Diskussion:Kollisionsdomäne

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Bridge mit mehreren Anschlüssen ist Switch

Diese Aussage halt ich in dem Artikel für Falsch. Switch und Bridge unterscheiden sich dadurch das Switch(Switchen) also direkt Verbindungen aufbauen(Verbindungen schalten) und in der Bridge sind, vereinfacht gesagt alle Verbingungen verdrahtet. Das hat nichts mit der Anzahl der Anschlüsse zutun!?

physisch -> physikalisch

Ich habe nachgelesen, dass physikalisch ein Anglizismus ist und in Deutsch eigentlich physisch korrekt ist. Das wird auch in Wikipedia an mehreren Stellen so gehandhabt, z.B. in OSI-Modell und Physische Schicht. Mir "gefällt" physikalisch zwar besser (wohl aus langjähriger Gewohnheit), jedoch ändere ich in diesem Sinne den Artikel wieder. --Uweschwoebel 14:22, 9. Apr 2005 (CEST)

Wo steht das? Duden Fremdwörterbuch sagt zu physisch "1. in der Natur begründet, natürlich. 2. die körperliche Beschaffenheit betreffend; körperlich", zu physikalisch dagegen "die Physik betreffend, zu ihr gehörend, auf ihr beruhend". Im Langenscheidt Englischwörterbuch hat das englische physical sowohl die Bedeutung von physisch als auch physikalisch. Ich bin selbst erst kürzlich darauf gestoßen – nach diesen Definitionen ist die Verwendung von physisch in diesem Zusammenhang eine falsche Wortwahl (ähnlich der Verwechslung von geistig und geistlich), die auch an den anderen Stellen korrigiert werden sollte. --Matthäus Wander 16:35, 9. Apr 2005 (CEST)

Nachdem ich mich auf Deine Ausführungen hin etwas näher mit der Problematik beschäftigt habe, bin ich nun ebenfalls Deiner Meinung.

Es hat sich einerseits herausgestellt, dass die Quelle aus der ich die Info habe anscheinend nicht hinreichend vertrauenswürdig ist; andererseits physisch oft synonym mit physikalisch verwendet wird (siehe auch physisch). Ich bin nun kein Sprachwissenschaftler, als dass ich mit Bestimmtheit sagen könnte die Verwendung von physisch sei richtig oder falsch, aber selbst wenn physisch richtig wäre, ist doch physikalisch auf jeden Fall richtig und somit die genauere und bessere Wortwahl für die oben angeführten Themen.

In Bezug auf das OSI-Modell könnte jemand der Zugriff darauf hat in der DIN ISO 7498 nachschlagen, wie dort der Begriff "Physical Layer" übersetzt wird, als "Physische" oder als "Physikalische Schicht" (vermutlich nur als "Bitübertragungsschicht"). --Uweschwoebel 01:09, 10. Apr 2005 (CEST)

Auf der Seite http://www.payer.de/cmc/cmcs03.htm#3.4. sollen die Bezeichnungen aus der Norm sein, da heißt es tatsächlich "Bitübertragunsschicht", allerdings steht als darunterliegende Ebene auch "Physikalische Verbindung zwischen Netzwerkabschlussgeräten". --Matthäus Wander 21:59, 11. Apr 2005 (CEST)

Du gehörst offenbar zu den 98%, die physisch nicht korrekt von physikalisch unterscheiden können. Und selbst wenn es in Fachzeitschriften -artikeln immer wieder 'physikalisch' heisst (weil dort unzulässig der Begriff physical übersetzt wird), ist das trotzdem nicht richtig. Frag mal einen Physiker. Eddia 23:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich kann in Wörterbücher gucken. Kommt noch was überzeugendes oder waren die Reverts unbegründet? --Matthäus Wander 23:36, 11. Apr 2005 (CEST)

Dann sieh mal in der Wikipedia unter Physik nach - dann bekommst Du eine Vorstellung von 'physikalisch'. Angesichts Deiner Ändererungen im OSI-Modell kann man eigentlich nur noch von kompletter Verwirrung sprechen: Erst eine Korrektur auf physikalisch und dann hebst Du die Begrifflichkeit vollkommen auf, da ja angeblich der vertikale Datenfluss nur virtuell geschehe. Dabei ist hier physisch der reale Datenfluss und logisch die Interaktion zwischen den Schichten. Also noch mal ganz ruhig über die Bedeutung der Begriffe nachdenken! Und auf Revert-Spielchen habe ich eigentlich keine Lust. Eddia 19:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Wo soll man denn eine Vorstellung von 'physisch' bekommen? Elektrotechnik, als Oberdisziplin der Nachrichtentechnik, ist nunmal mit der Physik statt mit der Biologie verwandt.

Physikalischen Datenfluss kann es nur auf einer physikalischen Ebene geben und dazu gehört nur die unterste Schicht des OSI-Modells. Aber ich werd nochmal über diesen Punkt nachdenken, du kannst dir solang ein Wörterbuch besorgen. --Matthäus Wander 20:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Ah, nun wird's interessant: Definition von "physisch" aus der Sicht von Philosophen. Demnach ist alles das physisch, was materiell und tatsächlich greifbar ist. Eine physische Verbindung zwischen zwei Rechnern ist also zum Beispiel ein Netzwerkkabel, aber auch ein Stück Schnur, was zwischen die Rechner gebunden wird. Da jedoch nur die physischen Verbindungen interessant sind, über die sich mit den Mitteln der Physik auch messbar Bits übertragen lassen, geht es hier dennoch um physikalische Verbindungen. --Matthäus Wander 22:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Deine Argument werden immer abenteuerlicher - jetzt müssen schon Philosophen dafür herhalten. Du solltest mal nach "physische Schicht" googlen; aber die Autoren, die explizit diesen Ausdruck und nicht die fehlerhafte Übersetzung aus dem englischen wählen, wirst Du wahrscheinlich als begriffsstutzig einstufen. Und selbst auf der Bitübertragungsschicht (wo der Bezug auf physikalisch naheliegend wäre) ist der Begriff 'physikalisch' nicht korrekt, da hier auch rein physische Komponenten, wie Steckerverbindunen definiert sind. Ich frage mich nur, warum Du den Unterschied zwischen physisch und physikalisch nicht realisieren kannst. Und - um mit Deinen Worten zu sprechen 'falls nichts mehr überzeugendes kommt' werde ich Deine Änderungen rückgängig machen. Eddia 20:39, 22. Apr 2005 (CEST)

Ebensowenig wie Matthäus Wander und ich den von Dir so vehement verlautbarten Unterschied zu erkennen in der Lage zu sein scheinen, bist Du offensichtlich nicht in der Lage den Unterschied zu erläutern. Durch "googeln" errungene Argumente lasse ich nicht ohne nähere Verifikation der Quelle gelten, da im Internet viel und viel falsch abgeschrieben wird. Ich sehe das in dem fraglichen Kontext so: physikalisch ist eine Spezialisierung von physisch. Im Falle der Bitübertragungsschicht würde ich behaupten sogar mehr als das. Zur Bitübertragungsschicht gehören auch (und besonders) die übertragenen Bits. Nun, Bits sind definierte Zustände und nicht körperlich greifbar, aber physikalisch messbar.
Ich wiederhole meine Bitte aus Diskussion:OSI-Modell: Erkläre mir schlüssig den Unterschied oder liefere eine glaubwürdige Quelle (gerne auch gegoogled). --Uweschwoebel 00:50, 23. Apr 2005 (CEST)

Ist schon interessant, dass Du noch vor einigen Tagen physisch nicht von physikalisch unterscheiden konntest, aber jetzt eine Wertung treffen kannst. Und auch für Dich: Lies unter Physik nach, was physikalisch bedeutet! Deine Interpretation 'physisch seien nur greifbare Sachen' ist ebenso falsch. Der Begriff 'physisch' wird häufig verwendet, um wirkliche Implementationen oder Datenflüsse im Gegensatz zur abstrahierten 'logischen' Ebene begreiflich zu machen. Das hat mit 'physikalisch' aber nicht das geringste zu tun. Noch zu Deinem Beispiel der Bits: Sie sind nicht physikalisch messbar - sie sind nur eine Informationseinheit. Eddia 20:37, 26. Apr 2005 (CEST)

Zu Treffen einer Wertung: Nunja, man entwickelt sich eben weiter.
Zu Beispiel mit Bits: Bits sind auf der Übertragungsstrecke sehr wohl messbar, da sie eben codiert (z. B. als Frequenz, Spannung, Lichtsignale, also physikalisch) übertragen werden. Die Interpretation der Messung (das Ermitteln des Werts der Informationseinheit) ist eine andere Geschichte. --Uweschwoebel 00:46, 27. Apr 2005 (CEST)

Du sagst es ja selbst: 'Nur bei der Übertragung messbar'. Wie würdest Du einen Gedanken bewerten? Der ist ja auch als elektrischer Impuls im Gehirn messbar. Ist jetzt eine Gedanke auch physiskalisch? Eddia 20:31, 27. Apr 2005 (CEST)

Nein, da der Gedanke die Interpretation des elektrischen Impulses im Gehirn ist. Genauso ist eine E-Mail nicht physikalisch, die Übertragung dieser als Folge von elektrischen Impulsen durch das Twisted-Pair-Kabel dagegen schon. --Matthäus Wander 20:56, 27. Apr 2005 (CEST)

Mit dieser Aussage solltest Du meiner Argumentation eigentlich folgen können. Das Kabel ist physisch - die Übertragung von Informationen über das Kabel erfolgt nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Somit trifft der Begriff 'physisch' auf die Begriffe Kollisionsdomäne und Topologie absolut zu. Eddia 15:11, 5. Mai 2005 (CEST)

Noch ein Einwurf meinerseits: Außer den physischen Kabeln gibt es noch den Funk als Übertragungstechnik, bei dem die Übertragung mittels nicht-physischer elektromagnetischer Wellen über das nicht-physische Vakuum erfolgt. Wie ist das mit Deiner Argumentation zu vereinbaren? --Uweschwoebel 12:25, 7. Mai 2005 (CEST)

Das Beispiel mit dem Kabel habe ich aufgegriffen, weil hier der Unterschied zwischen physisch und physikalisch recht deutlich wird. Du versuchst jedoch jetzt, diesen Unterschied allein an einem existierenden Übertragungsmedium festzumachen. Was ist denn mit den Antennen und den Verfahren (z.B. Modulation) zur Übertragung - sind die jetzt auch physikalisch? Sie gehören aber zur Schicht 1 des OSI-Modells. Und was an einer Kollisionsdomäne bzw. an Topologie physikalisch sein soll, konntest Du bisher nicht belegen. Eddia 19:33, 12. Mai 2005 (CEST)

"Unterschied allein an einem existierenden Übertragungsmedium festzumachen": Das ist doch gerade der strittige Punkt. Das "Medium" auf dem Kollisionen auftreten können, können doch auch Funkwellen (z.B. WLAN) sein, die aber eben nicht physisch sind (darauf bist Du in Deiner Antwort leider nicht eingegangen). Ich habe/kann/will (gewünschtes auswählen) wohl nicht belegt/belegen "was an einer Kollisionsdomäne bzw. an Topologie physikalisch sein soll", sondern habe ein, wie ich meine, treffendes Beispiel gebracht wo diese ganz sicher nicht physisch ist.
Sind denn die von Dir angesprochenen Modulationsverfahren physisch? Die Bauteile, die die Modulation vornehmen wohl, aber das Verfahren selbst sicher nicht. Stellt sich natürlich gleich die Frage, ob die Modulationsverfahren physikalisch sind. Nein sind sie auch nicht (sondern mathematisch). Aber bei der hier fraglichen Kollisionsdomäne spielen sie auch keine Rolle, hier geht es doch rein um das "Medium" (siehe Einleitungssatz des Artikels). Bei der Bitübertragungsschicht gehören die Modulationsverfahren dazu, deshalb plädiere ich im Fall Bitübertragungsschicht dazu, auf die Begriffe Physische Schicht und Physikalische Schicht generell zu verzichten. --Uweschwoebel 21:38, 12. Mai 2005 (CEST)

Gemäß Deiner Argumentation müsste man alles in dieser Welt als physikalisch bewerten, da sämtliche Vorgänge auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruhen. Und dass das Unsinn ist, müsstest Du eigentlich einsehen. "Bitübertragungsschicht" ist übrigens eine äußerst unglückliche Ausdrucksform - was hat z.B. die Definition eines Steckertyps mit Bitübertragung zu tun? Eddia 21:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel Physik steht nicht drin, was das Wort 'physikalisch' bedeutet. Der Redirect Physis hilft derzeit auch nicht allzu sehr zum Verständnis von 'physisch' weiter. Nach physische Schicht googeln hilft genauso wenig weiter wie nach physikalische schicht. --Matthäus Wander 20:56, 27. Apr 2005 (CEST)

Und Du hast Dich noch nicht gefragt, warum der Ausdruck 'physische Schicht' in Abgrenzung zu physikalisch von vielen Autoren verwendet wird? Eddia 15:11, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich nehme mal an, es liegt an den „98%, die physisch nicht korrekt von physikalisch unterscheiden können“, die du am 11. April erwähnt hast. --Matthäus Wander 13:41, 7. Mai 2005 (CEST)

Falls Du Kritik nicht vertragen kannst - nun gut. Da von euch beiden nur noch Geplänkel kommt, werde ich die Änderungen an Samstag rückgängig machen. Eddia 19:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Was für Kritik? Das war doch nur eine Beleidigung deinerseits, die ich wiedergegeben habe. Wieso machst du die Änderungen rückgängig? Du hast dich doch immer noch nich ausdrücken können, wieso du Recht zu haben glaubst. Meine Argumentation (physikalisch = messbar, physisch = greifbar) steht weiterhin. --Matthäus Wander 00:11, 1. Jul 2005 (CEST)

Tja - Schätzchen. Auf Dein Niveau der Begründung von Änderungen werde ich mich ganz bestimmt nicht begeben. Und falls Du Dich noch erinnern kannst: Du hast ohne vorherige Diskussion durch Deine Änderungen diesen Streit erst aufkommen lassen... Eddia 2. Jul 2005 13:58 (CEST)

Keine Sorge, das hast du bereits. Der Streit kam eigentlich dadurch zustande, dass du auf deinem Standpunkt beharrst, ohne ihn begründen zu können. Diskutiert haben wir ja nun lang und breit. --Matthäus Wander 18:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich schreib jetzt mal wieder ohne Einrückung, die Beiträge oben sind ja kaum mehr lesbar. Meine Auffassung dazu: In DIN ISO 7498 gibt es eine englisch-deutsche Übersetzungsliste des DIN für die Begriffe des Open Systems Interconnection - Basic Reference Model. (Die umgekehrte gibt es auch). Darin gibt es weder eine physikalische noch eine physische Schicht. Es gibt:

• physical service = Bitübertragungsdienst
• physical protocol = Bitübertragungsprotokoll
• physical layer = Bitübertragungsschicht

Aus meiner Sicht der Dinge sollten diese "offiziellen" Übersetzungen auch verwendet werden, alle anderen Übersetzungen sind mehr oder weniger gebräuchliche "Denglisch"-Begriffe aus Labor und Vorlesung. Bei weiteren derartigen Übersetzungsfragen kann ich wärmstens auch die Glossare des VDE empfehlen (ehemals NTG, die Nachrichtentechnische Gesellschaft), bei denen es eine gute Tradition ist, daß Fachleute solche Übersetzungsfragen klären, damit dann die Fachgremien, die die Standards veröffentlichen, darauf zurückgreifen können. Fink 15:04, 6. Aug 2005 (CEST)

Wieso ihr "physical layer" unbedingt noch mal übersetzen müsst, würde mich mal interessieren. Was spricht dagegen, es einfach so stehen zu lassen: physical layer, Bitübertragungsschicht, Erläuterung. Schluss. --Heliozentrik 16:54, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme euch beiden zu. Den sinngemäß gleichen Vorschlag machte ich bereits am 12.05.05. --Uweschwoebel 16:59, 6. Aug 2005 (CEST)

Ja, aber in diesem Artikel zum Beispiel geht's um das physikalische Medium. Und ich hab auch kein Bock mehr vor die Wand zu reden. Daher lass ich die deutschsprachige Literatur, die in der Bib auslag, für sich sprechen. --Matthäus Wander 12:50, 20. Okt 2005 (CEST)

• [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] Klaus Stöttinger: Das OSI-Referenzmodell DATACOM-Buchverl., Pulheim 1989, ISBN 3-89238-021-X
• [9] John Henshall: OSI praxisnah erklärt. Hanser, München 1992, ISBN 3-446-16312-3
• [10] [11] [12] [13] [14] Otto Spaniol: Rechnerkommunikation. VDI-Verl., Düsseldorf 1993, ISBN 3-18-401207-7
• [15] [16] Werner Stehle: Digitale Netze. Schlembach, Weil der Stadt 2001, ISBN 3-935340-09-5

---

Zu "Ein 10Base2-Ethernet besteht bei Verwendung eines Hubs aus einem langen Leiter, an den alle Stationen angeschlossen werden." -- Müsste es nicht "Nicht-Verwendung eines Hubs" heißen? Zudem: Ich dachte immer für die 10Base2-Netze (BNC-Anschluß) gäbe es gar keine Hubs in dem Sinne, nur Repeater?! Erläuterung erwünscht. ;)

Du hast Recht, gemeint ist wohl 10BaseT. --Matthäus Wander 14:42, 20. Okt 2005 (CEST)

Vollduplex

"Wenn alle beteiligten Geräte fullduplexfähig sind, treten keine Kollisionen mehr auf" -- Und wenn PC1 und PC2 Zeitgleich mit voller Datenrate nach PC3 senden? Auch wenn das dann nicht als Kollision bezeichnet wird, der Effekt ist doch ziemlich der selbe... -- 13:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Auf der 1. Schicht treten keine Kollisionen auf. Für diesen Fall gibt es das Ethernet Flow control. Mit ihr kann eine Station den Gegenstellen signalisieren, eine Sendepause einzulegen und vermeidet so, dass Pakete (zumindest teilweise) verworfen werden könnten. --86.32.19.25 03:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Auch ohne Flow Control gibt es keinerlei Kollisionen. Eine Kollision tritt dann auf, wenn zwei Sender ineinander senden, so daß die Signale zerstört werden. CSMA/CD legt dann eine zufällige Pause ein, um die Wahrscheinlichkeit einer erneuten Kollision zu senken. Eine Folge dieses Mechanismus ist, daß in einer Kollisionsdomäne einer bestimmten Größe der Gesamtdurchsatz bei steigender Last sinken kann.

Bei Vollduplex (geswitchte Verbindungen) ist dies unmöglich. Selbst wenn zwei Sender (fast) gleichzeitig einen Empfänger ansprechen, speichert der Switch die gerade nicht zustellbaren Pakete zwischen. Die Sender müssen ihre Sendung nicht abbrechen und später wiederholen. Erst wenn der Zwischenspeicher erschöpft ist und die Last anhaltend hoch bleiben, werden Pakete verworfen (drop)– hier käme Flow Control ins Spiel. Ein weiterer wichtiger Unterschied ist, daß länger zwischengespeicherte Pakete nach einem Stau direkt nacheinander gesendet werden können – ohne wie bei CSMA/CD abwarten zu müssen. Die Leitungskapazität wird so voll erreicht. Zac67 (Diskussion) 20:46, 2. Okt. 2012 (CEST)