie machen wollen, während die Ansprüche von Fachleuten nicht zufrieden gestellt werden. Dafür hat das Buch zu viele Lücken. Es erfüllt nicht die Ansprüche eines wissenschaftlichen Werkes.

Seine Vorträge vor einem an Astrologie interessiertem Publikum sind ähnlich "gestrickt" wie seine Bücher geschrieben.

Stuckrads Büchern und Vorträgen entnehme ich, dass er über keine fundierte astrologische Sachkunde verfügt. Ich muss annehmen, das er nicht in der Lage ist, die Symbolsprache Astrologie in einem Horoskop nach allgemein gültigen Regeln (einerlei welche Auswertungsmethode) richtig zu übersetzen. Er wirkt wie ein oberflächlich an Astrologie Interessierter, der sich hier und da etwas angelesen hat (Quellenstudium im wissenschaftlichen Sinn fehlt) und weit davon entfernt ist, den Status eines Hobby-Astrologen erreicht zu haben. --Alsterblick 22:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Es wäre angenehm, wenn alle Mitlesenden, die Ergänzungen oder Kritik an diesem Entwurf haben, sich zu Wort melden. Ansonsten wird der Inhalt dieses Kapitels in den nächsten Tagen in seiner Form verbessert und in den Artikel integriert. Die rechtzeitige Kritik wäre sinnvoll, um einen erneuten Editwar zu vermeiden. FG --Friedrich Graf 23:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Solange Du die Tatsache wahrnimmst, dass Du keinen Konsens dafür hast, das Thema aus der Einleitung herauszuprügeln, können wir gerne über Detailformulierungen in einem späteren Absatz reden. Du kannst also ganz einfach einen Editwar vermeiden, indem Du keinen anfängst. Nun zu den wichtigsten Unzulänglichkeiten in Alsterblicks Textvorschlag:

Als Religionswissenschaftler veröffentlichte er mehrere Themen, in denen auch Astrologie vorkommt.

Zwei verschiedene Fehler in einem Satz:

• Ob er das als Religionswissenschaftler oder als Astrologieanhänger tat, ist POV und bleibt daher draußen.
• "in denen Astrologie vorkommt" wäre angesichts der Tatsache, dass es ein Schwerpunktthema in Stuckrads Schaffen ist, extremer POV.

Von daher ist sein Interesse an der Astrologie nachvollziehbar,

Was Du versuchst nachzuvollziehen, ist Deine Sache und hat nichts mit dem Artikel zu tun. Entscheidend ist, dass er das Buch geschrieben hat, und dass die Bezeichnung "Astrologe" auch in der Auflage von 2004 vorkommt. Seit 1997 hätte er also 7 Jahre Zeit gehabt, sich beim Verlag zu beschweren.

Es ist leicht verständlich geschrieben

Wertung, bleibt also draußen.

und wendet sich an astrologische Laien

Wo sagt Stuckrad, dass er sich damit an Laien wendet? (Abgesehen davon: Wer bewertet bei einem Thema wie der Astrologie, ob es eine Unterscheidung zwischen astrologischen Laien oder Profis überhaupt geben kann? Solange daran nichts bewiesen ist, wissen alle gleich viel darüber. Das war schon lange so, bevor wir auf der Welt waren. Und eine Änderung ist nicht in Sicht.)

und wendet sich ebenfalls an Laien, die sich einen groben Überblick über die Geschichte der Astrologie machen wollen

Sagt Stuckrad oder sein Verlag, dass er sich primär an "Laien" wendet? (Es mag ja sein, dass Stuckrads POV eine Unterscheidung in Laien und Nichtlaien erlaubt, aber dann schreiben wir das auch als POV desjenigen herein, der das so sieht. Also: Wer sieht das so? Stuckrad, sein Verlag oder Du?)

während die Ansprüche von Fachleuten nicht zufrieden gestellt werden.

Kann ich das aus irgendeiner seriösen Quelle nachlesen? Ich wüsste gerne, wer das so sieht wie Du es schreibst, bevor das im Artikel referieren.

Dafür hat das Buch zu viele Lücken.

Ich glaube Dir ja gerne, aber welche Quelle hast Du dafür?

Es erfüllt nicht die Ansprüche eines wissenschaftlichen Werkes.

Ich glaube Dir ja gerne, aber...?

Fazit: Nicht zu retten. Ich würde auch gerne die Meinung von decon und anderen zu diesem Textvorschlag lesen, falls sie ihn überhaupt diskussionswürdig fanden. --RW 14:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Mir sind nur die drei Rezensionen bekannt, die in FAZ, Süddeutsche und NNZ erschienen sind, werden zitiert auf http://www.perlentaucher.de/buch/14969.html. --Alsterblick 11:43, 22. Jan. 2012 (CET)

War für mich erhellend:

https://www.astrologenverband.de/interview-mit-prof-kocku-von-stuckrad/ --RichardLorenz (Diskussion) 15:59, 7. Okt. 2024 (CEST)

Einzelnachweise/Fellow am Max-Weber-Kolleg

Die Überschrift "Einzelnachweise" steht im Artikel, obwohl keine Einzelnachweise vorhanden sind. Soll das bleiben? Außerdem: KvS ist momentan Fellow der Kolleg-Forschergruppe des Max-Weber-Kollegs (siehe: http://www.uni-erfurt.de/max-weber-kolleg/personen/kocku-von-stuckrad/ ). --193.175.206.234 12:45, 25. Jan. 2013 (CET)

Erledigt. --193.175.206.234 18:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Name

Seine Homepage bei der Uni Groningen gibt den Namen als "C.K.M. (Kocku) von Stuckrad" an. Ist "Kocku" demnach ein Spitzname? Ist bekannt wofür C.K.M. steht?--Nico b. (Diskussion) 15:30, 27. Aug. 2015 (CEST)

In der Literatur wird er überall Kocku von Stuckrad genannt. Wofür das C steht, weiß ich nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

Nur zur Info: Christian Kocku Mensa von Stuckrad ist der vollständige Name. Eine schriftliche Quelle habe ich nicht, kenne aber Kocku von Stuckrad als Kollegen. --2003:E1:FF06:C700:1D35:EF3A:1490:5A6E 10:33, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bin alter Klassenkamerad und durfte mal einen Blick in seinen Paß erhaschen:

Rufname ist Christian, Mittelnamen sind Kocku Mensa. Kocku heißt übersetzt "der am Mittwoch geborene". Er liess sich schon zu Schulzeiten bevorzugt Kocku nennen.

Sein Vater war Militärpfarrer, sie wohnten in Rastede, Von Stuckrad ging aber auf das Alte Gymnasium Oldenburg, da es die einzige Schule in der Region war mit Latein als erster Fremdsprache und machte 1985 dort Abitur. --87.167.71.65 21:07, 2. Jun. 2023 (CEST)