Diskussion:Kollektives Gedächtnis

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Literaturliste / Jan Assmann

Die Erwähnung Jan Assmanns in der Literaturliste ist meiner Ansicht nach irreführend. Sie suggeriert, dass Assmanns Konzept mit Halbwachs' Konzept identisch ist - dies ist definitiv nicht der Fall. Vielmehr handelt es sich in Assmanns Fall um eine Erweiterung der Halbwachsschen Gedanken. Es empfiehlt sich wohl ebenso zu kulturellem Gedächtnis einen eigentlichen Artikel anzulegen wie zum Lemma kommunikatives Gedächtnis (geprägt von Harald Welzer), deren theoretische Konzeption auf Assmann und Halbwachs fußt.
>> nicht signiert, 2007 <<

Ich finde nicht, dass die Erwähnung von Assmann und Halbwachs suggeriere, beide Konzepte seien identisch.

Da der Begriff des kollektiven Gedächtnisses als eine Art Überbegriff für sämtliche Gedächtnisformate außerhalb des individuellen psychischen Gedächtnisses verwendet wird, erachte ich es sogar als notwendig, die wichtigsten Vertreter verschiedener Ausformungen zu nennen.

Vielleicht sollte nur stärker auf den Unterschied eingegangen werden zwischen Halbwachs sozialem Gedächtnis, das eher ein von der Sozialität des Menschen beeinflusstes individuelles Gedächtnis bezeichnet, und dem Assmannschen kulturellen Gedächtnis, das eine wirklich überindividuelle Sphäre der Externalisierung von Gedächtnisinhalten in materielle Objektivationen darstellt.

>> nicht signiert, 2008 <<

Selbst wenn der vorangegangene Kommentar schon ziemlich lange her ist: Auch mich hat die Aufführung von Assmann ohne eine Kritik des Begriffs im Artikel verwirrt, da er ohne Kommentar in der Literaturliste steht und so tatsächlich Übereinstimmung suggeriert. Es sollte ein Abschnitt Kritik hinzufgefügt werden und - zumal der Begriff heute aufgrund der von Assmann u. a. formulierten Kritik nicht mehr in den Geisteswissenschaften benutzt wird - auch eine Veränderung der entsprechenden Passagen. --Musenwunder (Diskussion) 06:31, 19. Nov. 2015 (CET)

Anthropologisch-evolutionärer Aspekt

Denke, dass das kollektive Gedächtnis im Sinne der Vernetzung von Wissensbesitz die Dominanz des Homo sapiens sapiens gegenüber anderen Arten ermöglich hat. Voraussetzung war die Mutation zum abstrakten Denken, die vor 50.000 bis 30.000 Jahren stattfand.

Abstraktionsvermögen + anatomisch-morphologische Voraussetzungen (Zungenbein) → Sprache → Vernetzung von Gehirnen → kollektives Wissen (kollektives Gedächtnis?) → Siegeszug des Homo sapiens sapiens.

Wenn dem hier nicht widersprochen wird, kann der Gedanke in den Artikel eingefügt werden? --H.-P.H. 05:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich habe diesen Gedanken in

Wikibooks: Drei Urzeugungen. Thomas Manns Welterklärung. – Lern- und Lehrmaterialien

ausgesponnen. --H.-P.H. 15:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Vergessen

Irgendwo habe ich gehört, das nach etwa 50 Jahren Ereignisse anfangen aus dem Kollektivgedächtnis zu verschwinden. Wenn es so eine Erkenntnis geben sollte, wäre es schön das hier Einzupflegen. --Freundliche Grüße, Bene (Diskussion) 15:58, 27. Jan. 2020 (CET)

Du meinst wohl Kommunikatives Gedächtnis, ist aber im Artikel verlinkt. Die "Steigerung" ist gewissermaßen kommunikatives, kollektives, schließlich kulturelles Gedächtnis. Indem in Wikipedia das kurz währende, mündlich- kommuníkative Gedächtnis ausgerechnet mit dem Gruppen übergreifenden kulturellen Gedächtnis als 'Bestandteile' des gruppenspezifischen, kollektiven Gedächtnis bezeichnet werden, entsteht eine Irritation. Ich habe mir den Steigerungseffekt einst so gemerkt: Ko-Ko-Ku ... Gewiss, auch das kollektive Gedächtnis kann irgendwann aufhören tradiert zu werden, etwa nach der Auflösung eines seit 150 Jahren bestehenden Gesangvereins. Einige Jahrzehnte nach der Auflösung wissen von diesem einst kollektiv und schriftlich gepflegten "Gedächtnis" nur noch HistorikerInnen. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 17:33, 27. Jan. 2020 (CET)

Beispielliste: Belege und Zusammenhang mit Literatur und Theorie

Die Beispielliste steht in keinem belegten Zusammenhang mit der angeführten Literatur (Halbwachs; Assmann). Unter Umständen sinnvoller, hier auf Liste zu verzichten (Auswahlproblem. Was ist einschlägig? Die Liste konzentriert sich auf Kriegs- und Krisenereignisse des vergangenen Jahrhunderts, die Deutsche betreffen und leiden lassen. Wenn Liste, dann fehlen: Holocaust/Shoa. Atombombenabwurf über Hiroshima. Und auch freudige Anlässe berücksichtigen, wie Woodstock oder Sputnik und die Apollo-Mondlandung. Einbezug von europäischen, nicht-europäischen und globalen Ereignissen). Zudem: Die Theorie greift auf lange Zeiträume. Die Beispiele hier sind Zeitgeschichte - was wären passende ältere Beispiele? (technisches Problem. Was passt zur Methode, aus der der Begriff stammt? Assmann ist Ägyptologe, Halbwachs war Soziologe). Mein Vorschlag: Löschen der Liste, wenn kein besserer Vorschlag kommt, da das Auswahlproblem recht groß ist, und wir hier keine eigene Forschung leisten. Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 08:57, 23. Jun. 2020 (CEST)

Christianvater ist hier m.E. vollumfänglich zuzustimmen. Die genannte Liste ist ziemlich sicher nicht falsch, aber die Beispiele sind beliebig und fokussieren Kriegsereignisse, das schränkt das allgemeine Verständnis der "schicksalhaften Ereignisse" (Assmann, 1988) stark ein. In dem Artikel von 1988 ("Kultur und Gedächtnis", re-print in: Bolten/Ehrhardt (2003): "Interkulturelle Kommunikation") nennt Assman übrigens mit Verweis auf andere Quellen die "heiligen Orte der Aboriginees" und den "jüdischen Festkalender" als Beispiele, allerdings auch nur in Fußnoten und ohne sich eingehender damit zu beschäfitigen, daher würde ich auch diese Beispiele hier nicht nehmen. Grüße --X2liro (Diskussion) 19:01, 23. Jun. 2020 (CEST)

Danke, X2liro - "schicksalshaftes Ereignis" trifft, denke ich, gut. Ich habe - motiviert - auch noch mal nachgeschaut: Die selbe Allgemeinheit finde ich auch in Assmann u. Assmann 1994 ("Das Gestern im Heute. Medien und soziales Gedachtnis", in: Merten, Schmidt u. Weischenberg (Hgg.): "Die Wirklichkeit der Medien") - es geht vor allem um Funktionen, Mechanismen und Wirkweisen und in diesem Text auch ums Wechselspiel mit den technischen Medien einer Zeit. Zu den wenigen und nur knapp angetippten Beispiele gehören die Tempelmalereien des Amenophis III oder die Münzpraxis von Ludwig XIV (als staatliche Erinnerungspolitik) und die Umbettung von Imre Nagy (als Ritual eines Gegendiskurses). Auch der Festkalender des Judentums wird diskutiert (auch als Beispiel für den Einfluss der Schriftlichkeit). Und genau: Wenn Beispiele, dann die hier gewählten. Aber vielleicht besser ohne Beispiele und nur ein allgemeiner Absatz. Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 12:19, 24. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht müßte der Abschnitt dann doch besser "Elemente" oder "Bestandteile" des..... heißen, aber dann sollte auch nur eine Kategorie historische Ereignisse benannt werden, sonst entsteht, wie vorher eine Überlastigkeit der Historie...--Walter Riccius (Diskussion 14:51, 26. Okt. 2020 (CET)

Abschnitt Wahrheit-Lügen-Legenden

Lieber Walter Riccius, der jüngst von dir hinzugefügte Abschnitt Wahrheit-Lügen-Legenden beinhaltet durchaus interessante Mechanismen, leider fehlen mir hier die Quellen, auf die du dich berufst. Was hast du gelesen bzw. verwendet, um zu diesen Erkenntnissen zu kommen? Vor allem (aber nicht nur) interessiert mich, weshalb einzelne Begriffe in Anführungszeichen stehen: Sind das Zitate oder Distanzierungen von den Begriffen deinerseits? Vielleicht lässt sich der ganze Absatz auch noch etwas straffen. Der ganze Artikel ist übrigens leider sehr schlecht belegt (diese Kritik richtet sich nicht an dich), jetzt wäre ein guter Moment, in dem Artikel endlich mit der Quellenarbeit anzufangen. Außerdem möchte ich dich bitten, deine sehr umfangreichen Änderungen nicht als Kleine Änderungen zu markieren. Danke --X2liro (Diskussion) 23:57, 22. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank X2liro für die Rückantwort und die Überlegungen dazu, gern kümmere ich mich um die Quellen. Die Straffung des Textes ist kein Problem. Und zur Fragen der "" soll ehe eine gewisse Distanzierung zu den verwendeten Worten ausdrücken, es sind nur in zwei Fällen Hinweise auf Zitate. Eigentlich sind in der Literatur unter den Überbegriffen - Kommunikation-Meinungsbildung-Manipulation - von den Autoren Beispiele genannt, die hauptsächlich aus dem politischen, militärischen und religiösen Bereich stammen. Und ich wollte nicht eine ähnlich Aufzählen wie im vorangegangenen Abschnitt anbieten. Denn diese sind immer sowohl richtig und zugleich auch falsch, weil sie nur von der Erscheinung und nicht vom Wesen der Sache ausgehen. Denn meiner Meinung nach liegt das Hauptproblem des bisherigen Textes darin, dass es ein "kollektives Gedächtnis" so wie es beschrieben ist in dieser "neutralen Form" nirgends existiert, nicht einmal in den Urformen des religiösen Glaubens.

Sobald ich Gelegenheit habe wieder in die Uni-Bibliothek in Tübingen und Freiburg (sind im Moment wegen Corona für Gäste gesperrt) zu kommen, kann ich die genauen Quellen nachtragen.

Aber ich glaube es ist ein Ansatz, so wie der Text im Moment steht, darüber eine Diskussion zu führen....viele Grüße--Walter Riccius (Diskussion 10:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

Autoren bzw. Publikationen die sich mit dem Thema auseinandersetzen sind z.B.:

1. Magnus Brechtken, Der Wert der Geschichte für die Gegenwart, Siegler Verlag 2020; 2. Ernst Ludwig von Gerlach, mehrere Monografien/Aufsätze zum Thema "Politischen Denken und Handeln"; 3. Jürgen Habermas, Moralbewusstsein und Kommunikatives Handeln, Suhrkamp Verlag, Frankfurt/M. 1983; 4. Matthias Martens, Impliziertes Wissen und komplexes Handeln, V&R Verlag Göttingen, 2010; 5. Max Weber, Soziales Handeln und Herrschaftsstrukturen - mehrere Monografien/Aufsätze zum Thema; 6. Konferenz 1989 in Hannover zum Thema "Historisches Bewusstsein und politisches Handeln in der Geschichte", hier vor allem Beiträge und Folgeforschungen bei Jerzy Topolski 7. für Beispiele aus dem militärischen Bereich besonders interessant: Marcus König, Agitation-Zensur-Propaganda (mit zahlreichen Beispielen zum U-Bootkrieg und bewusster Fehlinformation der Öffentlichkeit im Ersten Weltkrieg), ibidem Verlag Stuttgart 2014 --Walter Riccius (Diskussion 16:11, 24. Okt. 2020 (CEST)

noch zwei Ergänzungen:

8. Wolfgang Mommsen, Interviews und Artikel zum Thema "Neubeginn und Entwicklung der deutschen Geschichtswissenschaft in den 1950er und 1960er Jahren" 9. und der Klassiker Friedrich Schiller, Antrittsrede als Professor an der Universität in Jena vom 26. Mai 1789 --Walter Riccius (Diskussion 16:11, 24. Okt. 2020 (CEST)

Definition

der Schlüssel zur besseren Qualität des vorstehenden Textes liegt meiner Meinung nach darin, eine Diskussion über die Definition "Kollektives Gedächtnis" zu führen. Darin sollte berücksichtigt werden: - Was sind Bestandteile?

- Welche Bedeutung ?

- Welche Teilbereiche nimmt es auf?

- Welchen Nutzen und/oder welche Gefahren beinhaltet es?

Dazu reichen die ersten beiden Sätze im vorstehenden Text (Seite 1) nicht aus. Denn das "Kollektive Gedächtnis" fällt nicht irgendwo vom Himmel, es ist von Menschen gemacht, durch Menschen geprägt und prägt diese wiederum. Der nächste Schritt wäre dann die Quellen-/Literaturfrage zu bearbeiten.

--Walter Riccius (Diskussion 09:54, 25. Okt. 2020 (CET)

Grundsätzlich ja, wobei ich wohl anders herum vorgehen würde: Zunächst überlegen welche Quellen und Literatur und dann gucken, wie der Begriff in diesen Quellen definiert wird. Ich habe immer Maurice Halbwachs (für die Herleitung) und Jan und Aleida Assmann (unter Berücksichtigung neuerer Kulturbegriff) für maßgebend gehalten, aber kann mich auch gut irren. Das umseitig genannte Buch von Astrid Erll (Kollektives Gedächtnis und Erinnerungskulturen. Eine Einführung), klingt zumindest vom Titel her vielversprechend für eine Annäherung mit Grundlagen. Leider habe ich momentan keine Zeit Literatur zum Thema zu wälzen, auch wenn ich es spannend fände und ja den Mangel an guten Belegen an diesem Artikel selbst moniert habe. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2020 (CET)

Vielen Dank X2liro, auch dieser Weg wäre ein gangbarer. Nur habe ich vor allem bei Assmann den Eindruck, dass die dort aufgeschriebenen Erkenntnisse zu stark durch einen psychologischen/sozialen Ansatz geprägt sind oder der Schritt von Schlussfolgerungen für die Neuzeit gar nicht gewollt ist. Aber mit unserem Text zum "Kollektiven Gedächtnis" können wir nicht bei der Analyse die Assmann vornimmt stehen bleiben. Aber vielleicht sind die beiden Literaturpositionen zu Erll (zumindest lassen es die Überschriften vermuten) aufschlussreicher. Auch scheint mir die letzte Literaturposition von Nieper u.a. interessant bei unserer Suche nach einer "Neuzeit-Definition" zu sein. Alle drei Quellen kenne ich noch nicht würde mich aber bemühen, sie zu beschaffen. Leider geht es mir von der Zeit her momentan fast ähnlich, da der Aufwand in Archiven und Bibliotheken zu arbeiten durch Corona ins kaum noch Machbare gestiegen ist. Dennoch habe ich auch ein Interesse daran diesen guten Diskussionsansatz "Kollektives Gedächtnis" vom Kopf auf die Füße zustellen. Das würde aber auch heißen nochmals Halbwachs und auch Assman zu lesen. Ein erster Schritt ist glaube ich auch schon erkennbar. Deshalb würde ich vorschlagen, wenn wir beide in den nächsten Wochen nicht dazu kommen in die Fachliteratur dazu einzutauchen, wenigstens den Abschnitt "Beispiele" etwas von der Last historischer Ereignisse zu befreien.--Walter Riccius (Diskussion 09:30, 26. Okt. 2020 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Fühle mich leider momentan noch nicht tief genug im Thema, um den Artikel tatsächlich zu verbessern. Übrigens hat auch Christianvater im Abschnitt weiter oben seine begründete Kritik an dem Beispiele-Abschnitt geäußert. --X2liro (Diskussion) 14:14, 26. Okt. 2020 (CET)

Dankeschön, für mich wäre sowieso der Hauptgegenstand einer gemeinsamen Diskussion über das Thema "Kollektives Gedächtnis" die wirklich guten Ideen des ersten Abschnitts. Habe von einem Kollegen zufällig heute Vormittag eine Rezension auf den Tisch bekommen über Texte von M. Halbwachs.. vielleicht komme ich am Wochenende dazu sie mir durchzuarbeiten, bis dahin viele Grüße--Walter Riccius (Diskussion 14:57, 26. Okt. 2020 (CET)

Vielen Dank X2liro, und voll auf Deiner Seite und ein verstanden, ich denke jetzt haben wir das Thema aus dem bisherigen Schwebezustand auf die Füße gestellt. Wobei ich aber schon merke, hier lohnt es sich nochmals - nach dem Durchsehen der Literatur - ran zu gehen. Von den über 800 Seiten zu Halbwachs habe ich die Hälfte durch. Kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass er noch stark ein "Suchender" nach Theorie, Begründung und Logik ist. Viele seiner Gedanken zum "kollektiven Gedächtnis" (hauptsächlich im Band 6) sind wahrscheinlich auch noch zu stark an die "reine Soziologie" gebunden. Sehr häufig pendelt er zwischen "sozialem und kollektiven Gedächtnis" hin und her. Aber ich werde weiter am Thema bleiben. Versuche einen Kontakt zur Uni Konstanz und Bielefeld herzustellen, die sich in den letzten Jahren recht intensiv mit ihm befasst haben. Inzwischen ist es für mich kein Problem die kritisierte Quellenarbeit des bisherigen Artikels zu verbessern, aber vor jedem nächsten Schritt halte ich wirklich die tiefgründige Beschäftigung mit der Fachliteratur für angebracht. viele Grüße--Walter Riccius (Diskussion 14:58, 28. Okt. 2020 (CET)

Gut, danke für deine Ausdauer. --X2liro (Diskussion) 21:30, 28. Okt. 2020 (CET)