Diskussion:Kombilimousine

Unterschied Kombi-Kombilimousine

Der wesentliche Unterschied liegt in der ebenen Ladekante beim Kombi. Er macht sich für den Fahrer beim Entladen von Bierkisten bemerkbar, für den Konstrukteur in der diffizileren Statik des Kombi. Der R4 ist daher ein reiner Kombi, nach heutigen Maßstäben wohl Hochdachkombi. --Suricata 09:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Ganz so einfach ist es leider nicht: Es gibt Kombilimousinen mit bis zum Ladeboden reichender Heckklappe (z.B. VW Polo (ab 1999) und solche mit Heckklappe, die nicht bis zum Ladeboden reicht (z.B. VW Passat B1). Auch das dritte Seitenfenster kann nicht als Unterscheidungskriterium dienen, da es Kombilimousinen, Kombis und sogar Limousinen gibt, die ein solches haben. Hingegen kann wohl ein Dach, das nicht wesentlich länger ist als bei der entsprechenden Limousine, in Verbindung mit einer bis zur Dachkante reichenden Heckklappe als Abgrenzungskriterium zum Kombi gelten. Dies ist allerdings ein "weiches" Kriterium, da wird es immer Grenzfälle geben. Der Renault 4 ist sicher so ein Grenzfall. Zumindest der "normale" R4 ist allerdings sicher kein Hochdachkombi, da er kein erhöhtes Dach besitzt. Es gab aber einen R4-Kastenwagen, der als Hochdachkombi (oder Kastenwagen) gelten kann. --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)

Fünfte Tür im deutschen Sprachraum?

Der Artikel will uns belehren, die Heckklappe einer Kombilimousine werde im deutschen Sprachraum als Tür bezeichnet. Bei VW und auch bei der Zeitschrift auto motor und sport ist das nicht der Fall, obwohl beide sich in eben diesem Sprachraum befinden. Vielleicht sollte man den Leuten dort empfehlen, Wikipedia zu lesen, damit sie wissen, was richtig ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Nicht nötig, im Gegensatz zu anderen wissen sie es bereits. Einen VW Lupo bezeichnet VW daher als "Dreitürer", auto motor und sport ebenso. --50.7.78.90 22:37, 19. Nov. 2013 (CET)

Sehr interessant. Aber hiernach gibt es den Golf nach wie vor nur mit zwei und vier Türen. Komisch! Und obwohl Audi die Türen anders zählt als VW, meint ams, der zweitürige A3 hätte nur zwei Türen. :-) Ich glaube, eine Einigkeit erzielen wir nie – vor allem, wenn demnächst jemand anfängt, auch noch ein Schiebedach als Tür zu betrachten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2013 (CET)

Im deutschen Sprachraum gibt es offenbar zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen, was die Türen bei Kombilimousinen angeht: Entweder drei/fünf Türen oder zwei/vier Türen (+ Heckklappe). Im Gegensatz dazu werden diese Wagen im englischen Sprachraum relativ einheitlich als Zwei-/Viertürer bezeichnet. Dem habe ich nun durch eine andere Formulierung des betreffenden Textabschnittes Rechnung getragen und das Ganze entsprechend bequellt. --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)

Citroën Traction Avant Commerciale als Kombilimousine?

Dieses Fahrzeug als Commerciale (dt. Lieferwagen) oder Familliale (mit dritter Sitzbank) entspricht einem Kombi, auch wenn er ein Schrägheck hat. So wurde der Wagen damals auch angeboten. "Vorläufer der Kombilimousine" wäre evtl. ok, aber als typisches Beispiel für eine solche (mit Bild im Artikel) kann das Fahrzeug wirklich nicht gelten. Daher habe ich das betreffende Foto aus dem Artikel entfernt. --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)

Veralteter Begriff?

Der Begriff der Kombilimousine wird derzeit verstärkt bei Wikipedia in den entsprechenden Artikeln verbreitet. Ich lese viel Fachpresse und sonstiges zum Thema Autos, der Begriff der "Kombilimousine" ist mir dort in den letzten Jahren nicht untergekommen. Dort wird meist von "Schrägheck" gesprochen.

Ich bitte daher um aktuelle Nachweise, dass der Begriff "Kombilimousie" aktuell noch gebräuchlich ist, bevor dieser Begriff weiter bei Wikipedia verbreitet wird. Nur weil der Begriff inzwischen in vielen Artikeln drin steht und sich in vielen Fällen niemand daran stört, wird er deswegen nicht automatisch richtig. Talski (Diskussion) 18:49, 12. Feb. 2014 (CET)

Schau mal in die Zulassungsbescheinigung eines VW Golf VI. Ob der VII anders genannt wird, weiß ich nicht. Der V war noch als Schräghecklimousine deklariert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich muss Talski recht geben. Bei solchen Themen ist die Verwendung in der Fachpresse, beim KBA oder bei mobile.de entscheidend. Ich finde den Begriff auch eher befremdlich. Vielleicht meldet sich Benutzer:MartinHansV noch hier. Er hat den Artikel 2009 angelegt und in den Infoboxen das Schrägheck ersetzt. --Suricata (Diskussion) 19:25, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo Suricata, in der Zulassungsbescheinigung des VW Golf VI meiner Frau, erstmals zugelassen am 1. Oktober 2012, steht in Zeile 5: „Fz.z.Pers.bef.b. 8 Sp1. Kombilimousine“ Mag sein, dass sich VW oder die Zulassungsbehörde vertan hat, was ich aber nicht annehme. Wenn Du Wert darauf legst, lade ich ein Foto vom Auto und eine Kopie der Zulassungsbescheinigung hoch. :-) Mein inzwischen sieben Jahre alter Golf V ist allerdings laut Zulassungsbescheinigung eine Schräghecklimousine. Irgendwo gab es hier oder an anderer Stelle schon einmal eine Erläuterung, wie es zu der Änderung der Bezeichnung kam. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Gerade habe ich gegoogelt und festgestellt, dass es sich um Eintragungen im Fahrzeugschein handelt, insbesondere beim Golf. Man sollte im Artikel natürlich hervorheben, dass es dort verwendet wird. Irgendwo müsste es doch auch Listen geben, was bei welchen Modellen im Fahrzeugschein steht. --Suricata (Diskussion) 19:45, 12. Feb. 2014 (CET)

Vor Kurzem gab es im Portal Auto und Motorrad eine ausgiebige Diskussion über die Einteilung der Fahrzeuge, siehe unter anderem hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:58, 12. Feb. 2014 (CET)

Und meine Vorurteile zum Amtsschimmel bestätigen sich: in den Methodischen Erläuterungen und Begriffsbestimmungen zu Statistiken über Fahrzeugzulassungen des KBA findet sich weder eine Methodik, noch eine Begriffsbestimmung zu den dortigen Klassifikationen Limousine, Schräghecklimousine, Kombilimousine, Coupe, Cabrio-Limousine, Mehrzweckfahrzeug, Pkw-Pick-up. --Suricata (Diskussion) 20:04, 12. Feb. 2014 (CET)

Es wäre freilich schön, in den „Methodischen Erläuterungen …“, zu denen obiger Link führt, wäre nachzulesen, wo denn nun der Unterschied zwischen einer Kombi- und einer Schräghecklimousine liegt. Vielleicht muss bei Letzterer das Heck wirklich ganz schräg sein (Winkel von 45°?); wer weiß! Doch unabhängig davon ist Kollege Talski hoffentlich beruhigt, dass wir in Wikipedia keine veralteten Begriffe verwenden und auf dem aktuellen Stand sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:30, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich hätte einen Vorschlag für die Unterscheidung zwischen Schräghecklimousine und Kombilmousine:

Schräghecklimousine: das was bei Wikipedia teilweise als "Kombilimousine" bezeichnet wird (2, 3 oder 4 Seitentüren, dazu große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum)

Kombilimousine: das was bei Wikipedia als "Kombi" bezeichnet wird, da der "Kombi" oder eine ähnliche Bezeichnung in der Liste des KBA nicht auftaucht.

Ein normaler Golf wäre demnach eine "Schräghecklimousine" und ein Golf Variant eine "Kombilimousine".

Der Golf VI ist laut Zulassung eine "Kombilimousine", was steht bei ähnlichen Modellen (Opel Astra, Peugeot 308 usw.) in der Zulassung.

Ich habe den Eindruck, dass sich zwar an der KBA Einteilung orientiert wurde, aber mit dem "Kombi" eine zusätzliche Karosseriebauform hinzugefügt wurde und mit der "Schräghecklimousine" eine andere Karosseriebauform weggelassen wurde. Die Gründe dafür kann ich im Augenblick nicht nachvollziehen.

Was spricht gegen die einfache und kurze Einteilung des KBA?

- Limousine

- Schräghecklimousine

- Kombilimousine (gern auch verkürzt als "Kombi")

- Coupe

- Cabrio-Limousine (gern auch verkürzt als Cabrio oder Cabriolet)

- Mehrzweckfahrzeug

- Pkw-Pick-up

Talski (Diskussion) 22:09, 12. Feb. 2014 (CET)

Das sind interessante Überlegungen, die möglicherweise zu einer erneuten Diskussion führen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 12. Feb. 2014 (CET)

Es spricht dagegen, dass das KBA seine Begriffe nicht definiert. Kombinationskraftwagen war nach meiner Erinnerung laut Fahrzeugschein der VW Bus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:35, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Bezeichnungen haben sich beim KBA offenbar geändert. Der Golf V war – wie ich oben schon schrieb – noch eine Schräghecklimousine; der Golf VI ist eine Kombilimousine, obwohl sich beide Autos sehr ähneln. Interessant wäre es zu erfahren, als was der aktuelle Golf Variant in der Zulassungsbescheinigung gilt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2014 (CET)

ist ebenfalls Kombilimousine (nicht signierter Beitrag von 84.167.132.208 (Diskussion) 22:08, 13. Feb. 2014 (CET))

Quintessenz der von Lothar Spurzem angesprochenen Diskussion im Portal Auto und Motorrad war, sich im Falle eines drei- oder fünftürigen Schrägheckmodells, das kein Kombi ist, für den Begriff "Kombilimousine" (für eine Limousine), bzw. "Kombicoupé" (für ein Coupé) zu entscheiden. Grund war die Einigung, in der Infobox auf die Angabe der Türenanzahl zu verzichten - letzteres, weil man sich nicht einigen konnte, ob die große Heckklappe als Tür gezählt werden sollte oder nicht. Es gibt aber auch Schräghecklimousinen ohne große Heckklappe (z.B. viele US-amerikanische Modelle, aber auch der VW Passat B1). Damit beschreibt die Bezeichnung "Schräghecklimousine" die betreffende Karosserieform nicht mehr eindeutig und zutreffend. Vom Passat B1 gab es eine Version mit kleiner Heckklappe (-> Limousine) und eine mit großer Heckklappe (-> Kombilimousine).

Einen Kombinationskraftwagen als "Kombilimousine" zu bezeichnen ist schlicht und einfach falsch; das ist und bleibt ein "Kombi". Richtig ist, dass in vielen neuen Fachbüchern von "Schräghecklimousine", bzw. "Stufenhecklimousine", die Rede ist. Andere Fachbücher bleiben bei der (älteren) Bezeichnung "Kombilimousine", bzw. "Limousine". Hier ergibt sich ein uneinheitliches Bild. Daher haben wir uns für die prägnantere und ohne Angabe der Türenanzahl einzig eindeutige Lösung entschieden. Im Sinne einer durchgängig zutreffenden und eindeutigen Bezeichnung der jeweiligen Versionen sollten wir bei dieser Regelung bleiben. Zudem: Ob ein Fahrzeug Schrägheck oder Stufenheck hat, kann man häufig auf dem Foto erkennen, ob die Heckklappe bis zum Dach oder nur bis zur Unterkante des Rückfensters öffnet, jedoch meistens nicht. Im Artikeltext wird die Formulierung "Schrägheck", bzw. "Stufenheck", wo sie bereits drinsteht, belassen. --MartinHansV (Diskussion) 10:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Siehe unten. Wir können nicht einen Begriff anders als einschlägige Quellen definieren. Und hierunter fallen: KBA, ADAC, Gesetzgebung, Bosch Kraftfahrzeugtechniches Handbuch etc. Im Moment finde ich keine derartige Quelle im Artikel. --Suricata (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich empfehle zunächst, Portaldiskussion, Teil 1 und Portaldiskussion, Teil 2 zu lesen. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe ich gelesen und auch die aktuelle Zulassungsbescheinigung des Golf berücksichtigt. --Suricata (Diskussion) 09:45, 15. Feb. 2014 (CET)

Überarbeiten

Für den ADAC ist Kombilimousine offenbar einfach ein Kombi: Audi A4 Avant, Ford Focus Turnier, BMW 525i touring, VW Golf Variant. --Suricata (Diskussion) 08:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Googeln hilft: Offenbar stammt der Begriff aus einer EU-Vereinheitlichung:

• 1. Personenkraftwagen (M1)
  • AA Limousine ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.1, allerdings einschließlich Fahrzeugen mit mehr als 4 Seitenfenstern.
  • AB Schräghecklimousine Limousine (AA) mit Schrägheck.
  • AC Kombilimousine ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.4 (Kombifahrzeug)
  • AD Coupé ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.
  • AE Kabrio-Limousine ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.
  • AF Mehrzweckfahrzeug Andere als unter AA bis AE genannte Kraftfahrzeuge zur Beförderung von Fahrgästen und deren Gepäck oder von Gütern in einem einzigen Innenraum. ...

Ich setz mal den überarbeiten-Baustein. Die aktuelle Definition scheint mir nicht haltbar. --Suricata (Diskussion) 08:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich bin ja auch sehr für die Einführung europäischer Normen, aber wir sollten als Enzyklopädie doch warten, bis sich ein Begriff nicht nur in einem Gesetzes-, Verordnungs- oder Normenblatt, sondern auch im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Fachliteratur durchgesetzt hat. Dies gilt insbesondere dann, wenn solch ein neu eingeführter Begriff zu Missverständnissen führt, wie im Fall der Kombilimousine (neu), s.o. Es spricht allerdings nichts dagegen, diese offenbar neue Entwicklung im Artikel zu erwähnen, wenn sie denn eindeutig belegt wird. Man könnte etwa schreiben: Nach ISO-Norm 3833-1977 vom [Datumsangabe] wird eine Kombilimousine als [genaue Definition] definiert. Diese Definition hat sich allerdings im allgemeinen Sprachgebrauch bisher nicht durchgesetzt. Diese Behauptung ist natürlich entsprechend zu belegen. --MartinHansV (Diskussion) 11:25, 13. Feb. 2014 (CET)

Im Sprachgebrauch hat war nie der Begriff Kombilimousine für den Golf oder Renault 16 üblich. Die aktuellen Quellen sind weder amtlich noch repräsentativ. --Suricata (Diskussion) 12:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Zulassungsbescheinigung eines Autos scheint mir durchaus etwas Amtliches zu sein. Aber trotzdem: Wenn Golf-Limousine (so nenne ich den „normalen“ Golf jetzt mal), Golf Variant und VW T5 allesamt Kombilimousinen sind, dann stimmt auch für mich mit der Einteilung bzw. Einordnung etwas nicht. Sofern eine solche Vereinheitlichung allerdings von irgendeiner EU-Behörde kommt, wundert mich nichts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2014 (CET)

In dieser Einteilung der Aufbauarten von 1967 werden die Kürzel und Begriffe erläutert. Man unterschied damals einfach AA Stufenheck, AB Schrägheck und AC Kombi(limousine). Die Definition von AC lässt auch zu, auch der Golf oder Renault 16 reinpasst. Gemeint war aber damals schlicht ein Kombi. --Suricata (Diskussion) 15:39, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit dazu mal auf der Zulassungsstelle angerufen und bekam die Auskunft: Bei einer Kombilimousine ist der Raum für Fahrgäste größer als der Gepäckraum. Daher werden die Schräghecklimousinen jetzt zu Kombilimousine. Irgendwann sind die Begriffe in letzter Zeit vom KBA überarbeitet worden. Frila (Diskussion) 15:51, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich denke das 184'000 Treffer bei einer Google suche doch Beweis genug sind dafür, dass der Begriff "Kombilimousine" etabliert ist, und eine Verbreitung geniesst. Die Tatsache das bei Eingabe in Chrome von: "Kombilimousine" , Chrome die Ergänzung Golf vorschlägt, Beweis genug ist das dieser Begriff für besagtes Modell relevant ist. (Tipp: legt euch Google-Chrome zu, um Relevanzen zu prüfen). Hingegen ist eine Argumentation nach dem Schema: "Ich lese viel und mir ist der Begriff nicht untergekommen ..." subjektiv. Was die Massgabe betrifft, so kann man folgendes sagen: Medien Verwenden z.T. Begriffe wie Stundenkilometer was nun wirklich falscher als falsch ist ... Massgebend ist, was User in Foren und Newsgruppen für Begriffe schreiben, sie Zeugen von Verbreitung, und nicht was Zeitschrift A oder B glaubt vorgeben zu müssen/können. Verbreiten tut sich schlussendlich nur, was User auch akzeptieren und nicht zwingend was Zeitschriften schreiben. -- Gamemaster669 (Diskussion) 16:40, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Assoziation "Kombilimousine Golf" kommt daher, dass der Golf seit kurzem als Kombilimousine (M1 AC) eingestuft wird, siehe oben Lothar Spurzem und Frila. Das führt wohl zu Verwunderung, weil bisher eben nur Kombis so eingestuft waren. --Suricata (Diskussion) 19:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Unter folgendem Link ist die auch von der EU zitierte ISO-Norm einsehbar: ISO 3833-1977 Das Piktogramm zu Begriff Nr. 3.1.1.4 stellt in meinen Augen einen Golf Variant dar. Der Begriff der Schräghecklimousine taucht in der ISO Norm nicht auf. Allerdings auch nichts was einem normalen Golf ähnlich ist. Dies kann einfach daran liegen, dass bei Erstellung dieser ISO Norm (vermutlich 1977) die Karossierform des VW Golf (Schrägheck) sich noch nicht durchgesetzt hat. Schließlich kam der Golf erst 1974 auf den Markt.

Ein Browser der für die Autovervollständigung unter anderem die Daten der Wikipedia benutzt belegt für mich keine Relevanz. Und warum die Anzahl von Treffern in Internet-Foren eine Relevanz belegen sollen und die Verwendung von Bezeichnungen in der Fachpresse dies nicht tun sollen, ist glaub ich eine sinnlose Diskussion, die ich nicht weiter führen möchte.

Ich versuche in den nächsten Tagen mal herauszufinden, warum VW den normalen Golf, genau wie den Golf Variant und den T5 in der Zulassung als Kombilimousine bezeichnet und warum der Golf V noch eine Schräghecklimousine war, mal sehen ob VW auf Mails antwortet.Talski (Diskussion) 22:41, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Schräghecklimousine bzw. die heutige Kombilimousine (mit großer Heckklappe) kam nicht erst 1974 mit dem VW Golf, sondern spätestens 1967 mit dem Simca 1100, sodass die Macher der ISO-Norm schon vor 1977 Autos dieser Bauart gesehen haben müssten, beispielsweise auch den Autobianchi A 112 oder den Primula. Und wenn's nur ums Schrägheck gehen sollte: Was ist oder war dann mit mit dem VW 1500 TL, mit dem ersten VW Passat oder mit dem Borgward Hansa 2400? Kurzum: Es ist eine schwierige Geschichte, um die wir uns noch lange die Köpfe heißreden werden – aber bitte ohne persönliche Angriffe. Letzteres ist die Sache nicht wert. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 13. Feb. 2014 (CET)

Was ist passiert

Die amtliche Einteilung von PKW in M1 AA Stufenheck, M1 AB Schrägheck und M1 AC Kombi stammt aus den 1960ern, siehe Einteilung der Aufbauarten. Sie wird bis heute verwendet. Dass der Kombi schon immer Kombilimousine hieß, fiel nicht weiter auf und sollte den Unterschied zum Kastenwagen und Kleinbus klarstellen, der ja auch gerne Kombi genannt wird. Irgendwann um 2005 fing das KBA an, den Schrägheckgolf nicht mehr als M1 AB, sondern als M1 AC einzuordnen. Die Definition lässt dies zu, da man den Fond zum Gepäckraum machen kann. Die Golffahrer wunderten sich, dass in ihrer Zulassungsbescheinigung Kombilimousine steht und diskutierten in den Foren darüber. Und irgendwie hat sich dann die Meinung gebildet Kombiliousine sei eine Bezeichnung für Golf und co. Dies steht nun hier im Artikel. --Suricata (Diskussion) 08:20, 14. Feb. 2014 (CET)

In den jährlich erscheinenden Autokatalogen ist der VW Golf erstmals im Herbst 1975 (Modelljahr 1976) als Kombilimousine bezeichnet. Die Verwendung Kombilimousine für den Golf ist also keineswegs eine Erfindung von Golffahrern in irgendwelchen Foren nach einer KBA-Änderung von 2005. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 14. Feb. 2014 (CET)

Kannst Du diese Quelle noch im Artikel eintragen? Am schönsten wäre natürlich eine online verfügbare Quelle, beispielsweise bei Google Books. --Suricata (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2014 (CET)

Literaturquellen im Artikel eingetragen. Onlinequellen habe ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Im aktuellen Autokatalog (Modelljahr 2014) - liegt im Original hier vor mir - wird der Golf (und vergleichbare Modelle, wie Opel Astra, Audi A3, Peugeot 308 usw.) als "Limousine mit Schrägheck" (LS) bezeichnet. Den Begriff der "Kombilimousine" gibt es hier nicht. Lediglich den Begriff "Kombi" für den Golf Variant (und vergleichbare Modelle, wie Opel Astra Sports Tourer). Weitere Quelle mit identischen Bezeichnungen: Autokatalog Modelljahr 2007. Daher meine ursprüngliche Vermutung, dass der Begriff der Kombilimousine als Begriff für den normalen Golf veraltet sein könnte. Talski (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2014 (CET)

Noch mal: Einen Golf VI von 2012 als „veraltet“ zu bezeichnen ist ein bisschen übertrieben, und ein solches Auto mit Schrägheck und großer Heckklappe ist in der Zulassungsbescheinigung als Kombilimousine ausgewiesen. Mein inzwischen sieben Jahre alter Golf V hingegen ist „amtlich“ eine Schräghecklimousine. Offenbar wurde seitens der Behörden inzwischen einiges in einen Topf geschmissen, was bis vor einiger Zeit noch unterschieden wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Sagen wir, aus Topf AB in den Topf AC. Der Polo ist weiterhin in AB. --Suricata (Diskussion) 16:39, 15. Feb. 2014 (CET)

Ger gute Talski hat´s richtig erkannt.

Ich habe es euch ja letztes Jahr schon so ähnlich erklärt, doch es wollte ja wieder keiner hören.

MfG --Ts85 (Diskussion) 00:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Stand der Diskussion

Ich bin inzwischen beruhigt, dass der Begriff der Kombilimousine nicht veraltet ist. Nur habe ich immer noch den Eindruck, dass er bei Wikipedia falsch verwendet wird. Mein Vorschag zum Einsatz des Begriffs Kombilimousine vom 12. Februar 2014 (oben in dieser Diskussion) wurde scheinbar nicht weiter verfolgt.

Ich habe den Eindruck, dass hier bei Wikipedia ausgeschlossen wird, dass die so "mühsam erzielte Einigung" auch falsch sein könnte. Zur Einteilung des KBA passt die hier verwendete Einteilung jedenfalls schon mal nicht. Ich habe den Eindruck, dass hier mehr Wert auf die einheitliche (unter Umständen jedoch falsche) Verwendung von Begriffe gelegt wird.Talski (Diskussion) 23:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wie an anderer Stelle schon dargelegt: Der VW Golf VI ist „amtlich“ eine Kombilimousine, der VW Golf V hingegen war – ebenfalls „amtlich“ – eine Schräghecklimousine, obwohl sich beide Fahrzeuge äußerlich nicht allzu sehr unterscheiden. In den Wikipedia-Artikeln erscheint es meines Erachtens sinnvoll, eine einheitliche Benennung für einander ähnelnde Fahrzeuge zu verwenden, und zwar für den Golf Kombilimousine, zumal das Heck fast schon als steil zu bezeichnen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 29. Apr. 2014 (CEST)

Aus welchen Gründen hat meine Zulassungsbescheinigung aus dem Jahr 2009 weniger Beweiskraft hat als die Zulassungsbescheinigung aus dem Jahr 2013? Könnte es sein, dass die derzeit verwendete Einteilung der Karossierformen nicht ganz korrekt ist? Der Artikel "Kombilimousine" hat seit einiger Zeit einen Überarbeitenvermerkt - die Definition des Begriffs ist also scheinbar nicht ganz eindeutig - verbreitet wird er dennoch weiter bei Wikipedia. Sollte nicht zunächst die Definition geklärt werden.Talski (Diskussion) 23:49, 29. Apr. 2014 (CEST)

Deine Frage habe ich Dir sowohl hier wie auch auf Deiner Diskussionsseite zu beantworten versucht. Vielleicht schaltet sich demnächst noch ein anderer ein, der die Gründe für eine einheitliche Benennung sich ähnelnder Fahrzeuge besser darlegt und den Du besser verstehst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:59, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen die einheitliche Bezeichnung von ähnlichen Fahrzeugen. Ich habe Zweifel an der Grundlage für die derzeit verwendeten einheitlichen Bezeichnungen. Im Augenblick habe ich den Eindruck, dass hier auf Grundlage einer Einigung zwischen wenigen Personen der Begriff "Kombilimousine" in hunderten Artikel verwendet wird und somit Fakten geschaffen werden - "steht ja bei Wikipedia, kann also nicht falsch sein". Darüber hinaus werden Fahrzeuge als "Kombilimousine" bezeichnet, die es offiziell nie waren. Das sehe ich insgesamt kritisch.

Hier daher nochmal mein Vorschlag für eine Einteilung der Karosseriebauformen auf Grundlage der Einteilung des Kraftfahrtbundesamtes und der EU:

- Limousine

- Schräghecklimousine

- Kombilimousine (gern auch verkürzt als "Kombi")

- Coupe

- Cabrio-Limousine (gern auch verkürzt als Cabrio oder Cabriolet)

- Mehrzweckfahrzeug

- Pkw-Pick-up

Diese Einteilung habe ich mir nicht ausgedacht, sondern sie stammt von KBA und EU.

Welche gewichtigen Gründe sprechen gegen die Verwendung dieser offiziellen Einteilung auch hier bei Wikipedia, die es notwenig machen, hier eine eigene Einteilung mit anderen Begriffen zu verwenden?

Da sich offensichtlich an der Einteilung des KBA orientiert wurde, meine weiteren Fragen:

Warum wurde die Karosseriebauform "Schräghecklimousine" hier bei Wikipedia weggelassen? und

Warum wurde die Karosseriebauform "Kombi" hier bei Wikipedia neu hinzugefügt (neben der Kombilimousine)?

Meines Erachtens handelt es sich bei dem Begriff "Kombi" um eine umgangssprachliche Bezeichung als Abkürzung - ob für Kombinationskraftwagen oder Kombilimousine kann meines Erachtens sogar dahingestellt bleiben. Ich habe den Eindruck, dass hier derzeit offizielle Bezeichnungen und umgangssprachliche Bezeichnungen vermischt verwendet werden, obwohl sie unter Umstände das selbe meinen.

Ich habe auch einen Vorschlag für die Unterscheidung zwischen Schräghecklimousine, Kombilimousine und Kombi:

Schräghecklimousine: das was bei Wikipedia teilweise als "Kombilimousine" bezeichnet wird (2, 3 oder 4 Seitentüren, dazu große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum)

Kombilimousine: das was bei Wikipedia als "Kombi" bezeichnet wird, da der "Kombi" oder eine ähnliche Bezeichnung in der Liste des KBA nicht auftaucht.

Ein normaler Golf wäre demnach eine "Schräghecklimousine" und ein Golf Variant eine "Kombilimousine".

Ganz nebenbei: Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die allgemeine Klasse der "Mehrzweckfahrzeuge" durch aktuelle Begriffe wie "Geländewagen" u.ä. weiter aufzuschlüsseln - um diesen Teil der Einteilung geht es hier jedoch nicht.

Talski (Diskussion) 09:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es unter anderem darum, Benennungen zu verwenden, die im Gegensatz zu den amtlichen Bezeichnungen über einen längeren Zeitraum Bestand haben und sich nicht – wie im Fall VW Golf – von einem Modelljahr zum anderen ändern, obwohl die Fahrzeuge sich äußerlich kaum unterscheiden. Im Übrigen glaube ich, dass die Sache hier ausreichend diskutiert wurde, wenn sich auch nicht Tausende an der Diskussion beteiligten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme Talski vollständig zu. Die Kategorie:Kombilimousine in der jetzigen Verwendung entspricht weder dem Sprachgebrauch, noch dem amtlichen. Ich verweise nochmal auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#ADAC-Klassifikation und Bauarten --Suricata (Diskussion) 10:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

Aha!? Dann muss ich schleunigst die Zulassungsbescheinigung unseres VW Golf VI berichtigen lassen; da steht nämlich „Kombilimlousine“ drin, obwohl das Auto bis auf Heckleuchten, Scheinwerfer und fehlende Schutzleisten nur unwesentlich anders aussieht als der Golf V. Vorschlag meinerseits für die Wikipedia: Nennen wir diese Autos doch „Schräg-bis-Steilheck-Hecktür-große-Klappe-Kombilimousine“, dann ist sowohl den wechselnden amtlichen Bezeichnungen in der Bundesrepubik Deutschland und vor allem in der EU als auch dem Sprachgebrauch Genüge getan. Ein paar kleine Kompromisse bleiben freilich auch dabei nicht. Soll ich schon mal anfangen, die Infoboxen zu ändern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Definition einer "Kombilimousine" als Kombinationskraftwagen entspricht nicht dem üblichen, deutschen Sprachgebrauch und würde daher missverstanden, wenn sie in der Wikipedia so angewendet würde. Dies trifft auch dann zu, wenn sie in einer EU-Richtlinie so definiert sein sollte. Die Bezeichnung "Schräghecklimousine" ist zwar üblich, lässt aber offen, ob diese eine Hecktüre (mit Zugang zum Kofferraum und zum Innenraum des Fahrzeuges) oder nur eine Kofferraumklappe (mit Zugang nur zum Kofferraum) hat. Daher haben wir uns - wie Lothar Spurzem bereits erwähnt hat - für die betreffenden Fahrzeuge (üblicherweise Schrägheck, 3 oder 5 Türen) für den Begriff "Kombilimousine" entschieden. Sinn der ganzen Veranstaltung ist es schließlich, den Lesern in kurzer und prägnanter, unmissverständlicher Form (in der Infobox und/oder in den Kategorien) die Beschaffenheit der betreffenden Karosserievarianten klar zu machen. Gesetzliche Regelungen sind dazu offenbar nicht immer geeignet. --MartinHansV (Diskussion) 10:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Spurzem: Siehe weiter oben: Die amtliche Einteilung von PKW in M1 AA Stufenheck, M1 AB Schrägheck und M1 AC Kombi stammt aus den 1960ern. Sie wird bis heute verwendet. Dass der Kombi schon immer Kombilimousine hieß, fiel nicht weiter auf und sollte den Unterschied zum Kastenwagen und Kleinbus klarstellen, der ja auch gerne Kombi genannt wird. Irgendwann um 2005 fing das KBA an, den Schrägheckgolf nicht mehr als M1 AB, sondern als M1 AC einzuordnen. Die Definition lässt dies zu, da man den Fond zum Gepäckraum machen kann.

Dennoch ist eine Kombilimousine im Sinne des KBA, der EG und der EU zu 98% das, was unter Kategorie:Kombi steht und zu 2% das was unter Kategorie:Kombilimousine steht. Dort stehen zu 98% Schräghecklimousinen. Der Begriff Kombilimousine war weder heute noch vor 40 Jahren ein Synonym für Schrägheck mit Durchreiche. --Suricata (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Vor allem, was in der EU festgelegt wird, ist überzeugend: zum Beispiel die Krümmung von Gurken usw. In solchen Regelungen sind die Politiker und Beamten dort hervorragend. Doch Ironie beiseite: Willst Du wirklich Autos wie den einstigen VW 1500 TL und den VW Golf in einen gemeinsamen Topf werfen? Aber mir ist es im Grunde egal. Ich halte es nur für wenig sinnvoll, bei äußerlich und von den Einsatzmöglichkeiten her vergleichbaren Autos die Karosserieversionen unterschiedlich zu benennen. Außerdem: Wie schräg ist denn ein Golf wirklich? Ich empfinde das Heck eher als steil. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Dass das KAB „um 2005“ den Golf von M1 AB nach M1 AC umgruppierte kann nicht sein; denn mein Golf V vom März 2007 ist in der Zulassungsbezeichnung noch als Schräghecklimousine bezeichnet. Die Korrektur kam mithin erst später. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zur Aussage: Der Begriff Kombilimousine war weder heute noch vor 40 Jahren ein Synonym für Schrägheck mit Durchreiche. Es steht belegt im Artikel, dass in der Fachpresse der Begriff Kombilimousine für Limousinen mit großer Heckklappe (Renault 16, VW Golf) von den 1960er bis in die 1990er Jahre verwendet wurde.

Zur Aussage: Da sich offensichtlich an der Einteilung des KBA orientiert wurde...: Nein, es wurde sich nicht an der Einteilung des KBA orientiert.

Die Einteilungen des ADAC (siehe Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#ADAC-Klassifikation und Bauarten) sind (für mich) teilweise Unfug.

1. Dreitüriges Cabriolet bei Audi A3 Cabriolet. 3 Türen beim Cabriolet? Wie soll das denn gehen? Beim Tourenwagen gab es das. Aber Tourenwagen ist a) kein Cabriolet und b) dem KBA nicht bekannt. Abgesehen davon, dass das KBA nicht mal das Cabriolet kennt.
2. Viertüriges Coupé und Fünftüriges Coupé: Das ist Werbegeschwätz. Dass der ADAC das nachplappert, spricht gegen den ADAC.

Es kamen Aussagen, was in Zulassungsbescheinigungen steht. Wenn beim Golf V Schräghecklimousine, beim Golf VI Kombilimousine und beim VW T5 auch Kombilimousine steht, dann helfen uns diese Zulassungsbescheinigungen überhaupt nichts. Zumal die in vielen Fällen auch gar nicht vorliegen. Oder bei alten Autos gar nicht vorliegen können, weil es das KBA damals noch nicht gab.

Die Begriffe AA, AB, AC, AD, AE und AF aus der EU-Vereinheitlichung haben sich nicht im Sprachgebrauch durchgesetzt. Ebensowenig hat sich der Begriff Kombilimousine für echte Kombis im Sprachgebrauch durchgesetzt. Beispiel: Die Google-Suche nach "Mercedes-Benz C-Klasse Kombi" bringt 218.000 Treffer, die nach "Mercedes-Benz C-Klasse Kombilimousine" null Treffer.

Da das KBA Kombi, Cabriolet, Roadster und viele andere Karosseriebauformen nicht auflistet, können wir das KBA-System nicht verwenden.

Stufenheck, Schrägheck, Steilheck und Stummelheck sind lediglich Formen des Hecks. Diese vier Begriffe geben lediglich an, dass das Heck mehr oder weniger schräg ist. Kurioserweise wird auf dieser Diskussionsseite lediglich Limousine, Schräghecklimousine und Kombilimousine genannt, aber Stufenheck und Steilheck nicht, die letztes Jahr noch als Karosserieversionen gefordert wurden. Die damals von mir gestellte Frage, ab wieviel Grad Schräge man von Steilheck oder Schrägheck spricht, blieb unbeantwortet. Heute frage ich erneut: Wie schräg muss das Heck sein, damit es als Schrägheck und nicht als Limousine gilt? Im Beispiel Opel Insignia haben die Versionen mit und ohne große Heckklappe die annähernd gleiche Schräge. (Hinweis: Der ADAC nennt ihn 4-türige Stufenhecklimousine und 5-türige Stufenhecklimousine.)

Ob sich vor dem schrägen oder steilen Heck ein Zweitürer-Zweisitzer mit großer Klappe, ein Zweitürer-Viersitzer ohne große Klappe, ein Zweitürer-Viersitzer mit großer Klappe, ein Viertürer ohne große Klappe oder ein Viertürer mit großer Klappe befindet, spielt für das KBA anscheinend überhaupt keine Rolle. Dort gilt alles als Schrägheck? Das ist doch absurd und ohne jede Aussagekraft.

• 
  Smart (Automarke)
  Zweitürer-Zweisitzer mit großer Klappe
• 
  Mini (Auto)
  Zweitürer-Viersitzer ohne große Klappe
• 
  VW Polo III
  Zweitürer-Viersitzer mit großer Klappe
• 
  Seat 127
  Viertürer ohne große Klappe
• 
  VW Golf I
  Viertürer mit großer Klappe

Weitere Beispiele für schräges/steiles Heck, wo die Angabe Schrägheck/Steilheck sinnlos ist:

• 
  VW T3
  Ausführung mit Fenstern und Sitzen
• 
  VW T3
  Ausführung ohne hintere Seitenfenster und (vermutlich) ohne hintere Sitze
• 
  VW T3
  Ausführung als Wohnmobil
• 
  Suzuki SJ
  Sogar dieses Cabriolet hat im geschlossenen Zustand ein steiles Heck.
• 
  De Dion-Bouton von 1903
  Tonneau (Automobilbauart), sogar mit echter Hecktür mit Zugang zu den hinteren Sitzen. Macht daraus bloß keinen Kombi oder gar eine Kombilimousine!

Zur Frage: Welche gewichtigen Gründe sprechen gegen die Verwendung dieser offiziellen Einteilung auch hier bei Wikipedia, die es notwenig machen, hier eine eigene Einteilung mit anderen Begriffen zu verwenden?

1. Das Kraftfahrt-Bundesamt gibt es erst seit 1951; Automobile aber seit 1769. Da fehlen also 182 Jahre Automobilgeschichte und immerhin noch 65 Jahre Benzinautos.
2. Das KBA listet viele alte Karosseriebauformen gar nicht auf.
3. Die Einstufung des KBA für Fahrzeuge ab 1951 liegt in vielen Fällen nicht vor. Als was stuft denn das KBA den Gutbrod Superior ein?
4. Die Einstufung des KBA ist (für mich) in etlichen Fällen nicht nachvollziehbar.
5. Das KBA beurteilt nur das Heck, aber nicht die Karosseriebauform.

Zu beachten ist insbesondere auch: In der Infobox heißt der Parameter Versionen, der Link geht zu Karosseriebauform mit Linktext Karosserieversionen. Da geht es also um wesentlich mehr als nur um die Schräge des Hecks. In der Infobox steht ausdrücklich nicht: Heckform laut KBA. --Buch-t (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe den neuerlichen Wirbel nicht. Da er nun aber entfacht ist, habe ich in ältere „Autokataloge“ geschaut, die interessanterweise die Benennungen verwenden, auf die wir uns kürzlich für Wikipedia einigten. Da wird unter anderem zwischen Kombi und Kombilimousine unterschieden, was es beim KBA eigenwilligerweise nicht gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Um es mal klar zu sagen. Die Quellenlage ist bescheiden. Zu Karosserieformen gibt es hunderte von leicht nachprüfbaren Quellen, dies sich darüber Gedanken machen mussten: mobile.de, kba.de, autoscout24.de, adac.de, www.auto-motor-sport.de, www.autobild.de, volkswagen.de ... Und unter Google-Books findet man Referenzwerke wie Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch. Auch im kostenlosen spiegel.de oder zeit.de Archiv kann man die letzten 50 Jahre durchsuchen. Keiner verwendet den Begriff im Sinne der Kategorie:Kombilimousine. Als Quelle wird die Seite 1538 eines Bildbandes und ein Autokatalog verwendet, der leider nur noch im Altpapier verfügbar ist. Und hier wird auch keine Definition zitiert, sondern eine Klasse aus einer Einzelnennung abgeleitet. Das kann nicht die Basis unserer Klassifikation sein. --Suricata (Diskussion) 19:42, 1. Mai 2014 (CEST)

Moment mal: Ich habe soeben den autokatalog, Modelljahr 1987, Nr. 30, erschienen bei Vereinigte Motorverlage, soeben aus einem Schrank in meinem Arbeitszimmer und nicht aus der Altpapiertonne gezogen. Und in diesem Katalog sind zum Beispiel Ford Fiesta, Opel Corsa (mit Heckklappe), VW Polo (mit Steilheck), VW Golf usw. unter Aufbau mit KL = Kombilimousine bezeichnet. Eine Definition des Begriffs finde ich allerdings nicht. Aber die Fotos lassen den Schluss zu, welche Art von Autos gemeint ist. Beim VW Passat steht sowohl KL wie auch L = Limousine und K = Kombi. So klar war das in diesem Nachschlagewerk vor 27 Jahren geregelt. Verschwommener wurde es freilich 1995, als zum Beispiel der Fiat Punto mit seinem steilen Heck eine SL = Schräghecklimousine war und der Fiat 126 mit dem schrägeren Heck, aber ohne große Heckklappe ebenso. Im 1987er Katalog war der Fiat 126 nur eine L = Limousine, ohne Berücksichtigung des schrägen Hecks. 1995 hatten wir also in dem Katalog ähnliche Verwirrung, wie sie einige Kollegen jetzt für Wikipedia anstreben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:08, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen den Inhalt der Kategorie:Kombilimousine, nur gegen die Bezeichnung. Meinetwegen kann sie auch Kategorie:Limousine mit oben angeschlagener Heckklappe umklappbarer Rückbank heißen oder Kategorie:Hatchback-Limousine. --Suricata (Diskussion) 08:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich bin verwirrt. Als Nachweis für die Verwendung des Begriffes "Kombilimousie" dient ein Autokatalog aus dem Jahr 1987, in aktuellen Katalogen wird der Begriff "Kombilimousine" für einen Golf (oder ähnliche Fahrzeuge) nicht mehr verwendet. Ist der Begriff "Kombilimousine" also doch veraltet? Die Frage hatte ich im Februar schon mal gestellt und eine Antwort erhalten, dass dem nicht so sei. War für mich damals auch verständlich.(nicht signierter Beitrag von Talski (Diskussion | Beiträge) 10:21:54‎, 4. Mai 2014)

Ob ein Begriff, der 1987 in einem Autokatalog gebraucht wurde und 2012 in einer Zulassungsbescheinigung für den VW Golf VI steht, inzwischen veraltet ist, sei dahingestellt. Sinnvoll wäre es, wir würden hier endlich zu einer für jedermann verständlichen Benennung der Karosserieversionen oder Karroseriebauformen (ist das zweierlei?) finden, die in einem entsprechenden Artikel mit dem jeweiligen Für und Wider des Begriffs definiert werden müsste. Sollte das nicht möglich sein, wäre es wohl das Beste, in den Infoboxen auf die Zeile „Karosserieversionen“ zu verzichten und nur im Fließtext des Artikels zu beschreiben, wie das Auto aussieht, gegebenenfalls durch Fotos ergänzt. Dann wäre es jedem Lesser selbst überlassen, zum Beispiel den VW Polo II mit dem Steilheck als Schräghecklimousine, Kombilimousine, Hatchback, Shooting Brake, Station Wagon oder irgendetwas anderes zu betrachten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Es würde zur Entwirrung beitragen, wenn die Kritiker nicht immer behaupten würden, es wäre nur ein Autokatalog. Der erste Einzelnachweise lautet: Werner Oswald bezeichnet den Renault 16 ebenso wie den Renault 6 und den Autobianchi Primula in dem im Herbst 1968 erschienenen Auto Modelle, Katalog 1968/69 aus der Vereinigte Motor-Verlage GmbH aus Stuttgart als Kombilimousine. Also ab 1968 in der Fachliteratur verwendet. Der sechste Einzelnachweis lautet: Der im Herbst 1975 erschienene Auto Katalog 1976 aus der Vereinigte Motor-Verlage GmbH & Co. KG aus Stuttgart bezeichnet den VW Golf als Kombilimousine. Das Gleiche gilt für die 17 folgenden Ausgaben des Autokataloges aus demselben Verlag. Also 1975, 1976, 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992. Vielleicht wäre es besser gewesen, ich hätte daraus 18 Einzelnachweise gemacht. Die Spanne zwischen 1968 und 1975 werde ich noch nachschauen.

Es ist richtig, dass der aktuelle Autokatalog diesen Begriff nicht mehr verwendet, sondern stattdessen nur die Schräge des Hecks andeutet. Den Grund dafür kenne ich nicht. Aber die Zulassungsbescheinigung von 2012 besagt ja, dass der Begriff nicht veraltet ist.

Alte Autokataloge ins Altpapier? Kopfschüttel. Jener von 1968 wird auf ZVAB für 70 Euro angeboten, auf Ebay ab 20 Euro.

Hatchback ist ein englischer Begriff.

Auf Antworten zu meinen Fragen vom 1. Mai warte ich bisher vergebens. --Buch-t (Diskussion) 11:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Gesucht ist eine zitierfähige Definition des Begriffes. --Suricata (Diskussion) 09:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Schaut mal hier! Wäre das geeignet? --MartinHansV (Diskussion) 12:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Kaum, sie ist jünger als diese und noch dazu falsch abgeschrieben, aus den 1960ern wurde 1960 :-) --Suricata (Diskussion) 13:03, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Ausführungen, auf die MartinHansV verlinkt hat, scheinen durchaus interessant, um zwischen Kombi und Kombilimousine zu unterscheiden – nämlich durch die Anzahl der Seitenfenster. Jetzt könnte man freilich damit kommen, dass es auch kleine Kombis mit nur zwei Seitenfenstern gibt – soweit ich mich erinnere, gab es einmal einen Ford-Escort-Kombi mit einem sehr langen hinteren Seitenfenster; auch die Lloyd-Kombis hatten serienmäßig nur zwei Seitenfenster. Und noch was anderes: Warum sollte es uns nicht erlaubt sein, in einem Artikel Karosserieversionen oder Karosseriebauformen die Begriffe für Wikipedia zu definieren? Denn wenn wir uns auf nur eine bestimmte externe Quelle stützen, wird sich bald wieder jemand zu Wort melden, der sie nicht anerkennt und etwas nach seiner Meinung viel Besseres präsentiert, so wie wir es zurzeit erleben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:19, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe Dir recht, wir haben die Freiheit unsere Kategorien zu definieren und zu benennen. Die Kategorien sind auch inhaltlich ok. Der einzige Mangel ist der fehlende deutsche Begriff für Hatchback. Weiterer Vorschlag für Bezeichnung und Definition:

• Kategorie:Limousine mit Heckklappe - Diese Kategorie umfasst PKW mit oben angeschlagener Heckklappe und Durchlademöglichkeit in den Fond, jedoch keine Kombis. Sie können Schrägheck, Steilheck, Stummelheck oder Stufenheck haben, siehe Fahrzeugheck. Engliche Entsprechung ist „Hatchback“. --Suricata (Diskussion) 08:31, 6. Mai 2014 (CEST)

Dein Vorschlag ist nicht schlecht. Aber die Bezeichnung soll möglichst in eine Zeile der Infobox passen. Die „Kombilimousine“ hat 14 Zeichen, bei der „Limousine mit Heckklappe“ sind es 24. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:46, 6. Mai 2014 (CEST)

"Limousine mit Heckklappe" gefällt mir nicht, da zu künstlich, zu gestelzt und vor allen Dingen unüblich (genauso wie "Heckklappenlimousine", im Deutschen ebenfalls eine Begriffsneuschöpfung). Der übliche, kurze und prägnante Begriff für diese Fahrzeuge ist eben "Kombilimousine", daher sollten wir dabei bleiben. --MartinHansV (Diskussion) 23:14, 6. Mai 2014 (CEST)

… zumal er sich genau wie die Limousine mit Heckklappe definieren ließe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:39, 6. Mai 2014 (CEST)

Der übliche, kurze und prägnante Begriff für diese Fahrzeuge ist eben "Kombilimousine", daher sollten wir dabei bleiben. Zitierfähige Quelle? --Suricata (Diskussion) 08:35, 7. Mai 2014 (CEST)

Wie viele Quellen für die Kombilimousine sollen denn noch genannt werden, was ist „zitierfähig“, und welche Quellen gibt es für den exakt definierten Begriff „Limousine mit Heckklappe“? Mit Letzterem bin ich wieder bei meiner Frage von vorgestern: Warum können wir nicht einen Begriff für Wikipedia definieren, um eine Einheitlichkeit bei der Beschreibung vergleichbarer Modelle herzustellen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:59, 7. Mai 2014 (CEST)

@Suricata: Die von Dir heute im Artikel eingefügte Änderung resultiert meines Erachtens nun endgültig in einer falschen Darstellung der Verhältnisse. Mir stellt sich die Sachlage, wie folgt, dar:

1. Seit Einführung der Limousinen mit 2-4 Seitentüren, Schrägheck und großer Heckklappe (Beispiel: Renault 16) hieß diese Karosserieform "Kombilimousine".
2. Mit Wegfall der Limousinen mit 2-4 Seitentüren mit Schrägheck, aber ohne große Heckklappe als Neuwagen (Beispiele: VW Passat B1, Fiat Nuova 500, Fiat 600) bürgerte sich nach und nach die Bezeichnung "Schräghecklimousine" für diese Karosserieform ein.
3. Die Bezeichnung "Kombilimousine" für einen Kombi mag wohl in verschiedenen Gesetztes- und Verordnungstexten (Deutschland und EU; unterschiedliche Geltungszeiträume) gestanden haben und noch stehen, wurde aber nie in die Fachliteratur oder in den täglichen Sprachgebrauch übernommen. Erwähnt werden muss sie im Artikeltext natürlich unter korrekter Quellenangabe dennoch, aber mit der richtigen Einordnung.
4. In der Folge wurde "Kombilimousine" (offenbar erneut zur Abgrenzung gegen die Schräghecklimousine ohne große Heckklappe, die nun als Oldtimer wieder häufiger zu sehen war) wieder in amtliche Dokumente (z.B. Fahrzeugschein) geschrieben.

Zudem ist zu der von Dir heute eingefügten Quelle (PDF-Dokument) zu sagen, dass ich dort trotz längerer Suche keinen Hinweis auf einen der genannten Begriffe gefunden habe. Vermutlich steht der irgendwo im Dokument, aber bei einem solch langen PDF-Dokument ist m.E. eine Seitenangabe dringend erforderlich. --MartinHansV (Diskussion) 12:07, 7. Mai 2014 (CEST)

* In der Liste steht nur das Kürzel M1 AB oder M1 AC, deren Zuordnung Schräghecklimousine uder Kombilimousine ist hier definiert.

* Seit Einführung der Limousinen mit 2-4 Seitentüren, Schrägheck und großer Heckklappe (Beispiel: Renault 16) hieß diese Karosserieform "Kombilimousine". Zitierfähige Quelle?

* Das der Begriff nicht im täglichen Sprachgebrauch ist stimmt, in der Fachliteratur findet man ihn beispielsweise beim ADAC.

* Grund für die Einleitung ist der, dass die meisten Leser auf den Begriff in ihrem Fahrzeugschein stoßen und durch die Umklassifizierung etwas verwirrt sind, siehe [1] --Suricata (Diskussion) 13:26, 7. Mai 2014 (CEST)

Wir scheinen uns hier seit ein paar Tagen um die eigene Achse zu drehen, wobei mich die Frage nach der „zitierfähigen Quelle“ fast schwindlig macht. Es gibt – wenn wir ohne Unterlass danach suchen – wahrscheinlich eine Menge Quellen, die wir alle zitieren können und letztlich vielleicht zu meinem Vorschlag von vor einer Woche führen, der „Schräg-bis-Steilheck-Hecktür-große-Klappe-Kombilimousine“. Wirklich gut finde ich diesen Begriff allerdings nicht; „Kombilimousine“ ist viel besser, griffiger, und (fast) jeder kann sich vorstellen, was gemeint ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:37, 7. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich werde mal einen Bot schreiben, der auf: Das war schon immer so mit Zitierfähige Quelle antwortet :-) --Suricata (Diskussion) 13:44, 7. Mai 2014 (CEST)

Dritte Meinung

Da sich die Diskussion im Kreis dreht fordere ich mal eine Dritte Meinung an. --Suricata (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hatten wir das nicht schon mal? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ist es nicht schon ausreichend belegt oder soll das Rad neuerfunden werden, damit man es für Werbesprech benutzen kann? --Hans Haase (有问题吗) 17:28, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mich bisher dazu nicht geäußert ;) Mich interessiert vor allem: Ist die Verwendung von "Kombilimousine" für eine Schräghecklimousine seitens KBA ein Einzel/Sonderfall beim Golf? Wenn ja, sollte man das auch als Einzel/Sonderfall behandeln, der nicht verallgemeinert wird. Denn ggf. steckt wirklich nur ein formaler Behördenirrtum dahinter. --Max schwalbe (Diskussion) 13:13, 31. Jul. 2018 (CEST)

Max, haben wir nicht schwerwiegendere Probleme, wobei ich hier nicht Weltprobleme, sondern die Qualität von Artikeln im Bereich Auto und Motorrad meine? Der kleine Artikel Kombilimousine beschreibt recht gut, was man sich unter einer Kombilimousine vorzustellen hat, und das sollte genügen. Ob man die Ausführungen vielleicht in einen anderen Artikel einarbeiten könnte, ist die Frage. Aber warum? Und wollen wir Wikipedia eventuell sogar als Autorität für die Behörden hochzustilisieren versuchen, weil möglicherweise ein bestimmtes Pkw-Modell nach Deiner (oder unserer) Meinung nicht korrekt eingeordnet ist? Abgesehen davon hat der Golf ein halbwegs schräges Heck, also Schräghecklimousine, und außerdem lässt er sich fast wie ein Kombi nutzen, deshalb Kombilimousine. Vielleicht könnten wir ja noch die Bezeichnung „Schrägheckkombifließlimousine“ einführen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Lothar Spurzem, das Problem ist, dass der Artikel wie er jetzt ist, nicht akzeptabel ist. Erstens, weil er zwei sich völlig widersprechender Definitionen des Begriffs von sich gibt, zweitens, weil ich wie auch Talski zunehmend den Eindruck bekomme, dass der begriff Kombilimousine hier unzutreffend bzw. dem Volksmund nach verwendet wird. Es beginnt schon bei dem prominenten Beispiel Renault 16 - dieser wird zumindest in der KFT gar nicht als Kombilimousine bezeichnet, sondern als PKW in Vollheckbauweise. Aber auch ich habe keinen allgemein Überblick über die Literatur, bisher. Ich werde das Problem erst mal symptomatisch angehen und im aktuellen Artikel darauf hinweisen, dass der Begriff widersprüchlich verwendet wird. --Max schwalbe (Diskussion) 16:04, 3. Jan. 2021 (CET)

Hallo Max schwalbe, wie schon vor sechs und vor zwei Jahren sehe ich in den unterschiedlichen Bezeichnungen kein schwerwiegendes Problem. Der Golf VII meiner Frau ist laut Zulassungsbescheinigung eine Kombilimousine und mein Polo, Baujahr 2016, eine Schräghecklimousine. Auch unsere früheren VW Golf (bis Golf V?) waren Schräghecklimousinen bzw. wurden als solche bezeichnet, obwohl kein Unterschied in der Bauart zu sehen war. Ich würde daraus keinen „Fall“ machen, auch nicht auf Widerspruch oder Volksmund hinweisen, sondern im Artikel kurz sagen, dass beide Bezeichnungen gebräuchlich sind. Viele Grüße und gutes neues Jahr -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:43, 3. Jan. 2021 (CET)
PS: Interessant erscheint ein Hinweise, den MartinHansV oben gab, nämlich dass es auch Schräghecklimousinen ohne große Heckklappe gibt, die also nicht auch Kombilimousinen sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 3. Jan. 2021 (CET)

Ja, ebenfalls ein gute virenarmes neues Jahr! Das elementare problem besteht m.E. derzeit darin, dass einerseits Kombis in der Definition inbegriffen sind (offizielle Definition), andererseits eben Kombis von der Definition ausgeschlossen sind (Volksmund). Das geht einfach nicht zusammen, unabhängig davon ob bestimmte Vollheckautos nun als Kombilimousine gelten oder nicht. Aber wie die lange Debatte schon aufzeigt, eine schnelle Lösung des Problems gibt es offensichtlich nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Richtig, es gab Schräghecklimousinen ohne große Heckklappe. Mir fallen Fiat 127, Alfa Romeo Alfasud, Peugeot 104, Citroën Ami 8, GS und CX, Austin 1100 und Allegro, Wolseley 2200 und VW Passat (I) ein.

Wir haben viele Einträge in der Kategorie, daher nicht vorschnell irgendwas ändern, nur weil die KFT den Renault 16 anders sieht. --Buch-t (Diskussion) 11:46, 9. Jan. 2021 (CET)

Hier scheint etwas in den falschen Faden gerutscht zu sein. Die Frage, ob es Schräghecklimousinen ohne großer Heckklape gibt, ist hier doch gar nicht Thema bzw. trägt nichts zur Frage der Abgrenzung von Kombilimousinen bei. Das bezweifelt doch gar niemand. Etwas verwirrt... --Max schwalbe (Diskussion) 04:09, 10. Jan. 2021 (CET) P.S. @Buch-t, ändern kann ich sowieso nix, solang völlig unklar ist, was eine Kombilimousine eigentlich ist. Und übrigens hat auch die KFT keine konkrete Antwort darauf, jedenfalls nicht in Bezug auf den R16. Es ist lediglich allgemein von "PKW in Vollheckbauweise" die Rede. PPS: Habe mal meine leider dünnen Bestände westdeutscher Autozeitungen der 1960er gesichtet - es ist verhext, die Karosserie des R16 wird einfach nicht klassifiziert, sondern als "Wagen mit geräumiger Karosserie" oder "praktische Karosserie mit wandlungsfähigem Innenraum" usw. das hilft nicht weiter. Selbst die R16-Werbung in den Heften gestattet sich kein Urteil zur Klassifizierung der Karosserieform. Man merkt, dass er damals mit seiner Form eher noch als Einzelgänger gesehen wurde. Viell. hat jemand die AMS griffbereit, die habe ich leider nicht. Laut heutigem Volksmund ist der R16 möglicherweise eine Kombilimousine; laut KBA vermutlich nicht; und laut zeigenössischer Literatur auch nicht. Soweit so unklar. --Max schwalbe (Diskussion) 04:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Eine Lösung dieses gordischen Knotens könnte sein, dass anhand von weiterer Sammlung von Referenzen abschließend bewertet werden kann, ob Kombilimousine als ein Synonym für Kombi zu sehen ist, oder eben gerade das Gegenteil davon, nämlich eine Schräghecklimousine mit großer Heckklappe, die KEIN Kombi ist. Oder, dritte Variante, sowohl als auch!! Wenn ich die bisherige Diskussion hier korrekt gelesen habe, ist der Begriff "Kombilimousine" für "Schrägheck mit großer Heckklappe" bisher nur in älteren Publikationen des Vereinigte Motorverlage belegt, sowie anhand von Einzelfällen wo das KBA entsprechend klassifiziert hat. Wenn es bei dieser Auffassung bleiben soll, wären denke ich ganz klar auch davon unabhängige Quellenangaben erforderlich. Autoscout24 (Marktführer auf diesem Feld) hat die KBA-Auffassung übrigens [übernommen], weshalb fraglich ist welche Auffassung im Volksmund eigentlich wirklich vorherrscht. Es muss endlich eine Einigung her. Ich werde mal morgen das KBA telefonisch "nerven" um wenigstens zu erfahren, was aus deren Sicht die gegenwärtige Auffassung ist. Das ist ja zumindest ein Teilaspekt bei der Gesamteinschätzung. --Max schwalbe (Diskussion) 04:45, 10. Jan. 2021 (CET)

Auto Zeitung ist vom Bauer-Verlag aus Hamburg. Das Heft 14/1981 beinhaltet eine Auflistung der Autos der Welt. Dort gibt es Kombilimousine, z.B. Fiat Panda. --Buch-t (Diskussion) 14:24, 10. Jan. 2021 (CET)

Nach meinen Beobachtungen unterscheiden sich Kombi (Kombinationskraftwagen) und Kombilimousine dadurch, dass Ersterer eine bis zur Stoßstange herunterreichende Heckklappe, eventuell auch zur Seite zu öffnende Tür und einen flachen, ebenen Laderaumboden hat. Die Kombilimousine hingegen hat eine relativ hohe Ladekante und bei vielen Modellen einen Boden, der über dem Rücksitz leicht ansteigt. Ob das Kraftfahrtbundesamt nach diesen Kriterien unterscheidet, weiß ich nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2021 (CET)