Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014

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Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Ulrich Kubisch

Der Artikel ist löschbedroht - das macht nichts, weil er an Substanzarmut leidet. Aber kennt jemand eine Liste, die den Namen aufnehmen sollte? --888344 (Diskussion) 09:15, 9. Jan. 2014 (CET)

Offenbar ist dieser Mensch (bisher) tatsächlich enzyklopädisch irrelevant. --MartinHansV (Diskussion) 13:30, 9. Jan. 2014 (CET)

Mit der Liste von Büchern https://portal.dnb.de/opac.htm?query=Woe%3D120107775&method=simpleSearch ist er als Autor sicher relevant. In der Löschdiskussion vom 4. Januar wurde er noch nicht einmal eingetragen. --Search and Rescue (Diskussion) 13:41, 9. Jan. 2014 (CET)

Da der LA nicht am 4. Januar eingetragen wurde habe ich den Papperl mal entfernt, wer sich nicht auskennt sollte auch keine LA in den Artikel kleben. --Search and Rescue (Diskussion) 13:46, 9. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Search and Rescue (Diskussion) 13:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Hilfe benötigt

Ein neuer Benutzer ist im Begriff einen Artikel über ein Motorrad zu fertigen: Donghai SM 750 Offensichtlich (ein Blick in die History des Artikels) ist er aber mit der Wikipedia nicht ausreichend vertraut. Kann ihm einer der Motorrad-Experten hier unter die Arme greifen? --Lichtspielhaus (Diskussion) 15:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Scheint von Lichtspielhaus selbst erledigt worden zu sein. Danke hierfür. --MartinHansV (Diskussion) 11:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Das Foto in der Infobox scheint aus einem Prospekt gescannt zu sein. Ich bin gespannt, ob das niemand beanstandet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Schon passiert. Ich habe in WIKIPEDIA COMMONS SLA wegen URV beantragt. --MartinHansV (Diskussion) 14:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Löschung und die gut gemeinten Erläuterungen kümmern den neuen Kollegen nur wenig. Auch die Bilder in der Galerie stammen größtenteils nicht von dem vermeintlichen Urheber, sofern überhaupt ein eigenes dabei ist. Und das gelöschte Bild hat er wieder eingefügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:54, 13. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:40, 13. Jan. 2014 (CET)

G-Lader

Die Deutung des "G" ist ohne Quellenangabe verändert worden. --888344 (Diskussion) 13:38, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Änderung war von einem IP und wurde nicht gesichtet, sondern verworfen. Damit ist, denke ich, das Thema erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2014 (CET)

Ist die jetzige, überlebende und früher einzige Deutung belegt? Nach meiner schwachen Erinnerung hat, als VW mit den G-Ladern anfing, Honorarprofessor Peter Hofbauer, VW, in einem kleinen Tagesschau-Interview (ARD) auf die G-Form hingewiesen. Allerdings ist m. E. Hofbauer mit Äußerungen in den Massenmedien nicht über jeden Zweifel erhaben, und es käme darauf an zu klären, ob der Name schon vorher etabliert war. --888344 (Diskussion) 12:47, 27. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2014 (CET)

Van

In dem Artikel Renault Espace steht dass er die erste europäische Großraumlimousine, auch Van genannt, sei. Wenn ich mir das so richtig überlege, dann komme ich zu dem Schluss, dass es in den 50er Jahren auch schon Siebensitzer mit herausnehmbaren Sitzen gab, nämlich den VW-Bus oder den FK 1000 von Ford. Die waren genauso flexibel zu gebrauchen wie die heutigen Vans. In der Innenausstattung war er ähnlich den damaligen Limousinen. Auf eine Antwort bin ich gespannt. Frila (Diskussion) 15:18, 4. Jan. 2014 (CET)

Auch der DKW-Schnelllaster als Bus war das, was wir heute Van nennen. Sogar die schräge Front nahm gewissermaßen den Renault Espace vorweg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 4. Jan. 2014 (CET)

Es gibt entscheidende Unterschiede zwischen Kleinbussen und Vans: Ein Kleinbus, wie z.B. der VW-Bus, der Ford FK oder der DKW-Schnelllaster, ist im Grunde ein kleines Nutzfahrzeug. Wir teilen diese Fahrzeuge in die Klasse der Utilities (neudeutsch, lt. KBA) ein. Von den gleichen Modellen gibt und gab es häufig auch Kastenwagen, Pritschenwagen und Fahrgestelle mit Fahrerkabine für Sonderaufbauten. Vans dagegen wurden aus Personenwagen entwickelt, sind bei uns eine eigene Klasse und üblicherweise nur als Kombis erhältlich (Ausnahme: Renault Avantime). Das "Strickmuster" für den Mitsubishi Space Wagon beispielsweise lautete: Man nehme einen Kompaktwagen (Mitsubishi Colt), mache die Karosserie etwas länger, breiter und vor allen Dingen höher, setze einen Motor der Mittelklasse (Mitsubishi Galant) ein und erhalte so einen Van der Mittelklasse. Außerdem haben Vans nur 6–7 Sitzplätze, Kleinbusse aber 9–14 (letzteres Beispiel: Ford Transit im Ausland, wegen der anderen Bestimmungen zur Personenbeförderung). Viele Hersteller bitten Fahrzeuge beider Segmente an, z.B. VW: VW-Bus / VW Sharan; Ford: Ford Transit / Ford S-MAX. Also: Van ≠ Kleinbus. --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 5. Jan. 2014 (CET)

Aus welchem Pkw-Modell wurde der Espace entwickelt, ich kenne keines. Als der VW-Bus auf den Markt kam gab es ihn als Sieben- und Achtsitzer, was aber mit der Zulaasungsart zu tun hatte. Der Kastenwagen von VW war anders ausgerüstet als der Bus, er hatte keinerlei Innenverkleidung, alles nur nacktes Blech. Die neuen VW-Busse werden unter der Bezeichnung Multivan angeboten und sind nichts anderes als die Weiterentwicklung des alten Busses. Frila (Diskussion) 10:49, 5. Jan. 2014 (CET)

Der Renault Espace wurde ursprünglich von Simca entwickelt → Simca#Geschichte (1978) --Gamemaster669 (Diskussion) 21:07, 5. Jan. 2014 (CET)

Ja, und von Matra gebaut. Die Karosse war eine komplette Neuentwicklung aus Kunststoff. Erst die zweite Serie hatte eine Stahlkarosserie und wurde bei Renault gebaut. Beim VW Typ 2 (Bus / Bulli) war der Kastenwagen sicher ein anderer Aufbau als der Bus, und der Pritschenwagen war wieder ein anderer. Aber es war dasselbe Modell. Übrigens: Vans haben in der Regel vier vorne angeschlagene Seitentüren und eine oben angeschlagene Heckklappe. Alle Sitze sind in Fahrtrichtung angeordnet. Bei Kleinbussen und Hochdachkombis gibt es Schiebetüren oder gegenläufig öffnende Türen (z.B. VW-Bus, erste Serie) und einige Sitze können - nicht müssen - entgegen der Fahrtrichtung oder seitlich angeordnet sein. Wenn der VW-Bus der mittlerweile 5. Serie als "Multivan" verkauft wird, so heißt das nicht, dass er etwa auch ein Van wäre. So ist z.B. bei Weitem nicht alles, was als "GT" verkauft wird, auch wirklich ein Gran Turismo und nicht jeder "Roadster" lt. Verkaufsprospekt auch wirklich ein echter Roadster. --MartinHansV (Diskussion) 00:24, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, eine exakte Definition ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich. Der von mir erwähnte DKW-Bus hatte zum Beispiel keine Schiebetüren, und kleine Vans von Peugeot (und wahrscheinlich auch andere) haben solche. Mithin können die Türen kein Unterscheidungsmerkmal sein. Um eine Einstufung zu treffen, können wir uns meines Erachtens hier nur daran halten, was in der Zulassungsbescheinigung der betreffenden Modelle steht. Aber auch das ist problematisch: Ein Golf V ist zum Beispiel laut Zulassung eine Schräghecklimousine, der Golf VI eine Kombilimousine. Was nun? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2014 (CET)
Nachtrag: Auch der aktuelle VW Sharan hat Schiebetüren. Ist er nun immer noch ein Van oder wegen der Türen inzwischen ein Kleinbus? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:04, 6. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Lothar, natürlich hast Du Recht, die Einteilung als Van oder Kleinbus lässt sich wohl nicht an einem bestimmten Merkmal allein festmachen. Der Sharan wird durch die Einführung von Schiebetüren bestimmt nicht vom Van zum Kleinbus. Wir sollten es aber auch unterlassen, Kleinbusse aus einer Zeit, in der es noch gar keine Vans gab, nachträglich zu Vans zu erklären. Basis eines Kleinbuses ist m.E. immer ein kleines Nutzfahrzeug, während ein Van aus einem reinen Personenwagen entwickelt wurde. Hoffentlich baut nun nicht morgen irgendjemand einen echten Van auf Nutzfahrzeugbasis... --MartinHansV (Diskussion) 10:37, 6. Jan. 2014 (CET)

Was ist mit dem Fiat 600 Multipla? Aus PKW entwickelter Familientransporter = Van (zumindest nach obiger Definition). Für mich ist der Renault nicht „der erste“ Van, sondern maximal das erste Fahrzeug in Europa, das gezielt als Van (mit dieser Bezeichnung) vermarktet wurde. Der Artikel sollte aber nicht den Eindruck erwecken, dass Renault dieses Konzept für Europa entdeckt habe.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:53, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Behauptung dass Vans immer aus einem Pkw entwickelt wurden halte ich für falsch. Die meisten Vans sind eigenständige Entwicklungen die keinerlei Ähnlichkeiten mit einem Pkw-Modell haben. Zum VW-Bus ist noch zu sagen, dass er keine andere Karosserie als der VW-Kastenwagen hatte, mit Ausnahme der Fenster. Auf der englischen Seite werden der VW-Bus und auch der DKW-Schnelllaster als Van aufgeführt. Frila (Diskussion) 11:08, 6. Jan. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen --Gamemaster669 (Diskussion) 17:48, 6. Jan. 2014 (CET)

@Frila: Dabei aber bedenken, dass van im Englischen nicht dieselbe Bedeutung hat. Grüße Fröhlicher Hohenloher 19:23, 6. Jan. 2014 (CET)

Das ist aber seltsam, im englischen Artikel werden Vans genauso beschrieben wie im deutschen Van-Artikel, allerdings sind dort noch mehr amerikanische Vans aufgeführt. Frila (Diskussion) 19:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Unterschied liegt zwischen en:Van und en:Minivan. Grüße mit neuer alter Sig: _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 19:42, 6. Jan. 2014 (CET)

Dass ein und dasselbe Wort in verschiedenen Sprachen unterschiedliche Bedeutung haben kann, betrifft nicht nur den „Van“. Was aber sagt das Kraftfahrzeugbundesamt bzw. als was ist zum Beispiel der VW Sharan in der Zulassungsbescheinigung ausgewiesen und als was der VW Multivan bzw. VW-Bus T5 (wobei das von Serie zu Serie mitunter nicht einheitlich ist, wie wir vom Golf wissen). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:50, 6. Jan. 2014 (CET)

Auf die Unterschiede zwischen den Bedeutungen der Worte "Van" und "Minivan" wurde richtigerweise hingewiesen (siehe auch Erläuterungen im Artikel Van (Automobil)). Offenbar sind aber auch die Begriffe "Van" (dt.) und "Minivan" (engl.) nicht 100%ig deckungsgleich. In jeder Sprache sind hier eigene Grenzen gezogen. Und die sind auch noch fließend und verändern sich laufend. Und dann gibt's auch noch - z.T. amtliche - Fehler, die z.B. zu falschen Eintragungen in Dokumenten führen (s.o.). Trotzdem wird ein Kleinbus aus den 1950er-/1960er-Jahren nicht posthum zum Van... --MartinHansV (Diskussion) 22:40, 6. Jan. 2014 (CET)

Aber noch mal die Frage: Als was wird der VW Multivan (T5) unter 5 der Zulassungsbescheinigung eingestuft? Gibt es keinen Kollegen, der mal nachschauen oder nachfragen kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:00, 6. Jan. 2014 (CET)

Auf Nachfrage beim VW-Händler wird der T5 Multivan bei Neuzulassung als Pkw (7 Sitzer) in den Papieren als Kombilimousine bezeichnet. Fahrzeuge mit einem alten Kfz-Brief haben andere Bezeichnungen. Das gilt auch z.B. auch für den Golf VI der jetzt als Kombilimousine bezeichnet wird. Kombilimousinen sind alle Schräg-und Steilheckfahrzeuge bei denen der Fahrgastraum größer als der Kofferraum ist. Ich wollte auf keinen Fall dass der T1-Bus als Van bezeichnet wird, sondern nur darauf hinweisen, dass es vor dem Espace schon Großraumlimousinen gab. Frila (Diskussion) 10:37, 7. Jan. 2014 (CET)

Kein Wunder, dass man immer wieder an die Grenzen der Klasseneinteilungen stößt. Dem Verbraucher ist eh' egal, ob sein Gefährt aus einem sog. LKW oder einem sog. PKW entstanden ist. M. E. ist es entgegen MartinHansV gerechtfertigt, manche Modelle der 1950er-/1960er-Jahre postum als "Van" zu bezeichnen, weil mit diesem Begriff Merkmale der Gebrauchstauglichkeit gemeint sind; die Sprache der Werbetexter ist wieder etwas Anderes - da gibt's z. B. einen "Transporterhimmel" - und die Begriffe der §§-Welt sind wieder anders. Es gibt also nicht nur eine Wahrheit, und die Kunst für die WP besteht darin, richtig, wesentlich, treffend - jedenfalls nicht irreführend - zu informieren und Kompliziertes verständlich zu erläutern. Es gibt selbstverständlich zulassungstechnische Umbauten eines Opel Diplomat zum LKW; und manche Wohnmobile sind §§-mäßig PKW, manche LKW. Dann bleibt noch, wie man mit Jargon umgeht; ich könnte z. B. gut auf "Türtafeln" verzichten. --888344 (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2014 (CET)

In Anbetracht der Diskussion habe ich mir erlaubt, die Formulierung "Europas erste Großraumlimousine" in "eine Großraumlimousine" zu ändern. Ich denke wir sind uns einig, dass es mehrere Kandidaten für den Titel "erster Van in Europa" gibt und wir - zumal ohne unstrittigen Beleg - die abschließende Formulierung nicht stehen lassen sollten. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:20, 8. Jan. 2014 (CET)

Es geht um Großraumlimousinen. Was war an einem VW Transporter (oder anderen Transportern aus der damaligen Zeit) bitteschön „Limousine“? Als der Espace 1984 auf den Markt kam, fuhr er mit 110 PS maximal 175 km/h und in 11,9 s von 0 auf 100, bei einem Durchschnittsverbrauch von 9 Litern. Ähnlich wie eine gute Mittelklasse-Limousine. Ein VW T3 hatte 1984 dagegen maximal 90 PS. Höchstgeschwindigkeit 139 km/h, 0–100 in 21,6 s (Zitat VW: „eindrucksvolle Fahrleistungen“, die meinten das wohl ernst), und Verbrauch über 13 Liter! Zeitgleich gab es auch noch einen Diesel mit 50 PS, Höchstgeschwindigkeit mit Vierganggetriebe erbärmliche 103 (einhundertdrei) km/h. Das war ein Nutzfahrzeug für Personentransport, sonst nichts. 199.167.133.19 20:31, 8. Jan. 2014 (CET)

Was haben PS-Leistung, Kraftstoffverbrauch und Höchstgeschwindigkeit mit dem Begriff „Limousine“ zu tun? Wahrscheinlich gar nichts! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Gar nichts? Welche Limousine hatte anno 1984 eine Höchstgeschwindigkeit von 103 km/h? Oder einen Durchschnittsverbrauch von 13,2 l bei 21,6 s für 0–100? Das war Stand der Technik bei Nutzfahrzeugen, aber nicht bei „Limousinen“ bzw. normalen PKW. Kein Mensch hätte eine konventionelle Familienkutsche mit solchen Eckdaten gekauft. Wer sich so was antat, musste einen sehr triftigen Grund dafür haben und Kompromisse eingehen. Eine Alternative bspw. zum Passat Variant war ein T3 definitiv nicht, das waren zwei sehr unterschiedliche Konzepte für sehr unterschiedliche Käuferschichten. 87.236.102.149 23:16, 8. Jan. 2014 (CET)

Jetzt werden aber hier Äpfel mit Birnen verglichen. Was hat ein Passat Variant mit einem T3 zu tun? Rein gar nichts. Ist der Passat für sieben bis neun Personen nutzbar. Für Großfamilien ist und war der VW-Bus eine gute Alternative. Frila (Diskussion) 08:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Nicht nur das - es werden beliebige Eigenschaften oder Merkmale rausgegriffen, und isoliert betrachtet auf Bauformen angewendet. Ursprünglich hat die "Limousine" nichts mit dem Erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit zu tun - die meisten heute in Westeuropa fabrikfrisch angebotenen Limousinen laufen halt über 120.--888344 (Diskussion) 09:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Passat Variant und T3 sind wie Äpfel und Birnen, schön gesagt. Da sind wir einer Meinung. Die entscheidende Frage: Was ist nun der Espace, Apfel oder Birne? 87.236.102.149 14:10, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, wir kommen vom Thema ab: Die Ausgangsfrage war, ob es richtig ist zu behaupten, der Espace sei die erste europäische Großraumlimousine bzw. der erste europäische Van gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:24, 9. Jan. 2014 (CET)

Wäre er der zweite (nach dem völlig zu Recht genannten Fiat 600 Multipla), wäre das immer noch eine entsprechende Erwähnung wert, da Fiat das Konzept bereits seit langem aufgegeben hatte und Matra es zusammen mit Renault wieder neu aufgriff. Die Vorreiterstellung, die in den 90ern dann andere europäische Hersteller reihenweise zum Nachziehen zwang, geht aus dem Artikel jedenfalls nicht (mehr) hervor. 87.236.102.149 14:54, 9. Jan. 2014 (CET)

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die geänderte Aussage war unrichtig. Dass der Espace Vorreiter der Van-Welle war, könnte im Artikel klarer herausgearbeitet werden, stand aber auch vorher schon nicht drin. Aber: Der Espace war nicht alleine. Ich erinnere mich gut, dass ein Händler aus Münster gebrauchte (!) Chrysler Town & Country importierte, weil die Voyager neu recht teuer waren. Mitsubishi hatte den Space Wagon im Angebot, usw. Den Markt hat Renault also nicht alleine geschaffen und den Wettbewerb auch nicht alleine zum Nachziehen gezwungen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:21, 9. Jan. 2014 (CET)

"Die Ausgangsfrage war, ob es richtig ist zu behaupten, der Espace sei die erste europäische Großraumlimousine bzw. der erste europäische Van gewesen." Eine solche Aussage könnte allenfalls für serienmäig hergestellte Fz. gelten. --888344 (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2014 (CET)

solche Hürden kann man Umschiffen mit der Formulierung : ... gilt als ... eine, zwei, drei Referenzen wo das erwähnt wird, sollten sich leicht finden lassen. --Gamemaster669 (Diskussion) 07:55, 10. Jan. 2014 (CET)

Artikel Harley-Davidson

Der Artikel hat zwar viele Informatioen ist aber IMHO chaotisch Strukturiert. Eine Laie wird sich damit nicht zurechtfinden. Eine richtige Geschichte fehlt. -- Gamemaster669 (Diskussion) 22:45, 13. Jan. 2014 (CET)

Für Kurz-Geschichten gibt es die türkische Wikipedia. Wenn Du nichts genaues sagen kannst, lass die Finger vom Artikel. -- Beademung (Diskussion) 20:40, 15. Jan. 2014 (CET)

Hier geht es um eine konstruktive Diskussion zur allgemeinen Struktur des Artikels und nicht um Beleidigungen. -- Gamemaster669 (Diskussion) 20:47, 15. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel ist nach der Zeitleiste gegliedert (wie en), hat täglich über 600 Aufrufe, enthält offensichtlich keine groben technischen Fehler (sie Diskussionsseite), enthält die wichtigsten Literaturangaben. Wo liegt Dein Problem ? -- Beademung (Diskussion) 21:20, 15. Jan. 2014 (CET)

Das Problem des Artikels ist nicht der Inhalt, sondern die Struktur. Harley Davidson ist in erster Linie ein Unternehmen, in Zweiter ein Fahrzeughersteller in Dritter ein Motorrad Hersteller. Der Artikel erfüllt nicht die Anforderungen eines Unternehmensartikel . Die Geschichte des Unternehmens kann nicht als Fliesstext gelesen werden. Der interessierte Leser wird gezwungen alle Informationen über die Motorenentwicklung etc. zu lesen um die Unternehmensgeschichte zu erfahren. Das entspricht nicht den Gepflogenheiten eines guten Unternehmens Artikel. Der Inhalt selber, Belege etc. sind sogar sehr gut, nur die Struktur lässt zu Wünschen übrig. Die Informationen zur Geschichte des Unternehmens sollen im Abschnitt Geschichte zusammengefasst werden. Ich habe mal auf Basis der Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen eine Formatvorlage Fahrzeughersteller erstellt. Eine Diskussion über die Struktur dieser Vorlage kann hier → Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Richtlinien geführt werden. -- Gamemaster669 (Diskussion) 11:03, 25. Jan. 2014 (CET)

Gähn, HD bauen und verkaufen strukturell Motorräder und das wars, der interessierte Leser wird zu nix gezwungen. Und ob der Artikel ein guter Unternehmensartikel ist, ist mir ehrlich gesagt egal, der Inhalt muss stimmen - und Deine selbstgestrickten Richtlinien gehen mir da am <zensur> vorbei. Die detailierte Unternehmengeschichte (siehe Harry V. Sucher) ist selbst in en nur in jenen Punkten verwurstet, wo in de auch andere Quellen angeführt werden. Ansonsten gilt Problemdarstellung oder Problemlösung ? -- Beademung (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2014 (CET)

V-Motor

Kann sich mal jemand die Änderungen an dem Artikel ansehen bitte ? ich bin mir da nicht sicher ob das so stimmt. -- Gamemaster669 (Diskussion) 17:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Krankt m. E. daran, dass wieder mal auf den "echten", falschen, "klassischen" V-Motoren und denen mit neuer Bauform rumgeritten wird. --888344 (Diskussion) 21:36, 15. Jan. 2014 (CET)

Seit wann hat den der F430 keinen V8-Motor ? -- Gamemaster669 (Diskussion) 22:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Über die Geschichte dieser Motoren erfährt man gar nichts.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Lässt sich die Aussage, dass Ferrari durchwegs flat-plane-Motoren bei den V8 baut irgendwie belegen ? -- Gamemaster669 (Diskussion) 01:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Hier ist der Beleg: [1], ich hoffe das reicht Frila (Diskussion) 07:54, 16. Jan. 2014 (CET)

Versteh mich bitte nicht falsch, ich gehöre nicht zu der es muss alles lückenlos belegt werden Fraktion. Mir gings um die geänderte Information, die im Widerspruch zur alten liegt. In so einem Fall muss halt jemand einen Beleg erbringen. Es kann sonst IMHO weder gesichtet noch revertiert werden. -- Gamemaster669 (Diskussion) 16:00, 16. Jan. 2014 (CET)

H.-P. Rosellen

Ist der bekannte Autobuch-Autor Rosellen mit Hans Heinrich Thyssen-Bornemisza de Kászon verwandt? --888344 (Diskussion) 13:48, 25. Jan. 2014 (CET)

Um den Jurisch-Artikel anzureichern, lohnt es sich, 'mal bei Rosellen vorbei- oder gar hineinzuschauen. Den Tipp hab ich auch in der Jurisch-Diskussion hinterlegt. --888344 (Diskussion) 16:50, 27. Jan. 2014 (CET)

Hier - im Einklang mit Rosellens Beschreibung - ein Bild der Lenkung. http://i2.photobucket.com/albums/y6/Bubs360/Microcar%20Museum/DSCF4462.jpg --888344 (Diskussion) 17:12, 27. Jan. 2014 (CET)

Chevron Cars

Gemäss unserer WP endet die Geschichte der Marke 1983, gem. en:WP wird sie seit 2005 weitergeschrieben...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:32, 28. Jan. 2014 (CET)

Chevron Racing Cars ist ein anderes Unternehmen als Chevron Cars. Allcarindex trennt sie trotz gleichen Markennamens. Es kommt auf den Einzelfall an, ob man für jedes Unternehmen der Marke Chevron eigene Artikel anlegt, oder einen zur Marke Chevron. --Buch-t (Diskussion) 19:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gerade festgestellt, dass eigenartigerweise Chevron im en:WP bis 1986 gelistet sind. Auch ein Hinweis auf Chevron Racing Cars fehlt bei uns.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:04, 29. Jan. 2014 (CET)

Großradroller?

In Italien gab es in den 1950er- und 1960er-Jahren Motorroller mit Rädern, die so groß waren wie die von normalen Motorrädern, d.h. 15" - 18". Beispiele sind die Moto Guzzi Galletto oder auch die Aermacchi Cigno (Bild siehe dortigen Einzelnachweis). Wie heißt die richtige deutsche Bezeichung für diese Fahrzeuge? Die wörtliche Übersetzung aus dem Italienischen ist "Großradroller". Gibt es diese Bezeichnung oder ist das TF? Gibt es dafür vielleicht eine andere Bezeichnung ? --MartinHansV (Diskussion) 00:16, 2. Mär. 2014 (CET)

16-Zoll-Roller gibt es heute noch, u.a. von Honda Honda SH 300, Yamaha (Xenter 125), Sym, Piaggio, Peugeot, Keeway, usw. Honda bietet daneben einen 17-Zoll-Roller an (Integra [2]). Der Begriff "Großradroller" geht m.E. in Richtung TF, da die oben aufgeführten Modelle nicht mit diesem Begriff belegt sind. -- Beademung (Diskussion) 16:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Man braucht nicht für alles ein eigenes Hauptwort. Stimme Beademung zu. --888344 (Diskussion) 19:42, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich habe noch in meinem Moto-Guzzi-Buch nachgeschaut; da steht Einiges zur Moto Guzzi Galetto, aber nichts von einem "Großradroller" o.ä. Damit wohl endgültig TF. --MartinHansV (Diskussion) 17:47, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:47, 4. Mär. 2014 (CET)

Fleetwood

Ich habe in Commons eine Rubrik "Fleetwood coachwork" angelegt für die Sonderkarosserien dieses schon vor seiner Übernahme durch GM sehr bedeutenden Karosseriewerks. Sie ist nicht gedacht für die vielen Cadillac-Modelle die diesen Zusatz im Modellnamen tragen.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Liste von Karosserieherstellern

Ich bin endlich dazu gekommen, die Liste von Karosserieherstellern analog der von Buch-t akribisch vorbereiteten Liste von Pkw-Marken fertigzustellen. Wobei "fertig" relativ ist: Sie soll ja noch wachsen und Änderungen sind auch möglich.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Schön, dass die Liste nun eingestellt ist. Es wäre schön, wenn weitere Karosseriehersteller ergänzt würden. Was ist mit Woodall Nicholson? --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

in der Motorradgabel

ist m. E. der 3. Satz vermurkst, indem er eine Systematik von Vorderradaufhängungen ankündigt, diese Systematik soll dann Steuerungsgruppen umfassen, und diese werden schließlich als Lenkung bezeichnet. Ich denke, die gutgemeinte Systematisierung ist unglücklich formuliert. --888344 (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel und die Angaben darin mit der verwendeten Referenz gegengeprüft und bin zum Schluss gekommen: Falsch zitiert. Im der angegebenen Referenz Stoffregen heisst es Zitat S.328: Grundsätzlich ist die Bauart der Lenkung eng verknüpft mit dem System der Vorderradführung. Drei Bauprinzipien finden heutzutage Anwendung, die Steuerkopflenkung, die Achsschenkellenkung und die Radnabenlenkung. ... Die falsch zitierten Angaben müssen daher Überarbeitet werden. Deas kann mit folgendem Link selber geprüft werden [3]. Der Artikel muss grundsätzlich in Frage gestellt werden, da die Referenzen vom Hauptbearbeiter nicht korrekt Widergegeben werden. Ich werde Ihn daher mal mit einem QS-Baustein versehen. -- Gamemaster669 (Diskussion) 03:45, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Diskussion wir verschoben → Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Wartung#Motorradgabel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

beim Lenkkopf

ist eine Nabenlenkung rot verlinkt - gibt's da nichts Passendes? --888344 (Diskussion) 20:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Ist damit vielleicht auch die Achsschenkellenkung gemeint, die im zweiten Teil des Satzes genannt ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Jetzt ist die Nabenlenkung blau, siehe Radnabenlenkung. Gruß Frila (Diskussion) 23:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Und die kann eine Variante der Achsschenkellenkung sein, muß aber nicht. --888344 (Diskussion) 08:29, 31. Jan. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Trapezgabel

Änderungen mit Beleg helfen bei Beademung also auch nicht. Ist für veraltete Dinge nicht zeitgenössische Literatur angebracht? --888344 (Diskussion) 14:45, 31. Jan. 2014 (CET)

Wenn das so weitergeht wird wohl nur ein Sperrantrag wegen absichtlichen Störens eine Besserung bringen. -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:59, 1. Feb. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Dem angesprochenen Mangel ist inzwischen nach unnötigen Streitereien und in der "Endlösung" ohne Beleg abgeholfen. Belege für ein solches Detail einzufügen, ist mir nicht wichtig. --888344 (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2014 (CET)

KFZ-Kennzeichen SWA

Im BKL - SWA wurde eine Änderung betreffen KFZ-Zeichen SWA gemacht. Leider ist der Wiki-Artikel dazu nicht eindeutug. Zitat: "Nach 110-jährigem Bestehen wurde der Untertaunuskreis im Jahre 1977 mit dem Rheingaukreis zum Rheingau-Taunus-Kreis zusammengeschlossen. Die bisherige Kreisstadt Bad Schwalbach wurde Sitz der neuen Kreisverwaltung wegen ihrer zentralen Lage im Kreisgebiet. Dafür konnte sich im Großkreis das Kfz-Kennzeichen RÜD der früheren Rheingauer Kreisstadt Rüdesheim am Rhein wegen des hohen Bekanntheitsgrades entgegen den Konventionen gegen das Bad Schwalbacher Kennzeichen SWA durchsetzen." ... Kennt sich einer von euch damit aus ? -- Gamemaster669 (Diskussion) 03:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Siehe dazu Kennzeichenliberalisierung, immer mehr Orte geben wieder Nummerschilder mit der alten Ortskennung heraus. MY für Mayen, GOA für Sankt Goar usw. Frila (Diskussion) 10:09, 1. Feb. 2014 (CET)

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Pinguin (Automarke)

Habe zwei verlinkte Quellen ergänzt; ich denke, sie zeigen dass "Pinguin" kein Marken-, sondern ein Modellname war. Es wäre toll, wenn man die Person Romanus Müthing etwas näher würdigen könnte. --888344 (Diskussion) 12:18, 3. Feb. 2014 (CET)

Hier [4] findest Du alle Informationen zum Pinguin, der Hersteller war Ruhr-Fahrzeug-Bau. Pinguin ist nur die Modellbezeichnung. Frila (Diskussion) 12:47, 3. Feb. 2014 (CET)

Danke Frila, schade, dass dieser Link noch nicht im Pinguin-Artikel steht. Weißt Du, ob Romanus M. noch lebt? Grüße --888344 (Diskussion) 13:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Technische Unterstützung erbeten.- Es wär doch schön, wenn man unter Pinguin die Begriffserklärunsgseite fände; wei geht das einzurichten? --888344 (Diskussion) 13:02, 3. Feb. 2014 (CET)

Gar nicht, weil es offenbar nicht erwünscht ist, siehe hier. (Was schon lange so ist, wie es ist, bleibt auch so; das reicht offenbar neuerdings in der Wikipedia als Begründung; siehe weitere Versionsgeschichte von "Pinguin". ;-)) --MartinHansV (Diskussion) 14:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Steht doch unter Pinguin (Begriffsklärung). --Search and Rescue (Diskussion) 14:46, 3. Feb. 2014 (CET)

Das Blöde besteht darin, dass man nicht zur BKL kommt, wenn man "Pinugin" eintippt. Jetzt ist es ja schon gut abgemildert. *** Stimmt --888344 (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Zumindest hat Pinguin (Automarke) einen QS-Baustein verdient. --888344 (Diskussion) 19:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Lenkhebel und Friktionsgetriebe

Übersehe ich wieder etwas oder haben wir nichts zu diesen Themen? Mit Lenkhebel ist der "Kuhschwanz" gemeint, der vom Lenkrad abgelöst wurde. Und wie das u.a. von De Dion-Bouton (Vis-à-vis) verwendete Ding mit einem Griff auf einer senkrecht stehenden Lenksäule heißt, ist mir auch unklar...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:13, 3. Feb. 2014 (CET)

Zu Friktionsgetriebe (= Reibradgetriebe) steht etwas unter Wälzkörpergetriebe. --MartinHansV (Diskussion) 20:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Das scheint nicht ganz daselbe zu sein. Bei "meiner" Version dreht eine Scheibe direkt mit der Kurbelwelle. Das Reibrad sitzt nicht "auf Kant" wie hier (sagt man dem so?) sondern im rechten Winkel. Durch seitliches Verschieben des Reibrads auf der Antriebsscheibe wird das Übersetzungsverhältnis geändert. Das angetriebene Rad gibt die Kraft über seine Welle, Pulley(s) und Riemen an die Hinterachse weiter. Das simple System wurde meist in Cyclecars verwendet und vertrug nicht sehr viel Motorleistung. Aus einem Schlammloch befreien konnte man sich damit wohl eher nicht...

Ich werde mich notgedrungen an einem eigenen Artikel versuchen müssen weil das FG in mehreren Fahrzeugen verbaut war zu denen ich Artikel vorbereite.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:53, 6. Feb. 2014 (CET)

an Chief: Deine Erklärung ist mir wohl zu abstrakt. "Fig. 2" der Abbildung beim Wälzkörpergetriebe ist es also nicht? --888344 (Diskussion) 10:26, 6. Feb. 2014 (CET)

Friktionsgetriebe an einem Waltham Orient Runabout Buckboard von 1907. Artikel dazu in Arbeit

Ob das wohl an meinen Erklärungsversuchen liegt? Ich denke schon... Auf der eingefügten Abb. ist der Motor stehend und mit der Kurbelwelle in Fahrtrichtung eingebaut. Das unter der offenen Klappe sichtbare Rad übernimmt die Kraft von der auf der Kurbelwelle mitdrehenden Scheibe (wird also durch Friktion von dieser bewegt) und überträgt sie auf seine eigene Welle. An deren Enden sind Aufnahmen für die Antriebsketten (meine "Pulleys"). Anders ausgedrückt: Anders als in der Schemazeichnung in Wälzkörpergetriebe sind die Wellen nicht parallel, sondern um 90° gegeneinander gestellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:30, 6. Feb. 2014 (CET)

Um es etwas abstrakt zu formulieren: Das ganze funktioniert ähnlich wie eine Königswelle nur ohne Zähne bzw. Zahnräder, eben nur mit Friktion/Reibung.

Genau das entspricht doch "Fig. 2" der Abbildung beim Wälzkörpergetriebe, bitte auf "Fig. 2" konzentrieren. Die Abb. kst "Ausführungen mit veränderlichen Übersetzungen". --888344 (Diskussion) 20:57, 6. Feb. 2014 (CET)

Ja, IMHO entspricht es Fig.2 in dieser Darstellung: Datei:L-Reibraeder.png -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:57, 7. Feb. 2014 (CET)

OK, dann ist das so und ich kann es bloss nicht erkennen... Im Text Wälzkörpergetriebe wird das aber nirgends erklärt?

Eine IP weist in der Disk dazu auf den Grade Kleinwagen 4/16 PS, das angeblich "einzige" Auto mit Reibradgetriebe. Ist das der übliche Spiegel-Online Stuss oder doch etwas anderes als "mein" Friktionsgetriebe? Den hatte neben Metz und Waltham-Orient praktisch jeder andere Cyclecar auch. In Grade Automobilwerke hat das Ding übrigens ein Vierganggetriebe...--Chief tin cloud (Diskussion) 00:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich denke das hat etwas mit der Definition von Automobil zu tun. Die entsprechende Seite rechnet die Cyclecars nicht zu den Automobilen. In mänchen Fällen ist das halt eine Streitfrage. Aktuell haben wir hier den selben Fall. Benutzer:Beademung rechnet die Motorroller auch nicht zu den Motorrädern, womit er die Behauptung über die einarmige Schwinge der Imme im Artikel Motorradgabel zu verteidigen versucht. -- Gamemaster669 (Diskussion) 01:55, 8. Feb. 2014 (CET)

Da kann ich leider nicht behilflich sein. Der Grade ist auch ein Cyclecar und Metz 22 und 25 waren in grösseren Stückzahlen gebaute, echte Kleinwagen. Mit Friktionsgetriebe. So viel zum "einzigen".--Chief tin cloud (Diskussion) 11:13, 8. Feb. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

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Wieder einmal: Häufung von Infoboxen in kleinen Artikeln

Im Artikel Rolls-Royce Silver Cloud fiel mir erneut auf, wie störend und unnütz die Häufung von Infoboxen in kleinen Artikeln ist. Offensichtlich wissen die Autoren nur wenig über die drei Baureihen des Autos zu berichten, bringen aber zu jeder eine Box und daneben die hässlich große weiße Fläche, die zwar mit Text gefüllt werden könnte, sich anscheinend aber nicht füllen lässt. Warum beschränkt man sich nicht auf die kleine Infobox am Anfang und bringt die technischen Daten – soweit bekannt – übersichtlich nebeneinander in einer Tabelle? Was mich an dem Artikel außerdem stört, ist die Ansammlung von zum Teil misslungenen Fotos. Hat jemand den Mut und die Zeit einzugreifen, die Boxen rauszuwerfen und die Anzahl der Fotos zu reduzieren? Bitte aber jetzt nicht das Kind mit dem Bad ausschütten und für jede Baureihe einen eigenen Artikel anlegen, nur um die Infoboxen zu retten oder zu rechtfertigen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:35, 9. Feb. 2014 (CET)

Wie wäre es mit einer Art zusätzlicher Minibox für kleine Artikel, ohne Bild und nur mit den wichtigsten Angaben. Damit könnte wenigstens die Auto-Kat-Funktion gerettet werden. -- Gamemaster669 (Diskussion) 06:21, 10. Feb. 2014 (CET)

Zum wiederholten Male: "Weiße Flecken" sind zwar nicht schön und damit nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber sie sind sicherlich kein Grund, alle Infoboxen aus den Artikeln zu verbannen, nur weil sie rechts etwas weiter nach unten reichen als der Artikeltext links. Auch eine "Infobox light", bei der nur wenige Funktionen der bisherigen Infobox realisiert sind, brauchen wir nicht. Die Diskussion über Sinn oder Unsinn von Infoboxen wurde längst geführt und hat ergeben, dass sie so bleiben sollen wie sie jetzt sind. Auch eine Empfehlung, Infoboxen nur dort einzusetzen, wo der Artikeltext mindestens soviel Höhe einnimmt wie die Infobox, gibt es aus gutem Grund nicht. Ich halte es für wenig sinnvoll, ein und dieselbe Diskussion alle paar Wochen erneut aufzurühren. Wir sollten uns eher darauf konzentrieren, mehr Informationen in die Texte zu bringen (und von mir aus auch gerne schönere Fotos, wenn denn schlechte im Artikel sind). --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2014 (CET)

Weisse Flecken können sehr motivierend wirken. Besagter Artikel ist jetzt ein bisschen weniger weiss.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:04, 10. Feb. 2014 (CET)

Tatsächlich, jetzt sind auf meinem Monitor neben offenbar unvermeidlichen Infoboxen nur mehr ca. 21 cm weiß; gestern waren es wahrscheinlich noch 22 cm. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:15, 10. Feb. 2014 (CET)

Weisse Flecken haben immer was mit der grösse des Monitors zu tun, schätze mal das auf einem Apple 76,2 cm (30 Zoll) Cinema HD Display mit 2560er Auflösung so ziemlich jeder Auto-Artikel weisse Flecken hinterlässt ... übrigens Fragen wird man ja wohl noch dürfen ... das währe für mich eine Sache von ... so gut wie nix -- Gamemaster669 (Diskussion) 12:42, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich gehe vom ganz „normalen“ Monitor aus. Abgesehen davon wäre für den Leser, der die Daten der verschiedenen Modelle vergleichen will, eine Anordnung in Spalten angenehmer als die Boxen. Aber mit dieser altmodischen (?) Meinung stehe ich wohl ziemlich allein. Deshalb will ich mir einprägen: Infoboxen müssen es sein, und zwar in jedem Artikel möglichst viele – egal, wie es aussieht! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 10. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel sind die Infoboxen für Pkw-Generationen. Für mich sind das nur 2 Modellpflegen gewesen, aber keine neuen Modelle einer Baureihe, die die Generationen-Boxen erfordern. Wie seht ihr das?

Beispiel VW Golf: Golf ist die Baureihe, VW Golf I, VW Golf II usw. sind die Generationen. Innerhalb der Produktionszeit von Golf I und Golf II gab es auch Modellpflegen. Oder Beispiel Opel Ascona mit A, B und C. Dort gab es ebenfalls Modellpflegen. Niemand (hoffentlich) wünscht dort Generationen-Boxen für Modellpflegen. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube nicht das es reicht mal eine Auto-Sendung gesehen zu haben, in welcher der Rolls-Royce Silver Cloud vorgestellt wurde um das zu beurteilen, daher von mir eine Stimmenthaltung -- Gamemaster669 (Diskussion) 18:15, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich wollte hier um alles in der Welt keinen Streit zwischen den verschiedensten Leuten anzetteln, sondern erneut zu bedenken geben, dass die großen weißen Löcher im Text unschön aussehen und Tabellen wesentlich übersichtlicher sind. Ein gutes Beispiel dafür, dass es ohne Boxen für jede Baureihe oder jede Modellpflege geht – zumindest bisher –, ist der Artikel VW Käfer, wobei ich hoffe, dass nicht doch noch jemand auf die Idee kommt, 20 oder paar mehr Infoboxen einzubauen oder den Artikel auseinanderzureißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2014 (CET)

@ Buch-t: Bei Rolls-Royce Silver Cloud waren es durchaus drei verschiedene Modellreihen, was man an den unterschiedlichen Maßen, dem unterschiedlichen Aussehen - speziell beim Silver Cloud III gegenüber dem Silver Cloud II - und den unterschiedlichen Bezeichnungen in der Szene sieht - genau wie beim Golf I, Golf II usw. Beim Käfer gab's das in dieser Form nicht; der bekam vom "Brezel" zum "Elefantenfuß" nur jedes Jahr ein größeres Rückfenster und größere Rückleuchten... --MartinHansV (Diskussion) 23:59, 11. Feb. 2014 (CET)

Weiterer Ausbau wäre schön. Sehe ich hier als erledigt an. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

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ADAC-Klassifikation und Bauarten

Vielleicht ist es ja irgendwann mal nützlich. --Suricata (Diskussion) 21:41, 17. Feb. 2014 (CET)

• Dreitürige Kombilimousine der unteren Mittelklasse
• Dreitüriger Kleinstwagen mit Schiebetüren
• Dreitüriger Kleinstwagen mit Schrägheck
• Dreitüriger Kleinwagen mit Schrägheck
• Dreitüriges Cabriolet der unteren Mittelklasse
• Dreitürige Schräghecklimousine der unteren Mittelklasse
• Dreitüriges Coupé der Mittelklasse
• Dreitüriges Coupé der unteren Mitelklasse
• Dreitüriges Coupé der unteren Mittelklasse
• Dreitüriges Microfahrzeug mit Steilheck
• Fünftürige Großraumlimousine der Kleinwagenklasse
• Fünftürige Großraumlimousine der Kleinwagen-Klasse
• Fünftürige Großraumlimousine der Mittelklasse
• Fünftürige Großraumlimousine der unteren Mittelklasse
• Fünftürige Großraumlimousine in der Kleinwagenklasse
• Fünftürige Großraumlimousine in der Kleinwagen-Klasse
• Fünftürige Kombilimosuine der unteren Mittelklasse
• Fünftürige Kombilimousine der Mittelklasse
• Fünftürige Kombilimousine der oberen Mittelklasse
• Fünftürige Kombilimousine der unteren Mittelklasse
• Fünftürige Kombilimousine im Kleinwagenformat
• Fünftürige Kombilimousine in der Kleinwagenklasse
• Fünftüriger Bus der oberen Mittelklasse
• Fünftüriger Geländewagen der Mittelklasse
• Fünftüriger Geländewagen der oberen Mittelklasse
• Fünftüriger Geländewagen der unteren Mittelklasse
• Fünftüriger Kleinstwagen mit Schrägheck
• Fünftüriger Kleinstwagen mit Steilheck
• Fünftüriger Kleintransporter mit zwei Schiebetüren
• Fünftüriger Kleinwagen mit Schrägheck
• Fünftüriger Kleinwagen mit Steilheck
• Fünftüriger SUV der Mittelklasse
• Fünftüriger SUV der oberen Mittelklasse
• Fünftüriger SUV der unteren Mittelklasse
• Fünftüriger SUV in der Kleinwagenklasse
• Fünftürige Schräghecklimousine der Mittelklasse
• Fünftürige Schrägheck-Limousine der Mittelklasse
• Fünftürige Schräghecklimousine der oberen Mittelklasse
• Fünftürige Schräghecklimousine der unteren Mittelklasse
• Fünftürige Schräghecklimousine in der Kleinwagenklasse
• Fünftüriges Coupe der Oberklasse
• Fünftüriges SUV der Mittelklasse
• Fünftüriges SUV der oberen Mittelklasse
• Fünftüriges SUV der unteren Mittelklasse
• Fünftürige Stufenhecklimousine der oberen Mittelklasse
• Fünftürige Stufenhecklimousine der unteren Mittelklasse
• Schrägheck-Limousine der unteren Mittelklasse
• Viertürige Kombilimousine der Mittelklasse
• Viertürige Kombilimousine der unteren Mittelklasse
• Viertürige Limousine der Mittelklasse
• Viertüriger Bus der oberen Mittelklasse
• Viertüriges Coupé der Mittelklasse
• Viertürige Stufenhecklimousine der Mittelklasse
• Viertürige Stufenhecklimousine der oberen Mittelklasse
• Viertürige Stufenheck-Limousine der oberen Mittelklasse
• Viertürige Stufenhecklimousine der Oberklasse
• Viertürige Stufenhecklimousine der unteren Mittelklasse
• Zweisitziger Roadster der Mittelklasse
• Zweitürige Cabriolet der oberen Mittelklasse
• Zweitüriger Roadster der Mittelklasse
• Zweitüriger Roadster der oberen Mittelklasse
• Zweitüriger Roadster der Oberklasse
• Zweitüriger Roadster der unteren Mittelklasse
• Zweitüriger Roadster in der Kleinwagenklasse
• Zweitüriges Cabrio der oberen Mittelklasse
• Zweitüriges Cabriolet der Mittelklasse
• Zweitüriges Cabriolet der unteren Mittelklasse
• Zweitüriges Cabriolet in der Kleinstwagenklasse
• Zweitüriges Coupé der Mittelklasse
• Zweitüriges Coupe der oberen Mittelklasse
• Zweitüriges Coupé der oberen Mittelklasse
• Zweitüriges Coupé der Oberklasse
• Zweitüriges Microfahrzeug mit Steilheck

Niemand hat reagiert, bis Suricata es ins Archiv verschob. Ist also hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

zum ehemaligen Eintrag über Großradroller

Die üblicherweise als erstes serienmäßig produziertes Motorrad der Welt geltende Hildebrand und Wolfmüller ist ein Motorroller mit freiem Durchstieg, fehlendem Knieschluss und großen Rädern - also ein Großradroller. --888344 (Diskussion) 20:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 23:23, 13. Mär. 2014 (CET)

"Sportwagen"

... wird in Automobilartikeln nicht immer in der Bedeutung von Sportwagen benutzt; z. B. trifft auf den fünfsitzigen Opel Manta A außer einer leicht reduzierten Bauhöhe keines der Sportwagen-Merkmale zu. Bei den Modellbezeichnungs-Taufe soll manchmal bereits der Buchstabe S Sportlichkeit suggerieren - das haben aber Werbetexter zu verantworten. Wie soll das Wort "Sportwagen" in Artikel benutzt werden? --888344 (Diskussion) 12:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Beim Opel Manta haben wir das Glück, dass die Einstufung vom KBA bekannt ist: Seite 43: Nämlich Mittelklasse und nicht Sportwagen. Den Ford Capri sieht das KBA genauso. Beim Opel GT trifft m.E. Sportwagen zu. --Buch-t (Diskussion) 18:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Hoffentlich gönnt man ihm die "Mittelklasse". --888344 (Diskussion) 22:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Aufgrund oben stehender Hinweise habe ich den Opel Manta und den Ford Capri auf "Mittelklasse" umgeschlüsselt. Es handelt sich ja auch um die Coupés von Opel Ascona, bzw. Ford Escort / Ford Taunus. Allerdings basiert auch der Opel GT auf dem Opel Kadett, gilt aber dennoch als Sportwagen und nicht als Kompaktklasse... --MartinHansV (Diskussion) 09:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Der Opel GT erfüllt - trotz Kadett-Grundlage - viel mehr Merkmale des Sportwagens als Manta und Capri. --888344 (Diskussion) 10:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Klassiker als Klasse?

Hallo miteinander, wie schwer es ist, Fahrzeuge in Klassen einzuteilen, wissen wir aus den verschiedensten Diskussionen, und eigentlich brauchen wir keine neue über dieses Thema. Dennoch: Bei alten Motorrädern in der Infobox (so eine solche denn sein muss), einheitlich als Klasse „Klassiker“ einzutragen halte ich für wenig informativ. Egal, ob es ein Motorfahrrad von 1910 mit winzigem Motörchen oder eine Horex Regina ist, beide und viele andere werden in die Klasse „Klassiker“ eingeordnet. Nach meinem Dafürhalten wäre es besser, die Zeile Klasse so zu programmieren, dass sie nicht erscheint, wenn keine eindeutige Zuordnung des Fahrzeugs möglich ist und eine Eintragung unterbleibt. Beste Grüße und schönen Sonntagabend -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:35, 16. Feb. 2014 (CET)
PS: Wie ich gerade sehe, verschwindet jetzt schon die Zeile, wenn wir auf die Eintragung verzichten. Deshalb die Bitte: Lassen wir sie doch weg, wenn wir nichts anderes als „Klassiker“ wissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Sorry Lothar wenn ich dir in dieser Beziehung wiedersprechen muss. Eigentlich wäre für diese Art Motorräder eine andere Infobox vorgesehen (Vorlage:Infobox Motorrad-Modell, klassisch). Bei dieser Box erscheint die Klasse auch nicht. Eigentlich ist das ein Fehler der Ersteller des jeweiligen Artikels. Die Notwendigkeit, eine Klasse einzutragen, ergibt sich aus der Funktion der automatischen Kategoriezuweisung. Ohne eingetragene Kategorie, erfolgt keine korrekte zuweisung der Kategoie, was nicht im Sinne der Wikipedia ist, die ausdrücklich eine Kategorie-Zuweisung vorsieht.das ganze hat was mit einem geplanten Botlauf zutun, welcher die diskrepanzen der z.T. falschen und fehlenden Kategoriezuweisungen eliminieren wird. Du könntest doch mithelfen, alle Motorräder die im eigentlichen Sinn die falsche Box enthalten ausfindig zu machen. Ich werde versuchen das mit einem Script zu lösen, ist aber nicht ganz einfach. P.S. Diese Diskussion gehört (neuerdings) hier hin → Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Themenübersicht#Infobox Motorrad. LG -- Gamemaster669 (Diskussion) 19:30, 16. Feb. 2014 (CET)

Warum wollt Ihr das Ganze so kompliziert perfekt machen? Bis vor Kurzem haben wir die Kategorie am Fuß der Artikel von Hand eingetragen. Warum geht das jetzt nicht mehr? Muss ich als Leser tatsächlich die nichtssagende Information in der Infobox sehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:40, 16. Feb. 2014 (CET)
PS: Ich hab's gerade probiert. Es funktioniert tatsächlich nach wie vor „von Hand“ am Fuß des Artikels. Allerdings muss ich ein paar Zeichen mehr eintragen als in der Box. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:47, 16. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich funktioniert das von Hand immer noch, auch beim Automobil, Ziel der Aktion ist es dass die Fahrzeuge den Kategorien welche der Klasse entsprechen auch wirklich zugeordnet sind um eine durchgehende Konsistenz zu erreichen. Es wird dadurch für weniger geübte User einfacher, da sie die Kategorien nicht suchen müssen, und jedes Fahrzeug min. einer Kategorie zugewiesen ist. Ist keine Klasse eingetragen wandert das Auto übrigens in eine Wartugskategorie. -- Gamemaster669 (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2014 (CET)

Wie sagt man so schön: Das ist doch gehüpft wie gesprungen. Denn der weniger geübte User müsste auch wissen, dass er in die Infobox bei Klasse „Klassiker“ eintragen muss und nicht etwa „Tourer“. Genauso könnte er auch in einem anderen Artikel nachschauen und sehen, dass die Kategorie „Motorrad Klassiker“ heißt (eigenwilligerweise in zwei Wörtern geschrieben) und dass diese Angabe am Schluss seiner Arbeit einzutragen ist. Der mit der Funktion von Infoboxen und dergleichen nicht vertraute Leser soll sich aber – und darum geht es mir vor allem – nicht über eine unverständliche Information wundern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:35, 16. Feb. 2014 (CET)

"Klassiker" ist für mich keine Klassenbezeichnung, weder für Motorräder noch für Autos. Jedes Auto oder Motorrad wird nämlich mit der Zeit zum Klassiker. Welche Klassenbezeichnungen gibt es denn überhaupt für Motorräder und wie sind diese Klassen definiert? Bei den PKWs ist mir das klar aber bei den Motorrädern??? Eine eigene Infobox für "Klassische Motorräder" brauchen wir m.E. auch nicht (Begründung: siehe oben); da tut es die normale für alle Motorräder, möglichst gekürzt auf die wesentlichen Daten wie bei der Infobox PKW-Modell (siehe Diskussion der Vorlage). --MartinHansV (Diskussion) 12:15, 17. Feb. 2014 (CET)

Klassiker für die Hildebrand und Wolfmüller ? [5] -- Beademung (Diskussion) 14:57, 17. Feb. 2014 (CET)

Diese Kategorie setzt welche Maßstäbe voraus ? Welche Literatur gibt welches Motorrad wann als Klassiker aus ? Sorry, für mich ist das ein Fall für einen Löschantrag. -- Beademung (Diskussion) 13:00, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass man Kategorien editieren kann und jede Kategorie eine Abgrenzung enthalten sollte oder einen Verweis darauf, wo man die Abgrenzung findet. IMHO könnten Kategorien ohne Definition sofort gelöscht werden. Bitte beim Anlegen neuer Kategorien berücksichtigen. --Suricata (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2014 (CET)

Also, die Definition eines Klassikers in unserer Wikipedia hilft da auch nicht wirklich weiter. Demnach könnte ein Motorrad z.B. dann ein Klassiker sein, wenn er einem größeren Publikum bekannt ist. Ist also eine BMW R50 aus den 1950er-Jahren ein Klassiker, weil sie vielen Leuten bekannt ist, eine Aermacchi Chimera aus etwa der gleichen Zeit aber nicht, weil sie kaum einer kennt? Wer stellt den Bekanntheitsgrad fest? Auch die anderen Kriterien für einen Klassiker sind eher weich. Ich meine, dass uns diese Einteilung (und damit auch die entsprechende Kategorie) nicht weiter bringt. Wenn Klassifizierung, dann nach klaren Kriterien (also z.B. "Mofa", "Moped", "Motorroller", "Kleinkraftrad", "Leichtkraftrad", "Motorrad mit Leistungsbeschränkung", "Motorrad ohne Leistungsbeschränkung"). --MartinHansV (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man nicht alles in Schubladen stecken muss. Klassiker ist eine weiche Eigenschaft, die einer zusätzlichen Erläuterung bedarf. Im Kontext des Artikels ist der Begriff daher besser aufgehoben: Mit über dreißigjähriger Bauzeit gilt das Modell als Klassiker etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:50, 18. Feb. 2014 (CET)

+1, MartinHansV + Siehe-auch-Löscher. Eben, im Artikel ein Satz: "gilt als Klassiker ..." und gut ist. Werde einen Löschantrag auf die Kategorie stellen. -- Beademung (Diskussion) 14:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Motorräder und Roller, die vor 30 oder mehr Jahren erstmals in den Verkehr kamen sind Klassiker. Warum nicht einfach die Anforderungen zum H-Kennzeichen? Dann gibt es doch die Möglichkeit der Abgrenzung. --Search and Rescue (Diskussion) 15:03, 18. Feb. 2014 (CET)

Kleiner Irrtum: Fahrzeuge, die vor mehr als 30 Jahren in Verkehr gebracht wurden, sind (offiziell) Oldtimer. Fahrzeuge, die vor mehr als 20 Jahren, aber weniger als 30 Jahren, in Verkehr gebracht wurden, sind (inoffiziell) Youngtimer oder evtl. auch Klassiker. Dies gilt jeweils für das individuelle Fahrzeug, nicht für das Fahrzeugmodell oder gar die Baureihe. Und es ändert sich - wie oben erläutert - mit der Zeit. Ein VW Golf II, der 1983 gebaut wurde, gilt heuer schon als Oldtimer, dasselbe Modell, jedoch 1985 gebaut, eben nicht. Für Motrorradmodelle gilt dies entsprechend. Somit sind m.E. "Oldtimer" oder "Youngtimer", genausowenig wie "Klassiker", ein Kategorisierungskriterium. --MartinHansV (Diskussion) 15:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Kategorie:Motorrad Klassiker wurde nach LD gelöscht. --MartinHansV (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Geschichte des Automobils

Der Artikel scheint zurzeit im Umbruch. Hat der eine oder andere bitte auch ab und zu ein Auge darauf? Ich will nicht der einzige böse Nörgler sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich reklamiere doch da auch schon länger. Ich bin aber nicht optimistisch genug um an nachhaltige Besserung zu glauben.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:09, 23. Feb. 2014 (CET)

Das sind ja nicht gerade konkrete Aussagen - worum gehts? edit: ahso, siehe diskussion der geschichtseite --Max schwalbe (Diskussion) 14:34, 25. Feb. 2014 (CET)

Frontlenker

Kann mal jemand diesen Satz in allgemein verständliches Deutsch übersetzen? Diese Sonderanfertigungen sind deutlich teurer geworden, seit die Hersteller durch die Friedensdividende gehindert werden, positive Skaleneffekte zu erzielen. Frila (Diskussion) 14:47, 24. Feb. 2014 (CET)

Gemeint ist wohl, dass immer weniger Militärfahrzeuge benötigt werden (weil die Bedrohung durch den Ostblock entfallen ist) und daher diese wenigen Fahrzeuge nur in teuren Kleinserien gefertigt werden können. Der Satz strotzt unnötigerweise nur so von Schlagworten, genauso wie der ganze Abschnitt, in dem er steht. Warum muss ich mir z.B. den Artikel Lichtraumprofil durchlesen, um zu kapieren, dass normale Frontlenker-LKW zu hoch sind für den Eisenbahntransport, der für Militär-LKWs offenbar unverzichtbar ist (was auch nicht direkt im Text steht)? Das kann man auch einfacher erklären. --MartinHansV (Diskussion) 10:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Kategorie Leichtkraftrad

Ich würde gerne die Kategorie:Leichtkraftrad aufspalten in

• Kategorie:Leichtkraftrad 80 ccm 1980 - 1996, Führerschein 1b ab 16 Jahre, z.B: Zündapp K 80, Hercules Ultra 80, Honda MBX 80, Honda MTX 80, Yamaha RD 80 MX
• Kategorie:Leichtkraftrad 125 ccm seit 1996 Führerschein A1 ab 16 Jahre, mussten zum Teil gedrosselt werden z.B: Yamaha SR 125, Suzuki TU 125 X

Gibt es Einwände? --Suricata (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, das macht das ganze noch unübersichtlicher. Die Kategorie:Kraftrad und ihre Unterkategorien sind ohnehin äußerst unübersichtlich und daher überarbeitungsbedüftig. Sie enthält haufenweise Mini-Kategorien mit nur 2-3 Artikeln. Eigentlich sollte eine sinnvolle Kategorie mindestens 10 Artikel enthalten. Hier halte ich eine Reform nach Maßgabe der von mir für die Infobox vorgeschlagenen Kraftradkategorien dringend geboten. Zudem werden ständig die Begriffe "Kraftrad" (=motorisiertes Zweirad) und "Motorrad" (=Kraftrad mit Motor zwischen den Rädern und Hubraum von mindestens 50 cm³) durcheinandergebracht.

Eine weitere Aufteilung dieses undurchsichtigen Systems von Kategorien halte ich für nicht zielführend. Außer den Leichtkrafträdern bis 80 cm³ (1980-1996) und den Leichtkrafträdern 80-125 cm³ (1996-heute) gab es ja noch die Kleinkrafträder bis 50 cm³ (bis 1980) und vorher die "98er" bis 98 cm³. Und in den 1950er-Jahren waren Krafträder bis 125 cm³ führerscheinfrei. In all diesen Gruppen gibt es dann jeweils noch Motorroller und Motorräder. Wenn wir für jede Gruppe, die sich teilweise auch noch mit einer anderen überschneidet, eine eigene Kategorie einrichten, blickt garantiert keiner mehr durch. --MartinHansV (Diskussion) 13:39, 26. Feb. 2014 (CET)

+1. Ja, außer dem Hubraumunterschied gibt es keinen großartigen Unterschied. Die "Balkanisierung" der Motorradkategorien ist m.E. nicht sinnvoll, da letztlich verwirrend. -- Beademung (Diskussion) 13:49, 26. Feb. 2014 (CET)

Relevanzkriterien Kraftfahrzeughersteller

 Info: Auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#wenn glaubhaft ist findet eine erneute Diskussion über die Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller statt. --Buch-t (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion wurde ohne Einigung/Konsens und somit ohne Änderung der RK archiviert. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 10:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Renault Dauphine

...könnte ihr jemand eine Höchstgeschwindigkeit verpassen? --888344 (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

laut Wikipedia:fr 115 km/h. Frila (Diskussion) 15:29, 8. Apr. 2014 (CEST)

belegt im deutschen Artikel meinte ich natürlich. --888344 (Diskussion) 08:58, 9. Apr. 2014 (CEST)

Schau mal was ich gefunden habe: [6]. Ich hoffe das reicht als Beleg. Frila (Diskussion) 09:44, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die letzte Version mit 49 PS war deutlich schneller, würde Höchstgeschwindigkeit als pauschaler Wert mit 115 km/h weglassen, gab ja verschieden Varianten. Der Typ R 1093 hat eine HG von gut 140 km/h. --Search and Rescue (Diskussion) 09:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Variante R 1093 wurde nur für Sporteinsätze gebaut. Frila (Diskussion) 10:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

Und die Höchstgeschwindigkeit 114 km/h war für die erste Version mit 27 PS, gab jedoch noch weiter bis 36 PS und Sportversion 49 PS. --Search and Rescue (Diskussion) 11:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

km/h belegt ergänzt. Ist es somit hier erledigt? --Buch-t (Diskussion) 10:17, 12. Apr. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht ja. --888344 (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 14:52, 12. Apr. 2014 (CEST)

Was ist eine Kombilimousine

siehe Diskussion:Kombilimousine. --Suricata (Diskussion) 15:43, 13. Feb. 2014 (CET)

BITTE → Man soll sich zuerst mal diese Diskussion durchlesen bevor man beginnt zu Argumentieren, sie hat Symbolcharakter → lesen - Dann sollte man sich noch das Reinziehen → Zwei Redakteure, zwei Meinungen ... dann sollte man sich Bewusst sein das es Domains gibt [7] ... danach kann man sich mit einem Buch behelfen → Marktabgrenzung in Der Automobilindustrie: Identifikation Von Produktkategorien Aus Kundensicht. Und danach hat man vielleicht genug Sachkenntnis um sich an so einer schwierigen Diskussion richtig äussern zu können ... oder man liest die Erklärung die Bereits gegeben wurde Zitat Frila: "Ich hatte vor einiger Zeit dazu mal auf der Zulassungsstelle angerufen und bekam die Auskunft: Bei einer Kombilimousine ist der Raum für Fahrgäste größer als der Gepäckraum. Daher werden die Schräghecklimousinen jetzt zu Kombilimousine. Irgendwann sind die Begriffe in letzter Zeit vom KBA überarbeitet worden" -- Gamemaster669 (Diskussion) 17:48, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, vielleicht hat man danach genug Sachkenntnis. Aber nur, wenn man sie davor auch schon hatte. Hast du dir eigentlich selbst mal angeschaut, was du da verlinkt hast? Eine Limousinenvermietung mit Chauffeurservice in Sydney (der dritte Link) – das hat mit dem Thema jetzt genau was zu tun? Im kompletten ams-Artikel (zweiter Link) taucht der Begriff „Kombilimousine“ nicht ein einziges Mal auf. Das hilft bei der Frage, was eine Kombilimousine ist, natürlich ungemein weiter. Und was erfährt man aus dem Autoforum (erster Link), was man auf den hiesigen Diskussionsseiten nicht auch schon gelesen hätte? Tolle Leistung jedenfalls, ein paar nutzlose Links hier reinzuwerfen und dann zu allem Überfluss auch noch in überheblichem Tonfall zu belehren, ab wann jemand genug Sachkenntnis habe, um sich hier äußern zu können. -- 87.236.102.149 20:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Ist das hier erledigt? --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 18:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Kombi"

soll "eine Karosseriebauform für PKW mit besonders großem Ladevolumen" sein. Z. B. sind Opel Agila, Agila A und Agila B Kombis. Agila B: "Der Kofferraum fasst 225 Liter". --888344 (Diskussion) 11:10, 19. Mär. 2014 (CET)

Sind sie ja auch lt. Infobox und Kategorisierung. Klasse: Minivan, Karosserieversion: Kombi. Und wenn Dir 225 Liter Ladevolumen zu wenig für die Bezeichnung "Kombi" sind, klappe mal die Rücksitzbank um... --MartinHansV (Diskussion) 14:28, 19. Mär. 2014 (CET)

Nee, nee, das mach ich nicht. Davon ist in der Kombi-Definition keine Rede. --888344 (Diskussion) 22:30, 19. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 18:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Königsegg One:1 nun richtiges Lemma Koenigsegg One:1

Hallo Portal-User, der “Neue” braucht Hilfe. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 09:00, 10. Apr. 2014 (CEST)

Kann bitte jemand auch einen Blick auf die Disk. Seite werfen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dank Benutzer:MartinHansV ist nun etwas mehr aus dem Artikel geworden. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 14:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Motorrad-Modell

Hallo Motorradfans, ist die obige Formatvorlage bei euch in Gebrauch? Für mich sieht das eher wie ein Artikelentwurf aus, und nicht wie eine allgemeingültige Vorlage. Die Seite ist zudem auch →nirgendwo eingebunden und nicht kategoriesiert, also schwer auffindbar. Wenn sie als Formatvorlage für Neuanlagen dienen soll, dann bitte irgendwie sinnvoll einbinden, anderenfalls bitte archivieren. Der Seitenersteller ist seit 2006 nicht mehr hier aktiv. Falls sie gelöscht werden kann, bitte einen entsprechenden Antrag einfügen. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:12, 10. Apr. 2014 (CEST)

Diese Formatvorlage ist komplett unbrauchbar und wird auch nicht benötigt. Daher habe ich LA gestellt - danke für den Hinweis. --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke ebenfalls und wünsche noch einen angenehmen Tag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:58, 10. Apr. 2014 (CEST)

Hier findet die Löschdiskussion statt! --MartinHansV (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. --MartinHansV (Diskussion) 11:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Rimac Automobili

Nur so ein Hinweis: zur Zeit läuft gerade eine Löschdiskussion gegen die WP-Artikelseite zum kroatischen Automobilhersteller Rimac Automobili. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Die RK für Kfz-Hersteller erfüllt das Unternehmen mangels Verkauf nicht. Ich sehe folgende Chancen auf Relevanz: Außenwahrnehmung (wie im Falle Löschdiskussion Mansory) oder Alleinstellungsmerkmal (entweder mit dem Geschwindigkeitsrekord oder als erster/einziger kroatischer Automobilhersteller). Das müsste aber belegt werden. Ich kann es nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:26, 10. Mär. 2014 (CET)

Erster oder einziger kroatischer Automobilhersteller kommt als Relevanzkriterium schon mal nicht in Frage, denn da gibt es noch "AZ Crobus" (gegründet 2006) und "DOK-ING Automotiv" (gegründet 2010), wobei "Rimac Automobili" 2009 gegründet wurde. Außerdem ist nicht völlig auszuschließen, dass es auch noch historische Autohersteller aus Kroatien gegeben hat. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 15:27, 12. Mär. 2014 (CET)

Artikel wurde gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 14. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 19:31, 14. Mär. 2014 (CET)

Löschorgien

Seit einiger Zeit ist der Benutzer:Debenben dabei aus vielen Artikeln alles zu löschen was seiner Meinung nach Werbung ist. Vielleicht sollte das mal genau beobachtet werden. Frila (Diskussion) 09:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Ist das erledigt? --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Debenben scheint sich z.Z. auf anderen Gebieten als Auto und Motorrad zu betätigen. Insofern erledigt. --MartinHansV (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:22, 25. Apr. 2014 (CEST)

Features

"Wenn du einen Artikel aus der Liste Fehlende Artikel in deinem Namensraum vorbereitest, trage ihn bitte in diese Liste ein" Wär doch auch für Entwürfe sinnvoll, die in der Liste Fehlende Artikel fehlen, oder? / Manche Artikelwünsche werden schätzungsweise nie zu einem Artikel mit eigenem Lemma führen, ich denke an die Motorinnenreingung/Motoraussenreinigung/Motorwäsche, da WP angeblich weder Linksammlung, noch Wörterbuch ist, lediglich Elemente hiervon enthält. In solchen Fällen sollte man einen Erledigungsvermerk fabrizieren oder die Wünsche ganz killen. Oder den Wunsch nach "Zentralchassisschmierung" , obwohl es Zentralschmieranlage längst gibt. Ein Erledigungsvermerk kann auch darin bestehen, dass auf allg. Maschinenbau oder sonstwas verwiesen wird. --888344 (Diskussion) 12:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Zentralschmieranlage und Zentralchassisschmierung sind zwei verschiedene Dinge. Erstere findet man bei Schiffsdieseln älterer Bauart, der sog. Boschöler, der mit Öl gefüllt wird, die Chassisschmierung arbeitet mit Fett. Ähnlich ist auf Schiffen der Schmiermax zur Schmierung der Stopfbuchse. Frila (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Wenn Zentralschmieranlagen zwangsläufig Öl verwenden, müsset der Artikel umgeschrieben werden; dort steht "meist". Außerdem könnte man demjenigen, der sich eine Zentralchassisschmierung wünscht, schon mal mitteilen, dass er immerhin 'was Ähnliches schon unter Zentralschmieranlage finden kann, bis eines Tages 'mal das Gewünschte zusammengebraut ist. --888344 (Diskussion) 14:59,29. Jan. 2014 (CET)

Das Problem liegt wohl darin dass die Bezeichnung Zentralschmierung für alle Bereiche angewendet wird, für Maschinen, Motore, Lkw, Pkw usw. Man müsste deshalb im Lemma Zentralschmierung auf die verschiedenen Schmierungsarten, mit Öl oder Fett, hinweisen und die jeweiligen Anlage genauer beschreiben. aw

Derjenige, der sich eine Zentralchassisschmierung wünscht, bin ich. Auf die Zentralschmieranlage bin ich schlicht nicht gestossen. Als eine Art Oberbegriff ist der Artikel hilfreich, als Ersatz dafür eher nicht.

Was die Entwürfe angeht: Ich baue mir öfter welche zusammen, die sehr, sehr lange der Vollendung harren. Ich würde mich ungern selber unter Druck setzen indem ich mit einem solchen Eintrag Erwartungen wecke.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2014 (CET)

an Chief und bemühte Mitstreiter: Genau darum ging's mir. Das Kästchen "Artikelwünsche" soll ja nicht nur dem Zweck dienen, mehr Rot auf die Portalseite zu bringen. Daher habe ich den Begriff "Erledigungsvermerk" zaghaft ins Spiel gebracht: gemeint ist natürlich ein Verantwortungsgefühl dafür, möglichst viele Wünsche zu erfüllen. - "Das Problem liegt wohl darin dass die Bezeichnung Zentralschmierung ..." Hierin kann ich auch nach 1000-mligem Lesen kein Problem erkennen; man kann doch in der existierenden Zentralschmieranlage nebenbei die "Zentralchassisschmierung" begrifflich knapp erläutern, und dann einen Redirect drauf setzen. M. E. ist das erlaubt. Diejenigen, sie den Unterschied zwischen Zentralchassisschmierung und Zentralschmierung wissen, scheinen mir prädestiniert, eine solche Texterweiterung anzufertigen - @ Chief speziell: Falls Dich alte DIN-Normen über Zentralschmierung an Kraftwagen interessieren, kann ich evtl. helfen. --888344 (Diskussion) 10:35, 30. Jan. 2014 (CET)

An alle Mitstreiter die ernsthaft an der Weiterentwicklung des Portals interessiert sind: Das Portal ist neu in verschieden Bereiche aufgeteilt. Der Übersichtlichkeit halber, sollten daher auch die Diskussionen in den zugehörigen Bereichen geführt werden.

• Diskussionen die den Bereich Mitmachen betreffen sollten auch im Bereich Mitmachen diskutiert werden → Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Mitmachen
• Diskussionen zur Qualitätssicherung → Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung
• Es macht auch keine Sinn eine Artikel des Monats einzuführen wenn keiner darüber diskutiert, welcher Artikel eine Monat lang hervorgehoben werden soll. Diskussionen darüber finden hier statt → Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie
• Genau sowenig macht es Sinn eine Themenübersicht einzuführen wenn nicht die Struktur in einer Diskussion festgelegt wird. Die Standart-Struktur (Politik, Verkehr, Religion, Sport ...) kann hier leider nicht zur Anwendung kommen. Diskussion darüber hier → Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Themenübersicht

Jeder Bereich hat seine eigene Diskussion. Das Archiv der Diskussionen hingegen wird der einfacheren suche wegen, zentral geführt -- Gamemaster669 (Diskussion) 15:28, 30. Jan. 2014 (CET)

Könnte es sein dass Zentralchassisschmierung ein spezieller Schweizer Ausdruck ist. Google ergibt nur rund 400 Treffer und die führen meistens in die Schweiz. Ich würde vorschlagen alle Arten von Zentralschmierungen in einem Artikel zusammen zu fassen. Frila (Diskussion) 16:14, 30. Jan. 2014 (CET)

Zur CH kann ich nichts sagen, den Vorschlag finde ich gut, zumal er sinngemäß von mir stammt. --888344 (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2014 (CET)

Möglich ist das schon, ich bin Schweizer. Über die ZCS bin ich in Zusammenhang mit amerikanischen Klassikern mehrfach drübergestolpert. Mir fehlt das technische Verständnis um diesen Artikel selber zu schreiben, sonst gäbe es ihn mittlerweile. Bekannt ist das Bijur-System.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:18, 31. Jan. 2014 (CET)

Den Begriff des ZCS habe ich als Schweizer erstmals im Militär, bei der Ausbildung zum Motorfahrer (Motf Bat-181 Payerne) gehört. Hier ein Beispiel → FBW Chassis. In der Schweiz ist der Ausdruck Chassis gängiger als Fahrgestell. -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:01, 31. Jan. 2014 (CET)

In D ist der Begriff Chassis fast ausgestorben; früher hatte jedes Radio ein Chassis. - Bijur Lubrication ist eine USA-Firma, die auf diesem Gebiete weiter entwickelt, z. B. für Schienenfahrzeuge. Patentschrift "Vorrichtung zum Schmieren verschiedener Teile an Kraftfahrzeugen" von Joseph Bijur, New York, V. St. A., patentiert im Deutschen Reich ab 29. Mai 1924, Nr. 455712. Wegen der abstrakten Darstellungen in Patentschriften möchte ich mich nicht in diese Tiefen begeben. Jedenfalls ist darin speziell vom Schmieren von Bremswellen und Lenkschubstangen die Rede. --888344 (Diskussion) 09:16, 31. Jan. 2014 (CET)

Wenn man dem Artikel Fahrgestell folgt ergibt es sich dass die Bezeichnung Zentralchassisschmierung falsch ist. Was soll am Chassis geschmiert werden? Es werden nur Teile der Radaufhängung geschmiert. Frila (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2014 (CET)

@ Frila: der Begriff Lichtjahr ist auch falsch, weil er eine Länge, keine Zeit angibt. Die "Schaltsekunde" ist richtig, weil sie eine besondere, eingefügte Sekunde ist. Das Schaltjahr ist falsch, weil es kein eingefügtes Jahr ist: Beispiele für falsche Begriffe, die dennoch richtig sind. --888344 (Diskussion) 09:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Hierzu passt auch die allseits beliebte Unfallinstandsetzung... --MartinHansV (Diskussion) 13:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Komische "Sichtweise". Es ging darum, ob für Artikelwünsche ein Erledigungsvermerk, ein systematisches Sichten mit evtl. Löschen unrealistischer Wünsche instrumentalisiert werden soll. --888344 (Diskussion) 20:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Archiv-Baustein entfernt. Dann kann hier weiter diskutiert werden. Immerhin ruhte die Diskussion hier 6 Wochen lang. Dieser Fall und die anderen Fälle von heute zeigen mir, wie wichtig es ist, mit den Archivbausteinen und einem Minimum von 2 Tagen zu arbeiten, damit jeder, der einen Abschnitt noch nicht archiviert sehen möchte, eingreifen kann, bevor es archiviert ist. Du kannst ruhig Archivbausteine entfernen (oder ausklammern), wenn Du noch Diskussionsbedarf siehst. --Buch-t (Diskussion) 20:14, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion ruht jetzt seit weiteren 6 Wochen. Also denke ich, dass sie erledigt ist. --MartinHansV (Diskussion) 15:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

UBF 20 BS

Ist einem Mit-Leser dieser Vergasertyp bekannt? --888344 (Diskussion) 09:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Gibts bei Ebay zu kaufen. Frila (Diskussion) 10:18, 11. Mär. 2014 (CET)

Einstweilen danke Frila. --888344 (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2014 (CET)

Hab ich dort leider nicht gefunden, Frila. --888344 (Diskussion) 20:40, 11. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:34, 25. Apr. 2014 (CEST)

Klassenbezeichnungen

Sollen Klassenbezeichnungen in Infoboxen und Artikeltexten in gleicher Bedeutung verwendet werden? Das wäre doch nicht-irreführend! Macht es einen Unterschied, wenn noch "-Modell" hinzukomponiert wird? Der Kombi Suzuki Splash ist nach Artikeltext ein "Microvan-Modell", gehört aber nach Infobox zur Klasse der Minivans an. --888344 (Diskussion) 11:26, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Bezeichung "Microvan" entstammt dem englischen Sprachraum und bezeichnet dort, was wir im Deutschen als "Minivan" bezeichnen. Damit hat er in der deutschsprachigen Wikipedia eigentlich nichts verloren. In den USA heißt das, was wir als "Van" bezeichnen, eben "Minivan"; deshalb hat man dort den Begriff "Microvan" für die kleineren Vans eingeführt. Was die US-Amerikaner als "Van" bezeichnen, ist bei uns ein Kasten- oder Möbelwagen. --MartinHansV (Diskussion) 14:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Verstehe, dann muss natürlich beides drinne bleiben, um US-englische Muttersprachler, die in der deutschen Wikipedia Suzuki Splash lesen, nicht zu irritieren. --888344 (Diskussion) 21:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:37, 25. Apr. 2014 (CEST)

Kategorieverschiebungen Kraftrad <-> Motorrad

Hallo, wurde für die aktuell getätigten Artikel-Verschiebungen (zB zwischen Kategorie:Kawasaki-Kraftrad ←→ Kategorie:Kawasaki-Motorrad^[8],... oder Kategorie:Honda-Kraftrad ←→ Kategorie:Honda-Motorrad^[9],[10],...) ein Konsens diskutiert? --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 11:57, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Konsens ergibt sich aus der Abstimmung über die Infobox Motorrad weiter oben auf dieser Seite. Zwar ist eine Umbenennung in "Infobox Kraftrad" (im gewählten Vorschlag enthalten!) noch nicht umgesetzt, aber es werden zunächst die kombinierten Hersteller-Klassenkategorien (z.B. "Honda-Motorrad" + "Honda-Kleinkraftrad" + "Honda-Motorroller" etc.) aufgelöst und durch reine Herstellerkategorien (z.B. "Honda-Kraftrad") ersetzt. Dabei werden die entsprechenden Artikel entweder automatisch durch den Eintrag in der Infobox oder von Hand zusätzlich in die reinen Klassenkategorien (z.B. "Motorradmodell", "Kleinkraftradmodell", "Motorrollermodell") eingeordnet. So stehen alle Modelle eines Herstellers in einer Kategorie und sind nicht über verschiedene Kategorien verteilt. Teilweise gab es auch für bestimmte Hersteller-Klassen-Kombinationen gar keine eigenen Kategorien, weil es z.B. nur einen Motorroller von Moto Guzzi gibt. Durch diese Aufteilung wird die ganze Kategorie:Kraftrad übersichtlicher gestaltet, und zwar im Sinne der oben beschlossenen Klasseneinteilung. --MartinHansV (Diskussion) 13:29, 21. Mär. 2014 (CET)

Das nur in einer Minderheit der deutschsprachigen Länder überhaupt benutzte und verstandene, amtsschimmelige Wort "Kraftrad" als Kategorie gehört genauso schnell wieder abgeschafft, wie es hier eingeführt worden ist. Wie lautet der Name des Portals? Aha. --Centovalli (Diskussion) 08:39, 2. Apr. 2014 (CEST)^

@ Centovalli: Ich hätte auch die Kategorie Kraftrad statt Motorrad nicht gebraucht, obwohl es eine Begründung für die Umbenennung gibt. Andererseits ist es vermessen zu sagen, ein Wort werde nur von einer Minderheit verstanden, bloß weil Du es nicht kennst oder kanntest. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Typisch deutsch, die ganzen Kategorien wurden im Alleingang geändert. Die Texte wenn man zum Beispiel Honda-Kraftrad im Suchfeld eingibt zeigen dann: Die Honda MTX 80 ist ein geländegängiges Kraftrad jedoch die Honda Fireblade ist ein Motorrad, die Honda Transalp war ein Motorrad, Honda XL 1000V Varadero ist ein Motorrad, Honda CBF125 ist ein Leichtmotorrad und so weiter. Bei allen anderen Marken ist es nun das gleiche Durcheinander. Der Unsinn geht noch weiter, alle Listen Liste der Yamaha-Motorräder , Liste der BMW-Motorräder, Liste der Kawasaki-Motorräder sind nach wie vor so vorhanden nur Kats Kategorie:Kawasaki-Kraftrad ←→ Kategorie:Kawasaki-Motorrad^[11],... oder Kategorie:Honda-Kraftrad ←→ Kategorie:Honda-Motorrad . Sinnvoll war die Aktion jedoch nicht. --Luis Limus (Diskussion) 09:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es wurde nichts "im Alleingang" geändert; über die Begriffe "Kraftrad" und "Motorrad" gab es eine Abstimmung (s.o.). Problem ist, dass "Kraftrad" alle motorisierten Zweiräder umfasst, z.B. in Österreich aber offenbar kein üblicher Begriff ist. "Motorrad" bezeichnet nur motorisierte Zweiräder über 50 cm³ Hubraum und nicht etwa Mofas, Mopeds, Kleinkrafträder usw. Die Hersteller-Kategorien sollen aber alle motorisierten Zweiräder eines Herstellers enthalten. --MartinHansV (Diskussion) 10:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verstehe. Dann gehört aber das ganze Portal verschoben, und zwar nach Portal:Personenkraftwagen und Krafträder, allenfalls und zur Vermeidung von Lachreflexen in der Mehrheit der deutschsprachigen Länder, denen die deutschländische Amtssprache nicht geläufig ist, nach Portal:Brumm, was dann auch die Propellerschlitten abdecken würde. --Centovalli (Diskussion) 11:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wo gab es eigentlich die Abstimmung zur Kategorien-Änderung? Oben war immer von der Infobox die Rede. --Search and Rescue (Diskussion) 11:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hätten wir das Portal doch bloß "Kraftfahrzeuge" genannt, dann gäb's jetzt keine Diskussionen! ;-) - Aber im Ernst: Wie bereits oben erwähnt, bedingt die Abstimmung über die Infobox auch die Einordnung der entsprechenden Artikel - logischerweise solche mit und solche ohne Infobox - in die entsprechenden Kategorien. Und die übergreifende Kategorie ist nun einmal Kraftrad (nein, ich habe den Begriff nicht erfunden, den gab es, wie die betreffende Kategorie, schon vorher!). Ein Problem war auch, dass es in den Hersteller-Kategorien früher mehrere Unterkategorien für Krafträder gab (z.B. "Honda-Motorrad", "Honda-Motorroller" und "Honda-Kleinkraftrad"). Da war es doch sinnvoll, diese drei Kategorien unter einer Hersteller-Kategorie ("Honda-Kraftrad") zusammenzufassen. Wenn sich nun vornehmlich die Kollegen aus Österreich und der Schweiz an diesen Hersteller-Kategorien-Bezeichnungen ("XXX-Kraftrad") stören, weil der Begriff dort unüblich ist, hätte ich einen Kompromissvorschlag: Derzeit gibt es 31 dieser Herstellerkategorien. 16 davon (Aermacchi, Aprilia, Buell, Gilera, Harley-Davidson, Hercules, IWL, Kawasaki, Keeway, MBK, Moto Guzzi, MV Agusta, MZ, Norton, Sachs und Vespa) betreffen Hersteller, die unter dem betreffenden Namen ausschließlich motorisierten Zweiräder bauten. Dort könnte man die Kategorien mit dem reinen Herstellernamen versehen (also "Kawasaki" anstatt "Kawasaki-Kraftrad"). 5 weitere Kategorien (Ducati, KTM, Puch, Simson und Zündapp) könnten m.E. so umgeordnet werden, dass auch dort der Zusatz "-Kraftrad" wegfallen könnte. Bei den verbleibenden 10 Kategorien (BMW, DKW, Honda, Ischmasch, NSU, Peugeot, Piaggio, Suzuki, Triumph und Yamaha) muss ein Zusatz beibehalten werden, da unter den betreffenden Markennamen auch in großem Umfang andere Produkte, z.B. PKWs oder Musikinstrumente, gefertigt werden oder wurden. Hier könnte man, wenn es sein muss, wieder zur Bezeichnung "XXX-Motorrad" zurückkehren, auch wenn das nicht ganz korrekt ist, weil auch Kleinkrafträder und/oder Motorroller gefertigt wurden. Aber z.B. der Betriebsteil von BMW, der die Motorräder, aber auch den BMW C1, fertigt, heißt ja auch "BMW Motorrad GmbH"... Die Umkategorisierung ist zwar aufwändig, aber nicht kompliziert. Sie könnte durch einen Bot erledigt werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:49, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sinn und Problematik von Kategorien, Listen, Vorschriften über Infoboxen usw. ohnehin nicht. völlig - greife nur mal zwei Sätze heraus, vielleicht geh ich damit völlig in die Irre, das nehme ich in Kauf. "Dort könnte man die Kategorien mit dem reinen Herstellernamen versehen (also "Kawasaki" anstatt "Kawasaki-Kraftrad"). 5 weitere Kategorien (Ducati, KTM, Puch, Simson und Zündapp) könnten m.E. so umgeordnet werden, dass auch dort der Zusatz "-Kraftrad" wegfallen könnte. Landet dann jemand, der sich für Flugmotoren, Nähmaschinen, Rasenmäher, Sprengpanzer, Müllereimaschinen, PKW von Zündapp interessiert auch bei den Z.-Krafträdern? --888344 (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Also, bei Zündapp gibt es außer Artikeln über Krafträder und über die Firma selbst nur noch zwei weitere: Einer befasst sich mit einem Kleinwagen, der andere mit einem Flugmotor. --MartinHansV (Diskussion) 14:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Kawasaki ist ein unpassendes Beispiel, die stellen Motorräder nur am Rande her. -- Beademung (Diskussion) 14:43, 2. Apr. 2014 (CEST)

Heißt das im Falle Zündapp, man würde Leute bei der bisherigen Artikellage lediglich in zwei Fällen evtl. fehl leiten? --888344 (Diskussion) 14:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

@ Beademung: Das ist schon richtig, aber über Kawasaki-Industrieroboter gibt es so wenige Artikel in der Wikipedia und über Jetskis auch nicht ... @ 888334: Von Fehlleitung kann keine Rede sein; über der Kategorie steht ja nicht, dass es sich ausschließlich um Krafträder handelt. --MartinHansV (Diskussion) 14:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Auch wen Kawasaki vor allem "Wasserkraftzeuge" (Schiffe) produziert: Super Idee, Danke. --Centovalli (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon geahnt, der große Sinn ist mir unklar. Habe mal in Kategorie:Allrounder gekuckt und wundere mich, wie wenig da drin ist. --888344 (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die Umkategorisierungen (Wegfall des Zusatzes "-Kraftrad" in der Kategoriebezeichnung) wurden, wo ohne Überschneidungen mit anderen Produkten der Hersteller möglich, - teilweise durch einen Bot - durchgeführt. --MartinHansV (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:38, 25. Apr. 2014 (CEST)

Honda CX 500

Habe in der dortigen Diskussion unter Verzicht auf QS-Baustein eine Frage mit Bitte um Belegbeibringung gestellt und bitte die hiesigen geschätzten Portal-Leser, sich an der Aufklärung zu beteiligen. Es betrifft Marusho Lilac. --888344 (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Windhoff, Rheine?

Helmut Hütten erwähnt in den "Schnellen Motoren ...", zumindest ab der 7. Auflage, einen 4-L-6-Zylinder-Vorkriegsmotor von Windhoff. Vermutlich wegen der Anordnung der Einlassventile. Steht dieser Motor mit den damaligen - ca. um 1908 ? - Windhoff-PKW in Zusammenhang, oder hatten diese zugelieferte Motoren? --888344 (Diskussion) 09:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gemäss Georgiano baute Windhoff Motoren, Getriebe und Kühler ehe 1908 ganze Autos entstanden, also gehe ich davon aus, dass das keine zugekauften Motoren waren. Die fingen übrigens gleich mit je zwei 4- und 6-Zylindern an. Ab 1911 OHV. Die Quelle nennt einen 3.9 L 6-Zylinder als eines der "besten Autos seiner Zeit".--Chief tin cloud (Diskussion) 13:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Falls Du einen Artikel planst, kann ich die Infos da parken.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich plane nichts in der Art. --888344 (Diskussion) 13:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

Mach ich daraus einen Artikel oder arbeite ich das in Windhoff Bahn- und Anlagentechnik ein? Das würde aber arg auto-lastig...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:27, 16. Apr. 2014 (CEST)

Was hältst du von einem redir Windhoff Automobile o. ä.? Als Hans W. nach Berlin ging, nahm er die Kühlerproduktion mit; wurden in Rheine weiterhin Kühler produziert? Sollte man die Patentschrift über aus Segmenten zusammengesetzte Kühler ausgraben? --888344 (Diskussion) 14:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt war ich vll zu schnell. Ich hab's doch eingearbeitet wegen der Kategorisierung des Artikels. Ich denke, so ist die Auto-Lastigkeit etwas ausbalanciert. Außerdem können die Kollegen von der Bahnabteilung das ja jederzeit verbessern...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

"Segmente" ist nicht ganz richtig. In der PS wird herausgestellt, dass im Sommer/Winter andere Kühlleistungen für Flugmotoren benötigt werden. Bist Du gegen einen REDIR Windhoff Automobile? --888344 (Diskussion) 22:44, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nein. Bist Du mit dem Artikel einverstanden, so wie er jetzt aussieht?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:16, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, wenn mehr Material zutage tritt, könnte sich ein eigener Windhoff Auto Artikel lohnen - jetzt reicht es so, wie es ist. --888344 (Diskussion) 09:43, 18. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:56, 25. Apr. 2014 (CEST)

beim belgischen Autohersteller Automobiles Imperia

ist angegeben, dass dort ab 1948 ein Adler-PKW-Modell in Lizenz gebaut wurde. Bei Adler heißt es: ... Generaldirektor Ernst Hagemeier verhinderte nach seiner Rückkehr aus der Internierung 1948 die Wiederaufnahme des Automobilbaus . Könnte jemand Licht in dieses nebulöse Gebilde bringen? --888344 (Diskussion) 10:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

Lizenzproduktion setzt ja nicht voraus, dass der Originalhersteller das gleiche Produkt ebenfalls herstellt. Das passt schon, zumal Hagemeier die Lizenzgebühren sicher gut gebrauchen konnte.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Lassen sich sich Typ und Bauzeit ergänzen? --888344 (Diskussion) 11:22, 16. Apr. 2014 (CEST)

TA-8. Das Auto war kein reiner Nachbau des Adler, es wurden auch Komponenten des Amilcar Compound verwendet. Das ist aus meinem Archiv, für den Artikel müsste ich erst verwendbare Belege suchen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

1947-1948. Korrektur: Nicht Compound sondern Hotchkiss-Amilcar Prototyp mit 1340 cm³. Es gab auch einen TA-8 Sport.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:45, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ist es so klarer?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ja aber viel - danke. D. h. der Imperia TA-8 hatte 1,34 L Hubraum? --888344 (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gemäss dieser Quelle: Ja. Wie gut die ist, kann ich nicht beurteilen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:30, 16. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:58, 25. Apr. 2014 (CEST)

Opel GT

Wurde oder wird beim VW Käfer der nur von innen zugängliche Gepäckraum verschwiegen, so auch beim Opel GT. Andererseits lesen wir so ergiebige Tatsachen wie "Der Wagen sollte vorrangig als Image-Träger des General Motors (GM)-Konzerns dienen", womit ein auf der IAA 1965 gezeigtes Muster gemeint ist. "... und die Klappscheinwerfer, die über einen Hebel im Innenraum parallel zur Längsachse aus der Haube gedreht wurden." Die Augenlider befinden sich allerdings, sofern die Fotos im Artikel keine Fotomontage darstellen, jenseits der Haube. Außerdem verstehe ich nicht, was "Trivia" sein soll, hängt das mit "trivial" zusammen? Falls ja: Was ist denn an den Versuchen mit E-Motor in GT-Karosse trivial? --888344 (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

unter "Trivia" werdfen normalerweise bedingt enzyklisch nutzbare Infos untergebracht, zB Promi-Besitzer, Nutzung in Filmen usw. Was hier unter Trivia steht, sollte m.e. in die Modellgeschichte eingearbeitet werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:36, 16. Apr. 2014 (CEST)

Lampen: Deine Beobachtung ist richtig. Mir fällt spontan kein Auto ein wo die Scheinwerfer in der Haube sitzen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:36, 16. Apr. 2014 (CEST)

Beim Froschaugen-Sprite sitzen die Scheinwerfer in der Haube. Ein anderes Modell weiß ich jetzt auch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man mit "Haube" auch eine in ihrer Gesamtheit vorklappbare Frontverkleidung meint, dann gibt es schon mehr Modelle, auf die das zutrifft: Jaguar E-Type und der "Poor Man's XK-E", der Triumph Spitfire, ferner der Jensen 541 und C-V8, der Triumph Herald, Lamborghini 350 GTV (dort auch mit Klappscheinwerfern). Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt kommt mir noch der bzw. die Renault Dauphine in den Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

GM brauchte wohl kaum einen solchen Image-Träger, Opel schon...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:38, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Chief... nochmal zu "Trivia". Da soll also angesammelt werden, was zwar keine enzyklopädische Substanz hat, aber 'irgendwie' zum Lemma passt. Beispiel: Dass Fidel Castro einen weiß lackierten Tatra 603 besitzt und dass irgendjemand vermutet, dies sei das einzige werksseitig mit Klimaanlage ausgerüstete Exemplar, lasen wir anfangs unter "Kurioses", dann unter "Spezielles", gegenwärtig unter "Trivia". --888344 (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2014 (CEST)

Quetsch So ungefähr. "Kurios" ist besagter Tatra wohl nicht, speziell schon aber ich täte es auch unter "Trivia". Ich gestehe: Ich hab das auch schon gemacht. Es gibt Schlimmeres in WP (eher sinnfreie Listen von Fahrzeugen mit Klappscheinwerfern, zB) aber man kann solche Einträge ja auch als eine Art niederschwelliges Angebot zum Schreiben sehen. Meist tut's nicht weh.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Apr. 2014 (CEST) Ich seh grad: Eine Vermutung reicht natürlich nicht, belegt werden müssen natürlich auch solche angaben.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eine ungewöhnliche Reihenfolge des Vorgehens - aber das ist natürlich Opels Bier gewesen - begegnet uns im Text: "Anlässlich der Eröffnung des Test- und Entwicklungszentrums in Dudenhofen wurde vor den Augen der Auto-Presse ein Opel GT zur Probefahrt freigegeben. Danach wurde die Technik des Fahrzeugs festgelegt" --888344 (Diskussion) 10:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

RK für Artikelinhalte

Sind solche irgendwo verbrieft? 1.) Gehört in einen Artikel, dass "etwas bezweifelt werden kann"? 2.) Sind Modellbezeichnungen für nie in Produktion gegangene direkte Nachfolgemodelle relevant? 3.) Sind "immer wieder diskutierte" Varianten, die nicht in Serie gingen, ohne Beleg erwähnenswert? Ich vermute, nicht belegte Spekulationen in Publikumszeitschriften liegen diesen Formulierungen zugrunde. --888344 (Diskussion) 09:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

1. Klar ja. Wie sollen sonst widersprüchliche Quellenangaben gewürdigt werden?
2. Unter Umständen. Hängt zB davon ab, ob das Modell öffentliche Rezeption hatte.
3. Ohne Beleg wird's eng.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzung zu 1: Wenn es keine Quellenangaben gibt. --888344 (Diskussion) 14:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzung zu 2: Rezeption mangels Belegen nicht ersichtlich. --888344 (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

3.: Es herrscht Enge. --888344 (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

@888344: Nenne doch bitte den betreffenden Artikel, damit sich alle ein Bild machen können. Offenbar geht es ja um einen bestimmten Artikel? --MartinHansV (Diskussion) 15:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

All dies steht im Opel GT. Allerdings wär's mir lieber, wenn allgemeine Probleme allgemein abgehandelt würden, aber Anschauungsmaterial schadet nicht. --888344 (Diskussion) 15:06, 17. Apr. 2014 (CEST)

Also, den Opel GT 2 gab es tatsächlich als Konzeptfahrzeug. Irgendwo habe ich sicher auch Unterlagen darüber. Leider gibt's aber in dem ganzen Opel-GT-Artikel keine Quellen und Einzelnachweise, was sehr ärgerlich ist. Denn die angeführten Fakten stimmen größtenteils. Ich habe jedenfalls einmal die Bausteine "QS" und "Belege fehlen" gesetzt. --MartinHansV (Diskussion) 16:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

@ MartinHansV: Als ich vor ungefähr acht Jahren anfing, mich an Wikipedia zu beteiligen, gab es noch kaum Einzelnachweise, die inzwischen für jeden Satz, wenn nicht gar für jedes Wort und jede Selbstverständlichkeit gefordert werden. Der Autor nannte am Schluss des Artikels die Quellen, auf die er sich stützte, und nicht – wie heute – eine möglichst umfangreiche Literaturliste, die irgendwie mit dem Thema in Zusammenhang zu bringen ist. Wenn nun der Opel-GT-Artikel noch aus der frühen Wiki-Zeit stammt und Du Belege hast, sei doch so nett und trage sie ein. Ein Qualitätsbaustein bringt uns wahrscheinlich nicht weiter. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das waren noch schöne Zeiten 2004, als der GT Artikel bekann. Da gab es noch keine Baustein-Kleber wie heute. Leider sind auch die Orginal Opel Quellen heute nicht mehr im WWW vorhanden. Wenn solche Bausteine wie eben in den Artikel geklebt werden, kommt in Kürze ein Löschantrag: Grund nicht belegbarer Artikel. Ich würde den Baustein deshalb auch für so alte Artikel entfernen. Quellen gibt es nur noch in den verlinkten Club-Webseiten und alten Bedienungsanleitungen. Siehe Scheinwerfer Hebel. --Search and Rescue (Diskussion) 17:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

@ Cronista : "Siehe Scheinwerfer Hebel" den Hinweis versteh ich nicht. Die jetzige Formulierung ist ja recht allgemein, m. E. ausreichend verständlich und durch einen ATZ-Artikel belegt, dort Foto vom Bedienhebelchen. Die Sache mit der Haube war auch ohen damalige belegpflicht schon reine Erfindung. Ausserdem könnte ich mich mal in einen GT reinsetzen und den hebel untersuchen.- --888344 (Diskussion) 17:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

Dann kennst Du ja den Schwenkhebel. --Search and Rescue (Diskussion) 18:03, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es ist ja nicht verdammenswert, dass wir heute höhere Ansprüche an die Nachweisbarkeit stellen. Schwachstellen findet man wohl immer, wenn es darauf anlegt. Ich warne davor, zu viele inhaltliche Regeln festzulegen; trockene Artikel ohne Leben werden die Folge sein. Es ist jedoch nicht verboten, enzyklische Artikel anzulegen, die auch noch Spass zum Lesen machen. Ausserdem können manche Informationen in einem Stub fehl am Platz sein, in einen breit angelegten, gut recherchierten Artikel jedoch gut hineinpassen. Die Bedenken betreffend QS-Sicherung als Auslöser für LA teile ich. Kann man das nicht kollegial lösen?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es ohne Regeln, also dank gesunden Menschenverstandes, geht, ist es mir auch lieber. In den oben genannten drei konkreten Fällen scheint mir dieser aber zu fehlen - was lediglich meine persönliche Meinung darstellt. Wenn man Klappscheinwerfer von feststehenden Blechteilen in die Haube verlegt, fehlt er ebenfalls. --888344 (Diskussion) 21:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

Da ist doch nicht mehr passiert, als dass sich, wahrscheinlich schon vor langer Zeit, ein banaler Fehler eingeschlichen hat. Sowas kann jedem passieren. Den Irrtum kann man korrigieren oder hier breittreten. Ersteres scheint mir allerdings sinnvoller.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

"Einschleichen" klingt so, als würde das ganz von alleine passieren. --888344 (Diskussion) 09:41, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ist das erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2014 (CEST)

Für mich ja - es sei denn, jemand macht sich konkret an RK für Artikelinhalte (z. B. Alter der Braut eines Rennfahrers zum Zeitpunkt der Hochzeit - relevant oder nicht?) --888344 (Diskussion) 17:49, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich stolpere erst jetzt über diese Thematik und will doch noch zwei Sätze dazu loswerden, bevor der Abschnitt im Keller verschwindet. 1. Generell: wir sollten aufhören, die Arbeit unserer Autoren zu erschweren. Es ist schon schlimm genug, dass man sich als Autor immer wieder für das Anlegen eines Artikels rechtfertigen und nachweisen muss, dass man dem Projekt mit einem neuen Artikel keinen Schäden zufügt. Wenn wir den Autoren jetzt auch noch allgemeinverbindlich vorschreiben wollen, was in einen Artikel gehört und was nicht, fängt es an, keinen Spaß mehr zu machen. 2. zu Lothar: ja, man kann es mit einzelnachweisen auch übertreiben, und bei manchen Artikeln, insbesondere solchen, die ausgezeichnet worden sind, sind wir mit 120 Oder 140 Einzelnachweisen hart an der Grenze des Zumutbaren. Ich bin da selbst auch nicht unschuldig. Andererseits ist es ja kein Geheimnis, dass das Überreferenzieren im KALP-Verfahren einen besonderen Zweck hat: Jeder Quark, der mit einer FN belegt ist, wird im KALP-Vefahren nicht mehr diskutiert. M.a.w.: setze eine Fußnote, wenn du langwierige Diskussionen zu Kleinigkeiten vermeiden willst. Das ist letztlich ein Reflex der Autoren auf nervtötende Auseinandersetzungen mit Besserwissern. Wie gut, dass das hier ohnehin nur wenige Nutzer lesen und dass der Abschnitt bald eingemottet wird. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 18:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

In der Geschichte des Motorrollers

... wird eine Berliner Firma "Eichler" erwähnt: Hat sie mit Eichler & Bachmann zu tun? --888344 (Diskussion) 15:21, 17. Apr. 2014 (CEST)

1922 Ernst Eichler Werk, Berlin und ab 1924 dann Eichler & Bachmann. --Search and Rescue (Diskussion) 17:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

Trilok-Wandler

Trilok ist bisher ein Artikel über Vornamen, der zwei bekannte Namensträger ausweist. Besser wäre eine BKL, unter der man auch den Wandler finden. Wie macht man sowas? --888344 (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

In dem Fall würde ich Trilok (Begriffsklärung) anlegen und die vorhandenen Links da rein packen. Allerdings: Darf man das wenn nur nur zwei Artikel zu trennen sind?--Chief tin cloud (Diskussion) 15:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Darf man. Muss man aber nicht. Einfacher geht es so. Wenn es Euch nicht gefällt, dürft Ihr meine Änderung (ausnahmsweise :-)) revertierten. --MartinHansV (Diskussion) 16:21, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2014 (CEST)

Spritmonitor in Motorenübersicht

Es wurde noch nicht zentral diskutiert, daher:

In wie weit ist es gewünscht, dass Spritmonitor-Verbrauchswerte (siehe [12]) in die Motorspezifikationen in PKW-Artikeln eingepflegt werden? In einigen Automodellen wurde das schon vorgenommen, bspw. beim Citigo.

Eine Blitzanalyse meinerseits (;-)) ergab

Vorteile

• Realistischere Verbrauchswerte als durch Normmessungen der Hersteller, da unter wirklichen und nicht-synthetischen Bedingungen ermittelt
• Information über Stichprobengröße ermöglicht Einschätzung, wie beliebt eine Motorisierung bei dem beschriebenen Fahrzeug ist

Nachteile

• Nicht-repräsentative Stichprobe: Wer beim Spritmonitor mitmacht, ist unklar. Es können Enthusiasten sein, Sparfüchse, Herstellersockenpuppen, Otto Normalverbraucher, sonstwer
• Dadurch auch nicht abschätzbare Verzerrung der Stichprobengrößen.
• Kostenloser Webservice: Wer steckt eigentlich tatsächlich hinter dem Spritmonitor? Was sind dessen Interessen? Haben die Einfluss auf die Werte, die für die WP-Tabellen interessant wären?
• Unterschiedliche Stichprobengrößen aufgrund unterschiedlicher Verbreitung der Motoren.
• Unklar, inwieweit Falschangaben beim Motor auswählen möglich sind.

und zu guter Letzt

• Bislang keine einheitlichen Standards, nach denen die durchschnittlichen Verbrauchswerte gruppiert werden für einen WP-Tabelleneintrag

Zumindest der letzte Punkt ließe sich hier in der Diskussion klären. Ich schätze das aber im Moment so ein, dass zunächst die Punkte darüber bewertet werden sollten. Außerdem sind das sicher nicht alle Facetten, daher: Bitte ergänzen! Ich freue mich über Beiträge. -- Gut informiert (Diskussion) 20:15, 17. Apr. 2014 (CEST)

Deine Frage: Wer steckt eigentlich tatsächlich hinter dem Spritmonitor.de? Kann man einfach beantworten. Fisch und Fischl GmbH und es ist ein kleine Mini-Firma die von kleinen elektronischen Basteleien und pfiffigen Softwaretools lebt. Relevanz für Wikipedia sehe ich da jedoch keine. Denn jeder der Lust hat kann dort seine Verbrauchswerte eintragen. --Search and Rescue (Diskussion) 09:53, 18. Apr. 2014 (CEST)

spritmonitor.de ist für mich nichts weiteres als eine Art Forum, wo Leute ihre Meinung darstellen dürfen. Zudem sind die Angaben viel zu flexibel, sprich: sie ändern sich ständig. Die Normangaben der Hersteller sind zwar zu 99% untertrieben, aber da weiß man immerhin anhand welcher Kriterien gemossen wurde und vor allem den größten Kritikpunkt dieser Normangaben (Schönung von Verbrauchtswerten). h-mont 15:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

Alles klar. Wie man eingangs schon gesehen hat, überwiegen die Nachteile. Zu nennen ist da insb. die unbekannte Herkunft der Daten, die bei Spritmonitor eingepflegt werden (jeder kann ohne große Hürden mehrere Konten mit vielen Fahrzeugen eintragen).

Ich habe die Spritmonitorbezüge in der WP entfernt, soweit sich aus den obigen Argumenten dadurch ein Konflikt ergab. -- Gut informiert (Diskussion) 13:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

In der Diskussion zur Hinterradschwinge

habe ich einige Spezialfälle angedeutet. Wie sollen die am zweckmäßigsten abgehandelt werden, es gibt ja m. W. keinen zentralen Artikel über Motorrad-Hinterradaufhängungen? --888344 (Diskussion) 11:30, 3. Feb. 2014 (CET) ... sondern nur die Geradewegfederung mit "e" und die Hinterradschwinge. --888344 (Diskussion) 14:46, 3. Feb. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Diese Sichtweise teile ich mangels angegebener Substanz nicht. --888344 (Diskussion) 19:52, 14. Mär. 2014 (CET)

Archivbaustein entfernt. Dann kann hier weiter diskutiert werden. --Buch-t (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2014 (CET)

In Absprache mit 888344:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 18:28, 26. Apr. 2014 (CEST)

Langschwingengabel vs. Earles-Gabel

In Langschwingengabel steht: "Langschwingengabel ist eine heute weniger gebräuchliche Bezeichnung der Langarmschwinge oder Earles-Gabel." Trotzdem hat die Earles-Gabel einen eigenen Artikel. --888344 (Diskussion) 14:10, 5. Feb. 2014 (CET)

Ja, zwei unterschiedliche Bauarten auf eine besteht ein Patent, auf die andere nicht. -- Beademung (Diskussion) 14:57, 5. Feb. 2014 (CET)

Dann bitte die Artikel geeignet erweitern, damit niemand die Namen für Synonyme halten kann. --888344 (Diskussion) 15:48, 5. Feb. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Hiesigen Erachtens nicht erledigt, weil die Gefahr Langarmschwinge und Earles-Gabel für Synonyme - warum dann zwei Artikel ? - zu halten, weiter besteht. --888344 (Diskussion) 19:47, 14. Mär. 2014 (CET)

Archivbaustein entfernt. Dann kann hier weiter diskutiert werden. --Buch-t (Diskussion) 19:58, 14. Mär. 2014 (CET)

In Absprache mit 888344:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 18:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

Motorrad und Motorradgabel

Der länger währende Streit bei der Motorradgabel geht mittlerweile darum, ob Motorroller (konkrekt: vpr allem Vespa) Motorräder sind. Nach der Definition im Artikel Motorrad sind sie es. Ich bringe das hier an diese prominente Stelle, weil dann ggf. ein Grundbegriff des Verkehrswesens fundamental verändert werden müsste - ein solcher Eingriff sollte auf möglichst breiter Grundlage behandelt werden. Aus meiner persönlichen Sicht ist das "Motorrad" doppeldeutig, das Wort wird sowohl in allg. Bedeutung (inkl. Roller) als auch speziell (ohne Roller, evtl mit kleiner Grauzone) benutzt. Dem Leser der Motorradgabel kann man nicht zumuten zu erahnen, ob der Begriff hier im speziellen Sinn gemeint sein soll, falls das nicht ausdrücklich dabei steht. Auch dei zeitschrift "Motorrad", früher "Das Motorrad" hat keine Hemmungen, über Roller zu berichten. --888344 (Diskussion) 12:49, 7. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich bin auch dafür, das Wort Motorrad in L1e und L3e-Kraftfahrzeuge umzubenennen. So ist es ganz korrekt, und zumutbar ist es dem Leser auch, da es schließlich eine EG-Vorschrift ist ;-) Wer Ironie findet, darf sie behalten. -- Beademung (Diskussion) 13:07, 7. Feb. 2014 (CET)

Mit dem "auch" kann ich nicht gemeint sein, denn ich bin dagegen. Benutzer Beademung verwechselt überdies die im Verwaltungssprachgebrauch benutzten juristisch relevanten Benennungen mit den für WP geeigneten. Das muss nicht deckungsgleich sein. --888344 (Diskussion) 13:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auch dagegen: Die Wikipedia ist nicht EG/EU oder Deutschland gebunden. Sie verwendet Worte/Lemma neutral und so wie sie in der Welt gebräuchlich sind. -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:27, 8. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag: Sollen alle motorisierten Zweiräder gemeint sein, so kann man diese als Kraftrad bezeichnen; das umfasst dann Motorräder, Motorroller, Mopeds, Mofas, Beiwagengespanne etc. Der Begriff wird nicht nur in Fahrzeugscheinen verwendet, sondern war und ist auch im militärischen Bereich gebräuchlich. Als Motorrad ist "ein Zweirad mit einem kräfigen Motor zwischen den beiden Rädern" (Zitat (sinngemäß): Ernst Leverkus) definiert. Aber bitte keinen Artikel über eine Kraftradgabel einführen; die gibt es nämlich nicht... --MartinHansV (Diskussion) 11:14, 10. Feb. 2014 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Natürlich gibt es Kraftradgabeln - es gibt sie auch dann, wenn sie mit Google nicht zu finden wären. 'ne andere Frage ist, ob man ein Lemma so nennen sollte. es gibt auch Krafträder mit mehreren Gabeln. --888344 (Diskussion) 19:43, 14. Mär. 2014 (CET)

Archivbaustein entfernt. Dann kann hier weiter diskutiert werden. --Buch-t (Diskussion) 20:00, 14. Mär. 2014 (CET)

In Absprache mit 888344:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 18:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

Protomotors

Der südkoreanische Automobilhersteller Protomotors müsste heute "Oullim Motors" heißen. Ich bin mir aber nicht hundertprozentig sicher.
Vielleicht könnte jemand von euch mal den Zusammenhang zwischen Protomotors und Oullim Motors erschließen. Falls ich das nämlich richtig mitbekommen haben sollte, dann heißt der vormalige Sportwagen "Protomotors Proto Spirra" jetzt "Oullim Spirra". Sollte das stimmen, dann wäre der Artikel zu Protomotors nicht mehr auf einem aktuellen Stand. Ich bin noch mit so vielen anderen Dingen befasst, dass ich diese Aufgabe euch überlassen möchte. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 14:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Habe es mal etwas ergänzt und eingebaut. Verschoben habe ich den Artikel nicht, da Protomotors zwar übernommen wurde, aber Ollim Motors schon etwas zuvor bestand und vielleicht besser einen eigenen Artikel haben sollte, wie ko:어울림모터스, wobei es vielleicht auch in einem gemacht werden kann. Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 23:55, 25. Mär. 2014 (CET)

Für mich nach Überarbeitung so in Ordnung und da sich hier nichts vom Portal aus tut oder sich jemand äußert, beende ich dann mal die QS selbst ^-^. Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 21:47, 20. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neojesus (Diskussion) 21:47, 20. Apr. 2014 (CEST)

Mercury Monterey

• Hier ist eine Aufteilung erforderlich, da es sich um vollkommen unterschiedliche Fahrzeuge aus verschiedenen Zeiträumen, aber gleichem Namen handelt. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 12. Feb. 2014 (CET)

Artikel aufgeteilt, siehe Mercury Monterey und Mercury Monterey (Van). --MartinHansV (Diskussion) 15:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:43, 18. Apr. 2014 (CEST)

Opel GT (aus QS)

Quellen und Einzelnachweise fehlen komplett. --MartinHansV (Diskussion) 16:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Quellen und Einzelnachweise wurden nachgetragen. --MartinHansV (Diskussion) 15:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ist mit den nachgetragenen Quellen und Einzelnachweisen auch folgende Aussage belegt: "Ein immer wieder diskutiertes Cabrio- bzw. ein Targa-Modell des Opel GT ging nicht in Serie. Ebenfalls kam es nicht zur Produktion eines direkten Nachfolgemodells, des „Opel GT 2“ bzw. „Opel GT 2+2“" - vor allem hinsichtlich der Typenbezeichnungen? Und die Darstellung: "Der Wagen sollte vorrangig als Image-Träger des General Motors (GM)-Konzerns dienen", was sich auf einen Prototyp bezieht, der auf der IAA 1965 gezeigt worden ist. --888344 (Diskussion) 11:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:43, 18. Apr. 2014 (CEST)

Literatur zur Stromlinie

Ist eienmd er Mitleser der Katalog bekannt: Claude Lichtenstein und Franz Engler- Stromlinienform - Streamline Aerodynamisme Aerodinamismo. Lars Müller, Zürich 1993. 2. überarb. Auflage 1993. - Katalog der Ausstellung im Museum für Gestaltung Zürich. Einführung von Engler und Lichtenstein. Aus dem Inhalt: Aufsätze von u.a. Wolfgang Meighörner-Schardt, Sabine Bohle- Heintzenberg, Christoph Bignens, Jeffrey L. Meikle, Angelo Tito Anselmi, Walter Pittoni, Eduard Saluz. Drei Quellentexte: Paul Jaray / William B. Stout / Paul P. Cret. // Geht es hierbei überhaupt viel um Fahrzeuge? --888344 (Diskussion) 16:14, 11. Jan. 2014 (CET)

Falls es hilft: Ich kenne das Buch nicht. Es klingt für mich nach Museumskatalog ohne viel Inhalt. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Paul P. Cret sagt mir nix aber Paul Jaray ist natürlich bekannt. Ein Artikel zu William Bushnell Stout (1880–1956) liegt bei mir aus Zeitmangel auf Eis (Stout-Stromliniennwagen, eine Grossraumlimo mit Heckmotor); er war auch Flugzeugkonstrukteur (Ford Tri-Motor)--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2014 (CET)

PKW oder LKW?

Kürzlich wurden die Artikel Goliath Goli und Goliath GD 750 angelegt und dabei die Infobox LKW-Modell verwendet. Der Macchi MB1, der den beiden in Bauart, Größe und Einsatzzweck entspricht, ist aber als PKW eingeordnet, ganz zu schweigen vom VW Bus oder dem Ford Transit. Letztere gelten als PKWs der Klasse Utilities, Ausführung Kastenwagen, Pritschenwagen und Kleinbus. Für mich sind alle diese Fahrzeuge PKWs und keine LKWs, obwohl sie z.T. als Nutzfahrzeuge einzuordnen wären. Eine Einordnung nach erforderlicher Führerscheinklasse (Deutschland) wäre m.E. nicht zielführend, da mit der Klasse B (PKWs) Fahrzeuge bis 3,5 to. zul. Gesamtgewicht gefahren werden dürfen, mit der alten Klasse 3 (PKWs) gar solche bis 7,5 to. Auch die fiskalische Einordnung bringt uns wohl nicht weiter, da z.B. auch ein Kleinwagen, wie der VW Polo, als LKW registriert werden kann, wenn er bestimmte Voraussetzungen (keine Rücksitzbank, verblechte, hintere Scheiben) erfüllt. --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Da haben wir mal wieder einen schwierigen Fall. :-) Aber ohne Ironie: Die beiden Goliaths waren meines Wissens ausschließlich Lkws – wenn auch ganz kleine, die im Artikel Transporter oder Kleintransporter genannt werden sollten. Pkw-ähnliche Aufbauten gab es nicht, sofern ich mich nicht ganz falsch erinnere. Dass diese Dreiräder auch zu Sonntagsausfahrten genutzt wurden, ist eine andere Frage. Aber ein Traktor, mit dem Leute spazieren fahren, ist ebenfalls kein Pkw. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Kann man sicher so sehen. Dann muss aber auch der Macchi MB1 zum LKW werden, denn der entspricht in dieser Hinsicht genau dem Goli und dem GD 750. Und was ist der Piaggio Ape? Im Artikel werden die Begriffe LKW und PKW tunlichst vermieden; es ist die Rede von einem "Kleintransporter", "Rollermobil" und "dreirädrigem Kraftfahrzeug". --MartinHansV (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2014 (CET)

In Deutschland lautet die straßenverkehrsrechtliche Definition eines Lieferwagens, dass der Laderaum länger sein muss als der Fahrgastraum. Lieferwagen gelten verkehrsrechtlich als LKW. Personenkraftwagen PKW sind Fahrzeuge zur Personenbeförderung. Wenn man sich die Bilder von Goliath Goli und Goliath GD 750 ansieht, erkennt man auch Definition eines Lieferwagens. Ape ist ein Kleintransporter. Kleintransporter, die auf Grund ihrer Bauweise für höhere Geschwindigkeiten nicht geeignet sind, werden gleichwohl häufig in den Fahrzeugpapieren auch als Pkw oder Kombilimousinen eingeordnet. Dem folgt die obergerichtliche Rechtsprechung jedoch überwiegend nicht, sondern lässt diese Fahrzeuge unter den Begriff eines "Lkw" im Sinne der StVO fallen. Das Thema kann man auch bis zum „Sankt-Nimmerleins-Tag“ weiter diskutieren. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Piaggio Ape können in Deutschland mit einem sogenannten Moped Kennzeichen gefahren werden. Das heißt günstige Versicherung immer für ein Jahr und keine Steuern. Die Höchstgeschwindigkeit beträgt, zulassungsbedingt 37 km/h. Die weiteren Fahrzeuge müssen mit einer normalen Fahrzeugzulassung gefahren werden. Entweder als Lastendreirad, LKW oder Trike.--Search and Rescue (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen bitte ich zu erwägen, ob eine deutsche "straßenverkehrsrechtliche Definition" als Formulierungsgrundlage von nicht-juristischen Artikeln in der deutschsprachigen (inklusive A und CH) Wikipedia geeignet ist - und melde hierzu Bedenken an. Die Artikel sollen auch für nicht-Juristen verständlich bleiben. Eine ähnliche Schwierigkeit - nicht ganz vergleichbar - hat sich bei der Zählweise von Motorrad-Bremsen ergeben: 1 oder 2; resp. "unabhängigen" bzw. "unabhängig wirkenden". --888344 (Diskussion) 14:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Mir sind die 3 genannten Beispiele nicht als Pkw-Version bekannt, sondern nur als Nutzfahrzeug. Daher würde ich die Lkw-Box und nicht die Pkw-Box verwenden. Bei VW Bus und Ford Transit liegt der Fall anders, weil es die auch mit mehreren Sitzreihen gab. Außerdem bietet die Lkw-Box die Felder Nutzlast, Gesamtgewicht und darf Bauformen verwenden, die wir in den Pkw-Boxen nicht sehen wollen, wie den Koffer beim Goli. --Buch-t (Diskussion) 19:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Da im Artikel Macchi MB1 das Segment Utilities verlinkt ist, ein Hinweis dazu: der Artikel beschreibt ein reines KBA-Segment, siehe Definition. Die Verlinkung suggeriert, es handele sich um einen Pkw des KBA-Segments Utilities. Dies ist hier aber nicht der Fall, wie auch bei vielen anderen Fahrzeugen des Kategorie:Utilities. Ich würde euch daher bitten, den Artikel Utilities nur dann zu verlinken, wenn das KBA das jeweilige Fahrzeug auch tatsächlich in das Pkw-Segment Utilities eingeteilt hat. Eigentlich wär's mir sogar lieber, der Begriff würde in den Infoboxen durch etwas anderes ersetzt werden, da Utilities als Bezeichnung für ein Segment praktisch nur in Veröffentlichungen des KBA geläufig ist. --217.227.115.141 22:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt jedenfalls den Macchi MB1 einmal auf LKW-Modell umgestellt. --MartinHansV (Diskussion) 10:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Richard Küchen und "Opti"

Nach der BKL Opti steht Opti "für einen Motorhersteller, siehe Richard Küchen (1898 - 1974)". Dort kommt das Wort Opti gar nicht vor. Meines Wissens handelt es sich bei Küchens "Opti" um das für Reißverschlüsse bekannte Werk in Essen. Da ich nicht weiß, ob der von Küchen konstruierte Motor für Tornax ein Opti-Motor oder ein Küchen-Motor war oder ein von Tornax selbst produzierte Küchen-Konstruktion, ändere ich am Artikel jetzt nichts. --888344 (Diskussion) 11:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Opti in Essen baute in den 1950er-Jahren für Richard Küchen einen 250er OHC-Twin, der von Tornax finanziert wurde. Opti-Motoren sollen bei verschiedenen Motorrädern - wohl versuchsweise - (u.a. Rabeneick [13]) und bei Motosacoche ([14]) eingebaut worden sein. Auf die Schnelle keine weiteren Hinweise. -- Beademung (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Hinweis aus dem Seitenkopf: Diskussionen zu einzelnen Artikeln sollten auf den jeweiligen Diskussionsseiten geführt werden. Gerne darf hier auf eine solche Diskussion hingewiesen werden. Angesichts der überbordenden Diskussionen hier wäre Diskussion:Opti der passende Ort für die Anfrage. Insbesondere deshalb, da derjenige, der den Eintrag gemacht hat, dies eher auf seiner Beobachtungsliste hat. --Suricata (Diskussion) 15:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Und ? Hilfreicher Beitrag oder was ? -- Beademung (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2014 (CET)

Hältst Du dies für den geeigneten Ort, um über Artikel zu diskutieren, deren Autoren davon nichts mitbekommen? --Suricata (Diskussion) 19:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich schon - vermutlich hat Benützer Beademung nämlich Richard Küchen nicht auf seiner Verfolgerliste, kuckt aber gern ins Portal.- Im Rabeneick-Link steht Einzylinder, der Motosacoche-Link gibt die Schweiz als Herstellungsland an, bei Rauch/Rönicke steht "ohv" und UT als weiterer Verwender. --888344 (Diskussion) 08:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe unter Diskussion:Opti ‎und Diskussion:Richard Küchen einen Verweis gesetzt. --Suricata (Diskussion) 11:45, 13. Mär. 2014 (CET)

Artikel Sturzpad braucht fachliche Hilfe!

Fachleute sind gefragt. Ein Sturzpad ist ein scheibenartiges Zubehörteil, das mit der Scheibe kenne ich zumindest nicht. Im Artikel wird weiter behauptet, Sturzpads sind nicht werkseitig verbaut, kenne ich jedoch anders. Weiter steht im Artikel: Bei einem Verkehrsunfall können diese Teile auch verhindern, dass sich das Fahrzeug auf der Straße rutschend überschlägt. Da sollte auch belegt werden, den Überschlag kommt auch mit Strurzpad vor, selber schon erlebt. Grüße--Luis Limus (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2014 (CET)

Zitat: Das Sturzpad (...) soll dafür sorgen, dass im Falle eines Sturzes oder Umfallens, Fahrzeugteile durch Fahrbahnkontakt beschädigt werden. ???? Damit der Besitzer des Motorrades auch wirklich weiß, dass sein Motorrad kaputt ist oder was? Bei diesem Satz ist wohl etwas missraten, oder? --MartinHansV (Diskussion) 19:50, 15. Mär. 2014 (CET)

Vermutlich soll es verhindern, dass … Und ist das Ding wirklich „scheibenartig“? Auf dem Foto kann ich nichts erkennen, was ich so bezeichnen würde. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 15. Mär. 2014 (CET)

Packard-Hoax

Vor Jahren ist jemand auf die Idee gekommen zu behaupten, Franklin D. Roosevelt hätte Druck auf das Management ausgeübt, Packard-Fan Stalin die eingemotteten Werkzeuge für die 1942er Modelle (ohne Clipper) zu überlassen. Aufgehàngt wurde das an der tatsächlich großen Ähnlichkeit zum ZIS-110 und der Tatsache, dass es 1946 nur noch Packard Clipper gab. Die Geschichte ist längst als Hoax bekannt, wird aber immer noch kolportiert. In unserem Artikel habe ich das schon vor einiger Zeit erwähnt. Gestern Nacht habe ich auf Commons die Kategorien ZIS-110, ZIL-111 und GAZ-13 aus Category:Packard-derived vehicles geschmissen...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist das erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 15:53, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 15:20, 1. Mai 2014 (CEST)

Erich Pätzold (Rennfahrer)

Kann jemand 'was für "Erich Pätzold (Rennfahrer), deutscher Motorradrennfahrer" tun? ich habe nur gefunden, dass er um 1926 herum mehrfach Deutscher Meister war, aus Köln stammte, oft auf Imperia (Bad Godesberg) startete. Er taucht schon in der BKL Pätzold auf und schreibt sich vermutlich korrekt: Paetzoldt. --888344 (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hier und hier steht auch noch etwas zu Erich Pätzold. --MartinHansV (Diskussion) 14:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

Tut mir leid, dann hab ich auf die Schnelle Imperia mit Sunbeam verwechselt, Rennerfolge auf Scott hatte er auch. Danke. --888344 (Diskussion) 15:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

Erich Pätzold gewann auf einer 750 cm³ Imperia am 3. Mai 1925 in Sachsen. --Search and Rescue (Diskussion) 17:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ist das erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2014 (CEST)

für mich ja. --888344 (Diskussion) 14:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 18:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Liste fehlender französischer Oldies ?

In der nächetn Woche gibt es hier im Elsass eine Oldie-Convention. Haben wir eine Liste, welche franz. Oldies noch fehlen? Dann könnte ich Ausschau halten. Ich vermute viele Butattis, weil die hier um die Ecke gebaut werden. Wenn es etwas gibt, bitte den User-Namen an-pingen, dann hebe ich ab. Gruss GEEZER^{… nil nisi bene} 12:57, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wir können alles brauchen ;-). Unter Bilderwünschen hatte ich eingetragen: Bugatti Typen 20, 29, 39, 53 (4WD), 57 Cabriolet "Aravis". Würde mich wundern, wenn sowas aufkreuzt..

Delage, Hotchkiss, Lorraine-Dietrich, Voisin - es geht aber auch ein paar Nummern kleiner. Bitte wenn irgendwie möglich bei Einzelstücken auch die Karossier-Plakette aufnehmen; diese Autos gehören nicht nur unter Marke/Modell sondern eben auch unter dem Blechschneider abgelegt.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:11, 26. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du mir einen Artikel verlinken, wo ich sehen kann, was wie fotografiert werden soll? Das Meeting ist morgen. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann nicht fotografieren, nur knipsen. Was ständig zu kurz kommt: Ansichten auch mal von hinten und Armaturenbretter. Ansonsten halt möglichst aussagekräftig. Die Plaketten der Karossiers sind oft seitlich am Torpedoblech und gelegentlich auch am Schweller über dem Trittbrett.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Am schönsten und aussagekräftigsten sind Fotos von schräg vorne und schräg hinten (beide Richtungen für jedes Fahrzeug, soweit möglich). Auch sollte möglichst nur ein Fahrzeug auf dem Bild sein und nicht noch zwei halbe andere. Ich weiß, dass dies oft nicht möglich ist, aber man sollte es halt versuchen. Fotos von Armaturenbrett und Motor sind natürlich auch interessant, ebenso wie solche von Emblemen. --MartinHansV (Diskussion) 15:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Dann hab' ichs ja getroffen: 2 Goldstücke aus den 1930er Jahren (Mathis, Citroën) und ein paar Silberlinge ... bald mehr in den Artikeln. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:56, 2. Mai 2014 (CEST)

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Merkel Motor Company

... war ein redirect und hat nun einen eigenen Artikel. Das Unternehmen stellte nicht nur Flying Merkel Motorräder her sondern auch Automobile.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:49, 26. Apr. 2014 (CEST)

Äh, ich finde die Frage in dem Beitrag nicht... --Buch-t (Diskussion) 18:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

Da ist auch keine drin. Ich wollte nur informieren, dass das als Motorradhersteller bekannte Unternehmen (Flying Merkel) eben auch Autos gebaut hat und bin davon ausgegangen, dass der Artikel nicht unter den neuen erscheinen wird, weil er als redirect ja schon bestanden hat. Ich habe alles eingebaut, was ich gefunden habe; motorradseitig gibt es aber bestimmt noch Ergänzungen.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe grad, dass das ja doch angezeigt wird.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud --Chief tin cloud (Diskussion) 10:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Johammer J1

Derzeit läuft ein Löschantrag gegen die Artikelseite dieses Elektromotorradmodells. Sollte jemand den Artikel retten wollen, dann sollte er sich zügig daranmachen. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 23:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nach Ausbau des Artikels wurder der Löschantrag entfernt. Sehe ich somit als erledigt an. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 29. Apr. 2014 (CEST)

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Alfa HP

• Das Lemma ist unsinnig. Der Autor hat offenbar nicht verstanden, dass "HP" das früher übliche Maß für Motorhubraum und Motorleistung war. Ohne die Zahlenangabe ist diese Bezeichnung daher unsinnig. Richtiges Lemma: A.L.F.A. 24 HP - wie in den fremdsprachigen Wikis.
• Der Text befasst sich zunächst mit dem 24 HP; dann sind aber etliche andere Vorkriegsmodelle des Herstellers aufgeführt - leider auch in den fremdsprachigen Wikis. Die gehören nicht in den Artikel. --MartinHansV (Diskussion) 16:22, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe 7 einzelne Artikel angelegt: A.L.F.A. 12 HP, A.L.F.A. 15 HP, A.L.F.A. 24 HP, Alfa Romeo 15-20 HP, Alfa Romeo 20-30 HP, Alfa Romeo 20-30 ES Sport und Alfa Romeo 40-60 HP. Alfa HP ist nun eine Begriffsklärungsseite. --Buch-t (Diskussion) 10:52, 4. Mai 2014 (CEST)

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Tenax & Loxx

Es fehlt eine Einleitung.--84.161.175.12 18:07, 5. Mai 2014 (CEST)

Das Lemma wird überhaupt nicht erklärt - Relevanz zweifelhaft -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:15, 5. Mai 2014 (CEST)

Soll ein Patent sein, daher kann Relevanz durchaus gegeben sein.--84.161.175.12 18:20, 5. Mai 2014 (CEST)

Keinerlei Nachweise, unenzyklopädischer Text, nicht WP:Oma-tauglich und keine Einleitung, die einem wenigstens grob auf die Sprünge hilft. So völlig unbrauchbar, deswegen habe ich es in den BNR verschoben: Benutzer:Pabluu/Tenax & Loxx --Ingo → ☎ 19:07, 5. Mai 2014 (CEST)

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Klasseneinteilung bei Motorradmodellen

Derzeit haben wir ca. 740 Artikel über Motorradmodelle. Davon haben 428 Artikel eine Infobox. Im Feld "Klasse" gibt es folgende Einträge:

• [[Allrounder (Motorrad)|Allrounder]]: 8
• Allrounder: 4
• [[Cafe Racer]]: 1
• [[Chopper (Motorrad)|Chopper]]: 3
• Chopper: 2
• [[Cruiser (Motorrad)|Cruiser]]: 14
• [[Cruiser]]: 1
• [[Cruiser_(Motorrad)|Cruiser]]: 2
• [[Dreirad-Motorroller]]: 3
• [[Elektromotorroller]]: 1
• Elektromotorroller: 1
• [[Enduro]]: 30
• Enduro: 1
• Klasse: 1
• [[Klassiker]]: 6
• Klassiker: 4
• [[Kleinkraftrad]]: 2
• [[Leichtkraftrad]]: 10
• Leichtkraftrad: 2
• [[Mofa]]: 5
• Mofa: 1
• [[Moped]]: 2
• Moped: 1
• Motordreirad: 2
• [[Motorradgespann]]: 3
• [[Motorroller]]: 12
• Motorroller: 2
• [[Naked Bike]]: 71
• Naked Bike: 2
• [[Reiseenduro]]: 38
• [[Rennmotorrad]]: 5
• Rennmotorrad: 9
• [[Scrambler (Motorrad)|Scrambler]]: 2
• [[Sporttourer]]: 49
• Sporttourer: 16
• [[Streetfighter]]: 1
• [[Superbike]]: 28
• Superbike: 1i
• [[Supermoto]]: 3
• [[Supersportler]]: 27
• Supersportler: 3
• [[Tourer]]: 25
• Tourer: 6

Das sind 26 (!) Klassen. Wir sollten uns wirklich überlegen, welche wir davon behalten sollen und wie sie allgemeinverständlich zu definieren und abzugrenzen sind. --MartinHansV (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Belegen und abgrenzen lassen sich beim heutigen Kraftrad (ohne Berücksichtigung von Leichtmofa, FmH, Kleinkrafträder, Leichtkrafträder, ATV, Trike, Motorroller und Motorrad mit Beiwagen): Chopper, Cruiser, Enduro (Sport/Rallye/Reise), Motocross, Trial, Tourer, Allrounder, Naked Bike und Supersportler. Daneben verzeichnet der Artikel Motorrad noch die Gruppen: Cafe Racer, Reiseenduro, Scrambler, Sporttourer, Streetfighter, Superbike, Supermoto und die Sonderformen: Custombike, Drag Bike, Pocket Bike, Ratbike, Speedway, Steherrennen-Motorrad und Steilwand-Motorrad. Wenn wir die Sonderformen weglassen wären es 9 Hauptgruppen plus 7 "Untergruppen", also 16, wenn man Reiseenduro zu Enduro, Sporttourer zu Tourer und Superbike zu Supersportler rechnen würde, wären es noch 13 Klassen. -- Beademung (Diskussion) 16:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich alphabetisch beim Allrounder (Motorrad) beginne so finde ich dort eine Liste von Modellen, in deren jeweiligen Artikeln wiederum gar nichts von Allrounder steht, Ducati Multistrada sei ein Tourer, Honda CB1000R ein Naked Bike und Kawasaki Versys ein Sporttourer. Vielleicht sollte man erstmal Hubraumkategorien einführen :-) --Suricata (Diskussion) 17:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Oh shit, der Artikel ist eine komplette URV, die Frage ist nur von wem: [15] 1:1 → [Rüdiger Bellersheim et.al.: Fachkunde Motorradtechnik. Europa-Lehrmittel, Haan-Gruiten, 2. Auflage 2013, ISBN 978-38085-2232-5., S. 14]. -- Beademung (Diskussion) 17:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Übrigens: Hier gibt's noch ein paar "Motorradklassen"... --MartinHansV (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2014 (CET)

Vor weiteren Schritten sollten wir mal nachsehen, welche Klassen andere Institutionen verwenden und wie diese definiert oder zugeordnet sind. Ich lege mal vor:

• http://www.motorradonline.de/motorraeder/motorradtypen/521592 sind leider etwas zu viele und nicht exakt abgegrenzt
• http://www.motorradmarkt.de/ Kategorie:Sportler/Supersportler, Kategorie:Roller/Scooter, Kategorie:Mofas/Mopeds, Kategorie:Enduros/Reiseenduros, Kategorie:Chopper/Cruiser
• http://www.autoscout24.de/modelle/motorrad-typen/ Hier gibt es eine sehr feingranulare Klassifikation, mit Zuordnung jedes einzelnen Modells. Manche Modelle fallen daher in mehrere Klassen, z.B. Suzuki VZ 800 ist Kategorie:Chopper und Kategorie:Cruiser. Kann man direkt als Nachschlagewerk verwenden. In der Suche haben sie etwas zusammengefasst: Roller/Scooter, Naked Bike, Supersport, Chopper/Cruiser, Sporttourer, Sonstige, Quad/ATV, Tourer, Enduro, Mofa/Moped/Mokick, Rallye, Reiseenduro, Super Moto, Motocross, Oldtimer, Streetfighter, Rennsport, Trike, Gespann, Trial, Kindermotorrad
• [16] Hier hat sich auch jemand Gedanken gemacht.
• http://www.testberichte.de/28/motorraeder-zubehoer.html Motorräder 125er, Roller, Roller 50er, Roller 125er, Enduros, Supersportler, Tourer, Naked Bikes, Chopper/Cruiser, Chopper/Cruiser 125er, Chopper/Cruiser 250er, Chopper/Cruiser über 500 cm³, Trikes, Gespanne, Hoppla unter http://www.testberichte.de/motorrad/2724/motorraeder.html gibt es andere Klassen, beispielsweise noch Reise-Enduros und Sporttourer.

Ich denke mal 10 Kategorien für reine Motorräder (ohne Mofa, Quad) ist das Maximum was sinnvoll verwaltet werden kann. --Suricata (Diskussion) 08:43, 20. Feb. 2014 (CET)

Leute, übertreibt es nicht, sondern beschränkt Euch auf einige wenige Klassen – mit deutschen Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia. Zehn Kategorien sollten wirklich das Maximum sein. Mit Straßenmotorrad, Geländemotorrad, Rennmotorrad, evtl. noch Sportmotorrad lässt sich fast alles genügend differenziert erfassen, sofern wir überhaupt eine Einteilung brauchen, über die letztlich immer wieder gestritten werden wird. Was soll der schöne Begriff Naked Bike zum Beispiel sagen? Naked Bikes waren in den 1950er-Jahren sowohl eine NSU Quick, eine Victoria Bi-Fix KR 125, eine DKW RT 250, die Adler-Sixdays, die NSU Rennmax und die Sportmax (erste Ausführungen), die Horex Regina wie auch die Zündapp KS 601 und viele andere. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:06, 20. Feb. 2014 (CET)

Wir sollten m.E. eine reine Klasseneinteilung nach Größenklassen vornehmen, die so grob ist, dass jede Baureihe nur jeweils in eine Klasse fällt. Dabei fällt mir auf: Eigentlich müsste die Infobox "Kraftradmodell" heißen, denn z.B. ein Mofa oder ein Roller sind keine Motorräder (siehe Definition von Ernst Leverkus: Ein Motorrad ist ein ein Zweirad mit einem kräftigen Motor zwischen den beiden Rädern.) Außerdem gibt es von bestimmten Krafträdern (sic!) mehrere Ausführungen, z.B. von der BMW R 80. Die gab es als "Naked Bike" R80 (ohne Verkleidung), als "Straßenmotorrad" R80 RS (mit kleiner, lenkerfester Verkleidung), als "Tourer" R80 RT (mit großer, rahmenfester Verkleidung) und als "Enduro" R80 G/S (mit kleiner Verkleidung, hochgezogenen Auspuffen und großen Federwegen). Mein Vorschlag: Lasst uns wenige Bauart- und Größenklassen für Karfträder festlegen und dazu etliche Varianten, wobei ein Kraftrad auch in mehreren Varianten lieferbar sein kann:

• Klassen:
  • Mofa (bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 25 km/h)
  • Moped (einschl. Mokick, bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 40 km/h)
  • Kleinkraftrad (einschl. Leichtkraftrad, Hubraum bis 50 cm³ oder Hubraum bis 80 cm³ und bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 80 km/h, kein Motorroller)
  • Kleinroller (dto., aber als Motorroller)
  • Motorrad (Hubraum über 50 cm³, kein Motorroller)
  • Motorroller (dto., aber als Motorroller)
  • Motorradgespann (Motorrad, das nur mit Seitenwagen lieferbar ist)
  • Rennmotorrad (ohne Straßenzulassung, nur für Wettbewerbszwecke)

• Varianten:
  • Naked Bike
  • Sportmotorrad (mit Verkleidung)
  • Tourenmotorrad
  • Allrounder (Kombination aus Sportmotorrad und Tourenmotorrad)
  • Cruiser
  • Café-Racer
  • Chopper
  • Geländemotorrad oder Enduro
  • ...

Was meint Ihr dazu? Bitte dabei auch bedenken, dass die Infobox für neue (noch lieferbare) ebenso wie für alte (historische) Krafträder taugen sollte. Eine Infobox eigens für historische Motorräder kann dann entfallen. --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Die oberen acht – eventuell ergänzt um Sportmotorrad und Geländemotorrad – genügen vollauf. Lasst bitte unbedingt den Cruiser, den „Kaffeerenner“ usw. weg. Auch die besondere Infobox für historische Motorräder ist überflüssig. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:38, 20. Feb. 2014 (CET)

Vom Umfang sieht das gut aus. Eine bequellte Klassifikation, in der man alle Modelle nachschlagen kann wäre wünschenswert. Die obigen Klassen sind ja amtlich, bei den Varianten sollten wir uns auf eine Quelle stützen, in der auch die Zuordnungen stehen. --Suricata (Diskussion) 10:59, 20. Feb. 2014 (CET)

Sportmotorrad, Geländemotorrad usw. gehören nicht zu den Klassen, da sie weder die Größe noch die prinzipielle Bauart angeben. Von einem Motorradtyp kann es eine Straßen-, eine Gelände- und eine Soundso-Ausführung geben, aber alle gehören einer Klasse an. "Naked Bike" und "Allrounder" gefallen mir auch nicht; in der en-WIKIPEDIA heißen die interessanterweise einfach "Standard"... Aber eine gewisse Unterscheidung zwischen einem Chopper und einem Sportmotorrad muss einfach sein. Vielleicht kann man das Feld "Varianten" ja optional machen, denn z.B. von einem Motorroller oder einem Mofa gibt es nur jeweils eine Variante. Quellenangaben für Varianten werden wohl schwierig, denn nicht für alle Modelle (besonders alte) gibt es dazu Quellen. --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich habe zwar oben einen Smiley gesetzt, aber ccm-Klassen und Motorräder nach Zylinderzahl ist auch nicht unsinnig und in den meisten Fällen unstrittig. --Suricata (Diskussion) 11:54, 20. Feb. 2014 (CET)

@MartinHansV, hört sich sehr gut an. Nur ein paar Anmerkungen: Kleinkraftrad und Leichtkraftrad in einen Topf geht zulassungsrechtlich und führerscheintechnisch nicht, Cafe-Racer wäre auch unter Allrounder zu packen und die Kategorie "Naked Bike" müsste man messerscharf trennen - es sind auch Motorräder mit Lenker/Lampenverkleidungen in der Kategorie zu finden. -- Beademung (Diskussion) 13:43, 20. Feb. 2014 (CET)

Benutzer:Gamemaster669, der die meisten dieser Kategorien angelegt hat, hat sich vor einer Woche aus der Wikipedie verabschiedet. Wir sollten die Diskussion fortsetzen und eine Lösung finden. Im Zweifelsfall kann man auch erstmal alle Kategorien wieder löschen. --Suricata (Diskussion) 17:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Dass Gamemaster669 so schnell die Lust an Wikipedia verloren hat, ist schade. Ich war zwar auch nicht immer seiner Meinung, aber ich hatte den Eindruck, dass er etwas von den Dingen versteht, über die er sich äußert. Doch zu den Klassen: Gibt es in den Zulassungsbescheinigungen für Motorräder nicht ähnlich wie für die Pkws Klassen, die wir weitestgehend übernehmen könnten? Mich stören vor allem die englischen Bezeichnungen wie Naked Bike, Allrounder, Cafe-Racer usw. An den Chopper hat man sich zwar schon gewöhnt, aber er muss hier auch nicht unbedingt sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Eine amtliche Klassifikation nach Bauarten existiert nicht, nur nach ccm und kW. Am aufgeräumtesten finde ich [17]. Da kann man zu jedem halbwegs aktuellen Modell die Bauartzuordnungen nachschlagen. Um die englischen Begriffe kommen wir wohl nicht rum. --Suricata (Diskussion) 08:49, 25. Feb. 2014 (CET)

Eine Klasseneinteilung nach Hubraum oder Leistung, die über die oben von mir genannte (Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Motorrad etc.) hinausgeht, halte ich für verzichtbar, weil Hubraum und Leistung der jeweiligen Modelle ohnehin in der Infobox angegeben werden. Damit kann der Leser die Maschine selbst einordnen. Die Einteilung nach Versionen (mit den vielen englischen Begriffen) ist zwar zugegebenermaßen schwierig - weil die Hersteller immer neue Versionen erfinden (je englischer umso besser - vgl. "Streetfighter") -, brächte aber zusätzliche Information. --[[Benutzer:#MartinHansV|MartinHansV]] (Diskussion) 09:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Englische Begriffe wirklich unverzichtbar? Ist denn unsere Sprache so schwach geworden, dass wir zum Beispiel Ernst Leverkus' Westerwaldmotorräder künftig Western Forest Bikes nennen müssen, damit die Leser verstehen, was wir sagen wollen? :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 25. Feb. 2014 (CET)

@ Spurzem: Schlag doch mal eine praktikable Einteilung in Versionen mit deutschen Begriffen vor! Das wäre mir sehr recht und würde der deutschen Wikipedia sicher gut zu Gesicht stehen; leider fällt mir da nichts Vernünftiges ein. --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Wie vor einigen Tagen schon gesagt: Mir würden die acht Klassen, die Du oben vorgeschlagen hast, durchaus genügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:23, 25. Feb. 2014 (CET)

Mir ist wichtig, dass man auf ein Nachschlagewerk als Referenz verweisen kann, eben sowas wie autoscout24.de. --Suricata (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2014 (CET)

Für die Entscheidung, ob es sich um ein Mofa, einen Roller, ein Motorrad oder eine Beiwagenmaschine handelt, brauchen wir keine Referenz; das sieht man (wenn ein Bild da ist). Für die Versionen schon, aber da habe ich eh noch keine klare Vorstellung. Bei dem Thema Referenz für Versionen denkt bitte daran, dass auch alte Krafträder einzuordnen sind. --MartinHansV (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2014 (CET)

Sporttourer, Naked Bike, Allrounder etc halte ich für Kategorien, die man nur auf moderne Motorräder anwenden sollte. Auch das wäre durch eine Referenz wie diese erschlagen, denn dort finden sich nur halbwegs aktuelle Modelle. --Suricata (Diskussion) 13:51, 25. Feb. 2014 (CET)

Die genannten Begriffe halte ich für Versionen und nicht für Klassen. Welche Versionen kommen in Frage (vollständige Liste)? --MartinHansV (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich würde es Bauart nennen. Die Suzuki Bandit gibt es in den Bauarten Sporttourer und Naked-Bike. --Suricata (Diskussion) 10:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Lösungsvorschlag

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur noch die oben angeführten Einträge Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Kleinroller, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann und Rennmotorrad gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Alternative: Wir verzichten ganz auf das Feld Bauarten. --MartinHansV (Diskussion) 15:23, 26. Feb. 2014 (CET)

Diskussion des Lösungsvorschlages

Hier bitte auch Änderungsvorschläge - soweit vorhanden - und Diskussionsbeiträge zum obigen Lösungsvorschlag anfügen. Eine Abstimmung soll später erfolgen. --MartinHansV (Diskussion) 15:23, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, hört sich prinzipiell sehr gut an, doch auch hier drei Anmerkungen: Moped bitte entfallen lassen, da die Kategorie Kleinkraftrad auch diese und auch Mokick abdeckt, dafür optional das Leichtkraftrad aufnehmen; ebenso Kleinroller bitte nicht aufnehmen, da die Kategorie Roller alles abdeckt. Kleinroller sind üblicherweise Roller mit hubraum/leistungsreduziertem Motor, das Fahrwerk ist bis 125 cm nahezu identisch - auch hier fällt die Abgrenzug schwer. -- Beademung (Diskussion) 15:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag 2:

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur 6 angeführten Einträge Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Rennmotorrad, Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Prinzipiell gut.

• Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad sind Leistungsklassen, die sich im Führerschein widerspiegeln.
• Motorroller, Motorradgespann sind Bauarten

Unter den Motorrollern gibt es ja Mofa-Roller, Leichtkrafträder und "Motorräder" --Suricata (Diskussion) 16:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Abstimmung

Ich hatte unter "Lösungsvorschlag" einen Vorschlag unterbreitet sowie eine Alternative aufgezeigt. Daraufhin hat Suricata unter "Diskussion des Lösungsvorschlages" einen abgeänderten Vorschlag unterbreitet. Andere Vorschläge gingen nicht ein. Somit stehen diese beiden Vorschläge zur Auswahl.

Vorschlag 1:

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur noch die oben angeführten Einträge Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Kleinroller, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann und Rennmotorrad gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Vorschlag 2:

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur 6 angeführten Einträge Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Rennmotorrad, Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Die Abstimmung läuft exakt 7 Tage, also 168 Stunden. Start ist am Sonntag, 09.03.2014, um 18:30 Uhr. Ende ist am Sonntag, 16.03.2014, um 18:30 Uhr. Stimmberechtigt ist jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Auto und Motorrad stark tätig war. Ein Vorschlag muss 50,1% der Stimmen erhalten. Andernfalls wird weiter diskutiert. --MartinHansV (Diskussion) 16:06, 7. Mär. 2014 (CET)

Wer grundsätzlich mit einem der beiden Vorschläge einverstanden, aber gegen die Umbenennung der Infobox von "Motorrad" in "Kraftrad" ist, soll in der entsprechenden, unten stehenden Abteilung (Vorschlag 1 oder Vorschlag 2) unterschreiben und nach seiner Unterschrift angeben, dass er eine Beibehaltung des Namens der Infobox wünscht. Dies wird selbstverständlich in der Auswertung mit berücksichtigt. --MartinHansV (Diskussion) 17:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Für Vorschlag 1:

•  Pro. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:00, 10. Mär. 2014 (CET) Die Benennung der Infobox zu ändern erscheint mir nicht notwendig, obwohl auch Motorroller, Mopeds und Mofas erfasst werden.
•  Pro --Search and Rescue (Diskussion) 11:14, 11. Mär. 2014 (CET) Infobox zu ändern erscheint auch mir als nicht notwendig.
•  Pro --MartinHansV (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2014 (CET)
•  Pro -- Beademung (Diskussion) 14:51, 16. Mär. 2014 (CET) besser ein nicht optimaler Vorschlag als keiner.

Gegen beide:

• Bei "Kraftrad" fallen alle nichtdeutschen deutschsprachigen Leser vor Schreck vom Motorrad. Die anderen vorgeschlagenen Änderungen finde ich auch nicht gut, siehe eins drunter. --Centovalli (Diskussion) 11:23, 11. Mär. 2014 (CET)
• Ich habe meinen Einwand oben schon genannt. Mofa, Moped, Leichtkraftrad ... sind Leistungsklassen und Motoroller ist eine Bauart wie Enduro. --Suricata (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2014 (CET)
• Wenn man "Klassen" haben will - ich brauche sie nicht - und eine begrenzte Auswahl erlaubter Einträge vorgibt, müssten diese alles abdecken. Es fehlen aber Motorroller-Gespanne. Die Bedeutung einiger der vorgeschlagenen Klassen-Begriffe ist stark zeitabhängig. "Stimmberechtigt ist jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Auto und Motorrad stark tätig war." In diesem Sinne bin ich allerdings gar nicht stimmberechtigt. --888344 (Diskussion) 20:50, 11. Mär. 2014 (CET)

Ergebnis und weitere Vorgehensweise

Im Zeitraum von Sonntag, den 9. März 2014, 18.30 Uhr, bis Sonntag, den 16. März 2014, 18.30 Uhr, haben 7 Stimmberechtigte abgestimmt. Es gab

• 4 Stimmen für Vorschlag 1
• 0 Stimmen für Vorschlag 2
• 3 Stimmen gegen beide Vorschläge

Damit hat Vorschlag 1 einen Stimmenanteil von 57,14 % erreicht, gilt somit als bestätigt und wird umgesetzt. Dies bedeutet allerdings ganz entschieden nicht, dass diese Lösung für alle Zeit unabänderlich und die unten stehende Diskussion damit überflüssig oder abgewürgt wäre. Sollten sich daraus andere Vorschläge ergeben und die in einem weiteren Votum eine Mehrheit erreichen, kann dieser Punkt natürlich wieder geändert werden. --MartinHansV (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Alle Achtung, Taschenrechner kann vier Siebtel auf vier Ziffern. --888344 (Diskussion) 21:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Weitere Diskussion

Es gab Missverständnisse, da es so aussieht als sei der Vorschlag 2 von mir. Hier nochmal meine Meinung. Klasse ist erstmal ein nichtssagender Begriff. Es kann eine Leistungsklasse (Führerscheinklasse), eine Preisklasse, eine Bauart oder etwas anderes bezeichnen. Die Klassikation bei PKW Kleinwagen, Mittelklasse, Oberklasse sind eigentlich Längenklassen, korrelieren aber bei Limousinen mit Preisklassen. Bei Sportwagen geht die Diskussion los.

Ich schlage für Motorräder vor:

• Leistungsklasse (kann auch Klasse heißen): Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Motorrad (Da bin ich unsicher, gemeint ist alles wofür man Führerschein A braucht)
• Bauart: Motorroller, Motorradgespann , Naked Bike, Tourenmotorrad, Enduro etc.

Man kann statt Leistungsklassen auch schlicht die Führerscheinklassen AM, A1, A2, A zugrunde legen und dies auch so definieren. --Suricata (Diskussion) 08:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Wie soll dann zum Beispiel die Klasse bei einem nicht für den Straßenverkehr zugelassenen Rennmotorrad lauten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Beispielsweise Rennmotorrad, falls man es genauer zuordnen kann die Rennklasse wie MotoGP, Moto3. --Suricata (Diskussion) 11:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Man sollte vielleicht erst mal die Verwaschenheit der "Klassen" Mofa, Moped und Kleinkrafrad aufdruseln. "Moped" ist jedenfalls keine Leistungsklasse, sondern eine Bauart (mit Pedalen). Die meisten Mopeds sind gleichzeitig auch Mofas, viele historische Mopeds fallen aber aus dem Rahmen. Klarstellen lässt sich: (Nahezu alle) Mopeds sind Kleinkrafträder. Ich empfehle daher, den Begriff "Moped" bei den Leistungsklassen nicht zu verwenden, wenn, dann bei Bauarten. --Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Zur allg. Diskussion habe ich einiges auf der Diskussionsseite der Infobox angemerkt. bitte mal reinschauen danke. --Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Falls WP für Leser - und nicht nur für diskutierende Autoren - gemacht werden soll, schmeiße ich drei Gesichtspunkte in die Wa(a)gschale: Der Begriff Kleinkraftrad ist einem starken zeitlichen Bedeutungswandel unterworfen. Was man in der Gemeinsprache der letzten Jahrzehnte unter Moped verstanden hat, hatte überwiegend Reste von Pedalen nur noch im Wort, mag auch der korrekte Begriff hierfür das Mokick oder der kleine Moro gewesen sein. Und wie steht's in anderen deutschsprachigen Ländern? Es gab historisch auch Motorräder mit Pedalen und mindestens 95 ml Hubraum. (Warum nennt man eigentlich bei Hubräumen Kubikdezimeter Liter und die Milliliter Kubikzentimeter?) Gewachsenen Konventionen kann man nicht nachträglich etwas Systematisches abringen, das wird nicht gelingen. Meint --888344 (Diskussion) 21:46, 27. Mär. 2014 (CET) , der immer noch von der klassenlosen Kfz-Gesellschaft träumt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 8. Mai 2014 (CEST)

Was ist ein "...hersteller" ?

Neulich war der Begriff "Autohersteller" strittig - ich glaube im Falle Jurisch. Hier ein Beispiel für jemanden, der unsabsichtlich zum "Motorrad-Hersteller" wurde: Heribert Schek . --888344 (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:27, 8. Mai 2014 (CEST)

Wendekreise

Ein Kreis ist eine geometrische Figur. Ein Wendekreis auch. Kreise haben Durchmesser, diese kann man in Längeneinheiten angeben: Kreise nicht. Das haben die Damen und Herren von DIN/DNA schon vor über 70 Jahren erkannt und in DIN 70020 geschrieben: kleinster Wendekreisdurchmesser (m): Durchmesser des Kreises, der durch die am weitesten nach außen vorstehenden Fahrzeugteile beim größten Lenkeinschlag beschrieben wird. Und beim "Spurkreisdurchmesser" zählt danach die Reifenmitte des äußeren Vorderrades. Moderne Publikumszeitschriften geben den Wendekreisdurchmesser mit/ohne Außenspiegel an; ohne vermutlich im Gedenken an die Urform des 300 SL. Dass der kleinste Durchmesser und der größte Lenkeinschlag gemeint sind, wird dabei weggelassen. Übrigens steht dort nicht "Lenkradeinschlag", sondern tatsächlich "Lenkeinschlag"; die Begriffsbestimmung ist also auch auf Fahrzeuge ohne Lenkrad, z. B. Jurisch "Motoplan" anwendbar. Ich rege an, dass bei der Artikelarbeit zu bedenken. --888344 (Diskussion) 14:43, 2. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:09, 8. Mai 2014 (CEST)

"Kunde sollte 1389 Euro für den Wechsel einer Lampe zahlen",

... lese ich soeben in der Tageszeitung. Genau geht es um eine "fingernagelgroße Standlicht-Lampe" bei einem Touareg, und der Kostenvoranschlag lautet genau über 1388,89 Euro. Gehört das in den VW Touareg-Artikel, falls es schon einen gibt? (falls Touareg überhaupt von VW ist, bin mir nicht sicher) --888344 (Diskussion) 15:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Im weiteren Verlauf des Artikels ist von einem benötigten Spezialwerkzeug die Rede. Ist das für den Artikel interessant? --888344 (Diskussion) 23:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt sogar zwei Artikel über VW Touareg, VW Touareg I und VW Touareg II. Dass der Wechsel von Scheinwerferlampen schwierig und aufwändig ist, ist bei den meisten modernen Automodellen leider Standard. Insofern finde ich diese Tatsache bei diesem speziellen Modell nicht besonders erwähnenswert. --MartinHansV (Diskussion) 15:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:09, 8. Mai 2014 (CEST)

Im Artikel Tatra 97

steht zugleich, dass dessen Boxermotor eine OHV- bzw. OHC-Ventilsteuerung hatte; natürlich ist es möglich, den Zylinderbänken unterschiedliche Ventiltriebe zu verpassen - soviel Extravaganz traue ich aber Hans Ledwinka nicht zu. Selber keine Ahnung davon habend, bitte die geschätzten Käfer-Vorgänger-Forscher, dies zu bereinigen. --888344 (Diskussion) 09:21, 7. Apr. 2014 (CEST)

Laut dieser Webseite [18], die ich für glaubhaft halte, war es eine OHC-Steuerung. Ist auch deutlich auf dem Bild erkennbar. Ich habe es geändert. Gruß Frila (Diskussion) 09:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Danke Frila. Aus der Fraktion der Vorgänger/Nachfolger-Forscher war's wohl bisher keinem aufgefallen. Gibt halt wichtigere Streitpunkte. --888344 (Diskussion) 09:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

Augenscheinlich bereits mit 12-Volt-Anlage, interessanterweise tritt in dem tschechischen Datenblatt "Cantilever" auf. --888344 (Diskussion) 10:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Google-Übersetzer schreibt: schrägliegende Blattfedern. Frila (Diskussion) 14:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich ist damit gemeint, dass die Achse am hinteren Ende der Feder hängt und nicht mittig. Die Federpakete sind tatsächlich schräg außen am Fahrgestell angebracht. Ich kenne Cantilever-Federn vom Rolls-Royce Silver Ghost London to Edinburgh Tourer (dieses Artikels müsste sich auch mal jemand erbarmen...) Das beste Bild, das ich gefunden habe: http://www.conceptcarz.com/vehicle/z15803/Rolls-Royce-Silver-Ghost.aspx ; scrollen zum Labourdette Tourer 1914.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:19, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Frila: Dein Bearbeitungskommentar „lt. Datenblatt geändert“ hängt im luftleeren Raum, da das besagte Datenblatt weder in der Zusammenfassungszeile noch auf der Artikeldiskussionsseite noch im Artikel selbst verlinkt ist, sondern nur hier. Ein Einzelnachweis wäre die nachhaltigste Lösung.

@alle: Idealerweise bitte die komplette Diskussion auf die Artikeldiskussion kopieren und dort weiterführen, so wie hier auch schon öfters erbeten. Spätestens, wenn sie im Archiv des Portals verschwunden ist, (sucht und) findet sie niemand mehr.

@888344: Eine investigative Meisterleistung von dir, diesen mutmaßlichen Widerspruch aufzudecken. Noch dazu, wo er erst seit gut 20 Monaten auf der Artikeldiskussion bemängelt wird. Da will ich mich nicht lumpen lassen: Weil ich mich nicht auf dem Erfolg ausruhen will, bei der Ermittlung der Nachfolgemodelle für VW 1303 Limousine und VW 1303 Cabriolet entscheidend mitgeholfen zu haben, siehe nun Diskussion:Tatra 97#Hubraum. -- 46.115.56.157 21:51, 9. Apr. 2014 (CEST)

@ IP:46.115.56.157. Wenn Du alles so genau weißt, dann ändere es doch selbst. Einen Artikel aus einer anders sprachlichen Wikipedia wird nicht anerkannt. Frila (Diskussion) 22:33, 9. Apr. 2014 (CEST)

„Für Tipps und Hilfe bei Wikipedia bin ich dankbar.“ Keine Ursache, ich habe dir gerne aufgezeigt, wie du Bearbeitungen tätigst, die man auch in einigen Monaten oder gar Jahren noch nachvollziehen kann. Dass du mich jetzt zum Aufräumen abkommandieren willst, ist allerdings eine etwas eigenwillige Art, Dankbarkeit zu bezeugen. -- 46.114.56.38 18:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es so: wenn ich etwas besser weiß dann verbessere ich es im Artikel. Es ist Dir freigestellt auch als IP in einem Artikel etwas zu verbessern. Außerdem brauchst du mir nicht aufzuzeigen wie man einen Artikel bearbeitet. Wenn ich mich nicht täusche warst Du auch an der Disk:VW Käfer beteiligt. Frila (Diskussion) 18:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

@ 46.xyz "@888344: Eine investigative Meisterleistung von dir, diesen mutmaßlichen Widerspruch aufzudecken. Noch dazu, wo er erst seit gut 20 Monaten auf der Artikeldiskussion bemängelt wird" augenscheinlich ist Kritik wirkungsvoller, wenn sie von einem namentlich genannten Benutzer vorgebracht wird - jedenfalls war's diesmal so. --888344 (Diskussion) 21:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2014 (CEST)

AWE Rennsportwagen, AWE 1500RS und Ernst Ring

Vielleicht ist es möglich, eine Qualitätssteigerung ohne Bausteine zu erreichen. Um mehr Fachkompetenz zu beteiligen, hier im Portal nun der Hinweis auf die drei Artikel.- Die "AWE Rennsportwagen" hießen anfangs "EMW Rennsportwagen"; im Artikel wird der "AWE 1500RS" erwähnt, der einen eigenen Artikel hat. Der Zusammenhang ist aber unklar. Vor kurzem wurde auch "(Dr.) Ernst Ring" eingebaut, der seit noch kürzerem einen eigenen Artikel hat; aus einem der dort gebrachten Belege ergibt sich, dass Ring "Weise" hieß - das fehlt im Personenartikel. Weitere Ungereimtheiten: der Link zu einer der gebrachten Quellen/Belege wird vom Spamfilter aussortiert, der auf Diskussionsseiten von WP benutzt wird. Die Entwicklungstruppe soll ursprünglich bei einem "DAMW" in Berlin-Johannistahl organisiert gewesen und 1953 nach Eisenach verlegt worden sein; das verlinkte DAMW führt aber erst seit 1964 diesen Namen, darauf weist ein Benutzer seit 2010 in der DAMW-Diskussion hin. --888344 (Diskussion) 09:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Auf commons gibt es unter Category:Unidentified racing automobiles eine größere Anzahl s/w-Aufnahmen von Ostblock-Rennwagen (scrollen). Ein ungehobener Schatz?--109.164.221.253 11:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskrepanz mit dem DAMW ist aufgelöst, hat leider 3,5 Jahre gedauert. --888344 (Diskussion) 00:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

Statt diese sehr ähnlichen Dinge (AWE Rennsportwagen und AWE 1500RS) verständlich zusammenzubringen, ist nun noch eine dritte Version hinzugekommen, ein "DAMW-Rennwagen" bei Arthur Rosenhammer. Man sollte sich nicht darauf beschränken, beim Zitieren originalgetreu abzuschreiben, sondern auch an die Leser denken. --888344 (Diskussion) 10:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die Geschichte des DDR-Rennsports der 1950er Jahre ist in der Tat ein in der Wikipedia bisher weitgehend unbeleuchtetes aber hochinteressantes Kapitel, dem ich mir (als Neueinsteiger in Sachen Motorsport-Themen) in den letzten Tagen angenommen habe. Wichtigste Grundlage meiner Arbeit ist das Buch "Autorennsport in der DDR" von Horst Ihling, welches die Geschichte des Rennkollektivs der DDR, 1951 beim DAMW in Berlin Johannisthal gegründet, dann dem IFA und 1953 den Eisenacher Morotenwerken angegliedert, detailreich und mit einer wahren Flut interessanten Bildmaterials nachzeichnet. Leider sabotiert 888344 mit zunehmend unsachlich formulierter Kritik und augenscheinlich bewußtem Nicht-Vertehen-Wollen einzelner Passagen (siehe die Artikeldisukssionen) diese Arbeit. Unterstützung des Fachportals ist mir, sowohl bei der Artikelarbeit, als auch im Umgang mit den Anwürfen von 888344 natürlich immer willkommen. Der Artikel AWE 1500RS erschient in diese Zusammenhang inhaltlich nicht tragbar, siehe dazu meine Anmerkung auf der dortigen Artikeldiskussion. Auch hier wäre mir eine neutrale Meinung des Fachportals hilfreich. Vielen Dank. --Dk0704 (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Zumal ich mich für dieses Thema in Wirklichkeit nur am Rande interessiere und da die Geschichte durch Angabe weiterer Versionsbezeichnungen unübersichtlicher geworden ist, weiß ich nicht, wo folgende technischen Details unterzubringen sind. Ich habe allerdings den Eindruck, dass für die Wikipedia-Nutzer ein gemeinsamer Artikel besser wäre; vermutlich war es im Verlauf der Artikelarbeit auch ungünstig, bereits kleinste Kleinigkeiten ohne Blick auf den Zusammenhang einzubauen: Manches wurde dann ja wieder verworfen.- Nun die technischen Details. Gegenüber dem BMW 328 Hubverkürzung auf 73 mm, Bohrung weiterhin 66 mm. Hütten bringt in der 5. Auflage der "Schnellen Motoren ..." ein Foto eines 1,5-L-EMW-Rennsportmotors von 1955 mit drei 35er Weber-Doppelvergasern und Doppelzündung. 138 bis 140 PS bei 6500, Spitzendrehzahl 7500. Zunächst rollengelagerte Hirth-Kurbelwellen, später Kurbelwellen mit Gleitlagern und schräggeteilten Pleuelfüßen. Panzerung der tragenden Innenflanken der Ventilfederteller mit Stahleinsätzen oder Hartmetall sind wohl ein weniger wichtiges Detail. In der 10. Auflage ist die Leistung mit 130 bis 140 PS bei 6500 bis 7000 angegeben. Ob - bei insgesamt acht Exemplaren - die Nennung von Versionsbezeichnungen für einzelne Entwicklungsschritte interessant oder verwirrend ist, mag sich das Fachpersonal dieses Portals selbst überlegen. --888344 (Diskussion) 14:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die von Dir genannten Informationen schildern die Unterschiede des für die AWE Rennsportwagen neu konstruierten Motors gegenüber seinem Vorgänger der auf dem Motor des Serienfahrzeugs BMW 328 basierte. Eine passende Stelle für diese Informationen ist der Abschnitt AWE Rennsportwagen#Technik. Die von Dir genannte Quelle von Hütten steht mir nicht zur Verfügung, aber Du bist herzlich eingeladen dich konstruktiv an der weiteren Verbesserung des Artikels zu beteiligen. --Dk0704 (Diskussion) 21:16, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es freut mich, dass aus Sabotagevorwürfen eine herzliche Einladung geworden ist.- Der Technik-Abschnitt ist dem Typ "EMW 1500" unterstellt. Welches von Hütten genannte technische Detail genau zu diesem Typ gehört, kann ich nicht sagen; Hütten geht es immer nur um den Vergleich von Konstruktionen (z. B. mit Veritas), um das Aufzeigen von Entwicklungen und Irrwegen. Fest steht aber, dass man, um auf 1,5 Liter zu kommen, den Hub verkleinert hat. Zu welcher Typbezeichnung dann die Gleitlager gehören, mag vielleicht bei Ihling stehen - dieses Buch habe ich nicht -, Hütten kann man es aber nicht entnehmen. --888344 (Diskussion) 08:35, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das ist alles eine Frage des Stils. Einige Deiner Anregungen waren ja auch durchaus berechtigt. Eindeutig steht es auch nciht bei Ihling, aber die Daten gehören evtl. auch zum 2,0-Liter-Motor und damit doch nicht in den AWE...-Artikel. --Dk0704 (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nun ist der "AWE 1500RS" zwar nicht mehr im AWE Rennsportwagen verlinkt, aber den Artikel gibt es noch. Wenn alle im "AWE 1500RS" stehenden Informationen vom AWE Rennsportwagen aufgesaugt worden sind, bietet sich ein LA an. --888344 (Diskussion) 08:40, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wäre zu überlegen. --Dk0704 (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

"aber die Daten gehören evtl. auch zum 2,0-Liter-Motor und damit doch nicht in den AWE...-Artikel". Die Angaben von Hütten, der immerhin in der 10. Auflage sogar das Kürzel DAMW korrekt erklärt, in der 5. noch nicht, gehören alle zum 1,5-L-Motor. --888344 (Diskussion) 15:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dann ist es ja eindeutig. Anhand Ihling ließ es sich halt nicht so zweifelsfrei zuordnen. Deshalb der Hinweis. --Dk0704 (Diskussion) 15:43, 26. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:25, 8. Mai 2014 (CEST)

Tipp anlässlich Opel Diplomat

Gibt es eine Quelle online UND auf Papier, ist Nennung des online-Zugangs praktisch - solange er funktioniert. Beim Opel Diplomat funktioniert ein 7-fach benutzter Einzelnachweis nun nicht oder nicht mehr, siehe dortige Diskussion. Der Tipp: von vornherein zusätzlich die ewig gültige Zitierung als Printmedium bringen - auch wenn sie zunächst unnötig scheint. Unnötig ist dies, wenn der Link von vornherein als ewig funktionierend ersichtlich ist. --888344 (Diskussion) 11:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Schau mal auf Artikel-Disk. Habe dort neuen Link eingestellt. Frila (Diskussion) 11:50, 22. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Frila. Nein, gemeint war ja ein Artikel von Stefan Grundhoff. Weißt Du, wie lange "Dein" Link funktionieren wird? --888344 (Diskussion) 12:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich grad sehe, stammt der Text mit dem neuen Link auch von St. Grundhoff.- Manches Detail, für das der bisherige Link in Anspruch genommen wurde, ist mit dem neuen nicht belegt. Die Formulierung "statt üblicher Starrachse ... DeDion..." ist nur für den nicht missverständlich, der weiss, was das Besondere an der starren DeDion-Hinterachse ist. Aus meiner Sicht kein empfehlenswerter Link. Offenbar ist mache Formulierung Grundhoffs wörtlich im Artikel zu finden. --888344 (Diskussion) 12:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Etwas ausgebaut und belegt (anhand Literatur). --Buch-t (Diskussion) 16:17, 1. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:28, 8. Mai 2014 (CEST)

Infobox für Rennwagenmodelle

Seit November 2013 gibt es die vom Portal:Motorsport zugesagte Infobox Rennwagen, die eigentlich anstatt der Infobox PKW-Modell verwendet werden soll, wenn die Fahrzeugklasse "Rennwagen" lautet. Das Problem: Es findet sie keiner, weil sie etwas eigenartig kategorisiert ist und Querverweise von den anderen Infoboxen fehlen. --MartinHansV (Diskussion) 16:25, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ist jedoch auch unter Kategorie:Vorlage:Infobox Motorsport einsortiert. Da stehen sie alle.--Search and Rescue (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber nicht unter Kategorie:Vorlage:Auto und Motorrad und unter Kategorie:Vorlage:mit Bilderwunsch, wo man sie erwarten würde. Ich habe die Infobox jedenfalls nur zufällig gefunden. --MartinHansV (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das ist bisher nur ein Projekt. Es ruht seit 2. Dezember 2013. Siehe Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung#Vorlage:Infobox Rennwagen, vorausgegangen Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung#Verwendung der Infobox PKW-Modell und die Folgen. --Buch-t (Diskussion) 18:00, 24. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:41, 8. Mai 2014 (CEST)

ich wünsche mir Monopoletta

Vorn ein Monopoletta mit den verdeckten Radaufhängungen: 1981 beim Oldtimer-Grand-Prix des AvD auf dem Nürburgring am Ende der Nordkehre

Hat jemand passendes Material für einen solchen Artikel? Kommt allerdings nur in vier existierenden Artikeln vor. --888344 (Diskussion) 18:02, 23. Apr. 2014 (CEST)

Deutsche Formel-3-Wagen in den Nachkriegsjahren waren Scampolo und Monopoletta mit Motoren von DKW, BMW und Fiat. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden vorwiegend in England solche Monoposto-Rennwagen mit 500-cm³-Motorradmotoren gebaut. Die bekannteste Marke war Cooper, zuerst mit J. A. P.-Motoren und später mit Norton-Manx-Motoren. Motor und Motorradgetriebe waren hinter dem Fahrer vor der Hinterachse eingebaut. Die Kraftübertragung erfolgte über eine Kette auf das Getriebe und von dort über eine zweite Kette auf die Hinterachse. --Search and Rescue (Diskussion) 18:15, 23. Apr. 2014 (CEST)

Um einen Artikel zu gewinnen, müsste noch etwas Typisches für Monopoletta her. --888344 (Diskussion) 18:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dann schau mal hier: [19], das dürfte vorerst ausreichen für einen Artikel. Frila (Diskussion) 20:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft auch ein Blick in spezifische Motorsportliteratur. Bei David Hodges: Rennwagen von A–Z nach 1945 ( Motorbuch Verlag Stuttgart 1993, ISBN 3-613-01477-7; S. 197) heißt es unter dem Eintrag "Monopol/Monopoletta":

Helmut Polensky baute einen der ersten deutschen Nachkriegs-Formel-2-Wagen, den Monopol. Für den Wagen wurden Teile des BMW 328 in Polenskys eigenem Fahrgestell mit Drehstabaufhängung verwendet. Ungewöhnlich war der Heckmotor, dessen Kraft auf ein VW-Getriebe übertragen wurde. Der Wagen war ziemlich erfolgreich bei deutschen Rennen, in einer Zeit, als die Deutschen noch vom internationalen Wettbewerb ausgeschlossen waren. Als die 500er-Formel 3 international wurde, baute Polensky einen Wagen für diese Formel, den Monopoletta. Die Aufhängung war nach Cooper-Muster gestaltet, aber vorn und hinten durch Verkleidungen verdeckt. Der Fahrer saß ziemlich weit vorn. Die Karosseriebleche waren so entworfen, dass der Rohrrahmen mittrug. Die Speichenräder hatten Zentralverschlussnaben und bestanden aus Leichtmetall. Die (sic!) Monopoletta wurde zum ersten Mal bekannt, als 1950 Walter Schlüter mit BMW-Motor ein wichtiges nationales Rennen auf dem Nürburgring gewann und dabei einige Cooper (mit JAP) örtlicher Wettbewerber schlug. Polensky fuhr später im Porsche-Werksteam. Und ergänzend (als Bildunterschrift): Die Monopoletta war ein kompaktes und gut augewogenes Fahrzeug, das viel versprach.

Soweit das Zitat. Mir fehlt heute und in den nächsten Wochen die Zeit, daraus einen belastbaren Artikel zu machen; ich habe im RL vieles um die Ohren, und wenn ich mal Zeit für Wiki habe, dann bin ich gerade mit anderen Themen befasst. Aber vielleicht ist das für Interessierte und Engagierte eine brauchbare Basis. Ein Wort noch zur Quelle: Der "Hodges" ist ein Standardwerk für Rennwagen der Nachkriegszeit. Er umfasst Wagen der F1, F2/3000, F3 und F Junior. Im Ganzen ist er sehr akkurat und weist wenige Fehler auf. Manches klingt im Detail unpräzise; das liegt aber an der schwachen Übersetzung von Ingolf Jungclaus, der mit der Thematik "Motorsport" erkennbar nichts am Hut hatte. Manchmal muss man bei der deutschen Version des "Hodges" also ein wenig interpretieren, aber was den oder die Monopoletta angeht, dürfte einiges an Basisinformationen in verständlicher Weise rüberkommen. So viel für jetzt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:18, 24. Apr. 2014 (CEST)
P.S.: Vielleicht wäre diese Diskussion besser auf der Seite Portal Diskussion:Motorsport untergebracht... Nochmal Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

an V. Elbe: Dort Portal Diskussion:Motorsport habe ich die Frage ja auch platziert - aber hier wurde schneller reagiert - schneller als im Motorsport, kaum zu glauben. --888344 (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2014 (CEST)

Technik der Geschwindigkeitsrekord-Fahrzeuge

... z. B. 1951 Wilhelm Herz auf 500er Kompressor-NSU. In welchem bereits vorhandenen Artikel sollte man Details unterbringen? --888344 (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dazu gibt's den etwas eigenwillig aufgemachten Artikel NSU Delphin III. Mit „eigenwillig“ meine ich die Form der Tabellen und die Formulierung der Kapitelüberschrift mit dem „amerikanischen Salz“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:18, 30. Apr. 2014 (CEST)

Danke, hätte ich ohne Deine Hilfe nie gefunden. Hab dort Lit. ergänzt; sie behandelt vor allem die Reifenentwicklung (10 PS Verlust durch Rollreibung an einem Reifen bei 300 km/h), die Aerodynamik, "Schwimmversuch" der Verkleidung, Befestigung der Verkleidungsgteile, die Fahrerposition und gibt eien andere Reifengröße an - aber alles Stand Mai 1954. --888344 (Diskussion) 16:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 8. Mai 2014 (CEST)

UAZ of America

 Info: Ein für mich zweifelhafter Artikel. Schaut ihr mal auf Diskussion:UAZ of America? --Buch-t (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2014 (CEST)

LA gestellt, gibt wohl keine vernünftigen Quellen und Belege. --77.211.118.140 07:08, 6. Mai 2014 (CEST)

Artikel wurde gelöscht, daher {{Erledigt|1= --MartinHansV (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2014 (CEST)}}

Erledigt-Vermerk rausgenommen, da die Sache noch ein Nachspiel hat. --Buch-t (Diskussion) 19:17, 8. Mai 2014 (CEST)

Dieser falsche Artikel bestärkte mich in meinem Verdacht, dass der Autor identisch ist mit Benutzer:AlexanderFPbusse, der 2007 ähnlich agierte und gesperrt wurde. Ich habe Benutzer:Kulac (er löschte UAZ of America) gefragt, ob so etwas Konsequenzen für den Autoren hat. Er verwies mich zur Seite der Adminanfragen. Hier meine Anfrage. (Inzwischen im Archiv.) Abwarten, was passiert. --Buch-t (Diskussion) 19:17, 8. Mai 2014 (CEST)

Tja, jetzt ist AutoJunkie Alexander gesperrt. Passen wir also auf, unter welchem Namen er in den nächsten Tagen wieder auftaucht und was er uns zu servieren hat. Wie heißt es doch so schön: Ein bisschen Spaß muss sein! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 8. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:56, 11. Mai 2014 (CEST)

Toyota oder Toyoda?

Wie lange hießen die Automodelle der von Kiichirō Toyoda 1937 gegründeten Firma "Toyoda"? Offenbar trifft dies auf den Prototyp Toyoda A1 und die Serienmodelle Toyoda AA und Toyoda AB zu. Aber was ist mit den Folgemodellen? --MartinHansV (Diskussion) 17:39, 12. Mai 2014 (CEST)

Eine bekannte Enzyklopädie schreibt: Am 28. August 1937 gründete Kiichirō Toyoda zusammen mit seinem Cousin Toyoda Eiji die Toyota Motor Corporation wo die Automobilsparte eingegliedert wurde. Anstelle des Familiennamens Toyoda wurde Toyota gewählt, um den Gründern die Trennung von Arbeitsleben und Privatleben zu ermöglichen, und die Aussprache zu vereinfachen. Demnach also 1937, und das deckt sich ja auch mit dem Sammelartikel Toyoda AA. Man könnte die Umbenennung dort auch noch erwähnen, um nicht unnötig Verwirrung zu stiften. --Suricata (Diskussion) 08:43, 13. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe in den Artikel einen entsprechenden Satz eingefügt und die Weiterleitungen von den einzelnen Modellen entsprechend angepasst. --MartinHansV (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Schwachstellen des Autos oder Schwachstelle des Artikels?

Hallo miteinander, am 25. Februar 2014 wurde ein verhältnismäßig umfangreicher Abschnitt „Schwachstellen“ in den Artikel Chrysler 300 (2004) eingefügt, dessen enzyklopädische Bedeutung mir fraglich erscheint. Mein Eindruck ist, dass dieser Beitrag eine Schwachstelle des Artikels ist, das Beschriebene aber keine nennenswerten Schwachstellen des Autos darstellt. Wie relevant ist zum Beispiel die Information, dass „die funkelnden Plastik-Applikationen“ den Tester einer zwar renommierten Fachzeitschrift „etwas zu deutlich an Lametta erinnern“? Wie wichtig sind die Informationen, dass der Lenkstockhebel billig wirkt, dass der Wagen zwar nicht laut, aber rau klingt usw. Inwiefern ist die hohe Gürtellinie des Wagens eine in einer Enzyklopädie erwähnenswerte Schwachstelle? Sie lässt den Wagen bullig erscheinen, was wahrscheinlich gewollt ist und dem einen gefällt, dem anderen nicht. – -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der komplette Senf plus Lametta gehört ersatzlos gestrichen, wir sind ja hier keine Bildzeitung. --Search and Rescue (Diskussion) 14:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die komplette Diskussion gehört eigentlich auf die Diskussionsseite des Artikels, evtl. mit einem kleinen Hinweis an dieser Stelle, dass es die Diskussion gibt und wo sie zu finden ist. --MartinHansV (Diskussion) 14:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke, MartinHansV, für den Tipp. Auf der Diskussionsseite des Artikels steht meine Kritik bereits seit gestern. Die Frage ist nur, wie viele Benutzer den Artikel in ihrer Beobachtung haben. Und wenn das, was ich hier geschrieben habe, zu umfangreich ist: Entschuldige bitte! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das war schon Gut so Lothar, denn im Portal schauen mehr Leser als auf der Disk-Seite des Artikel. --Search and Rescue (Diskussion) 15:19, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Der Hinweis auf dieser Seite auf die Artikeldiskussion ist schon richtig und auch wichtig (sonst liest's wieder keiner!). Ideal wäre ein kurzer Hinweis, so wie im vorhergehenden Abschnitt. --MartinHansV (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es wurde zwar viel diskutiert, im Artikel ab bisher nichts verändert. Ist das Thema jetzt erledigt oder geschieht da noch etwas? --MartinHansV (Diskussion) 15:43, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre sicher unserer Sache dienlich, wenn jemand die „Schwachstellen“ aus dem Artikel herausnähme. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:47, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dann nimm und vermerke es auf der Diskussionsseite des Artikels. --MartinHansV (Diskussion) 17:01, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die Überschrift des Abschnittes von "Schwachstellen" in "Presseecho" geändert und darüberhinaus die Einzelnachweise zusammengefasst. Jetzt sieht man mit einem Blick, dass es sich nicht um acht verschiedene Pressestimmen handelt, sondern nur um drei. Am Text habe ich nichts geändert. Ist das jetzt in Ordnung? --MartinHansV (Diskussion) 11:08, 8. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:14, 16. Mai 2014 (CEST)

Relevanz von Details

Gehört es in den Artikel eines serienmäßig produzierten Motorradmodells, zu erwähnen, dass einige Ausrüstungsteile mit Hilfe einer CNC-Fräsmaschine hergestellt wurden? Ich erinnere auch den Streit mit Autoren, denen es wichtig war zu erwähnen, dass bei einem bestimmten PKW-Modell herstellerseitig Zündkerzen mit Platinelektroden vorgeschrieben waren; dies stelle ein für den Artikel unverzichtbares Alleinstellungsmerkmal dar. --888344 (Diskussion) 13:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mit den Zündkerzen mit Platinelektrode kann ich ja noch verstehen, auch wenn ich dieses Detail nicht für sonderlich wichtig halte. Dass aber Serienteile mit CNC-Fräsmaschinen hergestellt werden, ist heute sicherlich Standard. Bei einem Motorrad, das in den 1960er- oder 1970er-Jahren hergestellt wurde, wäre dies allerdings erwähnenswert. Es ist sicherlich sehr schwierig bis unmöglich, eine Richtlinie festzulegen, aus der ersichtlich ist, welche Details in einen Artikel dürfen und welche nicht. --MartinHansV (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke für diese Äußerung.- Das Modell mit den CNC-gefrästen Teilen wurde 2007/2008 gebaut. / Wenn ein PKW-Modell die Erwähnung des Zündkerzen-Elektrodenmaterials als Alleinstellungsmerkal - d. h.: um sich von den Mittbewerbern abzuheben - nötig hat, hat es m. E. etwas ganz Anderes nötig./ Bei dieser Gelegenheit nachgefragt: In Diskussionen um Zweitaktspülverfahren scheint das "Quenchen" unklar. Könntest du hierzu freundlicherweise aus verfahrenstechnischer Sicht Erhellendes beisteuern? / "Es ist sicherlich sehr schwierig bis unmöglich, eine Richtlinie festzulegen, aus der ersichtlich ist, welche Details in einen Artikel dürfen und welche nicht" Das fürchte ich auch, und gesunder Menschenverstand ist durch nichts zu ersetzen, aber halt selten. --888344 (Diskussion) 15:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nach längerem Suchen habe ich in Diskussion:Zweitaktmotor#Gasdynamik endlich zufällig gefunden, was Du wohl gemeint hast. :-( Leider kann ich dazu nichts beitragen; ich bin kein Zweitaktspezialist. --MartinHansV (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:14, 16. Mai 2014 (CEST)

Fahrzeugklassen bei sehr alten PKWs

Nachdem offenbar über den Sinn oder Unsinn der Angabe von Fahrzeugklassen bei sehr alten PKWs (aus der Gründerzeit) weithin Uneinigkeit besteht, die schon bis zur Vandalismusmeldung (!) geführt hat, rege ich eine Diskussion an dieser Stelle zu diesem Thema an. Ziel soll eine durchgängige Vorgehensweise sein, die dann von allen Autoren angewendet werden soll. Insbesondere sind folgende Fragen zu klären:

• Nach welchen Kriterien ist eine Einteilung von sehr alten PKWs in Fahrzeugklassen sinnvoll?
• Können hierfür die aus der Infobox PKW-Modell bekannten Fahrzeugklassen verwendet werden oder sind andere Klassen dafür festzulegen?
• Bis zu welchem Baujahr sollen die Fahrzeuge als "sehr alt" eingestuft werden?

Ich bitte hiermit die Teilnehmer an den bisher an unterschiedlichsten Stellen zu diesem Thema geführten Diskussionen, insbesondere Beademung, Buch-t, Chief tin cloud, Hilarmont, Pölkky und Lothar Spurzem (habe ich noch jemanden vergessen?), hier nochmals ihre Ansichten darzulegen, damit sie Interessierte lesen und dann mitdiskutieren können. --MartinHansV (Diskussion) 15:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag aus Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/04/15#Benutzer:MartinHansV_.28erl..29

MartinHansV (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Verstoß gegen WP:Theoriefindung:

• fügt in diverse Autoartikel die Fahrzeugklasse ein (hier ein aktueller Fall,
• dies erfolgt nach persönlichem Gemüt (Entscheidung nach Größe usw) und ohne Beleg
• Diskussionen gab es einige, es gibt für solche Sachen eindeutig keinen Konsens: Hier sieht man, dass WP:TF ignoriert wird.
• Das kein Konsens besteht kann hier nachverfolgt werden.

Sorry, aber so kann es nicht weitergehen wenn gegen Grundlagen verstoßen wird. --h-mont 13:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das ist TF in Reinkultur. Fällt mir auch auf, da ich die Voiturette bebildert und in Beobachtung habe. Es gab damals keine Kleinwagen und dieses Modell war eher ein Großwagen, wenn man 1905 als Maßstab nimmt. --Pölkky 13:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

In der Zeit waren Kraftfahrzeuge Luxusgüter und vor allem war es bis 1920/1930 eine Zeit des automobilen Anfangsstadiums. Daher sind Klassifizierungen reiner Mumpitz. h-mont 13:38, 15. Apr. 2014 (CEST)

Einmischung: Wäre es nicht besser, dass Ihr Euch mit MartinHansV auf seiner Diskussionsseite auseinandersetzt? Ich stimme auch nicht immer mit ihm überein, melde ihn deshalb aber nicht als Vandalen. Schließlich ist er im Bereich Auto und Motorrad ein überaus engagierter und verdienter Kollege, der freilich hier und da ein wenig eigenmächtig handelt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1, Inhaltliches Problem - die Klasseneinteilung bei ganz frühen Modellen weglassen und gut ist. -- Beademung (Diskussion) 13:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn jemand schon seit Wochen und Monaten dies macht, man ihn mehrfach darauf hingewiesen hat und er trotzdem weiter seine Klassifizierung und damit auch seine Privatmeinung (!) einträgt, ist meine Geduld auch eines Tages zu Ende. h-mont 13:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Ihr zwei Labertaschen habt anscheinend immer noch nicht WP:TF gelesen. Eure Klassifizierung von Fahrzeugen nach der Länge ist Theoriefindung. VM folgt. h-mont 12:53, 15. Apr. 2014 (CEST)" Hier sollte vielleicht eher die Ausdrucksweise von Hilarmont zur Debatte stehen. Info: Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Archiv/2013#Feld_Klasse. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zum vorliegenden Fall Laurin & Klement A: Die erneute Eintragung der Fahrzeugklasse "Kleinwagen" habe ich vorgenommen, weil dies durch die angegebene Quelle zweifelsfrei belegt ist. Dort, wo solche Belege (derzeit) nicht vorliegen (z.B. andere Modelle von Laurin & Klement) habe ich auf eine derartige Eintragung verzichtet. Im Übrigen ist die generelle Vorgehensweise mit der Infobox und der daraus folgenden Kategorisierung im Portal:Auto und Motorrad (wie bereits mehrfach erläutert!) abgesprochen. Gegen beleidigende Äußerungen von Hilarmont verwahre ich mich hiermit. --MartinHansV (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2014 (CEST)

Von erlaubten Absprachen sehe ich in WP:TF nichts. Und ansonsten ist Deine Kleinwagenklassifzierung in keinem Fall belegt. h-mont 14:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: The rear wheel drive Voiturette A (which is French for "little car") (...) – also doch "Kleinwagen" in diesem Falle... --MartinHansV (Diskussion) 14:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Trotz der Übersetzung „little car“: Ist „kleiner Wagen“ gleichzusetzen mit dem heutigen Begriff „Kleinwagen“? Am besten wäre es – wie schon von anderen Kollegen vorgeschlagen – bei den Motorfahrzeugen der Anfangszeit auf die heutige Klasseneinteilung zu verzichten und nicht in einen unglückseligen Streit darüber zu geraten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Darüber kann man sicherlich diskutieren - warum auch nicht? Das dann aber doch besser auf der Portaldiskussionsseite und nicht auf der Seite Vandalismusmeldung, damit auch die mitdiskutieren können, die sich für Vandalismusmeldungen weniger interessieren. --MartinHansV (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mumpitz ist die Behauptung, dass sich frühe Automobile nicht klassieren liessen. Selbstverständlich konnte man das damals schon und man kann es auch heute. L & K Modell A ist eine sehr typische Voiturette. Ich hatte seinerzeit eine eigene Klassierung für solche Fahrzeuge angeregt, was aber nicht aufgenommen wurde. ich habe hier ausführlicher geantwortet. Für mich liegt hier kein Vandalismus vor.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Da es sich anerkannt um eine inhaltliche Diskussion handelt, wird die auf VM nun beendet. Ich bin sicher, dass Ihr eine Lösung schafft ohne(!) Euch gegenseitig in die Ansäuerung zu treiben, i.e. ohne ad-personam-Kommentare und -Meldungen, --He3nry Disk. 15:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag von Benutzer Diskussion:Buch-t#Schon wieder Schwierigkeiten mit den Fahrzeugklassen:

Es gibt leider nach wie vor Kollegen, die sich mit der einmal beschlossenen Einteilung der Pkws in Größenklassen partout nicht abfinden können und die bloße Durchführung der Beschlüsse der betreffenden Diskussion offenbar zumindest als unzulässigen und kommentarlos revertierungswürdigen Eingriff sehen, siehe hier. Wie denkst Du über die entsprechende Einteilung besonders alter Pkws? Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wo ist denn bitteschön diese Einteilung beschlossen worden? WP:BEL und WP:OR wurde dabei anscheinend gar nicht beachtet. Hört einfach auf mit Eurer zwanghaften Klassifizierung von Fahrzeugen und gut ist. h-mont 00:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

In dieser Diskussion entsteht für mich der Eindruck, dass Hilarmont solch alte Fahrzeuge gar nicht in eine Fahrzeugklasse kategorisieren will. Ist das so? Darauf möchte ich erst eine Antwort von ihm, bevor ich mich weiter äußere. --Buch-t (Diskussion) 19:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

Klassifizierungen bei Fahrzeugen, die mehr einer Kutsche glichen, sind einfach unüberlegt und haben in den Artikeln nichts zu suchen. Vor allem wenn man, wie Ihr immer zwanghaft und willkürlich klassifiziert. Lasst es einfach sein und lest Euch bitte WP:TF durch. Danke h-mont 13:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag: Nachdem die Größenklassifizierung bei vor 1919 gebauten Fahrzeugen besonders schwierig ist, da es häufig von einem Modell unzählige von Hand gebaute Varianten mit unterschiedlichsten Radständen und Aufbauten gibt, die in geringster Stückzahl gefertigt wurden, könnte in diesen Fällen die Einteilung in Kleinstwagen / Kleinwagen / Kompaktklasse / Mittelklasse / Obere Mittelklasse / Oberklasse wegfallen und nur die Einteilung in Sportwagen / Rennwagen / Cyclecar / Leichtfahrzeug etc. übrigbleiben. Das sollte man dann aber in der Anleitung zur Infobox Pkw-Modell festlegen. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 15:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Laurin & Klement A von 1905

Zitate: Fahrzeuge, die mehr einer Kutsche glichen oder quasi nur Kutschen mit Motor. Das ist eine Motorkutsche, nämlich eine Kutsche, die mit einem Motor ausgerüstet ist. Der erste echte Pkw von Laurin & Klement, der Laurin & Klement A stammt von 1905, ist 19 Jahre jünger und dementsprechend viel moderner als das erste benzingetriebene Automobil. Da sieht man doch, dass das keine Kutsche mehr ist. Natürlich gab es zu jeder Zeit, in der es unterschiedlich große Autos gab, unterschiedliche Fahrzeugklassen.

Thema Belege: Banale oder unstrittige Dinge müssen nicht belegt werden. Der Rolls-Royce Silver Ghost mit 7-Liter-Motor ist Oberklasse, da braucht es m.E. keinen Beleg. In strittigen Fällen muss ein Beleg her. Der Laurin & Klement A wird in meiner Literatur als Voiturette und als Kleinwagen bezeichnet. Bei dem Modell kann ich also problemlos die Klasse belegen. Bei anderen Modellen wird es mir schwerer fallen. Der Vorschlag, vor 1919 generell auf Klasseneinteilung nach Größe zu verzichten, gefällt mir nicht. Nur in strittigen Fällen, wenn kein Beleg vorliegt, darauf verzichten.

Ist euch beiden aufgefallen, was für ein kümmerlicher Artikel z.B. Laurin & Klement A ist? (Ist weiß, er stammt aus 2007.) Kurzer Text, keine Infobox, keine Abmessungen, kein Link zum Hersteller, kein Hinweis auf Zweizylindermotor, Jahreszahl verlinkt, keine Literatur, kein funktionierender Weblink, kein Commonscat, keine Einzelnachweise. Zu Bauzeit und Stückzahl habe ich verschiedene Angaben. Ich könnte den Artikel nächstes Jahr ausbauen (andere Projekte haben Vorrang). Aber warum sollte ich? Würde doch nur kritisiert. --Buch-t (Diskussion) 19:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem ich den Artikel über den Laurin & Klement Typ A 2007 "verbrochen" habe (damals noch etwas "kümmerlicher"), habe ich diesen jetzt etwas überarbeitet, eine Infobox und vor allen Dingen einen funktionierenden Weblink als Quelle (auch für Kleinwagen-Eigenschaft des Fahrzeuges!) hinzugefügt. Maße des Fahrzeuges - mit Ausnahme von Radstand und Gewicht - habe ich allerdings nicht gefunden.

Der Vorschlag mit dem Verzicht auf Größenangaben bei Fahrzeugen von 1919 war von mir lediglich als Anregung für einen Kompromiss gedacht. Wenn eindeutige Größenangaben vorliegen, die die Einordnung des Fahrzeuges in Klassen unterstützen, ist das natürlich besser und sollte auch durchgeführt werden. Insbesondere gilt das dann, wenn die Klasseneinteilung nicht offensichtlich ist (Gegenbeispiel: Rolls-Royce Silver Ghost); so stellt die Angabe eine wichtige Zusatzinformation für den Leser dar. --MartinHansV (Diskussion) 11:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

P.S.: @ Buch-t: Verbesserungen von Artikeln sind immer erwünscht; da wird es wenig Kritiker geben (ein paar gibt es immer, aber das ist die Minderheit). @ Hilarmont: Konstruktive Kritik ist immer willkommen, aber psychologisch angehauchte Begriffe, wie "zwanghaft", und "Basta"-Politik sollte man in Zusammenhang mit Mitautoren vermeiden. Lies Dir mal WP:Wikiquette durch... Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 11:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ihr zwei Labertaschen habt anscheinend immer noch nicht WP:TF gelesen. Eure Klassifizierung von Fahrzeugen nach der Länge ist Theoriefindung. VM folgt. h-mont 12:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe diese Diskussion zufällig gesehen. Diese Aussage: Klassifizierungen bei Fahrzeugen, die mehr einer Kutsche glichen, sind einfach unüberlegt und haben in den Artikeln nichts zu suchen. ist natürlich falsch. Selbst reine Kutschen könnten klassifiziert werden, wenn sich jemand die Mühe machen möchte. Zu einigen frühen Klassen bestehen bereits Artikel, so zu Highwheeler, Buckboard, Cyclecar oder Voiturette. Es war damals auch nicht anders als heute: Die Begriffe veränderten und verwischten sich; so hat eine Voiturette von 1910 nicht nur technisch wenig gemeinsam mit einer von 1930. Oder anders herum: Ein Morgan von 1910 ist eine Voiturette, einer von 1930 ein Cyclecar.

Systematisches Vorgehen hat nichts mit Zwanghaftigkeit zu tun und eine diskussionswürdige Zuteilung muss noch lange nicht willkürlich erfolgt sein. Eine Klassifizierung von Fahrzeugen nach der Länge wäre übrigens tatsächlich Theoriefindung - wenn sie denn für sich allein erfolgte und absolut gelten würde. Es ist aber bereits festgehalten worden, dass dies eine unterstützende Info darstellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Technische Daten zum L & K Modell A.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

2 Kästen mit vorherigen Diskussionen eingefügt. Ich denke, dass sie zeitlich gut hierhin passen. Jeder Leser hat dann Kenntnis davon. --Buch-t (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Sehr sinnvolles Vorgehen. Der Einfachheit halber füge ich meinen ungefragt auf buch-ts Disk eingetragenen Beitrag hier gekürzt noch einmal ein:

Selbst reine Kutschen könnten klassifiziert werden, wenn sich jemand die Mühe machen möchte. Zu einigen frühen Klassen bestehen bereits Artikel, so zu Highwheeler, Buckboard, Cyclecar oder Voiturette. Es war damals auch nicht anders als heute: Die Begriffe veränderten und verwischten sich; so hat eine Voiturette von 1910 nicht nur technisch wenig gemeinsam mit einer von 1930. Oder anders herum: Ein Morgan von 1910 ist eine Voiturette, einer von 1930 ein Cyclecar.

Daraus ergeben sich neu (mit je einem Beispiel):

• Highwheeler (Eureka)
• Buckboard (Orient Buckboard)
• Cyclecar (CECO
• Voiturette (Laurin & Klement A, Amilcar

übernehmen kann man zB:

• Oberklasse (Rolls-Royce Silver Ghost)
• Obere Mittelklasse (Packard Single Six)
• Untere Mittelklasse (Ford Modell A)
• Kleinwagen (Renault NN)

"Sehr alt" würde ich angesichts der Definitionsprobleme zB für Cyclecars und Voiturettes bei etwa 1930 festlegen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die aktuelle Klasseneinteilung orientiert sich sehr nach heutigen Modellen und passt IMHO erst seit den 1970ern. Bereits den VW-Käfer in der Kompaktklasse finde ich befremdlich, da es diese Bezeichnung damals nicht gab. Auch die ganzen Rollermobile nannten sich in den 1950ern Kleinwagen und nicht Kleinstwagen. Ich habe aber auch keine Lösung parat. --Suricata (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zusatzinformation: Wir hatten festgelegt: "Untere Mittelklasse" = "Kompaktklasse" - auch wenn letzterer Begriff erst mit dem Erscheinen des VW Golf bekannt wurde. --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Kompaktklasse" gab es damals sicher nicht...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Einordnung von Autos in vergleichbare Klassen ist nicht nur schwer bis unmöglich, sondern einige von uns machen es sich darüber hinaus noch schwerer, als es ist – bis hin zu persönlichen Angriffen, wie wir heute erlebt haben. Autos bis etwa 1930 dürften kaum in die heutigen Klassen zu fassen sein, und sogar danach ist es problematisch, wenn wir von eindeutigen Fällen wie DKW F1 = Kleinwagen und Horch 951 Pullman-Cabriolet = Oberklasse absehen. Was ist aber viele Jahre später bzw. heute beispielsweise mit dem VW Polo? Der erste Polo war zweifellos ein Kleinwagen – oder ein Kleinstwagen? –, und in die gleiche Klasse ordnen wir auch den aktuellen VW mit der Verkaufsbezeichnung Polo ein, der fast exakt so groß wie ein VW Golf II ist, den wir in der Kompakt- bzw. unteren Mittelklasse führen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Inhaltliche Äußerung folgt. Einige der heutigen Aussagen muss ich erstmal verarbeiten. --Buch-t (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jemand schrieb oben: "und eine diskussionswürdige Zuteilung muss noch lange nicht willkürlich erfolgt sein." Jede Zuteilung ist natürlicherweise insofern willkürlich, als die Zuteilungs-Kriterien willkürlich festzulegen sind. Denn es gibt ja viele verschiedene Klassifizierungsmöglichkeiten. Dass der Klassenbegriff stark zeitgeprägt ist, ist hier schon früher und öfters nachzulesen gewesen. Dass das Weiterführen von Verkaufsbezeichnungen allenfalls ein Indiz, aber kein Beleg für gleiche Klassenzugehörigkeit ist, auch. --888344 (Diskussion) 23:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

Oben fragte jemand: "Nach welchen Kriterien ist eine Einteilung von sehr alten PKWs in Fahrzeugklassen sinnvoll?" Ich frage das auch für junge PKW. --888344 (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

zu obigen Diskussionen zur "Kompaktklasse": Das tönt so, dürfe man eine bestimmte Bezeichnung erst ab dem Baujahr verwenden, in dem das Wort erstmals in der AMS (o. ä.) gebraucht wurde. Das geht an der Idee von Klassifizierungen, die ein möglichst hohes Maß an Absolutheit versuchen, völlig vorbei. Es trifft aber die Sprache der Werbetexter. Ist das in einer Enzyklopädie gewünscht? --888344 (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jede Zuteilung ist natürlicherweise insofern willkürlich, als die Zuteilungs-Kriterien willkürlich festzulegen sind: Das ist etwas spitzfindig. Wenn Kriterien festgelegt werden, geschieht das hoffentlich nach anerkannten Grundsätzen und eben nicht willkürlich. Lothar Spurzem hat aber damit recht: Die Einordnung von Autos in vergleichbare Klassen ist nicht nur schwer bis unmöglich, ... Autos bis etwa 1930 dürften kaum in die heutigen Klassen zu fassen sein. Die Frage ist: Müssen sie das wirklich? Die Vergleichbarkeit zur Konkurrenz während Herstellungszeit ist hingegen schon von Bedeutung.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

"Wenn Kriterien festgelegt werden, geschieht das hoffentlich nach anerkannten Grundsätzen". Die gibt's ja nicht, die anerkannten Grundsätze. Man kann sich hier lediglich durch Mehrheitsentscheid auf Kriterien willkürlich einigen.- Konkret am obigen Bsp., allerdings für eine Karosserieform, nicht für eine Klasse: 225 L sind kein besonders großes Ladevolumen eines PKW. Dass sich der Laderaum durch Sitzumklappen vergrößern lässt, gilt auch für den nicht-Kombi. Entweder ist die Kombi-Definition falsch, oder die Handhabung willkürlich. --888344 (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wir dürfen keine Zuteilungskriterien festlegen, da bereits diese der Theoriefindung entspricht. Wir dürfen keine Grundsätze schaffen, damit schafft Wikipedia selber Fakten. Wir stellen Fakten dar, legen aber nicht neue an. Eine Klassenzuordnung ist bis zur offiziellen Einführung von Fahrzeugklassen nicht plausibel. h-mont 13:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Bin Anhänger der klassenlosen Gesellschaft - aber was meinst du mit "offiziell"? Fakten-Darstellung: NSU-TTS nach ATZ 69 (1967), Nr. 4, S. 126 ein "Sportwagen", nach WP Kleinwagen/Limousine. M. E. würde es aber zu weit führen, jede Bezeichnung aus jeder Zeitschrift als belegten Fakt zu bringen. Ich wäre schon zufrieden, wenn WP weniger irreführend wäre als bisher uind verständlicher geschrieben. --888344 (Diskussion) 14:07, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gerade bei diesen ganz alten Autos muss auch Oma eine Chance haben, das Fahrzeug richtig einzuordnen. Also macht eine Klassierung Sinn. Wir brauchen auch keine TF, die Klassen wurden schon sehr früh festgelegt, auch offiziell (staatlich oder durch Automobilverbände). Das Problem ist, dass dies eben national geschah, dass sich die Kriterien im Lauf der Zeit änderten und dass für den Motorsport teilweise die gleiche Begriffe verwendet wurden, dort aber wieder etwas anderes meinen (können). Und natürlich, dass wir noch keinen Zugang zu diesen Quellen haben.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

"... muss auch Oma eine Chance haben, das Fahrzeug richtig einzuordnen. Also macht eine Klassierung Sinn" So? Seh ich anders. Warum soll man Oma mit einer vorbereiteten Schublade bevormunden? Mit Fakten-Angaben (Maße, weitere technische Daten, Preis, Angaben zur Gebrauchstauglichkeit) kann sie sich selbst ein Bild machen. Es ist auch nicht nötig, in einem Artikel mit zwei verschiedenen Formulierungen darauf hinzuweisen, dass eine Karosse aus einem bestimmten Blickwinkel Ähnlichkeit mit einer bestimmten Getränkeflasche hat - falls man diese aus einem, bestimmten Blickwinkel sieht. Entweder fällt das Oma selber auf, oder es nützt ihr nicht. --888344 (Diskussion) 17:54, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Oma könnte sich auch mit Fakten-Angaben nicht selbst ein Bild machen (wenn diese überhaupt erst flächendeckend in den Artikeln vorhanden wären, das ist bei weitem nicht der Fall) – denn dann würde sie die Fakten-Angaben der zeitgenössischen potentiellen Konkurrenzmodelle immer noch nicht kennen, diese müssten dann auch in den Artikel. Im Artikel zum VW Polo also noch ein paar Fakten-Angaben zu (beispielsweise) Ford Fiesta und Opel Corsa; sicherheitshalber zur Abgrenzung noch zu Ford Ka und Ford Focus sowie zu Opel Adam und Opel Astra, sonst hätte man Oma ja wieder indirekt mit einer vorbereiteten Schublade bevormundet.

Und was das Design der Karosserie angeht – doch, grundsätzlich gehört auch das in den Text, denn erstens lassen die verfügbaren Bilder mitunter Wünsche offen und zweitens kann es sein, dass Oma eine Sehbehinderung hat und dennoch gerne in WP liest bzw. lesen lässt (siehe Wikipedia:Barrierefreiheit). -- 87.236.102.161 19:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es stimmt und wurde oft schon gesagt, dass die wahrscheinlich meisten Wikipedia-Artikel über Pkws wenig Information bieten, anhand derer sich der Leser die Autos vorstellen könnte. Daran ändert sich aber nichts, wenn wir ihm streng vorgeben, in welcher „Klasse“ er sich ein bestimmtes Modell vorzustellen hat. Mitunter dürfte er verwirrt sein, wenn er zum Beispiel den Opel P4 von 1936 mit einer Länge von 3,34 Metern und einer Breite von 1,42 Metern in der Kompaktklasse findet, den heutigen 63 cm längeren und 26 cm breiteren VW Polo aber als Kleinwagen vorgestellt bekommt. Ähnlich irritierend ist es, den Simca 1100 im Artikel Kleinwagen als Beispiel eines solchen Autos der 1960er-Jahre zu sehen, ihn im Artikel Simca 1100 jedoch in der Kompaktklasse zu haben. Noch problematischer wird es mit der Abgrenzung zwischen Mittelklasse und oberer Mittelklasse sowie oberer Mittelklasse und Oberklasse. Es ist sicher richtig, in Artikeln über Autochen wie Goggomobil usw. auf den Kleinwagenboom der 1950er-Jahre hinzuweisen oder im Zusammenhang mit Autos wie dem Golf und dem vorhin erwähnten Simca im laufenden Text von der Kompaktklasse zu sprechen. Mir erscheint es aber äußerst schwierig, wenn nicht gar bedenklich, in den jeweiligen Infoboxen exakt festlegen oder gar vorschreiben zu wollen, wie dieses und wie jenes Fahrzeug einzuordnen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es wird nie möglich sein, alle alten Autos zu kategorisieren. Dazu wurde damals zu viel getüftelt. Wieso aber stellt eine korrekt vorgenommene Kategorisierung, wenn sie denn möglich ist, eine Bevormundung dar? Ein Laurin & Klement A ist nun mal eine Voiturette und gehört dementsprechend in die "Schublade" Voiturette. Alles andere mag kreativ sein, ist aber sachlich falsch und hilft Oma demzufolge nicht. Ich verstehe nicht, warum das Einordnen in Kategorien einen solchen Widerstand hervorruft. Anders sieht es aus, wenn eine Zuordnung nicht belegt werden kann und/oder die Kriterien nicht passen. Und es gibt Autos, die tatsächlich in keine Kategorie passen. Dann erklärt man das im Artikel und gut ist. Auf einen Versuch, diese frühen Kategorien mit modernen gleichzusetzen, verzichten wir besser, sonst kommen ulkige Dinge wie die oben von Lothar Spurzem beschriebenen heraus.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:11, 17. Apr. 2014 (CEST)

@Spurzem: Das mit dem Simca 1100 im Artikel Kleinwagen ist wirklich sehr irritierend, aber kein Hinweis auf einen systematischen Fehler. Hier hat offenbar jemand den Simca 1100 mit dem Simca 1000 verwechselt und einfach das falsche Foto eingestellt. Gleiches gilt für den Autobianchi Primula, der daneben abgebildet war. Ich habe beides korrigiert. --MartinHansV (Diskussion) 10:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

"Ich verstehe nicht, warum das Einordnen in Kategorien einen solchen Widerstand hervorruft." Weil WP's Kategorien nur eine von vielen Möglichkeiten darstellen, Übersicht zu schaffen, stellen sie ein Bevormunden dar. BTW: Viel mehr stört mich, den Kombi über besonders großes Ladevolumen zu definieren und im konkreten Anwendungsfall 225 L für besonders groß zu halten; aber das gehört zu Karosserieformen, nicht zu Klassen.- Zu Klassen bei jüngeren Kfz.: Der VW Käfer ist hier in die Kompaktklasse einsortiert worden. Das stimmt nicht mit der zeitgenössischen Berichterstattung überein; insofern bleibt sogar in diesem Falle offen, was eine sachlich richtige Klassenzuweisung ist. Ing. G. Vogelsang, Wolfsburg-Braunschweig, spricht im Aufsatz "Über die technische Entwicklung des Volkswagens", ATZ 63 (1961), Nr. 1, S. 1 - 13, durchgängig von Kleinwagen. Übrigens gibt's dort schöne Fotos vom Zündapp- und NSU-Prototyp sowie vom IIIA-0426 mit Schwiegermuttertüren, manche Frage aus der Käfer-Diskussion ist dort auch beantwortet; Maikäfer, Ardie, Tatra, Ganz und Barenyi bleiben unerwähnt. --888344 (Diskussion) 14:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist keine Lösung eingefallen. Daher wiederhole ich meine Aussage vom 1. Februar von anderer Stelle:

1. Die Umsetzung läuft weiter wie geplant. In strittigen Fällen muss ein Beleg her. Das wäre die einfachere Lösung, die weiterhin Streitfälle erzeugen wird.
2. Wir erkennen nur offizielle KBA-Einteilungen an, ändern dazu die Feldbezeichnung in KBA-Segment (oder ähnlich). Folge: Geschätzt 90% aller Pkw-Artikel sind dann ohne Klasse. (Bei einer fehlenden Eingabe sollte dann vom KBA nicht klassifiziert oder ähnlich angezeigt werden.) Bei diesen Artikeln sind Infobox und Kategorisierung zu ändern. Und alle Zeitleisten, die bisher Modelle ohne KBA-Einteilung in Klassen einteilen, sind zu ändern. Das wäre die Lösung, die viel Arbeit bedeutet und viel Wissen vernichtet, nur weil es ein paar Streitfälle gibt.
   

Bei Fall 1 liegt die Betonung auf strittige Fälle. Der Rolls-Royce Silver Ghost ist nicht strittig. Wenn ein Beleg gefordert wurde und dann im Artikel steht, dann darf er nicht einfach revertiert werden.
Außerdem könnte es helfen, anhand zeitgenössischer Literatur (aber wer hat die?) die Artikel zu Fahrzeugklassen auszubauen, damit man sieht, dass z.B. die AMS 1977 VW Polo I, Audi 50, Ford Fiesta I mit einer Länge von rund 3,55 Meter als Kleinwagen klassifiziert hat. Dann ist es naheliegend, dass der Fiat 127 (aus der gleichen Zeit) bei ähnlicher Größe, Leistung und Preis in die gleiche Klasse gehört. Wenn gleichzeitig belegt im Artikel Kleinwagen steht, dass sie 2014 gewöhnlich 4 Meter lang sind, ist naheliegend, dass ein aktueller Renault Twingo II mit 3,60 Meter zu klein dafür ist. --Buch-t (Diskussion) 18:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

Für mich ist nur Lösung 1 (wie bisher) akzeptabel. Die KBA-Einteilung gibt es erst für neuere Fahrzeuge, die auch in Deutschland angeboten wurden. Die Begriffe "Kleinwagen", "Mittelklasse" usw. gab es natürlich schon vorher und sie gelten auch für Fahrzeuge die nie in Deutschland angeboten wurden. Nun so zu tun, als sei das alles nicht existent oder nicht relevant, geht an den tatsächlichen Verhältnissen eindeutig vorbei. Nach denen aber müssen wir uns als Enzyklopädie richten. Das ist eindeutig keine TF, sondern Darstellung tatsächlicher Verhältnisse. Die entsprechenden Klassierungen gibt es auch schon seit langen Jahren in den deutschsprachigen Wikipedia-Artikeln, wenn auch nicht immer in der Infobox oder als Kategorie, sondern im Text. Übrigens wurde in der AutoBild vom 17. April 2014 der neueste VW Polo gerade wieder als "Kleinwagen" bezeichnet, obwohl er in etwa so groß ist wie der VW Golf II. Aber wollten wir in diesem Abschnitt nicht eigentlich über die Klasseneinteilung sehr alter Autos (also von Automodellen, die vor oder um den 1. Weltkrieg gebaut wurden) diskutieren? Meine Diagnose: Zumindest teilweise Themaverfehlung! --MartinHansV (Diskussion) 23:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ihr werdet Alt und Neu nicht trennen können, wenn die Klasseneinteilung für den Leser einigermaßen verständlich und vielleicht sogar hilfreich sein soll, was allerdings kaum erreichbar sein wird. Der oben schon einmal erwähnte Opel P4 von 1936 wird zum Beispiel nach wie vor in der Kompaktklasse geführt – im Gegensatz zum aktuellen VW Polo, der laut AutoBild ein Kleinwagen ist. Das wird niemand verstehen, der sich die Maße der beiden Fahrzeuge anschaut. Oder sollte vielleicht die Höhe eines (alten) Fahrzeugs für die Klasseneinteilung maßgebend sein? Wenn ja, müsste es in einer Fußnote oder in irgendeiner anderen Form erläutert werden. – Ich fürchte, dass die Klasseneinteilung immer ein Wirrwarr und immer ein Streitpunkt bleibt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:58, 21. Apr. 2014 (CEST)

Was oben mit Belegen gemeint ist, verstehe ich nicht. Dass der VW Käfer 1961 von einem Autor als Kleinwagen angesehen wurde, dafür habe ich in der dortigen Diskussion einen Beleg gebracht; die WP schlägt ihn der Kompaktklasse zu. Oder sind zeitgenössische Belege für Klassen-Definitionen gemeint? Vielleicht hat der VDA welche auf Lager, er erstellte ja auch lange Zeit die sog. Typentafeln. --888344 (Diskussion) 09:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Spurzem: Dein Einwand betreffend den Opel P4 war zutreffend. Als Vorgänger des Opel Kadett I hat man ihn wohl als Kompaktklasse eingeteilt (vorher hatte jemand sogar "Mittelklasse" eingetragen!). Dabei wurde wohl nicht beachtet, dass der P4 deutlich kürzer war und nur vier Leuten (knapp) Platz bot. Solche Fehler können natürlich immer vorkommen, können aber auch einfach beseitigt werden (In diesem Falle geschehen). Die Fahrzeughöhe spielt natürlich keine Rolle. --MartinHansV (Diskussion) 10:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Betrachtung der Fahrzeuglänge als Indiz für die Klasseneinteilung muss m.E. bei sehr alten Fahrzeugen berücksichtigt werden, dass damals die Achsen häufig an den Enden des Fahrzeuges eingebaut waren. D.h., im Unterschied zu moderneren Fahrzeugen gab es weder vorne noch hinten einen nennenswerten Überhang. Somit gilt Fahrzeuglänge ≈ Radstand + Raddurchmesser. Auch hinten angebaute Kofferräume kamen erst später. Somit müssen ältere Fahrzeuge auch bei geringerer Länge einer höheren Klasse zugeordnet werden (im Vergleich mit modernen Fahrzeugen). Als Indiz kann hier der Radstand gelten. --MartinHansV (Diskussion) 10:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Günter Engelen bezeichnet in der Motor Klassik 11/1997 den Benz Velo von 1894 mit einer Länge von 2,25 m als ersten Kleinwagen der Welt. Ob Engelen beurteilen kann, dass es der erste war, kann man natürlich anzweifeln; spielt auch keine Rolle. Jedenfalls sehe ich Fahrzeugklassen ab dem Moment, als verschieden große Fahrzeuge auf dem Markt erhältlich waren, und der Kunde wählen konnte. Ob das nun 1894 oder erst 1900 der Fall war, ist zweitrangig. Aber jedenfalls vor den 1930er Jahren. Die frühen Dampfwagen-Einzelstücke aus den 1870er Jahren wie Jacquot und Grenville fallen für mich raus. Da möchte ich mich auf keine Klasse festlegen. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Übrigens: Allright bewarb seine kleinen Pkw aus der Zeit von 1908 bis 1911 mit wahlweise 5 PS oder 7 PS als Klein-Auto. Abbildung der Anzeige befindet sich in einer Automobilenzyklopädie von Halwart Schrader. Zweizylindermotor, 960 cm³ Hubraum, 7 PS, 2235 mm Radstand, 1100 mm Spur, 500 kg Leergewicht, Zweisitzer (Daten aus Deutsche Autos 1885–1920). Vergleichbar mit Laurin & Klement A, sogar mit längerem Radstand. --Buch-t (Diskussion) 18:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

Der Opel 4/8 PS "Doktorwagen" von 1909 wird in der Motor Klassik 1/2000 ebenfalls als Kleinwagen bezeichnet. 4 Zylinder, 1029 cm³, 8 PS, 2130 mm Radstand, 525 kg Gewicht des Fahrgestells. --Buch-t (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Mercedes-Benz W 114 und Mercedes-Benz W 115

Die Artikel sind textlich (bis auf das Motorenkapitel) weitgehend deckungsgleich, da die beiden Modellreihen bis auf Motoren, Ausstattungsdetails und Coupéversionen (vom W 115 gab es kein Coupé) gleich sind. Dennoch sollen die beiden Artikel nicht unter einem Lemma zusammengefasst werden, da es sich um zwei unterschiedliche Baureihen handelt und ein Kombinationslemma (etwa Mercedes-Benz W 114 / W 115) unerwünscht ist. Begründung: Nach Kombinationslemmata sucht kein Leser, sondern immer nur nach einer Baureihe. Außerdem verursachen Kombinationslemmata bei der Kategorisierung Probleme. Auch ein kombinierter Artikel über beide Baureihen unter dem Lemma der einen Baureihe mit Weiterleitung vom Lemma der anderen Baureihe wird nicht akzeptiert (Diskussionsergebnis!), weil dann im Text des Artikels beide Baureihen erwähnt sind, im Lemma aber nur eine. Daher schlage ich vor, den Text des einen Artikels so umzuformulieren, dass er sich vom entsprechenden Text des anderen Artikels unterscheidet. --MartinHansV (Diskussion) 10:38, 6. Mär. 2014 (CET)

INHALTLICH will ich mich hier überhaupt nicht einmischen, aber das Argument "Begründung: Nach Kombinationslemmata sucht kein Leser", ist kaum haltbar, weil durch REDIRECT lösbar. Schlimmer finde ich etwa, dass man die Geradewegfederung derzeit nicht findet, wenn man nach dem häufigeren Begriff Geradwegfederung mit einem E weniger sucht. Eine Aufspaltung des Opel Manta in ...A und ...B wäre auch wünschenswert; ob beim Sappo schon Besserung eingetreten ist, hab ich nicht nachgekuckt. --888344 (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Lesen würde wirklich bilden. Die beiden (?) Baureihen sind ident. Mercedes hatte zwar ursprünglich geplant (daher der Nummernsalat), bei den Sechszylindern ähnlich dem Vorgänger "Heckflosse" eine unterschiedliche Optik vs. die "Kleineren" Wagen zu wählen, kam aber im Verlauf der Entwicklungsplanung von diesem Vorhaben ab und hielt die Wagen (bis auf die Antriebe und Details) weitenteils gleich. Daher ist das eine Baureihe mit zwei Bezeichnungen, eben die Baureihe W114/W115 (Sechszylinder / Vier- und Fünfzylinder.) Bitte alles haargenau so belassen. Keinerlei weiterer Diskussions- und Änderungsbedarf. Danke. Das schreibt einer, der ca. 15 Heckflossen (W110, W111, gravierende Unterschiedem, zwei Baureihen) und Strichachter (W114/W115, eine Baureihe) besaß und intensiv an ihnen arbeitete. - AxelKing (Diskussion) 03:06, 9. Mär. 2014 (CET)

Nachklapp: ich sehe, hier wurden schon "Fakten" geschaffen und der Artikel aufgeteilt, fälschlich.. Und gleich mal neue Fehler eingebaut. Bitte!! alles zurück in einen Artikel. Wenn denn, dann ist die Baureihe W111 (Sechsender) der Vorläufer der Reihe W114, und die Baureihe W110 (kleine Heckflossen, i.w. Vierzylinder mit der Ausnahme des 230, Sechsender im kurzen Vorderwagen..,) der Vorläufer nur von W115. Aber wie gesagt, W114/W115 es ist EINE Baureihe, binnen derer Vier-, Fünf- und Sechszylinder gebaut wurden, die man nur in der Numerologie noch unterscheidet. - AxelKing (Diskussion) 03:16, 9. Mär. 2014 (CET)

In dem Fall halte ich es für sinnvoll, die beiden Artikel wieder zusammenzulegen und auf das Lemma Mercedes-Benz W 114/W 115 zurückzuverschieben (oder als Alternativlösung: Mercedes-Benz /8). Die Gründe sind:

• Bis auf die Motoren weisen die Baureihen nahezu keine Unterschiede auf. Im Prinzip kann man sie als eine Baureihe sehen: Mercedes-Benz /8. Ähnlich verhält sich das z.B. mit der Mercedes-Benz G-Klasse. Deren Modelle weisen auch verschiedene Baureihenbezeichnungen auf (W 460, W 461, W 462, W 463), dennoch werden sie zusammen als eine Baureihe gesehen und sie werden in einem gemeinsamen Artikel geführt.
• Der Artikel war ursprünglich als ein gemeinsamer Artikel für den Mercedes-Benz /8 aufgebaut worden. Durch die Aufteilung wirkt einiges etwas seltsam:
  • In großen Teilen des Artikels ist nicht von W 114 oder W 115 die Rede, sondern von /8 oder W 114 und W 115. Beispiel: "Alle Modelle des /8 erreichten zusammen mit knapp zwei Millionen annähernd die gleiche Stückzahl wie alle Nachkriegs-PKW der Marke Mercedes (von 1945 bis 1968) vor ihm zusammen." Solche Sätze a) passen nicht so recht zum Lemma und b) kommen doppelt vor, stehen in beiden Artikeln identisch.
  • Teilweise wurde W 114/115 durch W 114 bzw. W 115 ersetzt, wodurch der Sinn verfälscht wurde. Man könnte meinen, die jeweilige Aussage treffe nur auf eine der beiden Baureihen zu, tatsächlich sind aber beide zusammen gemeint. Beispiel:
    • "Die W-114/115-Baureihe markierte in der Mittelklasse den Beginn der „legendären“ Mercedes-Aufpreispolitik." wurde zu
    • "Die W-114-Baureihe markierte in der oberen Mittelklasse den Beginn der „legendären“ Mercedes-Aufpreispolitik."
• Grund für die Trennung: "Nach Kombinationslemmata sucht kein Leser, sondern immer nur nach einer Baureihe."
  • Ich finde, es kommt nicht darauf an: "Wonach sucht der Leser?" Das wäre über Redirects lösbar oder notfalls auch über die Suchfunktion. Es kommt eher darauf an: "Was steht in dem Artikel?" Sicher gibt auch niemand Liste von historischen serienproduzierten Elektroautos und Prototypen ein, aber deswegen ist das Lemma nicht unzulässig.
  • Warum sollte ein Leser nur nach einer Baureihe suchen, also nur nach Informationen entweder zu den Sechzylinder- oder den Vier-/Fünfzylindermodellen? Ich vermute, er hat eher Interesse am /8 generell. --217.227.108.146 02:00, 12. Mär. 2014 (CET)
  • Gesucht wird ja ganz anders, z. B. nach "Mercedes 200" ohne "Daimler" und ohne "Benz" oder nach "Strich 8". --888344 (Diskussion) 09:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Die beiden Artikel wurden unter dem Lemma Mercedes-Benz /8 wieder zusammengeführt. Seit der Trennung im Dezember durchgeführte Änderungen an den beiden Artikeln wurden dabei berücksichtigt. --MartinHansV (Diskussion) 12:58, 15. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:58, 15. Mai 2014 (CEST)

Infobox Pkw: Vorgänger und Nachfolger

Hallo miteinander, zu vielen Autos lässt sich nur schwer – wenn überhaupt – ein eindeutiger Vorgänger und Nachfolger ermitteln, sodass es oft zu unerquicklichen oder lächerlichen Streitigkeiten kommt wie seit einigen Tagen wieder einmal im Zusammenhang mit dem VW Käfer und dem VW Golf I. Zurzeit besteht ein Benutzer darauf, das Feld „Nachfolger“ leer zu lassen bzw. ein geschütztes Leerzeichen zu setzen, nachdem keine Einigkeit zu erzielen ist, ob denn nun der Golf, der Polo, vielleicht auch der New Beetle oder irgendein anderes Auto als Käfer-Nachfolger gelten kann oder „keines“ einzutragen ist. Mein Vorschlag und meine Bitte ist, die Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ optional bzw. so zu gestalten, dass sie nur zu sehen sind, wenn es eine sinnvolle Eintragung gibt. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 16. Mär. 2014 (CET)

Sowohl im Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell/Archiv als auch in der Portaldiskussion kamen Stimmen, die auf die automatische Anzeige keines verzichten können. Ich selber bin noch unentschlossen. Wie schwer es ist, bei dieser Infobox optionale Felder durchzusetzen, ist bekannt. --Buch-t (Diskussion) 18:53, 16. Mär. 2014 (CET)

Damit könnten wir aber das „Theater“, wie es sich zurzeit in der Diskussion um die genannten Artikel zeigt, einschränken, wenn auch nicht ganz ausschließen. Aber wenn die Mehrheit es lieber hätte, dass zeitweise beim VW Käfer der Tatra 97 als Vorgänger steht und der New Beetle als Nachfolger, bis mal wieder vorübergehend ein leeres Feld erscheint, soll oder muss es mir auch egal sein. Ich halte von der ganzen „Infoboxerei“ in Artikeln über Autos und Motorräder sowieso nicht viel – unter anderem aus dem Grund, den ich jetzt hier angesprochen habe. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Die Frage nach einem Vorgänger und einem Nachfolger für ein bestimmtes Pkw-Modell ist nicht primär eine Frage des Einsatzes einer Infobox. Die entsprechende Aussage kann (und sollte ja auch) im Artikeltext stehen. Vorgänger und Nachfolger sollten in der Regel vom selben Hersteller wie das beschriebene Modell sein. Ausnahmen sind gesondert zu begründen (z.B. Firma A Rechtsnachfolger von Firma B). Einen Streit, ob der legitime Nachfolger des VW Käfer nun der VW Golf oder der VW New Beetle sein soll, wird es immer geben. Auch skurile Behauptungen wird es immer geben (nein, der NSU Prinz war nicht der Nachfolger des Chevrolet Corvair!!!) Den Schwanz einziehen sollten wir nicht; die Felder "Vorgänger" und "Nachfolger" sollten schon in der Infobox bleiben, auch als verpflichtend. --MartinHansV (Diskussion) 21:13, 16. Mär. 2014 (CET)

Wie schon gesagt: Meinetwegen! Es sollte nur ein Vorschlag sein, wie wir es vermeiden können, dass die Felder leer sind – aus Protest, weil keine Einigung erzielt wurde. Zum anderen ist es vielleicht sogar interessant, dass mal dies und mal jenes drinsteht. Schließlich kann man auch, wie jemand meinte, eine ganze Reihe von Nachfolgemodellen aufführen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 16. Mär. 2014 (CET)

Sollen "Nachfolger" und "Nachfolgemodell" dasselbe bedeuten? Beim Suzuki Wagon R+ gibt' noch die Variante des "eigentlichen Nachfolgers". --888344 (Diskussion) 11:20, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja. Und eigentlich gibt es keinen eigentlichen und uneigentlichen Nachfolger. ;-) Aber es gibt evtl. unterschiedliche Nachfolger auf unterschiedlichen Märkten. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 20. Mär. 2014 (CET)

In der Artikeldiskussion (Diskussion:VW Käfer) wird inzwischen behauptet: Der VW Golf III ist Vorgänger von VW Golf IV, VW Bora, VW New Beetle, Škoda Octavia I, Seat Leon I, Seat Toledo, Audi A3 8L und Audi TT. Wir haben in der Infobox-Anleitung definiert, dass ein Modell einer anderen Marke nur dann Nachfolger sein kann, wenn die ursprüngliche Marke nicht mehr existiert. Wir haben auch definiert, dass nur 1-2 Jahre Luft zwischen Vorgänger und Nachfolger sein dürfen. Wir haben bisher nicht definiert, dass das Nachfolgemodell das Vorgängermodel abgelöst haben muss. Sollen wir das noch machen? Es müsste dabei beachtet werden, dass manche Karosserievarianten länger produziert wurden. Problematisch ist auch Auslandsproduktion. Formulierungsvorschläge? --Buch-t (Diskussion) 10:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

Gerade bei Modellen aus dem Ostblock wurde das Vorgängermodell oft weiterproduziert, obwohl das Nachfolgemodell schon lange eingeführt war. Wenn wir nun festlegen, dass die Produktion eines Vorgängers mit Erscheinen des Nachfolgers eingestellt sein muss (und im anderen Falle das betreffende Modell eben nicht als Nachfolger angegeben werden darf), dann bleiben fast alle Ostblockmodelle (und auch etliche andere) ohne Vorgänger und Nachfolger. Das stimmt dann aber so nicht und verwirrt nur die Leserschaft, wäre also nicht zielführend. --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht möchte Benutzer:888344, dessen grundsätzlichen Überlegungen zu dieser Frage kürzlich an anderer Stelle kein Gehör gewährt wurde, doch hier einmal Stellung nehmen? -- 46.114.43.172 16:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Um mal beim Käfer zu bleiben: Seine hervorstechenden Merkmale sind: Heckantrieb, Heckmotor, Boxermotor, dieser luftgekühlt mit Gebläseunterstützung, lange Zeit Federung mit quer liegenden, sich kreuzenden Drehstäben, zwei getrennte Gepäckräume, einer davon nur vom Fahrzeuginneren erreichbar, lange Zeit konnte man in keinem dieser Gepäckräume eine Getränkekiste mit 1,0-L-Mineralwasserflaschen unterbringen, Spezialkoffersatz zum Verreisen, 15-zöllige Scheibenräder (anfangs: 16). In dieser Kombination stellen die Merkmale zusammen ein Alleinstellungsmerkmal dieses PKW-Typs dar - vielleicht gilt das auch schon für manches Merkmal allein. Keines dieser ca. 8 Merkmale trifft auf die vermeintlichen Nachfolger zu. Bei einer solchen Form von (nur geringer) Ähnlichkeit halte ich es für abwegig, von einem Nachfolgemodell zu sprechen. Der Fall ist eher so ähnlich gelagert wie im Buchhandel: Ein Buch ist vergriffen, der Verlag bringt zu einem ähnlichen Thema ein völlig anderes heraus. Ist das ein Nachfolger? Mal ein konkreter Vergleich. In der Benutzer Diskussion:Reibpartner schreibt der gute Reibpartner. "das Buch "Ventilsteuerungen für Hochleistungsmotoren", ISBN-10:3613012723 ist ein völlig eigenständiges Buch", dabei vergleicht er es mit Ludwig Apfelbeck: Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor, 1978. Derselbe Verlag. Der damals bereits tote Apfelbeck ist in der 1991er Version "Ventilsteuerungen für Hochleistungsmotoren" auch als Autor genannt, und Weichsler spricht des öfteren vom "I. Band". Viele Bilder sind identisch. Trotzdem: "völlig eigenständig". An anderer Stelle hatte ich bereits ein Beispiel aus dem Zeitschriftenwesen genannt; dort hat ein Verlag eine ziemlich andere Zeitschrift als Nachfolger deklariert, um keine Abos zu verlieren. Diejenigen Abonnenten, die die Zeitschrift auch von innen benutzt haben, haben den Unterschied bemerkt. Wikipedia, falls sie gern eine Enzyklopädie werden möchte, sollte sich nicht zum verlängerten Sprachrohr der Werbebranche degradieren. Was in Werbematerial und Publikumszeitschriften steht, ist mitunter mit großer Vorsicht zu genießen. Damit meine ich Werbematerial nicht eingeschränkt auf Einrichtungen, die Geld einnehmen wollen. Enzyklopädisch wertvoll - hinsichtlich Nachfolger-Betrachtungen - ist allein, Produktionszeiträume anzugeben und ggf. Rückrufaktionen, falls schon Ausgeliefertes wieder einkassiert wird (gibt's bei Büchern auch). --888344 (Diskussion) 21:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine(r) schrieb: "Gerade bei Modellen aus dem Ostblock wurde das Vorgängermodell oft weiterproduziert ..." Dabei geht es darum, ob technisch Veraltetes billig weiterproduziert wird - eigentlich ein eigenes Thema, nicht nur im Ostblock. Trifft evtl. auf einige Jahre des gesamten VW-Konzerns zu, auf Wurring, auf die Fahrwerke mancher Vincent-Motorräder, auf viele Jahre der Harley Davidson Modellgeschichte . --888344 (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das andere Schlachtfeld, auf dem die Vorgänger/Nachfolger-Diskussion verstummt ist, findet sich bei Volkswagens Käfer. Dort hat ein Wikipedia-Teilhaber kürzlich biblische Betrachtungsweisen eingebracht. Die Nachfolge in der Bibel bedeutet allerdings, sich idealen Eigenschaften eines Vorbildes anzunähern oder es ernstlich zu versuchen. Das passt bei den Kfz-Typen nicht.- Vielmehr ist dabei der Nachfolgerbegriff rückwärtsgewandt. Es muss eine bestimmte, aber nicht leicht konkret bestimmbare Ähnlichkeit mit dem Vorgänger erhalten sein, und zugleich wird eine Weiterentwicklung erwartet. M. E. haben Opel Agila A und Agila B Ähnlichkeit in den Verkaufsbezeichnungen, stehen aber nicht in Vorgänger-Nachfolger-Beziehung; lediglich in der Werbung wird eine solche Beziehung suggeriert. Wirkte der "A" wie ein schlichter kompakter Lieferwagen, der einen Tischkühlschrank zu transportieren gestattete, wirkt der "B" wie eine kompakte, luxuriösere Limousine mit Miniatur-Gepäckabteil, die höher gehalten ist als andere Limousinen, um fehlende Länge zugunsten des Sitzkomforts auszugleichen. Die Merkmale der Gebrauchstauglichkeit sind bei den Typen aber deutlich verschieden. --888344 (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Gute Nacht, Infobox!

1. Die PQ33/A3 Plattform ist Vorläufer der PQ34/A4 Plattform. Desgleichen:
2. Die Modelle der PQ33/A3 Plattform (VW Golf III, Golf III/IV Cabriolet, VW Vento/Jetta III) sind Vorläufer der Modelle der PQ34/A4 Plattform (VW Golf IV, VW Bora/Jetta IV, VW New Beetle, VW New Beetle Cabrio, Škoda Octavia I, Seat Leon I, Seat Toledo 1M, Audi A3 8L, Audi TT 8N).
3. Die Bedingungen der Vorlage:Infobox PKW-Modell (wie: „Modell der gleichen Marke“, „aus dem gleichen Fahrzeugsegment“, „maximal 1–2 Jahre[n] Abstand“) sind weder notwendig noch hinreichend. So können etwa Ungleichheiten reiner Größensegmente (wie: „Mittel-“, „Kompaktklasse“) durch funktionale Segmente (wie: „Sportwagen“) eingeebnet werden.

   Was Wunder, wenn die Relation von Audi Coupé B3 (1988–1996) und Audi TT 8N (1998–2006) vom 3. Januar 2007 (13:10 Uhr) bis 30. März 2014 (00:50 Uhr) als Sukzession verkannt wurde.

4. Die PQ31/A1 Plattform ist nicht Vorläufer der PQ35/A5 Plattform, sondern die PQ34/A4 Plattform. Desgleichen:
5. Die Modelle der PQ31/A1 Plattform (wie: VW Scirocco I (Typ 53), VW Scirocco II (Typ 53B)) sind nicht Vorläufer der Modelle der PQ35/A5 Plattform (wie: VW Scirocco III (Typ 13)), sondern die Modelle der PQ34/A4 Plattform.

   Dies ist allerdings, wie jede Tl;dr-Information, zumindest für manche Wikipedia-Nutzer allzu schwere Kost. - „Reiß nicht wegen einer Speise das Werk Gottes nieder! Alle Dinge sind rein; schlecht ist es jedoch, wenn ein Mensch durch sein Essen dem Bruder Anstoß gibt. Es ist nicht gut, Fleisch zu essen oder Wein zu trinken oder sonst etwas zu tun, wenn dein Bruder daran Anstoß nimmt.“ (Röm 14,20-21 )

--Mitterndorfer (Diskussion) 15:15, 5. Mai 2014 (CEST)

@Mitterndorfer: Bibelzitate sind natürlich immer gut und richtig - nur manchmal werden sie halt auch falsch angewendet oder zumindest falsch verstanden. Daraus sind schon blutige Kriege entstanden, wie wir aus der Weltgeschichte wissen. ;-) In diesem Falle frage ich mich, ob Du der Meinung bist, dass eine Behauptung oder Einteilung in der Wikipedia schon bereits deshalb schlecht sei, weil es einen Nutzer gibt, der etwas dagegen hat. --MartinHansV (Diskussion) 15:34, 5. Mai 2014 (CEST)

@MartinHansV: „[S]chlecht …, weil es einen Nutzer gibt, der etwas dagegen hat“? Wenn wir einer Aussage die Eigenschaft der Wahrheit zuschreiben, nehmen wir an, etwas sei in dem Sinn, wie es in der Aussage formuliert wird, der Fall, gleichgültig, ob die Aussage jemals gemacht wurde oder je gemacht werden wird, gleichgültig, ob ihre Wahrheit jemals bestätigt wurde oder je bestätigt werden wird; was wahr ist, ist wahr, gleichgültig, ob wir wissen oder jemals wissen werden, dass es wahr ist, gleichgültig, ob wir daran denken oder nicht, gleichgültig, ob es uns gibt oder nicht, gleichgültig, ob jetzt oder irgendwann kognitive Akte vollzogen werden oder nicht. Allerdings kann nicht a priori ausgeschlossen werden, dass die Wahrheit – und um soviel mehr die ganze Wahrheit – für unvollkommene Wesen schädlich ist und dass es für uns in einigen Fällen gut ist, falsch unterrichtet zu sein. Jedenfalls spricht unbesehen nichts für die Annahme, dass die Wahrheit nicht mit anderen Gütern kollidieren könne; dies muss eigens bewiesen werden. --Mitterndorfer (Diskussion) 22:04, 11. Mai 2014 (CEST)

@Mitterndorfer: Über das Wesen der Wahrheit, der ganzen Wahrheit und der absoluten Wahrheit ließe sich sicher Einiges sagen, aber das würde in diesem Rahmen zu weit führen. In der Wikipedia gilt als wahr, was offensichtlich (= logisch nachvollziehbar) oder beweisbar ist, letzteres, wenn es in einer für jeden erreichbaren Quelle (schriftlich oder im Internet) veröffentlicht wurde. Ergeben sich im letzteren Fall mehrere, sich widersprechende Aussagen, so sind sie alle (incl. Quelle) zu nennen, aber nicht zu bewerten. Was die Frage der Vorgänger und Nachfolger im Pkw-Bereich angeht - und nur um die geht es in diesem Abschnitt -, denke ich nicht, dass man sich hier auf die technische Entwicklung von Plattformen beschränken kann. Zu betrachten ist vielmehr die Größe und die Marktstellung des betreffenden Fahrzeuges, wobei hier durchaus eine Stufengrenze nach unten oder oben übersprungen werden kann. So ist z.B. der Opel Cascada, zweifellos vom Opel Astra abgeleitet, eigentlich kein Fahrzeug der Kompaktklasse mehr sondern eher der Mittelklasse zuzuordnen. --MartinHansV (Diskussion) 11:53, 12. Mai 2014 (CEST)

@MartinHansV:

Reductio ad absurdum.

Oder: Probe aufs Exempel unter Einbeziehung der Wikipedia-Wahrheitskriterien

1. Prämisse:
   Audi Coupé B3 (1988–1996) und Audi TT 8N (1998–2006) sind „Modell[e] der gleichen Marke … mit maximal 1–2 Jahre[n] Abstand“.

   Dies ist evident.

2. Prämisse:
   Audi Coupé B3 (1988–1996) und Audi TT 8N (1998–2006) sind „Modell[e] … aus dem gleichen Fahrzeugsegment“.

   Dies ist belegbar. Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt.

3. Prämisse:
   Die notwendigen und hinreichenden Sukzessions-Bedingungen lauten:
   1. „Modell der gleichen Marke“,
   2. „maximal 1–2 Jahre Abstand“,
   3. „aus dem gleichen Fahrzeugsegment“.

   Dies ist belegbar. Quelle: Redaktion Auto und Motorrad.

Schluss:

Audi Coupé B3 (1988–1996) und Audi TT 8N (1998–2006) stehen in einem Sukzessionsverhältnis.

Dies kann aus den evidenten und belegbaren Prämissen „logisch nachvollziehbar“ deduziert werden.

--Mitterndorfer (Diskussion) 04:29, 14. Mai 2014 (CEST)

@Mitterndorfer: Du hast das Ganze wirklich sehr schön abgeleitet und dargestellt - ehrlich! Und Du hast mit Deinem Beispiel natürlich Recht. Allerdings ergeben sich bei Produktlinien nicht immer nur einfache Sukzessionsverhältnisse. Ein Pkw-Modell kann nicht immer nur einen oder keinen Vorgänger oder Nachfolger haben, sondern auch mehrere. Produktlinien können sich also aufspalten und auch wieder zusammenlaufen.

Folgendes Beispiel (unter der unrealistischen Annahme, dass der Generationswechsel auf allen Produktlinien immer gleichzeitig stattfindet): "A" habe die Nachfolger "B1" und "B2"; "B1" habe den Nachfolger "C1"; "B2" habe den Nachfolger "C2"; "C1" habe den Nachfolger "D1"; "C2" habe den Nachfolger "D2"; "D1" und "D2" haben den gemeinsamen Nachfolger "E". Die Struktur der Produktlinien im Beispiel ist damit klar. Zu verhindern - weil falsch - ist dann nur die Behauptung einer "kreuzweisen" Nachfolge - also z.B. "C2" als Nachfolger von "B1" und "B2" und "C1" ebenfalls als Nachfolger von "B1" und "B2". Genau dies ist offenbar das von Dir oben dargestellte Problem.

In der Praxis (z.B. bei VW) sieht es ja so aus, dass der VW Golf I als Nachfolger des VW Käfer gelten kann - dies wird kaum einer bestreiten, obwohl beide Fahrzeug vollkommen unterschiedliche technische Konzepte haben, weil beide Fahrzeuge demselben Fahrzeugsegment angehören und dasselbe Klientel bedienen. Genauso ist aber der VW Polo I Nachfolger des VW Käfer (auch wenn's nicht in der Infobox steht), weil er ein Klientel bediente, das vorher die einfacheren und schwächer motorisierten Varianten des VW Käfer kaufte. Und das alles, obwohl der VW Käfer nach Erscheinen von Golf und Polo noch etliche Jahre weitergebaut wurde. Nur die Behauptung, der VW Golf II sei der Nachfolger von VW Golf I und VW Polo I, bzw. der VW Polo II sei ebenfalls der Nachfolger der beiden, ist natürlich falsch.

Also ist den drei Bedingungen für die "Nachfolgeregelung" noch eine weitere hinzuzufügen, die solche "kreuzweisen" Sukzessionsverhältnisse verhindert. Wie die aussehen soll, sollten wir uns hier überlegen. --MartinHansV (Diskussion) 11:28, 14. Mai 2014 (CEST)

@MartinHansV: „[D]en drei Bedingungen für die ‚Nachfolgeregelung‘ noch eine weitere hinzuzufügen“? – Nicht nötig. Die bisherigen sind ohnedies bereits absurd genug. --Mitterndorfer (Diskussion) 18:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 00:08, 26. Mai 2014 (CEST)

Ein eigenes Lemma für jede Karosserievariante bei jedem PKW-Modell?

Es gibt Opel Astra F Cabriolet, Opel Astra G Cabriolet, Opel Astra G Coupé und Opel Kadett E Cabriolet als Weiterleitungen. Damit sind unsere Opel-Freunde m.E. etwas über das Ziel hinausgeschossen. Ich habe mal LAs gestellt, die hier diskutiert werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Da sich's hier um Weiterleitungen handelt, seh' ich nicht's Schlimmes darin. Wer solch einen redirect anlegt, soll m. E. nicht ausgebremst werden. D. h. nicht, dass jede Karosserievariante bei jedem PKW-Modell einen eigenen redir/Lemma erhalten MUSS, wie es möglicherweise die Überschrift dieses Diskussionsbeitrags nahe legt. --888344 (Diskussion) 14:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte das trotzdem für weitgehend sinnfrei.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

@ alle: Bitte Diskussion mit Argumenten für und gegen die LAs auf der Löschkandidatenseite fortführen; hier bringt's wenig. Dies sollte nur ein Hinweis auf die eigentliche Diskussion sein. --MartinHansV (Diskussion) 18:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

lt. Admin-Entscheidung bleiben die 4 Weiterleitungen, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 00:10, 26. Mai 2014 (CEST)

Neue Diskussion über Karosserieversionen

Hallo miteinander, die Diskussion um Kombilimousine und/oder Schräghecklimousine scheint aufs Neue zu entbrennen. Schaut Euch doch mal an, was dazu an verschiedenen Stellen, unter anderem auf meiner Benutzterdiskussionsseite, schon läuft. Es mag sein, dass Kombilimousine in vielen Fällen nicht mit der amtlichen Bezeichnung in den Zulassungsbescheinigungen übereinstimmt, andererseits sagt Schräghecklimousine nicht klar, welche Art Auto gemeint ist. Denn für mein Empfinden war der VW 1500 TL mit dem schrägen Heck zwar eine Schrägheck-, aber keine Kombilimousine, und der VW Polo II mit dem Steilheck keine Schrägheck-, sondern eine Kombilimousine. Eine (nicht ganz ernst gemeinte) alle befriedigende Lösung des Problems sehe ich nur darin, dass wir einen Begriff wie „Schräg-bis-Steilheck-Hecktür-große-Klappe-Kombilimousine“ schaffen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:03, 30. Apr. 2014 (CEST)

In manchen Fällen sprechen auch Bilder für sich - ist allerdings nach derzeitigem Stand der Technik nicht barrierefrei suchbar. --888344 (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Diskussion wieder eingeschlafen, daher hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:16, 28. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:16, 28. Mai 2014 (CEST)

in der "Liste von Motorrollerherstellern"

steht: "Die Seiten Liste der Motorradmarken und Liste von Motorrollerherstellern überschneiden sich thematisch. Hilf mit ..." --888344 (Diskussion) 15:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Hier schlage ich vor, dass wir den Ausgang der Diskussion Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassiker als Klasse? abwarten. Möglicherweise können die beiden Listen zu einer Liste von Kraftradherstellern vereinigt werden. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Liste von Motorrollerherstellern und die Liste der Motorradmarken überschneiden sich immer noch, obwohl die Diskussion für die "Klassiker als Klasse" längst beendet ist. Sollen die beiden Listen jetzt, wie oben vorgeschlagen, zusammengelegt werden oder nicht? --MartinHansV (Diskussion) 15:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

QS-Auto und Motorrad

Aus aktuellem Anlass hab ich mir erlaubt das Portal folgendermassen zu erweitern:

• Auto und Motorrad ist jetzt eine eigener Fachbereich in der QS-Hirarchie
• Ein Portal eigener QS-Baustein wurde erstellt → Verwendung mit {{QS-Auto und Motorrad}}
• Die zugehörige Wartungskategorie ist → Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad (Artikel mit QS-Baustein werden automatisch dort abgelegt)
• Die zugehörige Diskussionsseite ist hier → Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo, Gamemaster, schönen Dank für die Anlage der Seiten. Du solltest aber Deine Beiträge auf dieser Diskussionsseite und auf der Wartungs-Diskussionsseite (Motorradgabel) unterschreiben - das hattest Du sicher übersehen. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 7. Feb. 2014 (CET)

Sorry habs wohl übersehen. -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Gamemaster hat den QS-Bereich gegründet, bekam dafür ein Lob, hat sich dann selber als Beauftragter des QS-Bereiches eingetragen - und sich zurückgezogen. Ist jemand bereit, die Aufgabe zu übernehmen? Wir machen uns doch lächerlich, wenn wir nur Bausteine setzen, aber die betroffenen Artikel nicht qualitativ verbessern. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Könntest Du, Buch-t, mal bitte erläutern, was zu diesem Job gehört? Ich habe zwar eien Ahnung, weiß es aber nciht. --888344 (Diskussion) 14:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es ging mir darum, dass seit Februar die QS-Bausteine gesetzt werden, sich aber anscheinend niemand so richtig um das Abarbeiten der Bausteine kümmert. Auch wenn ich es vor 6 Wochen anders formuliert habe: Ich erwarte nicht, dass sich dort jemand als Sachbearbeiter einträgt. Ich erwarte nicht, dass jemand alles weiß und alles abarbeitet. Zu manchen Fällen braucht man Literatur und/oder Kenntnisse (wie z.B. Star und Starling auf dieser Seite - schaffe ich nicht mehr im April), andere Fälle wie das Aufteilen von Pkw-Artikeln überlasse ich weitgehend MartinHansV (Alfa HP mache ich vielleicht anhand meiner Literatur). Aber es gibt auch Fälle wie Kurek (Automobilhersteller) oder Saroukh el-Jamahiriya (auf dieser Seite), in denen es darum geht, anhand der Weblinks in den Artikeln jeden Satz zu prüfen und entweder zu belegen oder zu löschen. Das kann jeder tun, der Lust dazu hat.

Wie sah denn Deine Ahnung aus? --Buch-t (Diskussion) 17:54, 29. Apr. 2014 (CEST)

frühe britische Motorradmarken

Bei meinen gestern neu eingestellten Artikeln sind einige dabei, die auch Motorräder hergestellt haben. Teilweise sogar als wichtigstes Produkt. Ich konnte zu den Motorrädern allerdings nichts schreiben. Vielleicht können und möchten die Motorradexperten die Artikel ausbauen.

• Advance Motor Manufacturing Company
• Anglian Motor Company
• Aurora Motor Manufacturing
• George A. Barnes
• Bat Motor Manufacturing Company
• Brough (Fahrzeughersteller)
• F. W. & A. A. Chase
• Crypto Engineering Company
• Eadie Manufacturing Company
• XL-All Motorcycle
• Excelsior Motor Company
• Albert Farnell
• Garrard Manufacturing Company
• Greyhound Motors
• Marriott Cycle Company
• W. J. Green
• Osmonds Ltd.
• Raglan Cycle
• East Riding Cycle Company
• Wearwell Motor Carriage Company
• Williamson Motor Company

--Buch-t (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal zum Test ein Beispiel herausgenommen, Raglan Cycle. Collins erwähnt Raglan nicht. Gesichert scheint die Motorradproduktion von 1909-13. Ein Einzeiler bei Tragatsch, Wilson, de Agostini; ein Zweizeiler mit wagen Formulierungen wie verschiedene Motoren, entweder aus eigener Fertigung oder von Precision bei Hicks. Wenn es keine Bilder gibt, wird es schwierig mehr darüber zu sagen. -- Gruss Beademung (Diskussion) 13:16, 26. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenige zusätzliche Informationen würden zu einer Verbesserung der Artikel führen. Mehr Potenzial als bei Raglan sehe ich natürlich bei den Marken, die länger existierten, wie Brough. Da ist mir nicht einmal der genaue Unternehmensname bekannt. --Buch-t (Diskussion) 18:01, 26. Apr. 2014 (CEST)

hydraul. Bremse

Beim Opel 1,3 Liter steht: "Ein Novum für die Zeit war die tropfenförmige Karosserie mit von außen zugänglichem Kofferraum, hydraulisch betätigte Bremsen (vorher seilzugbetätigt) ...". Gebaut ab 1933. Waren hydraulisch betätigte Bremsen 1933 ein Novum? Ist evtl. gemeint, dass sie lediglich für diesen Hersteller neu in die Fertigung kamen? --888344 (Diskussion) 11:56, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wo der Autor eine tropfenförmige Karosserie sieht weiß ich nicht, allenfalls lässt sich an den Kotflügeln andeutungsweise eine Tropfenform erkennen. Hydr. Bremsen gab es schon 1924 bei amerikanischen Pkw. Frila (Diskussion) 12:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

Über die Tropfenform hab ich mich auch gewundert. --888344 (Diskussion) 13:28, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die ersten PKW mit hydraulischen Bremsen haben Duesenberg und Kenworthy gebaut; in Europa waren sie für kleinere Autos lange unüblich.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:00, 22. Apr. 2014 (CEST)

American Buckboard - ein Fake?

Liebe Kollegen, bitte hier mal schauen, danke vorab, --YAAA _NOOO? 01:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

Kein Fake. Ich bin bei den Recherchen zum Buckboard (Automobil) und zum Orient Buckboard auch darüber gestolpert. Die Quelle ist seriös. Ich hab es etwas umgeschrieben und verlinkt.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2014 (CEST)

Prima, vielen Dank für Deine Mühe und LG, --YAAA _NOOO? 12:28, 3. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA _NOOO? 12:28, 3. Jun. 2014 (CEST)

Redundanzen

Starke Redundanzen und somit erhöhten Pflegebedarf bei Änderungen gibt es bei Walter Kaaden, Resonanzauspuff und Zweitaktmotor, Abschnitt Gasdynamik. Doch wir haben keine Pflegeversicherung. Ist Abstimmung mit Maschinenbau nötig? // Und die Umkehrspülung? Sie hat einen eigenen Artikel Umkehrspülung, ist bei Adolf Schnürle als "Dreikanalumkehrspülung" verlinkt und hat im Zweitaktmotor einen eigenen Abschnitt "Umkehrspülung". Auch hier ließe sich Pflegeaufwand reduzieren. --888344 (Diskussion) 14:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

@888344: Hast Du an den genannten Artikeln etwas umgebaut, um, wie von Dir vorgeschlagen, den Pflegeaufwand zu reduzieren? Ist die Angelegenheit damit erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 11:14, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich hab dort nichts umgebaut. --888344 (Diskussion) 20:44, 14. Mai 2014 (CEST)

Und jetzt? Hast Du noch vor, hier etwas zu ändern, oder bleibt es beim Vorschlag? Offenbar ist niemand sonst an dem Thema interessiert oder willens und im Stande, hier etwas in Deinem Sinne zu verbessern. --MartinHansV (Diskussion) 11:08, 16. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 12:51, 4. Jun. 2014 (CEST)

Zusammenführung von Pedelec und Elektrofahrrad in Fahrrad mit Hilfsmotor

siehe Diskussion:Pedelec --Max schwalbe (Diskussion) 15:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion scheint zum Erliegen gekommen zu sein, ohne dass irgendetwas zusammengeführt wurde. Ist der Hinweis somit erledigt und kann archiviert werden? --MartinHansV (Diskussion) 16:00, 16. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 13:57, 5. Jun. 2014 (CEST)

Saroukh el-Jamahiriya

Ich bin vor über 2 Jahren auf diesen Artikel aufmerksam gemacht worden und habe ihn sporadisch überprüft. Ich halte ihn zu etwa 10% für zutreffend. Höchstens... Wie geht man mit sowas um?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das Einzelstück, das der Presse vorgestellt wurde, scheint zu existieren, eine Fabrikation oder Modellreihe scheint ausgeschlossen und damit RK für Fahrzeughersteller nicht erfüllt. Falls es keine weiteren Belege gibt, dass die "libysche Rakete" keine reine Propaganda-Aktion war, und tatsächlich fuhr, wäre m.E. ein Löschantrag der letzte Weg. -- Gruss Beademung (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Autor, der diesen Artikel vor einigen Jahren angelegt hat, ist im Portal durchaus bekannt dafür, immer wieder mal einen Hoax, also einen komplett erfundenen Artikel, einzustellen. In diesem Fall ist das wohl ziemlich eindeutig nicht der Fall; das Auto gibt es wirklich. Wie viele davon gebaut wurden, was wirklich unter der Hülle steckt und ob die Rakete tatsächlich fliegt, ist eine andere Sache. Ich halte es nicht für glücklich, den Artikel zu löschen. Wikipedia hat größeren Blödsinn als diesen Artikel; da kann man ihn auch behalten. Immerhin wird er etwa 20 Mal pro Tag angeklickt, also 600 Mal im Monat. Ein nicht unerhebliches Interesse ist also da. Eine andere Frage ist, wie man mit dem Inhalt des Artikels umgeht. Da bietet es sich m.E. an, deutlich relativierende Passagen einzufügen, also "nach offiziellen Angaben" oder "Produktion unbekannt". Auch die Information, dass nichts wirklich sicher ist, kann ja wertvoll sein. Lange Rede, kurzer Sinn: Behalten und modifizieren. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hm, Tesco TS in Turin ist eine reine Design-Firma und der Bericht der BBC - wie auch im Artikel [20] - stammt vom 6. September 1999 (!). Plattform von Jiangling oder Daewoo ? -- Beademung (Diskussion) 18:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel beschreibt ein Pkw-Modell und keinen Hersteller, somit greifen die RK für Hersteller nicht. RK für Pkw-Modelle gibt es nicht, da wird häufig behauptet, Pkw-Modelle seien generell relevant. In diesem Falle sehe ich die Relevanz durch die Außenwahrnehmung (Zeitungsberichte) als gegeben. Ich halte das Modell für einen Prototypen ohne Serienfertigung. Der Artikel müsste grundlegend überarbeitet werden. Aber wer will es machen? Ich habe mal auf der Diskussionsseite des Artikel den Ersteller gebeten, die Mängel zu beseitigen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Löschen muss wohl nicht sein. Vielleicht reagiert ja der Hauptautor auch Buch-ts Aufforderung.Ich werde zeitnah nicht dazu kommen, den Artikel zu überarbeiten. Q-Baustein?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel stammt von TheAutoJunkie, der auf meine Aufforderung nicht reagierte. Ich habe nun einige Dinge aus dem Artikel gelöscht, insbesondere die Serienfertigung, die Sache mit James Bond und die Navileiste Afrikanische Automobilmarken. Denn der Artikel beschreibt einen Pkw-Prototypen und keine Automarke. Außerdem den QS-Baustein gesetzt. Vielleicht nimmt sich jemand der Sache an. --Buch-t (Diskussion) 19:16, 9. Mai 2014 (CEST)

Das Problem bei diesem Artikel ist m.E. weder die Urheberschaft von TheAutoJunkie noch eine magere Quellenlage. Bei Betrachtung aller fünf angegebenen Quellen komme ich allerdings zu dem Schluss, dass sämtliche Informationen über das Fahrzeug letztendlich von Muammar al-Gaddafi, dem Begründer und selbsternannten Helden der Grünen Revolution, der auch nicht mehr unter den Lebenden weilt, stammen. Der ehemalige Herrscher Libyens gibt an, dass er das Fahrzeug höchstselbst zum Wohle seiner Untertanen konstruiert (und nicht nur designed, wie es im Artikel steht,) hat. Seine Vasallen und natürlich die "Libyan Times" bekräftigen dies artig, wie es nun einmal in absolutistisch regierten Staaten dieser Welt üblich ist. Unabhängige Medien (die anderen vier Quellen) zititeren dies teils unkommentiert, teils mit deutlich sarkastischem Unterton. Tatsache ist, dass es trotz vollmundinger Ankündigungen Gaddafis nie zu einer Serienproduktion kam. Ob und wie der Prototyp die Wirren des arabischen Frühlings überstanden hat, sodass seine Eigenschaften von unabhängigen Experten untersucht werden könnten, ist nicht bekannt. Letztendlich ist über das Fahrzeug nur das bekannt, was Gaddafi selbst von sich gegeben hat, und das, was auf Fotos ersichtlich ist. Somit ist der Wagen m.E. nicht von technischem Interesse, sondern eher eine interessante Illustration des Wesens von Muammar al-Gaddafi (und seiner Überheblichkeit). Wie soll man mit dem Artikel weiter verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich habe noch eine ergänzung zu TESCO angebracht. viel mehr können wir derzeit wohl nicht tun.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:37, 31. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Commons:Category:Trucks by year

Does this category makes sense? Thank You for participating in the discussion there! --W like wiki (Diskussion) 01:33, 14. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 6. Jun. 2014 (CEST)

Erstaunlich

Hallo miteinander, es ist erstaunlich, was uns seit zwei Tagen an neuen Artikeln geboten wird – neben interessanten vor allem auch solche wie: Citroën Survolt, Italcar und BMW M4 DTM. Die Frage ist, was der Leser mit diesen Werken anfangen soll. Einer der Autoren wurde bereits für seine Beiträge zur Wikipedia vom Portal Schweiz ausgezeichnet, was hoffen lässt, dass er an seinem jüngsten Artikel noch weiterarbeitet. Oder überlässt er es anderen zu recherchieren und zu schreiben? Schaut doch mal rein! Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 21. Mai 2014 (CEST)

Diese Auszeichnung des Portal Schweiz ist eh eine Lachnummer/Witz, der Autor vom BMW M4 hat gerade mal zwei Artikel erstellt. Einen 2013 und den letzten 2014, der nun zum weiterschreiben zu Diskussion steht. Mal abwarten ob er überhaupt weiter macht. --Search and Rescue (Diskussion) 16:39, 21. Mai 2014 (CEST)

Der M3 ist ein "Prototyp-Tourenwagen", der M4 ein "Prototyp-Rennnwagen". Ob man jemanden für Quantität oder für Qualität auszeichnet, sollte man den Auszeichnern überlassen; allerdings habe ich mich weder mit dem Portal Schweiz, noch mit dem ausgezeichneten Benutzer befasst. --888344 (Diskussion) 11:31, 22. Mai 2014 (CEST)

Tja, bei dieser Auszeichnung vermisse ich sowohl die Qualität wie auch die Quantität als Grundlage. Vermutlich sollte sie ein Ansporn sein weiterzumachen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 6. Jun. 2014 (CEST)

Interessant

Es ist immer wieder interessant und spannend, was wir in Wikipedia alles erfahren. Seit heute Nachmittag ist im Artikel Geschichte des Automobils unter Aktuelle Entwicklungstendenzen zu lesen, dass laut Google derzeit 100 Prototypen von Flugautos gebaut werden. Wäre heute der 1. April, würde ich es nicht glauben, aber nun lasse ich mich überraschen, ob ich mal solch ein Ding zu sehen bekomme. Morgen wird vielleicht in der einen oder anderen Zeitung schon mehr zu lesen sein; denn viele Redakteure informieren sich bekanntlich auch in Wikipedia und machen eine Meldung daraus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Google will keine Flugautos bauen sondern selbstfahrende Autos. Im Artikel sind die Flugautos irgendwie unglücklich erwähnt, so dass man meinen könnte dass Google Flugautos bauen will. Siehe hier: [21] Gruß Frila (Diskussion) 11:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Dass da eins mit dem anderen nichts zu tun hat, war mir schon klar. Aber ist es nicht bemerkenswert, wie immer wieder Leute ihr Wissen gedankenlos irgendwo dazwischenknallen und dadurch allzu leicht Missverständnisse auslösen? Der Hinweis auf die Flugautos passt weder zum vorausgehenden noch zum folgenden Absatz des Artikels. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:58, 30. Mai 2014 (CEST)

Der ganze Artikel ist kein Ruhmesblatt für WP. Ich habe gerade das weitgehend unbelegte Kapitel Wichtige technische Innovationen zur Diskussion gestellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:09, 30. Mai 2014 (CEST)

Das PAL-V «Flugauto» des Ingenieurs John Bakker - ein Tragschrauber - hat den Jungfernflug 2012 absolviert. Das Konzept, die Idee von 2007 basiert jedoch auf «Kabinenroller» und keinem Auto. Doch die WP berichtet vom Flugauto. Bilder des drei Räder-Kabinenroller. WP Autoren sind eben nicht so genau, da wird ein Roller mal eben schnell als Flugauto bezeichnet und Google Projekt und Flugauto beschrieben. Wehe man ändert den Murks, dann folgt eine lange Diskussion mit anschl. VM Meldung. --Search and Rescue (Diskussion) 12:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Dann müssen wir da halt durch. Ich glaube daran, dass sich die Wahrheit durchsetzt ;-)

Diese Nischenexperimente unter " aktuelle Entwicklungstendenzen" einzufügen ist sowieso, nun ja... mutig...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:16, 30. Mai 2014 (CEST)

@ Benutzer:Chief tin cloud, passt ja zu dem Pressebericht, der heute gerade von einer Nachrichtenagentur verbreitet wird: Fachleute warnen - 90 Prozent der Wikipedia Einträge sind falsch betrifft zwar die Medizin-Artikel. Wird jedoch wie bei dem hier diskutierten Artikel zum Flugauto auch nicht viel besser sein. --Search and Rescue (Diskussion) 13:54, 30. Mai 2014 (CEST)

Habe mir erlaubt Flugautos herauszunehmen. Einmal nicht aktuell, und weiterhin keine Tendenz zu erkennen. Die 90% beziehen sich auf Fehler in der WP:EN ;-) -- Beademung (Diskussion) 14:27, 30. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2014 (CEST)

Bezeichnungen (Textungen) von Kategorien

Sie heißen z. B. "Fahrzeug der ...klasse". Damit sind Anhänger usw. einbezogen. Ist das Absicht, oder hätte es das "Kraftfahrzeug" oder gar "Auto" auch getan? Geht man in die Pionierzeiten von irgendetwas zurück, trifft man ohnehin auf terminologische Schwierigkeiten und Störfälle. --888344 (Diskussion) 14:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Fahrzeug der Mittelklasse existiert seit 2006, und es hat anscheinend bisher keinen gestört. Sicher ist Fahrzeug etwas ungenau. Aber wir wissen doch alle, was gemeint ist. Vorschlag: Die Beschreibung der Kategorien präzisieren. "Kraftfahrzeug" trifft es auch nicht richtig. Es gab und gibt sicherlich auch kleine, mittelgroße und große Traktoren, Lkw und Busse. Vielleicht: Diese Kategorie listet Pkw-Fahrzeuge der Mittelklasse? --Buch-t (Diskussion) 18:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Buch-t: Bitte nicht "Pkw-Fahrzeuge" (= "Personenkraftwagenfahrzeuge"), sondern einfach "PKWs", sonst ok. --MartinHansV (Diskussion) 11:32, 8. Mai 2014 (CEST)

OK. Änderst Du die betreffenden Kategoriebeschreibungen? --Buch-t (Diskussion) 19:37, 13. Mai 2014 (CEST)

"Die Kategorie:Fahrzeug der Mittelklasse existiert seit 2006 ... Sicher ist Fahrzeug etwas ungenau. Aber wir wissen doch alle, was gemeint ist". WIR ja - der Auskunftsuchende WP-Nutzer kann hierbei jedoch auch an Schiffe denken. --888344 (Diskussion) 20:48, 14. Mai 2014 (CEST)

Hm, das ist richtig. Aber ehrlich gesagt: Bei Fahrzeug denke ich immer an etwas mit Rädern und nicht an Schiffe oder Heißluftballons, obwohl Letztere bekanntlich nicht fliegen, sondern komischerweise „fahren“. ;-) Sollte man eventuell auf „Automobile der Mittelklasse“, „Mittelklasseautomobile“ oder einfach – wie man allgemein sagt – „Mittelklassewagen“ ändern? Allerdings: „…wagen“ kann auch alles Mögliche sein; in Verbindung mit Mittelklasse meines Erachtens aber nur ein Auto. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:55, 14. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Wir haben doch auch die Kategorie „Kleinwagen“ und nicht etwa „Fahrzeug der Kleinklasse“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:07, 14. Mai 2014 (CEST)

Der Begriff Kleinfahrzeug ist im Schifffahrtsrecht etabliert. --888344 (Diskussion) 21:21, 14. Mai 2014 (CEST)

Die Kategorie sollte ja auch nicht „Kleinfahrzeug“ heißen. ;-) Doch jetzt ganz ernst: Was spricht dagegen, die Kategorie der mittelgroßen Autos „Mittelklassewagen“ zu nennen? Bei der „Oberen Mittelklasse“ wird es zwar schwierig, sie in nur ein Wort zu fassen, aber beim „Oberklassewagen“ ginge es schon wieder, hört sich allerdings zugegebenermaßen ein bisschen banal an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:45, 14. Mai 2014 (CEST)

Da sich die Artikellemma Mittelklasse, Oberklasse auf PKW beziehen, könnte man die auch die Kategorien so benennen Kategorie:Mittelklasse, Kategorie:Oberklasse. Dass es sich dann um PKW der Mittelklasse handelt steht ja in der Kategorie-Beschreibung. --Suricata (Diskussion) 08:37, 15. Mai 2014 (CEST)

Es ist günstig, 'sprechende Bezeichnungen' für Begriffe - inkl. Kategorien - zu verwenden, statt die Bedeutung erst in der Kategorie-Beschreibung aufscheinen zu lassen. // Ein Beispiel:Staatliches Rennkollektiv ist ungünstig, weil der Staat in der Benennung nicht ersichtlich ist. // Falls tatsächlich "Mittelklassewagen" gemeint sind, warum sollte man dann die Bezeichnung so verbreitern, dass Anhänger, Motorräder und Schiffe mit erfasst werden? --888344 (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich würde „…wagen“ – meinetwegen auch „…-Pkw“ – nicht weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Man kann das auch hinzufügen. Meines Erachtens lässt sich die Argumentation dann auch auf die entsprechenden Artikel Mittelklassewagen statt Mittelklasse übertragen. Dann könnte man sich dort auch die BKL sparen. --Suricata (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Was wollt Ihr dann mit der oberen Mittelklasse machen? "Oberer Mittelklassewagen?" --MartinHansV (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2014 (CEST)

Das hatte ich weiter oben (21:45 Uhr, 14. Mai 2014) ebenfalls schon angesprochen. Hier müssten wir uns vielleicht tatsächlich mit vier Wörtern behelfen und „Wagen der oberen Mittelklasse“ schreiben. Aber wo es einfach geht und mit dem Sprachgebrauch vereinbar ist, muss es nicht umständlich sein. Also nicht „Fahrzeug der kleinen Klasse“, sondern nach wie vor „Kleinwagen“ und künftig „Mittelklassewagen“ statt „Fahrzeug der Mittelklasse“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:30, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Inkonsistenzen sind ja bereits in den Klassen drin. Es gibt Kleinwagen und keine Kleinwagenklasse, aber Mittelklasse und keine Mittelklassewagen. Insofern halte ich es für tolerierbar, diese Inkonsistenz auch in den Kategorien fortzusetzen. Die Relation ist ein Kleinwagen oder zählt zur Mittelklasse kriegt der Leser hin. Wenn das KBA das schafft, brauchen wir nicht bürokratischer zu sein. --Suricata (Diskussion) 13:14, 15. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:01, 9. Jun. 2014 (CEST)

Vogt AG - Vogt Autotechnik

Kürzlich wurde der Artikel Vogt AG (Feuerwehrfahrzeuge) erstellt. Handelt es sich hierbei um die Firma Vogt Autotechnik, für die seit Längerem unter "Artikelwünsche" ein Artikel erbeten wird? --MartinHansV (Diskussion) 16:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Vogt Autotechnik “Classic Car” sitzt jedoch in Bad Neuenahr, und nicht in der Schweiz. --Search and Rescue (Diskussion) 17:44, 9. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, damit erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 19:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 19:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Studebaker

1. TheAutoJunkie verschob den Artikel zum jahrelangen Automobilhersteller Studebaker von Studebaker nach Studebaker Corporation und machte dann aus Studebaker eine Begriffsklärungsseite. Kein Einwand von mir. Ich hatte ihn danach zweimal erfolglos aufgefordert, die Links auf die BKL zu ändern. Habe ich nun weitgehend selber gemacht.
2. Dabei fiel mir Studebaker XUV des Herstellers Avanti Motor Corporation auf. Als Quelle eine Internetseite des Herstellers aus Webarchiv vom Februar 2003, Produktionszeitraum 2004–2005. Die Stückzahl von 1000 kann dieser Link logischerweise nicht belegen. Hier fand ich: Avanti expects to manufacture 1,000-plus XUVs at the company's facility in Villa Rica, Georgia, and has priced the big SUV at $75,000. Hiernach ein Prototyp? Wie beurteilt ihr den Artikel?
3. Irgendwo erfuhr TheAutoJunkie, dass die Marke Studebaker Ende 2015 wieder eingeführt werden soll und die Modelle Avonaco, Champ, Hawk, Lark, President und S3 anbieten soll. Er erstellte die Vorlage:Navigationsleiste Studebaker-Modelle des 21. Jahrhunderts und fügte sie in die gleichnamigen Pkw-Artikel des alten Studebaker-Unternehmens ein. Wenn wirklich Ende 2015 neue Modelle mit alten Namen auf den Markt kommen, dann gehören neue, separate Artikel in diese Navileiste. Vorher müsste die Glaskugelei 2015 entfernt werden. Außerdem hat die Navileiste einen Link auf eine BKL, denn sie behandelt die Marken zweier verschiedener Hersteller. Das müsste getrennt werden. Dann bliebe ein Blaulink und ein Rotlink übrig. Löschen lassen? --Buch-t (Diskussion) 14:18, 11. Mai 2014 (CEST)

Zu 3: Die Leiste in die alten Artikel wie Studebaker Lark einzubinden ist Unfug. Im Moment könnte man sie tatsächlich löschen lassen oder auf die beiden Links reduzieren. Wenn die angekündigten Modelle kommen, muss man ja eh etwas umräumen. Dann braucht es für den Modellname eine BKL oder sowas wie Škoda Octavia. --Suricata (Diskussion) 16:36, 11. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. AutoJunkie hat vergessen, dass sogar ein Studebaker-Motorrad angedacht ist. Da hat halt wieder einmal einer irgendwelche Markenrechte aufgekauft. Meist sind das stillgelegte (aber nie gelöschte) Unternehmen gewesen, welche ein Hersteller in Bundesstaaten eingerichtet hat. Das waren seinerzeit nur Verkaufs- und Vertriebsorganisationen, aber halt mit Markenrechten dran. Mehr als einen kleinen Absatz im Hauptartikel würde ich über die 2015er Modelle nicht machen. Das kann nachgeholt werden, wenn wider Erwarten doch noch was draus wird...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:04, 11. Mai 2014 (CEST)

Habe die Navileiste nun gekürzt. Hilfe:Navigationsleisten wünscht mind. 4 blaue Links für eine zulässige Navileiste. Löschantrag? --Buch-t (Diskussion) 19:56, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich bin für löschen und habe daher gleich einen LA gestellt. Zwei Einträge, wovon es nur für einen einen Artikel gibt, sind wirklich nicht sinnvoll. Wenn es einmal mehr Modelle gibt, kann man die Navileiste ja neu erstellen. --MartinHansV (Diskussion) 15:33, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Navileiste wurde gelöscht, damit erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 12:02, 10. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:02, 10. Jun. 2014 (CEST)

PKW / LKW oder Pkw / Lkw?

Im Hinblick sowohl auf die oben genannte Fragestellung als auch auf diverse Textänderungen von MartinV frage ich mich, wie Personenkraftwagen und Lastkraftwagen in der deutschsprachigen Wikipedia richtig abgekürzt werden sollen:

• PKW und LKW (Plural: PKWs und LKWs) oder
• Pkw und Lkw (Plural: Pkw und Lkw) (!)

Diese (sehr üblichen) Abkürzungen tauchen sowohl in Artikeltexten als auch in Artikelüberschriften (Lemmata) und Kategorienbezeichnungen auf. --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 10. Jun. 2014 (CEST)

Duden, Band 1, 26. Auflage, empfiehlt für beide die Abkürzung mit nur großem Anfangsbuchstaben, also Lkw und Pkw. Zur Pluralbildung wird laut Duden sowohl bei Lkw als auch bei LKW vorzugsweise das s angehängt. Pkw soll allerdings im Plural eigenwilligerweise kein s erhalten, ist aber mit s nicht falsch, und für PKWs wird das s empfohlen. Die Sache scheint mir ein bisschen kompliziert. Aber da jeweils beides zumindest nicht falsch ist, sollten wir keinen „Fall“ daraus machen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist offenbar, dass einige Autoren (z.B. MartinV) Artikeltexte extra wegen der Umstellung von PKW / LKW auf Pkw / Lkw ändern bzw. ganze Lemmata mit der Bemerkung "Falsche Bezeichnung" umstellen (s.o.). --MartinHansV (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ob wegen dieser Frage Lemmata geändert werden sollten oder müssten, weiß ich nicht. Andererseits: Wo soll in der Umbenennung das Problem liegen? Soviel ich zu wissen glaube, entsteht automatisch eine Weiterleitung, wenn jemand aus BMW-PKW den BMW-Pkw macht, sodass der Leser weiterhin seinen Artikel findet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2014 (CEST)

Senf eines Portalfremden zur Lemmatafrage: Bitte möglichst ausschreiben, also Lastkraftwagen und Personenkraftwagen von den Abkürzungen LKW/Lkw und PKW/Pkw kann dann jeweils eine Weiterleitung angelegt werden. Vor allem, wenn sie in Kombination mit weiteren Abkürzungen, wie oben, auftritt oder hausbacken wirkt und TF-Geschmack haben. (Bitte nicht als Vorwurf verstehen, irgend eine Überschrift muss ja gefunden werden, aber "BMW-Pkw" ist mir halt in meinem Berufsleben noch nie untergekommen.)

Wie ihr dass dann im Artikeltext handhaben wollt, ist mir persönlich aber Wurscht. Intuitiv würde ich LKW/PKW schreiben. Duden meint was anderes. Hauptsache innerhalb eines Artikels wird eine Linie durchgehalten. Den Autoren, die nix besseres zu tun haben, als PKW/Pkw oder Lkw/LKW zu schuppsen (beide Richtungen), gehört gelegentlich auf die Finger geklopft.

Die Verschiebebemerkung "Falsche Bezeichnung" selbst ist natürlich falsch. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --PigeonIP (Diskussion) 13:05, 10. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:08, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ist das eine- stilistisch - gelungene Formulierung ?

"Ab dem Faceliftmodell gab es ..." --888344 (Diskussion) 11:19, 11. Jun. 2014 (CEST)

Besser wäre wohl "Ab dem Facelift gab es ...", denn das "Faceliftmodell" (grausamer Ausdruck!) war wohl in diesem Falle das erste Modell, das die angesprochene veränderte Ausstattung zeigte. --MartinHansV (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

Saroukh el-Jamahiriya (aus QS)

Ein Artikel von TheAutoJunkie, in dem viele unbelegte Dinge standen. Einige habe ich schon gelöscht. Meines Erachtens muss hier jeder Satz mit Einzelnachweis versehen werden. Im Portal (evtl. bald im Archiv) wurde schon etwas darüber diskutiert. --Buch-t (Diskussion) 19:14, 9. Mai 2014 (CEST)

besser geht es aktuell nicht. -- Beademung (Diskussion) 20:14, 6. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --19:53, 12. Jun. 2014 (CEST)Buch-t (Diskussion)

MG

Ich hatte im Januar die Artikel MG (Automarke) (bis 2005) und MG Motor UK strikt getrennt. Ich habe auch zusätzlich zur Vorlage:Navigationsleiste MG-Modelle die neue Vorlage:Navigationsleiste Modelle der MG Motor UK angelegt. Nun wurden dort mehrere Änderungen vorgenommen, die meines Erachtens wieder Unordnung hineinbringen. Was meint ihr? Die Diskussion findet auf Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Modelle der MG Motor UK statt. --Buch-t (Diskussion) 16:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2014 (CEST)

Daten-Tabellen bei älteren Motorradmodellen

Dabei ist mir aufgefallen, dass in manchen solcher Tabellen Dinge stehen, die fast immer gleich sind, z. B. "Tank: Satteltank" oder "Bremsen: Trommelbremse vorne/hinten". "Hinterradfederung" wird hingegen nur angegeben, wenn sie vorhanden ist. Man könnte solche Tabellen ohne Informationsverlust kürzen, wenn man für bestimmte Baujahrsbereiche eigene Tabellen nimmt. Insgesamt gesehen kommen mir diese Tabellen nicht richtig ausgegoren vor. Wie auch immer, sind solche Tabellen in irgendeiner Form vom Portal abgesegnet? - Nebenbei: Die letzte Zahl bei Bing-Vergaser-Typbezeichnungen ist wenig aussagekräftig; sie steht nur für eine bestimmte Düsenbestückung (und Nadel-), die sich der Fz-Hersteller mal ausgedacht hat. Wird dann a. W. im Rahmen der Modellpflege eine Düsengröße geändert, wird in den Ersatzteilkatalog auch eine neue Endnummer für den Vergaser geschrieben - und in die neuen Vergasergehäuse eingeschlagen. Der Kunde, der bei seinem alten Vergaser die Düsenänderung nachvollzieht, hat also einen dem neuen technisch äquivalenten Vergaser mit der "falschen" Endnummer. --888344 (Diskussion) 11:10, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo 888344, gib bitte Beispiele für die oben genannten Tabellen an, damit man auch beurteilen kann, ob Dein Vorschlag sinnvoll ist bzw. was sonst geändert werden sollte. --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 11. Jun. 2014 (CEST)

Zündapp DB 203 Comfort und Zündapp DB 202. --888344 (Diskussion) 13:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Eigentlich sollte für Artikel über Motorradmodelle die Infobox Motorrad verwendet werden. Darüber hinaus kann jeder Autor nach Belieben zusätzlich zum Text auch Tabellen verwenden; die sind aber Marke Eigenbau. Vorlagen gibt es dafür nicht. Allerdings sollte ein Artikel nicht nur aus Tabellen und Listen bestehen. Sinnvolle Änderungen kann jeder Nutzer einfügen. --MartinHansV (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die (zu)treffende Darstellung des Ist-Zustandes. Meine Frage zielte jedoch - ebenfalls den Ist-Zustand beschreibend - in die Richtung, zu überprüfen, ob es sinnvoll ist, bei fast jedem Modell eines großen Zeitraums in Tabellenform zu schreiben "Räder: Speichen". Es ist denkbar, dass ein Portal zu derartigen Darstellungen redaktionelle Empfehlungen empfiehlt. Überlegungen hierzu anzustoßen, war mein gescheitertes Anliegen. --888344 (Diskussion) 13:56, 11. Jun. 2014 (CEST)

Zu den Satteltanks; dort heißt es: "Nahezu alle heutigen Motorräder besitzen Satteltanks ..." Ist eine solche Info dann in einer Datentabelle gut aufgehoben? --888344 (Diskussion) 13:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage im Artikel: Nahezu alle heutigen Motorräder besitzen Satteltanks ist reine TF. --Search and Rescue (Diskussion) 14:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Reine Theoriefindung! Man muss sich auf den Straßen nur umschauen, um zu sehen, dass die meisten Tanks unter dem oberen Rahmenrohr hängen. Oder doch nicht? ;-) Nichts für ungut! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wenn der Satteltank und der Sattel als Namensgeber direkt nach dem Lenker kommt, dann könnte deine Annahme richtig sein!!! Bei meiner ganz brandneuen MV Agusta F3 800 Ago siehe Foto ist der Tank jedoch vorne, dann kommt erst der Sattel (kurze Sitzbank) hängt auch nicht unter dem Rahmen wie Lothar Spurzem meint. Der Begriff Satteltank entstand jedoch bei den Autos mit Heckantrieb, bei denen der Satteltank vor der Hinterachse angeordnet ist. Da hier die Kardanwelle entlang der Mittelachse des Wagens verläuft, ist der Tank in zwei Kammern geteilt, die an der höchsten Stelle oberhalb der Kardanwelle miteinander verbunden sind. Der Tank sitzt wie ein Sattel über der Antriebswelle daher auch der Name. --Search and Rescue (Diskussion) 14:46, 11. Jun. 2014 (CEST)

Und bei heutigen Motorrädern sitzt der Tank fast ausschließlich auf dem oberen Rahmenrohr. Stimmt's? Wenn ja, ist der umstrittene Satz keine Theoriefindung, sondern eine leicht nachprüfbare Tatsache. So viel zur Ergänzung, nachdem meine ironische Bemerkung von vorhin anscheinend trotz Smiley anscheinend nicht verstanden wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hatte Eingangs geschrieben, die Aussage im Artikel: Nahezu alle heutigen Motorräder besitzen Satteltanks ist reine TF und das kann man auch als “falsch” bezeichnen. Quellen/Belege hat der Artikel Satteltank ja auch nicht. Solange das nicht belegt werden kann, alle heutigen Motorräder haben Satteltank ist es einfach WP:TF. Viele heutige Motorräder haben einen Foto Gitterrohrrahmen da gibt es kein Spurzem-Rahmenrohr wo der Tank sitzt, sonder der Tank ist dazwischen. --Search and Rescue (Diskussion) 15:04, 11. Jun. 2014 (CEST)

@ Lothar Spurzem & Search and Rescue: Früher gab es bei Motorrädern fast nur Stecktanks, die zwischen oberem und mittlerem Rahmenrohr geSTECKT waren. Später gab es dann vorwiegend Satteltanks, die wie ein SATTEL über dem oberen Rahmenrohr lagen. Dies ist bis heute meist so. Daneben gibt es aber einige Modelle, bei denen der Benzintank irgendwo unter der Sitzbank oder sonstwo sitzt, und das, was wie ein Tank aussieht, allenfalls noch den Benzineinfüllstutzen und daneben Werkzeugfächer, Elektronik etc. beherbergt. Bei einem Gitterrohrrahmen sitzt der Tank meines Wissens auf den beiden oberen Rahmenrohren und ist damit strenggenommen kein Satteltank mehr, ähnelt diesem aber stark. Ob es dafür einen eigenen Fachbegriff gibt, weiß ich nicht. Bei den in Frage stehenden, älteren Motorradmodellen gab es aber nur entweder Stecktank oder Satteltank. Als Nachweis hierfür können Tausende von Fotos und Beschreibungen aus der Motorrad-Fachliteratur dienen. Nix TF. --MartinHansV (Diskussion) 15:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ach ja, und zum eigentlichen Anliegen von 888344: Wir haben eine auf dieser Portaldiskussionsseite abgestimmte Reglementierung der Infobox Motorrad vorgenommen. Darüber hinausgehende Reglementierungen, also z.B. in welchem Umfang Autoren Tabellen verwenden dürfen und was dort drinstehen darf, halte ich nicht für sinnvoll. Das sollte man dem betreffenden Autor weitgehend selbst überlassen. Unschön sind nur Artikel, die nur aus Tabellen und Listen bestehen und (fast) gar keinen Text mehr haben. Komplizierte und umfangreiche Reglementierungen schrecken neue Autoren eher ab. Das wollen wir nicht. Es gibt schon genügend (sinnvolle) Vorschriften, die bei Erstellung eines Artikels zu beachten sind. --MartinHansV (Diskussion) 16:09, 11. Jun. 2014 (CEST)

Noch mal zu den Tanks: Für mich ist es unübersehbar, dass der Satteltank der seit Jahrzehnten gebräuchlichste ist. Um zu dieser Feststellung zu gelangen, brauche ich kein Fachbuch, keinen Artikel in der Bildzeitung und keine Homepage von irgendjemandem, der als kompetent gilt. Allerdings ist das – wie uns Kollege Cronista darlegt – für Wikipedia unzulässige Theoriefindung. Schließlich noch die Frage: Wie nannte man die Tanks, die wie bei der BMW R 37 am oberen Rahmenrohr bzw. an den oberen Rahmenrohren hingen? Außerdem gab es die Motorräder mit Pressstahlrahmen wie die BMW R 41, bei denen der Tank zwischen den Rahmenrohren angebracht war, sofern „Rohr“ die richtige Bezeichnung ist.
Nächster Punkt: Artikel, die fast nur aus Tabellen und Listen bestehen sind unschön – sollen auch nicht sein. Mitunter aber sind sie informativer als irgendwelcher schwülstige Text, in dem zum Beispiel etwas von „Drehmomentumwandlung erfolgt über ein klauengeschaltetes Vierganggetriebe“ steht. Wie viel technische Daten in eine Tabelle gefasst werden sollen oder dürfen, wird hoffentlich nicht irgendwann auch reglementiert. Übertreiben sollte es er Einzelne allerdings ebenfalls nicht. Es gab Tabellen mit Angaben zum Ventilspiel usw., die offenbar einer Reparaturanleitung entstammten, aber nicht in unsere Artikel gehören. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 11. Jun. 2014 (CEST)

Meines Wissens gilt auch der Tank der BMW R 37 als Stecktank. --MartinHansV (Diskussion) 23:10, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Darüber hinausgehende Reglementierungen, also z.B. in welchem Umfang Autoren Tabellen verwenden dürfen und was dort drinstehen darf, halte ich nicht für sinnvoll. Das sollte man dem betreffenden Autor weitgehend selbst überlassen" Schade, wird in anderen Portalen/Redaktionen anders gehandhabt. Außer Reglementierunegn sind auch Empfehlungen denkbar. Ich will jetzt nicht auf "weitgehend" rumreiten. "Artikel, die fast nur aus Tabellen und Listen bestehen sind unschön" Es gibt auch sehr ergiebige Listen, z. B. [[22]], und manche Artikel über Meisterschaften bestehen fast nur aus Ergebnistabellen. M. E. ist es sinnvoll, ein gewisses - streng konkretisieren kann man das ohnehin nicht - Gleichmaß an Ausführlichkeit und Vollständigkeit zu bieten, ich denke, das erwartet ein Enzyklopädie-Nutzer. Z. B. stehen bei Bill Ivy zwar ca.-Angaben über seine Körperhöhe, Spekulationen über seinen tödlichen Unfall im Stile der Boulevard-Presse, aber die Erwähnung seiner Formel-2-Beteiligung war seinerzeit nur schwer einzuschleusen. A propos: Wie kommt denn der ulkige Eintrag "STERBEORT am..." zustande? Zu den Kraftstoffvorratsbehältern: Ich denke, einige der besonders hitzigen Mitschreiber haben das "nahezu" übersehen. --888344 (Diskussion) 09:22, 12. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2014 (CEST)

was ist ein "ein deutscher Ingenieur und Unternehmer" ?

Zielt das auf Nationalität, Staatsangehörigkeit, Zugehörigkeit zu einem kuilturellen Kreis (Sprache), geopgraphische Lage der Wirk- oder Wohnorte ab? Ich kann mich an keinen Fall erinnern, dass jemals für eine solche Formulierung ein Beleg gebracht wird. --888344 (Diskussion) 09:25, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wiederum muss ich um Benennung des angesprochenen Beispiels (mit Link) bitten, damit die Stelle beurteilt und Deine Frage beantwortet werden kann. Wenn der betreffende Herr in Deutschland geboren worden ist, so ist er zunächst einmal Deutscher. Ist er dann z.B. in die USA ausgewandert, hat dort gewirkt und auch die US-amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen, so bietet sich stattdessen die Formulierung "(...) ein deutsch-amerikanischer Ingenieur und Unternehmer (...)" an. Belege hierfür finden sich sicher dann im Lebenslauf (Buch, Zeitschrift oder Internet) --MartinHansV (Diskussion) 10:01, 12. Jun. 2014 (CEST)

War wohl eine kleine Scherzfrage: was ist ein "ein deutscher Ingenieur und Unternehmer" ? --Search and Rescue (Diskussion) 10:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Scherzfrage bezieht sich auf Norbert Riedel; die Aufnahme in die NSDAP wurde ihm verwehrt, weil er nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hatte. --888344 (Diskussion) 10:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe die Problemstellung für das Portal nicht. Da hatte jemand unvollständige Quellen oder etwas übersehen. Nimm "deutsch" raus und ergänze die Geschichte mit der Staatsangehörigkeit und gut ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Riedel war in Jägerndorf geboren. Der Ort gehört zum Sudetenland (heute Tschechien, zur Zeit der Geburt Riedels Österreich-Ungarn). Riedel war also deutschstämmig und Staatsbürger Österreich-Ungarns. Er war damit in der Sprachregelung des III. Reiches "Volksdeutscher" und nicht "Reichsdeutscher". Möglicherweise konnte er auch den für die Aufnahme in die NSDAP notwendigen "Ariernachweis" nicht erbringen, da er evtl. auch tschechische und/oder jüdische Vorfahren hatte. Im Artikel steht "deutscher Ingenieur und Unternehmer tschechischer Herkunft". Das ist definitiv falsch. Nachdem er beruflich vorwiegend in Deutschland zu Gange war, müsste es heißen "österreichisch-deutscher Ingenieur und Unternehmer". "Tschechisch" ist aber definitiv komplett falsch. --MartinHansV (Diskussion) 23:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie wäre es damit:

Norbert Riedel (* 1. April 1912 in Jägerndorf, Sudetenland, Österreich-Ungarn) † 24. Februar 1963 in Zürs am Arlberg, Österreich) war ein deutschstämmiger Ingenieur und Unternehmer.

Die oben stehende Erklärung lässt sich leicht in den Text einbauen. "Deutschstämmig" ist nicht mal unbedingt notwendig.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:33, 13. Jun. 2014 (CEST)

Riedels Antrag auf Einbürgerung in den deutschen Staatsverband wurde am 10.Juli 1934 abgelehnt; die Ablehnungsgründe hängen nicht mit einer etwa nicht-arischen Abstammung zusammen.- Gibt es in den WP-Spielregeln über Personenangaben in Artikeln oder über Personenartikel Hinweise dazu, in welchem Sinne "deutsch" verwendet werden soll? --888344 (Diskussion) 09:50, 13. Jun. 2014 (CEST)

Alle Antworten mit Ausnahme der von Search and Rescue gehen also davon aus, dass mit solchen Fiormulierungen die Staatsangehörigkeit gemeint sein soll. Auch dies ist eine redaktionelle Empfehlung. --888344 (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Habe auch die Kategorie Deutscher entfernt. --888344 (Diskussion) 12:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lemma für BMW-PKW gesucht

Hallo, ich würde euch gerne auf Wikipedia:Verschiebewünsche#2014-06-07 – BMW-PKW → BMW-Pkw aufmerksam machen. --217.227.99.55 17:37, 9. Jun. 2014 (CEST)

Gleiches gilt für Wartburg (PKW) (auf der Seite der Verschiebewünsche unmittelbar darüber). --MartinHansV (Diskussion) 19:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage war am 8. Juni erledigt.[23] Ergebnis: Wartburg (Automarke) --PigeonIP (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

dann noch einmal hier, weil unter WP:VSW idealer Weise nicht diskutiert werden sollte:

Primär geht es mir um die auch zukünftige Vermeidung eines Pkw/PKW-Verschiebestreites. Darüber hinaus habe ich ein allgemeines Problem mit diesem Lemma: es erscheint mir "gebastelt". Wollte man die Personenkraftwagen der Marke BMW den Motorrädern gegenüberstellen oder von ihnen abgrenzen, müsste man das Geschäftsfeld wohl BMW Automobile oder BMW-Automobile nennen (mit Deppenleerzeichen unter bmw-motorrad.de, wie übrigens eigentlich auch BMW-Motorrad). Eine Abgrenzung Pkw/LKW ist nicht notwendig, da BMW keine Lastkraftwagen im Portfolio hat.

Aber: BMW hat drei Geschäftsbereiche [24][25]: Automobile, Motorräder (--> BMW Motorrad [26]) und Finanzdienstleistungen (--> BMW Financial Services [27]; diese Sparte wird im Übrigen im Überblicksartikel nur unter BMW#Geschäftszahlen erwähnt und nicht verlinkt. Sollte vielleicht noch ergänzt werden.).

• Im Geschäftsbereich Automobile werden die Marken BMW, MINI (-->Mini (BMW Group)) und Rolls-Royce (--> Rolls-Royce Motor Cars) geführt.
• Der Artikel BMW-PKW/BMW-Pkw beschreibt nur die Pkw/PKW der Marke BMW. Um eine Verwechslung mit dem Geschäftsfeld (bei dem ursprünglich vorgeschlagenen Lemma, wie BMW Automobile) zu vermeiden, halte ich auch hier den Weg über die Klammer BMW (Automarke) für den gangbarsten. Vgl. Suchergebnisse für "(Automarke)"
• kleiner Vorteil:
  • die zukünftigen Verlinkungen der Automarke BMW funktioniert auch mit [[BMW (Automarke)|]], um [[BMW (Automarke)|BMW]] zu erzeugen. (spart nur drei Buchstaben, daher wirklich nur kleiner Vorteil)
  • Weiterleitungen von BMW-Pkw müssen nicht zwingend aufgelöst werden, da es sich bei der Verschiebung nicht um Rechtschreibfehler oder Mehrdeutigkeiten handelt, vgl. Wikipedia:Kleine Änderung#Ausnahmen. (die doppelte Weiterleitung sollte natürlich schon korrigiert werden).
  • weitere Irritationen Pkw/PKW werden vermieden.

eine Übersicht:

* BMW AG
** Automobile
*** BMW (BMW-PKW → BMW (Automarke))
*** MINI (Mini (BMW Group))
*** Rolls-Royce (Rolls-Royce Motor Cars)
** Motorräder 
*** BMW Motorrad (BMW-Motorrad; Kategorie:BMW-Kraftrad)
** Finanzdienstleistungen
*** BMW Financial Services (BMW Bank)

1. Ist in euren Augen eine Verschiebung BMW-PKW → BMW (Automarke) machbar?
2. und sollte eine Kategorie:BMW-Automobil - von mir aus auch in Amtsdeutsch Kategorie:BMW-Personenkraftwagen als Entsprechung zur Kategorie:BMW-Kraftrad - eingeführt werden, um in der Kategorie:BMW den Finanzdienstleister, den Verleiher, die Werke und andere von den Modellen zu trennen?

Lieben Gruß, PigeonIP (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

Eine Verschiebung des Artikels BMW-PKW auf BMW (Automarke) halte ich für sinnvoll und notwendig, letzteres, weil in diesem Artikel u.a auch BMW-Lastendreiräder behandelt werden, die keine Pkws sind. Was die Aufteilung der Kategorie:BMW angeht, so befürworte ich die Anlage einer Unterkategorie BMW-Automobil (nicht "BMW-Personenkraftwagen" aus oben genanntem Grund) analog zur Kategorie:BMW-Kraftrad. Gleiches gilt sinngemäß übrigens für die Kategorie:Honda. Auch Honda stellt Autos und Krafträder her und die angesprochene Kategorie ist genauso wie die Kategorie:BMW ein Tohuwabohu aus Artikeln über Pkw-Modelle, andere technische Details, wirtschaftliche Aspekte, Werke, Personen etc. --MartinHansV (Diskussion) 12:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

@ MartinHansV: sprichst du auch die BMW Isetta an? die ist auch in Kategorie:Pkw-Modell einsortiert. In der Artikeleinleitung steht preisgünstige Alternative zum Automobil. Habe sie in Anlehnung an den Überblicksartikel aber dennoch erst einmal in die Kategorie:BMW-Automobil geschoben. Besteht da Handlungsbedarf? --PigeonIP (Diskussion) 07:49, 12. Jun. 2014 (CEST) erg. BMW F 76 ist ebenfalls Bestandteil der Kategorie:Pkw-Modell --PigeonIP (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

 Ok BMW (Automarke) (habe ich verschoben).

Ich hätte jetzt noch Trabant (Pkw) und Mia (PKW-Modell) im Angebot. Ob da Handlungsbedarf besteht, müsst ihr abschätzen.

noch offen Kategorie:BMW-Automobil und Kategorie:Honda --PigeonIP (Diskussion) 14:50, 11. Jun. 2014 (CEST)

 Ok Modul:Vorlage:Infobox PKW-Modell wie unter #Modul:Vorlage:Infobox PKW-Modell beschrieben angepasst. --PigeonIP (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

 Ok Kategorie:BMW-Automobil angelegt und befüllt. --PigeonIP (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Modul:Vorlage:Infobox PKW-Modell

Das Modul:Vorlage:Infobox PKW-Modell scheint ["BMW-Pkw"] automatisch in die Kategorie:BMW zu sortieren. Gleiches gilt für Honda und folgende:

local tab_cat = {
   ,["BMW-Pkw"] = "BMW"                                     Anm: nur noch WL nach "BMW (Automarke)"
   ,["BMW i"] = "BMW"
   ,["Honda"] = "Honda"
   ,["Trabant (Pkw)"] = "Industrieverband Fahrzeugbau"
   ,["Wartburg (Pkw)"] = "Industrieverband Fahrzeugbau"     Anm: WL nach "Wartburg (Automarke)"

Ich bin kein Programmierer, aber wenn meine Vermutung stimmt, hat die Verschiebung von BMW 3200 CS aus Kategorie:BMW nach Kategorie:BMW-Automobil nur zur Folge, das jetzt der Artikel in beide Kategorien einsortiert ist, statt nur in einer. Der Wartburg 1.3 findet sich dank des Links [[Wartburg (Pkw)|Wartburg]] (aktuell eine Weiterleitung) in der Kategorie:Industrieverband Fahrzeugbau wieder. Dieselbe ist aber im Quelltext des Artikels selbst zu finden...
Eine weiteres Kategorienschuppsen wie oben angedacht, um die Automobile zusammen zu fassen, ist daher erst einmal nur halb so effektiv, wie es sein sollte, da die Artikel noch immer in der OberKategorie:BMW verbleiben. Irgendwo meine ich auch einmal gelesen zu haben, dass automatische Kategorisierungen über Infoboxen oder Navigationsleisten vermeiden werden sollten. Können Konsistenzen nicht anhand einer solchen Liste über Wartungsbotläufe geprüft werden? Wäre das nicht sinnvoller?

Vorläufig habe ich folgende Anpassungen vorgenommen:

local tab_cat = {
   ,["BMW-Pkw"] = "BMW-Automobil" 
   ,["BMW i"] = "BMW-Automobil"
   ,["BMW (Automarke)"] = "BMW-Automobil"
   ,["Honda"] = "Honda"
   ,["Trabant (Pkw)"] = "Industrieverband Fahrzeugbau"
   ,["Wartburg (Pkw)"] = "Industrieverband Fahrzeugbau" 
   ,["Wartburg (Automarke)"] = "Industrieverband Fahrzeugbau" 

--PigeonIP (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:BMW-Automobil

Ist jetzt angelegt und nach bestem Wissen und Gewissen befüllt.

1. Die Alpina, Mini und Glas habe ich außen vor gelassen (Link) weil keine Automobile der Marke BMW, richtig so? Bei einigen, wie BMW M-1/C, BMW M4 DTM und BMW T102 war ich mir unsicher, ob die auch in die Kategorie sollen.
   
2. die Weiterleitung BMW 340 habe ich mit in die Kategorie aufgenommen, falls weitere notwendig sind bitte ergänzen (oder falls dort keine Kategorie erwünscht wieder wegnehmen). EMW 340 bleibt unter Kategorie:Industrieverband Fahrzeugbau.
   
3. die Kategorie:Pkw-Modell enthält neben der schon angesprochenen Isetta auch das Lastenrad BMW F 76, vermutlich durch die Kategorisierung über eine Vorlage. Müsste dort nach obigem Hinweis eigentlich verschwinden...
4. Kategorie:BMW-Automobil enthält, ohne Weiterleitungen, einige Artikel ohne die Infobox (Link; betrifft Konzeptfahrzeuge, Designstudien, Baureihen, etc.) Beibehalten? Eventuell müssen Sortierung oder Beschreibung der Kategorie (an BMW-Kraftrad orientiert) angepasst werden.

Gruß, --PigeonIP (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe noch einige Artikel umkategoriesiert; ich denke, jetzt müsste es soweit i.O. sein. --MartinHansV (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2014 (CEST)

Stellt sich das Problem eigentlich bei allen Marken, die wie der Konzern heissen (zB Ford, Chrysler, Mercedes)?--Chief tin cloud (Diskussion) 17:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein, m.E. nur noch bei Honda, weil die, wie BMW, Autos und Motorräder herstellen. Zu überlegen wäre auch noch Yamaha (Motorräder und Musikinstrumente) --MartinHansV (Diskussion) 21:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt auch die Kategorie:Honda-Automobil angelegt und die Automodelle dorthin umkategorisiert (entsrpechend Kategorie:BMW-Automobil). Damit ist die Sache erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2014 (CEST)

Liste von Automuseen in Deutschland

Welchen Zweck soll diese Liste erfüllen? Ich fühle mich von der Liste teilweise veräppelt. Von aufgelisteten Museen erwarte ich, dass man eine Chance hat, sie zu finden, sich nach Öffnunsgzeiten zu erkundigen, sie ggf. aufsuchen zu können. Das ist nicht bei allen Einträgen möglich. --888344 (Diskussion) 15:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Bei welchen nicht? Sollte dies bei einigen der Fall sein, kann man das ggf. korrigieren. Deshalb muss man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und den Sinn der gesamten Liste anzweifeln. --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zweck: Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Öffnungszeiten in einer Liste halte ich persönlich nicht für hilfreich! Wer will diese Zeiten, die sich auch ändern auf dem laufenden halten? --Cronista (Diskussion) 16:22, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zweck: Siehe Cronista. Öffnungszeiten sind in der Liste fehl am Platz, aber das hatte 888344 auch nicht geschrieben. Bei kürzeren Automuseumslisten habe ich die Einträge mit Einzelnachweisen (oftmals zur Webseite des Museums) versehen, bis Kritik kam, dass es sich dabei um verbotene Weblinks in zu großer Anzahl handeln würde. Bei Liste von Automuseen in Österreich habe ich dann - Jahre später, als ich das passende Buch bekam - die meisten Einträge anhand des Buches belegt und nur den kleinen Rest mit Weblinks. Mit dem Buch ist es zwar belegt, es hilft aber nicht bei der Suche im Internet.

Welches deutsche Museum findest Du denn nicht? Das in Augaard finde ich selbst nicht, steht aber in einer Liste, die mir vorliegt. --Buch-t (Diskussion) 18:53, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Veteranensammlung in Augaard ist oder war eine reine private Sammlung von Dietrich Nissen, pensionierter Schiffbauer. Also kein richtiges Museum in dem Sinne. War 2004 mal dort. Der Mann war damals so um die 70 Jahre alt. Seit 1961 restaurierte und sammelte er aus Leidenschaft historische Autos. Er selbst sagte damals Ich gehöre zu den so genannten Hinterhof-Restaurierern. Er schraubte, restaurierte und verkaufte Oldtimer. Der 1927 in Sachsen gebauten Sechszylinder NAG Presto wurde für Hochzeitfahrten mit Fahrer vermietet. Habe gerade mal eben versucht anzurufen, leider kein Anschluss mehr unter dieser Nummer. Ich vermute nun mal, es gibt diese Museumsgarage gar nicht mehr. Wir hatten damals einen 1924 FIAT 501 mit hölzernen Aufbau aus Eschenholz bei Nissen gesehen, den er kompl. neu aufgebaut hatte. Foto FIAT 501 --Reibssiew (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Cronista schrieb: " Listen dienen dazu, dem Leser ... ihm weiterführende Links zur Vertiefung ... zu liefern." Solche Links fehlen bei vielen Einträgen am Ende der Liste - und bei einigen mittendrin. Insofern hat man keine Chance, ein solches Museum zu finden, sich nach Öffnunsgzeiten zu erkundigen, es ggf. aufsuchen zu können. Für MartinHansV präzisiere ich: Ich hoffe auch, dass Fehlendes ergänzt wird. Ich zweifle nicht den Sinn der gesamten Liste, sondern lediglich den Nutzen mehrerer Einträge an. Wären redaktionelle Empfehlungen für das Erstellen solcher Listen kodifiziert, könnte möglicherweise die Informationsdichte mancher Einträge gesteigert werden. --888344 (Diskussion) 09:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

@888344, wo liegt das Problem, dass Du das nicht selbst machen kannst ? Du stellst Lücken fest, bist jedoch nicht willens sie zu schließen, oder habe ich das falsch verstanden ? -- Beademung (Diskussion) 15:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Allerdings hast Du etwas falsch verstanden. Man kann nämlich auch Lücken feststellen, die man selbst nicht schließen kann. An eine, die ich evtl. selbst schließen kann, mache ich mich gleich.- Und wenn ich es selber könnte, würde ich auch Ergänzungen beim Reifenverschleiß für Einspurfahrzeueg selber anbringen; ich besitze jedoch derzeit keine Literatur von Bönsch, aber welche von 1945. --888344 (Diskussion) 15:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zu den meisten Museen gibt es Artikel in der Liste, nur auf die blauen Links klicken und schon bist Du 888344 bei mehr Informationen. Genau das ist der Zweck einer Liste dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu liefern. Vermutlich hast Du 888344 den Sinn der Wikipedia-Listen noch nicht richtig verstanden. Eine Liste soll jedoch auch kein Artikelersatz sein. Ein Inhaltsverzeichnis eines Buches ist auch im Prinzip nur eine Auflistung. Denke mal Du hast Probleme mit dem Begriff Liste. Vergleich mal diese Liste mit der Liste der Museen in Zürich! --Cronista (Diskussion) 15:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Danke Cronista. In Zürich seh' ich viel Rot, bei den Automuseen mehr blau als Schwarz.- "Ein Inhaltsverzeichnis eines Buches ist auch im Prinzip nur eine Auflistung." Ein sehr treffender Vergleich - die Einträge im Inhaltsverzeichnis eines Buches führen nämlich zu vorhandenen Inhalten, nicht zu fehlenden. --888344 (Diskussion) 16:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

Und nun, soll die Liste von Automuseen in Deutschland nun gelöscht werden? Fehlende Artikel kann jedoch jeder Benutzer ergänzen. Ich zumindest verstehe dein Anliegen nun nicht mehr. Gruß, --Cronista (Diskussion) 16:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Diese Museumslisten habe ich vor 6 Jahren begonnen und alle im gleichen Stil angelegt. Es hat sich nie jemand außer mir im nennenswerten Rahmen um diese Listen gekümmert. Bisher hat auch niemand angemerkt, einen redaktionellen Hinweis zu vermissen. Die letzte Ergänzung ist in Bezug auf die Spalten etwas misslungen, und der Weblink im Text ist unzulässig. Daher werde ich wohl doch eine Anleitung (in Form einer Vorlage) verfassen müssen, die ich in alle diese Museumslisten einbinden werde. Dauert aber etwas. Und vielleicht bringe ich - trotz der hohen Anzahl an Einträgen - doch Einzelnachweise für jeden Eintrag ohne blauen Link. --Buch-t (Diskussion) 19:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

"Fehlende Artikel kann jedoch jeder Benutzer ergänzen. Ich zumindest verstehe dein Anliegen nun nicht mehr." Das versteh ich wiederum nicht. Ergänzen kann doch nur ein Wissender, nicht ein Suchender.- Derjenige, der mal ein Museum eingetragen hat, wird doch wohl etwas mehr wissen, z. B. eine damalige Adresse gehabt haben, oder einen Homepage-Link. Trägt man das in die Liste mit ein, erhält der Listenleser die Chance, das Museum zu finden. Ob dann der Name des Museums rot oder schwarz ist, wäre dann egal. --888344 (Diskussion) 21:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

@ 888344: Nochmals, wie bereits von Buch-t oben angemerkt: "Linkcontainer" sind in der Wikipedia unerwünscht und werden dementsprechend bemängelt. --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dass man fast alles - nicht nur das Schwarzpulver - missbrauchen kann, ist mir auch schon aufgefallen. Wäre es bereits ein solcher Container, wenn in einer 6- oder 7-spaltigen Tabelle eine einizige jeweils einen Link brächte? Bei vielen blauen Museen ist dann über den Artikel ohnehin ein Homepage-Link ersichtlich. --888344 (Diskussion) 12:48, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wir diskutieren hier im Kreis. 888344 mach doch einfach mal auf deiner Unterseite Benutzer:888344/Liste von Automuseen in Deutschland einen Entwurf wie eine brauchbare Liste nach deiner Meinung aussehen sollte. --Cronista (Diskussion) 12:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

An der Struktur braucht m. E. überhaupt nichst geändert zu werden, allenfalls denke ich, dass evtl. das Bundesland überflüssig ist. Mir geht es darum, dass ein Interessierter nicht nur Buchstaben, sondern das tatsächliche Museum errreichen kann. Idealerweise würde das ein Link mit der Museums-Hompage leisten, die gibt's nicht immer; außerdem soll die Nennung solcher Links - zu meiner Überraschung - unzulässig sein. Eine Anschrift (PLZ, Ort, Straße, Hausnummer) würde es auch tun. Ist ein Entwurf nötig, um sich das vorzustellen? Die Spalte "Ort" gibt's doch schon. --888344 (Diskussion) 13:11, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ein Link zur Homepage des jeweiligen Museums darf nicht ergänzt werden - nach den allgemeinen Regeln der deutschsprachigen Wikipedia sind Weblinks im Fließtext nicht zulässig. Wir müssen hier nicht diskutieren, ob das sinnvoll ist - aber respektieren müssen wir es. Wünschenswert wäre es, wenn zu jedem Museum einen eigenen Artikel zu haben (in dem gerne der jeweilige Weblink am Ende aufgeführt wird). Das muss auch das Ziel sein. Straße und Hausnummer halte ich in der Übersicht für entbehrlich - der Ort reicht. Da aber nicht jeder Ort deutschlandweit bekannt ist, ist die Angabe des Bundeslandes für die grobe Region auch kein Nachteil. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gigee eine eigene Spalte, die nichts anderes enthält, - oder zählt das auch als Fließtext? --888344 (Diskussion) 14:07, 26. Jun. 2014 (CEST)

Mit Fließtext ist der Text oberhalb des Abschnitts Weblinks gemeint. Im Sinne dieser Definition ist eine Spalte mit Verlinkungen auf externe Webseiten unerwünscht. Wie schon geschrieben: Der richtige Weg wäre, zu jedem Museum (sofern relevant) einen eigenen Artikel zu erstellen. In diesem können dann sogar die Koordinaten eingetragen werden, damit jeder Interessierte direkt die Lage des Museums sieht. Eine Liste dient lediglich der Übersicht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bei Platzmangel könnte man auch die Spalten Ort und Bundesland zuisammenlegen und z. B. "Bremen, Bremen" schreiben. --888344 (Diskussion) 15:17, 26. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cronista (Diskussion) 16:53, 26. Jun. 2014 (CEST) Buch-t nimmt sich der Sache in Kürze an. --Cronista (Diskussion) 16:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

Schlage Kategorie:Raum (Fahrzeug) vor.

Bislang werden Kajüten, Kabinen, Abteile etc. entweder falsch (stationär) als Raum (Gebäude) oder gar nicht kategorisiert. Daher als Zusammenfassung erforderlich. Meinungen?--Wheeke (Diskussion) 17:07, 27. Jun. 2014 (CEST)

Gute Idee, nichts dagegen einzuwenden. Übergeordnete Kategorie:Fahrzeug. --MartinHansV (Diskussion) 17:14, 27. Jun. 2014 (CEST)

Frage nach Meinungen wurde jedoch nicht abgewartet, sondern direkt als neue Kat (22:45 Uhr) erstellt. Somit hier erledigt. --Cronista (Diskussion) 16:28, 28. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cronista (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Unternehmer (Automobilbau)

Ich blicke nicht durch. Für mich ist ein Automobilunternehmer selbständig und auf eigenes Risiko tätig. Gefehlt haben zB Louis Delâge, Albert de Dion, Ransom Eli Olds oder James Ward Packard (jetzt nachgetragen), dafür sind CEOs, also angestellte Manager, wie Heinrich Nordhoff oder Rick Wagoner aufgeführt. Walter P. Chrysler, Charles Brady King oder Charles W. Nash waren beides. Wir sollten uns auf Kriterien verständigen. Gehören Manager hier hinein und ist ein Schreiner, der drei Autos gebaut und verkauft hat, ein Autounternehmer?--Chief tin cloud (Diskussion) 01:52, 23. Feb. 2014 (CET)

Unternehmer ist Unternehmer und ein angestellter Geschäftsführer oder Vorstands- bzw. Aufsichtsratsvorsitzender ist eben ein (außertariflicher) Angestellter und somit gerade kein Unternehmer, denn er trägt kein unternehmerisches Risiko. Wenn solche Leute mit aufgenommen werden sollen, muss m.E. die Kategorie in Person (Automobilbau) umbenannt werden. --MartinHansV (Diskussion) 16:08, 16. Mai 2014 (CEST)

Chromteile

... tauchen öfter in Fahrzeugartikeln auf, oft ist dann auf Chrom verlinkt. M. E. wäre es besser, auf Verchromung oder https://de.wikipedia.org/wiki/Verchromung#Glanzverchromung zuz verlinken. Hierzu erbitte ich Meinungen. --888344 (Diskussion) 09:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich teile Deine Ansicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ist das erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 16:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Für mich ja. Allerdings könnte man eine Redaktionsempfehlung verbreiten, die zum Ziel hat, dass "verchromt" nicht zu "Chrom" verlinkt werden soll. --888344 (Diskussion) 16:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wo sollte solch eine "Redaktionsempfehlung" stehen? --MartinHansV (Diskussion) 17:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

den Unterschied zwischen Portal und Redaktion kenne ich nicht. Aber für andere Themen gibt es bei Portalen bzw. Redaktionen sehr konkrete Gestaltungsregeln, in manchen Fällen z. B. für vergleichbare Fälle bei Chemie und Physik auch widersprüchliche Regeln. (Mit viel Mühe könnte ich das konkrete bsp. wieder ausgraben.) --888344 (Diskussion) 17:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Redaktionelle Empfehlungen gibt's natürlich jetzt auch schon, wenn auch nicht schön übersichtlich und §§-mäßig aufgezäumt. Am massivsten formalisiert sind sie bei den Infoboxen. Bei den Klassenbezeichnungen ist uns ein kontrolliertes Vokabular an die Hand gegeben. (Übrigens gibt es auch ernsthafte Klassifikationen von Motorrollern, die fünf Klassen unterscheiden - und zwar ohne Rücksicht auf die Antriebsquelle oder eine etwaige Seitenwagentauglichkeit.) Selbst bei Oldtimern sollen Leistungen in kW angegeben - evtl. In Zitaten umrechnen - werden, Empfehlungen zur Angabe von Motordrehzahlen. All dies sind bereits redaktionelle Empfehlungen. --888344 (Diskussion) 14:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

@888344: Dass es bereits zu anderen Themen (z.B. Infoboxen) redaktionelle Empfehlungen gibt, weiß ich. Daher nochmals meine Frage: Wo soll Deiner Meinung nach eine Empfehlung zur Verlinkung von "Chromteile" stehen? --MartinHansV (Diskussion) 11:23, 8. Mai 2014 (CEST)

Falls der Wunsch, alle redaktionellen Empfehlungen zusammenzutragen aufgegriffen werden soll - dabei wären die Cr-Teile einer der unwichtige(re)n Punkte -, könnte man an eine ähnliche Lösung denken wie in der Redaktion [[28]]. Bestimmt ist es bei unserem Thema aber noch viel weniger möglich, es "flächendeckend" zu versuchen. --888344 (Diskussion) 21:25, 14. Mai 2014 (CEST)

Stadtwagen

... kommt in mindestens 24 Artikeln vor und sollte meines Erachtens entweder in einem eigenen Artikel erläutert, in den zitierenden verlinkt, oder aber gar nicht benutzt werden. Es handelt sich um die Übernahme des Jargons aus Publikumszeitschriften, der nicht für jederman(n) verständlich sein dürfte. --888344 (Diskussion) 09:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Jedoch Nissan Deutschland bezeichnet selbst diese Fahrzeugklasse als Stadtwagen, wobei es mMn alle in die Kategorie:Kleinwagen gehören. --Search and Rescue (Diskussion) 16:27, 21. Mai 2014 (CEST)

Auch wenn Nissan Deutschland den Begriff verwendet, ist er nicht allgemeinverständlich, sondern bleibt erklärungsbedürftig. Ich vermute, der Begriff Stadtwagen als Untergliederung von PKW zielt auf eine eingeschränkte Reichweite ab. Das kann bei den nicht-PKW-Stadtwagen anders sein. --888344 (Diskussion) 11:39, 22. Mai 2014 (CEST)

Cadillac V16 Series 90 Stadtwagen (Town Car), 1940

Dann gehört auch da rein, dass der Begriff früher das Gegenteil von dem bedeutet hat, was heute gemeint ist: Ein besonders elegantes Auto mit Chauffeur für den ganz großen Auftritt...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:10, 22. Mai 2014 (CEST)

Ernsthaft: "Stadtwagen" ist m.E. keine Fahrzeugkategorie. Zumindesst keine, die nich durch bestehende abgedeckt wird.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:10, 22. Mai 2014 (CEST)

Ein Stadtwagen ist meines Erachtens der Smart for two (so heißt er doch?): Bequemer Ein- und Ausstieg, wenig Platzbedarf beim Parken. Die Frage ist nur, ob man außer einer Einkaufstasche auch paar Getränkekisten transportieren kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 22. Mai 2014 (CEST)

Aus eigener Erfahrung: Kann man nicht. Und bequem ist er auch nicht...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:51, 23. Mai 2014 (CEST)

Mir geht es lediglich darum, dass WP-Artikel verständlich geschrieben werden. Der "Stadtwagen" ist also vieldeutig. Bei vielen modernen Pkw bedeutet er: geringe Reichweite; aber das klingt so negativ: Und dann gibt's noch schienengebundene Stadtwagen und die mit echten PS bewegten. --888344 (Diskussion) 22:40, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Town Car eine BKS ist. Wäre eine solche Stadtwagen (Begriffsklärung) nicht auch angezeigt? Sie könnte eben den Town Car (Coupé de Ville), die Variante des Kleinwagens, die Straßenbahn und die Kutsche enthalten. Dann wäre das thema einer eigenen Kategorie auch gleich vom Tisch.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:15, 25. Mai 2014 (CEST)

Kleinstwagen (oder Leichtfahrzeug) Waaijenberg Mobiliteit

Bei dem Begriff Stadtwagen denke ich an einen Kleinstwagen, üblicherweise mit geringer Motorleistung und in der Höchstgeschwindigkeit limitiert (Nebeneffekt: keine Pkw-Fahrerlaubnis nötig), der für die Stadt konzipiert ist. Aber das ist nur meine Denkweise, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Ich habe den Begriff daher in den Fällen, in denen ich ihn verwendet hatte, ersetzt durch Kleinstwagen. Es wäre schön, wenn die restlichen Vorkommnisse des Begriffs ebenfalls durch einen passenderen Begriff ersetzt würden. --Buch-t (Diskussion) 15:55, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die "Kleinstwagen" wären dann L6e oder L7e Fahrzeuge, Fahrerlaubnis Kl. AM oder B1. Vielleicht könnte man den Begriff Leichtkraftfahrzeug (aus L6e) übernehmen ? -- Beademung (Diskussion) 13:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Mir geht es weiterhin lediglich darum, dass WP-Artikel verständlich geschrieben werden. Das Wort "Stadtwagen" ist also vieldeutig; unabhängig davon, ob es als Kategorie taugt, oder wie es in Schemata von EG-Vorschriften gezwängt werden kann. Bei vielen modernen Pkw bedeutet der "Stadtwagen" vermutlich: geringe Reichweite; aber das klingt so negativ. Und dann gibts noch schienengebundene Stadtwagen und die mit echten Pferden bewegten. Auch ein Artikel über PKW der sog. oberen Mittelklasse verwendet den Begriff. --888344 (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nach obiger Anregung von Beademung habe ich nun bei Gazelle (Fahrrad) Leichtfahrzeug statt Kleinstwagen geschrieben. Außerdem den Begriff Stadtwagen bei einigen weiteren Artikeln entfernt. Schau Dir mal den Rest an. --Buch-t (Diskussion) 17:46, 20. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ein BMW 506

wird in BMW 501/502 erwähnt, und zwar im Satz: "Für Behördenfahrzeuge soll dieses Aggregat bis 1964 bzw. bis zum Ende der Produktion des BMW 502/506 im Programm gewesen sein." Weiß jemand Näheres über diesen Typ? --888344 (Diskussion) 12:04, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hier findet sich ein kleiner Hinweis. Grüße _{•  • hugarheimur} 12:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, aufgrund der kompakten Formulierungen ist an dem Clubartikel aber Manches unklar. Auch, was nun genau ein "506" ist. --888344 (Diskussion) 12:25, 19. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:27, 30. Jun. 2014 (CEST)

Renault Typ A

Ich habe gerade im 2010 erstellten Artikel einen QS-Baustein gesetzt. Da fehlt es so ziemlich an allem - ausser an der Relevanz des Fahrzeugs...--Chief tin cloud (Diskussion) 15:53, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nachgeschoben: Bei anderen Marken - etwa Bugatti - schreiben wir im Lemma "Type" statt "Typ", was m. e. bei französischen, englischen und US-Marken richtiger ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:31, 22. Jun. 2014 (CEST)

Auf der Website von Renault wird auch die Bezeichnung Renault Type A verwendet. --Cronista (Diskussion) 16:49, 22. Jun. 2014 (CEST)

@ Chief tin cloud: Sicherlich fehlen noch etliche Angaben zu dem Fahrzeug, aber die Aussage, dass es "so ziemlich an allem außer der Relevanz des Fahrzeuges" fehle, halte ich doch für übertrieben. In den fremdsprachigen WP-Artikeln steht leider auch nicht mehr. Der QS-Baustein ist gerechtfertigt, aber ganz so schlecht ist der Artikel nicht. Ich bin allerdings tatsächlich auch für eine Verschiebung auf das Lemma Renault Type A. --MartinHansV (Diskussion) 10:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Da die Angaben im Artikel offensichtlich aus verschiedenen Quellen stammen, und sie nicht übereinstimmen, schreit das nach Einzelnachweisen. Ich denke insbesondere an Stückzahlen und Bauzeit.

http://www.carsablanca.de/Oldtimer-Lexikon/Variante/renault-typ-a traue ich nicht. Ich halte die Angaben zu Baujahr (1898-1898), Leistung (1 PS), Hubraum (198) und Getriebe (synchronisiert) für falsch. Renault. One hundred years of driving innovation and progress. unterscheidet zwischen dem Prototyp 1898 (60 * 70 = 198 cm³ Hubraum) und dem Type A (66 * 70 = 270 cm³ Hubraum). Dossiers Chronologiques Renault beginnt 1899 beim Type A, nennt ebenfalls 66 * 70 = 270 cm³ Hubraum und erwähnt ihn nach 1899 nicht mehr.

Frage: 66 * 70 sind bei mir rechnerisch 239 cm³ Hubraum. Was macht man in einem solchem Fall?

Beide Quellen schreiben Type A, also von mir aus verschieben. (Im Gegensatz dazu sind die frühen Peugeot-Modelle in zwei deutschsprachigen Büchern explizit als Typ bezeichnet. Die würde ich nicht verschieben.)

Vielleicht schaffe ich am Wochenende den Ausbau. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 23. Jun. 2014 (CEST)

@ MartinHansV: Jetzt macht er ja auch mehr her. Im jetzigen Zustand hätte ich bereits keinen QS-Baustein mehr gesetzt.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Gemäss meiner Quelle war das Erscheinen des A Auslöser dafür, dass De Dion-Bouton seine eigene Voiturette (die Vis-àvis, Artikel folgt demnächst) herausbrachte (April 1898, also muss A vorher schon bekannt gewesen sein. Type A, einige Rennmodelle und möglicherweise weitere frühe Renault hatten DDB-Motoren.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hubraum: Die 1897er Version des DDB-Motors hatte 270 cm³ und 1¾ PS. Das war auch ein Motor, der in Serien-Tricycles von DDB verwendet wurde (bisher kein B / H Angaben gefunden). Sofern Renault keinen eigenen Motor bauen liess (unwahrscheinlich und auch kein Hinweis darauf) müsste es dieser gewesen sein. Bei DDB habe ich das Multiplikationsproblem öfter. Wenn vorhanden, übernehme ich die Angaben mit Einzelnachweis. Letztlich wissen wir ja nicht, ob die Masse oder die Multiplikation nicht stimmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2014 (CEST)

G.E.P.

Schaut ihr mal auf Diskussion:G.E.P.? Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, und ob diese (bisher unbelegte) Behauptung nützlich/sinnvoll für den Artikel ist. --Buch-t (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wenn sie sich belegen lassen, sind die Infos durchaus interessant.

NB: Ich habe mir erlaubt, von Reibrad-- auf Friktionsgetriebe zu ändern; das ist für Autos anschaulicher.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:51, 23. Jun. 2014 (CEST)

Solche Infos über Querverbindungen - in diesem Falle vom Enkel von Louis Le Métais - sind immer interessant, wenn sie sich belegen lassen. --MartinHansV (Diskussion) 10:42, 24. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:05, 3. Jul. 2014 (CEST)

Brennabor

Hat ein Mitleser etwas Belastbares über Brennabor-Mopeds aus den frühen 1950ern? --888344 (Diskussion) 08:52, 24. Jun. 2014 (CEST) Augenscheinlich : Brennabor Fahrzeuggesellschaft mbH., Hamburg 1, Banksstraße 20-26, Betrieb: Schötmar/Lippe, Mopeds mit Ilo- oder Zündapp-Motoren. Angaben von 1954. --888344 (Diskussion) 09:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Brennabor (als Motorradhersteller) von 1901 bis 1940, danach verschwunden (u.a. Reese, Tragatsch, Hicks, Wilson). -- Beademung (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2014 (CEST)

Dann wurde vermutlich die Marke im westen weitergeführt, s. o., kann man wohl nicht als direket Nachfolge ansehen - es sei denn, dieselbe Person steckt dahinter. --888344 (Diskussion) 20:46, 29. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dilecta, JB Louvet, Raider, De Dion Bouton

Dasselbe wie für Brennabor auch für Dilecta und die anderen Marken der Etablissements Chichery in Le Blanc (Département Indre, Frankreich. Albert Chichery gründete seine Fahrrad- und Motorradfabrik irgendwann um 1900. Über sein politisches Leben gibt es einen fr:WP Artikel (fr:Albert Chichery) Dilecta und DDB (1955-1966) waren Fahrräder (auch mit Hilfsmotor von Le Poulain und VAP), Raider ein Roller.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:34, 24. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

"Ölreiniger: Elektron"

Kann das jemand deuten? Ist die LM-Legierung gemeint? Hab ich in Zusammenhang mit dem Porsche Typ 12 gefunden, der hier beim VW Käfer ausführlicher als bei Zündapp behandelt ist. --888344 (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2014 (CEST)

In welchem Zusasmmenhang steht der Ausdruck? In den angegebenen Artikeln habe ich ihn nicht gefunden. --MartinHansV (Diskussion) 15:52, 27. Jun. 2014 (CEST)

In einer zweispaltigen Tabelle mit technischen Daten über diesen Prototyp steht in der linken Spalte "Ölreiniger", und der zugehörige Eintrag der rechten Spalet lautet "Elektron". Mehr Zusammenhang gibt es nicht. Die Tabelle steht derzeit nicht in der Wikipedia. --888344 (Diskussion) 16:00, 27. Jun. 2014 (CEST)

Was bedeutet in dieser Tabelle eigentlich "Ölreiniger"? Soll das der Ölfilter sein? Unter dem Namen "Elektron" gibt es u.a. zwei unterschiedliche Werkstoffe, siehe Elektron (Begriffsklärung). Vielleicht handelt es sich aber auch um einen Markennamen? Alles Spekulationen. Richtiger Ansprechpartner wäre wohl der Autor dieser Tabelle. --MartinHansV (Diskussion) 16:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke. "Richtiger Ansprechpartner wäre wohl der Autor dieser Tabelle." Der ist leider nicht ersichtlich. --888344 (Diskussion) 18:21, 27. Jun. 2014 (CEST)

Bei der Bezeichnung “Eltron Elektron Ölreiniger” handelt es um eine Filteranlage mit elektrostatische Ölreinigung, in der Reinigungskammer sind Elektroden angeordnet, die mit Hochspannung aufgeladen sind. Einsatzgebiet: In der Industrie für nicht leitenden Flüssigkeiten wie Hydraulikölen, Transformatorenölen, Turbinenölen und auch Schmierölen. --Cronista (Diskussion) 09:36, 28. Jun. 2014 (CEST)

Allerdings geht es um "Elektron" - oder hast Du Dich vertippt? --888344 (Diskussion) 20:44, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ja vertippt, nun richtig. Danke --Cronista (Diskussion) 09:31, 30. Jun. 2014 (CEST)

Glaube nicht, dass sowas gemeint ist. Aber Dank für deine Mühewaltung. --888344 (Diskussion) 15:31, 30. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Themenübersicht

Benutzer:Gamemaster669 hat obige Diskussionsseite eingerichtet mit dem Text: Hier werden alle Belange mit Bezug zu Layout, Struktur und Funktion des Portal:Auto und Motorrad diskutiert und geregelt. Gamemaster669 ist nun inaktiv. Wie denkt ihr über den Sinn dieser zusätzlichen Diskussionsseite?

Ebenso sollen seiner Meinung nach dort alle Anliegen diskutiert [werden], die mit den Infoboxen für Fahrzeuge in Zusammenhang stehen. Ich denke, solche Diskussionen sind auf der Diskussionsseite der Infoboxen besser aufgehoben; mit Hinweis im Portal. Wie denkt ihr darüber?

Am 23. Juni kam dort ein Diskussionsbeitrag. Ich kann ihn nicht beantworten. --Buch-t (Diskussion) 13:00, 29. Jun. 2014 (CEST)

Jede zusätzliche Diskussionsseite muss auch gepflegt werden, sonst ist sie sinnlos. Wer will das machen? Ich bin dafür, bei der bisherigen Struktur - wie von Buch-t oben beschrieben - zu bleiben. --MartinHansV (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zum Diskussionsbeitrag: Benutzer:RöntgenTechniker will von den Pkw-Artikeln nur jeweils die ausgefüllte Infobox ausdrucken. Das geht tatsächlich zur Zeit nicht. Ich halte dies aber auch nicht für sinnvoll. Außerdem möchte er offenbar, dass man voreinstellen kann, ob die Box beim Aufrufen des Artikels sofort erscheint oder erst auf Anforderung aufzuklappen ist. Das wäre sicher irgendwie machbar; ich halte es aber ebensowenig für sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Seite in einem ersten Schritt deutlich gekürzt. Nach Klärung des Beitrages von RöntgenTechniker und Archivlauf sollten wir sie leeren oder zu einer Weiterleitung auf diese Seite umgestalten. --Buch-t (Diskussion) 19:14, 30. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:10, 14. Jul. 2014 (CEST)

Liste von Pkw-Marken

Ich habe Zugang zu einem Laptop und zwei Desktops; auf zwei Geräten ist die Arbeit an der Liste von Pkw-Marken unbefriedigend und auf dem dritten völlig inakzeptabel. Die Probleme (überlange Verarbeitungszeit) treten, soweit ich das übersehe, nur mit dieser Liste auf (die identisch aufgebaute Liste von Karosserieherstellern funktioniert jedenfalls tadellos). Bin ich der einzige, der solche Schwierigkeiten mit der Liste hat? Ist sie einfach zu groß geworden? Ich mach das Ding jedenfalls vorderhand nicht mehr auf...--Chief tin cloud (Diskussion) 11:21, 3. Jul. 2014 (CEST)

Funktioniert einwandfrei, es treten auch keine überlange Verarbeitungszeit auf. Liste hat 507 KB (39.131 Wörter), da gibt es jedoch noch größere Listen. Gruß, --Cronista (Diskussion) 11:26, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte damit in letzter Zeit auch keine Probleme. --Buch-t (Diskussion) 20:38, 4. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2014 (CEST)

Opel Corsa E

Schon wieder ein neuer Artikel über ein neues Auto oder eher eine nichtssagende Ankündigung: Opel Corsa E! Warum können manche Leute nicht warten, bis ein Modell auf dem Markt ist und bis sie selbst Wissenswertes erfahren, das sie in Wikipedia weitergeben können? Schaut Euch doch mal das aktuelle Werk an, während vielleicht bereits jemand an dem „Artikel“ über den VW Golf IX arbeitet. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:07, 10. Jul. 2014 (CEST)

Einzige Quellen Bild und Auto-Bild - reicht das überhaupt?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:31, 10. Jul. 2014 (CEST)

Um einen derartigen „Artikel“ zu schreiben, brauchte ich nicht einmal Quellen. ;-) Ich würde es trotzdem sogar ausführlicher machen als beim Opel Corsa E und vielleicht noch dazuschreiben, dass das Auto ein vollsynchroniertes Fünfganggetriebe hat und wahlweise auch – oder in korrektem Neudeutsch „optional“ – mit Sechsganggetriebe bestellbar ist. Mit „bestellbar“ würde ich nichts Falsches sagen; denn bestellen kann man es ja, ob es geliefert wird, ist die andere Frage. Auch über die Radaufhängung könnte ich etwas bringen, über die in Länge und Höhe verstellbaren Sitze, das gegenüber dem Vorgängermodell ergonomisch neu gestaltete Lenkrad usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mal SLA gestellt, denn ich halte dieses "Machwerk" für einen Wiedergänger, siehe hier. --MartinHansV (Diskussion) 17:16, 10. Jul. 2014 (CEST)

"Warum können manche Leute nicht warten, bis ein Modell auf dem Markt ist und bis sie selbst Wissenswertes erfahren, das sie in Wikipedia weitergeben können" - Ich vermute, dass manche so ewtas wie olympischen Geist in sich spüren und die Schnellsten oder Ersten sein wollen. Vielleicht ist für manche auch schwer zu erkennen, dass der Fall völlig anders gelagert ist als beim Carice MK1. Schließlich wird auch inidividuell unterschiedlich interpretiert, was überhaupt wissenswert ist; für manche ist unverzichtbar, dass für einen bestimmten PKW-Motor in den Kundendienstunterlagen Zündkerzen mit Pt-Elektroden verlangt werden; andere erwägen, ob es überhaupt erwähnensert ist, dass ein europäisches Pkw-Modell für einige Zeit der einzige Neuwagen mit V-8-Motor und Gehäuse aus Leichtmetall war, während es zugleich bereits 7-jährige Gebrauchtwagen mit derselben Eigenschaft gab. Ist halt alles individuell, und jeder ist anders "verrückt". --888344 (Diskussion) 23:16, 10. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:07, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Banjoachse

... habe ich als Artikelwunsch eingetragen. Vielleicht ist der Begriff bereits irgendwo ohne Namensnennung brauchbar erklärt - dann würde ein Redirect dorthin völlig genügen. --888344 (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wann ist ein Museum ein Automuseum?

In der Liste der Museen sind Ausstellungen aufgeführt, die z.T. nur ein Auto umfassen. Ich bezweifle, dass es sich in diesen Fällen um Automuseen handelt, denn die Museen haben einen anderen Schwerpunkt und zeigen „eher zufällig“ auch ein oder zwei Autos. (Nur in den Fällen, in denen es sich um besondere Fahrzeuge handelt, sehe ich überhaupt eine gewisse Relevanz).

Grundsätzlich sollte eine Mindestanzahl an Autos ausgestellt sein, um in die Liste aufgenommen zu werden. Das sehe ich auch vor dem Hintergrund der Vollständigkeit: Es wird mit Sicherheit noch viele andere Ausstellungen in Deutschland geben, in denen ein oder zwei Autos stehen, die hier aber nicht aufgeführt sind. Auch Privatsammlungen, die nicht allgemein zugänglich sind ("Besichtigung nur nach Vereinbarung"), sollten meiner Meinung nach nicht in der Liste stehen. Die Grenze zwischen Privatsammlung und Museum ist fließend, hier sollten wir uns auch Gedanken zu machen.

Um einen konkreten Vorschlag zu machen: Unter zehn ausgestellten Automobilen erfolgt keine Nennung in der Liste. In einer Auswahl werden in einem separaten Abschnitt der Liste aber Museen genannt, in denen besondere Fahrzeuge ausgestellt sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:59, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das wundert mich - wurde ich mit meiner Anfrage anfangs als blöde hingestellt, kommen jetzt seriöse Ansätze.- "Auch Privatsammlungen, die nicht allgemein zugänglich sind ("Besichtigung nur nach Vereinbarung"), sollten meiner Meinung nach nicht in der Liste stehen" Das seh ich nämlich auch so, und mehrere bisherige Einträge sind dieser Art. --888344 (Diskussion) 15:15, 26. Jun. 2014 (CEST)

Was genau ist hier denn die Frage? Vielleicht kommt es ja auf die Betonung an. Es gibt zwei Möglichkeiten:
(1) Wann ist ein Museum ein Auto-Museum? (So verstehe ich die Frage in der Überschrift) oder
(2) Wann ist ein Museum ein Auto-Museum im Gegensatz zu einer Privatsammlung? (Darauf scheinen die Beiträge in der Beantwortung der Frage abzuzielen).
Mit Verlaub: Ich finde beide Fragen vergleichsweise langweilig. Aus meiner Sicht kann von einem Automuseum gesprochen werden, sobald eines oder mehrere selbstfahrende Geräte mit mehreren Rädern allgemein zugänglich (ggf. auch nach vorheriger Absprache) präsentiert werden. Alles andere halte ich für zu eng. Ich bitte sehr darum, keine Mindestvorgaben für die Exponate aufzustellen. Das kann nur subjektiv sein. Woher beispielsweise kommt die Zahl "10"? Ist sie vom Himmel gefallen? Gibt es einen sachlichen Grund, nicht stattdessen neun oder elf zu fordern? Ich z.B. bin im November geboren. Daher finde ich die Zahl "11" wesentlich schöner als die "10". Ist doch auch ein Grund, oder? Kollegen, mit solchen Grenzziehungen, die nur willkürlich sein können, stellen wir uns selbst ein Bein und machen uns Arbeit (in Gestalt von Diskussionen und Nachprüfungen, ob im Einzelfall die vorgegebene Zahl erreicht ist), die ich jedenfalls nicht leisten möchte. Lasst bitte die Listen zu den Automuseen in Ruhe. Der Kollege, der diese Listen erstellt hat, hat nach meiner Wahrnehmung ausnehmend viel Energie in die Sache gesteckt, und ich sehe keinen Grund, das jetzt zu zerreden - es sei denn, es besteht irgendwo Langeweile. Und falls das so sein sollte, wäre mein Vorschlag, die Zeit nicht in die Erörterung dieser albernen Frage zu stecken, sondern Artikelarbeit zu leisten. Das ist aus meiner Sicht wesentlich produktiver.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

"Ich z.B. bin im November geboren. Daher finde ich die Zahl "11" wesentlich schöner als die "10"." Das ist insofern ein alberner Vergleich, als Du nur 1x im biologischen Sinne geboren (worden) bist. - "Aus meiner Sicht kann von einem Automuseum gesprochen werden, sobald eines oder mehrere selbstfahrende Geräte mit mehreren Rädern allgemein zugänglich (ggf. auch nach vorheriger Absprache) präsentiert werden". Genau darum ging es mir, um die allgemeine Zugänglichkeit. Die ist jetzt in vielen Fällen wegen Unerreichbarkeit nicht gegeben, in diesen Fällen sind die Einträge nicht zielführend. Dass bisher trotzdem schon viel Arbeit in die Liste gesteckt wurde, bezweifle ich nicht; die Publikation von Norbert Bauer kenne ich nicht. Die Auffassung, etwas Verbesserunsgfähiges in Ruhe zu lassen, teile ich nicht. Auch die Verbesesrung von Listen ist Artikelarbeit - im weiteren Sinne. --888344 (Diskussion) 15:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

(Nach BK)In meiner "Sammlung" stehen zwei Fahrzeuge mit H-Kennzeichen. In der gleichen Werkstatt/Halle stehe auch zwei Autos meines Bruders (mit H-Kennzeichen). Ruf mich an, wir vereinbaren einen Termin. Darf ich meine "Sammlung" jetzt in die Liste schreiben? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin - in einem spez. Falle - einigermaßen sicher, dass der Eintrag von dieser Qualität ist - vielleicht fehlen aber noch die H-Kennzeichen. --888344 (Diskussion) 15:48, 26. Jun. 2014 (CEST)

(nach BK)Und genau deshalb sollten wir eine Idee haben, welche Einträge relevant sind. Ein Prinzip der WP ist, dass alle Informationen überprüfbar sind. Ohne öffentliche Zugänglichkeit, ohne Webpräsenz ist genau das nicht der Fall. Somit könnten die Einträge problemlos gelöscht werden. Das will ich gar nicht, aber ein gewisser "Mindeststandard" sollte schon eingehalten werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gute Frage: Wann ist ein Museum ein Automuseum? In Deutschland und Österreich ist der Begriff Museum nicht geschützt somit kann jeder seine Sammlung als Museum bezeichnen. Somit spielen jedoch auch Sammlermuseen und Privatmuseen eine besondere Rolle auch ohne H-Kennzeichen, denn Austellungstücke müssen nicht fahrbereit sein. --Cronista (Diskussion) 15:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

Relevanz an einer vorhandenen Website festzuschreiben!!! Nun ist es wohl besser wir beenden die Diskussion hier. Du kannst ja ein Meinungsbild starten zu WP:RK#Museum und dort dann alle Forderungen einbringen. Im Portal ist die Sache so jedoch nicht zu klären, im Gegenteil es wird immer lächerlicher. Langeweile-Diskussion von 888344 bitte beenden. --Cronista (Diskussion) 16:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, da habe ich mich offenbar nicht deutlich ausgedrückt. Ich will nicht die Relevanz an einer Webseite festmachen. Aber Einträge, die nicht überprüfbar sind, sind löschfähig. Was machen wir mit Austellungen, die nicht öffentlich zugänglich sind und zu denen keine angemessene Internetseite existiert? Wer will hier überprüfen, ob die Angaben passen? Ob die Sammlung überhaupt noch besteht? Die Überprüfbarkeit ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Wenn wir hier nicht selbst aufräumen, wird früher oder später jemand anders das fordern oder machen. Deshalb meine Frage, unter welchen Voraussetzungen überhaupt "aufgeräumt" werden kann/muss.

Um das Thema von einer anderen Seite zu beleuchten: Ich bin in mehreren großen Privatsammlungen (>40 Autos) gewesen, die nicht in der Liste stehen. Ich kenne den Standort und weiß andererseits, dass die Besitzer nicht an die Öffentlichkeit wollen. Was machen wir damit? Beide Punkte, die MvdE genannt hat, sind für mich ungeklärt: Wann ist es ein Auto-Museum und wann ist es überhaupt ein Museum und keine private Sammlung? Welche Austellungen und Sammlungen gehören in die Liste, welche nicht?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Antwort hat der Ersteller der Liste Benutzer:Buch-t bereits viel weiter oben gegeben. Wir sollten nun wirklich hier nicht seinen Bemühungen in den Rücken fallen. Bucht-t wird es so wie er zugesagt hat schon richten. Hört doch nun bitte endlich mal auf mit der fruchtlosen unsinnigen Diskussion auf. --Cronista (Diskussion) 16:51, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bitte hilf mir - wo steht die Antwort? Ich finde sie nicht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zwei Anmerkungen hierzu:

1. Es gab von einiger Zeit eine längere Diskussion um die Liste der Labelcodes. Diese wurde zunächst gelöscht und musste wiederhergestellt werden. (Vgl. auch WP:Löschkandidaten/3. Juni 2007#Liste der Labelcodes(bleibt)). Themen, die seinzeit thematisiert wurden, waren Überprüfbarkeit und Vollständigkeit. Beide Punkte sind für mich hier ungeklärt. Ich will ausdrücklich nicht, dass diese Diskussion auf anderer Ebene geführt wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir hier im Portal eine Meinung haben sollten - auch um überflüssige Einträge begründet herausnehmen zu können. Diese Diskussion kann gerne beim Listenartikel geführt werden, aber die Punkte sind - offenbar nicht nur für mich - wichtig und ungeklärt.

2. Es ist irgendwie schlechter Stil, einseitig nach 2 Stunden intensiver Diskussion den Erledigt-Baustein zu setzen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ein noch schlechter Still ist es jedoch, wenn der Ersteller der Liste schreibt: Fakt: Buch-t nimmt sich der Sache in Kürze an. Siehe Textanfang im oberen Abschnitt zur Liste: Diese Museumslisten habe ich vor 6 Jahren begonnen und alle im gleichen Stil angelegt… Du hast ja nun erledigt entfernt. Viel Spaß noch. --Cronista (Diskussion) 17:31, 26. Jun. 2014 (CEST)

Liest Du eigentlich, bevor Du antwortest? Dein Eintrag "Buch-t nimmt sich der Sache an" steht einen Abschnitt höher (und steht da immer noch). Ich habe das nicht so verstanden, dass damit auch die Frage nach dem Automuseum im engeren Sinne beantwortet wird. Viele der hier gelisteten Einträge erfüllen die im Artikel gegebene Definition eines Automuseums übrigens nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Deine Aussage: Ich will ausdrücklich nicht, dass diese Diskussion auf anderer Ebene geführt wird. Das wird Dir alleine nicht weiterhelfen um zu bestimmen, was nun ein Museum ist oder nicht, dass kann nur die Gemeinschaft WP:RK für Museum erstellen und nicht zwei Benutzer im Portal Auto. So damit nun wirklich EOD. --Cronista (Diskussion) 18:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die RK klären nur, wann ein Artikel erstellt werden kann. Das hilft aber nicht weiter bei der Frage, welche Gegenstände in eine Liste aufgenommen werden. (Im Übrigen gibt es offenbar keine RK für Museen - aber das ist ein anderes Thema.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es fällt mir wirklich schwer, ernst zu bleiben. Die Fragestellung ist in der Tat unsinnig. Extrem-Zeitraubing. Um es sich auf der Zunge zergehen zu lassen: "wann ist ein Museum ein Automuseum?" Wo ist die versteckte Kamera? Kollegen, lasst uns hoffen, dass nie ein Journalist diese Diskussion liest. Er würde uns alle für verrückt erklären, und das öffentlich. Eine Bitte im Interesse der Seriosität: lasst uns diesen Kram endlich beenden! --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aber ich finde es lächerlich, dass Ausstellungen mit nur einem Auto in der Liste der Automuseen auftauchen. So können die Meinungen auseinander gehen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Um den Punkt noch einmal deutlicher zu machen, denn er ist mir wirklich wichtig: Es gibt keine Mindestanforderungen, was ein Automuseum ist. Damit kann jeder Autohändler sich Museum nennen und hier in der Liste Werbung für sich machen, denn er stellt ja dauerhaft Autos aus und macht sie sogar der Öffentlichkeit zugänglich. Streng genommen könnten das sogar Neuwagenhändler, denn es gibt ja nicht einmal die Anforderung, dass die Autos ein Mindestalter haben sollten. Mit den ausliegenden Prospekten bieten Neuwagenhändler sogar Hintergrundinfos, die in der Form in Heimatmusueen (die Fahrzeuge betreffend) oft nicht so detailliert gegeben werden.

Wir sind uns - denke ich - einig, dass Neuwagenhändler in der Liste nichts zu suchen haben. Was ist aber, wenn im Showroom ein paar historische Fahrzeuge stehen (was bei vielen Händlern der Fall ist). Wird der Handel damit zum Museum? Falls nein, müsste eigentlich (mindestens) ein Eintrag aus der Liste entfernt werden. Falls ja, können viele Händler die Liste als Werbeplattform nutzen - insbesondere die Oldtimerhändler, die ja permanent alte Fahrzeuge in der Ausstellung haben.

Was ist mit Classic Remise und Meilenwerk (und den diversen neuen Anbietern mit gleichem Konzept)? Für Fahrzeuginteressierte sind die definitiv spannender als ein Heimatmuseum mit einem (zufällig) darin befindlichen Automobil. Und: Die Oldtimerzentren haben sogar einen Artikel in der Wikipedia; es gibt also weiterführende Infos. Deshalb noch einmal die Frage: Was zeichnet ein Automuseum aus? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:47, 27. Jun. 2014 (CEST)

Mir fehlt noch immer das Verständnis für den Sinn dieser Diskussion. Kann es sein, dass hier ein paar Leute einfach zu viel Zeit haben? Was ein "Museum" ist, lässt sich doch relativ leicht definieren. Wir selbst machen das übrigens in unserem Artikel Museum recht gut. Da heißt es: Ein Museum ist eine Institution, die eine Sammlung bedeutsamer und lehrreicher oder exemplarischer Gegenstände aufbewahrt, kategorisiert, erforscht und Teile davon ausstellt (meist für die Öffentlichkeit). Da haben wir also eine Definition, mit der man gut arbeiten kann. Wir müssen daher das Rad nicht neu erfinden, sondern schlicht das anwenden, was wir anderenorts predigen. Mit dieser Definition lässt sich recht schnell sagen, dass ein Autohändler kein Museum ist. Alles andere lässt sich auch damit abhandeln. Einen Bedarf an der weitergehenden Klärung des Begriffs Automuseum sehe ich (nach wie vor) nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:59, 27. Jun. 2014 (CEST)
Nachsatz zum Grundsätzlichen: Ich bin von Berufs wegen damit beschäftigt, mit Begrifflichkeiten zu arbeiten: Definition, Auslegung, Subsumtion - „Kann ein zusammengerolltes Taschentuch eine Waffe sein?“ und Derartiges. Ich verdiene damit passables Geld, aber ich kann nicht sagen, dass diese Arbeit (darüber hinaus) besonders viel Spaß macht. Begrifflichkeiten und Definitionen sind ein Korsett. Sie können stützen, sie können aber auch einschnüren. Ich will nicht in Abrede stellen, dass Begriffsarbeit in einzelnen Lebens- und Berufsbereichen (so auch in meinem) wichtig sind. Hier aber engen wir uns mit übermäßig detaillierten Begrifflichkeiten, mit dem Aufstellen von Mindestkriterien und ähnlichem selbst ein. Das ist wirklich unnötig! Wir sollten die Finger davon lassen, für alles mögliche starre Zugangskriterien zu entwickeln, anhand derer selbst berufene Scharfrichter darüber entscheiden, was bleibt und was fliegt. Lasst uns bitte die Kreativität und Vielseitigkeit dieses Projekts erhalten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:06, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nun, die Liste ist definitiv nicht vollständig, aber das behauptet ja auch niemand. Bevor ich mir aber die Mühe mache, hier Einträge zu ergänzen, für die ich erst recherchieren muss, möchte ich sicher sein, dass sie anschließend auch in der Liste bleiben können.

Der kommerzielle Aspekt wird in der Definition auch nicht behandelt. Beispiel Classic Remise: Es ist eine (im Zeitablauf) wechselnde Sammlung mit durchaus bedeutsamen Fahrzeugen. Ob sie kategorisiert werden, weiß ich nicht (was ist hier gemeint?). Vielfach werden sie von den Dienstleistern in dem Sinne erforscht, dass sie restauriert werden können, wodurch sie auch der Nachwelt erhalten bleiben. In einem Heimatmuseum mit einem Auto ist im Hinblick auf Kategorisierung und Forschung für das (eine) Auto im Zweifel weniger passiert.

Nimm als Beispiel das Automuseum Nossen, das bei uns in der Liste steht. Eine Google-Suche führt zu einem Renault-Händler, der auch ein paar Oldtimer ausstellt (Überraschung: überwiegend Renault). Nach obiger Definition reicht ein Auto für ein Museum aus, der Begriff ist nicht geschützt. So weit, so gut. Aber soll die Wikipedia als Werbeplattform dienen? Ein mir bekannter Opel-Händler hat etliche Dutzend Fahrzeuge in seiner Privatsammlung. Davon stehen auch immer welche im Showroom. Soll ich ihn ergänzen, auch wenn nur ein kleiner Teil im Showroom öffentlich ist? Ein VW-Händler im Emsland hat seinen Showroom unterteilt, um seine alten VW trocken zu parken. Der Raum ist zugänglich. Rein? Wo ist die Grenze? Ich bin in diversen solchen halb-privaten Sammlungen gewesen. Alle interessanter für mich als ein Heimatmuseum - aber gehören sie in die Liste? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:27, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

In der Classic Remise Düsseldorf gibt es eine (kleine) Dauerausstellung zur rheinischen Fahrzeugherstellergeschichte (Schwerpunkt Motorrad). Rein? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

(1) Ich bin nicht der, der das zu entscheiden hat. (2) Ich denke nicht, dass wir hier jetzt jeden Einzelfall durchspielen müssen; jedenfalls hätte ich dafür heute keine Zeit. (3) Ich weiß nicht, was die Classic Remise Düsseldorf ist. Meine generelle Linie: Wenn es zu dem passt, was oben zum Museumsbegriff gesagt wurde, dann nach meiner persönlichen Vorstellung: ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Classic Remise ist "Nachfolger" des Meilenwerks am gleichen Standort in Düsseldorf. Die Ausstellung zur Fahrzeuggeschichte hat Museumscharakter, der Rest ist hochkommerziell. Natürlich müssen wir nicht jeden Einfall durchgehen, ich versuche aber, die Grenze auszutesten und würde mich freuen, wenn auch andere hier kommentieren.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:00, 27. Jun. 2014 (CEST)

...wobei ich für Einzelfälle wohl nicht der richtige bin. Ich könnte das besser beurteilen, wenn ich die jeweiligen Einrichtungen kennen würde, was typischerweise nicht der Fall ist. Generell wäre "hoch kommerziell" kein Problem für mich. Zeig mir ein Museum, das keine Merchandising-Abteilung hat. Alle wollen verkaufen, weil sie von den Eintrittspreisen nicht leben können. Eine Grenzziehung etwa dergestalt, dass ab einem gewissen Grad von Kommerzialisierung kein Eintrag mehr erfolgen soll, würde mir schwerfallen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2014 (CEST)

@ Vertigo Man-iac: Ich verstehe nicht, warum wir uns hier anderer Leute Gedanken machen sollen. Kollege Buch-t hat mit einiger Mühe eine Liste von Orten zusammengestellt, an denen historische Fahrzeuge zu besichtigen sind. Vermutlich hat er geprüft, ob die Ausstellungen tatsächlich zugänglich sind oder nicht. Ein Händler in unserem Gewerbegebiet weist zum Beispiel an der Eingangstür darauf hin, dass sein Ausstellungsraum mit Mercedes 300 SL usw. kein Museum ist – also wird Buch-t ihn nicht in die Liste aufgenommen haben. Ansonsten: Wenn ich als zum Beispiel Liebhaber der Marke Stoewer ein Museum in Marktoberdorf entdecke – knapp 500 km von mir entfernt – werde ich nicht sofort losfahren, um mir die Autos anzuschauen, sondern zuerst einmal anrufen und mich über die Ausstellung erkundigen. Und im Übrigen: Ob der Betreiber eines Museums auch neue Autos verkauft und sich bei den Ausstellungsstücken auf seine Marke konzentriert, ist mir egal. Seien wir deshalb zufrieden und vielleicht sogar dankbar, dass ein Kollege die Liste zusammengestellt hat und sie wahrscheinlich auch auf dem Laufenden halten will. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:28, 27. Jun. 2014 (CEST)

Eine Liste von Orten, an denen historische Fahrzeuge ausgestellt werden ist etwas anderes als eine Liste von Automuseen - zumindest für mich, denn ein Heimatmuseum ist nach meiner Einschätzung zunächst einmal kein Automuseum. Hier müsste wohl die Einleitung angepasst werden, ggf. auch das Lemma.

Ich will auch die Arbeit von Buch-t nicht kritisieren. Die Liste ist prima, aber (wie fast alles in der Wikipedia) nicht perfekt. Ich möchte die Liste besser machen, weil diverse Ausstellungen fehlen. Andere Einträge sind unter Umständen fehl am Platze. Bevor ich aber im großen Stil was ändere, möchte ich wissen, ob die Änderungen überhaupt gewollt sind. Im Meilenwerk und in der Classic Remise sind übrigens auch private Fahrzeuge in Glasboxen ausgestellt. Das hat auch Museumscharakter. Ich werde das im Laufe der Woche ergänzen, auch wenn der Verkauf von historischen Fahrzeugen sowie Dienstleistungen rund um die Fahrzeuge zu einem stark kommerziellen Hintergrund der Örtlichkeiten führen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:43, 27. Jun. 2014 (CEST)

In Deutschland und Österreich ist der Begriff Museum nicht geschützt somit kann jeder seine Sammlung auch als Automuseum bezeichnen. Da können auch durchaus Neuwagen stehen, nicht nur Oldtimer Beispiel Porsche-Museum. Auch in einem Heimatmuseum gibt es Oldtimer in der Abteilung Automobile. --Cronista (Diskussion) 09:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Lothar. "... werde ich nicht sofort losfahren, um mir die Autos anzuschauen, sondern zuerst einmal anrufen und mich über die Ausstellung erkundigen." Genau - und damit man das überhaupt kann, habe ich den Abschnitt hier drüber gestartt. --888344 (Diskussion) 15:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nichts für ungut - und das ist gegen niemanden persönlich gerichtet - aver Wikipedianer müssen sehr glückliche Menschen sein, dass sie Zeit finden, solche Realsatiren in die Welt zu setzen. Ich würde ja vorschlagen, in die Einleitung der Listen (es gibt sie ja nicht nur für D) zu schreiben, dass es sich nur um einen Überblick handelt und weiterführende Informationen vor Ort einzuholen sind. Allerdings könnten uns Oma und andere Nutzer übelnehmen, wenn wir sie wie den letzten Deppen behandeln und nicht wie (minimal) mitdenkende Nutzer. Ich finde es gut, dass es diese Listen gibt und konnte leider aus dieser Diskussion keinen Mehrwert gewinnen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage: Wann ist ein Museum ein Automuseum? Das wird im Artikel Automuseum stehen. Sondern um die Frage, welche Einträge in die Liste sollen.
Die Liste ist gedacht für Museen, die Auto(s) ausstellen. Autos im Sinne von Personenkraftwagen. Das können auch Motorrad-, Technik-, Firmen- und Heimatmuseen sein. In der Regel ist am Eintrag erkennbar, um was es sich handelt. Wenn sich jemand auf keinen Fall ein Firmenmuseum mit dem einzigen erhaltenen Miele-Pkw oder Mauser-Vierradfahrzeug ansehen möchte, so zwingt ihn doch keiner.
Die Grenze zwischen Museum und Sammlung ist fließend. Die http://www.autosammlung-steim.de/ heißt zwar laut Webseite Sammlung, ich empfand sie aber aufgrund der professionellen Aufmachung, geregelter Öffnungszeiten und Infostand/Kasse als ein Museum. Die http://www.technische-sammlung-hochhut.de/ vermeidet ebenso den Begriff Museum, bis auf die alternative Internetseite http://www.hochhut-museum.de/.
Privatsammlungen nehme ich nur dann auf, wenn sie in Bücher oder Listen über Automuseen auftauchen. Dazu zähle ich z.B. die Vehikel-Sammlung in Eppelheim und die Fränkische Kleinwagensammlung Bittner - Stopfenheim. Der Einleitungssatz des Artikels ist dahingehend geändert. Ich werde versuchen, jeden Eintrag ohne Blaulink zu belegen. Eine Verschiebung z.B. nach Liste von Museen und museumsähnlichen Privatsammlungen in Deutschland, die alte Personenkraftwagen ausstellen finde ich umständlich.

Die Liste ist nicht gedacht, generell alle Stellen aufzuzählen, wo alte Pkw ausgestellt sind. Ich bin ausdrücklich gegen die Aufnahme von Meilenwerk, Classic Remise, Ofenwerk, Lenkwerk und Händlern wie Thiesen, RD Classics, Auto Salon Singen und was es sonst noch alles gibt. (Übrigens: Ich habe in der Classic Remise Düsseldorf in der (kleinen) Dauerausstellung zur rheinischen Fahrzeugherstellergeschichte (Schwerpunkt Motorrad) keinen Pkw gesehen.)

Eine Mengenbegrenzung nach unten ist bewusst nicht gesetzt. Jemand, der von einem Oldtimer- und Technikmuseum in Treuen gehört hat und Pkw sehen will, der wird sich freuen, dass er in der Liste erfährt, dass dort nur 3 Pkw stehen, und sich den möglicherweise weiten Weg dorthin sparen. --Buch-t (Diskussion) 20:03, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nun hat jeder Eintrag in der Liste einen Einzelnachweis oder einen Blaulink zu einem Artikel. Durch die Verlinkung auf Listen in den Einzelnachweisen anstelle von Weblinks zu jedem einzelnen Eintrag konnte ich vermeiden, dass eine unzulässig hohe Anzahl an Weblinks in den Einzelnachweisen steht.

Gemäß meiner obigen Aussage vom 27. Juni kann man bei zwei Einträgen diskutieren, ob sie hineingehören, da sie einerseits das Wort Museum nicht verwenden und andererseits nicht in Museumslisten auftauchen: Automobilsammlung Volkswagen Osnabrück in Osnabrück und Tatra-Galerie Riesebeck in Angermünde. Soll ich diese beiden Einträge rausnehmen? --Buch-t (Diskussion) 12:46, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal ein ganz großes Dankeschön! für Deine Mühe. Durch die Überarbeitung der Einleitung ist jetzt klarer, welche Ausstellungen in der Liste aufgeführt sind. Das sind nicht zwingend Automuseen im Sinne der Definition, aber die Kriterien für die Aufnahme auf die Liste sind wesentlich klarer geworden.

Es werden immer Grenzfälle verbleiben, die ggf. durch eine Unterteilung der Liste umschifft werden können. Bei der Karmann-Sammlung heißt es beispielsweise auf der Webseite, dass sie im Rahmen von Veranstaltungen zugänglich ist. Es wäre schade, die Sammlung aus der Liste rauszunehmen. Andererseits ist eben der Zugang für jedermann nicht ohne Weiteres möglich (anders als bei Öffnungszeiten nach Vereinbarung.) Mein Vorschlag wäre hier ein zusätzlicher Abschnitt in der Liste im Sinne von "Weitere beschränkt zugängliche Sammlungen". Hier müsste ggf. etwas ausführerlicher was zu den Zugangsvoraussetzungen geschrieben werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:16, 30. Jun. 2014 (CEST)

Eine zusätzliche Tabelle für "Weitere beschränkt zugängliche Sammlungen" halte ich nicht für übersichtlich; speziell im Sinne der Sortierbarkeit. Ich habe die Beschreibung für Karmann-Sammlung und Dauphin-Sammlung diesbezüglich präzisiert. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wieder einmal: Opel Corsa E

Schaut Euch bitte einmal die aktuelle Version des Artikels Opel Corsa E an – ein Aushängeschild für Wikipedia! Oder ist ein solches Werk als Vandalismus zu bezeichnen? Bemerkenswerterweise hat der Autor die Sichterrechte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)
PS: Inzwischen ist die ursprüngliche Fassung des „Artikels“ wiederhergestellt und in den Benutzernamensraum verschoben. Damit ist die Sache wohl bis auf Weiteres erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:35, 14. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt haben wir den Opel Corsa E wieder im Artikelnamensraum, allerdings mit einem Löschantrag des Autors. Das mag verstehen, wer will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:08, 14. Jul. 2014 (CEST)

Tatsächlich sehr befremdlich. Ich habe mich dazu detaillierter in der LD geäußert. Vielleicht sollten wir einmal auf der Seite "Relevanzkriterien" festlegen, dass Artikel über Pkw-Modelle (und sonstige Dinge) erst dann enzyklopädiewürdig sind, wenn diese tatsächlich erschienen sind (oder als Prototypen, soweit zutreffend). --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 15. Jul. 2014 (CEST)

nur zum Vergleich: In Listen haben wir auch in Vorbereitung befindliche Museen, die vermutlich erst in einigen Tagen eröffnen werden. --888344 (Diskussion) 13:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

Obwohl ich dem Artikel auch skeptisch gegenüberstehe, muss angemerkt werden, dass mindestens ein zwei Exemplare wohl schon existieren (nämlich die auf den Werksfotos abgebildeten). Relevant ist der Corsa E damit in meinen Augen durchaus bereits. Grüße _{•  • hugarheimur} 13:58, 15. Jul. 2014 (CEST)

Die Relevanz des Autos zweifelt wahrscheinlich niemand an. Wir sollten aber erst darüber berichten, wenn wir den Lesern wirklich Informatives mitzuteilen haben. Mitunter entsteht der Eindruck, als wollten manche Leute nur die Ersten sein, um wieder einen von ihnen erstellten „Artikel“ auf ihrer Benutzerseite eintragen zu können – egal, was dabei herauskommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Torana: Woher weißt Du, ob die Exemplare auf den Werksfotos keine Mock-ups sind und z.B. keinen oder einen anderen Motor eingebaut haben, in Ausstattung und anderen Details nicht der Serie entsprechen etc.? --MartinHansV (Diskussion) 14:35, 15. Jul. 2014 (CEST)

Eben das weiß ich nicht, deswegen bin ich ja auch dafür, solche Artikel nicht verfrüht zu verfassen (wir sind da also gar nicht so unterschiedlicher Meinung). Die Frage ist, falls der Artikel gelöscht oder aus dem ANR verschoben werden sollte, wie wir einerseits verhindern, dass ständig neue solche Stubs angelegt werden und andererseits, wie wir die bisher beteiligten Autoren nicht allzusehr vor den Kopf stoßen (denn das kann auch nicht unser Ziel sein). Grüße _{•  • hugarheimur} 14:41, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ein wahres Wort. Vorschlag: Vermerk unter Relevanzkriterien, dass Pkw-Artikel erst anzulegen sind, wenn der Pkw auf dem Markt ist (oder war). - S. o. --MartinHansV (Diskussion) 15:27, 15. Jul. 2014 (CEST)

Den Klammerzusatz würde ich weglassen. Denn es gab höchst interessante Einzelanfertigen wie den Brutus oder Prototypen. Deshalb: Vorsicht mit engen Relevanzkriterien! Meines Erachtens sollte der gesunde Menschenverstand genügen, um einzusehen, dass wir mit Artikeln über Serienfahrzeuge warten, bis wir wirklich etwas „Relevantes“ über sie wissen, das wir an die Leserschaft von Wikipedia weitergeben können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:56, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wo stehen eigentlich die Wikipedia:Relevanzkriterien für Automobile? --Cronista (Diskussion) 15:59, 15. Jul. 2014 (CEST)

Lasst uns um Himmels willen nicht nach Relevanzkriterien, sondern nach gesundem Menschenverstand rufen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:09, 15. Jul. 2014 (CEST)

Na klar, aber dann gibt's nur noch ein Problem: In welcher Wikipedia-Richtlinie steht, dass beim Schreiben von Artikeln der gesunde Menschenverstand anzuwenden ist? ;-) --MartinHansV (Diskussion) 16:14, 15. Jul. 2014 (CEST)

Im Prinzip steht es hier Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Punkt 2. sagt: In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. --Cronista (Diskussion) 16:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Von der WP:WWNI ist m.E. hier besonders Punkt 8 zu beachten: Wikipedia ist kein Newsticker und kein Veranstaltungskalender (...) Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist ein strenger Massstab anzulegen; in der Regel sind solche Informationen nicht für die Wikipedia geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden (...) Ist das Erscheinen des Opel Corsa E wirklich von "besonderer Relevanz"? Vielleicht kann sich noch einmal einer der hier Diskutierenden in die LD einmischen, damit nicht immer Lothar und ich die Buhmänner sind... --MartinHansV (Diskussion) 16:38, 15. Jul. 2014 (CEST)

Schaut doch einfach, wie es andere machen: Opel Insignia, Opel Adam oder Golf VII. --Suricata (Diskussion) 16:54, 15. Jul. 2014 (CEST)

Also im Falle des Corsa E einfach ein Satz am Ende des Corsa-D-Artikels mit einem Hinweis auf den angekündigten Nachfolger und entsprechendem Beleg. Einverstanden, aber erkläre das mal dem Autor/den Autoren des/der Corsa-E-Artikel(s) ... --MartinHansV (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

@MartinHansV, du schreibst ja selbst oben: in absehbarer Zukunft liegen! Nun bleibt die Frage ist November 2014 absehbare Zukunft oder wie definieren wir dann absehbare Zukunft??? Die Diskussion hatten wir bei Flugzeugen schon mal. Da gibt es auch eine Menge Modelle die noch nicht auf dem Markt sind, jedoch weil der Prototyp schon mal in der Luft war relevant sind. Corsa E kurvt ja auch schon getarnt durch die Gegend. --Cronista (Diskussion) 17:07, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin's schon wieder: Wem nutzt aber ein Artikel, in dem nichts steht außer dem voraussichtlichen Vorstellungsdatum, dem voraussichtlichen Produktionsbeginn und paar allgemeinen Dingen, die sich jeder denken kann? Wikipedia soll doch die beste Enzyklopädie der Welt sein, und dann … Na ja! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich mische mich nicht zur Sache ein, sondern nur zu den formalen Argumentationen.- "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden". Mit Modellen sind abstrakte Gebilde, keine Automdoelle gemeint. 2.) Wenn WP kein Newsticker ist, ist auch das Museum, das noch nicht eröffnet ist, bedroht. 3.) In der Auflistung von dem, was WP nich tsein soll, stehen etliche Dinge, die gerade den Reiz der WP ausmachen. So soll WP keine Linksammlung sein, aber ihr besonderer Vorteil ist die starke interne Verlinkung und Nachweisung externern Links. Oder sie soll kein Wörterbuc sein. Aber sie enthält welche. --888344 (Diskussion) 23:04, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ein strittiger Listeneintrag ist nicht ganz dasselbe wie ein strittiger Artikel. Zu letzterem schlage ich einen Baustein vor; "Dieser Artikel wird in ... Monaten der Realität entsprechen. Schauen Sie doch bitte dann noch einmal herein".--Chief tin cloud (Diskussion) 23:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

"Ein strittiger Listeneintrag ist nicht ganz dasselbe wie ein strittiger Artikel" Das stimmt - aber ein Newsticker ist ein Newsticker. --888344 (Diskussion) 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wie wär's mal mit einem LA auf Elbphilharmonie oder Flughafen Berlin Brandenburg. Da sind die Prognosen deutlich glaskugeliger als bei Opel Corsa E. --Suricata (Diskussion) 09:17, 16. Jul. 2014 (CEST)

Manche Vergleiche hinken. Siehe eine Zeile höher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)

Falls der Corsa E ein eben solches Desaster werden sollte wie Elbphilharmonie und BER, dann wäre das natürlich ein guter Grund, den Artikel jetzt schon zu eröffnen. Sollte umgekehrt im BER-Artikel schon jetzt stehen, welche Läden im welchem Gebäude an welcher Stelle wieviele m2 beanspruchen, dann hätte ich die gleichen Bedenken wie jetzt beim Corsa E.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:04, 16. Jul. 2014 (CEST)

Heißt das, je sicherer die Planung, desto weniger relevant die Information? Ich gehe davon aus, dass Opel schon ausprobiert hat, ob die geplanten Motoren auch reinpassen und bereits die Werksleitung in Eisenach gefragt haben, ob die das Ding bauen wollen. --Suricata (Diskussion) 10:46, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Relevanz des Opel Corsa E ist zweifellos ausreichend, um grundsätzlich einen Artikel über dieses Fahrzeug zu rechtfertigen. Was für mich fraglich ist, ist die besondere Relevanz gemäß WWNI, Punkt 8, die einen Artikel über ein Fahrzeug rechtfertigen würde, das noch nicht auf dem Markt ist und von dem wesentliche Daten (z.B. Breite, Ausstattung usw.) noch nicht bekannt oder strittig sind. --MartinHansV (Diskussion) 11:13, 16. Jul. 2014 (CEST)

Demnach sollte wikinews.org passen. --888344 (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2014 (CEST)

Heißt das, je sicherer die Planung, desto weniger relevant die Information?: Ganz sicher nicht. Die Relevanz des Corsa E wurde ja nie bestritten. Mir ging es um die öffentliche Rezeption: Eine funktionierende Elbphilharmonie produziert nun mal weniger Schlagzeilen als eine im Schlamassel. Ich denke auch, dass Opel einen tadellosen Start hinlegen wird. Andererseits dachte ich noch vor wenigen Jahren, dass Deutschlands Hauptstadt in Rekordzeit einen perfekten Flughafen erhalten würde. Und ich war nicht allein mit diesem Glauben.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:16, 16. Jul. 2014 (CEST)

Den Artikel Opel Corsa E habe ich jetzt in den BNR verschoben, siehe Benutzer:24seven/Opel Corsa E/Version 2. Außerdem ist das Lemma nun mit Seitenschutz belegt, der eine Neuanlage im ANR bis zum 1. November 2014, 0.00 Uhr, verhindert. Ich hoffe damit ist das Thema zuz allgemeinen Zufriedenheit erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 14:43, 16. Jul. 2014 (CEST)

Was soll das? Überlasse das doch bitte einem Admin, der nicht an der Diskussion beteiligt ist. Für alle anderen: Wikipedia:Löschkandidaten/14. Juli 2014#Opel Corsa E (LAE). --Suricata (Diskussion) 15:35, 16. Jul. 2014 (CEST)

Geschah nach Nachfrage und in Absprache mit Itti (Admin) --MartinHansV (Diskussion) 16:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Service: Benutzerin Diskussion:Itti#Eigenartige Vorgänge... --Suricata (Diskussion) 16:43, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Löschprüfung#Opel Corsa E --Suricata (Diskussion) 16:57, 16. Jul. 2014 (CEST)

an Martin: Ich erinnere zwei widersprüchliche Artikel zum selben Thema, das Lemma unterschied sich in der Schreibung ss/ß. Kann sowas mit unterschiedlich vielen Leerzeichen auch passieren? --888344 (Diskussion) 18:57, 16. Jul. 2014 (CEST)

@888344: Was meinst Du damit? Was hat das mit dem Opel Corsa E zu tun? --MartinHansV (Diskussion) 22:49, 16. Jul. 2014 (CEST)

Allmählich verstehe ich das Theater nicht mehr. Der Artikel ist wieder im Artikelnamensraum – jetzt mit einer Grafik des Autos, die vom Urheber freigegeben sein soll, und erneut mit einem Löschantrag des Autors. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

PS: Wie ich jetzt sehe, hat ein Admin die gestern einvernehmlich getroffene Lösung zurückgesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:26, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die Admins sich nicht einig sind, scheinen mir Zweifel angebracht, dass die Sache klar und eindeutig ist. An Martin: Wenn technisch verhindert ist, ein Lemma "Hersteller Modell X" anzulegen, ist dann auch "Hersteller ModellX" oder "Hersteller Modell-X" verhindert? --888344 (Diskussion) 10:53, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nein, zwei Lemmata werden von Wikipedia nur dann als gleich identifiziert, wenn sie in jedem Zeichen - einschließlich Leer- und Sonderzeichen - genau gleich sind. Falls Du den Trick anwenden wolltest, einen Artikel nun unter "Opel Corsa-E" oder "Opel CorsaE" einzustellen, so rate ich davon ab. Es wird endlich einmal Zeit, dass wir festlegen, wann ein Artikel über ein neues Automodell eingestellt werden soll, und nicht welche Tricks wir anwenden können, um dies möglichst zu verhindern oder zu erzwingen. --MartinHansV (Diskussion) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

Exakt. Wie wird mit dem neuen Smart Fortwo/Forfour verfahren ? Die sind ja auch schon in der Pipeline. [29] Da der Ersteller gleich noch ein Foto mitgeliefert hat, könnte er sich wenigstens als Mitarbeiter von Opel outen ;-) -- Beademung (Diskussion) 11:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ein Mitarbeiter von Opel könnte wahrscheinlich präzisere Informationen liefern (wenn er dürfte). Und außerdem: Das Bild im Artikel ist kein Foto, sondern eine Grafik, die das Auto zeigt, wie es möglicherweise oder sogar wahrscheinlich aussehen wird; böse ausgedrückt: Glaskugelei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, die Frage nach dem Lemma war technisch gemeint. Mein Eindruck: Wir werden mit dem Corsa-Artikel vorgeführt. Gelöschte Artikel wieder einstellen geht gar nicht. Ich werde nicht den gleichen Fehler zweimal begehen und erneut für "behalten" stimmen. Die Diskussion müsste hier im Portal geführt werden. Martin hat recht: Wir sollten rasch eine klare Regelung erarbeiten, wann solche Artikel eröffnet werden sollen. Darin sollte auch enthalten sein, welcher gilt wenn mehrere vorzeitig erstellt werden. Es kann ja nicht sein, dass der eine in den BNR verschoben wird und der andere davon profitiert obwohl er nix anderes gemacht hat.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

"Es wird endlich einmal Zeit, dass wir festlegen, wann ein Artikel über ein neues Automodell eingestellt werden soll" Augenscheinlich reichen die bereits allgemein existierenden Regeln - Newsticker usw. - nicht aus, sonst hätte sich kein Admin mit gegenteiliger Auffassung finden lassen. Meistens bin ich es gewesen, der mehr Regeln wünschte - jedenfalls für die Artikelgestaltung, weniger für deren Dasinsberechtigung. Ich nehme an, dass der Corsa -E-Fan hinsichtlich der Newsticker-Argumentation nicht verstanden hat, was der Unterschied zwischen einem angekündigten Automodell und einer angekündigten Museumseröffnung ist. --888344 (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Corsa-E-Fan die Museumsdiskussion mitbekommen hat. Er diskutiert ja nicht im Portal sondern jongliert mit LA.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zu "Es wird endlich einmal Zeit, dass wir festlegen, wann ein Artikel über ein neues Automodell eingestellt werden soll". Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen! Hier sollte dann erst einmal definiert werden was absehbare Zukunft bedeutet und welcher Zeitraum bis zur Auslieferung damit gemeint ist. Wenn Opel den E bereits im November 2014 ausliefern will, ist die Produktion bestimmt schon am laufen, denn Erlkönige fahren ja auch schon. Erste offizielle Bilder sind auch schon im Umlauf. --Cronista (Diskussion) 12:04, 17. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht nur darum, ob oder in welchem zeitlichen Abstand Ankündigungen von Autos und dergleichen erscheinen sollen, sondern auch darum, dass in einem „Artikel“ etwas wirklich Informatives gesagt sein müsste. Was aber erfahren wir über den neuen Opel? Außer dem Vorstellungsdatum und dem voraussichtlichen Verkaufsbeginn ist zu lesen, dass das Auto LED-Tagfahrlicht haben wird, dem Opel Adam ähnelt und mit Otto- wie auch Dieselmotoren gebaut wird. Außerdem ist inzwischen eine Grafik zu sehen, die uns zeigt, wie der Wagen in etwa aussehen wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der für mich frühest mögliche Zeitpunkt ist, wenn der Hersteller die Fakten bekanntgibt. WP ist eine Enzyklopädie und die sollte Fakten enthalten, nicht Ankündigungen und Mutmassungen.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:16, 17. Jul. 2014 (CEST)

Fakten siehe Pressemitteilung zum neuen Opel Corsa--Cronista (Diskussion) 12:48, 17. Jul. 2014 (CEST)

Beispiel zur Ankündigungen und Fakten die in absehbarer Zukunft liegen. Seit Anfang 2013 geistert der geplante Sierra Leone International Airport in der WP. LA Entscheidung: Admim Feburar 2013 zum LA: da der Bauauftrag schon vergeben wurde behalten. Bis heute Juli 2014 ist jedoch noch nicht mal etwas vom Baubeginn und in welchem Umfang zu sehen, geschweige der genaue Standort bekannt. Da hat der Corsa E doch schon viel besser Angaben und der Bauauftrag ist sicher auch schon beschlossen. --Cronista (Diskussion) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wir brauchen keine besonderen Regeln. Ein Thema wird relevant, wenn Informationen vorhanden sind und ein entsprechendes Presse-Echo. Planungen sind ebenfalls Informationen, beispielsweise werde ich mir den 8. Juli 2018 mal vorsichtshalber freihalten. --Suricata (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2014 (CEST)

@ Cronista: Es bestreitet niemand, dass es speziell im Bereich Auto und Motorrad sehr viele fragwürdige Artikel gibt. Ist das aber eine Rechtfertigung dafür, immer mehr davon zu bringen? Im Übrigen wundere ich mich, dass Dir der Corsa-Artikel so sehr am Herzen liegt, da Du sonst doch eher dazu neigst, alles zu entfernen, was Dir fremd erscheint. Oder war das nicht kürzlich mit dem 3-Zylinder-Boxermotor noch so? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:02, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bitte keine Argumentation auf persönlicher Ebene. --Suricata (Diskussion) 13:08, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Belehrung; ich fühle mich gemaßregelt. Trotzdem: Ich traf eine sachliche Feststellung, die jeder weiter oben bestätigt finden kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, die allgemeine Diskussion zum Thema des rechten Zeitpunkts des Erscheinens eines Pkw-Artikels unter dem unten stehenden Punkt fortzuführen, da sie über die Frage der Berechtigung des Artikels Opel Corsa E weit hinausgeht. Diskussionsbeiträge zum Opel Corsa E sollten auf der Löschdiskussionsseite eingetragen werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Was Suricata für eine persönliche Ebene hält, ist mir schleierhaft. Die Relevanz eines Artikels vom Presseecho abhängig zu machen, halte ich für abwegig. --888344 (Diskussion) 14:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wir brauchen keine besonderen Regeln. Ein Thema wird relevant, wenn Informationen vorhanden sind und ein entsprechendes Presse-Echo. Planungen sind ebenfalls Informationen, beispielsweise werde ich mir den 8. Juli 2018 mal vorsichtshalber freihalten. Dann geht es also nicht um einen Modellartikel, der technische Daten des Fahrzeugs enthalten muss, sondern um das Event der Markteinführung?--Chief tin cloud (Diskussion) 17:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hier ähnliche Fälle aus der Vergangenheit:

1. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._April_2011#BMW_F20_.28gel.C3.B6scht.29
2. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._November_2012#Mercedes-Benz_Baureihe_205_.28gel.C3.B6scht.29
3. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._November_2012#.C5.A0koda_Octavia_III_.28gel.C3.B6scht.29
4. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Dezember_2012#BMW_2er_.28gel.C3.B6scht.29
5. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._August_2013#Mercedes_GT_.28gel.C3.B6scht.29
6. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Februar_2014#VW_Passat_B8_.28gel.C3.B6scht.29
7. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._April_2014#VW_Touran_II_.28gel.C3.B6scht.29

Behalten wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._M%C3%A4rz_2009#Tesla_Model_S_.28bleibt.29
Aber in Löschdiskussionen sind Vergleiche zu ähnlichen Fällen nicht gern gesehen. --Buch-t (Diskussion) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)

Um die Aufzählung zu vervollständigen: Gar nicht erst ein Löschantrag gestellt wurde auf BMW F30, I30, Mercedes-Benz 205 ... ... ... --Suricata (Diskussion) 19:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vollständig wird so eine Aufzählung nie, weder in die eine noch in die andere Richtung. Der F30 wurde (laut Text) immerhin in München (also durch BMW?) vorgestellt; während die Baureihe 205 auch noch in der Version vom 1. September abends meines Erachtens ein Nicht-Artikel ist, der Glück hatte. --Buch-t (Diskussion) 19:51, 17. Jul. 2014 (CEST)

Lt. Entscheidung eines Admin bleibt der Artikel, Begründung siehe hier. --MartinHansV (Diskussion) 14:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Carice MK1

Carice MK1 wurde als Pkw-Modell angelegt. Gewisse Mängel wie die falsche Infobox, die fehlenden Kategorien oder der Einleitungssatz, der mit dem Hersteller beginnt, lassen sie leicht beheben. Ich habe bei einigen Websuchen gefunden, dass die erste Präsentation im Juni 2014 beim Concours d'Elegance in Apeldoorn gewesen sei. Dabei stand bereits 2013 ein Fahrzeug auf der Techno Classica. Weiß jemand etwas dazu?

Nächste Frage: Wie seht ihr die Relevanz des Herstellers? Hat bereits Pkw präsentiert und bietet sie zum Kauf an, das sollte eigentlich reichen. Möchte jemand den Artikel schreiben? --Buch-t (Diskussion) 20:49, 4. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung vom konkreten Fall, aber grundsätzlich kann man etwas zum Kauf anbieten, was noch gar nicht hergestellt oder nicht mehr lieferbar ist; trotzdem kann das Angebot im Falle von Büchern z. B. im "Verzeichnis leiferbarer Bücher" stehen. Deswegen gibt es ja auch Prospektmaterial mit Daten und Preisen von nie gebauten, aber bereits "gezeigten" Fahrzeugtypen. Z. B. kommt Norbert Riedels Roller "Till" zwar in einem Heimatfilm vor, obwohl er nie in Serie gebaut wurde. Der Prototyp ist natürlich auch irgendwo abgeblieben. In manchen Fällen werden solche vor dem Verschrotten bewahrten Prototypen später sogar berühmt. --888344 (Diskussion) 13:30, 9. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

zum Boxermotor und für Cronista

Dass nach den Boxen gleich Boxer kommt, ist reiner Zufall.- Nicht nur ein Hinweis auf seltene 3-zylindrige Boxermotoren, sondern sogar die gesamte Wikipedia ist unnötig. Eine andere Frage ist die Nützlichkeit - in beiden Fällen. --888344 (Diskussion) 17:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Bitte weniger kryptisch, was genau ist das Problem ? -- Beademung (Diskussion) 17:08, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der eingefügte Text zu 3-Zylinder Boxermotoren hatte ich im Artikel Boxermotor revertiert, das hat 888344 nicht gefallen. Aber vielleicht schreibt er noch einen Artikel zum 3-Zylinder Boxermotor. Bisher wurden ja Boxer stets mit einer geraden Zylinderzahl gebaut. Aber vielleicht kennt ja 888344 einen Typ, den WP noch nicht hat. Bisher kannte ich zumindest nur 2, 4, 6 , 8 oder auch 12 Zylinder Boxermotoren, der 3 Zylinder Boxer war mir wirklich ganz neu. Wenn es ihn jedoch gibt gerne mit Beleg wieder einstellen. Gruß, --Cronista (Diskussion) 17:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ein 3-Zylinder-Boxermotor ist mir ebenfalls nicht bekannt und ich kann ihn mir nicht vorstellen. Und auch Kollege 888344 – den ich als Fachmann schätze – hatte nicht behauptet, es hätte einen solchen gegeben, vielmehr sprach er in dem umstrittenen Satz von Versuchen. Deshalb bitte nicht voreilig revertieren und nicht mit Ironie kommentieren, sondern diskutieren, wenn etwas fragwürdig erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:18, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es Versuchsmotoren gab, dann bitte belegen, bin dann nicht der Letzte, der es dann nicht wieder einfügt. Ein geschätzter Fachmann hat doch sicher einen Beleg dazu. Gruß, --Cronista (Diskussion) 18:27, 12. Jul. 2014 (CEST)

Spürst Du nicht, dass Deine Ironie in einem Gemeinschaftsprojekt unangebracht ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:43, 12. Jul. 2014 (CEST)

Es gab zumindest einen 3-Zylinder-Boxermotor. Humber baute 1913 einen 3-Zylinder-Boxer mit 750 ccm in ein Motorrad ein, ein Zylinder mit 78 x 78 (Bohrung/Hub) zwei Zylinder mit 55 x 78 (Bohrung/Hub); es wurde jedoch keine Serienproduktion gestartet. (S. Ewald: Enzyklopädie des Motorrads. 1996, S. 261). Wie dem auch sei, sehr exotische Variante, ob das in den Artikel muss ? -- Beademung (Diskussion) 19:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Es „muss“ sicher nicht in den Artikel. Aber gerade weil ein 3-Zylinder-Boxer so ungewöhnlich ist, erscheint mir die Information interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2014 (CEST)

Humber (Automobilmarke) wie der oben genannte Link sagt, hat jedoch sicher nie einen 3-Zylinder-Boxer gebaut auch wenn S. Ewald es in der Enzyklopädie behauptet. Ohne irgendwelche Quellen genau zu kenne müsste es wenn überhaupt dann eher Humber Motorcycles gewesen sein. Es lebe hoch WP:TF --Cronista (Diskussion) 14:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nur weil es im Artikel über Humber (Automobilmarke) nicht steht, hat trotzdem Thomas Humber 1870 mit der Fahrradproduktion begonnen, ab 1896 mit (dreirädrigen) Motorfahrzeugen experimentiert und 1902 erste Motorräder herstellt [30]. Das Lemma müsste Humber (Automobil- und Motorradmarke) lauten. -- Beademung (Diskussion) 14:40, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben 2 Artikel zu Humber: Humber (Automobilmarke) und Humber Motorcycles. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wir sollten vorsichtig sein, alles, was wir selbst nicht kennen und worüber wir keine Unterlagen besitzen, wie Cronista spöttisch mit „Es lebe hoch WP:TF!“ abzutun. In der Enzyklopädie des Automobils, ISBN 3-89350-534-2, heißt es zum Beispiel: „Das erste echte Humber-Automobil war ein Kleinwagen, der 1901 vorgestellt wurde und auf den zwei Jahre später der kleine Humberette folgte, … dem sich 1903 ein 3-Zylinder-Modell mit 9 PS und ein weiterer Vierzylinder mit 20 PS anschlossen.“ Allerdings steht nicht dabei, ob der Dreizylinder ein Boxer-, Reihen- oder V-Motor war. Aber warum soll oder muss die präzisere Angabe in einer anderen Quelle falsch sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:56, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben 2 Artikel zu Humber: Humber (Automobilmarke) und Humber Motorcycles': Damit habe ich etwas Mühe, es wurde aber anscheinend früher so gehandhabt. Minerva Motors und Minerva (Motorradmarke) betreffen auch den gleichen Hersteller. Bei der Waltham Manufacturing Company (Marken Orient, Orient-Aster, Waltham, Waltham-Orient) hatte ich einen Unternehmensartikel angelegt, dem Baureihen und meinetwegen die Motorradmarke untergeordnet sind. Der Markenartikel erfüllt eine Klammerfunktion und vermeidet Redundanzen. Bisher hat das niemand beanstandet.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:40, 14. Jul. 2014 (CEST)

Cronista schrieb: "Wenn es Versuchsmotoren gab, dann bitte belegen, bin dann nicht der Letzte, der es dann nicht wieder einfügt" - Dann nur zu, noch ist Gelegenheit, nicht der Letzte zu sein. --888344 (Diskussion) 13:33, 15. Jul. 2014 (CEST)

Angaben zum Dreizylinder-Boxermotor wurden von Frila am 15. Juli 2014 in den Artikel wieder eingefügt und belegt. Damit erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Frage an die Fachleute

Im Artikel Fiat 124 heißt es neuerdings in einem nicht belegten, aber gesichteten Beitrag: „Möglich wurde das durch die von Lampredi entwickelte und für Fiat patentierte Methode der Ventileinstellung mit oben in die Tassenstößel eingelegten Distanzplättchen, die sich schnell und einfach tauschen ließen um das Ventilspiel einzustellen, statt der bis dahin üblichen Distanzkappen unterhalt der Stößel, die zur Ventilspieleinstellung die aufwendige Demontage der Nockenwellen erforderten. Diese technische Neuerung ermöglichte den Siegeszug von OHC- und DOHC-Motoren in Alltagsautos von Massenherstellern.“ Abgesehen von dem „Siegeszug“ der OHC-Steuerung, der vom Fiat 124 ausgegangen sein soll, meine Frage: Musste bei Lloyd Alexander, Glas 1004, NSU Prinz und NSU 1000 oder BMW 1500, die alle vor dem Fiat auf dem Markt waren, tatsächlich die Nockenwelle ausgebaut werden, um das Ventilspiel einzustellen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:02, 14. Jul. 2014 (CEST)

Beim BMW wurde das Ventilspiel mit an den Kipphebeln angebrachten, exzentrisch befestigten Rollen eingestellt. Nach Lösen der Klemmschraube wurde mit einem Stift die Rolle soweit verdreht bis das Spiel stimmte, und anschließend wurde die Klemmschraube wieder angezogen. Beim Glas wurde das Ventilspiel an den Kipphebeln eingestellt. Ein Ausbau der Nockenwelle war nur bei Motoren mit Tassenstößeln und darunter liegenden Einstellplättchen (Shims) notwendig. Ich würde eher behaupten dass die Erfindung der Hydrostößel um 1930 den Siegeszug der OHC-Motoren gefördert hat. Das Auswechseln der Plättchen war immer sehr zeitaufwendig und man musste ein ganzes Sortiment in einer Abstufung von 0,05mm zu Hand haben. Gruß Friedhelm Frila (Diskussion) 13:16, 14. Jul. 2014 (CEST)

Danke, Friedhelm. Das heißt also, dass die (gesichteten) Erläuterungen des neuangemeldeten Benutzers der IP – wie ich vermutete – weitgehend unzutreffend sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Hydrostößel kamen bei OHC-Motoren flächendeckend in den Neunzigern mit dem Übergang zu Vierventilern. Bis dahin hielt die Fiat-Lösung stand. Bei NSU, Glas, Lloyd und BMW (alles damals keine Massenhersteller) hatten die Motoren V-förmig hängende Ventile, eine aufwendige Lösung, die außer Peugeot (204) kein Großserienhersteller adaptierte. Der Siegeszug der OHC-Motoren kam mit den parallel hängenden Ventilen, Tassenstößeln mit oben eingelegten Shims und Zahnriemenantrieb - genau der Fiat-Lösung. Der Tausch der Shims war übrigens keineswegs aufwendig, sondern das genaue Gegenteil davon. Man brauchte in der Tat einen Vorrat an Shims in unterschiedlichen Dicken (Standardausstattung der Werkstätten damals) und ein Werkzeug zum Runterdrücken des Stößels. Dann war das Shim in Sekundenschnelle getauscht.

OHC-und DOHC-Motoren gab es schon in den 1920ern, siehe entsprechenden Artikel OHC-Ventilsteuerung. Frila (Diskussion) 13:35, 14. Jul. 2014 (CEST)

Freilich gab es solche Motoren schon vor hundeert Jahren. Aber nicht in Großserie, und darum ging es.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bebilderung

Ich bin ein Gegner von Bildertauscherei – vor allem, wenn es darum geht, eine eigene Aufnahme zulasten einer bereits vorhandenen zu präsentieren – und ich schätze es auch nicht, wenn Bilder leichtfertig entfernt werden, weil der eine oder andere meint, es seien zu viele. Trotzdem war ich heute Morgen geneigt, das von einem Admin neu in den Artikel Fiat Barchetta eingefügte Foto vom Treffen 2014 in Tirol herauszunehmen, und das nicht nur, weil das Fahrzeug im Vordergrund extrem verzerrt und außerdem abgeschnitten ist, sondern weil die Aufnahme meines Erachtens in keiner Weise zum besseren Verständnis des Textes beiträgt. Wie denkt Ihr darüber? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das Foto ist sicher keine fotografische Meisterleistung und liefert auch keine zusätzlichen Informationen; man sieht nur viele Barchettas auf einem Haufen. Naja... --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mal ein Beispiel aus einem völlig anderen Bereich. Das Bild in der Sekunde ist m. E. gut geeignet, um Langzeitbelichtung zu erklären, vielleicht auch Zifferblattgestaltung. Aber was bringt's für die SI-Basiseinheit Sekunde? --888344 (Diskussion) 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen ist das Bild wieder draußen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt sehe ich auch, dass hier darüber diskutiert wird. Dieses Bild hat keinen Grund, länger im Artikel zu verbleiben. Schöne Grüße vom Niederrhein — M^[atthias] 93: „Dein Nordrhein-Westfalen“ 22:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit einen Artikel mit Beispielen bebildert weil das zur Klarheit beitrug. Das wurde mit dem Hinweis entfernt, dass Commons das Bilderbuch sei, nicht Wikipedia.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:16, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hier ging es nicht darum ein „Bilderbuch“ zu vermeiden, was manche Leute gern anführen, die gern meckern oder löschen. Vielmehr war das Foto schlecht: Das Fahrzeug, das im Blickpunkt stand, war total verzerrt und vorn rechts „abgeschnitten“. Im Ürigen war nicht erkennbar, welchen Teil des Artikels die Aufnahme veranschaulichen sollte; denn von irgendwelchen Clubtreffen ist darin keine Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:10, 19. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Katastrophe im Straßenverkehr

Ab wann spricht man von einer Katastrophe im Straßenverkehr. Ich habe dazu in den Relevanzkriterien keinerlei Hinweise gefunden. Kann man erst mal den Begriff für die Wikipedia festlegen, sprich ab wie vielen Toten und Verletzten ist ein Unfall im Straßenverkehr eine Katastrophe? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Was soll sonst noch geregelt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich wollte einen Artikel wie diesen hier erstellen: Liste bedeutender Seeunfälle seit 2000 oder hier Liste von Seilbahnunglücken über wirklich schwere Bus Unfälle. Die Relevanz Kriterien geben zu Unfällen aber keinerlei Auskunft. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:43, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Begriff Katastrophe sagt eigentlich schon alles, Katastrophe im engeren Sinn ist eine länger andauernde und meist großräumige Schadenlage. Unfall im Straßenverkehr dürfte deshalb auch sehr selten eine Katastrophe sein. --Cronista (Diskussion) 14:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn zum Beispiel im Artikel Großbrand von Herborn das Wort Katastrophe vorkäme oder wenn das Lemma Lkw-Katastrophe von Herborn hieße, hätte ich keine Bedenken. Relevanzkriterien für die richtige Wortwahl erstellen oder festlegen zu wollen, ab welcher Zahl von Toten ein Unfall als Katastrophe bezeichnet werden darf oder über welchen Zeitraum die Folgen eines Unfalls wirksam sein müssen, geht meines Erachtens zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde die Finger vom Begriff "Katastrophe" lassen. Der aktuelle Unfall auf der A4 mag für unsere Verhältnisse katastrophal gewesen sein, ich würde aber nicht von Katastrophe reden. Eine solche Liste wäre auch immer unvollständig und einer individuellen, willkürlichen Auswahl unterworfen. Es gibt so viele kreuzgefährliche Bergpässe, überladene Laster und Busse...

Die Liste bedeutender Seeunfälle seit 2000 scheint mir auch fragwürdig... --PigeonIP (Diskussion) 15:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Tod eines Menschen ist doch eine "länger andauernde … Schadenlage". Hier mal ein Bsp. dafür, wie man so'was machen kann, die Liste von Organisten. Zusätzlich zu RK wird lediglich umfassende Bekanntheit verlangt. Und in Zweifelsfällen löscht der Erfinder der Liste selbst. Es wird doch möglich sein, für das Wort "bedeutend" eine ähnlich klare Formulierung wie "umfassende Bekanntheit" zu finden. Und wenn die Bedeutung doch nicht reicht, wird halt gelöscht. --888344 (Diskussion) 15:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

In der soeben beanstandeten Liste gibt es aber zumindest ein klares Aufnahmekriterium, der "hohe Sachschaden" ist weniger klar: "bei denen es zum Verlust von Menschenleben kam ...". --888344 (Diskussion) 15:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich finds halt seltsam, wenn Yachten in einer Liste mit gekennterten Flüchtlingsbooten geführt werden und nach Fischerbooten kein Hahn kräht... (die bringt halt wahrscheinlich schon keiner zur Meldung geschweige denn, dass es zu einer Pressemitteilung führt.

Die angedachte Liste würde wahrscheinlich noch zu ganz anderen Schieflagen führen. Abgerutschte Überlandbusse in Bolivien[31] oder verunglückte afrikanische "Sammeltaxen" schaffens hier nun einmal nur selten in die Presse. Das Lemma müsste also sehr viel enger gefasst werden. --PigeonIP (Diskussion) 16:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

an Pigeonip "Ich finds halt seltsam, wenn Yachten in einer Liste mit gekennterten Flüchtlingsbooten geführt werden und nach Fischerbooten kein Hahn kräht... (die bringt halt wahrscheinlich schon keiner zur Meldung ..." Aus dem Problem, dass man über Unbekanntes schlecht schreiben kann, kommen wir nicht raus. Wäre ja TF. --888344 (Diskussion) 21:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

@888344: Ich habe mir erlaubt deine Antwort von weiter unten nach hier oben zu ziehen, um den Gesprächsfaden zu erhalten. (war ja auch eine direkte Antwort auf meinen vorausgegangenen Beitrag)

zum Problem des Unbekannten und TF: Meinen vorigen Beitrag bitte nicht als Aufforderung verstehen irgendetwas zu erfinden, sondern die Sinnhaltigkeit einer scheinbar allumfassenden Liste zu hinterfragen. Vielleicht wären spezifischere Listen "Tankerunglücke", "Gekennterte Yachten", "Gesunkene und in Seenotgeratene Flüchtlingsboote", "Verunfallte Kreuzfahrtschiffe" zielführender.

Allerdings mag ich keinen dazu verdonnern das Ding umzubauen oder sonstwas damit zu tun. Es dient nur als Beispiel, um wieviel schwieriger sich vermutlich die Handhabung einer Liste schwerer Unglücke im Straßenverkehr gestalten dürfte, und soll als Anregung dienen die Definition dessen, was in diese Liste eingebracht werden soll, scharf zu überdenken (und vom Begriff "Katastrophe" Abstand zu nehmen. Ich würde nur ungern in die Verlegenheit geraten wollen jemandem erklären zu müssen, dass "sein" Unfall keine Katastrophe war...) --PigeonIP (Diskussion) 17:28, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Ausgangsfrage war, wie das Wort „Katastrophe“ im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr zu definieren sei. Ob „Katastrophenlisten“ sinnvoll sind oder wie problematisch sie sind, ist etwas anderes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

Reicht ein Toter? --888344 (Diskussion) 15:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Jeder Tote ist einer zu viel, ist nur die Frage braucht Wikipedia für jeden tötlichen Verkehrsunfall einen eigenen Artikel? --Cronista (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist eine Katastrophe für was verschiedene User eine Liste haben wollen. Wie wäre es mit einer Liste: Wann ist in China ein Sack Reis umgefallen. -- Frila (Diskussion) 15:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Im Mai 2014 wurde erst der bisher schwerste Verkehrsunfall in der Geschichte des Fürstentum Andorra entfernt nun schlummert er im BNR . Wenn noch nicht einmal die schwerste Katastrophe eines Landes die Relevanzhürden überschreitet, wie soll es dann bei kleine Unfällen gehen? --Cronista (Diskussion) 16:07, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mal einen andere Frage kann mir jemand ein Buch nennen , das solche Unfälle behandelt. Wenn versorge ich es mir. Die Bus Unfälle, die ich meine sind die mit sehr vielen Opfern, ganz Besonderen Unfallumständen, und von deren auch im Ausland in der Presse berichtete wurde. Ein Verkehrsunfall ab 10 Toten oder Verletzten, nehme ich vorerst in die Liste, ich überlege schon ob ich die Latte, dafür höher ansetzten soll? Die Liste im Benutzernamensraum ist nur eine frühes Anfangsstadium, die noch total umgebaut. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 20:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

an Fiver. Ist es für Dich wichtig, dass das Wort 'Katastrophe' im Lemma enthalten ist? Alternative Möglichkeiten habe ich aufgezeigt. Literatur: Kommen nur Busse in Frage?// Hast Du schon die Hinweise in Örtliche Unfalluntersuchung abgegrast? // Ansonsten bleibt wohl nur, Tageszeitungen auszuwerten. Falls ich noch einen weiteren Tipp finde, melde ich mich wieder. --888344 (Diskussion) 21:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

"Es ist eine Katastrophe für was verschiedene User eine Liste haben wollen."- Das geht wieder in die Richtung Inklusionist/Exklusionist. Mit solchen Grunsatzdiskussionen wird man nie fertig. Derzeit sind die gelisteten Inklusionisten in der Minderzahl. Jeder "braucht" halt das, was ihn interessiert, wonach er gerade sucht. Beispiel: In Erkerode wurde um den Mai 2006 herum immer wieder hingewiesen: "Anlässlich des 140. Gründungstages des örtlichen Männergesangvereins und 130 Jahren Freiwilliger Feuerwehr Erkerode/Lucklum gibt es ein buntes Programm für alt und jung." Das war schwer loszuwerden, weil es zumindest für einen Nutzer wichtig war. Lange Zeit stand auch der Name des Ortsbrandmeisters - 'Carsten xyz' glaube ich - drin. --888344 (Diskussion) 21:35, 21. Jul. 2014 (CEST)

Katastrophe wertet m.E. zu stark. Verkehrsunfall (Tragödie), schwerer Unfall, Verkehrsunfall. Für D ist dieser Unfall sicher einer der Schwersten und relevant. -- Beademung (Diskussion) 21:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vor knapp einem Jahr kam es zu einem tragischen Verkehrsunfall auf der Autobahn zwischen Landsberg/Lech und Mindelheim. Ein älterer Herr, der in seinem Oldtimer dort unterwegs war, wurde von einem anderen Autofahrer von hinten angefahren, kam von der Straße ab, überschlug sich und war auf der Stelle tot. Der Oldtimer, ein automobilgeschichtlich relevantes Einzelstück, wurde dabei vollkommen zerstört. Die Bild-Zeitung titelte "Horror-Crash auf der A96". Eine Katastrophe? Für die Angehörigen des Getöteten, für seine Freunde und die Oldtimerszene in und um Augsburg und weit darüber hinaus sicher. Und auch für den Unfallverursacher, der sicherlich fassungslos vor den Folgen seines kleinen Fahrfehlers stand. Global gesehen kann dies sicher nicht als Katastrophe eingestuft werden, denn es war ja "nur" ein Toter und Sachschaden in sechsstelliger Höhe zu beklagen. Leider also ein ganz alltäglicher Vorgang bei uns in Deutschland, im Vergleich zu anderen Ländern ganz zu schweigen. Die Einstufung als "Katastrophe" ist sehr subjektiv und hängt entscheidend von der persönlichen Nähe zum jeweiligen Ereignis ab. Oder in Wikipedia-Sprache ausgedrückt: Jede "Katastrophenliste" wäre TF, denn welches Ereignis ist gerade noch als Katastrophe einzustufen und welches gerade nicht mehr? --MartinHansV (Diskussion) 00:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

Genau. Deswegen habe ich Fiver die Frage vorgelegt, ob für ihn die Verwendung des Wortes "Katastrophe" wichtig ist. --888344 (Diskussion) 09:32, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ob nun "Katastrophe im Straßenverkehr" oder "Schwerer Unfall im Straßenverkehr", das Problem bleibt das Gleiche: Voraussetzung für eine gültige Wikipedia-Liste wäre, das erstens alle größeren Unfälle öffentlich bekannt würden (auch die in Bangladesh, Bolivien, Nepal usw.) und man zweitens eine klare Rangfolge aufstellen könnte (Unfall A ist schlimmer als Unfall B). Punkt 1 trifft schon mal sicher nicht zu und Punkt 2 beschwört die Frage herauf, ob ein Unfall mit etwas weniger Toten und dafür einem deutlich höheren Sachschaden schlimmer oder weniger schlimm ist als einer mit etwas mehr Toten und dafür einem deutlich geringeren Sachschaden. Dies läuft im Endeffekt auf die Frage hinaus, wieviel ein Menschenleben wert ist, und die kann und will wohl niemand beantworten. Man könnte allenfalls eine Liste "Bekannte Unfälle im Straßenverkehr" - ohne Reihung - aufstellen, die dann doch recht willkürlich zusammengestellt wäre. Das können wir in Wikipedia aber nicht brauchen. --MartinHansV (Diskussion) 11:20, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vorab sollte man mal Kategorie:Straßenverkehrsunfall und Kategorie:Omnibusunfall sichten und aufräumen. Kategorie:Omnibusunfall ist ok, aber unter Kategorie:Straßenverkehrsunfall finden sich neben Ereignissen auch Unfallgattungen und anderes. Das würde ich erstmal trennen. --Suricata (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich fände übrigens eine chronologische Liste von schweren Straßenverkehrsunfällen gar nicht schlecht. Relevant sind auf jeden Fall alle die in Wikipedia dokumentiert sind, beispielsweise unter Münchberger Senke oder Mont-Blanc-Tunnel. Ich halte dieses Relevanzkriterium auch für das einzig handhabbare. Wenn ein Unfall relevant ist, kann er erstmal in einen anderen Artikel aufgenommen werden, Beispiel Bundesautobahn 4#Unfall auf der Wiehltalbrücke 2004. Ansonsten gibt müßige Diskussionen über die Relevanz von Rotlinks oder unverlinkten Ereignissen, oder der Artikel wuchert unkontrolliert vor sich hin. Wer also meint, der Unfall xyz in seiner Stadt sei relevant, soll dies erstmal in den Artikel seiner Stadt etc eintragen, und dann in der Liste. --Suricata (Diskussion) 13:20, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe einmal die Kategorie:Straßenverkehrsunfall etwas aufgeräumt. --MartinHansV (Diskussion) 16:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich suche gerade ob es Literatur zum Thema Bus Unfälle gibt. Bei Amazon habe ich leider kein brauchbares Buch finden können. Hat jemand Ahnung wo man da im Internet suchen kann um eines zu kaufen. Bitte um eure Tipps. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

Für die Rekonstruktion gibt es den Burg: Handbuch Verkehrsunfallrekonstruktion. -- Beademung (Diskussion) 21:28, 22. Jul. 2014 (CEST)

DAnke für den Tip . Jetzt überlege ich mir ob ich mir das Bücher zum Thema versorge. Bin noch nicht ganz sicher. Bis dann. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

evtl. noch: ISBN: 978-3-89701-405-3 --888344 (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

Und dann gibst noch die Zeitschrift "Verkehrsunfall und Fahrzeugtechnik", die gelegentlich - z. B. 2000 und 2002 - über Unfallforschung an KOM berichtet. --888344 (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

"deutsch"

Eine sich auf N. Riedel beziehende, inzwischen wohl dem Archiv anheimgefallene Diskussionsrunde ergab - zwar nicht mit ausgedrückten Wörtern, sondern nur durch Taten -, dass mit solchen Adjektiven stets die Staatsangehörigkeit gemeint sein soll, also nicht Wirkunsgbereich, kulturelle Beziehungen ..., Bei Ferdinand Porsche findet man gleich drei solche Bezeichnungen. --888344 (Diskussion) 20:50, 29. Jun. 2014 (CEST)

Diese ohne Fragezeichen formulierte Frage halte ich aufrecht, obwohl er jetzt Ferdinandus heißt. --888344 (Diskussion) 14:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der "Ferdinandus" wurde von Beademung wieder revertiert. --MartinHansV (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ähm, der Benutzer:Anstecknadel beharrt ... ähm wird pampig. [32]. Das angebliche "Dokument" ist nicht klar lesbar, des Weiteren schriebe demnach selbst die Firma den Namen falsch, was m.E. nicht vorstellbar ist, geschweige denn die aufgeführte Literatur. -- Beademung (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2014 (CEST)

"schriebe demnach selbst die Firma den Namen falsch, was m. E. nicht vorstellbar ist" Entgegen beadmung für mich vorstellbar. Völlig anderes Beispiel: "Curt Goetz" hieß ursprünglich Götz, und in seinen teils noch von eigener Hand stammenden Memoiren wird dargelegt, an welcher Stelle des Schriftzugs man die Pünktchen des ö noch erkennen kann, und dass das "C" im Schriftzug ein verkapptes K ist. --888344 (Diskussion) 15:21, 17. Jul. 2014 (CEST)

Da hier von "pampig" die Rede ist: Die Begründung "rückgängig gemacht; sorry, die Literatur spricht gegen diesen Vornamen" halte ich ohne Diskussion für wenig qualifiziert, wenn ein Taufregister als Beleg angegeben ist. Anderer Punkt: Ob nach WP-Regeln eine solche Quelel Wikipedia-tauglich ist. --888344 (Diskussion) 15:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mal auf der Diskussionsseite des Artikels etwas dazu geschrieben. Da gehört diese Diskussion m.E. nämlich auch hin. --MartinHansV (Diskussion) 15:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Bitte weniger BuchAstbensalTa! ;-) --MartinHansV (Diskussion) 15:38, 17. Jul. 2014 (CEST)

Salat leicht nachgewürzt. --888344 (Diskussion) 15:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kernpunkt war und ist, wie mit Adjektiven verfahren werden soll, die wie Angaben einer Staatsangehörigkeit aussehen.- Zum Ferdinandus-Streit. Lemma und Auffindbarkeit sind nie geändert worden. Es geht den Diskutanten lediglich um die Namensschreibung im Einleitungssatz des Artikels. Ginge evtl. "Ferdinand(us) ..." mit Klammerung? Bisher gibt es m. W. in WP bei Namensvarianten (Künstlernamen, Namensänderungen) stark schwankende Gebräuche.- Bei ISNI ist auch noch die Schreibung " Porushe, Ferudinanto" zu finden. --888344 (Diskussion) 13:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Tatsächlich Porushe, Ferudinanto? Da war wohl wieder der Druckfehlerteufel am Werk, wenn nicht hier, dann bei ISNI. --MartinHansV (Diskussion) 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Porushe, Ferudinanto? Ja, ich tippe auf eine Übersetzung; in manchen Sprachen wird ja auch Köln zu Cologne verbogen, z. B. beim O de Kolonn. --888344 (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Frühester Zeitpunkt zum Erstellen eines Artikels über ein Pkw- oder Motorradmodell

Anhand der obigen Diskussion über einen evtl. verfrühten Artikel über den noch nicht erschienenen Opel Corsa E rege ich an, einen allgemein gültigen, frühesten Zeitpunkt für das Erscheinen eines solchen Artikels festzulegen. Ich bitte, dies nicht mit der Frage der Relevanz zu verwechseln. Relevant ist jedes Pkw-Serienmodell, auch der VW Golf IX. Allerdings ist über letzteren so gut wie nichts bekannt; man kann also keinen sinnvollen Artikel darüber schreiben. Als Zeitpunkte kommen meines Erachtens in Frage:

1. Erscheinen eines ersten Vorberichtes in Presse, dass das betreffende Modell kommen soll
2. Offizielle Ankündigung des Herstellers
3. Bekanntgabe von ausreichend genauen Daten durch den Hersteller (Welche Daten werden mindestens gefordert?)
4. Offizielle Vorstellung des Modells (Presse und/oder Messe)
5. Verkaufsbeginn in Deutschland oder einem anderern Land

Natürlich müssen in jedem Falle Quellen im Sinne der Wikipedia verfügbar sein und auch genannt werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jeweils nur einer dieser fünf Punkte zutreffen soll, ist gegen den Corsa-Artikel nichts einzuwenden; denn AutoBild brachte offenbar etwas über ihn, möglicherweise auch auto, motor und sport. Auch der Hersteller kündigte das Auto mit einiger Sicherheit an. Was fehlt sind „ausreichend genaue Daten“. Stattdessen erfahren wir inzwischen aber in dem Artikel, dass Pressevertreter Prototypen schon Probe fahren durften, eine Information, die vor allem in zehn Jahren äußerst interessant sein dürfte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nein, nein, Lothar, gemeint ist natürlich, dass wir uns auf einen der obengenannten Punkte festlegen, der dann bei Anlage eines Artikels mindestens erfüllt sein muss; die anderen, nicht gewählten sind dann irrelevant. Nicht etwa: Wenn einer der fünf Punkte erfüllt ist, ist ein Artikel zu erstellen. --MartinHansV (Diskussion) 13:58, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Diese Regel gilt für Autos, Betriebssysteme, Bauprojekte und Sportveranstaltungen gleichermaßen. Und einen schnöden Opel Corsa interessiert die Öffentlichkeit eben erst drei Monate vor dem Verkauf, der VW Golf VII war es ein halbes Jahr. --Suricata (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zuvörderst sollte noch eingebaut werden, ob das nur für Neuerscheinungen - ab wann? - gelten soll, oder auch für Oldtimer. / "Offizielle Ankündigung" Nachteil: sie wird nicht immer eingehalten. " / Bekanntgabe von ausreichend genauen Daten durch den Hersteller (Welche Daten werden mindestens gefordert?)" Wird auch nicht immer eingehalten, wegen "ausreichend genau" ist Dauerstreit vorprogrammiert. / "Quellen im Sinne der Wikipedia" Leider auch unklar, mir wurde mal ein formal korrekter Einzelbeleg mit Angabe "Lit. von 1945 ? Bönsch?" um die Ohren gehauen. "Natürlich müssen in jedem Falle Quellen im Sinne der Wikipedia verfügbar sein und auch genannt werden". In WP:Belege heißt es u. a.: " Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." Müsste man evtl. eine Ausnahmegenehmigung für Fahrzeugmodelle einholen. (Auch ein testender Journalist wird ja nicht den Motor eröffnen, um den Kolbenhub nachzumessen.) Weiters verlangt WP:Belege: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen … sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." Gegen diese Regel, die ich erst dank Benutzerin Weissbier anläßlich des Dieburger Dreiecksrennens kennengelernt habe, wird bei Themen dieses Portals auch relativ oft verstoßen. Alle Hersteller-Publikationen fallen ja unter die Rubrik Selbstverlag. Mit der Forderung "Quellen im Sinne der Wikipedia" ist also bei "unseren" Artikeln und Listen oft nicht viel anzufangen. Die in kommerziellen Verlagen erschienenen Auto-Bücher übernehmen vermutlich die meisten technischen Daten vom Hersteller und ermitteln nur wenige selbst. --888344 (Diskussion) 15:26, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Forderung, keine im Selbstverlag erschienen Schriften in Wikipedia als Quelle zu nutzen, ist eine der unsinnigsten Vorschriften, die wir hier haben und über die Gott sei dank oft hinweggesehen wird. Ich kenne solche Publikationen auch aus anderen Bereichen, die an Seriosität manch anderem mit ISBN versehenen Werk weit überlegen sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:36, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dem stimme ich zu - in solchen Fällen ist aber ein Ändern der Regel besser als Hinwegsehen. --888344 (Diskussion) 15:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Zulässigkeit von Quellen hängt an der Art der Information: Für den geplanten Verkaufsstart des Opel Corsa ist der Hersteller die Quelle der Wahl, für die Beurteilung der bahnbrechenden Innovationen in diesem Modell nicht. --Suricata (Diskussion) 15:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich weise gerne nochmals darauf hin: Relevant sind per se alle Artikel über Pkw-Serienmodelle, d.h. dass grundsätzlich Artikel darüber zulässig und erwünscht sind. Es geht einzig und allein um den richtigen Zeitpunkt, der logischerweise nicht früher als die erstmalige (gerüchteweise) Erwähnung des Modells - wo auch immer - liegen kann und ebenso logischerweise nicht später als der Verkaufsstart. Diskussionsthema hier ist der richtige Zeitpunkt zwischen diesen beiden Extremwerten. Die Validität von Quellen sollten wir an anderer Stelle diskutieren. --MartinHansV (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der richtige Zeitpunkt ist, wenn über den im Artikel behandelten Gegenstand ausreichend nachprüfbare Fakten bekannt sind. In einem Autoartikel sind das nun mal die technischen Daten. Liegen diese vor, müsste auch ein Erscheinungsdatum wenigstens annähernd bekannt sein. Ausbauen kann man auch später noch. Bin ich denn der einzige, der inhaltlich an einen Modell- oder gar Baureihen-Artikel gewisse Erwartungen hegt? Es kann doch nicht sein, dass sich eine Enzyklopädie in vagen Andeutungen erschöpft. Wenn das so sein sollte, dann ziehe ich meinen LA zum Baker-Runabout zurück, das ist dann auch ein Modellartikel. Halt auch einer ohne Mehrwert für den Leser...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, das Problem wird vom falschen Ende angepackt. Der richtige Zeitpunkt liegt dann vor, wenn ein sinnvoller Artikel geschrieben werden kann. Das wird im Normalfall erst dann möglich sein, wenn die Informationslage ausreichend ist - und dieser Zeitpunkt liegt meist kurz vor der Markteinführung. Es gibt aber auch Fälle, in denen der Hersteller bereits weit vor Markteinführung Konzeptstudien usw. präsentiert - zum Beispiel die Vision CLS. Damit kann ein sinnvoller Artikel schon sehr früh möglich sein. Ein inhaltsleerer Stub hingegen sollte konsequent gelöscht werden. Daher sollte die Entscheidung nicht nach starren Regeln, sondern nach der Qualität des Artikels erfolgen. Dieser Ansatz kann übrigens für Neufahrzeuge genauso wie für Studien und Oldtimer genutzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:29, 17. Jul. 2014 (CEST)

Punkt 4 oder 5; Punkt 3 erscheint mir noch zu früh und ist in Bezug auf die Daten zu sehr auslegbar.

Es wurde behauptet, jedes Pkw-Serienmodell ist relevant. Sobald es in Serie produziert und verkauft wird, stimme ich zu. Aber ist der VW Golf IX heute wirklich schon relevant? Die Relevanzkriterien schweigen zu Kraftfahrzeugmodellen. Möglicherweise liegt doch da die Möglichkeit, wenn wir uns erstmal hier im Portal auf Kriterien einigen, und diese anschließend auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien durchsetzen können. Zum Beispiel: Kraftfahrzeugmodelle sind relevant, sobald sie offiziell vorgestellt wurden oder käuflich erwerbbar sind (ausdrücklich nicht bestellbar sind). Dann müssten solche Prototypen ihre Relevanz z.B. über die Außenwahrnehmung darstellen. Aber Achtung: Wir müssten schauen, was wir für alte Autoartikel haben, die dann plötzlich nicht mehr relevant sind. --Buch-t (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mit den Punkten 4 und 5 wäre man auf der sicheren Seite. Beispiel-RK für Großserien-Neuwagen: "Offiziell vorgestellt und/oder bestellbar." WP:en spricht von größerem Facelift [33]. -- Beademung (Diskussion) 19:54, 17. Jul. 2014 (CEST)

Noch mal mein dringender Appell: Ruft nicht nach Relevanzkriterien für Automodelle! Was Löschfanatiker damit anstellen, sollten wir allzu gut wissen. Möglicherweise würde eine Stückzahl von mindestens 300 festgelegt, und schon flöge der BMW 507 raus. Auch „käuflich erwerbbar“ wäre höchst bedenklich. Was wäre dann nämlich mit all den Rennwagen, über die es zumindest einige hervorragende und gar mit „Exzellent“ ausgezeichnete Artikel gibt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 17. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Kollegen, die Diskussion nimmt aus meiner Sicht einen sehr unglücklichen Verlauf. Ich warne sehr davor, dass wir uns unnötig verbindliche Kriterien geben, anhand derer mit scheinbar mathematischer Präzision ermittelt werden soll, wann es einen Artikel zu einem bestimmten Auto geben darf und wann nicht. Derartige Kriterien, die in Wirklichkeit Fesseln sind, nehmen uns jedwede Flexibilität. Wir haben zahlreiche schöne Artikel zu Autos, die Einzelstücke blieben, nur in wenigen Exemplaren hergestellt wurden oder nicht allgemein käuflich waren. Einige davon haben es sogar zur Auszeichnung geschafft. Es kann sein, dass es sie bei strenger Auslegung diverser Relevanzkriterien gar nicht geben dürfte. Wollen wir auf solche Artikel, die mitunter wesentlich besser sind als unsere blutleeren Beiträge zu zeitgenössischen Volumenmodellen, wirklich verzichten? Die einzigen, die von festen Kriterien wirklich etwas haben, sind die Löschterroristen, die meinen, hier die Eingangskontrolle spielen zu müssen. sie hätten dann harte Fakten in der Hand, mit denen sie ihre Löschfantasien endlich durchsetzen könnten. Das einzige, was für oder gegen einen Artikel ins Feld geführt werden sollte, ist sein Inhalt. ist er vielseitig und belastbar, sollte der Artikel bleiben dürfen, egal ob das Auto, um das es geht, ein Volumenmodell oder ein Unikat war. Ist der Inhalt dagegen irreparabler Müll, müsste der Artikel hingegen gehen -aber auch nur dann. Soviel von mir dazu aus dem Urlaub.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dass "sogar" geschaffte Auszeichnungen wie "lesenswert" substantielle Bedeutung haben, möchte ich anzweifeln - ist aber lediglich ein oben eingeschleuster Nebenaspekt. Artikel über exotische Fz-Modelle möchte auch ich gern behalten. "Harte Fakten" dafür, Belege zu kippen, gibts ja bereits hinsichtlich der im Selbstverlag erschienenen Publikationen. Diese Regel scheint aber außer Lothar bisher niemanden zu stören. --888344 (Diskussion) 10:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Preisfrage lautet: Wie schaffen wir es, einerseits verfrühte Artikel über neue Autos, für die es noch nicht ausreichend Daten für einen vernünftigen Artikel gibt, regelmäßig aus dem ANR zu entfernen, und andererseits Artikel über alte Autos und Oldtimer, für die es nie besonders viele Daten gab (wie z.B. über den Hillman 16 hp) nicht zu gefährden? (Über vernünftige Vorschläge würde ich mich freuen, zu gewinnen gibt's trotz Preisfrage nix. ;-)) --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es wird kaum möglich sein, exakt festzulegen, welche Daten ein Artikel mindestens enthalten muss. Wenn ich aber nur lese, dass das demnächst in Produktion gehende Auto voraussichtlich mit Benzin- und Dieselmotoren zu haben sein wird, wahrscheinlich serienmäßig LED-Tagfahrlicht bietet, ähnlich aussehen soll wie ein kleineres Modell und „optional“ karierte statt gestreifter Sitzbezüge „bestellbar“ sein werden, ist es eindeutig zu wenig. Die genannten Punkte und die Wortwahl sind frei erfunden, aber nicht rein zufällig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ein Ansatz wäre die Homologation. Sportwagen wie der 917 von Ferdinandus P. wurde mit 25 Fahrzeugen homologiert, für die Gruppe 1 galten 5.000 Stück, Serienwagen wie der Opel Corsa sind bestimmt für weit größere Stückzahlen ausgelegt, sofern der Kunde nicht ... zur Konkurrenz geht. Wie dem auch sei, Prototypen, Exoten, Kleinserien etc. sollten per se relevant sein, unabhängig der Stückzahlen, sofern nachweislich nur ein Typ gebaut wurde. Großserien-Fahrzeuge z.B. der 50 größten Unternehmen, die nicht aus Idealismus handeln, sollten - zwecks Verhinderung einer zusätzlichen Werbeplattform - erst dann Aufnahme finden, wenn Punkt 4 und oder 5 zutreffen. -- Beademung (Diskussion) 14:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe es einfach nicht! Warum wollt Ihr es so kompliziert machen? Ich spüre schon, wie sich die Relevanz- und Löschspezialisten die Hände reiben und ins Fäustchen lachen. Was meint Ihr, wie viele Artikel rausfliegen – auch gute und interessante! –, wenn Ihr Euer Regelwerk fertig habt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jedes je gebaute Modell ist per se relevant, es geht nur darum, wann ein zukünftig geplantes oder angekündigtes Modell Relevanz erreichen könnnte, beispielweise VW Golf X. -- Beademung (Diskussion) 15:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dann sollten wir uns an das halten, was Vertigo Man-iac weiter ob schrieb und auch in einigen anderen Beiträgen zum Ausdruck kam. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen teile ich die Bedenken von Lothar und Matthias. Da es Richtung sinnvoller Artikel geht, kann es schon bei Punkt 3 erreicht sein. Es stellt sich allerdings die Frage, ob eine Empfehlung (Vorschrift mag ich es nicht nennen) des Portals ausreicht, um Glaskugelei-Artikel zu verhindern. Viele portalfremde Autoren werden diese Empfehlung auch gar nicht kennen. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich wiederhole mich: ein Artikel sollte möglich sein bzw. bleiben, wenn er einen belastbaren Inhalt hat. Das hat mit dem Zeitpunkt des Erscheinens nicht zwingend etwas zu tun. Man kann auch über ein Auto, das noch gar nicht vorgestellt wurde, einen seriösen Artikel schreiben, sofern nur Informationen vorliegen, die über Allgemeinplätze hinausgehen. Ob und wann das der Fall ist, ist einzelfallabhängig und kann nicht von vorn herein abstrakt festgelegt werden. Manchmal hat das vielleicht ja auch etwas mit den Fähigkeiten des Autors zu tun und damit, was er aus den vorhandenen Informationen macht. Ich warne noch einmal davor, uns selbst ein Regelkorsett anzulegen. So etwas gibt nie die erhoffte Klarheit. Es schafft vielmehr nur weitere Streitfälle, insbesondere über die Auslegung von Regeln km Einzelfall, über Ausnahmen und Analogien. Das macht nie Spaß und schreckt (wie alle "Relevanz"-Diskussionen) Autoren eher ab als dass es sie anzieht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wir werden ja sehen, wie die LD über den meiner Meinung nach trotz aller Bemühungen von verschiedenen Seiten immer noch unzureichenden Artikel Opel Corsa E ausgeht. Es besteht m.E. die Gefahr, dass sich der Artikel trotz heute noch mangelhafter Informationen irgendwie über die Zeit bis zum Erscheinen des Fahrzeug hinüberrettet, weil das Fahrzeug ja an sich relevant ist (wie alle Pkw-Modelle), wir uns im Sommerloch befinden und die wirklich notwendigen und interessanten Informationen sicher irgendwann kommen. Und beim nächsten, gerade mal knapp neu angekündigten Pkw-Modell kommt der Artikel noch früher vor dem Erscheinungsdatum und mit noch weniger Informationen, denn es hat ja beim Corsa E so gut geklappt (vgl. meinen nicht ganz ernst gemeinten "Artikelversuch" über den Corsa F). Hüten sollten wir uns allerdings davor, bestimmte "Mindestdaten" für einen gültigen Artikel festzulegen, wie z.B. Länge, Höhe, Breite, Radstand, Motorenauswahl. Denn sonst wecken wir tatsächlich den Löschteufel, der dann mit Freuden Artikel über interessante Oldtimer löscht. Da gefällt mir die Festlegung (oder zumindest Empfehlung) eines der obengenannten Zeitpunkte besser. Gesunder Menschenverstand, an den so oft appelliert wird, ist ja sehr schön und hilfreich, doch herrscht Uneinigkeit über dessen allgemeine Verbreitung... ;-) --MartinHansV (Diskussion) 11:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das liefe dann auf etwas Ähnliches wie gesunden Menschenverstand hinaus - das wird schwer. --888344 (Diskussion) 12:02, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde den Beteiligten von Wikipedia:Löschkandidaten/14. Juli 2014#Opel Corsa E den gesunden Menschenverstand nicht absprechen. --Suricata (Diskussion) 13:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

... worum ich doch gebeten haben möchte. Aber mit einem bloßen Appell an denselben ist es offenbar nicht abgetan. --MartinHansV (Diskussion) 13:43, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wie befürchtet: Der Artikel Opel Corsa E bleibt, obwohl außer der Motorenauswahl und den vermutlichen Produktionsstandorten wenig drinsteht - daher in der QS eingetragen. Eine IP hatte nämlich die Angaben über die Maße und das genaue Erscheinungsdatum wieder gelöscht, weil sie unbelegt waren. Schauen wir mal, wann daraus wirklich ein Artikel mit ausreichenden Informationen wird.... --MartinHansV (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:19, 28. Jul. 2014 (CEST)

120 Jahre Automobilrennsport

Paris - Rouen 1894: Der auf Plstz 2 relegierte Sieger Graf Albert de Dion mit Dampftraktor Remorqueur De Dion, Bouton & Trépardoux

Den nachstehenden Text habe ich im Portal Diskussion:Motorsport#Am 22. Juli... eingefügt. Bitte dort antworten.

Am 22. Juli 2014 wird sich das erste "offizielle" Automobilrennen der Geschichte zum 120. Mal jähren: Die Zuverlässigkeitsfahrt von Paris nach Rouen. Gleichzeitig war es das erste Rennen, an welchem dem Schnellsten "am grünen Tisch" der Sieg aberkannt wurde. Motorsportjahr 1894 hat einen kurzen Bericht dazu. Ich arbeite seit längerem an einem entsprechenden Artikel. Wenn ich mich spute, kann er vorher fertig werden. Ich denke, der Anlass ist es wert, dass wir in irgendeiner Form darauf hinweisen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:55, 17. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:18, 28. Jul. 2014 (CEST)

Replika

Mal eine andere Frage zu Replikas: Warum werden eigentlich von den vielen Herstellern immer die gleichen Autos nachgebaut, also AC Cobra, Porsche 356, MG T-Type, Lamborghini Countach. Warum baut keiner einen BMW 507. Und Frage 2: Wird das von den Originalherstellern geduldet? Vielleicht hängen die Antworten auch zusammen. --Suricata (Diskussion) 22:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Früher waren Mercedes-Benz SSK, 500K und 300 SL, Bugatti Type 35 und Jaguar S.S.100 und Ferrari 250 GTO und Daytona Spyder ebenfalls Vorlagen. Von DB und Ferrari ist bekannt, dass sie rigoros dagegen vorgehen. Wenn die Form nur angenähert ist, wird man nicht viel dagegen tun können.--Chief tin cloud (Diskussion) 08:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Replika-"Opfer" sind der VW-Buggy und der Lotus Seven. Ich könnte mir gut vorstellen, dass BMW gegen einen Nachbau des 507 rigoros vorgehen würde. --MartinHansV (Diskussion) 10:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt Lotus Seven steht ganz weit vorn. Was war denn bei VW-Buggy das Original, Meyers Manx? Ich sehe gerade, dass die beiden Artikel überhaupt nicht verknüpft sind. Muss ich gleich mal nachholen. --Suricata (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gab's von VW keinen Werks-Buggy? Der wäre dann wohl das Original. --MartinHansV (Diskussion) 13:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

Motorradmarke

Kennt jemand diese Motorräder der Marke Moto-Rêve? Siehe Artikel Giovanni Magnani. Gruß, --Cronista (Diskussion) 17:38, 19. Jul. 2014 (CEST)

http://www.gidf.de/ scnr, --Suricata (Diskussion) 17:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Moto Rêve, ein Schweizer Unternehmen (1904-1925), Rue de Lancy 35 in Genéve, mit Zweigwerken in England/Italien/Frankreich führender Hersteller von Motoren und Motorrädern. Mehr dazu könnten Schweizer Kollegen beitragen. -- Beademung (Diskussion) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)

Kannst direkt loslegen nl:Moto-Rêve --Suricata (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mal den Import des holländischen Artikels beantragt und mache mich an die Übersetzung ins Deutsche. --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 29. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist jetzt fertig, siehe Moto Rêve. --MartinHansV (Diskussion) 13:58, 30. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:58, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hardys KFZ-Service nun zur Löschung vorgeschlagen

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juli 2014#Hardys KFZ-Service

vgl. auch Kapitel Schon wieder: Diskussion über Relevanzkriterien von Kraftfahrzeugherstellern--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und ich dachte, die Relevanzdiskussion laufe noch. Manchmal kann es mit dem Eliminieren von Artikeln halt nicht schnell genug gehen...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Einfach mal zum Nachdenken:

• Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein.
• Sprich mit dem Autor: Ist dieser relativ kurze Zeit angemeldet und kennt vielleicht noch nicht alle Regeln? Wenn es sinnvoll ist: Nimm dir bitte die Zeit, ihm zu erklären, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst. Entweder lässt sich der Artikel verbessern und die Löschung kann vermieden werden oder ihr erreicht zumindest Einvernehmen über eine Löschung.
• Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht. Alternativ gibt es verschiedene Fachredaktionen und Fachportale, die – wenn man sie darauf hinweist – mangelhafte Artikel verbessern können.

Alle Anmerkungen wörtlich aus Wikipedia:Löschregeln, Fettschrift von mir.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Also, gibt es jetzt einen gültigen LA oder nicht? Suricata hat ihn gestellt, Pölkkypostisolisti hat ihn per LAE wieder entfernt. Daraufhin hat Wahldresdner erneut einen LA gestellt. Eine IP (109.84.3.176) hat diesen LA im Artikel mit der Bemerkung BNS gelöscht; diese Änderung ist aber (noch) nicht gesichtet, erscheint aber trotzdem bei Aufruf des Lemmas. In der LD steht nun erneut LAE. --MartinHansV (Diskussion) 14:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, warum jemand hier mitarbeitet, wenn das einzige Ansinnen ist, Artikel zu löschen. Darin sehe ich keinen Willen zur enz. Mitarbeit. --Pölkky 14:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage hat sich mir auch schon aufgedrängt. Und ob es alsoeinen gültigen LA gibt oder nicht. Und ob demnach auf LAE einfach ein neuer LA zum gleichen Thema gestellt werden darf. Und ob das Spielchen so weitergeht. Und warum ich mir das Artikelschreiben eigentlich antue, wenn die Arbeit doch permanent bedroht ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nach meinem Artikelausbau LAE durch einen Admin. Hoffentlich hält es. Ansonsten könnte ich noch einen Artikel zum Hardy Bulldog Roadster verfassen. Mehr Daten als Opel Corsa E habe ich. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde eher den hier diskutierten Artikel erweitern als einen weiteren über den Roadster anlegen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Ich frage mich ernsthaft, warum jemand hier mitarbeitet, wenn das einzige Ansinnen ist, Artikel zu löschen." Wenn dabei immer nur Unsinn gelöscht wird oder Fehler behoben werden, würde es der Qualitätssteigerung dienen. --888344 (Diskussion) 11:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wenn … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die mit mühseligen RKD vertane Zeit für Verbesserungen an bestehenden Artikeln sinnvoll genutzt würde, hätten wir mehr Subatanz, weniger Streit und Frust, bessere und motiviertere Autoren, dadurch mehr Artikel, WP stünde besser da und genösse mehr Ansehen. Der Preis für den Zensurverzicht nach willkürlich festgelegten Regeln wären einige Artikel, die für ein kleineres Publikum geschrieben wurden und daher weniger Beachtung fänden. Stattdessen machen sich einige Leute einen Sport daraus, die Arbeit anderer abzuschiessen. Und das nennt sich dann "freie "Enzyklopädie".--Chief tin cloud (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

1.) Was für den einen/die eine eine Verbesserung darstellt, ist für andere vielleicht nur eine Veränderung oder gar Verschlechterung. 2.) Alle festgelegten Regeln sind willkürlich festgelegt. 3.) "mehr Substanz" und "mehr Artikel": Diese Ansprüche sind völlig unabhängig voneinander. Es kann mehr Substanz mit weniger Artikeln geben. 4.) Weitere Preise für den Zensurverzicht könnten schlechtere Artikel sein; ob diese viel Beachtung finden, und der Leser bemerkt die schlechte Qualität nicht, oder wenig wegen der Qualität oder wenig wegen des Themas, das weiß keiner. 5.) Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden.- Manches kommt mir wie Totschlagargumente vor. Ähnlich wie oben, wenn jemand schildert, in seiner Berufstätigkeit habe er mit Begrifflichkeiten zu tun und dabei erfahren, dass man keine engen Korsetts schnüren soll. Da kann jederzeit jemand kommmen und sagen, ich habe gerade die umgekehrte Erfahrung gemacht, und weil ich zwei Tage länger berufstätig bbn, schlägt mein Argument deines tot. - Die "Freiheit" der Enz. bedeutet zwangsläufig, dass nicht alle Leute eine konkrete Veränderung für eine Verbesserung halten; große Übereinstimmung ist lediglich ein Glücksafall. Fest steht nur, dass der Schreiber einer Veränderung seine Veränderung für eine Verbesserung hält. --888344 (Diskussion) 13:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich will doch stark hoffen, dass jeder Autor mit seinem Beitrag eine Verbesserung eines Artikels zumindest beabsichtigt ; sonst müsste er hier ja wohl nicht antreten! Wie so oft im Leben, fallen aber Absicht und objektive Wirkung auch hier nicht selten auseinander. Auch wenn sich das jetzt vielleicht überheblich anhört: unabhängig von der Selbsteinschätzung ist tatsächlich nicht jeder zum Schreiben geboren, und bei manchen Autoren würde man sich herzlich wünschen, sie hätten es lieber gelassen. Das hat freilich nichts mit der hier anstehenden Frage zu tun, die an andere Stelle besser zu diskutieren ist. Nur noch eines (weil sich der Einwand auf eine meiner früheren Einlassungen hier bezog): Regeln SIND Korsetts. In der juristischen Arbeit mögen Regelungen, vielleicht auch feste begrifflichkeiten und Definitionen unerlässlich sein. Dass sie die Freiheit oder gar die Kreativität fördern, wird man aber nicht behaupten können.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

M. E. fördern die Regeln der Pressefreiheit Kreativität und Vielfalt. / An der besseren Stelle geht's ja auch nicht weiter. --888344 (Diskussion) 14:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Tun sie tatsächlich. Der Presse wird ja auch nicht vorgeschrieben, was "relevant" ist. Das wäre dann das Gegenteil von Pressefreiheit.

Auf meiner BS steht nicht ohne Grund:

"Nicht jeder Schrott gehört in Wikipedia

Aber: Ein schlechter Artikel ist die Grundlage für einen besseren.

Ein gelöschter Artikel ist die Grundlage für gar nichts."

Wir brauchen keine RK, die immer willkürlich und daher ungerecht sein müssen. Was wir sehr wohl brauchen, sind höhere Qualitätsmasstäbe. Ein Artikel, der sie nicht erfüllt, muss nicht gelöscht werden, gehört aber auf die BNS verschoben wo er bleibt bis er vernünftigen Erwartungen entspricht. Das Thema sollte frei wählbar sein, notwendige Einschränkungen nicht auf einer erfundenen "Relevanz" beruhen. Schlechtere Artikel ergäben sich nur dann, wenn weiterhin zu wenig auf die Qualität geachtet wird. Warum ein kleiner, solide recherchierter, geschriebener und belegter Artikel über einen kleinen Hersteller eine solche Gefahr für WP darstellt, dass er verschwinden muss, leuchtet mir nicht ein. Vor allem dann nicht, wenn vielleicht 10 Mitarbeiter zu wenig beschäftigt sind oder keine Zahlen dazu vorliegen. Ganz ehrlich: Diese Überlegungen sind der Grund, warum ich ernsthaft darüber nachdenke, hier aufzuhören. Ich schreibe, weil ich Freude daran habe, auch am Recherchieren, und weil ich, wenn das nicht zu unbescheiden klingt, Ahnung von dem habe, worüber ich schreibe. Es ist ganz einfach frustrierend, in dauernder Angst zu leben, dass meine kleineren Themen (die grösseren, wie sie mit einer Änderung der RK gefordert werden, interessieren mich nun mal weniger) "irrelevant" sein könnten. Ich mag auch nicht ständig gegen willkürliche Löschungen streiten (willkürlich, weil die RK eben sachlich nicht zu begründen sind, egal wie viele Leute daran gearbeitet haben).--Chief tin cloud (Diskussion) 14:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich stimme voll und ganz zu. Allerdings: Die Löschfanatiker werden es anders sehen. Trotzdem: Nicht entmutigen lassen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn 'mal von meinem Geschreibsel etwas löschbedroht war, hab ich manchmal geschrieben: Wer es für schädlich hält, mag es löschen.- Wieder an der falschen Stelle: Da wird jetzt drüber gestritten, ob ein Unternehmen ein echter Hersteller oder bloß Umbauer ist - je nach dem gelten andere RK. Bei den Einspurfahrzeugen heißen die Umbauer "Konfektionäre", es gibt/gab sie in Deutschland massenhaft, viele habe eigene Artikel. Ich denke, der Fall ist formal völlig analog, nur die Stückzahlen sind andere (als im konkreten Streitfall). --888344 (Diskussion) 15:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

@888344: Ein "Konfektionär" - ob im Automobil- oder Motorradbau - ist ein Kraftfahrzeughersteller, der in seine Fahrzeuge Motoren anderer Hersteller einbaut, weil er selbst keine Motoren baut. Den "kleinen Rest" des Fahrzeuges baut er aber selbst. Im Unterschied dazu git es z.B. Tuner oder Kfz-Werkstätten, die z.B. Kraftfahrzeuge tieferlegen, mit Spoilern versehen oder umlackieren. Das sind keine Kraftfahrzeughersteller. --MartinHansV (Diskussion) 15:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

In den USA gab es den Begriff Assembled car oder truck. Da wurde ein komplettes Fahrzeug buchstäblich aus zugekauften Komponenten "komponiert, etwa Fahrgestell von Parrish oder Garford, Getriebe von Muncie, Kupplung Borg & Beck, HA von Timken (sind heute noch in vielen US-Pickups) und dazu ein zugelieferter Motor, etwa von Continental, Lycoming, LeRoy oder einem anderen. Die angefangene Liste dazu kann ich mir sonstwohin stecken, das ist ja "offensichtlicher Schwachsinn" und ganz sicher unterhalb der RK...

Müssen wir Cole Motor Car Company löschen, die waren auch noch stolz darauf, Assembled cars zu bauen?--Chief tin cloud (Diskussion) 17:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

an Martin: Viele 2-Rad-Konfektionäre beziehen weitere Teile aus dem Handel, Elektrik, Telegabeln, Naben.- Falls ein Konfektionär aber doch etwas totas Anderes sein sollte, bleibt ja lediglich zu klären, ob die RK für Fz-Hersteller, Umbauer, Konfektionäre oder Montagebetriebe anzuwenden sind; irgendwas wird sich schon finden lassen. --888344 (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Im Unterschied dazu git es z.B. Tuner oder Kfz-Werkstätten, die z.B. Kraftfahrzeuge tieferlegen, mit Spoilern versehen oder umlackieren. Das sind keine Kraftfahrzeughersteller:Genau darum taugt die Liste des KBA nicht zur Festlegung als Fahrzeughersteller. Sinngemäss und gekürzt aus der Diskussion:Abt Sportsline: Denen geht es um Schlüsselnummern für Kraftfahrzeuge und Kraftfahrzeuganhänger, da werden sogar Caravanbauer und Hersteller wie Aebi (Motormäher, Hanggeräteträger und Mehrzwecktransporter für Landwirtschaft und Kommunen) gelistet. Die anderswo genannten Hymer und Fendt sind auch keine Hersteller, eher Karossiers.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

'Genau darum taugt die Liste des KBA nicht zur Festlegung als Fahrzeughersteller'- Es taugt aus zwei viel grundsätzlicheren Grddnen nicht hierfür. 1.) beschäftigt sich das KBA nicht mit Lokomotiven, 2. agiert es nicht weltweit. --888344 (Diskussion) 21:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Entschuldigung. Dann halt nochmal: Genau darum taugt die Liste des KBA nicht zur Festlegung als Kraftfahrzeughersteller. Besser?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ein leichte Verbesserung ist es schon, aber das KBA agiert immer noch nicht weltweit. Der Kfz-Begriff ist bei den Mitstreitern dieses Portals geprägt von der Welt der Straßenfahrzeuge. In einem grundsätzlicheren Sinne sind natürlich auch Schiffe Kraftfahrzeuge, worauf mich dankenswerter Weise ein Wikipedianer aus dem Schifffahrtsbereich hingewiesen hat. Völlig misslungen ist m. E. allerdings, womit uns der Artikel Fahrzeughersteller zu beglücken trachtet: der rote "Verkehrstechnikhersteller". Mit solchen Schöpfungen wird kein Informationsbedürfnas befriedigt, sondern eine neues erzeugt. --888344 (Diskussion) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

der rote "Verkehrstechnikhersteller": Klar falsch, aber warum änderst Du das nicht einfach?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die "Beweisführung" über die KBA-Liste funktioniert nur eine Richtung: Wer auf der Liste steht, ist ein Hersteller. (Übrigens: Da auch Hersteller von Anhängern gelistet sind, handelt es sich nicht automatisch um Kraftfahrzeuge.) Umgekehrt ist kein Hersteller verpflichtet, sind beim KBA eintragen zu lassen; Hersteller aus dem Ausland schon mal gar nicht. Durch die Herstellernummer werden aber bestimmte Vorgänge vereinfacht (Zulassung, Versicherung etc.). Ab einer gewissen Stückzahl darf also wohl vorausgesetzt werden, dass sich ein Hersteller an das KBA wendet, um Einzelabnahmen etc. zu umgehen. Aber: Auch ohne KBA-Herstellernummer können Fahrzeuge in D zugelassen werden. Daher kann also nicht geschlossen werden, dass ein Unternehmen, das auf der Liste fehlt, kein Fahrzeughersteller ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich Regeln, wie so eine LD zu führen ist? Es kann doch nicht sein, dass 2 von 4 Quellen völlig willkürlich und ohne jeden Beleg als ungenügend dargestellt werden. Schrader/Linz sind erstklassige Autoren und die "Automobil Revue" kein Käseblatt, sondern ein führendes Fachmagazin. was hier gegen den AE abgeht, nimmt allmählich schikanöse Züge an.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:08, 27. Jul. 2014 (CEST)

an Chief - habe in der letzten Zeit nach 3 konkreten Dingen bei Linz/Schrader ernsthaft gesucht und 3x Widersprüchliches/Unbrauchbares gefunden. Trotzdem ist es ein sehr nützliches Nachschlagewerk, in dem ich sehr gern blättere bwz. scrolle/suche. Im konkreten Fall kommt man nur weiter, wenn man sich mit diesen 4 Quellen befasst oder weitere Recherchen betreibt, also die "völlige Willkür" ausschaltet. Das ist oft nicht leicht und auch gar nicht immer möglich. In LD habe ich bisher erlebt, dass manche WP-Schreiber auf ihre Lieblingsautoren bauen und schwer davon abzubringen sind. Vom konkreten Fall, der wohl Hardy oder so ähnlich heißt, habe ich keine Ahnung. --888344 (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe leider auch nichts dazu gefunden; mein Archiv dünnt sich rasch aus nach 1980 und mein Schwergewicht liegt ohnehin auf USA, F und UK; Kitcars sind für mich ein ziemlich unbekanntes Terrain. Nach meinem Verständnis genügen aber die angegeben Quellen um den Artikel zu behalten, ein Fehler muss nachgewiesen und darf nicht nur vermutet werden. Ausserdem ist da noch die "AR", und die kenne ich nun wirklich als sehr zuverlässig.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

Technische Frage zum Rahmen

Auf Diskussion:Hardys KFZ-Service#Hardy Bulldog Roadster wurde auf einen namensgleichen Bulldog Roadster von Pilgrim Cars hingewiesen. Der hat einen Leiterrahmen. Beim Hardy ist es ein Vierkantrohrrahmen. Wie wird das gesehen? --Buch-t (Diskussion) 18:25, 24. Jul. 2014 (CEST)

Leiterrahmen ist die Form mit Trägern und Querstreben. Die kann aus Rohren, Vierkant-, T- oder U-Profilen oder sogar aus armiertem Holz bestehen. Beim Hardy wissen wir, woraus der Rahmen bestand, es könnte auch ein Kastenrahmen gewesen sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:42, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Pilgrim hat einen Leiterrahmen aus Vierkantrohren, siehe http://www.guytoelen.be/pilgrim1.html --Suricata (Diskussion) 20:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

aktueller Stand

Wo stehen wir mit diesem Artikel? Ich fasse anhand Hilfe:Neuen Artikel anlegen zusammen. Nicht, dass ich denke, dass der Autor oder einer der Unterstützer eine solche Krücke brauchen. Die bisherige Kritik am Artikel und der Verlauf der LAD lässt mich aber vermuten, dass eine Auffrischung für andere nützlich sein könnte.

• Schritt 1: Artikelnamen überprüfen  Ok

• Schritt 2: Relevanz überprüfen  Ok mehrfach

• Schritt 3: Belege sammeln  Ok mehr als genug; Belegte Einwände nicht vorhanden

• Schritt 4: Artikeltitel (Lemma) und Erstellungsort (Namensraum) wählen  Ok

• Schritt 5: Artikel schreiben  Ok

• Schritt 6: Vorschau und Zusammenfassung  Ok

• Schritt 7: Einordnung  Ok

• Schritt 8: Beobachte den Artikel Werden wir...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dieser Artikel WP-konform löschen lässt...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:10, 29. Jul. 2014 (CEST)

LAE. Der Artikel bleibt. Der Ausbau hat offenbar mitgeholfen. Wollen wir hoffen, dass wieder Ruhe einkehrt.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar kein LAE; ein Admin hat entschieden, dass der Artikel bleibt. --MartinHansV (Diskussion) 13:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

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Emil Mathis (jetzt: Émile Mathis)

Ist es richtig, dass die Biografie des Franzosen Émile Ernest Charles Mathis unter diesem Namen nur als Weiterleitung auf das deutsche Emil Mathis verweist? Als Elsässer war er zwar von Geburt Deutscher, 1914 entzog er sich aber dem deutschen Kriegsdienst um am französischen teilzunehmen. Daher dürfte das deutsche Interesse an seiner Person kriegsrechtliche Gründe gehabt haben. Sein Straßburger Unternehmen SA Mathis wird hingegen zu Recht bis 1918 als deutsch geführt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:09, 28. Jun. 2014 (CEST)

Naja, wenn z.B. ein Deutscher zur französischen Fremdenlegion geht, bleibt er dennoch Deutscher von Geburt. Und das Elsaß war zu Zeiten der Geburt von Mathis eben deutsch. Analog zu Riedel träfe auf Mathis die Bezeichnung Deutsch-Franzose zu, denn gestorben ist er wohl als Franzose (in Genf (Schweiz)). --MartinHansV (Diskussion) 11:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

Eben das ist der Ansatz. Louis Chevrolet war von Geburt Schweizer, es fällt aber kaum jemandem ein, ihn nicht als Amerikaner zu sehen. Mathis hat sein Werk weitestgehend in Frankreich aufgebaut; ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er keinen französischen Pass hatte. Louis Chevrolet wird auf Englisch gleich geschrieben, Emil Ernst Karl Mathis auf Französisch nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:25, 8. Jul. 2014 (CEST)

Von mir aus kannst Du die Lemmata von Artikel und Weiterleitung gerne vertauschen, d.h. den Artikel unter Émile Mathis und die Weiterleitung unter Emil Mathis. --MartinHansV (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2014 (CEST)

Artikel auf französischen Namen verschoben und Weiterleitung vom deutschen Namen erstellt. --MartinHansV (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Baker-Runabout (jetzt: Baker Electric (1900))

Was machen wir damit? Abgesehen davon, dass es allein 1909 zwei Baker Runabouts (Modelle H und S) sowie davon kaum unterscheidbare Stanhope (Modell C) und Roadster (Modell M) gab, wird das abgebildete Fahrzeug als Suburban Runabout beschrieben, eine Bezeichnung, die meine Quelle (Kimes 1996) so nicht kennt. hier gibt einen Suburban, allerdings nicht 1909. Was das Foto eigentlich zeigt, wird auch nirgends erklärt: Angeblich eben einen Suburban (eine Bezeichnung, die Baker irreführend verwendete; das sind sind eigentlich frühe Station Wagon). Gemäß meiner Quelle gab es 1908 einen Suburban und dann wieder ab 1910, letzterer 25% billiger als 1908. Ich habe eine Präzisierung in der Bildlegende vorgenommen, sie muss mangels Quellen etwas vage bleiben. Ich habe mir auch die Mühe gemacht, die Quelle des Fotos (S. 159) aufzusuchen; da steht aber auch nicht viel mehr dazu. Die Baker Motor Vehicle Company bauter stets Runabouts, die ersten ohne Motorhaubenattrappe; die Karosseriebezeichnung war tatsächlich auch der Modellname. Später (zB als dieses Foto entstand) gab es alphabetische Modellbezeichnungen. Zum Fahrzeug im Artikel gibt es kaum Informationen (es gab Runabouts seit 1899, zunächst im Buggy-Stil, dann mit "falscher" Motorhaube; ab sicher 1910 waren Modelle mit Ketten- und Kardanantrieb im Programm). Stattdessen finden wir eine POV Einschätzung des E-Fahrzeugs, die in den Herstellerartikel gehört, aber auch dort kaum haltbar ist. Der Artikel ist unvollständig, technische Daten sind nicht verfügbar, das Foto lässt sich nicht eindeutig identifizieren, es fehlt jegliche Quellenangabe. Ich kann anbieten, den Marken-Artikel zu verbessern, für solche Modellartikel fehlen mir schlicht die Informationen - was soll also aus dem Nicht-Artikel Baker-Runabout werden (erstellt 2006)?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe soeben den AE informiert, dass ich LA stellen werde.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:33, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Angaben aus dem Standard Catalog of American Cars 1805–1942 bestätigen Deine Aussagen, aber nichts aus dem Artikel. Lediglich Deine Aussage, dass Baker den Begriff Runabout als Modellnamen verwendete, sehe ich etwas anders. Modellnamen in der Form Model + Buchstabe(n) sehe ich nur für 1908, 1909 und 1914 bis 1916. Für die anderen Jahre sehe ich einen Markennamen, keinen Modellnamen, und eine Karosserieform.

Der Artikel Baker-Runabout ist älter als die deutsche Version von Baker Motor Vehicle Company. Es sieht für mich nach einem Versuch aus, etwas über Baker zu schreiben. Artikel zu Baker + Karosserieform brauchen wir meines Erachtens nicht. Allerdings ist brauchen wir nicht kein Löschgrund.

Die Angaben aus dem Standard Catalog of American Cars 1805–1942 sind ohne Motordaten, Abmessungen (gelegentlich ist der Radstand angegeben) und Stückzahlen. Das reicht meines Erachtens nicht für einzelne Modellartikel. Ich schlage vor, dass Du den Herstellerartikel ausbaust und für jedes Jahr die Modellnamen (falls Modellnamen verwendet wurden) und die Aufbauten mit jeweiligem Neupreis auflistest. Mehr scheint nicht machbar.

Der Artikelersteller ist seit Jahren inaktiv, daher rechne nicht mit einer Antwort. Für einen Löschantrag musst Du einen gültigen Löschgrund nennen. --Buch-t (Diskussion) 13:41, 13. Jul. 2014 (CEST)

Löschgründe sind Redundanz zu Baker Motor Vehicle Company (wo tatsächlich mehr drin steht zum Runabout als in Baker-Runabout), nicht klar definiertes Lemma (welcher Runabout ist gemeint?) sowie viel zu wenig Substanz mit ohne Quellen. Du hast meine Literaturangabe wieder entfernt; sie war gut gemeint von mir aber wohl wirklich zu wenig gehaltvoll. "Brauchen wir nicht" war kein Ansatz für mich. Ich würde mich im Gegenteil über kurze aber gehaltvolle Artikel zu Baker-Modellen freuen.

Mir geht es nicht darum, den Artikel zu killen. Sollte ihn jemand verbessern können und wollen, würde ich den LA zurückziehen resp. gar nicht erst stellen. Einen Benziner hätte ich mit meinen Quellen wahrscheinlich aufpäppeln können,..--Chief tin cloud (Diskussion) 00:08, 14. Jul. 2014 (CEST)

Der LA ist jetzt gestellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Stand heute: Noch nicht entschieden. Ich habe in der LD einen Vorschlag gemacht. Quellen zu Baker gibt es, zum Runabout an sich eher nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:08, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den LA zurückgezogen. Beademung will sich kümmern und ich assistiere wo ich kann.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:57, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ein netter Artikel geworden. Wenn ich noch etwas finden sollte, trage ich es nach. Von mir aus hat das mit Baker Electric (1900) ein Happyend gefunden und kann zu. Das letzte Wort sollte aber Beademung haben, falls er es wünscht.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 2. Aug. 2014 (CEST)

Dank zurück für die gute Zusammenarbeit. -- Beademung (Diskussion) 11:49, 3. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:12, 4. Aug. 2014 (CEST)

Schon wieder: Diskussion über Relevanzkriterien von Kraftfahrzeugherstellern

 Info: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller, von Suricata gestartet. Vorgeschichte: Diskussion:Hardys KFZ-Service#Relevanz. --Buch-t (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion wurde abgeschlossen und archiviert. --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Relevanzkriterien

Angesichts des Diskussionsverlauf in Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller sollten wir uns allmählich Gedanken darüber machen, wie wir gute Artikel vor einer drohenden Löschorgie retten können. Da wird beharrlich darüber diskutiert, wie man "Müll" (gemeint ist Artikelarbeit mit Mängeln) mittels RK fernhalten kann. Dabei ist dies in 98% der Fälle möglich über die QS und in 1% stört es nicht, wenn man gar nichts tut. Wegen einigen hochgespielten Einzelfälle sind Dutzende guter Artikel von der Löschung durch geänderte RK bedroht.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zurzeit ist nicht abzusehen, was aus diesem Sommertheater wird. Das Aufbäumen der Relevanzterroristen kann eine Strohfeuer bleiben, das genauso schnell erlischt wie es angezündet wurde; es kann aber auch zu einem Flächenbrand Werden, der dann die Arbeit im Automobilbereich erheblich verändern würde. Im Moment sehe ich nicht, dass die Terroristen zum Ziel kommen. Es sind zwar einige Schreihälse dabei, die es verstehen, Krach zu machen. Die meisten von ihnen sind aber ziemliche Holzköpfe, die nicht in der Lage sind, einer strukturierten Diskussion angemessen zu folgen. Dennoch: sie binden bereits jetzt Kapazitäten, und in einer Welt, die von Dummheit beherrscht wird, ist nicht auszuschließen, dass der, der am längsten und am lautesten plärrt, schon deshalb gewinnt, weil er seinen Gesprächspartnern schlicht das Hirn aus dem Kopf geschrien hat.
Es ist sicher sinnvoll, dass wir eine gemeinsame Position finden, um unsere Arbeit hier zu retten, das sollte in den nächsten Tagen passieren. Ob das öffentlich passieren muss, ist noch eine andere Frage. Ich bin noch für 2 Tage im Urlaub, danach werde ich mich weiter mit der Sache beschäftigen.
Vorab nur wenige Gedanken. Die bisherige Diskussion krankt in hohem Maße daran, dass "Relevanz" und Qualität verwechselt werden. Ein Artikel zu einem relevanten Thema kann handwerklich ohne Qualität sein. Es kann sogar sein, dass er so schlecht ist, dass er gelöscht werden muss. Dann ist das aber eine Löschung aus Qualitätsgründen, nicht wegen mangelnder Relevanz. Wenn wir uns inhaltlich mit Relevantkriterien befassen müssen, muss sichergestellt sein, dass weiterhin ein möglichst breites Spektrum an Artikeln Zugang zur WP hat. Es geht darum, Vielfalt zu bewahren statt Mainstream zu betonieren. Konsequenzen wie die, dass ein Hersteller irrelevant, seine Modelle aber relevant sind, müssen unbedingt vermieden werden. Mit so einem Unfug, der ja ohne Schmerzen in der Hardy-Duskussion vertreten wurde, machen wir uns schlicht lächerlich. Damit nimmt uns keiner ernst! Soviel für jetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:39, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Bei allem Ärger über wiederkehrende Diskussionen der Relevanzkriterien solltest Du doch unsere Kollegen hier nicht als "Terroristen", "Schreihälse" oder gar "Holzköpfe" bezeichnen. Ich denke, es gibt genügend Sachargumente, bei der jetzt gültigen Linie in Sachen Relevanz von Kraftfahrzeugherstellern zu bleiben. Daher sehe ich die ganze Sache auch deutlich entspannter. Eine gemeinsame Linie der hier engagierten Autoren kann sicher nicht schaden, wir sollten aber schon aus Zeitgründen hier keine weitere Diskussion darüber eröffnen. So unterschiedlich sind unsere Linien ja gar nicht. --MartinHansV (Diskussion) 10:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Zurechtweisung, ich werde mich in der Terminologie mäßigen. Unabhängig davon bleibe ich bei dem Befund, dass in dieser Sache in erheblichem Umfang destruktive Kräfte am Werk sind, denen es zielgerichtet um die Vernichtung der Arbeit Anderer geht, und zwar deshalb, weil ihnen das konkrete Thema nicht gefällt. Den Ansatz, mit Ihrem Treiben die WP besser machen zu wollen, nehme ich ihnen nicht ab; da sind Men in a Mission am Werk. Gleichwohl: Ich freue mich zu sehen, dass Du auf einen Ausgleich bedacht bist. Viel Erfolg dabei. ich für meinen Teil bleibe in meiner Prognose bei dieser Bande eher skeptisch, aber vielleicht täusche ich mich da ja. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es ist immerhin auffällig, dass man Löschen will, alle Ansätze zu QS aber abgeblockt werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:32, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wer andere Autoren als Terroristen bezeichnet, macht deutlich wessen Geistes Kind er ist mit solchen Benutzern ist eine konstruktive Zusammenarbeit nicht zu erwarten. Möglicherweise schlagen ja die Terroristen zurück. Und bei Terroristen ist ja bekannt, da sie die Haager Konvention zur Kriegsführung ignoriert. Wenn hier also Benutzern den Krieg gegen die Terroristen ausrufen, dann müssen sie auch mit Opfer durch Terroranschläge rechnen. Viele Freude noch bei euren martialischen Kriegsspielen. Ich hoffe ihr habt einen starken Glauben. 217.7.17.164 08:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die vorwurfsvoll mahnenden und gleichzeitig drohenden Worte der IP aus dem Hinterhalt bzw. aus der Anonymität heraus bestätigen die Haltung der Löschfanatiker: Sie wollen nichts verbessern, sondern zerstören, was andere geleistet haben. Doch davon sollten wir uns nicht beirren lassen. Es ist nur schade um die Zeit, die in der Auseinandersetzung mit diesen Zeitgenossen verschwendet wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:41, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die Relevanz des Artikels ist nachgewiesen, es ist nachgewiesen, dass Autos gebaut wurden, es gibt Einträge in der Fachliteratur, ohne Begründung angezweifelte Quellen wurden rehabilitiert, sogar der Verfasser der Hauptquelle wurde befragt, es gibt eine Rezeption in einer international anerkannten Fachzeitung - ja, der Gedanke, dass hier die Haager Konvention zur Kriegsführung ignoriert wird, kann einem schon kommen.--Chief tin cloud (Diskussion) 08:58, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau, wer nicht zum Portal gehört ist per se böse. WP:AGF zählt für diese Akteure nicht. Zumindest zeigt es sich wieder mal, dass es nicht gut, wenn Benutzer lange in ihrem eigenen Sumpf schmoren. Aggressivität, Abwehrverhalten und latente Feindlichkeit gegen alle Außenstehenden nehmen stark zu. 217.7.17.164 09:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich gehe immer von guten Absichten aus bis man mir das Gegenteil beweist. Soll ich das: Man darf dabei auch nicht vergessen, dass diese Automobil Revue ein Branchen- und Werbeblatt und kein journalistisches Medium ist. für gute Absicht halten? Eine vollkommen aus der Luft gegriffene Behauptung mit dem einzigen erkennbaren Zweck, dem Artikel zu schaden. Mir ist übrigens grad gestern gedankt worden für Beiträge ausserhalb unseres Portals und beschimpft habe ich auch niemanden. Also bleib bitte auf dem Teppich mit Deinen ungerechtfertigten Anwürfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Offensichtlich wird jetzt versucht, uns durch Provokationen zu unbedachten Äusserungen zu verleiten, die man uns dann um die Ohren schlägt. Wie geschrieben: Wir haben alles gemacht, was verlangt wurde um den Artikel zu retten und es steht nicht schlecht. Fallt also bitte nicht auf solche verzweiflungsaktionen herein.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich nehme das zum Anlass, unangemessene Formulierungen meinerseits in diesem Abschnitt mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückzunehmen. Rückblickend betrachtet, waren sie nicht förderlich. Es sind hier offenbar mehrere gänzlich unterschiedliche Vorstellungswelten aufeinander getroffen, und jede hat eine sehr eigene Meinung davon, wie man die WP besser machen kann.
Mein Verständnis für eine exklusionistische Herangehensweise in der WP ist durch diese Diskussion nicht größer geworden; das gilt nicht nur für den hier zufällig (?) betroffenen Automobilbereich, sondern für die gesamte WP. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass jeder Artikel zu jedem Thema ein Gewinn für die WP ist, soweit er ein Mindestmaß an handwerklicher Qualität besitzt. In diesem Aspekt allerdings scheint mir tatsächlich der Hund begraben zu liegen.
Der hier wiederholt vertretene Ansatz, mangelnde handwerkliche Qualität sei gleichsam automatisch mit mangelnder "Relevanz" gleichzusetzen, scheint mir nach wie vor verfehlt. Er geht davon aus, dass ein schlechter Artikel schlecht geschrieben ist, weil es keine oder nur wenige Quellen zu dem Thema gab; daraus wird dann auf die scheinbar fehlende Relevanz geschlossen. Ich glaube, das ist ein Fehlschluß. Überwiegend scheint es mir doch daran zu liegen, dass der jeweilige Autor schlicht nicht wusste, wie er mit einer Quelle umzugehen hat. Seien wir ehrlich: Nicht jeder kann Artikel schreiben. Mir ist sehr bewusst, dass nicht alle Artikel (im Autobereich und auch sonst) das Maß an Qualität haben, das man sich für einen Artikel wünscht. Ich könnte hierzu aus dem Stand zwei Dutzend Artikel anführen, auf die das zutrifft. Ich darf versichern, dass ich mich mehr als gelegentlich über Artikel ärgere, die von irgendeinem Marken-Euphoriker aus einem Werbeprospekt abgeschrieben wurden. Ich bleibe allerdings dabei, dass das eine Frage der Qualität ist und nicht eine Frage der "Relevanz". Dem Projekt wäre sehr geholfen, wenn wir in erster Linie hier den Hebel ansetzen, denn für den Erfolg der WP kommt es m.E. nicht auf den scheinbaren Gegensatz von "mehr Artikeln" zu "bessere Artikeln" an. Die WP gewinnt am meisten, wenn es künftig "mehr bessere Artikel" gibt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Der "Hardy"-Artikel war ein denkbar schlechter Aufhänger für diese Grundsatzdiskussion. Er hatte weder nennenswerte handwerkliche Mängel noch hat er ungeeignete Quellen genutzt. Das dürfte im Laufe der Diskussion jedem klargeworden sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für deine klärenden und entschuldigenden Worte. Das macht das auch für mich einfacher meine Wortwahl dir gegenüber zu entschuldigen.

Ja, die Frage der Qualität ist immens wichtig. Nur wie soll eine gute Artikelqualität gewährleistet werden. Ein Babberl reinsetzen oder den Artikel auf einer Arbeitsliste aufzuführen, führt erstmal nicht zu einer Verbesserung eines Artikels. Und ich glaube wir sind uns einig, dass wir uns viel lieber um unsere eigenen Projekte (Artikel) kümmern als um fremde. Natürlich kann man so einen Artikel weiterbearbeiten. Aber gerade bei denjenigen mit einer wirklich schlechten Qualität, läuft es letztendlich darauf hinaus, dass der Artikel von Grund auf neu geschrieben werden muss. Die Qualitätsverbesserung ist also in diesem Falle nicht das herumdoktern an einigen "Wunden", sondern Komplettvernichtung und Neuerschaffung.

Das Problem, dass hier zum Tragen kommt, dass es einfacher ist einen schlechten Artikel zu schreiben als einen guten. Somit wächst zwangsläufig die Menge der schlechten Artikel schneller als die der guten. Man kann natürlich angesichts dieser Entwicklung sagen, toll viel neues Potential zum verbessern. Andere Autoren verzweifeln aber angesichts dieses Kampfes gegen die "Windmühlen".

Weiterhin sehe ich, dass es eben kaum Löschungen wegen mangelnder Qualität gibt. Somit stehen auch die schlechten Artikel als Beispiel, was als Artikelarbeit in der Wikipedia ausreicht. Aber ein rigoroses Löschen von schlechten Artikel hilft auch nicht weiter, da viele Neuautoren eben meist mit einem Artikel von minderer Qualität beginnen.

Auch wenn es manche für eine Regelverletzung halten, was es nicht ist, ist eine Löschdiskussion immer noch die bessere Qualitätssicherung. Ich war schon in der Wikipedia aktiv, als es noch keine allgemeine bzw. fachspezifische QS gab. Da ging es zwar auch meist rau in den Löschdiskussionen zu. Andererseits wurden dort auch viele Artikel dann essentiell verbessert. Was eben Zeitdruck und die Aufmerksamkeit vieler ebenso erreicht. Mit der Einführung der QS wurde dieser Zwang abgeschafft. Die Folge ist, dass eine breite und wirksame Qualitätsverbesserung von Artikel mehr oder weniger Zufall ist.

Wie schon geschrieben, ich sehe keinen Grund an den RK im Fahrzeugherstellerbereich zu rütteln. Was auch nichts bringt, da eine Verschärfung der RK sowieso nicht umsetzbar wäre. Aber eben deshalb sollte man gerade in den Randbereich manchen Artikel lieber dreimal absichern. Insofern hat die LD zu Hardy-Motors schon was gebracht. 217.7.17.164 13:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

>quetsch< nur zur Klärung: Der nachstehende Beitrag entstand vor dem vorstehenden und bezieht sich auf jenen von Matthias v.d. Elbe von 12:01 (CEST).--Chief tin cloud (Diskussion) 14:01, 29. Jul. 2014 (CEST) >/quetsch<

Ich kann nur zustimmen. Offenbar sind wir beide mittlerweile die "Bösewichte" in diesem Spielchen. Je länger es dauert, desto mehr kann ich es mit Humor nehmen. LAD und RKD haben mittlerweile die Schwelle zur Realsatire überschritten.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, wir schreiben noch WP-Geschichte. Der LA hat es schon in zwei Listen geschafft:

• Unvorstellbar öde Diskussionen
• Benutzer:Designtheoretiker#die EFLAs

besonders letztere hat meine volle Sympathie.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:27, 29. Jul. 2014 (CEST)

@217.7.17.164: Ich halte QS für einen ersten und einen LA für den letzten Schritt; methodisch scheint es mir verhältnismäßiger zu sein, erst einmal eine Verbesserung zu versuchen, bevor entsorgt wird. Aber in einem Punkt hast Du Recht: Es kann in der Tat sein, dass ein QS-Baustein gesetzt wird und dann erst einmal lange gar nichts passiert - sei es, weil der Autor gleich wieder weg ist, sei es weil er keine Ahnung hat, was QS ist, sei es was auch immer. Ich selbst ziehe mir den Schuh nicht an; wenn ich einen Artikel einstelle, dann mache ich das so, dass kein QS-Baustein nötig ist, und wenn doch mal einer kommt, dann arbeite ich das zügig ab. Die gleiche Arbeitsweise legt im Übrigen, so viel kann ich aus langjähriger Erfahrung sagen, auch der Kollegen Buch-t an den Tag, der den Hardy-Artikel vor eineinhalb Jahren erstmals eingestellt hat; auch insofern war der Hardy-Artikel wohl der falsche Aufhänger für dieses Verfahren, denn eine Disziplinierung des Kollegen war unnötig.
Zurück zum Löschen bei qualitativen Mängeln: Alles ist relativ. Wir hatten kürzlich einen ausgezeichneten Artikel als AdT (!), der am Tag seiner Präsentation zwei (!) QS-Bausteine trug. Das darf eigentlich nicht sein; andererseits: Finde mal jemanden, der sich an einen fremden Artikel setzt und ihn verbessert. Das, was wir hier machen, ist (jedenfalls spreche ich da aus meiner Perspektive) lustgesteuert. Ich mache in erster Linie das, woran ich Spaß habe (dafür ist das hier eben eine Freizeitveranstaltung und keine Pflicht). Und mit Spaß hat das Verbessern fremder Fehler ganz sicher nichts zu tun. Im Übrigen müsste man, selbst wenn man das anders sieht, erst einmal die passenden Quellen haben, um nachzubessern. Das ist beileibe nicht gesetzt; nicht jeder, der an Autos interessiert ist, hat zu allem jedes Buch. Letzten Endes ist ein QS-Baustein m.E. kein Drama; im Gegenteil: Es ist ein Zeichen von Ehrlichkeit, das auch für die WP sprechen kann, etwa in dem Sinne, dass wir Mängel erkennen, sie benennen und dem Leser zeigen, dass hier noch nicht alles in Butter ist. Also: Kein Signal für Stillstand, aber eben auch kein Drama.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:50, 29. Jul. 2014 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt. Fast niemand hat Lust oder die Möglichkeit (Literatur etc.) die Fehler und Lücken der anderen zu beseitigen. Einen allgemeinen QS-Baustein halte ich für überflüssig. Weil er auch irgendwie suggeriert, dass der Rest der WP in Ordnung sei. Das ist ja auch nicht der Fall, da müssten noch viel mehr Artikel einen Baustein haben.

Sinnvoll finde ich dann eher die konkreten Bausteine (Lückenhaft etc.), da dort dann genau gesagt werden kann, was einem fehlt.

Nach außen halte ich die QS-Bausteine sowieso für zweitrangig. Im Zweifel kann der Leser mit unserem Jargon sowieso nichts anfangen.

Ich persönlich halte aber die wachsenden Listen von QS-Artikel für eine Ursache für den wachsenden Frust der Autoren. Da sie angesichts des Berges des Fehler auch die Lust an dieser Freizeitveranstaltung verlieren. Es ist halt doch spaßtötend, wenn immer neue Artikel auftauchen, denen man die mangelnde Qualität ansieht und man doch nichts tun kann. 217.7.17.164 15:35, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich persönlich halte die ungeheure Energieverschwendung, anderer Leute Artikel von ausreichender bis hoher Qualität mittels seitenlangen LD kaputt zu machen, für eine Hauptursache für den wachsenden Frust der Autoren. Dazu kommt die völlig überflüssige Streiterei. Unabhängig vom Ausgang dieser LD werde ich mir überlegen müssen, ob bei mir unter solchen Umständen der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit noch vorhanden ist. Die Qualität hat mir geringere Sorgen gemacht. Wenn ich etwas gezielt und belegt verbessern konnte, habe ich das gemacht oder nachgefragt. Vorläufiges Fazit: Arbeit an WP lohnt sich nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:12, 30. Jul. 2014 (CEST)

@ Chief tin cloud: Aufhören ist schwer – und in Deinem Fall wäre es schade. Vor allem wenn man über Jahre viel Arbeit in die Sache gesteckt hat, will man nicht zusehen, wie sie andere nach und nach oder gar auf einen Schlag kaputtmachen. Außerdem kribbelt es manchmal in den Fingern, Informationen weiterzugeben, die zumindest für den einen oder anderen Leser interessant sein könnten. Und schließlich: Es gibt auch viele nette Kollegen in Wikipedia, mit denen sich sachlich und freundschaftlich zusammenarbeiten lässt. Bloß fallen sie nicht so auf wie die Besserwisser und Nörgler oder die Lösch- und Relevanzfanatiker. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Genau das wird passieren: Die Arbeit (nicht nur meine) wird vernichtet werden. In unserem Fall heisst das, dass grosse Hersteller, über die es im Netz genug Informationen gibt, weiterhin prominent vorkommen werden. Die mühsam recherchierten Artikel über kleine Anbieter werden nach und nach per LA entfernt werden und verloren gehen. Hardy bleibt, aber das war nur der Auftakt: Wenn sowas bleiben darf, kann doch mit den RK etwas nicht stimmen... Ihr werdet es erleben. Ich muss mich übrigens korrigieren: Der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ist tatsächlich noch vorhanden. Nur: Ob WP überhaupt noch eine Enzyklopädie sein will? Gesammelt wird nicht "das Wissen der Menschheit", sondern das, was einige Freizeitaktivisten für "relevant" genug halten, dass es Millionen Nutzer erfahren dürfen. Ein ziemlich arroganter Ansatz.

Was mich betrifft: Ich werde mir in den nächsten Tagen gut überlegen, ob das alles noch Sinn macht. Zudem habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt (und würde das jederzeit wieder tun), sodass ich nicht davon ausgehe, dass ich unbehelligt arbeiten könnte. Ohne die von Dir genannten, netten Kollegen wäre ich wohl bereits raus.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:27, 30. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Validität von Werbeprospekten als Quellen

Ich halte das nicht für offensichtlich. // Und dann gibt's ja ein noch heißeres Eisen, das noch gar nicht angefasst wurde: Sind Werbesprospekte im Sinne des Wikipedia-§§-Dschungels erlaubte Quellen? --888344 (Diskussion) 15:24, 28. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, 888344, dass - wie zum wiederholten Male an unterschiedlichsten Stellen angeführt - die Validität von Quellen nichts - aber auch gar nichts - mit der Relevanz von Artikeln zu tun hat: Ein Werbeprospekt z.B. für ein Automodell ist kein Teufelszeugs, von dem ein anständiger Wikipedianer gefälligst die Finger zu lassen hätte. Er kann durchaus als Nachweis für die Existenz eines Pkw-Modells gelten, ebenso auch als Nachweis für die erhältlichen Ausstattungen und Motorisierungen, aber eben nicht für die Qualität des betreffenden Modells (Wenn da steht: Unser XYZ-Modell hat den innovativsten Motor mit dem geringsten Benzinverbrauch in seiner Klasse, dann sollte man das so nicht unbedingt im Artikel wiederholen und den Prospekt als Quelle anführen.) --MartinHansV (Diskussion) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)

+1, aus Werbeprospekten, Angaben der Hersteller beruhen nahezu alle Daten von Journalisten und späteren Buchautoren. -- Beademung (Diskussion) 16:12, 28. Jul. 2014 (CEST)

+1, minus viertüriges Coupé und andere Wortschöpfungen der Werbesprech-Branche.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hier haben wir offensichtlich eine unendliche Geschichte, die wir bald abzuschließen versuchen sollten. Dazu noch mal mein Rat: Rüttelt nicht an den bisherigen Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller, versucht sie vor allem nicht zu präzisieren und eventuell sogar die Qualität der zulässigen Quellen zu beschreiben. Wenn es nach mir ginge, würde das „und vermarktet haben“ gestrichen, aber wie gesagt: Nicht rütteln und diese drei Wörter ruhig drin lassen! Sollte jemand einen Artikel über die Truppe bringen, die den Brutus baute, müssten wir uns wahrscheinlich mit den Relevanzhütern und Löschfanatikern auseinandersetzen, aber das wäre gegebenenfalls durchzustehen. – Wie mit Artikeln von mangelhafter Qualität verfahren werden soll, ist noch zu diskutieren. Löschen lassen würde ich sie nicht, sondern mit dem Urheber zu diskutieren versuchen und den Text – sofern von einem solchen die Rede sein kann – in den Benutzernamensraum verschieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das - nämlich Beademungs Äußerung und der 2. Satz von MartinHans - sind genau meine Meinung.- Ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass es sich um 1 weiteres noch nicht angefasstes Eisen handelt, das ich persönlich sehr gern auf ein sinnvolles Maß zurückgefahren sehen würde.- "Ein Werbeprospekt ... kann durchaus als Nachweis für die Existenz eines Pkw-Modells gelten, ebenso auch als Nachweis für die erhältlichen Ausstattungen und Motorisierungen". Das stimmt leider nicht, und zwar abgesehen vom Fall des Druckfehler-Teufels, wonach z. B. im Opel-Werbematerial ein Ampera 5 Sitzplätze haben soll. Es gibt Werbeprospekte für Prototypen, für nicht vermarktete Fahrzeuge und Ausstattungen - oft steht ja im Kleingedruckten: "Änderungen vorbehalten", früher auch oft: "Änderungen, die dem technischen Fortschritt dienen, vorbehalten". Ein Werbeprospekt belegt nur die Existenz eines evtl. retuschierten Fotos, einer Zeichnung u. ä., aber nicht, dass wirklich produziert und vermarktet wurde/wird oder dass die Werbeaussagen eingehalten wurden/werden. Wenn ich mich recht erinnere, hat das auch Lothar Spurzem an anderer Stelle 'mal bestätigt. --888344 (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2014 (CEST)

Derzeitige Grundlage für diese Thema sind u. a. folgende Regeln aus WP:belege: "Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. … Im Selbstverlag erschienene Publikationen … sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. … Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. ... Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." Allerdings kann man über den begriff Standardwrrk geteilter Meinung sein. --888344 (Diskussion) 17:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Genau das kommt dabei heraus, wenn WP-Kriterien für alle Bereiche passen sollen. Der Ersteller dieser Kriterien hat bei den "im Selbstverlag erschienen Publikationen" wohl eher an literarische Werke gedacht. Bei technischen Geräten (einschl. Autos) ist das vom Hersteller verlegte Prospekt, die Bedienungsanleitung oder das Werkstatthandbuch aus gleicher Quelle oft die beste erreichbare Quelle, zumindest für bestimmte Sachverhalte. Hier sollten die WP-Regeln dringend abgeändert werden, da sie sonst als allseits unerwüschter Hebel für Löschforderungen durchaus vernünftiger Artikel missbraucht werden können (vgl. Wikijuristerei). Gleiches gilt im Prinzip für die Internetseiten - hier will man die Benutzer zu Recht vor automatisch aufspringenden Werbebannern schützen, die oft nicht einmal mehr wegzudrücken sind. Insgesamt also: RENOVIERUNGSBEDARF in diesem Bereich - sinnvolle Vorschläge sind erbeten. --MartinHansV (Diskussion) 18:03, 28. Jul. 2014 (CEST)

Werbeprospekte - Hier kommt es eben auf die Fähigkeiten des Autors an, welche Informationen er daraus nimmt. Gibt er einfach den Werbeton wieder, muss er sich nicht wundern, wenn ihm dann Fehler unterstellt werden. "im Selbstverlag erschienen Publikationen" ist immer noch was anderes als durch die Hersteller erstellten Bedienungsanleitungen etc. Aber auch hier gilt ein sorgfältiger Umgang. Wer unter der Angst mal einen Löschdiskussion zu riskieren, versucht in diesem Bereich etwas zu ändern, wird wahrscheinlich erst das Augenmerk auf "gefährdete" Artikel lenken.

Eine guter Artikel erkennt man eben auch daran, wie mit möglicherweise "parteiischen" Quellen umgegangen wird. Es wird keiner Probleme damit haben, wenn die technischen Daten etc. aus einer Bedienungsanleitung übernommen werden. 22-JUL-2014 (Diskussion) 08:15, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Selbstverständlich kann es vorkommen, dass ein Modell oder eine Variante angekündigt, dann aber nicht gebaut wird. In der Regel gibt die Markenhistorie darüber Aufschluss. Allein gestützt auf Herstellerangaben wäre ich vorsichtig; bei historischen Modellen empfiehlt sich Sekundärliteratur von selber. Bei erst angekündigten Modellen ist das Problem akut (vgl. auch Opel Corsa E).--Chief tin cloud (Diskussion) 22:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Qualitätssicherung

Einverstanden. Ist der Vorwurf (aus der LD) gerechtfertigt, dass die QS nicht zufriedenstellend funktioniert? In der Richtung kann ich bei Bedarf gerne helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:27, 28. Jul. 2014 (CEST)

Zu den viertürigen Coupés: Wahrscheinlich werden wir nicht umhin können, sie irgendwann zu aktzeptieren, die Limousinen mit dem abgesenkten Dach und dem Fließheck. Aber abgesehen von diesen Modellen gibt es zum Beispiel einen kleinen japanischen Sportwagen – Honda (?)) – mit schmalen „Klappen“ hinter den vorderen Türen, von denen man nicht so recht weiß, ob sie ebenfalls als Türen zu bezeichnen sind. Aber da die kleine Heckklappe eines aktuellen VW Scirocco als Tür gilt, sind sie wohl solche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

Zur Qualitätssicherung: Sie funktioniert zugegebenermaßen allgemein sehr schleppend. Ein krasses Beispiel dafür war der Artikel BMW (Motorsport), mit dem ich mich vor einiger Zeit befasste, soweit es mir möglich war, nachdem sich fünf Jahre nichts getan hatte. Der Qualitätsbaustein ist immer noch drin, und ich bin gespannt, wann sich jemand findet, der kompetent am Artikel weiterarbeitet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

<quetsch>@Spurzem: <klugscheiß>Zur Info: der "kleine japanische Sportwagen" ist der Mazda RX-8</klugscheiß> Aber das hat mit der Relevanzdiskussion genauso viel zu tun wie das in den vohergehenden Abschnitten. Drum werden hier die Diskussionen immer so end- und fruchtlos. --MartinHansV (Diskussion) 16:43, 28. Jul. 2014 (CEST)</quetsch>

Ein krasses Beispiel dafür war der Artikel BMW (Motorsport): Davon lasse ich besser die Finger... Wäre es sinnvoll, eine Art "Pool" mit unseren "Kernkompetenzen" zu bilden und die Kandidaten so abzuarbeiten--Chief tin cloud (Diskussion) 16:38, 28. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht immer noch missverständlich - aber ich habe mich 2 bis 3 mal auf das Nebenthema Motorsport gewagt, ausdrücklich um Hilfe gebeten und weniger als erhofft bekommen. Wenn man dann aber erstmal ein rudimentäres Artikelchen "verbricht", geht die Post ab - in diesen Fällenwars's mit Gewinn. Will sagen: Ein neuer knapper Artikel provoziert Wachstum und Verbesserung, Liebhaber zu finden, die eine Karteileiche verbessern, ist deutlich schwerer. --888344 (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ja, und das ist das einzig Positive, was ich an der Hardy-LD finden kann (wenn er denn bleiben kann): Der Artikel hat dank neuer Quellen gewonnen.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Umfang von verschiedenen Autoartikeln

Beim Stöbern in den Autoartikeln sind mir Artikel aufgefallen mit 60, 70 oder gar 100.000 Bytes. Diese Artikel lesen sich wie eine ausführliche Kaufberatung mit anschließender Mängelliste. Da hätte man auch eine kurze Einleitung schreiben und alle verfügbaren Verkaufsprospekte verlinken können. Ich bin der Meinung dass der normale Leser mit solchen Artikeln überfordert wird und deshalb diese Artikel auch nicht komplett liest. -- Frila (Diskussion) 16:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, solche Artikel gibt es wohl, wobei man sich wirklich anstrengen muss, um auf 100 KB zu kommen. Ich habe einen letztlich als exzellent ausgezeichneten Artikel mal auf 66 KB gebracht, und schon das war ein Kraftakt (wobei das Erreichen eines möglichst langen Artikels gar nicht das Ziel war).
Ich glaube, dass man hier differenzieren muss. Aus meiner Sicht ist die Frage der Größe (oder, m.a.W., Länge) eines Artikels für sich genommen nicht interessant. Wir hatten in der Vergangenheit mehrfach die allgemeine, d.h. nicht auf den Autobereich beschränkte Diskussion, ob es eine Obergrenze für Artikellängen bzw. -größen geben soll. Ich war damals dagegen und sehe noch immer keinen Sinn darin. Ich glaube, dass so etwas (wie jede starre Regelung) kontraproduktiv ist. Entscheidend ist vielmehr der Inhalt des Artikels. Wenn die 60, 70 oder 100 KB mit brauchbarem, enzyklopädisch "relevantem" Inhalt gefüllt werden, dann ist das eben so. Wenn diese hohe Zahl an Bytes aber nur dadurch erreicht wird, dass Nebensächlichkeiten wie Ausstattungsdetails („Sportlenkrad“, „Xenonlicht mit unterschiedlichen Wellenlängen“, einzelne Radiovarianten), Mängellisten und Kaufempfehlungen eingehend ausgewalzt werden, dann ist das aus meiner Sicht inhaltlich problematisch. Ein Beispiel ist etwa der Artikel zum Audi S6, den ich in dieser Hinsicht für grenzwertig halte (auch wenn er nur 21 KB erreicht). Hier müsste man kritisch an den einzelnen Artikel herangehen und das aussortieren, was einer werksseitigen Zubehörliste entnommen wurde. Aber das ist, wie gesagt, m.E. eine Frage des Einzelfalls.
Wahrscheinlich hast Du Recht: Sehr lange Artikel lesen nur wenige Menschen von vorne bis hinten durch. Das ist möglicherweise auch ein Ausdruck unserer zeitoptimierten Generation. Andererseits: Wenn mich ein Thema wirklich interessiert und ich Zeit habe, dann kann es auch schon mal sein, dass ich alles lese, was Wiki zu diesem Thema zu bieten hat, selbst wenn es sehr lang ist. Und dann noch eines: Wenn ich einen Artikel zur Auszeichnung bringen möchte, dann muss eine gewisse Breite an Informationen vorhanden sein, und es wird auch unerlässlich sein, bei der einen oder anderen Frage ins Detail zu gehen. M.E. erfordern ausgezeichnete Artikel - jedenfalls aber solche, die exzellent sein sollen - durchaus eine gewisse Größe. Andererseits kann so ein Ansatz natürlich auch eine gewisse Spirale auslösen. Es wäre wirklich mal eine Herausforderung zu prüfen, ob man auch einen kurzen, knackigen Artikel so schreiben kann, dass er Auszeichnungsniveau erreicht. Ich werde einmal darüber nachdenken!
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, die Größe ist eine Frage des Einzelfalls; hier lässt sich nicht alles über einen Kamm scheren. gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:42, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Matthias, Deine Artikel, auch wenn sie mitunter 60KB haben, sind weitaus interessanter als ein Artikel über ein Allerweltsauto wie einen Mercedes W 203 der 204 oder einen Kia céed. Man muss doch nicht jedes noch so kleine Ausstattungsdetail oder die Änderungen bei einem ach so beliebten "Facelifting" in so einem Artikel erwähnen. Das entspricht wohl nicht den Zielen einer Enzyklopädie. Frila (Diskussion) 18:22, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das ganz ähnlich. Lieber 100 kb Informationen bieten ohne zu langweilen als 30 kb trockenen Text ausbreiten. In der Praxis wird die maximal mögliche Länge ohnehin durch die verfügbaren Quellen vorgegeben.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:23, 1. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst herzlichen Dank für die freundlichen Worte. Ja, richtig, bei vielen Artikeln zu neuen Autos oder "Allerweltsautos" hat man den Eindruck, der Autor habe schlicht die Liste der Serien- und Sonderausststtungen aus dem Verkaufsprospekt abgeschrieben (und wahrscheinlich ist das in manchen Fällen auch wirklich so). Solche Entwicklungen sollten wir kritisch sehen, denn in der Tat: das interessiert wirklich niemanden. Gruß und schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:50, 1. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 08:15, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ace (Automarke USA)

Bitte mal die Fachleute prüfen, für mich sieht es jedoch nach Fake aus. Vermutlich ist diese hier http://www.mychurchgrowth.com/blog/2011/10/ace-1920-1922/ eine Quelle. Gruß --Cronista (Diskussion) 14:22, 6. Aug. 2014 (CEST)

Unsere englischsprachigen Kollegen haben seit 2004 diesen Artikel. Könnte sein, dass das die gleiche Geschichte ist. Unabhängig davon: Selbst wenn der deutsche Artikel inhaltlich richtig wäre, ist er formal immer noch grottig. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:51, 6. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt der en:Ace (1920 automobile) ist schon etwas besser vom Inhalt. Die Benzingeschichte ist wohl eine freie Erfindung? --Cronista (Diskussion) 15:06, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ace aus Ypsilanti Michigan hatte kein Modell "ACE one" mit 600ccm 4 Zylinder Motor, ebenso die Benzingeschichte sowie der strenge Winter (Russland ?) lassen sich nicht belegen. Der Import aus en und das Löschen dieses "Werks" wäre der bessere Weg. -- Beademung (Diskussion) 15:27, 6. Aug. 2014 (CEST)

Meist bin ich für Behalten, im Fall Ace (Automarke USA) aber für möglichst schnelles Löschen. Ich habe den Eindruck, dass uns mit diesem „Artikel“ jemand veräppeln will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 6. Aug. 2014 (CEST)

Mein Bauchgefühl sagt mir: Das ist Mist. Trotz allem: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet amerikanischer Autos der Zwischenkriegszeit. Ich habe Chief angeschrieben, dem ich in dieser Nische deutlich mehr traue als mir. Vielleicht können wir ja noch seine Antwort abwarten. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hab SLA eingetragen, die IP gehört zu Daimler Benz Aerospace Airbus, Hamburg. Hatte wohl einer Langeweile. Da es heute fast keine aktiven Admins hat kann es etwas länger dauern bis es in Tonne befördert wird. --Cronista (Diskussion) 16:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich konnte mir den Artikel nicht mehr ansehen. Die Links zu en:WP und http://www.mychurchgrowth.com/blog/2011/10/ace-1920-1922/ werden durch den "Standard Catalog" von Kimes (1996) bestätigt. Das obige Lemma steht so auch in der Liste von Pkw-Marken. Korrekter wäre wohl Ace. Ich weiss nicht wieso sowas überhaupt dort zu finden ist, aber mychurchgrowth.com ist mir schon mehrfach als seriöse Quelle zum Thema aufgefallen. Ace kenne ich sonst noch als Modellnamen einer Baureihe von Continental.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Auch ich habe den Artikel nicht mehr gesehen. Das Fabrikat Ace gab es in den USA 1920–1922. 1920 und 1921 gab's je ein Modell ("Six"), 1922 gab's drei Modelle ("F", "C" und "L"). Die Infos stammen aus B.R. Kimes & H.A. Clark jr.: Standard Catalog of American Cars 1805–1942, S. 14–15. --MartinHansV (Diskussion) 17:13, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ihr habt da nichts verpasst, da stand nur Modell "ACE one" mit 600ccm 4 Zylinder Motor, ebenso die Benzingeschichte mit dem strenge Winter, darum hat die Firma aufgeben. War nichts was eine Artikel gerechtfertigt hätte. Neuschreiben ist sicher die bessere Lösung. Grüße,--Cronista (Diskussion) 17:51, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Literatur ergäbe einen netten Artikel. Anscheinend hat Chefingenieur Guy einen eigenständigen Motor mit "Scheibenventilen" entwickelt. Die meisten der 256 gebauten autos hatten aber den Sechszylinder von Hershell-Spillman.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel sollte wohl diesen britischen Ace 8.1 mit 0,7 Liter Austin Motor behandeln. Der US-Ace ist bei mir in Arbeit.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:03, 13. Aug. 2014 (CEST)

Über den Ace 8.1, Produkt der britischen Automarke Ace, habe ich einen Artikel verfasst. --MartinHansV (Diskussion) 14:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Fein! Was so ein Jux-Artikel alles auslösen kann... den anderen Ace kann ich demnächst präsentieren. Technische Beschreibungen aus dem Englischen sind halt nicht meine Stärke. Dafür gibt es noch einen Artikel als Zugabe.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 08:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

VSpeed

Hallo Auto-Portalisten, im Relevanzcheck habe ich eine Frage zu einem neuen Autobauer gestellt. Vielleicht kann ja auch einer von euch Fachleuten hier mal draufschauen. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 16:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Maddl, ich würde einen Artikel über das Auto bringen und darin in ein paar wenigen Sätzen das Unternehmen vorstellen; dann gibt es mit der Relevanz wahrscheinlich keine Schwierigkeiten. Warte aber noch ein bisschen, bis mehr als derzeit über den Sportwagen bekannt ist. Meines Erachtens haben wir in Wikipedia schon zu viele Vorschauen auf Fahrzeuge mit ziemlich vagen Informationen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich die Artikel im WWW richtig verstanden habe, dann wird dort nur eine Corvette umgebaut, also kein neues Auto gebaut. Ich würde die Firma nicht als Autobauer sondern eher als Tuner ansehen. Wie oben geschrieben würde ich noch etwas warten, noch ist das Auto nicht zu kaufen. Frila (Diskussion) 19:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

OK, danke euch schonmal für die Antworten. Also lieber abwarten, bis das erste Exemplar verkauft ist, ja? Bisher fährt ja "nur" der Prototyp, was ja aber eigentlich auch schon als fertig gebautes Exemplar durchgehen könnte. @Frila: würde die Einstufung als "Tuner" etwas an der Relevanzfrage verändern? Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 08:43, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Maddl79, ob das an der Relevanz etwas ändert kann ich leider nicht beurteilen, dafür gibt es Spezialisten im Portal. Allerdings würde ich, genauso wie Spurzem weiter oben schreibt, noch warten bis mehr über das Auto bekannt ist. -- Frila (Diskussion) 09:13, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nachfrage: Welche Art von Informationen über das Auto / das Unternehmen sollten denn unbedingt noch in den Artikel? (Soll ja auch kein Werbeblatt werden...) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:01, 15. Aug. 2014 (CEST)

In einem Artikel über ein Auto erwarte ich Informationen über Motor, Getriebe, Fahrwerk und Karosserie – keine Auflistung von irgendwelchem Zubehörschickschnack. Außerdem sollten möglichst die Abmessungen ersichtlich sein. Die Ausführungen über den Motor sollten sich nicht auf die Zylinderzahl beschränken und die Angaben über die Karosserie nicht auf die Farben, in denen sie wahrscheinlich lieferbar sein wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Zwischenfrage: Was ist eigentlich ein "Sportwagen der GT-Klasse"? Wenn der neue V77 einer ist, dann auch mindestens die Corvette C6, wenn nicht alle Corvettes. Ich bin mit der Bezeichnung nicht recht glücklich; mir würde die Bezeichnung "Sportwagen" ausreichen. Oder ist die Rennserie gemeint? Ist der nur als Prototyp existierende V77 schon in eine Rennserie eingeteilt? --MartinHansV (Diskussion) 10:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ein Sportwagen ist per se kein Gran Turismo; das ist Werbesprech. Corvettes sind als Zweisitzer keine GT. Wenn also nicht die Motorsport-Kategorie gemeint ist, dann verwirrt diese Aussage nur.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:29, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke euch allen für die Beiträge, werde alles erstmal soweit im Entwurf umsetzen. Und dann setze ich mich bei denen vors Tor und warte bis der erste Verkaufte rausgefahren kommt! ;) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 14:25, 19. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:18, 25. Aug. 2014 (CEST)

Opel 1 Liter – 2 Liter

In den Jahren 1931 bis 1937 baute Opel fünf verschiedene Modelle mit 1–2 Liter Hubraum. Es waren dies der Opel 1 Liter, der Opel 1,2 Liter, der Opel 1,3 Liter, der Opel 1,8 Liter und der Opel 6 (mit 2,0 Liter). Diese Modelle waren ähnlich, aber nicht gleich. Zum Teil handelt es sich um Vorgänger/Nachfolger, zum Teil wurden die einzelnen Modelle parallel gefertigt. Wir haben zur Zeit hier zwei Artikel dazu:

• Opel 1,2 Liter/Opel 6 (Diskussion) vom 20. Juli 2010
• Opel 1,3 Liter (Diskussion) vom 14. Oktober 2012 (früher: Opel 1397 LZ)

Zu letzterem Artikel gab es bereits zwei Löschdiskussionen: am 25. November 2012 (kein Artikel, beendet mit LAE) und am 8. Juli 2013 (Redundanz und falsches Lemma, beendet mit LAZ und Verschiebung auf neues Lemma).

Der Sammelartikel hat ein unschönes Kombinationslemma (nach dem niemand sucht), das außerdem noch unvollständig und damit unzutreffend ist. Außerdem ist deswegen ein QS-Baustein enthalten. Der zweite Artikel hat einen QS-Baustein, weil dort einige etwas eigenartige und unbelegte Behauptungen stehen. Eine Infobox hat nur der zweite Artikel. Wie sollte nun weiter mit den Artikeln verfahren werden?

Mein Vorschlag: Fünf Artikel für fünf verschiedene Modelle! D.h., der zweite Artikel wird erhalten und ggf. verbessert und zusätzlich vier weitere Artikel für die anderen Modelle erstellt. Der Sammelartikel kann dann wegfallen. Leider findet sich kein griffiger, prägnanter Name, der als Lemma für alle fünf Modelle dienen könnte (und es soll bitte keiner auf die Idee kommen, einen Artikel Opel Liter (analog zum oben erwähnten "Renault CV") zu erstellen! ;-)). Was meint Ihr zu dem Vorschlag? --MartinHansV (Diskussion) 14:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, er bringt zudem eine Vereinheitlichung. Dass es keinen Sammelartikel gibt, ist nicht schlimm, zum Finden gibt es ja die Tabellen/Listen im Hauptartikel und die Navigationsleiste.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich mag keine Sammelartikel. Ich bin für Aufteilen, wie vorgeschlagen. Ausreichend Material für eigenständige Artikel ist sicherlich vorhanden. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sammelartikel aufgeteilt und aufgelöst, siehe nun Opel 1 Liter, Opel 1,2 Liter, Opel 1,8 Liter und Opel 6. Opel 1,3 Liter korrigiert, bleibt. Damit erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 13:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Opel 1,2 Liter/Opel 6

Der Artikel beschreibt Fahrzeuge unterschiedlicher Generationen und Fahrzeugklassen. Er sollte daher aufgeteilt werden, mindestens in Opel 1,0 Liter/Opel 1,2 Liter/Opel 1,3 Liter und Opel 1,8 Liter/Opel 6. Denkbar und sinnvoll wären auch 5 Artikel für die 5 Typen, da damit die ungeschickten Kombinationslemmata wegfallen. Jeder der Artikel sollte dann eine Infobox erhalten und richtig kategorisiert werden. --MartinHansV (Diskussion) 10:34, 22. Apr. 2014 (CEST)

Artikel aufgeteilt in Opel 1 Liter, Opel 1,2 Liter, Opel 1,8 Liter und Opel 6. Opel 1,3 Liter bestand bereits. --MartinHansV (Diskussion) 11:37, 25. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:37, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ace zum zweiten

Service: im Anschluss an diesen Beitrag kann ich nachtragen, dass die US-Marke Ace nun ihren Artikel hat: Apex Motor Corporation; ebenso das Unternehmen wo der anfangs verwendete Flachschiebermotor mit zahnradbetriebener Schiebersteuerung hauptsächlich entwickelt wurde: Hackett Motor Car Company. Ich hatte mir das Thema deutlich weniger komplex vorgestellt...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:12, 29. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chief tin cloud (Diskussion) 18:07, 7. Sep. 2014 (CEST)

Kategorien – immer wieder neue

Ich habe für die Kategorie:Regierungsfahrzeug einen LA gestellt - siehe hier. Die hier aufgelaufenen Diskussionsbeiträge hierzu habe ich in die Löschdiskussion kopiert. Bitte dort weiterdiskutieren! --MartinHansV (Diskussion) 17:43, 3. Sep. 2014 (CEST)

Diese Kategorie gehört nicht in den Verantwortungsbereich des Portal:Auto und Motorrad, weil es eine allgemeine Fahrzeugkategorie ist, auch zu Wasser und in der Luft. --PM3 15:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Kein Portal hat irgendetwas zu verantworten. Portalmitarbeiter haben es sich lediglich zur Aufgabe gemacht, Artikel wie auch Kategorien und deren Bearbeitung kritisch zu überwachen, Unzulänglichkeiten abzustellen, Informationen zu ergänzen und dergleichen, und zwar gegebenenfalls portalübergreifend. Mithin gehört die merkwürdige neue Kategorie Regierungsfahrzeug durchaus in den Bereich des Portals Auto und Motorrad, zumal Autos den größten Anteil an den Regierungsfahrzeugen haben dürften, egal, was man sich unter einem solchen auch vorstellen mag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:22, 5. Sep. 2014 (CEST)

zumal Autos den größten Anteil an den Regierungsfahrzeugen haben dürften -- schau doch einfach mal rein in die Kategorie. Es sind 8 Auto-Artikel eingeordnet, 7 Flugzeug-Artikel, 28 Schiffs-Artikel und 6 Bahn-Artikel. --PM3 16:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dass nur acht Auto-Artikel eingeordnet sind, besagt nicht, dass es nur acht Autos gibt, die als „Regierungsfahrzeug“ angesehen werden können. Der Urheber der Kategorie hatte unter anderem dem Mercedes-Benz W 189 den Status zuerkannt, was sich aber anscheinend als falsch erwies. Klärt doch bitte einmal, was sich Wikipedia-Autoren und -Leser überhaupt unter Regierungsfahrzeugen vorzustellen haben. Bis das geklärt ist – und das wird eine geraume Zeit in Anspruch nehmen – sollte die Kategorie ruhen bzw. am besten jetzt sofort gelöscht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:56, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist bereits geklärt, per Kategoriebeschreibung. --PM3 17:00, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nach dieser meines Wissens umstrittenen Beschreibung könnten wir wahrscheinlich Hunderte Autos einordnen. Die Frage ist nur, welchen Sinn das hätte und welchen Zweck die Kategorie erfüllt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:10, 5. Sep. 2014 (CEST)

Kannst du mal Beispiele für 2-3 weitere Artikel geben, die man nach dieser Beschreibung einordnen könnte? --PM3 17:12, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das wird mir allmählich zu albern. Trotzdem: Der Urheber oder Schöpfer der Kategorie hatte unter anderem den Mercedes-Benz W 189 eingeordnet, was nach seiner (?) Kategoriebeschreibung richtig war. Wir könnten etliche Rolls-Royce und Bentley bringen, mit denen die Queen chauffiert wurde, französische Staatspräsidenten benutzten Citroën, Hitler fuhr Mercedes, welche Marken andere Staatsoberhäupter bevorzugen und gegebenenfalls als Staatskarosse anfertigen lassen, kann ich auswendig nicht sagen. Kurzum: Was soll das Ganze? Ich wundere mich, wie Du Dich in die Sache reinhängst, während Wheeke möglicherweise längst über neue Kategorien nachdenkt, die er anlegen könnte. Heute um 15:48 Uhr schuf er zum Beispiel die Kategorie Versorgungsbauwerk in Spanien. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 5. Sep. 2014 (CEST)

Der Mercedes-Benz W 189 war eingeordnet worden, bevor es eine Kategoriebeschreibung gab. Per Kategoriebeschreibung passt er nicht rein, daher wurde er rausgenommen. Irgendwelche Citroën- oder Mercedes-Modelle, von denen auch ein Exemplar zum Chauffieren von Queen oder Hitler eingesetzt wurde, können hier auch nicht eingeordnet werden – lies bitte nochmal die Kategoriebeschreibung, da steht hauptsächlich. Also: Welche weiteren Artikel könnten deiner Meinung nach eingeordnet werden? --PM3 17:41, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wie soll abgegrenzt werden, wann ein Fahrzeug als „hauptsächlich zu diesem Zweck“ einzustufen ist? Der Citroën, den Charles de Gaulle benutzte, war mit einiger Sicherheit ein Wagen, der nicht allgemein als Geschäfts- oder Privatfahrzeug gefahren wurde. Wahrscheinlich war er zwar auf einem Standardmodell aufgebaut, aber wo liegt da die Grenze? Dann müsste auch die Boeing, mit der der amerikanische Präsident fliegt, wieder raus; denn sie ist ebenfalls keine Einzelanfertigung von Grund auf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es einen eigenen Artikel speziell zu dem Citroën von Charles de Gaulle gäbe, könnte der eingeordnet werden. Der Artikel zum Standardmodell, auf dem er basierte, kann nicht eingeordnet werden. Falls es in dem Artikel zum Standardmodell einen eigenen Abschnitt über das de-Gaulle-Fahrzeug gäbe, könnte man ein eigenes Lemma als Weiterleitung auf diesen Abschnitt anlegen und die Weiterleitung in die Kategorie stecken.

In der Kategorie gibt es zurzeit keinen Artikel über eine Boeing. Der Artikel Boeing 747 kann natürlich nicht eingeordnet werden. Würde jemand einen eigenen Artikel über eine Boeing 747 schreiben, die speziell zum Präsidententransport diente, dann würde dieser Artikel eingeordnet. Entsprechendes gilt für eine Weiterleitung auf einen Abschnitt zu einer solchen Maschine, siehe oben. --PM3 17:58, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist bereits geklärt, per Kategoriebeschreibung: Die ist mittlerweile komplett neu. Sollten wir das Thema nicht besser an einer Stelle diskutieren?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie heißt jetzt Kategorie:Staatsfahrzeug (mit geänderter Kategoriebeschreibung). Das passt jetzt besser, daher habe ich den Löschantrag zurückgezogen (LAZ). --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

Überarbeitung Muletto

Ich hatte in der QS eine Überarbeitung angeregt, und das ist rausgekommen, bitte mal drüberschauen und nachbessern. --Catchapa (Diskussion) 13:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:46, 18. Sep. 2014 (CEST)

Navigationsleiste Opelmodelle

In dieser Navigationsleiste vom 28. März 2006 sind drei Abteilungen aufgeführt: "Aktuelle Modelle", "Eingestellte Modelle" - unterteilt nach Größenklassen (!) und "Modelle vor 1940 (Auswahl)". Die Unterteilung in Größenklassen führt m.E. zum Aufblähen der Navigationsleiste, besser wäre eine alphabethische Reihung, wie z.B. bei Renault (von Buch-t vorgeschlagen). Die Auswahl der Vorkriegsmodelle ist höchst unvollständig und gehört m.E. ergänzt, und zwar ebenfalls in alphabethischer Reihenfolge. Eure Meinung(en)? --MartinHansV (Diskussion) 15:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Navigationsleisten müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert. Das ist hier bisher nicht gegeben, muss also nachgeholt werden. Ich gehe davon aus, dass Du etwa weißt, wie viele Einträge fehlen. Vorkriegsmodelle nach Alphabet. Trennung bis 1918 / von 1919 bis 1945 ist mir egal. Bei der Unterteilung der eingestellten Nachkriegsmodelle nach Klassen bin ich unentschlossen. --Buch-t (Diskussion) 18:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Warum nicht einheitlich nach Alphabet?--Chief tin cloud (Diskussion) 09:13, 22. Aug. 2014 (CEST)

Einen Umbau nach meinen Vorstellungen kann man hier sehen. Evtl. sollte man die Zeitleiste noch entfernen und zu einer eigenen Vorlage machen, da sie nur die Modelle ab 1945 betrifft und somit für die frühen Modelle nicht passt. --MartinHansV (Diskussion) 14:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Navigationsleiste inzwischen umgebaut. --MartinHansV (Diskussion) 16:39, 18. Sep. 2014 (CEST)

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Opel 8M21

Diesen Artikel habe ich aus der italienischen Wikipedia übersetzt, Original siehe hier. Ich konnte allerdings in der mir zur Verfügung stehenden Literatur (Deutsche Autos, Opel-Geschichte) keinen Hinweis auf dieses Einfachmodell des Opel 9/25 PS finden. Hat jemand einen Nachweis für die Existenz dieses Fahrzeugtyps oder handelt es sich um einen Fake aus der it-Wikipedia? Falls es sich um einen Fake handelt, kann der Artikel gerne in den Datenhimmel (= LA) befördert werden. --MartinHansV (Diskussion) 12:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

Scheint es tatsächlich gegeben zu haben, siehe hier, Seite 67. Ich habe übrigens deine ganzen neuen Opel-Artikel bemerkt, vielen Dank! LG _{•  • hugarheimur} 12:34, 18. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Quellenhinweis. Ich habe ihn in den Artikel integriert. --MartinHansV (Diskussion) 16:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

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LA auf BMW F80

Wikipedia:Löschkandidaten/21. August 2014#BMW F80--Chief tin cloud (Diskussion) 00:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Artikel wurde zur Weiterleitung. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

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Kategorie:Unternehmer (Motorradbau)

Wäre eine solche Kategorie, analog zu Kategorie:Unternehmer (Automobilbau), sinnvoll? Mögliche Kandidaten wären auf die Schnelle Carlo Guzzi, William S. Harley und Giovanni Magnani. Oder sollte eine solche Kategorie weiter gefaßt werden, so daß neben Motorrad auch andere Zweiräder einbezogen werden? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:40, 19. Jul. 2014 (CEST)
P.S. Damit könnte auch das Problem behoben werden, daß sich mehrere Personenartikel in der eigentlich für Unternehmen gedachten Kategorie:Motorradhersteller befinden. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:44, 20. Jul. 2014 (CEST)

Eine Kategorie für Drei ? Sorry, erstmal müssten die dürftigen Artikel zu Guzzi und Magnani belegt werden. -- Beademung (Diskussion) 13:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es kämen wie gesagt nochmal mindestens 3 falsch in die Unternehmenskategorie einsortierte hinzu, und vermutlich lassen sich leicht weitere Kandidaten finden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

CatScan und Category tree intersection liefern:

1. Alois Wolfmüller
2. Fritz Egli
3. Colin Seeley
4. George Brough
5. René Gillet
6. Marcus Walz
7. Heribert Schek

hinzu kommen die drei von Aspiriniks genannten und möglicherweise noch der ein oder andere mehr... Für mich rechtfertigen 10 Artikel schon eine eigene Kategorie, zumal, wenn sie aus knapp 500 Artikeln rausgefischt werden... QS-Bedürftigkeit mal außen vor gelassen. --PigeonIP (Diskussion) 16:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

Albert Augustus Pope, Albert de Dion, Glenn Curtiss, Charles Herman Metz (demnächst).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Jørgen Skafte Rasmussen Everywhere West (Diskussion) 13:25, 25. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht passt auch Ernst Neumann-Neander? Wenn 10 Einträge zusammen kommen, warum nicht? --Buch-t (Diskussion) 18:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ok, ok, ich revidiere meine Meinung, die Kategorie macht Sinn. -- Beademung (Diskussion) 09:26, 25. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie angelegt mit 12 Einträgen. (Sinnvolles) Auffüllen erwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 10:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

Definition von aktiver und passiver Sicherheit

Siehe Verkehrssicherheit#Passive und aktive Verkehrssicherheit und Diskussion:Verkehrssicherheit#‎Passive und aktive Verkehrssicherheit --Suricata (Diskussion) 18:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Suricata: Was hat das mit aktiver und passiver Sicherheit zu tun? Hier geht es um den Sinn einer BKL "Verkehrssicherheit", die nach Verkehrsträger unterscheidet. Kann dieser Hinweis auf der Disk.seite des Portals nicht überhaupt weg, da sich das Ganze offenbar geklärt hat? --MartinHansV (Diskussion) 16:39, 25. Aug. 2014 (CEST)

Inzwischen wurde die Seite verschoben Straßenverkehrssicherheit#Passive und aktive Verkehrssicherheit und Diskussion:Straßenverkehrssicherheit#Passive und aktive Verkehrssicherheit. Weitere meldungen sind erwünscht. --Suricata (Diskussion) 17:29, 25. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2014 (CEST)

Rainer Buchmann (Autotuner)

Hallo miteinander, schaut Euch bitte einmal die Neufassung des Artikels über Rainer Buchmann an. Meines Erachtens enthält er jetzt zu viel Werbung und zu viele Superlative bzw. Wertung wie „sehr erfolgreich“ oder „treue amerikanische Kundschaft“. Ich habe die Autorin bereits auf ihrer Diskussionsseite darauf hingewiesen und gebeten, den Text zu versachlichen. Es mag aber sein, dass ich die Sache zu kritisch sehe. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist so, wie er jetzt ist, nicht schön. Abgesehen von der werbelastigen Sprache, die Lothar zurecht bemängelt, stellt sich mir die Frage, ob das Ganze nicht eher unt dem Lemma „bb“ (o.ä.) zu behandeln wäre, denn ganz überwiegend dreht sich der Artikel doch um das Unternehmen und nicht um den Gründer. (Zum Unternehmen könnte ich übrigens einige Details beitragen...). Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zuallererst würde ich den Auto-Couturier entfernen, wenn schon dann wäre doch Auto-Coiffeur (Friseur) die richtige Bezeichnung. Frila (Diskussion) 12:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

Den Witz versteht doch außerhalb dieses Portals wieder keiner... aber das ist schon richtig: "couturier" ist schon ziemlich dreister Werbesprech. Und wie steht Ihr zu einer Verschiebung zu b&b?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mann wie die Zeit vergeht, ist die EV schon 30 Jahre her ? ;-) Würde zu b&b (Autotuner) verschieben, da wirklich fast nichts zur Person Buchmanns (z.B *1945) steht. -- Beademung (Diskussion) 17:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin auch für verschieben. Außerdem wüsste ich gern, was "gängiges Autotuning" ist. Customizen, Umlackieren und technischen Schnickschnack einbauen konnten andere auch. Den „Auto-Couturier“ ließe ich höchstens einem Henri Chapron, Raymond Dietrich oder Jean Bugatti durchgehen. Couturier hat mit Maßanzug zu tun, nicht mit Umstrickerei.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin, wie gesagt, auch fürs Verschieben. Laut Auto Katalog 1982/83 hieß der Betrieb B+B Auto Exklusiv Service mit Sitz in Frankfurt/Main. Wollen wir das als Lemma nehmen?
Zum Inhalt: Ich habe ein 1984 erschienenes Buch mit dem Titel Die schönsten Automobile der Welt. Es ist nicht so schlecht, wie sein Titel vermuten lässt. Das Buch ist fotolastig (und die abgebildeten Autos strafen den Buchtitel häufig, aber nicht immer Lügen), bringt daneben auch einige ganz brauchbare Informationen; das schöne an der Sache: Es berichtet aus der (damaligen) Gegenwart, nicht retrospektiv. Zu Buchmann/B+B bietet es immerhin 16 (!) Seiten. Daraus lässt sich einiges an Informationen ziehen. Wenn gewünscht, kann ich mich in den nächsten Tagen (allerdings wohl nicht heute) der Sache annehmen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das wäre gut; dann würden wir intensiver und vor allem sachlicher informiert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Kollegen, ich habe den Artikel nun verschoben und inhaltlich überarbeitet. Dazu einige Anmerkungen:

• Ziel der Verschiebung sollte bb Auto Exklusiv Service sein. Aus irgendeinem Grund (Autokorrektur?) ist daraus Bb Auto Exklusiv Service (mit großem "B" am Anfang) geworden. Das ist nicht richtig. Nach meinen Quellen waren beide Buchstaben klein geschrieben. Ich kann das angesichts meines technischen Unvermögens nicht ändern. Kann vielleicht einer von Euch, der cleverer ist, sich der Sache annehmen? Danke.

• Aufgrund eines Schreibfehlers hat sich beim Verschieben von Rainer Buchmann ein falsches Lemma eingeschoben: Bb Auto Exklusiv Serive. Das ist natürlich Unsinn. Kann das einer von Euch aus der Welt schaffen?

• Inhaltlich habe ich versucht, die Darstellung ein wenig zu versachlichen. Wesentliche Ergänzungen habe ich nicht vorgenommen (dafür einige Streichungen...). Einige Details kamen aus einem 1983 erschienenen Fachbuch dazu. Wahrscheinlich würde sich aus dem neu erschienenen Buchmann-Buch noch einiges mehr herleiten lassen. Ich habe das Buch allerdings nicht und beabsichtige auch nicht, es zu kaufen (das ist einfach nicht mein Thema). Vielleicht genügt das ja im Augenblick auch so.

Gruß in die Runde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:14, 26. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, Matthias v.d. Elbe, für das falsche Lemma Bb Auto Exklusiv Serive habe ich einen SLA gestellt. Die Wikpedia-Autokorrektur sorgt dafür, dass der Anfangsbuchstabe eines Lemmas immer groß erscheint. Meines Wissens gibt es aber eigene Steuerzeichen, die das verhindern. Allerdings kenne ich mich in dieser Programmiersprache nicht so gut aus, dass ich genau wüsste, welche. Vielleicht kann da ein Kollege helfen? --MartinHansV (Diskussion) 16:15, 26. Sep. 2014 (CEST)

Die Formalien sind jetzt erledigt. Ich hoffe, dass man den Artikel einigermaßen lesen kann. Ich weiß, dass es noch einiges zu verbessern gäbe, habe aber zurzeit keine Möglichkeit (und Neigung), mehr Energie in die Sache zu stecken. Vielleicht reicht das so ja. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:47, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das ist doch gar nicht schlecht geworden und kann gut so stehen bleiben.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:08, 27. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:35, 30. Sep. 2014 (CEST)

Boxen

In Auto-Boxen gibts "Karosserieversionen" (Mehrzahl), die einen Link darstellen, der zur Karosseriebauform führt. Eine solche Form kann z. B. "Zweisitzer" sein. Mein Frage: Ist es standardisiert, dass in Boxen stets "Karosserieversionen" steht, auch wenn's nur eine gibt, und dass dies lediglich eienn Alias für das Artikel-Lemma Karosseriebauform darstellt? Oder können sich von Fall zu Fall als "Karosserieversionen" auch andere Artikel präsentieren? --888344 (Diskussion) 11:53, 12. Jul. 2014 (CEST)

Welche Auto-Boxen meinst du denn? Gebe doch bitte immer Linkbeispiele an, wenn du über etwas diskutieren möchtest. Macht die Sache einfacher. Danke --Cronista (Diskussion) 12:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

Es geht ganz offensichtlich um die Infobox Pkw-Modell mit ihren zum Teil umstrittenen Inhalten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wenn 888344 diese Infobox Pkw-Modell meint, dann ist Karosserieversionen" (Mehrzahl) schon richtig, denn ein Modell kann/wurde/wird auch in verschiedenen Karosserieversionen gebaut. Wenn es nur eine Version gibt ist die Info-Box deshalb nicht falsch beschriftet. --Cronista (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte "Zweisitzer" ohnehin nicht für eine Karosseriebauform. spontan fallen mir 5 offene und zwei geschlossene "Zweisitzer" ein...--Chief tin cloud (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe auf Diskussion:Luc Court 8 CV#Merkwürdig vorgeschlagen, für offene Zweisitzer aus der Zeit von etwa 1900 bis etwa 1920 bei unverändertem Link zu Phaeton (Karosseriebauform) den Linktext von Zweisitzer auf Phaeton abzuändern. Falls das nicht sofort abgelehnt wird, sollten wir das hier im Portal kurz zur Diskussion stellen. --Buch-t (Diskussion) 14:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Einverstanden, aber 1920 scheint mir zu spät angesetzt, da war das Phaeton mit zwei Sitzreihen allgemein etabliert. Alternativ könnten wir auch Runabout verwenden, das ist ebenso richtig.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:28, 14. Jul. 2014 (CEST)

Runabout ist m.E. im deutschsprachigen Raum nicht verbreitet, nicht allgemein bekannt. Ich denke, zweisitziger Phaeton führte über zweisitzigen Torpedo in den 1920er Jahren zum Roadster.

Anmerkung zum Torpedo: haben wir bisher nicht in Betracht gezogen. Die gab es zwei- und viersitzig. Der Viersitzer war Nachfolger des Doppelphaeton und fällt mit zu Tourenwagen. Torpedo brauchen wir nicht separat aufnehmen, weil der Tourenwagen sowohl den Doppelphaeton, den viersitzigen Torpedo und die viersitzigen Tourenwagen der 1930er Jahre abdeckt. --Buch-t (Diskussion) 20:03, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das ursprüngliche Thema ist abgeschlossen, aber der Zweisitzer ist noch nicht abschließend geklärt, daher Archivbaustein entfernt.

Mein Vorschlag, statt Zweisitzer Phaeton zu schreiben, wurde von 888344 auf Diskussion:Luc Court 8 CV als Das kommt mir auch logischer vor. bezeichnet, was ich als Zustimmung ansehe. Chief tin cloud war einverstanden, mit einer kleinen Einschränkung bezüglich der Jahre. Andere Kommentare dazu kamen nicht. Ist es damit beschlossen? Und: wer möchte es umsetzen? Die betroffenen etwa 93 Artikel findet man über catscan: Kategorien: Phaeton und Hat eine dieser Vorlagen: Infobox PKW-Modell Infobox PKW-Modell Generationen Infobox Konzeptfahrzeug. --Buch-t (Diskussion) 18:38, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Benutzer:MartinHansV dem Linktext Phaeton noch zustimmt, ändere ich es demnächst. --Buch-t (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2014 (CEST)

An mir soll's nicht liegen; ich bin einverstanden. --MartinHansV (Diskussion) 23:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

… und mir ist allmählich alles egal, frage aber: Was soll der „normale“ Leser mit dem Begriff „Phaeton“ anfangen? Er denkt vielleicht an das Spitzenmodell von VW, erkennt, dass so etwas nicht gemeint sein kann, und folgt dem Link. Dort stößt er auf einen Artikel, der nur wenig Klarheit verschafft, da der Begriff damals wie heute offenbar nicht klar zu definieren war oder ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben 2013 über den Zweisitzer diskutiert. Ich habe daraufhin damals den Artikel Phaeton (Karosseriebauform) (durch zeitgenössische Belege belegt) dahingehend ausgebaut, dass er offene Zweisitzer aus dieser Zeit mit aufnimmt. Mein Vorschlag war, dass wir Phaeton (Zweisitzer) als Linktext schreiben. Letztendlich wurde aber (leider!) der Linktext Zweisitzer gewählt; und ich habe damals keinen Einspruch erhoben. Als nun Benutzer:888344 auf Diskussion:Luc_Court_8_CV#Merkwürdig darauf hinweis, und Benutzer:Chief tin cloud ergänzte, dass Zweisitzer keine Karosserieform ist, habe ich meinen Vorschlag von damals abgeändert in den Linktext Phaeton, dem keiner widersprach. Der Zielartikel beschreibt sowohl den Zweisitzer als auch den Viersitzer. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

In Letzterem liegt die Schwierigkeit. Wenn nämlich jemand wirklich den ganzen Phaeton-Artikel liest, hat er kaum eine Vorstellung davon, wie der NSU einzuordnen ist. Abgesehen davon hat die Abbildung des Zweisitzers auf Seite 337 von Die NSU-Story keine Ähnlichkeit mit dem, was beispielhaft als Phaeton gezeigt wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 10. Aug. 2014 (CEST)

Für Mitleser: Aufgefallen (und auch auf der Diskussion angesprochen) bei NSU 5/15 PS.

Im Artikel Phaeton fehlt eine bebilderte Darstellung des Werdeganges des Phaeton ab etwa 1920, als der Begriff Torpedo aus der Mode kam. Wer kann den Artikel ergänzen? --Buch-t (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die Liste jetzt bis auf 2 Fälle abgearbeitet. Zusammen mit dem oben genannten Fall haben wir 3 Problemfälle:

• NSU 5/15 PS / Diskussion:NSU 5/15 PS
• NSU 5/25 PS / Diskussion:NSU 5/25 PS
• NSU 14/40 PS (1921–1925) Den kann ich nicht einschätzen. Zu spät für Zweisitzer-Phaeton, zu früh für Roadster.
  

--Buch-t (Diskussion) 12:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der nächsten großen Problemfälle sind die Rennwagen NSU 5/15 PS Kompressor und 6/60 PS Kompressor. Lassen sich solche Autos wirklich als Phaeton bezeichnen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die beiden angesprochenen Rennwagen sind wegen des stufenlosen Übergangs vom Motorraum zur Spritzwand als "Torpedo" zu bezeichnen. --MartinHansV (Diskussion) 22:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der Citroën Typ C / Diskussion:Citroën Typ C#Hinweis ist noch dazugekommen.

Wir haben uns letztes Jahr entschlossen, dass wir den Torpedo nicht mit in die Liste der zulässigen Karossseriebauformen aufnehmen. Der Übergang von Phaeton zu Torpedo ist in vielen Fällen erkennbar - sofern Fotos vorliegen. Aber das Ableben des Torpedo bzw. der Übergang zum (zweisitzigen) Roadster und dem pauschalen (viersitzigen) Phaeton/Tourenwagen etwa 1925 kann ich überhaupt nicht belegen. Von mir aus können wir auch weiterhin auf den Torpedo als zulässige Form verzichten.

Vorschlag: Können wir ab etwa 1910/1914 direkt vom zweisitzigen Phaeton zum Roadster übergehen? Also ab dem Moment, wo die Motorhaube ohne erkennbare Spritzwand in die Karosserie übergeht sowie eine seitliche Karosserie im Passagierbereich vorhanden ist. Damit wäre NSU 5/15 PS und Citroën Typ C gelöst. Ein kleines Problem sehe ich: In Roadster steht, dass das Fahrzeug zur Not mit einfachen Hilfsmitteln geschlossen werden konnte. Die Möglichkeit sehe ich beim NSU 6/60 PS Kompressor nicht. Das könnte man aber vielleicht in der Anleitung zu den zulässigen Karosserieformen erklären. Meinungen zu dem Vorschlag? --Buch-t (Diskussion) 20:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Der „Roadster“ wäre mir in Verbindung mit dem NSU 5/15 PS zur Einordnung des offenen Zweisitzers ungleich sympathischer als der „Phaeton“, mit dem das Autochen keinerlei Ähnlichkeit hat. Den Rennwagen NSU 6/60 Kompressor als solchen zu bezeichnen, halte ich allerdings für problematisch, da es wahrscheinlich nicht einmal ein Notverdeck gab. Hätte er nur einen Sitz, wäre es leicht; dann würden wir ihn Monoposto nennen. „Duoposto“ gibt es dummerweise nicht, aber Zweisitzer könnten wir ohne Weiteres sagen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht finden wir eine Quelle, die auch Roadster ohne Verdeck kennt. --Buch-t (Diskussion) 20:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich erinnere daran, dass der Begriff "Roadster" zumindest in den USA schon viel früher verwendet wurde. IIRC war das sogar eine Kutschenform. Der Artikel ist in dem Punkt etwas vage und beschreibt eher den Speedster. Wenn es tatsächlich Konsens ist, dass alte Autos so kategorisiert werden, dann kommt Buch-ts Vorschlag wohl am ehesten hin. Ich bin weiterhin skeptisch, kann damit aber leben. Zum Verdeck: Das war zumindest bis zum 1. WK sowieso optional, kann also nicht namengebend gewesen sein (Beim Packard Modell A Roadster von 1899 kann ich das sogar belegen). Und gleich noch eine Verständnisfrage: Werden Roadster wie der Amilcar CGS als Roadster oder als Voiturette klassiert?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Im Artikel Roadster ist nichts belegt. Woher stammt denn die Aussage, dass er ein Verdeck haben muss? Ich habe ebenfalls gefunden, dass frühe Roadster aus den USA kein Verdeck hatten. Ich denke, wir sollten den Artikel erst einmal belegt ergänzen. Amilcar CGS: Klasse Sportwagen; Aufbau vermutlich Roadster. --Buch-t (Diskussion) 20:17, 12. Aug. 2014 (CEST)

Alfred Prokesch: Knaurs großes Buch vom Auto, ISBN 3-85886-089-1, schreibt Folgendes: „Roadster (in den USA auch Raceabout, Runabout oder Speedster) begann man im englisch-amerikanischen Sprachgebrauch zwischen 1900 und 1910, als die übrigen Autos zusehends komfortabler und wetterfester wurden, offene sportliche Zweisitzer von bewußt spartanischem Karosseriezuschnitt zu nennen. Diese Roadster hatten ursprünglich weder Verdeck [!] noch Windschutzscheibe, jedoch häufig einen kleinen Notsitz im Heck. In den zwanziger Jahren wandelte sich der Begriff insofern, als jetzt die teuren, starkpferdigen vorwiegend amerikanischen Zweisitzer der Luxusklasse, die natürlich Windschutzscheibe und Faltdach (und stets auch einen dritten Klappsitz) besaßen, Roadster hießen. …“ Das passt doch genau auf den NSU 5/15 PS mit dem Ei-Heck und dem Notsitz. Und da der Roadster kein Verdeck haben musste, ließen sich tatsächlich auch die alten zweisitzigen Rennwagen so bezeichnen, wobei ich allerdings damit nicht ganz „glücklich“ wäre. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die Definition von Prokesch ist gut, mit einer leicht nachzuweisenden Einschränkung und einer Eingrenzung: Der Klappsitz ab den 1920ern bist nicht zwingend. Beim Ford A Standard war er Option, beim Deluxe Serie. Vom Cabrio mit Schwiegermuttersitz grenzt er sich ab durch eine faltbare Frontscheibe und ein allenfalls vorhandenes, ungefüttertes Notverdeck mit seitlich aufknüpfbarem Wetterschutz. Das Cabrio hat die feste A-Säule, ein schweres Verdeck (oft mit Sturmbügeln) und Fensterheber (mit Bändern oder zum Kurbeln). Der Klappsitz ist auch beim Cabrio nicht immer vorhanden.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 12. Aug. 2014 (CEST)

Beim Schreiben zum Artikel über den Ace (vgl. unten) bin ich über diesen Ace Roadster ohne Verdeck von 1922 gestolpert. Wahrscheinlich ist das der kleinere Pub Vierzylinder.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:18, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mal die oben genannten, strittigen NSU-Artikel überarbeitet. Wie soll jetzt grundsätzlich weiter mit der Bezeichnung Zweisitzer/Phaeton/Roadster verfahren werden? --MartinHansV (Diskussion) 12:00, 20. Aug. 2014 (CEST)

Mein belegter Ausbau des Artikels Roadster wurde innerhalb von 4 Tagen nicht geändert. Ich denke, was die offenen Straßen-Zweisitzer Torpedo/Roadster von etwa 1912–1925 angeht, sind wir uns mit der Bezeichnung Roadster einig. Beim offenen, zweisitzigen Rennwagen besteht noch Diskussionsbedarf. Der Vorschlag Sportzweisitzer wurde (leider) im Abschnitt Sport- oder Rennwagen? unterbreitet. --Buch-t (Diskussion) 18:16, 21. Aug. 2014 (CEST)

Bei der Fahrzeugart "Rennwagen" müsste die Aufbauart dann "Rennzweisitzer" heißen, bei der Fahrzeugart "Sportwagen" entsprechend "Sportzweisitzer". Aber was ist der Unterschied zwischen den zwei Aufbauarten, außer dass die eine auf einem Rennwagen sitzt und die andere auf einem Sportwagen? Wäre in dem Falle, dass "Roadster" nicht in Frage kommt, weil der betreffende Wagen kein Torpedo ist und keine Türen hat, nicht die neutrale Bezeichnung "Zweisitzer" (wie bisher) vorzuziehen und auch weiterhin auf "Phaeton" zu verlinken? Nicht vergessen: Es handelt sich um eine Karosserie- bzw. Aufbauform. Bei der Fahrzeugart dieser Wagen steht dann immer noch "Rennwagen" oder "Sportwagen". Das ist doch dann sportlich genug. --MartinHansV (Diskussion) 10:39, 25. Aug. 2014 (CEST)

Erledigt-Vermerk herausgenommen

Die Diskussion ist abgebrochen, ich sehe aber noch keine Lösung. Zweisitzer ist für mich keine Karosserieform, sondern gibt nur die Zahl der Sitze an. Chief tin cloud schrieb oben auch: Ich halte "Zweisitzer" ohnehin nicht für eine Karosseriebauform. Der Phaeton, der momentan drin steht, missfällt vielen. Ich schlage erneut Roadster vor. Laut Roadster#Vorkriegsmodelle würde das passen. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich geirrt. Die Diskussion ist beendet. --Buch-t (Diskussion) 14:00, 19. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 14:00, 19. Okt. 2014 (CEST)

Frühe Renault-Modelle

Ich quäle mich zur Zeit durch die frühen Renault-Modelle. Bin erst in 1905 angelangt. Dabei tauchen einige grundlegende Fragen auf. Vermutlich in nächster Zeit noch mehr, daher von vornherein Unterabschnitte angelegt. --Buch-t (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

CV

Eine (schwache) Quelle nennt alle Modelle zwischen 1903 und den 1930er Jahren CV. Zwei bessere Quellen und www.histomobile.com nennen den Buchstabencode. Common genauso. Ich daher ebenfalls. Den Renault 40 CV werde ich noch aufteilen. Was machen wir aus den CV?

• Entweder Begriffsklärungsseiten. Nachteil: wird nicht unter Kategorie:Renault kategorisiert.
• Oder Mini-Übersichtsartikel wie dieser. Die werden unter Kategorie:Renault kategorisiert. Zusätzlich auch als Pkw-Modell, nach Klasse und nach Aufbau? --Buch-t (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist inzwischen klar geworden, warum an Veranstaltungen wie dem London Brighton Run nur CV- (resp. HP-)Bezeichnungen verwendet werden. Das Problem stellt sich auch bei anderen frankophonen Herstellern. Über den Luc Court 8 CV hatten wir uns ja bereits unterhalten. Teilweise wird die Bezeichnung als Modellname verwendet wie beim Renault 4CV, teilweise ist es ein Alternativname wie beim Citroën 5 CV (Citroën Typ C). Noch komplizierter wird es zB bei De Dion-Bouton, wo kleinste Änderungen zu neuen Modellbezeichnungen führten. So gibt es allein vom De Dion-Bouton Vis-à-vis (1899-1927) 6 Modelle innert drei Jahren (Typen C, D, E, G, G2, L) und von der De Dion-Bouton Populaire (1901-1907) 27 (!) Varianten. Beide Artikel sind in Arbeit, da wird es darauf hinauslaufen, dass die Typen im Markenartikel gelistet und mit dem entsprechenden Abschnitte im Modellartikel (De Dion-Bouton Vis_à-vis resp. De Dion-Bouton Populaire verlinkt werden. Bei den großen Vierzylindern und den V8 kommt noch eine dünne Quellenlage hinzu. Teilweise kennen wir nur die Bezeichnung mit Steuer-PS (CV). Mein Vorschlag: analog Citroën Typ C, wo wir nur eine CV-Angabe haben, nehmen wir die (samt Erstjahr in der Produktion, weil diese Bezeichnung über mehrere Modellbezeichnungen verwendet wurden. Taucht die korrekte Bezeichnng nachträglich auf, kann man auf diese verschieben und den CV-Artikel als WL anlegen. Denkbar wäre auch eine BKS, etwa Renault 12 CV.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:15, 17. Aug. 2014 (CEST)

Bei Renault ist die Quellenlage aufgrund der beiden Bücher gut. Ich habe keine Probleme, beim Schreiben die Typen zu trennen. Nur beim Identifizieren mancher Modelle, von denen nur die Leistung und das Jahr bekannt ist. Ich lege die Artikel unter dem Buchstabencode an.

Zurück zur Frage: H, U (b), X und AB (weiter bin ich noch nicht) waren Renault 14 CV. Eine Seite dieses Namens sollte es geben; sinnvollerweise mit Hinweis auf Bauzeit. Ist da eine Begriffsklärungsseite (ohne Kat. Renault) oder ein Mini-Übersichtsartikel (mit Kat. Renault) besser? --Buch-t (Diskussion) 18:15, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin unbedingt für Renault 14 CV. Auf der BKS kann man darauf hinweisen, dass die französischen Steuer-PS gemeint sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich werde kurze Artikel machen, wie Lancia Ypsilon, bzw. Weiterleitungsseiten, wenn es zu einer CV-Angabe nur ein Modell gab. Mit Quellenangabe. Falls vorhanden, mit Fotos. Kategorisieren werde ich sie als Pkw-Modell und als Renault, aber nicht nach Klasse und Aufbau. Ich mache daraus keine Begriffsklärungsseiten, weil ich die nicht in die Kategorie:Renault packen kann. Ich überlege noch, ob ich eine zusätzliche Vorlage:Navigationsleiste Vorkriegs-Renault-CV-Modelle anlege, die nur in die CV-Artikel (und vielleicht in Renault) eingebunden wird. --Buch-t (Diskussion) 19:46, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals als ganz klarer Hinweis: Ein Sammelbegriff "Renault CV" ist genauso "sinvoll" wie "Mercedes-Benz PS", "Opel PS" o.ä.! Bei den französischen CV-(=Chevaux (dt.: Pferde))-Angaben handelt es sich um (Motor-)Größenklassenangaben. 1 CV entspricht ungefähr 150–200 cm³ Hubraum. Somit lässt sich jedes Fahrzeugmodell auch mit einer CV-Angabe versehen. Sinnvoll wäre allenfalls eine Vorlage:Navigationsleiste Vorkriegs-Renault-Modelle nach Größenklasse. --MartinHansV (Diskussion) 10:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich will nicht Renault CV einstellen. Ich möchte z.B. Renault 7 CV und Renault 40 CV einstellen. Renault hat 2 Modelle als 7 CV vermarktet und 16 Modelle als 40 CV. Das möchte ich übersichtlich darstellen. Grund: Manche Quellen und einige Museen verwenden ausschließlich die CV-Angaben ohne Typen-Code. Entwurf 7 CV, Entwurf 40 CV und Entwurf Navileiste. Den Artikel Renault 40CV gibt es übrigens schon. Da die einzelnen Modelle inzwischen eigene Artikel haben, wird der Übersichtsartikel noch gekürzt, um Redundanz zu vermeiden. Hinweis: Die CV-Zahlen stimmen nicht in allen Fällen mit den tatsächlichen steuerlichen CV-Zahlen überein. So wurde z.B. der Renault Type KZ im Laufe der Zeit von einem steuerlichen 10 CV zu einem steuerlichen 11 CV, und Renault hat ihn trotzdem weiter als 10 CV vermarktet. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 24. Sep. 2014 (CEST)

Da kein Einwand mehr kam, stelle ich das am Wochenende ein. --Buch-t (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ja, einverstanden. --MartinHansV (Diskussion) 22:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Modellreihen N und U

Die gleichen Fragen wie zu CV stellen sich für die Modellreihe N (mit N (a)/N (b) und N (c)) und die Modellreihe U (mit U (a)/U (e) und U (b)/U (c)/U (d)). Ob weitere Fälle folgen, weiß ich noch nicht. --Buch-t (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mich mit der Typisierung bei Renault nicht auseinandergesetzt. Bei De Dion-Bouton ist keine Logik hinter der Buchstabenvergabe erkennbar. Type D ist zB ein Vis-à-vis (1899-1900), DM ein V8 ab 1910.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:20, 17. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Zumindest bei den A-Typen gibt es auch bei Renault Klärungsbedarf. MW ist der Zweizylinder AG die Taxiversion des AX. die 8-Litermodelle werden oft als 40CV resp. 45 CV zusammngefasst und wurden in der Regel als Repräsentationsfahrzeuge verwendet. Klar, dass ein daraus abgeleiteter Speedster recht schnell war.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:25, 17. Aug. 2014 (CEST)

Renault hat zunächst mit einem Buchstaben begonnen, von A bis Z, dann ab 1905 mit zwei Buchstaben von AB bis ZZ, dann in den 1930er Jahren mit drei Buchstaben weitergemacht, von AAA bis mind. BFK (= Juvaquatre); da gab es aber schon Modellnamen. Es gibt immer wieder Lücken (F, W, AA) - vermutlich für andere Fahrzeugarten. Von manchen Typen gab es verschiedene Varianten: V mit V (a), V (b), V (c), X mit X (a), X (b), X (c), Y mit Y (a), Y (b). Die unterscheiden sich oft im Radstand ober Aufbau. Diese Fälle landen unter einem Lemma, das ist klar. Aber bei N und U gab es Zwei- und Vierzylindermotoren mit gleichen Bohrung- und Hub-Maßen, die musste ich trennen.

Der AG erschien Ende 1905, wurde 1907 zum AG-1. Der AX erschien erst 1908. --Buch-t (Diskussion) 18:15, 17. Aug. 2014 (CEST)

Sport- oder Rennwagen?

Die kleinen E (teilweise), I und P sind für mich Sportwagen, auch wenn sie an Rennen teilnahmen. Schließlich haben die überlebenden Autos heute auch eine Straßenzulassung.
Die großen K, O, O (b) und AE/AF sind grenzwertig. Ich habe mich trotzdem für Sportwagen entschieden. Ein Grund war die Zulassung durch die nationale Zulassungsbehörde. Einwände? --Buch-t (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mir Renault Type O (b) etwas näher angeschaut und ergänzt. Einfach revertieren,wenn es nicht passt. Wenn es tatsächlich nur diesen einen gab, dann scheint mir Rennwagen angebrachter, der Vanderbilt Cup entspricht immerhin den damaligen europäischen GP. Die verlinkten Bilder zeigen auch eine entsprechende Karosserie. Eine Stückzahl unter 5 ist sowieso ein deutliches Indiz für einen Rennwagen. Bei den kleinen Modellen ist es aus meiner Sicht so wie es ist OK. Wir müssten sonst prüfen (können), ob in den Rennwagen der Originalmotor drin geblieben ist, ob das Werk ihn allenfalls getauscht hat und was sonst modifiziert wurde - oft eine Menge. Der Paris-Madrid Wagen Renault Type O, mit dem Louis tödlich verunglückte, war iirc ein Vorserienauto, das im Rennen erprobt wurde. PKW wäre dann richtig. Nachträglich signiert:--Chief tin cloud (Diskussion) 11:49, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte nicht am Konsens über Phaeton und Zweisitzer rütteln, aber die Renn(sport)wagen hatten extrem leichte und minimalistische Aufbauten. Wäre Rennzweisitzer für Rennwagen resp. Speedster für Straßenfahrzeuge nicht passender?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:52, 18. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff „Rennzweisitzer“ gefällt mir sehr gut, weil er treffend ist. Aber bevor wir ihn einführen, rufen einige bestimmt wieder nach der Quelle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

In der Regel schreiben die Franzosen "Course" (Rennen / Rennversion) dazu. Daraus "Rennzweisitzer" zu machen ist nicht gerade TF.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:28, 18. Aug. 2014 (CEST)

Zu Renn- oder Sportwagen: Wenn wir K und O als Sportwagen sehen, aber O (b) und AE/AF als Rennwagen, müsste auch Vorgänger/Nachfolger in Box und Text geändert werden. Wäre kein Problem.

Zu „Rennzweisitzer“: Zuerst frage ich mal, auf welchen Artikel dieser Begriff verlinken soll: auf Rennzweisitzer? Als nächstes stellt sich die Frage der Definition: von wann bis wann kann/soll dieser Begriff verwendet werden? Als drittes, und da trifft die obige Befürchtung zu, benötigt ein neuer Artikel zu dieser Karosserieform (ebenso wie der alternativ mögliche Ausbau eines bestehenden Artikels) sicher Quellen. --Buch-t (Diskussion) 18:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Mein Trend geht inzwischen dazu, K, O, O (b), AE/AF und die folgenden AK, AQ und AT als Rennwagen anzusehen. Der AQ fuhr 1908 beim GP in Dieppe, und der AT 1909 beim 24-Stunden-Rennen von New York. --Buch-t (Diskussion) 18:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Übersicht im Renault-Artikel

Renault#1899–1945 listet bisher die einzelnen Modelle nur alphabetisch auf. Vorschläge? --Buch-t (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Liste analog Nachkriegsmodelle.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:26, 17. Aug. 2014 (CEST)

Machbar, wenn auch mit weniger Text. Vorher schreibe ich die Artikel bis 1918. Dann habe ich selber einen besseren Überblick. --Buch-t (Diskussion) 18:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Werde ich ohne Unterteilung in Klassen machen. Nur Pkw und Rennwagen trennen. --Buch-t (Diskussion) 19:54, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Renault-Modelle

Listet bisher die einzelnen Modelle in den Bereichen (1919–1939) und (bis 1918) nur alphabetisch auf. So OK? --Buch-t (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

http://voitures.renault.free.fr/

Wie beurteilt ihr die Qualität der Seite? http://voitures.renault.free.fr/?alb=34 lässt mich zweifeln. Der Renault Type CF war Oberklasse mit 8495 cm³ Hubraum, 375 cm Radstand und 501 cm Fahrzeuglänge. Zumindest der blaue ist kürzer, der rote vermutlich auch. --Buch-t (Diskussion) 19:54, 1. Sep. 2014 (CEST)

Beide sind kürzer, deswegen muss nicht unbedingt die Website falsch sein. Gab es (eventuell auf Wunsch) eine kürzere Version? Das war damals üblich, gerade für sportliche Versionen. Oder hat jemand nachträglich daran gesägt (bekanntlich kann man so aus alten LKW Rennsportwagen machen)?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

Beide Literaturquellen kennen nur einen Radstand. Beim blauen glaube ich nicht, dass der Motorraum für solch einen großen Motor ausreichte. Meine Zweifel sind nicht ausgeräumt, ich werde daher zumindest beim CF die Seite nicht verlinken. --Buch-t (Diskussion) 19:34, 2. Sep. 2014 (CEST)

Renault Type KZ

Das wurde ein für meine Verhältnisse langer Artikel. Ich denke, ich habe die Unterschiede zwischen den Serien herausarbeiten können. Der Artikel ist aber preislastig geworden. Der Versuch, alle Preise in eine Tabelle zu packen, scheiterte. Denn von Jahr zu Jahr wurden die Aufbauten anders benannt. Z.B. Torpedo normal und Torpedo luxe, was sich mal auf die Länge und mal auf die Ausstattung bezog. Mal 4 Sitze, mal 5 Sitze, mal nicht angegeben. Für jede Serie eine Tabelle erschien mir auch unpassend. Habt ihr Ideen? --Buch-t (Diskussion) 19:19, 21. Sep. 2014 (CEST)

Da in dem Artikel keine Vergleichsgröße für die Preise angegeben ist würde ich die Preise grundsätzlich wieder entfernen. In manchen Artikeln steht schon mal: so teuer wie ein Einfamilienhaus, darunter kann man sich schon was vorstellen. Frila (Diskussion) 19:37, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich kenne die Preise von Einfamilienhäusern in Frankreich in den 1920er Jahren nicht. Preise löschen gefällt mir nicht. Sie helfen auch etwas, wenn man es mit anderen Autoartikeln vergleicht. Oder wenn man sich den Aufpreis für die Vorderradbremsen im ersten Jahr anschaut: Immerhin 10 % des Fahrgestellpreises. --Buch-t (Diskussion) 20:08, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man auch nicht den Preis von einem Haus kennt so hat man doch eine gewisse Wertvorstellung. Gibt es denn keine Möglichkeit die Francs in die damalige Mark umzurechnen? Das wäre doch schon hilfreich. Frila (Diskussion) 23:04, 21. Sep. 2014 (CEST)

Für 1929 habe ich einen Umrechnungskurs gefunden: 1 Reichsmark entspricht 6,05 Francs, vielleicht sollte man diesen Wert einfügen. Frila (Diskussion) 09:51, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wo gefunden? Kann man das verlinken oder als Einzelnachweis verwenden? Ich habe Vorlage:Inflation gefunden, die kennt aber leider keine französischen Werte. --Buch-t (Diskussion) 19:48, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das habe ich in der fr:Wikipedia gefunden unter Franc Francais, Abschnitt Le sauvetage du franc -- Frila (Diskussion) 00:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe http://www.insee.fr/en/themes/indicateur.asp?id=29&type=1&page=achatfranc.htm gefunden. Ich werde die Preise aus dem Fließtext entfernen und am Ende eine Tabelle einfügen. Preise von–bis für jede Haupt-Karosserieform. Sowie den damaligen Wert des Franc in Euro. --Buch-t (Diskussion) 17:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Durchgeführt. --Buch-t (Diskussion) 19:28, 23. Sep. 2014 (CEST)

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Batmobile

Ist es korrekt so, dass ich bei einer niederländischen Popgruppe lande, wenn ich Batmobile eintippsle? Die ist jedenfalls nicht das erste, woran ich bei Batmobile denke. Das ist auch die originale Schreibweise für das Batmobil. ME macht eine BKS mehr Sinn, das mindeste wäre ein Hinweis bei der Popgruppe. Oder sehen die WP-Regeln das anders?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:12, 30. Sep. 2014 (CEST)

Getan. -- Beademung (Diskussion) 18:00, 30. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Ich war mir nicht sicher wegen deutschen resp. englischen Schreibweise.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:24, 30. Sep. 2014 (CEST)

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Fleur De Lys

Ich habe gerade in commons Category:Fleur_De_Lys_vehicles angelegt. Das war/ist ein Hersteller von Replika-LKW auf modernen Fahrgestellen. Wie der Zufall so spielt: Das gleiche Auto, aufgenommen 2007 und 2011 vor dem gleichen Haus...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:26, 8. Okt. 2014 (CEST)

Service: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fleur_De_Lys_vehicles --Buch-t (Diskussion) 19:08, 8. Okt. 2014 (CEST)

Danke. mittlerweile sind auch noch welche von 2009 drin. Gleiches Auto, gleiche Location.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chief tin cloud (Diskussion) 13:02, 20. Okt. 2014 (CEST)

Panoramascheibe

Ich habe diesen Artikel aus gegebenem Anlass angeschaut und in die QS gesteckt. Kopie der Begründung:

Der Artikel scheint inhaltlich richtig, enthält aber keinen einzigen Beleg und keine einzige Quellenangabe. Er ist zudem leicht POV-lastig. Das Aufzählen einzelner US-Baureihen macht wenig Sinn, weil ab 1955 einige Zeit alle bedeutenden Hersteller Panoramascheiben verwendeten. Weil sich die Kernaussagen wohl belegen lassen, erfolgt kein LA--Chief tin cloud (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2014 (CEST)

@ Chief tin cloud: Dass Du keinen Löschantrag stellst, ist sehr großzügig. ;-) Andererseits: Verlangst Du wirklich, dass jetzt Zeitungen, Verkaufsprospekte und Bücher aufgeführt werden, in denen das Wort „Panoramascheibe“ in Verbindung mit bestimmten Automodellen genannt ist? Ich hätte zum Beispiel Peter Kurze: Borgward Typenkunde, ISBN 978-3-7688-2599-3, zu bieten. Da heißt es auf Seite 29 zum Lloyd Arabella: „Er orientierte sich an der modernen Trapezform mit Panoramascheibe und Heckflossen.“ Rüdiger Etzold schreibt in Der Käfer – Eine Dokumentation I, ISBN 3-7168-1582-9, auf Seite 158: „Seit August läuft der VW 1303 mit weit nach vorn gewölber Windschutzscheibe (Panorama-Käfer) von den Fließbändern.“ In Verbindung mit dieser Quelle böte sich im Artikel ein Hinweis an, dass der Begriff „Panoramascheibe“ im Laufe der Zeit verwässert wurde. Im Prospekt Nr. G 67/2 3/59 der Hans Glas GmbH ist über den Isar 600 bzw. Isar 700 zu lesen: „Mit seiner äußeren Formgebung, die durch die breite Panorama-Windschutzscheibe die betont moderne Note der großen Wagenklasse erhält, wird der ISAR zu einer Empfehlung für seinen Fahrer.“ In Opel Collection 85, Eaglemoss Publications Ltd., heißt es auf Seite 11 unter anderem: „Immerhin rettete der Opel 1200 die Panoramascheiben-Karosserie – zusammen mit dem Nierentisch das Symbol der 1950er-Jahre schlechthin – in die 1960er-Jahre hinein.“ Ich könnte jetzt weitersuchen, frage aber, ob es nicht genügt, den Lesern anhand von Fotos und mit dazugehörigen Erläuterungen zu verdeutlichen, was sie sich unter einer Panoramascheibe vorzustellen haben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich fürchte, jemand wäre tatsächlirh dazu imstande, das Kind mit dem Bade auszuschütten und den Artikel zu löschen. Mir reicht es aus - übrigens eine Analogie zum Opel Rekord P1 weiter oben - wenn irgendwo belegt ist, was eine Panoramascheibe ist. Die Baureihen sind ja Blaulinks und daher (hoffentlich) dort belegt. Ich verzichte ja auch darauf, besagten Rekord-Artikel mit Buick-Bildern vollzupappen, damit auch Ururoma dahinter steigt, dass der Zierstab beim Opel ähnlich verläuft wie beim Buick. Gar kein Beleg geht aber auch nicht. Weitere Anregungen habe ich auf der Artikeldisk hinterlassen. Meines Wissens waren die ersten Serienwagen mit Panoramascheibe die 1953er Dream cars von GM: Cadillac Eldorado, Buick Skylark und Oldsmobile Fiesta.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:25, 16. Okt. 2014 (CEST)

In der schon erwähnten Opel Collection 85, einem Begleitheft zu einem Modellauto, heißt es: „Der Le Sabre von GM wird als wichtigstes Concept Car der 1950er-Jahre angesehen, seine jagdflugzeugartigen Attribute beeinflussten das Styling aller künftigen US-Cars. Der von Harley Earl gezeichnete Wagen zeigte auch erstmals die Panorama-Windschutzscheibe, die Opel-Fahrzeuge ab 1957 schmückte. Von 1958 bis 2005 hieß das Basismodell der Buick-Palette ebenfalls Le Sabre.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der QS-Stein war wohl etwas übertrieben, immerhin ist der Artikel deutlich besser geworden. Danke für die Unterstützung.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:01, 20. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chief tin cloud (Diskussion) 13:01, 20. Okt. 2014 (CEST)

Fahrzeugklasse Utilities

Hallo zusammen,
mir ist aufgefallen dass bei fast allen Kleitransportermodellen (z.B. Mercedes-Benz Vario, VW LT, VW Crafter und Mercedes-Benz Sprinter)in der Infobox als Fahrzeugklasse "Utilities" aufgeführt wird. Wenn ich mir aber den entsprechenden Artikel oder auch die Definition des KBA anschaue passt das hinten und vorne nicht. "Utilities" sind dem entsprechend z.B. Hochdachkombis und andere als PKW (!) zugelassene Fahrzeuge, vorwiegend zum Personentransport, unter 3,5t. Das währen also VW Caddy, Renault Kangoo und ähnliche Modelle. Ich würde als Fahrzeugklasse Kleintransporter wählen oder schlicht wie beim KBA LKW.--178.249.4.72 19:35, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die 4 Modelle sind m.E. zu groß, um als Pkw zu gelten. Gibt es die Möglichkeit, eine andere Infobox als die Pkw-Box zu verwenden? --Buch-t (Diskussion) 20:12, 21. Sep. 2014 (CEST)::Wie wäre es mit der Infobox wie hier? --178.249.4.72 21:07, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das ist die Infobox LKW-Modell. Die ist für Fahrzeuge über 3,5 t zul. Gesamtgewicht gedacht und geeignet. Fahrzeuge bis 3,5 t. zul. Gesamtgewicht gelten als PKW und sollten somit auch die entsprechende Infobox bekommen - Fahrzeugklasse: Utilities. Vorsicht! Die Bauarteinteilung in PKW und LKW unterscheidet sich häufig von der fiskalischen Einteilung. --MartinHansV (Diskussion) 11:26, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht dass Utilities hier passt. Sprinter/Crafter haben ein zul. Gesamtgewicht von bis zu 5t, Mercedes Vario sogar bis 8,2t. Zitat aus dem Artikel Utilities: "Das Segment umfasst Hochdachkombis, Kleinbusse und Pickups, die als Pkw zugelassen sind. Modellreihen der genannten Bauarten werden in der Regel sowohl in Ausführungen zur Personenbeförderung als auch als Lkw bis 3,5 Tonnen zulässige Gesamtmasse hergestellt.[1][2] Letztere werden nicht ins Pkw-Segment Utilities eingeordnet". Die allerwenigsten von Sprinter&Co werden als PKW zugelassen, allenfalls Modelle wie VW Multivan. --178.249.4.72 12:41, 22. Sep. 2014 (CEST)

Da es da eine (relativ kleine) Schnittmenge PKW/LKW gibt, könnte man nicht einfach Utilities und Kleintransporter in die Infobox eintragen? Es exisitieren ja beide Ausführungen, ausgenommen evtl. Vario, der wird auch beim KBA nicht als Utility geführt. --178.249.4.72 13:31, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte die Grenze oben falsch angegeben: Laut Angaben im Artikel Lastkraftwagen werden bereits Fahrzeuge ab 2,8 t zul. Gesamtgewicht als LKW bezeichnet. (2,8–3,5 t zul. Gesamtgewicht: LLKW). Somit wäre für die Fahrzeuge ab 2,8 t die Infobox LKW einzusetzen (Fahrzeugklasse: Kleintransporter), für die bis 2,8 t die Infobox PKW (Fahrzeugklasse: Utilities). Problematisch wird es, wenn es vom selben Fahrzeug Ausführungen bis 2,8 t und solche mit mehr als 2,8 t gab oder gibt. Dann müssten eigentlich beide Boxen rein. Zu bedenken ist aber auch die Situation in Österreich und die in der Schweiz - beide kenne ich nicht. --MartinHansV (Diskussion) 13:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich fürchte, ich bin wohl derjenige, der den Salat mit den Utilities "verbrochen" hat. Ich hoffe, für Klarheit sorgen zu können: Utilities ist ein nur vom Kraftfahrt-Bundesamt definiertes Segment, das in dessen Neuzulassungs- und Bestands-Statistiken zur Anwendung kommt. Wie der Artikel Utilities (Fahrzeugsegment) sagt, ist die Zulassung als Pkw entscheidend für die Zuordnung zu dem Segment. Auch Fahrzeuge bis 3,5 t zulässiges Gesamtgewicht können als Pkw zugelassen werden, also auch bestimmte Ausführungen von solchen Fahrzeugen wie Mercedes Sprinter & Co. Alle als Pkw zugelassenen Sprinter usw. tauchen dann in den Pkw-Neuzulassungen des KBA unter dem Segment "Utilities" auf, siehe z.B. Neuzulassungen von Personenkraftwagen nach Segmenten und Modellreihen im August 2014.

Die Einstufung in der Infobox als "Utilities" ist also nur dann korrekt, wenn das KBA die Einteilung tatsächlich vorgenommen hat. Die KBA-Einstufungen und gegenwärtigen Infobox-Einstufungen stimmen leider zu großen Teilen nicht überein. Welche Pkw das KBA zu den Utilities zählt, habe ich unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Pkw-Artikel mit Infoboxen zum Prüfen#Utilities oder Kleintransporter? aufgelistet. Meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten, die Einstufungen in Infoboxen zu korrigieren:

• Man ändert die Zuteilungen zu den Utilities insofern ab, dass sie mit der KBA-Zuteilung übereinstimmt.
• Man behält die Zuteilungen bei, ändert aber die Bezeichnung "Utilities" auf etwas ohne Bezug zum KBA ab und entfernt die Verlinkung auf Utilities (Fahrzeugsegment). Kleintransporter halte ich als neue Bezeichnung aber für ungeeignet, da es sich dabei ausschließlich um Lastkraftwagen bis 3,5 t zul. Gesamtgewicht handelt und keine Pkw eingeschlossen sind.

Für die Entscheidung, ob die Pkw- oder Lkw-Infobox verwendet wird, ist zu beachten:

• Alles, was nicht in Ausführungen bis 3,5 t zul. Gesamtgewicht erhältlich ist, ist immer ein Lkw. Hierbei sollte auf jeden Fall die Lkw-Infobox verwendet werden.
• Alles, was ein zul. Gesamtgewicht bis 3,5 t hat (die Grenze nach unten hin ist offen!), kann sowohl als Pkw als auch als Lkw zugelassen werden. Das betrifft nicht nur Mercedes Sprinter usw., sondern auch solche Fahrzeuge wie VW Polo. Natürlich verschieben sich die Pkw- und Lkw-Anteile hierbei jedoch deutlich. Welche Infobox soll bei Fahrzeugen mit zul. Gesamtgewicht bis 3,5 t verwendet werden? Es gibt aus meiner Sicht folgende Möglichkeiten:
  • Man verwendet die Pkw-Infobox, sobald die Modellreihe in Pkw-Ausführungen erhältlich ist. Das hätte den Vorteil, dass dies anhand der Pkw-Neuzulassungen des KBA einfach zu überprüfen wäre.
  • Man verwendet die Pkw-Infobox, wenn die Modellreihe mehrheitlich als Pkw zugelassen wird, und die Lkw-Infobox, wenn die Modellreihe mehrheitlich als Lkw zugelassen wird. Das hätte allerdings den Nachteil, dass dies nicht einfach zu überprüfen wäre, da das KBA die Lkw-Neuzulassungen nicht nach Modellreihen ausweist.
  • Man verwendet beide Infoboxen. Da aber eine Lkw-Infobox für Modellreihen, die nur zu sehr geringem Anteil als Lkw zugelassen werden (z.B. VW Polo), wenig sinnvoll wäre, müsste ein Grenzwert für den Anteil der Lkw-Zulassungen festgelegt werden. Das hätte aber auch wieder den Nachteil, dass die Lkw-Zulassungen nach Modellreihen durch das KBA nicht ausgewiesen werden. --217.227.117.49 16:00, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ganz so streng ist die Abgrenzung lt. Artikel Kleintransporter aber nicht. Zitat: "Für eine Unterteilung in kleine, mittlere und große Kleintransporter gibt es keine Definition, die Übergänge zum Lieferwagen-PKW einerseits und den Leichten LKW andererseits werden oft nicht klar abgegrenzt." Ideal wäre natürlich eine eigene Infobox für Kleintranporter/Lieferwagen/wieauchimmer --178.249.4.72 18:32, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir anstatt der jetzt verwendeten Klassenbezeichnung "Utilities" den Begriff "Lieferwagen" verwenden würden? Den "Lieferwagen" gab es früher einmal als Karosserievariante; dann hat man ihn aber herausgenommen, da der Unterschied zum "Kastenwagen" nicht groß genug und schlecht zu definieren war. Kann man einen VW-Bus oder einen Ford Transit als Lieferwagen bezeichnen, auch wenn es diese Modelle u.a. auch als "Kleinbus" (Karosserievariante) gab? Auf diese Art würden wir den strittigen und für viele (in der de-Wikipedia) unverständlichen Begriff "Utilities" loswerden, der mir ohnehin noch nie besonders gut gefallen hat. --MartinHansV (Diskussion) 11:09, 23. Sep. 2014 (CEST)

Könnte ich damit leben, wenngleich auch solche Fahrzeuge als Lieferwagen bezeichnet werden. --178.249.4.72 11:18, 23. Sep. 2014 (CEST)

Wäre es zu viel Theoriefindung einfach allen Transportern die nicht von einem PKW-Modell abgeleitet sind (z.B. Golf->Caddy Clio->Kangoo Corsa->Combo) die LKW-Infobox zu verpassen? Dass entspricht dann allen Fahrzeugen der VW-Bus Klasse aufwärts.--178.249.4.72 11:39, 23. Sep. 2014 (CEST)

Wie soll man dann eben diesen Rest (Caddy, Kangoo, Combo etc.) bezeichnen? Wie bisher, Utilities? Oder doch Lieferwagen? --MartinHansV (Diskussion) 11:43, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke da passt utilities ganz gut, dass es such eine Lieferwagenversion gibt sollte auch aus den jewiligen Artikeln hervorgehen --178.249.4.72 15:39, 23. Sep. 2014 (CEST)

Alternativ gibt es noch die Begriffe Kastenwagen und Hochdachkombi, die hätten den Vorteil dass sie unabhängig von der Zulassungsart sind. Der Leser kann sich auch mehr darunter vorstellen. --178.249.4.72 15:53, 23. Sep. 2014 (CEST)

Das sind aber Karosserieversionen, bitte nicht mit Fahrzeugklassen verwechseln! --MartinHansV (Diskussion) 16:15, 23. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt, bei diesen Modellen passt auch utillitities. 178.249.4.72 17:54, 23. Sep. 2014 (CEST)

Fazit?--178.249.4.72 11:25, 26. Sep. 2014 (CEST)

In einer alten Diskussion hieß es, Lieferwagen ist keine Karosserievariante, sondern eine Bezeichnung nach dem Einsatz des Wagens. Die Klasse Lieferwagen oder Kleintransporter oder Kastenwagen oder Hochdachkombi zu nennen, missfällt mir. Mein Ansatz wäre, zumindest alles, was größer als der VW-Bus ist, mit der LKW-Infobox zu versehen. Der VW-Bus ist Grenzfall - entweder PKW oder LKW, da halte ich mich raus. Im Umkehrschluss: Kangoo usw. sollte Utilities bleiben. --Buch-t (Diskussion) 18:31, 26. Sep. 2014 (CEST)

Also ich würde die "VW-Bus-Klasse" auch mit rein nehmen. Manche Modelle, wie der ältere Ford Transit oder Opel Movano/Renault Master, sind so breit gefächert dass sie sich bis in die "Sprinter-Klasse" erstrecken. Ich kann mir jetzt schon die endlosen Diskussionen vorstellen in welche Kategorie die gehören. Bei der Abgrenzung wie oben von mir vorgeschlagen könnte man einen klaren Schnitt machen. --178.249.4.72 09:50, 28. Sep. 2014 (CEST)

Lt. obiger Diskussion sehe ich es als unstrittig an, dass alle Fahrzeuge, die größer als ein VW-Bus sind, künftig als LKW geführt werden sollen. Daher fange ich schon einmal mit der Umstellung an. Schauen wir mal, was dann in der Kategorie Utilities übrig ist. Dann können wir immer noch entscheiden, ob wir die Infoboxen bei der "VW-Bus-Klasse" ebenfalls ändern. --MartinHansV (Diskussion) 11:12, 29. Sep. 2014 (CEST)

Sinnvoll erscheint mir, für "Utilities" einfach beide Infoboxen zu verwenden (wie von dir bereits weiter oben vorgeschlagen). Diese Modellreihen liegen eben in einer Schnittmenge, in der es sowohl Ausführungen gibt, die als Pkw zugelassen sind, als auch Ausführungen, die als Lkw zugelassen sind. Wenn man jetzt sagt "bis zu dieser Größe immer Pkw, bis zu dieser Größe immer Lkw", ist das zu sehr vereinfacht, weil der Lkw- bzw. Pkw-Rest unberücksichtigt bleibt.

Ein weiteres Problem: der Anteil der Pkw- bzw. Lkw-Zulassungen hängt nicht alleine von der Größe ab. In dieser KBA-Statistik ist der Bestand von Modellreihen zum 1.1.2012 verglichen zwischen der Anzahl der Lkw bis 3,5 t und der Anzahl der Pkw-Utilities. Demnach waren die eher großen VW Caravelle, Transporter etwa doppelt so häufig als Pkw zugelassen als als Lkw. Dagegen war der eher kleine Opel Combo zu etwa gleich großen Anteilen als Pkw und als Lkw zugelassen. --217.227.124.74 16:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wie bereits erwähnt, hat unsere Einteilung in PKW/LKW nichts mit der fiskalischen Einteilung zu tun. Sonst müssten wir den VW Polo ja ggf. auch als LKW führen. In den Infoboxen für PKWs und LKWs steht im Wesentlichen dasselbe. Somit ist es nicht sinnvoll, beide Boxen in ein und demselben Artikel einzusetzen. --MartinHansV (Diskussion) 17:52, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, mit einer heute durchgeführten Änderung wurde der Ford Transit Custom, der auch als 8- bzw. 9-Sitzer unter dem Namen Ford Tourneo Custom erhältlich und offizieller Nachfolger des Ford Transit ist, als (reines) Lkw-Modell (Kategorie + Infobox) klassifiziert. Das direkte Konkurrenzmodell aus Wolfsburg, der VW T5, ist im Artikel jedoch als reines Pkw-Modell (Kategorie + Infobox) der Klasse Utilities klassifiziert (die Nachweise, das es sich um ein direktes Konkurenzmodell mit nahezu identischer Fahrzeuglänge, -höhe, Radständen und Karosserieaufbauten handelt, erspare ich mir an dieser Stelle). Für beide der Varianten gibt es durchaus nachvollziehbare Argumente. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es diesbezüglich aktuell eine Diskussion hier im Portal gibt, in die ich mich auch nicht einmischen möchte. Ich bitte lediglich darum, dass eine einheitliche Linie gefunden und auch durchgezogen wird. Viele Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 20:16, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre es, die Trennung zwischen PKW und LKW, was VW angeht, zwischen den VW T3 und den VW T4 zu legen? T1 bis T3 hatten Heckmotor, nur jeweils einen Radstand und waren erkennbar Weiterentwicklungen des zeitgenössischen VW Käfer. Dagegen hatten und haben die Frontmotorwagen T4 bis T6 mit dem jeweils zeitgenössischen VW Golf technisch überhaupt nichts mehr zu tun und sind auf Wunsch in unterschiedlichen Radständen erhältlich, ein typisches Zeichen für ein Nutzfahrzeug. --MartinHansV (Diskussion) 14:04, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die IP 178 schrieb oben: Wäre es zu viel Theoriefindung einfach allen Transportern die nicht von einem PKW-Modell abgeleitet sind (z.B. Golf->Caddy Clio->Kangoo Corsa->Combo) die LKW-Infobox zu verpassen? Dass entspricht dann allen Fahrzeugen der VW-Bus Klasse aufwärts. Mein Trend geht inzwischen dahin. Ich würde den Begriff abgeleitet noch verschärfen, sodass die optische Eigenständigkeit der Front (wie der Wegfall der Pkw-Front) ein Indiz für Lkw ist. Dann wären auch VW T1, VW T2, Fiat 900, DKW-Schnellaster Lkw. Dann kommen allerdings andere Zweifelsfälle zutage: Was ist mit dem Suzuki Carry? Bei den Generationen 1 + 2 erkenne ich noch die Pkw-Front des Suzuki Suzulight, ab Generation 3 nicht mehr. --Buch-t (Diskussion) 17:47, 30. Sep. 2014 (CEST)

Da jetzt eine Baureihe (Die VW-Busse gehören ja alle zum "VW Typ2") aufzuteilen ist glaube ich keine gute Idee. Zur optischen Eigenständigkeit: Da wird es auch viele Diskussionen geben. Was ist z.B. mit dem aktuellen VW Caddy? Zumindest das vor-Facelift-Modell hat nicht viel Ähnlichkeit mit dem Golf V, das nach-Facelift-Modell wurde wieder dem Golf VI angepasst. Eine andere Möglichkeit währe die verwendete Technik, ob z.B. typische LKW Technik wie Blattfedern oder Starrachsen o.ä. verbaut wurde. Aber auch da wird es gerade bei historischen Modellen einige Überschneidungen geben. Der von mir oben gemachte Vorschlag (nicht von PKW Abgeleitet) ist das einzige objektive Unterscheidungskriterium dass mir einfällt. --Timmyneun (Diskussion) 20:05, 30. Sep. 2014 (CEST) (The Artist Formerly Known as 178.249.4.72)

Der von Buch-t und Timmyneun favorisierte Vorschlag (alles ist LKW, was nicht direkt den Vorderwagen (optisch und technisch) des PKW-Modells hat), gefällt mir am Besten. Nur Sonderfälle, wie der Suzuki Carry und der Fiat 600 Multipla, müssen dann separat besprochen werden. --MartinHansV (Diskussion) 11:32, 2. Okt. 2014 (CEST)

Der Fiat Doblò überrascht mich. Einerseits hat er eine Pkw-Front, andererseits ist er mit Citroën Berlingo und Renault Kangoo vergleichbar. --Buch-t (Diskussion) 19:18, 8. Okt. 2014 (CEST)

Beim Fiat Doblò habe ich erfolglos nach einem entsprechenden PKW-(Limousinen- o.ä.)-Modell gesucht, von dem er abgeleitet ist. Daher habe ich den Artikel auf LKW/Kleintransporter umgearbeitet. Erschwerend kommt noch hinzu, dass meine Frau genau solch ein Auto fährt. Wenn die wüsste, dass sie auf einmal ein LKW-Modell fährt... ;-) - Aber im Ernst: Wenn die Gemeinde anderer Meinung ist, kann meine dahingehende Bearbeitung gerne revertiert werden. --MartinHansV (Diskussion) 14:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

Also zumindest beim aktuellen Modell steht im Artikel dass er auf der "Gamma Plattform" aufbaut. Also die gleiche wie "Opel Corsa D" oder "Fiat Grande Punto" --Timmyneun (Diskussion) 18:02, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe gerade auf der Italienischen Wikipedia nachgeschaut, da wird der "Doblò 1" zur "Stessa famiglia" (gleichen Familie) wie "Fiat Punto" und "Lancia Y" gezählt. --Timmyneun (Diskussion) 18:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe gerade meine Bearbeitungen von Fiat Doblò zurückgesetzt, so, denke ich, passt es besser- --MartinHansV (Diskussion) 22:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Da hat deine Frau ja noch einmal Glück gehabt. :)--178.249.4.67 10:39, 12. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sicherheit von Fahrzeugmodellen

Ich bin gerade über Hur säker är bilen? gestolpert. Warum gibt es das in Deutschland nicht? Die Sicherheit von Saab und Volvo scheint da auch wohl irgendwie in der Datenerfassung zu liegen. --Suricata (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2014 (CEST)

So, wie es im verlinkten Artikel beschrieben ist, erscheint mir das Verfahren sehr problematisch, da kein Unfall absolut genauso abläuft wie ein anderer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 30. Sep. 2014 (CEST)

Eine vergleichbare Untersuchung hat mal der Focus zusammen mit der Uni Köln durchgeführt. Zum Report aus dem Focus 29/1993: http://www.focus.de/wissen/natur/focus-unfallreport-ueberleben-wenn-es-kracht_aid_141764.html --217.227.101.218 16:01, 30. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

Übertriebene Präzision

Hallo miteinander, zurzeit ist eine IP damit beschäftigt, vor allem in Opel-Artikeln den kurzen Hinweis auf Doppelquerlenker durch „Einzelradaufhängung an Doppelquerlenkern“ zu ersetzen bzw. zu präzisieren, und das mitunter zweimal in ein und demselben Artikel bzw. auch in Tabellen. Ich frage Euch: Ist das nötig und sinnvoll? Des Weiteren müsste geklärt werden, wie wir die Radaufhängung an Starrachsen bezeichnen. Ist das im Gegensatz zur vorderen Einzelradaufhängung eine Gesamtradaufhängung? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:23, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde es richtig, dass die Information im Artikel erwähnt ist. Zum Problem der Starrachse (die gab es ja auch mal vorn): "Gesamtradaufhängung" habe ich noch nie gehört. Es gibt ja viele verschiedene IFS-Konstruktionen; bei Starrachsen erwähne ich halt die Art der Federung. Die meisten haben sowieso Schrauben- oder Blattfedern; exotischeres muss natürlich erklärt werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:40, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die „Gesamtradaufhängung“ auch noch nicht gehört, aber nach alledem, was inzwischen ohne Beleg und meines Erachtens unnötigerweise in die verschiedensten Artikel eingebracht wird, ließe sie sich ohne Weiteres etablieren. Aber das nur nebenbei. Wo es mir drum ging: Warum muss zum Beispiel mehrmals in ein und demselben Artikel zusätzlich zu den Querlenkern die vordere Einzelradaufhängung erwähnt werden? Inwieweit die übrigen Änderungen plötzlich alle nötig sind, wäre zu prüfen. Aber sei's drum: Was in Wikipedia steht, ist richtig, wird bald auch in andere Websites oder gar in Presseartikel übernommen und kann dann als Einzelnachweis verwandt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2014 (CEST)

Die grobe Systematik wäre eine Zweiteilung in Einzelradaufhängung und Starrachsen (Deichsel-, DeDion-, Koppellenker- etc.). Damit wäre Doppelquerlenker an Einzelradaufhängung doppelt gemoppelt. -- Beademung (Diskussion) 15:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

Nun, so schlimm war oder ist es nicht formuliert. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

@ Lothar: Ich habe Deinen Ansatz richtig verstanden. Ich sehe es wie Du: irgendwo im Artikel ein Mal korrekt/komplett erwähnen (idealerweise unter Technik, die bekanntlich sowieso oft zu kurz kommt). Nur: Wie will man das durchsetzen?--Chief tin cloud (Diskussion) 16:37, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich werden wir dies und manches andere nicht durchsetzen können, so lange jeder anynom in die Artikel eingreifen darf. Mit angemeldeten Benutzern kann man Meinungen austauschen, ihnen Anregungen geben, sie gegebenenfalls auf Fehler hinweisen. Bei IPs ist das leider nicht oder in nur sehr begrenztem Umfang möglich. Warum sich viele Leute nicht anmelden, obwohl sie konstruktiv mitarbeiten könnten und zum Teil auch wollen, verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 5. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:52, 21. Okt. 2014 (CEST)

Fotos bei MW Kleinwagen

Kann man solche Fotos in einen Artikel packen, der bisher keinerlei Fotos hat? Oder soll man es besser auf den Link nach Commonscat beschränken? --Buch-t (Diskussion) 14:06, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aussagekräftig scheinen mir die beiden Fotos nicht zu sein, zumal sie links im Bild einen Lloyd oder Trabi (?) zeigen. Ich würde sie nicht im Artikel bringen und hätte sie auch nicht in die Commons hochgeladen. Das File:Autozodiaco Charly Dreirad schräg 1.JPG ist ein klein bisschen besser, zeigt wenigstens, wie das Wägelchen aussieht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:53, 19. Okt. 2014 (CEST)

In Ordnung, ich habe nur den Link nach Commons gesetzt. Das grüne Auto ist übrigens ein früher Trabant, der nur als Trabant - Auto des Jahres 1989 beschrieben war. --Buch-t (Diskussion) 19:23, 21. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

Straßenkreuzer

Ja, ich habe schon wieder einen Artikel gefunden, den ich hier ans Licht der Öffentlichkeit zerren muss. Weil ich aus meinen Fehlern lernen möchte, stelle ich ihn vorerst nur zur Diskussion und nenne ihn nicht unterirdisch, POV-lastig, unbelegt und WP:TF, sondern nur unserem aktuellen Qualitätsanspruch nicht genügend. Sogar den QS-Baustein habe ich mir (noch) verkniffen, obwohl er ihn deutlich klarer verdient als die Panoramascheibe vor ihrer Überarbeitung. Ein LA ist übrigens nicht angedacht, weil Straßenkreuzer ein gültiges Lemma ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:55, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, Chief tin cloud, ich habe auf der Artikeldiskussionsseite geantwortet. --MartinHansV (Diskussion) 13:47, 20. Okt. 2014 (CEST)

Artikel überarbeitet. --MartinHansV (Diskussion) 11:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Danke Dir und Lothar Spurzem. Das ist deutlich besser!--Chief tin cloud (Diskussion) 15:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Falsche Bauart Motorrad

Zufälligerweise ;-) bin ich auf diese Kategorie gestoßen: [34]. Frage: Was ist eine falsche Bauart und wodurch unterscheidet sich die richtige von der falschen Bauart ? QS erinnert mich an ISO. -- Beademung (Diskussion) 15:27, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem haben wir immer wieder, seit Gamemaster669, der sich dann von der Wikipedia verabschiedet hat, diesen Wartungsbefehl angelegt hat. Seitdem werden Krafträder, die (richtigerweise) in die Bauart "Motorrad" eingeordnet werden - manchmal, nicht immer (warum?) - in die inzwischen gelöschte (weil nicht benötigte und falsche) Wartungskategorie "Falsche Bauart Motorrad" eingeordnet. Es wäre schön, wenn ein Kundiger einmal diesen Schlonz beseitigen könnte... --MartinHansV (Diskussion) 15:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vorlage:Motorrad-Bauart kennt keine Bauart:Rennmotorrad, daher der Eintrag in der Wartungskategorie. Die Vorlage scheint nicht mehr aktuell zu sein, da z.B. die Kategorie:Drag Bike nicht angelegt ist. Beim Ändern von Vorlagen hilft Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt. --Buch-t (Diskussion) 19:37, 21. Okt. 2014 (CEST)

Scheint sich von selbst erleidigt zu haben. Der Abschnitt taucht nicht mehr auf. -- Beademung (Diskussion) 18:21, 23. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Beademung (Diskussion) 18:21, 23. Okt. 2014 (CEST)

längs oder quer?

Indian Modell O (1917–1919)

Können mir die Fachleute hier die Frage beantworten, ob der Motor dieses Fahrzeugs längs oder quer eingebaut ist?

88.69.45.79 08:04, 23. Okt. 2014 (CEST)

Er ist quer eingebaut. Siehe Schwungscheibe, die darauf hindeutet, dass die Kurbelwelle quer zur Fahrtrichtung liegt. Interessant ist dazu auch der Artikel Quer- und Längsmotor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 22. Okt. 2014 (CEST)

Quellen dazu? Wikipedia ist da nicht ganz eindeutig:siehe Längsläufer und Querläufer 88.69.45.79 08:04, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ach so, Sie wollten die Quellenlage prüfen. Ich glaubte, Sie seien an der Antwort auf eine Frage interessiert gewesen. Ansonsten: Ein Querläufer ist nicht dasselbe wie ein quer eingebauter Motor, kurz Quermotor. Die Quellen dürfen Sie sich selber suchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:51, 23. Okt. 2014 (CEST)

Es ging mir um den Artikel Indian, in dem das neuerdings etwas durcheinander geht. Die Quelle „Rüdiger Bellersheim et.al.: Fachkunde Motorradtechnik“ liegt mir leider nicht vor..Quer- und Längsmotor kenn ich, hab ich schließlich selbst angelegt ;-) 88.69.45.79 12:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du es selbst weißt oder kennst, warum fragst Du? Wir sind doch hier nicht in der Schule. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:02, 23. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2014 (CEST)

Toyota Europe Design Development ED2

Info, hier läuft gerade eine SLA Aktion. --Mode-Tante (Diskussion) 14:34, 23. Sep. 2014 (CEST)

SLA wurde umgewandelt in LA. Benutzer:Mode-Tante wurde übrigens als Sockenpuppe von Benutzer:Cronista gesperrt. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

Artikel wurde inzwischen gelöscht. --MartinHansV (Diskussion) 10:01, 30. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:01, 30. Okt. 2014 (CET)

Ursaab

Hallo, den Verweis auf diese Seite nutze ich gerne, um eine Ungereimtheit zu ändern: Hallo Serols, warum hast du meine Änderung revertet? Das Lemma lautet doch „Ursaab“ und sollte im Text dann doch identisch sein, oder? Genau das habe ich getan. Bitte wieder auf meine Version zurücksetzen. Danke und Gruß -- 217.224.227.53 17:12, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir schon was dabei gedacht, liebe IP. Bitte belasse die Reihenfolge, wie sie ist: Saab 92001 ist die offizielle Bezeichnung, Ursaab eine umgangssprachliche, wenn auch häufig(er)e (siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz). Schöne Grüße • TRN 3.svg • hugarheimur 17:17, 19. Okt. 2014 (CEST)

O.k, deine Begründung leuchtet mir ein, aber dann ändere bitte doch das Lemma auf Saab 92001 und dann ist dein Gesagtes in Ordnung. Im Moment verwirrt das für Betrachter. Danke und Gruß -- 217.224.215.252 17:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Begründung, warum ich gerade dieses Lemma gewählt habe, steht im Klammerzusatz :-) Da das Lemma bereits als fünftes Wort (und auch noch fett) erscheint, finde ich die Satzkonstruktion nicht wirklich verwirrend. Ich würde Lemma und Einleitungssatz also belassen, wie sie sind. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du das auf der Artikel-Diskussionsseite oder im Portal:Auto und Motorrad ansprechen. Schöne Grüße • TRN 3.svg • hugarheimur 17:48, 19. Okt. 2014 (CEST).

Diese Ansicht kann ich nicht verstehen, wenn eine Headline nicht korrigert wird, um Missverständnisse auszuräumen. Das ist bisher in der WP üblich gewesen und ist eigentlich nur eine winzige Änderung. Gruß -- 217.224.238.206 20:05, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wo ist das Problem? Die gebräuchlichere Bezeichnung "Ursaab" ist das Artikellemma, die weitere Bezeichnung "Saab 92001" ist mit einer Weiterleitung angebunden. Der Streit, welche Bezeichnung im Text nun vorne steht, ist bei dem geringen Abstand doch sehr akademisch... --MartinHansV (Diskussion) 11:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Kleiner Hinweis meinerseits: das ist ein Übertrag von der Diskussionsseite von Serols, wo Jbergner noch einen interessanten Hinweis gegeben hat. Grüße _{•  • hugarheimur} 18:21, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe erst auch etwas gestutzt, aber "Ursaab" scheint auch so etwas wie ein offizieller Name zu sein. Immerhin steht er mit genau dieser Bezeichnung auf einer Ausstellung (vgl. Bilder im Artikel). Ich meine mich zu erinnern, dass ich ihn genau so auch auf dem Saab-Stand am Genfer Automobilsalon gesehen habe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich vermute mal, der Begriff „Ursaab“ (bzw. Ursaaben – die Weiterleitung vom schwedischen Namen hat Jbergner nicht in den Kram gepasst) ist etwas neueren Ursprungs. Die Zahlenkolonnen 92001, 92002 und 92003 sind wohl so was ein werksinterner Code. Einen Beleg für das Lemma des schwedischen Artikels, Saab Exp.[erimental?] Vagn 001, habe ich jedenfalls nirgends finden können und er wurde wohl auch auf der dortigen Disk kritisiert. Grüße _{•  • hugarheimur} 13:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 23:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Volkswagen do Brasil

Hallo Portal-User, bitte mal den Abschnitt Volkswagen do Brasil#Kritik prüfen. Der neu eingefügte Text reicht von SOLL bis Tatsache HABEN. Was Mercedes-Benz  mit Volkswagen zu tun hat ist auch etwas fraglich in diesem Volkswagen Artikel. Die eine Quelle sagt: Der deutsche Konzern <<soll>> in den 80er Jahren eigene Mitarbeiter ausgespäht und die Daten dem Regime zur Verfügung gestellt haben. WP-Artikel schreibt jedoch <<hat>>. Mir wurde es untersagt Artikel dieses Autors zu bearbeiten, der Text ist jedoch nicht ganz verständlich geschrieben, wie zum Beispiel: Daten wurden mit der Militärdiktatur geteilt. Wer hat sich was geteilt, Mercedes mit VW und der Militärdiktatur? Irgendwie etwas unglücklich formuliert. Die Volkswagen AG hat jedoch noch nichts bestätig. Also noch eine Glaskugel und Anschuldigung. Braucht ein seriöse WP-Artikel solche Vermutungen und Verdachtsanschuldigungen? Wäre es nicht besser zu warten bis VW reagiert hat? Ist meine Ansicht, warten bis etwas amtliches vorliegt. Danke --Cronista (Diskussion) 19:31, 11. Sep. 2014 (CEST)

Text wurde zwischenzeitlich geändert, ist jedoch noch immer <<hat>> owohl die Quelle <<Soll>> schreibt. --Cronista (Diskussion) 19:54, 11. Sep. 2014 (CEST)

In beiden Quellen steht <<hat>> und nicht <<soll>>! In Brasilien von der "Wahrheitskommission" aufgefundene Dokumente beweisen es lt. Angaben der Presseagentur Reuters. Also ist doch das, was jetzt im Abschnitt "Kritik" steht, richtig. --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 21. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:05, 10. Nov. 2014 (CET)

VW Buggy (jetzt: VW-Buggy)

Für Leute, die Herausforderungen lieben. Ich würde das Ding ja auf Beach Buggy (Automobilbauform) ummünzen und allgemeiner formulieren. "Würde", weil ich nicht wirklich gute Quellen und kaum Zeit habe...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel ist wirklich nicht schön. Im Grunde kann man schon an der Berechtigung des Artikelnamens zweifeln. Der von Dir vorgeschlagene Weg scheint mir der richtige zu sein: Eine Verallgemeinerung bzw. Loslösung von VW wäre sicher geboten. Mir fehlt allerdings die Zeit für eine belastbare Überarbeitung. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

So ganz ist die Loslösung von VW nicht gerechtfertigt, denn der Beach Buggy wird immerhin (ausschließlich) auf VW-Käfer-Basis gebaut, allerdings nicht von VW. Für Beach Buggies, auch auf anderer Basis, gibt es den allgemeinen Artikel Strandwagen. Dies ist auch die Bezeichnung für die Karosseriebauform. --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Tut mir leid, das habe ich nicht verstanden. Ist der Beach Buggy nun ausschließlich auf VW-Käfer-Basis gebaut (so Dein 1. Halbsatz) oder gibt es auch Beach Buggies auf anderer Basis (so Dein 2. Halbsatz)? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Viele Buggies wurden tatsächlich auf neuen oder (meist) auf gebrauchten Käfer-Bodengruppen aufgebaut. Sie sind ebenso Strandwagen wie Kitcars. So, wie das Lemma jetzt lautet, wäre Buggy eine VW-Baureihe, was natürlich nicht stimmt. Auf den Strandwagen wäre ich übrigens selber nie gekommen. Das Problem VW Buggy wird damit um eine weitere Komponente vergrössert: Es ist redundant zu Strandwagen. Ein neuer Vorschlag: Beach Buggy wird BKS mit einer WL auf Strandwagen, der Artikelinhalt wandert auf Beach Buggy (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 13:15, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo miteinander! Ist es nicht so, dass jeder, der „Buggy“ sagt und ein Auto meint, an die Spaßgefährte auf VW-Basis denkt und nicht etwa an „Strandwagen“ wie einen Renault R4 mit Korbkarosserie und Sonnenschirmdach? Im Lemma sollte vielleicht ein Bindestrich eingefügt werden, um „Buggy“ zum Grundwort und „VW“ zum Bestimmungswort zu machen. Außerdem dürfte der Artikel nur die Fahrzeuge von Apal oder Kamei (gab es doch auch?) usw. behandeln – die mit dem Vierzylinder-Boxer im Heck – und lediglich auf Modelle mit anderen Motoren wie den Jago Samuri aus England hinweisen. Andere Möglichkeit: Ihr nennt den Artikel nur „Buggy (Auto)“, ohne „VW“. Dann können die anderen auch rein, aber bitte nicht die „echten Strandwagen“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die erste Variante ist prüfenswert, von der zweiten rate ich ab. Da gibt es Komplikation mit der ganz alten Bauform (Motor unterm Sitz oder im Heck) wie dem Oldsmobile Curved Dash .--Chief tin cloud (Diskussion) 14:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es ist doch wohl so: Alle "VW Buggy" basieren auf dem VW Käfer, sind aber keine VW-Produkte, sondern nachträgliche Umbauten anderer Firmen. Sie gehören zu den Strandwagen, aber es gibt natürlich auch andere Strandwagen, siehe Kategorie:Strandwagen. Eine der Firmen, die VW Käfer zu Strandwagen umbaute, hieß Beach Buggy, womit dieses Lemma für eben diese Firma reserviert ist. Wie soll man nun die Summe der Produkte dieses und anderer Umbauer nennen? Da gefällt mir der Vorschlag von Chief tin Cloud noch am Besten - allerdings etwas abgewandelt: "Beach Buggy" als BKL mit WL einerseits auf Beach Buggy (Automarke), andererseits auf Beach Buggy (Automobilbauart), nicht aber auf Strandwagen (nicht jeder Strandwagen ist ein Beach Buggy!). --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das ist aber schon hohe Kunst! Ich könnte mit dem Vorschlag von MartinHansV leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:20, 8. Okt. 2014 (CEST)

Leben könnte ich ebenfalls damit. Aber warum soll gerade „Beach Buggy“ als Bezeichnung für eine Fahrzeuggattung gewählt werden? Dann müsste genauso „Apal Buggy“ oder irgendein anderer in Betracht gezogen werden. Gehen wir jedoch davon aus, dass die meisten dieser Autos auf dem VW Käfer basieren, dann wäre meines Erachtens „VW-Buggy“ (mit Bindestrich!) die treffendste Bezeichnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bis auf den vierten Satz im Abschnitt Sonstiges habe ich im Artikel nichts gefunden, was nicht mit VW-Basis zu tun hat. Wenn wir diesen Satz streichen, dann könnte der Artikel auf dieses Thema beschränkt bleiben und nach VW-Buggy verschoben werden. Er könnte dann auch als Kopf einer Themenkategorie Kategorie:VW-Buggy dienen, in der die Hersteller (mehrere) und die Modelle (wenige bis keine) kategorisiert werden. Eine Ausweitung des Artikels, damit er auch Schlessers Buggy beschreibt, finde ich nicht gut. Eine Verschiebung nach Beach Buggy (Automobilbauart) finde ich auch nicht gut. Strandwagen hatte ich letztes Jahr bewusst als Karosserieform angelegt. Die trifft auf VW-Buggy und Citroën Méhari zu, finde ich daher nicht redundant. --Buch-t (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Diese Fahrzeugart heißt im englischsprachigen Raum nun mal Beach Buggy; ein Hersteller hat schlauerweise die Bezeichnung als Markennamen schützen lassen. Genausogut können wir Kitcar auf VW-Kitcar ummünzen; da sind auch sehr viele auf Käfer-Bodengrupen aufgebaut. Und werden/wurden teilweise von den gleichen Herstellern gebaut, die uns mit den Buggies beglückt haben. Mit oder ohne Bindestrich: Mich stört das "VW" im Lemma. Und Frage bleibt, wohin wir die wenigen Buggies ohne VW-Technik hinpacken. In einen anderen Artikel? Und wie wie wollen wir dann den nennen? Für mich sieht das mehr nach Problemverlagerung aus als nach Problemlösung...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die wenigen anderen Buggies könnten am Schluss des Artikels genannt und vielleicht sogar kurz beschrieben werden. Und der Bindestrich hätte seine Bedeutung, um deutlich zu machen, dass es sich nicht um eine Baureihe von VW handelt. Siehe oben. Aber nennt das Auto meinetwegen, wie Ihr wollt, egal ob sich jemand dann unter dem Lemma etwas vorstellen kann oder nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

VW-Buggy wäre m.e. allein aufgrund der Teile sinnvoll. Beach Buggy ist auch ein englischer Hersteller (1971-72), wie andere kunstvolle Bezeichnungen mit der Endung -buggy (resp. Beam-, Manx- etc.) treffen diese nur eine bestimmte Marke. -- Beademung (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

Im englischsprachigen Raum Beach Buggy, aber wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Begriffe Citroën Buggy (für Méhari), Renault Buggy (für Rodéo) oder Fiat Buggy für Fahrzeuge auf Citroën-, Renault- bzw. Fiat-Basis habe ich noch nicht gehört, wohl aber einen entsprechenden Markennamen plus Anhang Buggy, wie oben Apal Buggy oder der Markenname Swiss Buggy.

Um welche Fahrzeuge geht es denn, die möglicherweise mit in den Artikel sollen, aber nicht auf VW basieren?

Der englische Hersteller (1971–72) mit dem Markennamen Beach Buggy könnte unter Beach Buggies of Southport eingestellt werden. --Buch-t (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe heute den Artikel VW Buggy aufgrund der obigen Diskussion auf VW-Buggy verschoben. Irgendwelche Einwände, oder können wir das Thema damit abschließen? --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 10. Nov. 2014 (CET)

Du hast versäumt, die Links auf VW Buggy zu ändern. Eigentlich hätte die Weiterleitung noch gar nicht schnellgelöscht werden dürfen. --Buch-t (Diskussion) 17:38, 10. Nov. 2014 (CET)

Links sind jetzt umgebogen. Ist die Angelegenheit damit erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 00:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Kann von mir aus archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 11. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Bearbeitungen von Opel-Artikeln

Seit einiger Zeit fallen mir die Beiträge des Kollegen Lachmeister Krause insbesondere in Artikeln über Fahrzeuge von Opel auf. Manche seiner Bearbeitungen sind gut, einige inhaltliche Änderungen gehen jedoch zu weit. In dem Artikel Opel Rekord P1 fehlt inzwischen bzw. zurzeit zum Beispiel jeglicher Hinweis auf die Panoramascheibe, die für dieses Modell kennzeichnend war, weil der Kollege sie für nicht erwähnenswert hält. Es wäre wünschenswert, dass sich außer MartinV und mir noch der eine oder andere darum kümmert. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 15. Okt. 2014 (CEST)
PS: Mittlerweise ist die Panoramascheibe in ziemlich holpriger Formulierung wieder „eingebaut“. Trotzdem gilt meine Bitte von vorhin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich hielte es für wünschenswert, wenn Du Dich weiterhin sachlich an Diskussionen und der Verbesserung der Artikel beteiligen könntest. Die Panoramascheibe fand nach Deinem Enwand auf meiner BD durchaus wieder Erwähnung im Artikel.

Aber zur Klarstellung auch an dieser Stelle noch einmal: Diese Scheibenform ist nicht charakterischtisch für dieses spezielle Opel-Modell, sondern wurde zeittypisch an duzenden Wagenmodellen verwendet. Der Rekord P1 war nicht einmal der einzige Opel, der dieses Merkmal aufwies, allerdings der einzige Opel Rekord mit dieser Eigenschaft, und so steht es auch im Artikel, vergleiche bitte hierzu [35]

Beste Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich fragte schon an anderer Stelle, welches andere deutsche Pkw-Modell 1957 eine ähnliche Frontscheibe wie der Opel Rekord P1 hatte, wenn es Dutzende davon gab. Auto Union 1000 S, Glas T 600 und – mit weniger stark ausgeprägter Panoramaform – Borgward P 100 und Mercedes-Benz W 110 zum Beispiel kamen später. Ansonsten will ich mich nicht streiten, ob die Panoramascheibe nicht doch ein charakteristisches Merkmal für diesen Wagen war, und zwar wie kaum ein anderes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:28, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du hast auch an anderer Stelle, wie Du das zu nennen pflegst, eine ausführliche Antwort bekommen. Wie konmmst Du eigentlich auf das schmale Brett, ich hätte irgendwo etwas von dutzenden anderer "deutscher" Modelle geschrieben? Lachmeister Krause (Diskussion) 15:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen und nichts verdrehen! Und ansonsten auch hier noch einmal: Bitte nicht allzu überheblich auftreten und immer an das alte Sprichwort denken: „Hochmut kommt vor dem Fall!“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:47, 15. Okt. 2014 (CEST)

Falls das zur Klärung beiträgt: Panoramascheiben wurden erstmals 1953 für Cadillac Eldorado, Buick Skylark und Oldsmobile Fiesta in einer (relativ kleinen) Serie verwendet. 1955 folgte die Einführung bei allen GM-USA-Marken und etlichen anderen US-Herstellern. In Europa dürfte Opel bei den ersten Anbietern gewesen sein (wegen der engen Zusammenarbeit mit der GM-Designabteilung). Mindestens ebenso modisch war aber die Zweifarbenlackierung des P1, die übereine alternativfarbe zum Dach hinausging.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich war der Opel Rekord P1 sogar das erste in Serie gebaute deutsche Auto mit dieser Art weit in das Seitenteil hineingezogener Panoramascheibe. Und deshalb konnte ich nicht verstehen, weshalb ein Hinweis auf diese Besonderheit aus dem Artikel verschwinden sollte. Darauf zu verweisen, dass es in den USA bereits viele Modelle mit solchen Scheiben gab, und damit dieses Merkmal gewissermaßen als „kalten Kaffee“ abzutun, ist verfehlt. Andernfalls könnte ich genauso sagen, die Pontonkarosserie des Borgward Hansa 1500 sei nichts Besonderes gewesen, da es schon die Veritas-Sportwagen in dieser Bauart und sogar vor dem Krieg das Hanomag-Kommissbrot in ähnlicher Form gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

War das nicht ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der Rekord-Baureihe?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ja, war es. Aber es war weder der einzige Wagen auf der Erde mit dieser Eigenschaft, noch der einzíge europäische Wagen zu der Zeit (schon gar nicht überhaupt), noch der einzige deutsche Wagen zu dieser Zeit (schon gar nicht überhaupt), nicht einmal der einzige Opel mit dieser Eigenschaft, siehe meine Diskussionsseite.

Aber vielleicht geht es gar nicht darum, sondern darum, dass ich hierbei einiges entfernt habe, und manche Mitarbeiter nicht verstehen, warum. Die Antwort ist simpel: Die Behauptungen, "Viele Details – darunter insbesondere die vordere große Panoramascheibe, die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse, Stoßfänger und Rückleuchten – wurden von den Modellen Special und Roadmaster der GM-Marke Buick kopiert, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn." sind samt und sonders nicht mit belastbaren Quellen versehen. Dass das Automodell Panoramascheiben hatte, ist unstrittig. Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

Belegen lassen wird sich wahrscheinlich, dass GM eine generelle Richtung vorgab. Die wurde unter Designchef Harley Earl ausgearbeitet, vom Management abgesegnet und markenspezifisch umgesetzt - auch bei Opel. In der Zentrale war es üblich, dass Designern Auslandsaufenthalte ermöglicht wurden. Ich habe keine einschlägige Literatur, aber ich würde mich sehr wundern, wenn nicht auch in Opels Stylingabteilung Amerikaner an wichtigen Stellen sassen. Was den "europäischen Chevy" anbelangt: Die vielen Ähnlichkeiten und "Zitate" können kein Zufall sein. Von einer Absicht kann ausgegangen werden - und diese Annahme würde ich als solche ohne weiteres in den Artikel aufnehmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht. Im Artikel stand aber einerseits, dass "wurden von den Modellen Special und Roadmaster der GM-Marke Buick kopiert, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte", andererseits, "Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn." Da fragt sich der unbefangene Betrachter schon: Was denn nun? Buick oder Chevrolet? Oder..? Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 22:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Allmählich bewegen wir uns immer weiter von der Ausgangsfrage weg, warum das Wort „Panoramascheibe“ nicht mehr im Artikel Opel Rekord P1 sollte erscheinen dürfen. Inzwischen ist es allerdings wieder eingefügt, zwar etwas „stiefmütterlich“, aber immerhin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Falls es tatsächlich um den entfernten Absatz ging: Die darin enthaltenen Informationen waren zwar etwas missverständlich aber nicht falsch. Die erwähnten Details waren an allen Buick vorhanden (also auch am Series 50 Super und 60 Century), und das seit mindestens 1951. Textvorschlag:

Viele Details – darunter insbesondere die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse, Stoßfänger und Rückleuchten – waren von damals aktuellen Modellen der GM-Marke Buick inspiriert. Die vordere große Panoramascheibe entsprach dem in Euopa in den Nachkriegsjahren oft nachgeahmten, US-amerikanischen Designtrend, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn, dem die Grundlinien des Rekord durchaus folgte. Er dürfte damit auch Vorgaben der Konzernzentrale erfüllt haben. Der Rekord P1 gehört zu den ersten europäischen Serienwagen mit einer Panoramascheibe; dieser Trend hielt allerdings nur wenige Jahre an.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:54, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ein guter Vorschlag! --MartinHansV (Diskussion) 16:00, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wenn sich denn die hier geschriebenen Sätze belegen lassen, ist das gut. Sonst nicht, vergleiche WP:KTF. Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 19:46, 16. Okt. 2014 (CEST)

@ Lachmeister Krause: Mach Dir doch bitte keine allzu großen Sorgen. Vor einiger Zeit schrieb ich Dir schon einmal auf Deiner Diskussionsseite, dass wir nicht jedes einzelne Wort belegen können und nicht belegen müssen. Und außerdem: Die Leute, die hier diskutieren und Formulierungen vorschlagen, brauchen nicht Deinen mahnenden Hinweis auf „Wikipedia: Keine Theoriefindung“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir mal auf Commons alle erreichbaren Bilder von Buick Special und Roadmaster angesehen, auf keinem Bild konnte ich die schlüssellochförmigen Rückleuchten erkennen. Zierleisten in der genannten Form gab es auch anderswo, und die Stoßstangen des Opels sind wesentlich schlichter als die der Buicks. Das ist nicht einmal ein Beweis auf Basis der Offensichtlichkeit, wi er beispielsweise bei der Behauptung, Polo und Audi 50 seien die gleichen Wagen, geführt werden kann. Lachmeister Krause (Diskussion) 19:40, 17. Okt. 2014 (CEST)

worum geht es in der letzten anmerkung? Noch immer um den "bauern-buick"? Wenn ja, muss man wohl 2 fragen trennen: (1) ist diese formulierung überhaupt zeitgenössisch verwendet worden? (2) ist sie inhaltlich berechtigt? Zu (2) muss man wohl sagen, dass das opel-design bis in die 1970er hinein primär an den aktuellen chevrolet-modellen orientiert war und nicht an den buicks, die in details manieristischer waren. Daher wird man auch keine buick-details an alten opels finden. Das ändert aber nichts daran - und jetzt zu (1) - daß dieser begriff seinerzeit durchaus verwendet wurde. Mir ist er jedenfalls durchaus geläufig. Auch falsche begriffe können sich etablieren. ein gutes beispiel ist da das hanomag komissbrot, das man ja auch nicht essen kann. Vielfach ging und geht es ja einfach darum, plakative und eingängige formulierungen zu finden, um etwas auf- oder abzuwerten. Und bauernbuick hört sich da schon wegen der alliteration besser an als bauern-chevrolet, auch wenn dies möglicherweise korrekter gewesen wäre. Reicht das zur erklärung?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:43, 17. Okt. 2014 (CEST)

wenn das belegbar ist - natürlich. LG, Lachmeister Krause (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Tiefes durchatmen... belegbar ist (1) die tatsache, DASS die kisten bauernbuicks genannt wurden und (2) die tatsache, dass sich ihr design an chevrolet-vorbildern orientierte. Das muss reichen. Wenn irgendjemand darin einen widerspruch sieht, liegt sie/er richtig. Es ist vielleicht unsere aufgabe, darauf im artikel hinzuweisen. Ihn auflösen oder auch nur erklären müssen wir im artikel dagegen nicht. Insbesondere mein obiger erklärungsansatz muß im artikel nicht erscheinen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

Verbesserter Textvorschlag:

Einige Details – darunter insbesondere die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse - waren von damals aktuellen Modellen der GM-Marke Buick inspiriert. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn, dem die Grundlinien des Rekord durchaus folgten und auch Stoßfänger und Rückleuchten angenähert waren. Die vordere große Panoramascheibe entsprach dem in Euopa in den Nachkriegsjahren oft nachgeahmten, US-amerikanischen Designtrend. Mersheimer dürfte mit diesen als modisch empfundenen "Amerikanisierungen" auch Vorgaben der Konzernzentrale erfüllt haben. Sie brachten dem Wagen allerdings schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ ein. Der Rekord P1 gehört zu den ersten europäischen Serienwagen mit einer Panoramascheibe; dieser Trend hielt allerdings nur wenige Jahre an.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:21, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ok, das ist eine Verbesserung gegenüber dem ersten Vorschlag. Zumindest Nachweise/Quellen für die Bezeichnung "Bauernbuick" müssten sich finden lassen. --MartinHansV (Diskussion) 12:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

P.S.: In meiner Quelle: Karl Ludvigsen, Paul Frère: Opel - Räder für die Welt. Automobile Quarterly Publications, Princeton Publishing, Princeton NJ 1975. ISBN 0-915038-17-X. steht auf Seite 67 zwar nichts vom "Bauernbuick", aber eine mögliche Erklärung, warum der Opel Rekord P so benannt wurde: (...) Dieser 1958er-Rekord nahm nicht zuletzt deshalb einen besonderen Platz in der Geschichte des Hauses ein, weil es der erste Opel war, den GM sich in den USA anzubieten entschloss. Die Entscheidung dazu war vom damaligen GM-Präsidenten Harlow Curtice befürwortet worden. Der Rekord wurde in den USA über die Buick-Organisation verkauft. Die ersten Opel wurden im Oktober 1957 in den USA vorgestellt und fanden eine sehr freundliche Aufnahme. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wobei sich die Frage stellt, ob diese Tatsache in Deutschland sehr bekannt war. Zu belegen wären nur noch Mersheimers Vorgaben aus den USA (die gab es selbstverständlich). Ich denke, dass Benutzer:Matthias v.d. Elbe recht hat und der "Bauern-Buick" so genannt wurde, weil der Begriff auf dem Punkt ist und weil er gut klang. Falls das offensichtliche Kopieren des Designs auch noch belegt werden muss, dann geht das mit Bildern ohne weiteres. (vergleicht die Schlusslichter mit dem 55er Chevy). Allerdings sind dann im Artikel mehr Chevys und Buicks zu sehen als Opel und ob das dem Artikel hilft, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich sehe, was andernorts nicht belegt werden muss weil es offensichtlich ist, spricht nichts dagegen, diesen oder einen ähnlichen Absatz einzustellen.

Was die Panoramascheibe anbelangt, die diese Zeitvernichtungsaktion hier ausgelöst hat: Jener Artikel ist ja mittlerweile ausgebaut worden, zudem recherchiere ich für Ergänzungen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2014 (CET)

Das Kopieren von GM-Design lässt sich belegen. Im sehr gut recherchierten Oldtimer Markt Sonderheft: Prototypen von 1987 befassen sich die Seiten 52 bis 67 damit. Daraus einige Zitate:

• Der Direktor des Opel Styling Centers brachte starke amerikanische Einflüsse aus seiner Zeit im Chevrolet Styling Studio mit (S. 52).
• Der weltumspannende GM-Look war (bei Opel) unter vorsichtiger Berücksichtigu8ng national verschiedenen Geschmacks mit solider Großserientechnik umgesetzt worden (S. 53).
• Formal orientierte man sich an der gängigen GM-Palette (S. 60; hier konkret zum KAD II).

Vielleicht reicht das? Und wenn nicht: In irgendeinem Oldtimer-Markt- oder Motor-Klassik-Heft gibt es einen ganzen Artikel zum Panoramascheiben-Rekord, in dem auch ausdrücklich das amerikanisch inspirierte Design kommentiert wird. Ich habe das Heft nicht griffbereit, es liegt im Keller. Wenn ich Zeit habe, kann ich das auch noch raussuchen, es wird aber etwas dauern. So viel für jetzt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:29, 28. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:37, 13. Nov. 2014 (CET)

Arthur Westrup

Ich habe heute o.g. Artikel erstellt. Seltsam, dass so eine Persönlichkeit noch keinen Artikel hatte. Da ich mich alleine auf Online-Quellen stützten musste, weil ich – peinlich, peinlich – kein Buch zu NSU bzw. von Westrup (Arthur, nicht Klaus) besitze, wäre es nett, wenn einer der Portalbenutzer das eine oder andere Informationsfitzelchen beitragen könnte. --Min Ga (Diskussion) 15:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:38, 13. Nov. 2014 (CET)

Bearbeitungen

Gibt es eigentlich im Portal die Möglichkeit, größere Bearbeitungen von bestehenden Artikeln (die oft im BNR vorbereitet werden) anzuzeigen wie das bei Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe mit neuen Artikeln möglich ist? Dürfen solche Bearbeitungen allenfalls dort eingetragen werden? Konkreter Fall: Bugatti und Bugatti Type 57.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:44, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, worum es geht und was man dürfen soll oder nicht. – Wenn ich einen Artikel in größerem Umfang bearbeitete, machte ich es mitunter so, dass ich ihn insgesamt oder größere Abschnitte in mein Textverarbeitungsprogramm kopierte, änderte und/oder ergänzte, anschließend schaute, ob es Änderungen von anderen Benutzern gab, die ich gegebenenfalls übernehmen musste, und dann die frühere Fassung mit der neuen Version überschrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 29. Okt. 2014 (CET)

Es geht mir weniger darum, was erlaubt ist. Ich fände es einfach hilfreich, früh zu wissen, wo eine größere Überarbeitung ansteht, und sei es nur, um u.U. Doppelspurigkeiten zu vermeiden. Das ist ja auch die Idee hinter Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe, wo vermerkt ist, wer an einem gewünschten Artikel arbeitet. Außerdem: Wenn ich weiss, dass jemand an einem bestimmten Thema "dran" ist, zu dem ich etwas beisteuern könnte, dann kann ich auf ihn zugehen. Das spart Zeit und der Artikel gewinnt möglicherweise. In meinem Beispiel wäre mir bereits geholfen, wenn ich Bugatti in die Entwürfe eintragen könnte auch wenn es den Artikel bereits gibt (die Überarbeitung von Bugatti Type 57 ist eh fast fertig).--Chief tin cloud (Diskussion) 10:20, 30. Okt. 2014 (CET)

Die Portalunterseite heißt Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe. Wenn wir den Einleitungssatz abändern, dann könnten wir die Seite auch für Entwürfe für Ausbauten zu existierenden Artikeln nutzen. --Buch-t (Diskussion) 19:42, 30. Okt. 2014 (CET)

Das sollten wir tun, da die Seite in ihrer jetzigen Form nur selten genutzt wird. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Seite umgestaltet, siehe Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe. Der dritte Abschnitt Entwürfe zu Ausbauten bestehender Artikel ist speziell für Benutzer:Chief tin cloud interessant, da er viele Ausbauten in seinem BNR vorbereitet, und andere nicht wissen können, wie dringlich er sie abarbeiten möchte. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2014 (CET)

Das weiss ich selber manchmal nicht so genau. Danke für diese Umsetzung, das ist sehr hilfreich. Ich werde vorab meine wichtigsten Entwürfe dort eintragen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:14, 10. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:41, 13. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt

Beim Lesen eines Artikels ist mir aufgefallen, dass dieser in die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt einsortiert ist. Welchen Zweck erfüllt diese Wartungskategorie? --JLKiel 14:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

Durch eine Umstellung bei der Infobox PKW-Modell wird jetzt ein Artikel, der diese Infobox enthält, automatisch in die Kategorie der dort angegebenen Fahrzeugklasse (also z.B. "Sportwagen" oder "Mittelklasse") eingeordnet. Artikel, die vor dieser Umstellung bei der Infobox erstellt wurden, enthalten jedoch häufig noch zusätzlich eine von Hand eingefügte Kategorisierung nach Fahrzeugklasse am Ende des Artikels. Diese Artikel sind in der oben genannten Wartungskategorie zusammengefasst, damit diese Handkategorisierung nach und nach korrigiert werden kann. --MartinHansV (Diskussion) 16:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich etwas anders. Diese Fehlerkategorie erscheint, wenn die Klasse in der Infobox verlinkt ist. Sie erscheint nicht, wenn die Klasse in der Infobox ohne Link steht. Programmiert hat das Benutzer:Gamemaster669, der inaktiv ist. Ziel war vermutlich, dass man beim Ausfüllen der Infobox auf die Links verzichten kann, und dennoch die Klasse verlinkt in der Infobox angezeigt wird. --Buch-t (Diskussion) 17:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mit der „händischen“ Kategorie hat das wohl nichts zu tun. Sobald man die Verlinkung der Fahrzeugklasse in der Infobox entfernt, wird auch keine Wartungskategorie mehr erzeugt. Auch nicht Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse nicht verlinkt, die ist komplett leer. --JLKiel 19:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse nicht verlinkt scheint in Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse nicht programmiert zu sein. Für mich stellt sich die Frage: Benötigen wir diese beiden Kategorien? Angenommen, die Vorlage wird dahingehend geändert, dass unverlinkte (gültige) Einträge in der Infobox automatisch als Link erscheinen: Möchte sich irgendwann irgendjemand die Mühe machen, in allen Pkw-Artikeln mit Infobox die Klasse zu entlinken? Denn nur während dieser eintönigen Arbeit sind diese beiden Kategorien für mich sinnvoll. --Buch-t (Diskussion) 19:51, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe derzeit keinen Sinn in diesen Kategorien. Übrigens ist die Vorlage:Infobox Motorrad anscheinend genau so programmiert. --JLKiel 20:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dann am besten weg mit diesen Kategorien, auch mit denen aus der Infobox Motorrad! --MartinHansV (Diskussion) 12:30, 18. Sep. 2014 (CEST)

Von mir aus den Befehl aus Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse entfernen (das kann ich nicht) und dann die Kategorien schnelllöschen lassen. Motorrad ebenso. --Buch-t (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, mir ist in Zusammenhang mit einem Rennwagen o.g. Wartungsseite aufgefallen, auf die dieser Artikel automatisch eingetragen wurde. Hierzu eine Frage: Ist die Verlinkung der Klasse in der Pkw-Infobox tatsächlich nicht gewünscht (nur so kann ich mir die Wartungsseite erklären)? In der Dokumentation zur Infobox konnte ich hierzu nichts finden. Außerdem scheint es so, dass die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen den Eintrag auf der Wartungsseite nicht generiert, zumindest konnte ich stichprobenartig den Ford Ka dort gerade eben nicht entdecken. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 15:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das hat Benutzer:Gamemaster669 programmiert, der inaktiv ist. Es gibt meines Wissens keine Absprache, dass die Infobox irgendwann selber in der Lage sein soll, unverlinkte Einträge zu verlinken. Wie oben schon geschrieben, kann von mir aus dieser Befehl aus der Vorlage entfernt und die (dann leere) Kategorie gelöscht werden.

Soweit ich weiß, kann bisher weder die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen noch die Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug selber kategorisieren. Das müssen wir noch angehen. --Buch-t (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ist es nun Konsenz, dass wir die automatische Kategorisierung durch die normale Infobox:Pkw-Modell in die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt entfernen lassen möchten? Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt könnte dabei helfen. --Buch-t (Diskussion) 19:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Also, ich bin dafür. --MartinHansV (Diskussion) 11:06, 10. Nov. 2014 (CET)

Antrag auf Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse und Vorlage:Motorrad-Fahrzeugklasse gestellt. --Buch-t (Diskussion) 15:02, 15. Nov. 2014 (CET)

Und durchgeführt. --Buch-t (Diskussion) 15:40, 15. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 19:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Subaru Rex

Kann mir jemand sagen, wie viele Zylinder der Subaru Rex mit Heckmotor hat? Im ansonsten gut geschriebenen Artikel findet sich dazu keine Info.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Zwo. Siehe hier (kleine Rechenaufgabe) bzw. dort irgendwo auch im Fließtext. --Min Ga (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2014 (CET).

Danke. Die Rechenaufgabe ist lösbar aber sowas gehört eigentlich schon in den Artikel...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:17, 11. Nov. 2014 (CET)

In der englischen Wikipedia steht sogar, dass es sich um einen Zweitaktmotor handelte. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, wie die Zylinder angeordnet waren: Boxer, Reihe oder V? Dann können wir all diese Informationen auch in deutschen Artikel schreiben, wo sie auch hingehören. --MartinHansV (Diskussion) 17:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich mein, Zweitakter habe ich im deutschen Text auch gesehen. Zweizylinder hatte ich schon vermutet, e hätte aber auch ein Dreizylinder gewesen sein können. Ich wunderte mich; der Artikel ist sonst sehr gut geschrieben.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Modell 1987 hatte laut autokatalog, Vereinigte Motor-Verlage, S. 240, einen quer eingebauten 2-Zylinder-Reihenmotor mit einem Hubraum von 544 cm³ (Bohrung 76 mm, Hub 60 mm) und einer obenliegenden Nockenwelle; 31 PS bei 6000/min, max. Drehmoment 44 Nm bei 3500/min. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Subaru hat irgendwann in den 1970-ern von Zwei- auf Viertakt umgestellt. Wenn gewünscht, schaue ich morgen in den Autokatalogen der jeweiligen Jahrgänge nach und ergänze das detailliert.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich bin bei einer kleinen Recherche ausserhalb von WP eher zufällig über den Subaru X-100 "Gyronaut" gestolpert, ein einsitziges Konzeptauto von 1980 mit einem Verbrauch von nur 100 MPG (2.45 L/100 km). Letztlich wird als Nebeneffekt zu dieser Recherche ein kleiner Artikel zum Gyronaut herausschauen wollen. Das Fahrzeug hat die komplette und unveränderte Antriebseinheit vom Rex, daher meine Frage. Ich bin kein Experte für japanische Kleinstwagen und möchte auch niemandem Arbeit aufbürden, ich hatte mich nur gewundert, dass die Info im Artikel fehlt.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:33, 12. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1=--Chief tin cloud (Diskussion) 19:38, 17. Nov. 2014 (CET)

Busunfälle

Ich bin noch immer am Artikel Liste von Busunfällen dran. Der Zeitraum vor dem Jahr 2000 ist noch ziemlich lückenhaft. Hat jemand einen Tipp ob es im Internet einen Seite dazu gibt? Ich meine natürlich nur wirklich schwere oder ungewöhnliche Unfälle. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:28, 11. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich das lese, kommen mir Bedenken. Gibt es die Liste etwa schon? Wenn nicht: Welches Informationsinteresse soll damit bedient werden? Oder anders formuliert: Ist das wirklich etwas, was die Wikipedia braucht? --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe da auch meine Bedenken, allerdings gibt es in der Wikipedia auch Artikel über Schiffsunglücke, Flugzeugabstürze, Unwetterkatastrophen etc. Dazu gibt es dann auch entsprechende Kategorien. Aber müssen es denn Listen sein, in denen auch Unglücke aufgelistet sind, zu denen es noch keine Artikel gibt? Eine Kategorie würde es m.E. an dieser Stelle auch tun. --MartinHansV (Diskussion) 17:33, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja das ist eine wirklich gute Idee mit der Kategorie. Meine Idee wäre es in den Artikeln Omnibus, Auto und anderen einen Satz oder Abschnitt wie diesen einzufügen: Trotzt aller technischen Sicherheitseinrichtungen, Verkehrsplanungs- lenkungsmaßnahmen,- kontrollen sind leider schwere Unfälle wie Eisenbahnunfall von München-Allach aufgetreten. Oder so ähnlich. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Problem liegt an der Abgrenzung. Wann genau (bei welcher Schadenshöhe/Anzahl der Opfer) kann ein Unglück in die Kategorie:Omnibusunfall aufgenommen werden? Für 2012 wurde laut Statistischem Bundesamt [36] KOM´s in 5.450 Unfälle mit Personenschaden (darunter 66 Tote) verwickelt. Da auszusuchen welcher Unfall relevant ist, und das müsste man ja, bei einer Listendarstellung, ist nicht einfach. -- Beademung (Diskussion) 11:37, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich bin noch immer dabei, in der bisher erstellten Liste sind 20 Unfälle mit nicht alltäglicher Unfallursache z.B. Bus stürzt in durch Wassereinbruch verursachten Krater, Bus kommt von Fahrbahn ab und überschlägt sich und landet in der Wupper, Bus stürzt nach Ausweichmanöver in einen Bewässerungskanal usw. , die höchste Opferzahl die ich bisher finden konnte beträgt ca. 100 Tote und keine Überlebenden bei einen Einzelereignis. Wenn du dir die Liste mal ansehen willst gebe ich dir den Link. Ich weis jetzt schon die muss noch verbessert werden. Interesse? Melde dich hier der auf meiner Diskussionsseite. Dann bis nachher. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2014 (CET)

Literatur zu dem Thema war bisher auch nicht zu finden. Alles was ich bisher so gefunden habe bezog sich auf die Unfallspurensuche und Unfallanalyse. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß, dass das niemanden davon abhalten wird, Energie in diese Liste zu stecken, aber ich finde das Ansinnen an sich noch immer verstörend. Tut mir leid, dafür fehlt mir jedes Verständnis.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:25, 12. Nov. 2014 (CET)

Werde jetzt den Artikelentwurf erst mal in Ruhe lassen. Wenn ich weiteres Material dazu finden kann werde ich weiter machen. Bis dann. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:40, 13. Nov. 2014 (CET)

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 19:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Neuer Löschantrag: bb Auto Exklusiv Service

Liebe Kollegen, wir haben hier einen neuen Löschantrag zum Artikel bb Auto Exklusiv Service. Der Antrag ist mir beim besten Willen nicht verständlich. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:05, 14. Nov. 2014 (CET)

Dieser Löschantrag mit Löschdiskussion erinnert mich fatal an den um den Artikel Hardys KFZ-Service. Das Vorgehen der "Löschmafia" ist immer dasselbe:

• Man suche sich einen seit einiger Zeit bestehenden Artikel über einen kleinen Autohersteller, der aber nichtsdestoweniger bekannt ist.
• Man behaupte steif und fest, alles, was im Artikel steht, sei völlig unbelegt, auch wenn haufenweise Quellen und Einzelnachweise vorliegen. Daher sei eine Relevanz nicht nachgewiesen.
• Wenn sich einfach nicht mehr verleugnen lässt, dass ausreichend Quellen vorliegen, zweifelt man einfach die Validität der Quellen an: Etablierte Fachzeitschriften und Fachbücher seien auf einmal "parteiisch", ihre Autoren "bezahlt", und das alles nur, um eine Relevanz des betreffenden Herstellers in der Wikipedia vorzutäuschen (?!?).
• Als Krönung des Ganzen gibt man zu, dass man von der Sache (hier:Automobilhersteller) keine Ahnung hat und daran auch gar nicht interessiert ist.

Das Ergebnis: persönliche Beleidigungen und eine irrwitzige Löschdiskussion, die nur Zeit kostet und fleißige und willige Autoren von der Arbeit abhält! Wie oft müssen wir uns das eigentlich noch antun? Oder hat hier jemand ein Rezept gegen solche Zeitdiebe? --MartinHansV (Diskussion) 18:13, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, habe ich: eine Regeländerung in der WP. Über Löschanträge stimmen nur noch die ab, die sich mit der Sache auskennen, also z.B. registrierte Mitarbeiter eines Portals. Das wäre der Qualität ohne Zweifel zuträglich; vor allem aber würde es zeitraubende Diskussionen ersparen. Hinzu kommen müsste, dass nur noch angemeldet bearbeitet werden darf, IPs aber zumindest keine Löschanträge mehr stellen dürfen. Was für eine schöne Welt das wäre. Solange aber jeder Hans und Franz, angemeldet oder nicht, über Dinge abstimmen darf, von denen er keine Ahnung hat, wird sich dieses Extrem-Zeiraubing nicht vermeiden lassen. Hardy's war Ende Juli, bb ist Mitte November. Eine Vier-Monats-Frequenz geht gerade noch, sehr viel häufiger darf so etwas aber nicht kommen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:26, 14. Nov. 2014 (CET)

Möglicherweise ist dieser Löschantrag nur ein Trick um die Abrufzahlen und damit die Bekanntheit zu erhöhen - Buchmann kann auch Werbung ;-) Ernsthafte Argumente für die Löschung gab es nie. -- Beademung (Diskussion) 20:09, 14. Nov. 2014 (CET)

Die gibt es bei den wenigsten Löschkandidaten, hier aber vielleicht in der Tat noch weniger als bei anderen. Ob allerdings ausgerechnet die Abrufzahlen bei Wikipedia ein Indiz für die Bekanntheit oder den Erfolg eines Unternehmens sind, weiß nicht nicht; ich bin da eher skeptisch und neige dazu, die WP nicht zu wichtig zu nehmen. Wie auch immer: Der Kollege, der den Stein ins Rollen gebracht hat, ist keine Eintagsfliege. Er ist schon einige Zeit dabei, und das auch bei Themen ohne Autobezug - allerdings zumeist nicht im produktiven Bereich, sondern sozusagen auf der Metaebene, d.h. bei Löschdiskussionen und dergleichen. Ist ja auch weniger stressig als Artikel zu schreiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:15, 14. Nov. 2014 (CET)

Da würde ich mir keinen Kopf machen, gerade die Behaltensbegründung im Fall Hardy von AFBorchert, Zitat:„Haben die jemals ein Kraftfahrzeug produziert? […] Wieviel Modelle tatsächlich produziert worden sind (über das TÜV-geprüfte hinaus), spielt keine Rolle. Wenn es da nur eine handvoll Exemplare gibt“, ist richtungsweisend und spricht eindeutig für Buchmann, der produziert hat. Ein Würdenträger mit Langzeit-Zweitaccount ist nie auszuschließen, siehe aktueller Fall. Es ist ja auch so verlockend in den unendlichen Weiten der Anonymität. -- Beademung (Diskussion) 20:35, 14. Nov. 2014 (CET)

Ist ja lustig... Ich habe das hier:

...Aus diesem Grund sollte auch schon der langjährige US-Fahrradmarktführer Schwinn gelöscht werden. Toll. Vll sollten wirklich nur noch Leute LA stellen, die Ahnung von der Materie haben. Oder die sich vor demselben wenigstens mit dem Gegenstand auseinandersetzen wollen. Ich wehre mich dagegen, dass mißliebige Quellen schlecht gemacht werden, weil einem der Artikel nicht gefällt. Dieses fragwürdige Vorgehen wird hier nicht zum ersten Mal ausprobiert; vor gar nicht langer Zeit sollte die Automobil Revue (eine der führenden Fachzeitungen in Europa) als Quelle nicht genügen und es gibt auch hier weder einen Grund, "Auto, Motor und Sport" noch das neue Buch über b+b als Quellen auszuschließen.

in der LD geantwortet, ehe ich hier gelesen habe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:15, 14. Nov. 2014 (CET)

Auf die Frage nach einem Rezept: Artikel belegt ausbauen. In der aktuellen Autobild Klassik ist ein mehrseitiger Bericht über das Unternehmen. Ärgerlich ist die ganze Aktion natürlich. Zumal bb als Hersteller des CW 311 als Hersteller gelten muss. --Buch-t (Diskussion) 10:46, 16. Nov. 2014 (CET)

Das Rezept hat einen Schönheitsfehler: So lange jeder beliebige Ignorant einen gültigen LA zusammmenschustern kann, der aus 5 - 10 Worten besteht, notfalls sogar nur mit einem Textbaustein (!), haben wir keine Chance, das schnell genug abzuarbeiten ehe die nächsten Anträge hereinflattern. Der Rest wird mit hochnäsigen und herablassenden Beiträgen in der LD erledigt - und wir hecheln hinterher. Dieses Prinzip ist ausgesprochen autorenfeindlich und schafft in letzter Konsequenz Wikipedia als Enzyklopädie ab.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:45, 16. Nov. 2014 (CET)

Eines ist natürlich richtig: Ein Artikel, der handwerklich sauber gemacht ist, wird schwerer angreifbar sein als ein schnell dahingerotzer Text eines Anfängers. Das gilt selbst dann, wenn es um ein ausgesprochenes Nischenthema geht. Nach meiner Erfahrung ist dabei die (schon) reine Zahl der Einzelnachweise nicht unerheblich. Anderseits: Die WP ist voll mit schlechten Artikeln. Ein LA zwingt die Autoren dazu, alles stehen und liegenzulassen und nachzubessern, bis die - sich immer mehr hochschaukelnden - Anforderungen der Relevanz- und Qualitätshüter endlich erfüllt sind. Beispiel bb: Dieses Artikelchen hat inzwischen die absurde Zahl von mehr als 30 (!) Einzelnachweisen, wobei teilweise auch ausgesprochene Banalitäten belegt sind. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.
Gerade die Tuningbranche ist für Löschversuche immer wieder ein dankbares Betätigungsfeld. Schlechter Geschmack und mieses Image verbinden sich hier schnell zu einer Abwehrhaltung: „So etwas darf in der seriösen Wikipedia nicht erscheinen“. Die gleiche Wikipedia hat übrigens keine Probleme damit, dem professionellen Erotikgewerbe breitesten Raum zu gewähren, und gestattet jeder, die sich einmal bei der Kopulation hat filmen lassen, bereitwillig einen eigenen Eintrag. Aber das ist ein anderes Thema.
Was Tuning und Verunstaltung angeht, werde ich, angeregt durch den bei bb zitierten Spiegel-Artikel von 1986, es in den nächsten Tagen doch einmal mit einem Artikel zur Styling Garage Schenefeld (SGS) aus Schenefeld bei Hamburg versuchen. SGS und der Chef Chris(tian) Hahn waren seinerzeit die ungekrönten Könige schlechten Geschmacks. Mal sehen, ob das dann auch einen Löschantrag nach sich ziehen wird.
@Buch-t dazu hier die Frage, ob es vielleicht ein gemeinfreies Bild zu einem von SGS behandelten Mercedes gibt oder geben könnte.
Gruß und schönes Restwochenende.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich habe kein Foto eines SGS. Bei Tuning-Fotos sieht es schlecht aus bei mir. Ich habe die englische Literatur Automobile Manufacturers Worldwide Registry im Artikel ergänzt, die über bb Sports cars and tuning schreibt. Ich habe die Kfz-Produktion des CW 311 in einen eigenen Abschnitt verschoben. Das war definitiv ein eigenständiges Modell und kein getunter Porsche. Damit ist bb ein Kfz-Hersteller. Beleg fehlt noch. Und vermarktet haben sie die Tuningautos. --Buch-t (Diskussion) 17:11, 16. Nov. 2014 (CET)

Alternativ könnte ja auch eine Verschwörung des Buchhandels dahinter stecken, die uns nötigt, Bücher über Bb, SGS und andere seelische Grausamkeiten zu kaufen...--Chief tin cloud (Diskussion) 19:33, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die LD in die Liste Unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen, wo sie nun mit Hardy konkurrieren kann. Man darf gespannt sein. Nur der abarbeitende Admin tut mir aufrichtig leid, er kann ja nix dafür.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich glaube, das geht schnell. Der Artikel ist vielleicht nicht überragend, aber handwerklich in Ordnung. Das, was man hier Relevanz nennt, ergibt sich recht eindeutig aus dem Artikel, und die An- und Einwürfe der einzigen Gegenstimme wurden in der Löschdiskussion eingehend entkräftet - in Prosa- und in Tabellenform. Das dürfte eigentlich kein Problem sein. Die Frage ist, ob man nicht vorzeitig einen Admin um Entscheidung bitten kann. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:46, 18. Nov. 2014 (CET)

Da kenne ich mich nicht aus. Der Admin tut mir leid, weil er den ganzen Mist durchlesen muss. Sonst wird ihm schneller "Parteilichkeit" um die Ohren gehauen als er "erfüllte Relevanzkriterien" schreiben kann.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Keine Adminentscheidung vor dem siebten Tag. --Buch-t (Diskussion) 19:04, 18. Nov. 2014 (CET)

Ruhig bleiben, Diskussion beobachten, ggf. Argumente wiederholen oder einbringen. Bei negativer Entscheidung gibt es noch die Löschprüfung. Es ist dennoch schlicht frustrierend, wie das wider jede Ration und die RK vor sich geht. --Min Ga (Diskussion) 22:55, 18. Nov. 2014 (CET)

Das Thema ist durch, der Antragsteller hat den Löschantrag doch noch zurückgezogen. Positiv: Der Artikel ist wesentlich besser als vorher, wenngleich weiterhin diverse Fragen offen bleiben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:14, 18. Nov. 2014 (CET)

LA wurde zurückgezogen, damit ist wohl auch diese Diskussion hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 19. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 19. Nov. 2014 (CET)

Toyota Mirai

Kann sich mal jemand diesen neuen Artikel mit anschauen? Ich habe versucht, einiges zu verbessern, z.B. richtige Infobox, richtige Bezeichnung der Internetquellen. Allerdings bin ich mir immer noch nicht sicher, ob das Ganze etwas taugt. --MartinHansV (Diskussion) 14:55, 19. Nov. 2014 (CET)

Das ist dann der erste Oberklasse-PKW mit Brenstoffzellen, wenn er tatsächlich produziert wird (also frühestens 2016) und auch dann nur, wenn kein anderer Hersteller schneller war. Inzwischen ist das ein Konzeptfahrzeug von vielen.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Das klingt alles doch schon recht real, zumindest für Japan und die USA. Diese Diskussion sollte hier geschlossen und dort fortgesetzt werden. --Min Ga (Diskussion) 07:53, 20. Nov. 2014 (CET)

Nachdem sich auf der Diskussionsseite des Artikels nun einiges getan hat, kann die Diskussion gerne dort fortgesetzt werden, soweit nötig. Danke für die Beteiligung an der Diskussion. --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 20. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 20. Nov. 2014 (CET)

VW Caddy II

Die Bezeichnung "Caddy II" findet sich bislang in keinem der beiden verlinkten Artikel. --PM3 13:57, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich gebe zu Caddy II ist keine offizielle Bezeichnung. Es geht darum dass der Benutzter analog zu Golf I,II,III usw. wahrscheinlich nach Caddy II suchen wird, da diese Nummerierung bei VW Usus ist. Eigentlich währe eine Weiterleitung besser, das Problem ist dass es eben zwei Modelle gibt die zeitgleich gebaut wurden. Hast du einen besseren Vorschlag? --Timmyneun (Diskussion) 22:53, 5. Nov. 2014 (CET)

Wie wäre es damit diese Seite in einen Redirect auf eine BKL "VW Caddy (2. Generation)" o.ä. umzuwandeln? --Timmyneun (Diskussion) 23:49, 5. Nov. 2014 (CET)

Bitte keine BKS mit Klammerlemmata, Ausnahme: "(Begriffsklärung)". Auch im Artikel "VW Caddy" wird Caddy II nicht erwähnt – Belege für die Bezeichnung? Relevanz? --Chiananda (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gerade gesehen dass das Fahrzeug in dem Buch aus dem ich die Tech. Daten hatte u. a. auch so bezeichnet wird. Wurde mit Einzelnachweis in den betreffenden Artikeln nachgetragen (leider noch ungesichtet). Zum Online nachlesen hier noch ein Paar Links zu Ersatzteilshops (ich weiss, das ist keine gültige Quelle) die belegen dass die Bezeichnung Caddy II, zumindest umgangsprachlich geläufig ist:
Link 1, Link 2, Link 3, Link 4, Link 5, Link 6. --Timmyneun (Diskussion) 23:13, 6. Nov. 2014 (CET)

Passiert hier noch etwas oder kann ich den Baustein rausnehmen?--Timmyneun (Diskussion) 19:39, 20. Nov. 2014 (CET)

Scheint erledigt zu sein, da in beiden verlinkten Artikeln (VW Caddy (Typ 9KV), VW Caddy (Typ 9U)) als Kurzbezeichnung i.d. Definition eingefügt. Allerdings fehlt immer noch die Erwähnung im Artikel "VW Caddy"… --Chiananda (Diskussion) 18:04, 21. Nov. 2014 (CET)

Baustein ist raus. Ich glaube nicht dass die umgangssprachliche Bezeichnung der beiden Modelle unbedingt in den Übersichtsartikel der ganzen Baureihe gehört.--Timmyneun (Diskussion) 21:30, 21. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:00, 22. Nov. 2014 (CET)

Technische Daten Ford Probe

Hallo, bei Ford Probe wurde von einer IP teilweise die technischen Daten geändert. Zunächst habe ich revertiert, da ohne Quelle. Mittlerweile habe ich nachgelesen, dass einige der Korrekturen tatsächlich stimmen. Wer hat Zeit und Lust und Wissen, das zu sichten? Danke und Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Kann jemand hierzu noch etwas beitragen? --MartinHansV (Diskussion) 10:37, 13. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:23, 23. Nov. 2014 (CET)

Der XY im Film

In den Löschdiskussionen wird oft über die Relevanz von Artikeln gestritten und ähnlich häufig sind Auseinandersetzungen über die Relevanz bestimmter Informationen in Texten. Ich bin dann sehr oft für Behalten, frage mich allerdings nach wie vor, welchen Sinn es haben soll, in den Abschnitten Der XY im Film vieler Artikel über Autos möglichst jeden Film zu nennen, in dem das betreffende Modell zu sehen ist. Ich komme wieder einmal darauf, weil im Artikel BMW Z8 inzwischen der Film König von Deutschland aufgeführt ist, obwohl in dem Artikel über den Film von dem Auto keine Rede ist. Anders ist es zum Beispiel beim BMW 501/502, der in der Fernsehserie Funkstreife Isar 12 tatsächlich eine wichtige Rolle spielte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 9. Nov. 2014 (CET)

Oder einer der vielen Ford T von Laurel & Hardy... Das gleiche Problem stellt sich übrigens auch den beliebten "prominenten Besitzern". Unter deren Artikel wird sich in den wenigsten Fällen ein Hinweis finden, dass sie besagten Fahrzeugtyp tatsächlich fuhren. Ich habe sowas auch schon eingestellt, von mir aus können wir auch gerne darauf verzichten. Wer unbedingt wissen will, welches Auto in welchem Film eingesetzt worden ist, dem sei die Internet Movie Cars Database ans Herz gelegt. Macht übrigens Spass, da das eine oder andere Auto zu identifizieren.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:47, 10. Nov. 2014 (CET)

Buick Special

Es kommt wohl - wie immer - darauf an....

• Sicher wird man den Filmauftritt eines Autos erwähnen können, wenn der jeweilige Wagen (als Typ, als Symbol oder sonstwie) eine besondere Rolle spielt. Da gibt es ja einige Beispiele wie etwa den von Gert Fröbe gefahrenen schwarzen Buick (ein Special von 1949/52, wenn ich nicht irre, aber das wird Chief besser wissen) in Es geschah am hellichten Tag oder den de Delorean DMC-12 in Zurück in die Zukunft, um nur zwei zu nennen.
  
• Wenn ein Auto dagegen nur als besonders auffällige Requisite dient - sagen wir mal die Aston Martins von James Bond -, mag das schon wieder etwas anderes sein, aber auch da wird man eine Erwähnung rechtfertigen können, einfach deshalb, weil es für manche von Interesse ist, in welchem Film genau irgendein James Bond nun einen kanariengelben Triumph Stag durch Amsterdam fuhr.
  
• Wieder anders ist es, wenn ein seltenes Auto einfach irgendwie durch den Film fährt (Facel Vega II in Ratatouille zum Beispiel); ob das dann erwähnt werden muss, scheint mir eher zweifelhaft zu sein.
  
• Und ganz sicher müssen wir nicht jeden Opel Rekord, mit dem die Polizei in irgendeinem Krimi um die Ecke fuhr, erwähnen. Damit würden wir eine eigene Datenbank auf die Beine stellen können.
  

Generell teile ich die Einschätzung, dass man hier zurückhaltend sein sollte. Gleichwohl wird es, so ist zu befürchten, immer wieder Diskussionen geben. Stoff genug gibt es ja: Schimanskis Citroen CX, Derricks BMW 7-er, Matulas Alfas, Dean Martins Dual Ghia in Kiss Me, Stupid oder auch nur der alte VW Passat des Kieler Tatort-Kommissars. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:23, 10. Nov. 2014 (CET)

imcdb meint: Es war ein 1951er Buick Special De Luxe. Und Froebe war genial in seiner Rolle... Inhaltlich stimme ich Dir zu. Man kann natürlich einen Unterschied machen, ob das Auto bloss Transportmittel war, im Film eine besondere Funktion hatte (zB schon wieder Froebes Rolls-Royce Phantom III Barker Sedanca in Goldfinger; ein goldener Motorblock ist bei diesem Modell nicht serienmässig), als Symbol diente (zB der 1949er Buick Roadmaster in Rain Man oder die Autos in American Graffiti), wie Bonds Spielzeuge dem Image der Figur dienen, oder sogar selber Hauptdarsteller sind (etwa der Rolls-Royce Phantom II in Der gelbe Rolls-Royce. Ein Transportmittel muss nicht extra erwähnt werden, es "transpoprtiert" aber zusätzlich oft auch Informationen über den Besitzer zum Zuschauer. (Faye Dunaways 1938er Packard Twelve Convertible Victoria in Chinatown (ein Film, der 1937 spielt - aber das ist ein anderes Thema) ist ein Auto, das über den finanziellen Möglichkeiten des Ehemannes liegt, nicht aber über jenen ihres Vaters - ein früher Hinweis, den man erwähnen könnte. Und wahrscheinlich muss Wallander im TV aus Imagegründen Volvo fahren statt Peugeot.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:48, 10. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 23. Nov. 2014 (CET)

Opel Rekord P2

Hallo miteinander, Opel-Artikel scheinen bei Leuten, die viel über Autos zu wissen glauben, für Änderungen und unbelegte Ergänzungen recht beliebt zu sein. Im Artikel über den Opel Rekord P2 sind in den letzten Tagen IPs aktiv, die zugegebenermaßen die eine oder andere brauchbare sprachliche Verbesserung bringen, aber auch Informationen wie die folgende einfügen: „Wie beim P1 gab es als Opel 1200 eine Version mit 1,2-Liter-Motor, 40 PS (29 kW) und einfacher Ausstattung.“ Stimmt das tatsächlich? Ich erinnere mich nur, dass der 1200er P1 noch zwei Jahre parallel zum P2 gebaut wurde, und weiß nichts von einem P2 mit 1,2-Liter-Motor. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 13. Nov. 2014 (CET)

Das kann ich nur bestätigen. --MartinHansV (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel auf die zuletzt gesichtete Version zurückgesetzt, obwohl einige Änderungen der beiden IPs – wie schon gesagt – nicht schlecht waren. Aber Gutes, Unnützes und Falsches auseinanderzuhalten habe ich bis auf Weiteres keine Zeit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:40, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe einmal Deine revertierte Version mit der letzten von IPs geänderten Version vorher verglichen. Wo stand da etwas vom 1,2-Liter-Motor? --MartinHansV (Diskussion) 17:55, 13. Nov. 2014 (CET)

Hier wurde der oben zitierte Satz eingefügt. Ganz unten steht er. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:07, 13. Nov. 2014 (CET)

Das Opel-Modellprogramm gibt für die Bauzeit des Opel 1200 die Jahre 1959 bis 1962 an, das würde also klar in den Produktionszeitraum des P2 hineinreichen. Technische Daten übrigens: 1205 cm³ (74x72 mm), 29 kW (40 PS) bei 4400/min, 84 Nm bei 2200/min. Ich habe die Signatur wohl vergessen. Grüße _{•  • hugarheimur} 12:09, 14. Nov. 2014 (CET)

Aber es war nicht der P2, sondern der P1, der als Opel 1200 lief. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 13. Nov. 2014 (CET)

Die vorhin genannten technischen Daten stimmen übrigens mit dem der Motorrevue von Herbst 1961 beigefügten Datenblatt nicht überein; danach hatte der Motor einen Hubraum von 1196 cm³, Bohrung und Hub sind nicht angegeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:54, 13. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:21, 23. Nov. 2014 (CET)

Beurteilung von Quellen

Ich sehe es so: Das schlimmste an einer Enzyklopädie sind Wissenslücken durch fehlende Artikel. Solche Lücken entstehen nicht zuletzt durch vorschnell gelöschte Artikel. Sie sind also vermeidbar, denn viele Artikel können gerettet werden. Das zweitschlimmste sind schlechte geschriebene oder schlecht belegte Artikel zu wichtigen Themen. Auch dagegen lässt sich etwas tun, wie wir alle wissen, die an gwenau diesen Qualitätsverbesserungen arbeiten (bis wir durch oft unnötige LA davon abgehalten werden). Gar nicht schlimm finde ich gute Artikel zu einem Lemma am Rande der RK, die können trotzdem vielen Nutzern helfen und tun keinem weh.
In einer perfekten WP-Welt gäbe es für jeden Artikel so gute Quellen, dass er auch einen Lösch-Hurrikan übersteht. Leider leben wir nicht in dieser perfekten WP-Welt und müssen sehen, dass wir gerade Artikel zu Rand- und Nebenthemen wenigsten "sturmfest" hinbekommen.
Ich denke, dass die Autoren in unserem Portal die Qualität der Quellen für Autoartikel recht gut beurteilen können. Ziemlich sicher besser, als manche Löschwütige den geneigten Leser in LD glauben machen wollen. Wir sind nicht nur daran interessiert, gute Artikel mit guten Quellen zu stützen, wir wissen auch, was zu tun ist, wenn sich die Beleglage nicht so prickelnd darstellt. Ich möchte hier eine Diskussion darüber anregen, wie wir künftig verhindern oder wenigstens einschränken, dass reputable oder wenigstens für den entsprechenden Zweck geeignete Quellen nur deshalb angezweifelt werden, weil sie dem Erfolg eines LA im Weg stehen. Das hatten wir in der unsäglichen Hardy-LD (wer es sich noch mal antun will...) und das erleben wir gerade aktuell in der Buchmann-LD: Den Behaltern wirft man die Verwendung von Quellen vor, die dann gut genug sind, wenn sie gegen den Artikel verwendet werden können. Ein Beispiel: Mir fällt auf, dass in beiden genannten Fällen Sammelwerke beanstandet wurden, welche die Autohersteller eines Jahrgangs auflisten. Mir ist klar, dass da keine nobelpreisverdächtigen Werke erwartet werden können. Immerhin stehen auch hinter solchen Publikationen Redaktionen, welche die Angaben sammeln, aufbereiten und veröffentlichen. Die Verlage möchten das auch im darauf folgenden Jahr tun, sind also daran interessiert, dass die Arbeiten so erledigt werden, dass das Werk seine Stammkäufer findet.
Wie seht Ihr die Problematik? Gibt es einen Weg, diese ermüdenden, demotivierenden Löschdiskussionen wenigstens so weit einzuschränken, dass wir nicht immer wieder die gleichen Kämpfe um die gleichen Quellen führen müssen?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:13, 18. Nov. 2014 (CET)

Das Ergebnis vorweg: Ich sehe da keine Möglichkeit einer Vorablösung, sehe aber auch keine Notwendigkeit.
Man kann sich dieser Frage natürlich abstrakt nähern und fragen, welche Voraussetzungen eine Quelle erfüllen muss, um als "valide" anerkannt zu werden. Im realen Leben würde man dann wahrscheinlich irgendwann zu einer Positivliste kommen, die Quellen aufführt, die per se als belastbar gelten. Daran würde man sich im realen Leben dann halten, und man würde nicht ewig und drei Tage wieder die Frage diskutieren, ob ein Autokatalog (der ja inzwischen von der ams-Redaktion herausgegeben wird) zuverlässig ist oder nicht. Mit so einem Verfahren nimmt man im echten Geschäftsbetrieb oder auch in einem Verwaltungsverfahren viel Druck raus. Aber ich bezweifle, dass viele unserer Löschspezialisten diese Erfahrung mitbringen, denn ich könnte mir vorstellen, dass viele von ihnen im RL tatsächlich nie gearbeitet haben und die Geschäftsabläufe in der Wirklichkeit überhaupt nicht kennen. Unabhängig davon sehe ich nicht, wie wir hier zu einer solchen Positivliste kommen sollten.
Abgesehen davon muss man die immer wiederkehrende Infragestellung einer Quelle bei Wikipedia auch im konkreten Kontext sehen, d.h. im Zusammenhang mit dem Prozess, in dem sie aufgeworfen wird. Das Infragestellen einer Quelle dient ja bestimmten Zwecken. Es kommt immer von den Löschbefürwortern, und es ist eine Reaktion darauf, dass angebliche Lücken im Text oder angeblich unbelegte Behauptungen von den Autoren nachgereicht werden. Das Infragestellen ist also eine Hilfsargumentation, zu der es immer dann kommt, wenn die Antragsteller merken, dass ihre primäre Argumentationslinie zu nichts führt. Es ist gewissermaßen eine Abwehrreaktion auf der zweiten Stufe. Meist steckt - das wisst ihr selbst - nicht mehr als heiße Luft dahinter. Es ist ein Schuss ins Blaue hinein in der diffusen Hoffnung, dass man zumindest auf diesem Wege etwas werden kann. Üblicherweise ist an der Sache ja auch nichts dran. Keiner der Gestalten, die die Validität eines Autokatalogs Nr. 25 (1981/82) in Abrede stellen, haben ein solches Exemplar jemals real in den Händen gehabt.
Im Übrigen ist die Frage der Quellenrelevanz aus meiner Sicht hier schon im Ansatz falsch: Nach dem Konzept der WP stellt sie sich nämlich eigentlich gar nicht. Wir sollen hier darüber berichten, was in allgemein zugänglichen Quellen steht, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und wenn in einem Autokatalog Nr. 25 auf S. 30 steht, dass Buchmann den CW311 gebaut hat, dann ist genau das der Inhalt unseres Artikels. Eine Quellenkritik steht uns bei richtigem Verständnis unseres Arbeitsauftrags eigentlich gar nicht zu; jedenfalls müssen wir damit sehr vorsichtig sein. Ein Satz wie "das können wir hier nicht bringen, denn es steht in der BILD-Zeitung" ist, gemessen an unserem Arbeitsauftrag, schlicht falsch. Wenn wir Zweifel daran haben, dass das, was in der BILD-Zeitung steht, richtig ist, dann muss man differenziert vorgehen: Man muss in einem Satz - mit Quellenangabe - darstellen, was in der BILD-Zeitung steht, und in einem zweiten Satz muss dann - mit Angabe einer anderen Quelle - eine andere Sicht der Dinge dargestellt werden, also etwa: "Nach einer Quelle (BILD) hatte der Raserati Adria GT Spyder sieben Scheinwerfer, nach einer anderen Quelle (Schrader/Linz) waren es nur zwei". SO macht man es richtig. Denn es ist nicht unsere Aufgabe, die eine Darstellung zu glauben und die andere nicht; vielmehr müssen wir den Leser in die Lage versetzen, sich selbst eine Meinung zu bilden. Dies zugrunde gelegt, stellt sich m.E. die Frage nach der Validität einer Quelle im Regelfall gar nicht.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Frage nach der Validität eine Scheinfrage ist, eine Schattendiskussion um ein Problem, das keines ist. Wir wissen, warum sie von wem und mit welchem Interesse aufgeworfen wird. Wir sollten uns aber hüten, uns im Detail darauf einzulassen. Bei Hardy haben wir das falsch gemacht, und Buchmann haben wir den Fehler beinahe erneut gemacht. Ich plädiere dafür, die Frage der Quellenvalidität auf abstrakter Ebene abzublocken. Auch wenn der jeweilige Antragsteller das nicht kapiert bzw. nicht kapieren will, dürfte einem Admin das letzten Endes eingängig sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:04, 18. Nov. 2014 (CET)

Also im Prinzip wären alle Quellen valide, die entweder aus dem Bereich der Motor-Presse (ams, sport auto, Oldtimer Markt etc.) kommen, oder Print- und Online-Medien die eigene (Fach)Redaktionen haben (FAZ, Spiegel, BILD etc.) ? -- Beademung (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2014 (CET)

Nach meinem Verständnis ist das so. M.E. stellt sich für unsere Arbeit die Frage der Validität ohnehin nicht, jedenfalls nicht im Hinblick auf eine angeblich gegebene oder angeblich fehlende fachliche Qualität. Wer will das beurteilen, und anhand welcher Kriterien soll es beurteilt werden? Eine Quelle als unseriös abzutun ist eine Form von POV oder von TF. Wenn wir hier anfangen zu differenzieren, werden wir uns heillos verzetteln, und wir werden eine wundervolle Angriffsfläche für alle löschbegeisterten Nutzer bieten. Warum beispielsweise soll ein Interview mit XY, das der Playboy geführt hat, weniger aussagekräftig sein als ein Interview mit der FAZ? Entscheidend ist, was drinsteht.
In einer schlechten Quelle steht wenig, in einer guten viel. Und wenn sich irgendwo eine Quelle findet, die sagt, der Eiffelturm stehe in Rom, dann kann man selbst das aufgreifen und sagen, dass eine Quelle die Frage des Standorts des Eiffelturms anders sieht als alle anderen. Das mache ich in den besseren meiner Autoartikel ganz regelmäßig, und ich finde das auch richtig, denn wir haben uns in Zweifelsfragen nicht zu entscheiden, sondern müssen beide (oder besser: alle) Sichtweisen präsentieren. Jedenfalls verstehe ich meine Arbeit so.
Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:07, 19. Nov. 2014 (CET)

Ja und nein. Grundsätzlich gebe ich Dir vollkommen recht. Es ist nicht Aufgabe der WP, Streitfragen zu klären. Andererseits gilt: „Glaube nicht alles, was in der Zeitung steht.“ Auch reputablen Quellen unterlaufen mitunter Fehler. Sollte die BLöD behaupten, dass der Eiffelturm in Rom steht, dann muss das im Artikel zum Turm nicht unbedingt erwähnt werden. In einem guten Artikel muss nicht alles stehen. Eine sinnvolle Verdichtung der Fakten gehört auch dazu. Aber ich denke, da erzähle ich Dir nix Neues.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2014 (CET)

Der Playboy ist ein schlechtes Beispiel, der wird ja vor allem wegen den hervorragenden Interviews gekauft ;-) Der Linie kann ich folgen. Ich überlege grad, ob ich mir ein paar Textbausteine dazu bastle. Wir hinken eh schon hinter den üblichen 5-Worten-LA hinterher...--Chief tin cloud (Diskussion) 14:19, 19. Nov. 2014 (CET)

@Vertigo Man-iac: Im Ergebnis richtig. Aber, noch etwas präziser: Es geht nicht darum, etwas zu glauben, sondern darum, etwas zu berichten. Und unsere Arbeit ist es, zu berichten, dass die BLÖD-Zeitung meint, der Eiffelturm stehe in Rom. Das kann man auch machen. Und wenn man dem dann eine, zwei, drei... andere Quellen gegenüberstellt, die meinen, es sei vielleicht doch Paris, dann spricht doch auch das für sich.
In der Sache geht es hier doch um Formen der Darstellung im Artikel. Konkret: In so einer eindeutigen Frage wie Rom/Paris wird man wahrscheinlich entweder die Rom-Variante ganz weglassen können oder aber - im Gegenteil - sogar offensiv sagen können, dass die Rom-Variante erwiesenermaßen falsch ist. Aber das ist doch nicht unser tägliches Brot. Bei uns ist es doch viel eher so, dass es zwei Versionen gibt, bei denen die eine vielleicht wahrscheinlicher und die andere unwahrscheinlicher ist, wir aber selbst nicht wissen, welche objektiv richtig ist. Also: Hat der aktuelle Ferrari-F1-Motor 650 oder 680 PS? Keine Ahnung, und es wird auch keine Bestätigung durch das Werk, den TÜV oder sonstwen geben. Da kann man natürlich beide Versionen darstellen, und zwar auch dann, wenn die eine von Auto Motor und Sport, die andere aber von der allgegenwärtigen BLÖD-Zeitung kommt.
@Chief tin cloud: Was ist der Playboy? Ich hatte eben nur blind aus dem bb-Artikel zitiert, in dem der Begriff vorkommt.
Gruß--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:25, 19. Nov. 2014 (CET)

(bk) Der Playboy-Artikel über b+b war nicht schlecht. Dem Autor sollte die Freiheit überlassen werden, mit den bezahlten "Lobhudelmedien", siehe Thomas Geiger, kritisch umzugehen - während für Löschanträge (einzelne) Quellenkritik kein Löschgrund sind. -- Beademung (Diskussion) 14:30, 19. Nov. 2014 (CET)

Einverstanden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:35, 19. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:20, 23. Nov. 2014 (CET)

Neuer Löschantrag: Trion Supercars

Zur LD. Die wollen ab 2015 Autos produzieren. Und erfüllen somit momentan die RK für Kfz-Hersteller eindeutig nicht. --Buch-t (Diskussion) 10:51, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe dort geantwortet und die Marke in die Liste von Pkw-Marken eingetragen.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:35, 16. Nov. 2014 (CET)

Mit „Artikel“ haben die drei Zeilen – oder sind es sogar vier? – nichts zu tun. Deshalb wäre ich für Löschen. Bemerkenswert ist freilich die Angabe „mehr als 434 km/h“. Noch genauer kann eine in der Ferne liegende ungefähre Zahl nicht sein, es sei denn, es hieße „mehr als 433,92“ km/h. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:25, 16. Nov. 2014 (CET)

Acht von zehn solcher Ankündigungen kommen nie auf den Markt, insofern hast Du recht. Die Verschiebung in den BNR könnte im 20%-Fall Zeit sparen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:27, 16. Nov. 2014 (CET)

+1. Man sollte zudem den Artikelersteller kontaktieren. Meine Kristallkugel sagt mir, dass die 434 km/h vermutlich von 270 mph abgeleitet sind. Aber das nur am Rande. --Min Ga (Diskussion) 08:25, 17. Nov. 2014 (CET)

Das ist kein alter Hase. Ich bin nicht sicher, ober überhaupt mitbekommt, was grad passiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:30, 19. Nov. 2014 (CET)

Meine Nachricht auf der Disk des AE wurde offenbar automatisch archiviert. Der Artikel ist inzwischen gelöscht worden. Ich nehme an, das hier kann zu.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:19, 24. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 24. Nov. 2014 (CET)

Höhenbegrenzung der Navileiste

Addendum: Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, diese Leiste auf die Höhe 11.5em zu beschränken? In meinem Browser geht das so unglücklich aus, dass die ehemaligen Marken unsichtbar sind und nur durch unbeabsichtigtes Scrollen sichtbar werden (die entsprechende Seitenleiste wird ja in dieser Leiste nicht angezeigt), und es ist mir nur aufgefallen, weil ich den von mir angelegten Hustler-Artikel (der ohne nackte Tatsachen) gesucht habe. Mir ist die Problematik einer übervollen Navileiste einleuchtend, aber so geht das doch auch nicht, oder? Evtl. zwei Navi-Leisten? --Min Ga (Diskussion) 13:09, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den vorstehenden Beitrag aus dem Abschnitt Kit Cars hierhin verschoben. Ich denke, es dient der Übersichtlichkeit der Diskussion. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Vorab: Ich habe in den Artikeln, in denen die Leiste eingebunden ist, rechts einen Scrollbalken. Bei meinem Bildschirm und meinen Einstellungen sehe ich die Überschrift Ehemalige Marken sogar dann, wenn ich das Fenster auf halbe Bildschirmbreite reduziere. Eine geringe Erhöhung des Wertes 11.5em richtet meines Erachtens keinen Schaden an.

Grund für die Höhenbegrenzung war eine Löschdiskussion vom April 2014, in der es besonders um die Dominanz der Navileiste in den Artikeln ging. Nach Diskussion bei mir fanden wir die Lösung mit der Höhenbegrenzung. Gemäß FIA wäre eine Trennung in von 1946 bis 1960, von 1961 bis 1970 und ab 1971 möglich. Eine Trennung aktuell/ehemalig wäre auch vorstellbar, aber mit dem Nachteil, dass man dann nicht mehr von z.B. Austin, TVR oder Rover nach z.B. Jaguar, Rolls-Royce oder Tiger Racing navigieren kann. Ich schlage vor, dass wir die Sache mit der möglichen Aufteilung vertagen, bis ich mit den Artikeln fertig bin. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Das Argument gegen die Trennung in aktuell/ehemalig leuchtet ein. Das Problem ist technischer Natur und browserspezifisch – der Befehl "overflow:auto", der zur automatischen Anzeige eines Scrollbalkens führt, wird von einigen Browsern (hier Safari und Chrome auf Mac) offensichtlich nicht interpretiert. Ein alternativer Befehle ("overflow:scroll" oder "overflow-y:scroll") funktionieren bei diesen Browsern zumindest in der Vorschau nicht – da damit für alle oder die meisten Benutzer immer ein Scrollbalken eingeblendet würde, ist das auch keine Lösung. Wir sollten die Diskussion hier zunächst beenden, aber vielleicht dennoch im Auge behalten, zu welcher Größe sich die Navileiste entwickelt (und danke für den Hinweis auf die mir nicht bekannten Diskussionen).--Min Ga (Diskussion) 05:57, 25. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 05:58, 25. Nov. 2014 (CET)

Bildbeschreibung

Ich frage mich schon länger ob es wirklich notwendig ist bei den Bildern Vorderansicht, Seitenansicht und Heckansicht einzufügen. Es müsste doch jedem Leser klar sein, dass ein Auto vorne Scheinwerfer und hinten Rücklichter hat und dass man bei einem Bild, auf dem man beide Räder einer Fahrzeugseite sieht, eben das Fahrzeug von der Seite aus abgebildet ist. Das ist mir eben wieder beim VW Käfer aufgefallen. -- Frila (Diskussion) 11:16, 23. Nov. 2014 (CET)

Meinst Du jetzt, dass Bilder von den Seiten- und Heckansichten gar nicht in den Artikel gehören, oder dass in den Bildunterschriften nicht zusätzlich die Worte "Seitenansicht", bzw. "Heckansicht", stehen sollen? --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 24. Nov. 2014 (CET)

Falls ich mich unverständich ausgedrückt haben sollte, ich meine natürlich die Bildunterschriften. -- Frila (Diskussion) 10:56, 24. Nov. 2014 (CET)

Naja, es gibt tatsächlich einige, wenige Autos, bei denen man sich angesichts eines Fotos fragt, wo vorne und hinten ist... ;-) Häufig stellt die Beschriftung als "Seitenansicht" oder "Heckansicht" eine Verkürzung des sonst notwendigen Textes da: Beim ersten Foto steht "Kawasuzi 2007 GTLX Kombicoupé (1999)" und beim zweiten dann eben nur "Heckansicht". Beim dritten und vierten sind dann möglicherweise noch der Kombi und die Limousine abgebildet. Zumindest halte ich es so, um die Bildunterschriften möglichst kurz, aber dennoch eindeutig, zu halten. --MartinHansV (Diskussion) 11:11, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich ein Bild einer Katze zeige dann schreibe ich doch, um eventuelle Verwechselungen mit einem Fisch oder sonst einem Tier zu vermeiden, nicht auch noch Katze dazu. -- Frila (Diskussion) 11:19, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn im selben Artikel auch noch ein junger Tiger beschrieben ist, ist das ja vielleicht doch sinnvoll. Allerdings erübrigt sich in diesem tierischen Fall dann die Bezeichnung "Frontansicht" oder "Heckansicht"... :-) Aber ernsthaft: Sind Front und Heck eines VW Käfer 1200 nebeneinander abgebildet, so reicht es m.E. aus, unter das erste Bild "VW Käfer 1200 (1966)" und unter das zweite "Heckansicht" zu schreiben. Das ist im Käfer-Artikel auch meist so verwirklicht, lediglich in einem Fall ist man da wohl über das Ziel hinausgeschossen. Das lässt sich dann aber problemlos korrigieren. --MartinHansV (Diskussion) 11:33, 24. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Nur mal so zur Information

Motorradgespanne sind keine Kraftfahrzeuge. Siehe Löschdiskussion ARMEC. Gruß --Sir Sumsum (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2014 (CET)

Das steht aber nicht so im Artikel, sondern Beiwagen sind keine Kraftfahrzeuge. Da gibt es wohl doch keine Einwände. Frila (Diskussion) 16:36, 26. Nov. 2014 (CET)

Nachdem ARMEC auch komplette Gespanne herstellt, für die sie als Fahrzeughersteller gelten, ist m.E. die Relevanz geklärt, siehe LD. Wieder einmal LAE möglich? --MartinHansV (Diskussion)

Leider ist die Löschmafia viel größer als die Autorenriege. Was erstaunlich ist, da reden Löschfans mit die von der Sache keine Ahnung haben. Da ist es besser mein schreibt gar nichts mehr. Danke für eure Hilfe. --Sir Sumsum (Diskussion) 17:11, 26. Nov. 2014 (CET)

Sir Sumsum, könntest Du noch Fotos der Anlenkpunkte hochladen ? Der LA hat, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, keine Chance. -- Beademung (Diskussion) 19:05, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich vermute mal, es wird gleich eine neue Löschdiskussion geben, EML GT-Twin Gespann. --Sir Sumsum (Diskussion) 10:53, 27. Nov. 2014 (CET)

Alleinstellungsmerkmal → Vierrädriges Gespann. -- Beademung (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2014 (CET)

@Beademung: Es geht schon wieder los, siehe Diskussion:EML GT-Twin Gespann, der Benutzer hat absolut keine Ahnung und plappert nur Mühl. Hat keinen Sinn hier noch irgend einen Artikel zu schreiben. --Sir Sumsum (Diskussion) 11:52, 27. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:00, 5. Dez. 2014 (CET)

Pkw-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung

Gilt die Pkw-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung auch für Gebrauchtwagen bei gewerblichen Händlern? Meine zweite Frage dazu ist, warum werden bei Gebrauchtwagen keine Verbrauchsinformationen (Verbrauch in Litern) angeben? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:55, 26. Nov. 2014 (CET)

Gebrauchtwagen sind nicht Gegenstand der Verordnung. Nur der, der einen Neuwagen anbietet. Nach der gültigen Rechtsprechung fallen jedoch Fahrzeuge mit Tageszulassungen und Vorführwagen unter die Verordnung. Gruß, --Sir Sumsum (Diskussion) 17:21, 26. Nov. 2014 (CET)

§ 1 der ...-verordnung lautet:
Hersteller und Händler, die neue Personenkraftwagen ausstellen, zum Kauf oder Leasing anbieten oder für diese werben, haben dabei Angaben über (...) zu machen.
Damit ist der sachliche Anwendungsbereich eindeutig umschrieben. Richtig ist, dass die Bestimmung auf Tageszulassungen und Vorführwagen ausgedehnt wird, weil anderenfalls eine Umgehung leicht möglich wäre.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Warum es keine Verbrauchsangabe bei Gebrauchtwagen gibt war mir schon immer rätesllhaft, das ist ja jetzt geklärt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:09, 26. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:59, 5. Dez. 2014 (CET)

Opel Corsa E (aus QS)

Es fehlen noch fast alle Angaben außer der Motorenpalette und den Produktionsstandorten, z.B. Länge / Breite / Höhe / Radstand / Gewicht, Erscheinungsdatum, Ausstattung etc. Muss nachgetragen werden, sobald bekannt und belegbar. --MartinHansV (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Trotzdem hat der Artikel bereits jetzt 11 - in Buchstaben: elf - Einzelbeleg-Referenzen. --888344 (Diskussion) 12:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Artikelversuch gehört in den Benutzernamensraum, bis endlich Informatives über den Wagen zu erfahren ist. Maße waren zwischenzeitlich schon einmal genannt, sind inzwischen aber wieder verschwunden, weil sie anscheinend nicht stimmten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Am 27. August 2014 wurden erneut von einer IP Maße des Fahrzeuges in die Infobox eingetragen, leider ohne Belege. In welcher Quelle sind diese Maße genannt? --MartinHansV (Diskussion) 16:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mittlerweile wurden Erscheinungsdatum, Abmessungen und Leergewicht, eine große Motorentabelle und die Sterne im Euro-NCAP-Crashtest nachgetragen. Nun ist das ein durchschnittlicher Pkw-Artikel. Kann man die QS als erledigt betrachten? --217.227.89.101 01:11, 4. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich ehrlich gesagt genauso. Der QS-Hinweis sollte verschwinden, da alle benötigten Daten (Maße, Motoren usw.) schon seit Wochen eingetragen wurden und belegt worden sind.

MfG --T^[thilo] S. 85 11:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 18:34, 18. Dez. 2014 (CET)

Neue Kandidatur Bucciali TAV 12

Liebe Kollegen, ich habe hier einen vergleichsweise neuen Artikel aus meiner Feder zur Kandidatur gestellt. Dies z.K. Gruß Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:29, 1. Dez. 2014 (CET)

Ganz großes Kino. Ich darf das hier schreiben; im KALP steht das schon. Nur anders.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Artikel wurde ausgezeichnet. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 11:36, 26. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:36, 26. Dez. 2014 (CET)

Buick Serie 70 in der Löschhölle

Jetzt hat es einen beliebigen Buick-Artikel erwischt---Chief tin cloud (Diskussion) 23:20, 6. Dez. 2014 (CET)

Dafür, dass an dem „Artikel“ seit nunmehr sechs Jahren „gearbeitet“ wird, ist er in der Tat sehr schwach. Da ist Löschen wohl das Beste. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:54, 6. Dez. 2014 (CET)

Wir können ja nicht überall gleichzeitig sein. Schliesslich müssen wir uns ja auch noch gegen unendlich öde, absurde und BNS-LA zur Wehr setzen. Das kostet Zeit, Kraf und Motivation.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Seite kann man ruhig behalten. Sie zeigt sehr gut die qualitativen Mindestanforderungen des Portals:Auto und Motorrad. Liesel 08:00, 8. Dez. 2014 (CET)

Das ist beleidigend. Die Seite war ein QS-Fall und das wurde auch so angemerkt. Im übrigen bist Du herzlich eingeladen, Deine Sachkenntnis in diesem Portal einzubringen um es voranzubringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Was ist daran beleidigend? Wenn das ein QS-Fall, dann zeigt das eben die qualitativen Anforderungen hier. Ich verweise auf Wikipedia:Qualitätssicherung#Wozu die Qualitätssicherung nicht da ist: Die Qualitätssicherung ist keine Artikelschreibstube. Artikelneuanlagen sollten ein Mindestmaß an inhaltlicher Substanz vorweisen; erst dann sind die QS-Mitarbeiter in der Lage, zumindest einen formal gültigen Stub daraus zu machen. Relevante Artikel, bei denen ein Ausbau gewünscht wird, sind mit dem Baustein „Lückenhaft“ zu versehen. Und dazu noch Wikipedia:Qualitätssicherung#Keine Dauer-QS: Es ist nicht Sinn der Qualitätssicherung, als „Herberge“ für dauerhaft mangelhafte Artikel zu dienen. Eine Bearbeitung des Artikels sollte innerhalb einer Woche, am besten aber noch am Tag der Einstellung in die QS erfolgen. Deshalb ist es sinnvoll, auch ältere QS-Seiten zu prüfen und diese abzuarbeiten. Um Dauer-QS so weit wie möglich einzudämmen, ist es wichtig, die Kriterien für eine Eingliederung in die Qualitätssicherung einzuhalten. Klar kann man dann noch die Bausteine: "Lückenhaft", "Überarbeiten" und "Belege fehlen" reinsetzen. Aber das sieht ja nicht so toll aus, wenn die Bearbeitungshinweisbausteine mehr Raum einnehmen als der verbleibene Text.

natürlich könnt ihr zur Serie 70 was schreiben. Aber genausogut, ist das eben auch eine Begriffsklärung und damit derzeit auch ohne Probleme. Liesel 10:38, 8. Dez. 2014 (CET)

Beleidigend ist die Unterstellung, dass dieser Artikel die qualitativen Mindestanforderungen im Portal repräsentieren würde. Das tut er nicht und das weisst Du auch ganz genau. Immerhin ist die Löschung verhindert worden, wodurch die Systematik erhalten bleibt. Mit der BKL kann ich leben.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenn hier eine simple Begriffsklärung als "Artikel" verkauft wird, dann hängt das sehr wohl mit den qualitativen Anforderungen zusammen. Liesel 11:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Das, was bislang ein Artikel war, war nicht schön; keine Frage. Es macht sicher Sinn, das Ganze in seiner gegenwärtigen Form als BKL zu behandeln. Aber einen Grund zur Löschung gab und gibt es nicht. Das Lemma hatte und hat seine Berechtigung, und wenn irgendjemand sich mal die Mühe machen sollte, explizit zu diesem Lemma etwas zu schreiben, dann kann daraus wieder ein richtiger Artikel werden. Insoweit: Alles gut, kein Grund zur Aufregung.
Im Übrigen möchte ich doch bitten, die Arbeit der Kollegen, die sich mit vier Rädern beschäftigen, nicht mutwillig kleinzureden. Schwache Artikel gibt es immer wieder, nicht nur im Autobereich. Natürlich war der Artikel kein Aushängeschild, und natürlich repräsentiert er nicht das, was das Portal sich unter einem gelungenen Artikel vorstellt. So etwas sollte man auch nicht wider besseres Wissen suggerieren. Aber der Artikel ist nun einmal so, wie er ist, und bislang hat sich keiner gefunden, etwas zur Sache beizutragen - der Löschantragsteller übrigens auch nicht. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Destruktives Herangehen ist einfacher als konstruktives. Das zeigt sich auch hier. Das (und nicht ein paar schwache Artikel) ist das Grundproblem der Wikipedia.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Und was macht ihr, wenn ein Benutzer mit dem Standardsatz ".... ist ein Automobilhersteller aus .... " einfach mal die roten Links in Liste von Pkw-Marken bläut? Da freuen sich bestimmt die ganzen Autoren aus dem Bereich, dass dann endlich alle Artikel angelegt sind und sie nur noch zu erweitern brauchen. Das bringt euch bestimmt richtig vorwärts. Liesel 12:06, 8. Dez. 2014 (CET)

So einen Artikel habe ich noch nie angelegt, aber etliche ausgebaut. Ganz ohne vorherigen LA.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich arbeite so nicht. Letztlich ist der Informationsgehalt eines Satzes wie ".... ist ein Automobilhersteller aus .... " noch immer größer als der eines Rotlinks, und schon das ist ein Gewinn für die WP. Sicher: Besser geht immer (jedenfalls dann, wenn man Quellen hat und weiß, wie sie zu verwerten sind), aber wenig ist für einen Informationssuchenden noch immer besser als nichts.
Mir wäre es auch lieber, wenn hier nur Leute arbeiten würden, die in der Lage sind, Subjekt-Prädikat-Objekt zuverlässig in die richtige Reihenfolge zu bringen, und wissen, wie man einen interessanten Artikel schreibt. Eine Reihe von Kollegen in diesem Projekt kann das, und so ist der weit überwiegende Teil denn auch deutlich besser als manche es wahrhaben wollen. Man müsste, um das zu erkennen, sich nur einmal durch den Bestand an Automobilartikeln klicken. Dann könnte man sogar erkennen, dass eine Reihe von Artikeln immerhin als lesenswert und exzellent ausgezeichnet ist. Aber es ist wie immer im Leben: Es gibt solche und solche. Das gilt für Autoren ebenso wie für ihre Werke. Und solange eine 1 oder 2 in Deutsch nicht Voraussetzung dafür ist, hier mitarbeiten zu dürfen, müssen wir mit der breit gestreuten Autorenschaft leben, die wir haben. Das gilt übrigens - nochmal! - ebenso für andere Themenbereiche, denn es gibt Artikel zu Schauspielern, zu CDs, zu geschichtlichen Aspekten, die keinen Zentimeter besser sind als der hier in Rede stehende Buick 70. Ich will uns eine Auflistung von Beispielen ersparen, damit nicht noch irgendjemand auf die Idee kommt, auch diese schwachen Artikel zu löschen. Freilich: Solange ähnlich schwache Artikel aus anderen Lebensbereichen nicht ebenfalls Gegenstand eines Löschverfahrens sind, werden die Löschbefürworter bei Autoartikeln dem Vorwurf ausgesetzt sein, dass es ihnen weniger um die Qualität als um einen generellen Feldzug gegen Automobilthemen geht. Vielleicht ist da ja sogar etwas dran. Aber das sprengt hier wohl doch den Rahmen.
Im Ergebnis kann es doch jetzt gut sein. Wir haben aus dem Buick-"Artikel" etwas passables gemacht, und alle können zufrieden sein. Ich sehe nicht, dass es da noch Grund zum Nachtreten geben sollte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:32, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß da du so nicht arbeitest. Das habe ich auch nicht unterstellt, auch nicht Chief tin cloud. Und mir ist bewusst, dass es auch in vielen anderen Bereichen bezüglich der Qualität genauso aussieht. Ich sehe auch keinen Feldzug gegen Automobilthemen.

Aber ich bin mir nicht sicher, ob mein Beispielsatz einem Wissenssuchenden wirklich hilft. Meist weiß der ja, wonach er sucht und will weitere Informationen. Wenn er dann bei Wikipedia sowieso nur das findet, was er eh schon weiß (vor allem bei solch einem 08-15-Satz), wird er gar nicht groß bei uns weitersuchen. Nach dem Motto: "Wikipedia hilft mir nicht." Er wird also Google benutzen und feststellen, dass er dort mehr Informationen findet.

So ein Satz bzw. ein fehlender Artikel führt ja aber auch nicht zu mehr Autoren. Die kennen sich ja in ihrem Fach aus und sehen die Wikipedia-Lücken, entweder haben sie Erbarmen mit der Wikipedia und schreiben etwas (das sind eher die wenigsten) oder sie wenden sich lächelnd ab.

Mir liegt es auch fern, euch in irgendeiner Weise darüber zu belehren, welche Mindestansprüche an die Artikelqualität ihr wirklich stellen sollt. Aber dann müsst ihr euch auch nicht wundern, wenn es doch mal den einen oder anderen Löschantrag gibt. Liesel 13:22, 8. Dez. 2014 (CET)

Das wollte ich schon vorher machen. Ausser allgemeinen Qualitätsvorwürfen und einem Generalverdacht, hier würde unsauberes Arbeiten bevorzugt, scheint nix mehr zu kommen. Die Artikelqualität kann gerne separat diskutiert werden, aber dann bitte ohne pauschale Kritik an an den Autoren. Der Umgangston war hier bislang meistens gut und kann gerne so bleiben.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:58, 8. Dez. 2014 (CET)

Erledigt-Vermerk wieder entfernt, denn die Diskussion ist augenscheinlich noch nicht beendet. Erledigt ist das Thema erst, wenn der LA entschieden ist und sich niemand mehr zu diesem Thema äußern möchte. --MartinHansV (Diskussion) 13:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Das soll eine Diskussion sein? Eine BKL wurde ja schon gemacht, das Portal ist sich einig und von ausserhalb kommen keine Beiträge zum weiteren Vorgehen betreffend diesen Artikel sondern nur pauschale Unterstellungen bezüglich der Qualität, die in diesem Portal abgeliefert wird. Wenn Ihr Euch das antun wollt - bitte. Dann aber bitte Beiträge zum Artikel und keine pauschale Autorenschelte.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Seite wurde als Begriffsklärungsseite behalten. Die Kategorie:Buick ist (momentan) korrekterweise auch nicht im Artikel. Somit hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 11:14, 26. Dez. 2014 (CET)

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Bugatti Type 57

Bugatti Type 57 Coach Guilloré (1938

Nach sehr langer "Bearbeitungszeit" ist Bugatti Type 57 sozusagen neu entsprungen. Und an dieser Stelle ein Dankeschön @ buch-t, der immer das richtige Foto zur richtigen Zeit mit uns teilt. Das obige habe ich noch während dem Einstellen des Artikel einbauen können...--Chief tin cloud (Diskussion) 14:33, 9. Dez. 2014 (CET)

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Abarth 695 Biposto

Abarth 695 Biposto soll gelöscht werden. Der LA ist freakig. Hereinspaziert!--Chief tin cloud (Diskussion) 23:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Tja, ist das, was da gelöscht werden soll, wirklich ein „Artikel“? Die paar Zeilen, die noch auf die Richtigkeit geprüft werden müssten, wären auch meines Erachtens im Artikel über den Fiat 500 oder – vielleicht besser noch – in Abarth (Automarke) unterzubringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Abarth ist eine Marke, kein Modell. Unter Fiat 500 geht also nur ein Link auf den Hauptartikel. Dafür, dass es einer wird, sind wir zuständig. Einen parallelen Fall haben wir mit dem in der LD angesprochen Mercedes-Benz SLS AMG zu Mercedes-Benz SL-Klasse oder den hier vor kurzem diskutierten BMW-M-Modellen oder ein historisches Beispiel: Packard Clipper und Clipper (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 00:41, 22. Dez. 2014 (CET)

Gut, dann schau aber bitte einmal in den Abarth-Artikel und in die dortige Liste von Modellen, was da noch in Form von eigenständigen Artikeln abzuarbeiten wäre, bevor der „Biposto“ drankommen sollte. Zu einigen ist dort sogar schon mehr oder zumindest genauso viel zu lesen wie in dem jetzt zur Löschdiskussion stehenden eigenständigen Beitrag. Du weißt, ich bin meistens für Behalten; aber hier fürchte ich, dass wir uns keinen Gefallen tun, wenn wir darum kämpfen. Am besten würde das Ding ganz schnell in den Benutzernamensraum verschoben, damit der Autor gegebenenfalls mithilfe anderer in Ruhe etwas Fundiertes daraus macht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:50, 22. Dez. 2014 (CET)

PS: Ich sehe gerade, Verschieben in den Benutzernamensraum geht nicht ohne Weiteres, weil die beiden Hauptautoren IPs sind. Es ist schon ein Problem, dass manche Leute, die irgendwo etwas über ein neues Auto aufschnappen, gleich meinen, einen Wikipedia-„Artikel“ schreiben zu müssen, oder wie man das nennen darf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich würde ihm Gastrecht geben, wenn das hilft. Ich möchte vermeiden, dass Präzedenzfälle geschaffen werden, an denen weitere Artikel "aufgehängt" werden.Das hier betrifft keine zenrale Mare für mich, es kann aber jeden treffen. Und das wird es, früher oder später...--Chief tin cloud (Diskussion) 01:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Abarth 695 Biposto darf weiterleben.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:03, 26. Dez. 2014 (CET)

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Buick Serie 70

Aktueller LK. Vielleicht mag sich einer der Fachautoren hier daran versuchen. Liebe Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 08:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Seite wurde als Begriffsklärungsseite behalten. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 14:09, 26. Dez. 2014 (CET)

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BAW B6

Als Lizenzbau des Toyota Hiace sollte die Infobox LKW-Modell verwendet werden. Fahrzeugklassen überprüfen. --Buch-t (Diskussion) 18:27, 18. Dez. 2014 (CET)

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BAW BD6

Als Lizenzbau des Toyota Hiace sollte die Infobox LKW-Modell verwendet werden. Fahrzeugklassen überprüfen. --Buch-t (Diskussion) 18:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 15:55, 26. Dez. 2014 (CET)

Pickup - PKW oder LKW?

Ein Teil der unter Kategorie:Pickup eingeordneten Fahrzeuge wurde als Utilities und damit als PKW-Modell kategorisiert, ein Teil als Kleintransporter und damit als LKW-Modell. Als Beispiel für ersteres kann der VW Caddy dienen, der eindeutig vom PKW-Modell VW Golf abgeleitet ist, als Beispiel für letzteres der Chevrolet Silverado, der mit seinen über 6 t Gesamtgewicht eindeutig als LKW gelten muss. Aber wo ist die Grenze? Bei deutschen Fahrzeugen ist das noch relativ einfach, weil die wenigen Pickups eine die Bordwand einschließende Karosserie besitzen, im Gegensatz zu den Pritschenwagen, die eine eignes ans Führerhaus angesetzte Pritsche haben. Bei den US-amerikanischen und japanischen Modellen heißt das alles aber "Pickup". --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Bei den Amis geht das alles unter "Truck". Der Silverado teilt sich das Fahrgestell mit dem Chevrolet Suburban und damit sind beides verlängerte Varianten des Chevrolet Tahoe. Ich fürchte, hier ist jede Lösung irgendwie TF...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wäre es gerade beim Caddy nicht angebracht für die einzelnen Modelle eigene Artikel anzulegen? Die verschiedenen Generationen haben ja, bis auf den Namen, eigentlich nicht viel gemeinsam.

Caddy 1 -> basiert auf Golf 1 -> Bauform Pickup

Caddy 2 (9KV) -> basiert auf Seat Ibiza/Inca -> Bauform Kastenwagen

Caddy 2 (9U) -> basiert auf Skoda Felicia -> Bauform Pickup

Caddy 3 -> basiert auf Golf V -> Bauform Hochdachkombi

Dann gäbe auch kein Problem mit der Einordnung. --Timmyneun (Diskussion) 16:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bei 6 t Gesamtgewicht war es eindeutig Lkw. Bei 3 t Gesamtgewicht würde ich das auch schon so sehen. Das soll aber jetzt nicht im Umkehrschluss heißen, dass ich alles bis 2,8 t nicht als Lkw sehe. Gab es denn bisher Kritik an Deinen Änderungen, sei es durch Reverts oder Diskussionen auf Artikelseiten?

Caddy aufteilen finde ich gut. --Buch-t (Diskussion) 19:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die Sachlage beim VW Caddy so ist, wie von Timmyneun dargestellt, bin ich auch für eine Aufteilung nach dem Muster VW Golf. Kannst Du das machen, Timmyneun? --MartinHansV (Diskussion) 11:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Naja, ich habe bis jetzt eigentlich nur kleine Änderungen in der WP vorgenommen. Ich kann mich mal daran versuchen, aber das kann ein wenig dauern da ich im Moment wenig Zeit habe.--Timmyneun (Diskussion) 15:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe mal bei mir im BNR was gebastelt: Caddy_Übersicht. Konstruktive Kritik ist willkommen. --Timmyneun (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du hast die Texte weitgehend aus dem bisherigen Artikel VW Caddy übernommen. Schau mal in Hilfe:Artikelinhalte auslagern und stelle danach 4 Anträge auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload, damit es regelkonform abläuft.

Inhaltlich:

• Du hast Dich bei den Pickups 14D und 9U dazu entschlossen, die Lkw-Infobox zu verwenden, und bei den beiden anderen die Pkw-Infobox. Dann fände ich es konsequent, das bei Vorgänger/Nachfolger nicht wieder zu vermischen. Also 14D ohne Vorgänger, Nachfolger 9U. 9U mit Vorgänger 14D, ohne Nachfolger. 9KV ohne Vorgänger, Nachfolger 2K. 2K mit Vorgänger 9KV, (bislang) ohne Nachfolger. Übrigens: Die Pickups VW Taro und VW Amarok sind größer und haben die Pkw-Infobox (und gelten entgegen der Anleitung trotz 13 Jahre Pause zwischen den Modellen als Vorgänger/Nachfolger - das müsste noch korrigiert werden).
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Volkswagen_Caddy?uselang=de hat für jedes Modell eine eigene Kategorie, da kann präzise gezielt werden.
• 2 Links gehen auf die Begriffsklärungsseite Utilities (Tipp).
• Bei 14D sehe ich viel Aufzählung, vermisse entsprechenden Text. Bei 9KV und 9U ist kaum Text. Vielleicht lässt sich mehr Fließtext schreiben. --Buch-t (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2014 (CET)

Hallo Buch-t, Danke für den Input.
Zu 1: Das hatte ich vor, der jetzige Stand war nur als eine Art Vorschau gedacht.
zu 2: Naja, der Caddy 14D ist nunmal der Vorgänger, auch wenn er ein anderer Fahrzeugtyp ist. Ich kann gerne auch bei den Pickups die PKW-Box einsetzten, wüsste aber nicht welche Fahrzeugklasse passend wäre. Utilities sind Modelle die als PKW angemeldet sind und vorwiegend dem Personentransport dienen -> passt nicht.
zu 3+4: wird gefixt.
zu 5: Mal sehen wann ich zeit habe, muss jetzt erst mal auf Nachtschicht.
--Timmyneun (Diskussion) 19:53, 28. Okt. 2014 (CET)

In Lastkraftwagen steht, allerdings unbelegt: Ein Lastkraftwagen ist ein Kraftfahrzeug, das vornehmlich zur Beförderung von Gütern oder anderen Lasten bestimmt ist.

In Personenkraftwagen steht ebenfalls unbelegt: Personenkraftwagen sind mehrspurige Fahrzeuge mit eigenem Antrieb zum vorwiegenden Zwecke der Personenbeförderung.

Ein Gedanke: die in Europa üblichen Pickups mit einer Sitzreihe, deren vorwiegender Zweck eben nicht der Personenbeförderung dient, sind Lkw. Dann wäre für alle Modelle, die es nur als Pickup (und gegebenenfalls auch als Kastenwagen) gab, die Lkw-Infobox richtig. Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Das will mir nicht so recht gefallen, denn was ist dann mit den Modellen, die es zusätzlich als Doppelkabine gab oder gibt? Dann wird auch aus einem eindeutig vom PKW abgeleiteten Pickup auf einmal ein LKW, nur weil er statt der zweiten Sitzreihe eine Ladefläche hat. Werden Pickup und z.B. Kombilimousine / Kombi unter dem selben Namen verkauft, sind alle betroffenen Modelle PKWs, gibt es zwei verschiedene Namen (wie z.B. Golf / Caddy), soll der Pickup auf einmal zum LKW werden. Das ist nicht mehr vernünftig nachvollziehbar. --MartinHansV (Diskussion) 00:08, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich hätte wie gesagt kein Problem damit die PKW-Infobox zu benutzten, ich habe nur keine Idee für die Fahrzeugklasse. Da Pickups eigentlich nur als LKW angemeldet werden hilft das KBA da auch nicht weiter. Sonst würde nur eine "Infobox Kleintransporter" o.ä. weiterhelfen.--Timmyneun (Diskussion) 22:47, 1. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: ich bin gerade im Artikel Fahrzeugklasse auf die "EU-Fahrzeugklasse" Mehrzweckfahrzeuge (oder MPV-Van) (Multi Purpose Cars) gestoßen. Diese deckt alles vom Hochdachkombi bis zur "Sprinter-Klasse" ab (Jedoch ist die Verlinkung auf Minivan dort mehr als unglücklich). Wenn es also nicht zwingend die KBA-Fahrzeugklasse sein muss wäre mein Vorschlag PKW-Infobox/Fahrzeugklasse Mehrzweckfahrzeug.
(Allerdings gibt es dort auch eine Fahrzeugklasse Pickup/Pritschenwagen, allgemein werden dort Fahrzeugklassen und Karosseriversionen duchreinandergewürfelt. Es gibt auchh einen QS-Baustein. Sieht mir er nach Baustelle als nach Artikel aus)--Timmyneun (Diskussion) 23:03, 1. Nov. 2014 (CET)

Pickups mit 2 Sitzreihen im Prinzip genauso wie solche mit 1 Sitzreihe handhaben, also als Lkw. Ich hatte es im Beispiel oben erstmal bewusst beschränkt, damit es eindeutiger ist; und niemand darauf hinweist, dass in den USA viele Pickups mit 2 Sitzreihen und kurzer Ladefläche als Pkw genutzt werden. Als was diese Fahrzeuge dort zugelassen sind, erscheint mir unwichtig für unser Problem. Vorausgesetzt, die unbelegten Passagen in den Artikeln Lkw und Pkw stimmen: Dann ist ein Pickup ein Kraftfahrzeug, das vornehmlich zur Beförderung von Gütern oder anderen Lasten bestimmt ist, also ein Lkw. Der erste Caddy also ein Lkw mit Lkw-Box. Pkw-Modelle, die es unter gleichem Namen auch als Pickup gab, wie den Peugeot 504, mit Pkw-Box. Sollte jemand auf die Idee kommen, einen separaten Artikel Peugeot 504 Pickup anzulegen, dann müsste dieser die Lkw-Box erhalten. Damit wären wir losgelöst davon, wovon ein Fahrzeug abgeleitet ist, und es wäre auch größenunabhängig. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Artikel Fahrzeugklasse mit dem Vermischen von Fahrzeugklassen und Aufbauten ist tatsächlich Baustelle und hilft uns nicht weiter. Klasse Mehrzweckfahrzeug gefällt mir nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Kann ich mit leben, auch wenn ich die Begründung "gefällt mir nicht" für nicht sehr stichhaltig halte ;-). Ich habe meinen Entwurf noch ein Wenig ausgebaut und warte nur noch auf Vollzug beim beantragten Artikelimport.--Timmyneun (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß, das war nicht stichhaltig. Mehrzweckfahrzeug, also wortwörtlich ein Fahrzeug, das mehrere Zwecke erfüllen kann, kann vieles bedeuten: Cabriolet offen oder geschlossen, Kombi mit Sitzen oder umgeklappt für mehr Laderaum, Geländewagen auf Straße und im Gelände einsetzbar, Schwimmwagen auf Straße und Wasser einsetzbar, usw. Darum gefällt mir das nicht. --Buch-t (Diskussion) 20:11, 2. Nov. 2014 (CET)

Naja, ganz so schwammig ist der Begriff nicht, siehe auch MPV in en:WP. Geht aber mehr in die Richtung die beim KBA als Utilities bezeichnet wird, von daher ist dein Vorschlag besser. --Timmyneun (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2014 (CET)

@Buch-t: Zum Thema Peugeot 504 Pickup ist anzumerken, dass die Eigenschaft eines Fahrzeuges als PKW oder LKW wohl nicht von der Frage abhängen kann, ob es in Wikipedia einen eigenen Artikel darüber gibt oder nicht. Für mich ist dieser Pickup in jedem Falle ein PKW, da er von einem solchen abstammt. --MartinHansV (Diskussion) 21:52, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich habe noch ein wenig beim KBA gstöbert und folgende PDF Gefunden: KBA-PDF. Da werden alle als PKW angemeldete "Kleintransporter" als utilities und alle anderen als "LKW bis 3,5t" bezeichnet. Widerstrebt mir auch ein wenig (ein Bekannter hat sich einen FIAT 500 zum Pick Up umgebaut, ist also auch ein LKW :-D), aber ich halte es wie Peter Lustig: Klingt komisch,ist aber so. --Timmyneun (Diskussion) 22:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch bei Fahrzeugen wie dem Peugeot 504 Pickup kann man es belassen wie es ist. Es gibt ja auch den "Golf Country", dadurch wird die Baureihe aber nicht zur Klasse "Geländewagen", die bleibt Kompaktklasse. Das gleiche beim "Cross-Polo", macht die Polo Reihe auch nicht zum SUV. Eine 100% klare Trennung wird es nie geben, erst recht nicht im Zeitalter der Crossover-Modelle.--Timmyneun (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Dann habe ich keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Mal eine ganz andere Idee: Wie wäre es, wenn man die Infobox Pkw-Modell und die Infobox Lkw-Modell so weit aneinander angleicht, dass es keinen Unterschied mehr gibt, und schließlich in "Infobox Automodell" umbenennt? --MartinHansV (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Interessant, aber ich glaube nicht. Die Reihenfolge der Felder könnte man angleichen. Der Hersteller aus der LKW-Box wäre verzichtbar wie bei den Pkw, da wir die Marke haben. Bauformen für Lkw könnte man definieren. Felder Motoren und Leistung könnte man angleichen. Nutzlast und zul. Gesamtgewicht erscheinen mir bei Lkw wichtig, bei Pkw dagegen in der Box unangebracht. Das größte Problem sehe ich in der Fahrzeugklasse. Welche Klasse sollen die verschiedenen Lkw-Modelle erhalten? Werden die nach Tonnen klassifiziert? Welche Klasse sollen dann die kleinen Pickups kriegen? Und vor allem: Wo soll der Vorteil liegen, wenn es nur noch eine Box gäbe? --Buch-t (Diskussion) 19:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich richtig verstanden habe, besteht das Problem nur bei PKW, nicht bei LKW. Wie wäre es mit zwei Kategorien in der PKW-Box, etwa "Kleinlaster offen (Pickups wie der Peugeot 504 oder der arme Fiat 500) und Kleinlaster geschlossen (verblechte Kombis und Minivans, "Handwerkerkombis" wie der Fiat Doblo)? Alternativ könnte ich mir auch eine Sammelkategorie "Nutzfahrzeug auf PKW-Basis" vorstellen. Dabei müsste definiert werden, dass es dazu mehr braucht als Komponenten oder Bodengruppe von einem PKW (siehe wiederum Peugeot 504). Ich möchte davor warnen, jede Unterform erfassen zu wollen. Je präziser wir unterscheiden, desto mehr Probleme bekommen wir im Einzelfall.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2014 (CET)- und einfach zu handhaben und praktikabel soll das ganze ja auch noch sein...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Knackpunkt war eigentlich, dass z.B. der Peugeot 504 Pickup als PKW laufen soll, wenn er in einem Artikel zusammen mit der Limousine und dem Kombi behandelt wird, aber auf einmal zum LKW werden soll, wenn er einen eigenen Artikel erhält. Das erscheint mir nicht ganz logisch. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Mir auch nicht. Daher der Vorschlag "Kleinlaster offen" als Rubrik in der PKW-Box.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:58, 5. Nov. 2014 (CET)

Na, damit wird der Kleinlaster = Klein-LKW zu einer Klasse (oder Karosserievariante?) des PKW. Das ist auch nicht viel logischer. --MartinHansV (Diskussion) 23:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Doch, weil es ja nicht jeden betrifft, sondern solche, die tatsächlich PKW-Varianten sind. Zum beispiel eben der Peugeot 504 Pick up oder der Caddy, der tatsächlich vorne ein Golf ist. Oder bei den geschlossenen der verblechte Rekord Kombi oder Voyager. Das funzt sogar historisch; solche Pickups hiessen in Frankreich vor dem Krieg Normande oder Boulangère. Mit dem KBA funktioniert es nicht mal für Deutschland, es eignet sich noch weniger für Österreich oder die Schweiz. Gefragt ist ein Ansatz, der von der Technik ausgeht, nicht von der Art der Versteuerung.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:50, 6. Nov. 2014 (CET)

Trotzdem hieße dann ein Fahrzeug, das per Infobox als PKW ausgewiesen ist, "Kleinlaster", was eindeutig eine LKW-Bezeichnung ist. Da fragt sich der geneigte Leser schon wieder: PKW oder LKW? (siehe Überschrift dieses Diskussionsthemas) --MartinHansV (Diskussion) 11:26, 10. Nov. 2014 (CET)

Hallo zusammen, ich habe mir gerade mal die Seite der PKW-Infobox angesehen. Da gibt es ja bereits die Möglichkeit bis zu zwei weitere Fahrzeugklassen einzutragen. Würde man hier die zusätzliche Fahrzeugklasse "LKW bis 3.5t" oder ähnliches hinzufügen, könnte man die Pickup- oder Kastenwagenvarianten so eingruppieren. "LKW bis 3.5t" wird vom KBA in Veröffentlichungen (siehe die von mir verlinkte PDF oben) als Bezeichnung für die LKW-Version von Utilities benutzt und ist damit offiziell.--Timmyneun (Diskussion)

@Timmyneun: Dann stünde in der Infobox PKW, dass in dem betreffenden Artikel (u.a.) ein LKW beschrieben wird. Das ist ein Widerspruch in sich. (Bitte lies doch meine Beiträge weiter oben!). --MartinHansV (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich schrieb "oder ähnliches". Ich bin für Vorschläge offen. Aber ich sehe da eigentlich keinen Wiederspruch: Ein "LKW bis 3,5t" ist eben ein PKW der, u.a. aus steuerlichen Gründen, als LKW zugelassen wird und nicht primär zum Personentransport dient. (Ich habe deine Beiträge schon gelesen, aber eben auch die von Chief tin cloud) --Timmyneun (Diskussion) 18:18, 13. Nov. 2014 (CET)

Genau das "oder ähnliches" ist der Knackpunkt. Mir fällt da nichts Vernünftiges ein und die bisherigen Vorschläge von Chief tin cloud und Timmyneun gefallen mit aus folgenden Gründen auch nicht:

• Ein Fahrzeug sollte in der betreffenden Infobox nicht nach der (deutschen, nicht deutschsprachigen!) Gesetzgebung eingeordnet werden, sondern nach technischen Gesichtspunkten. Daher soll ein PKW (z.B. VW Polo) auch dann ein PKW bleiben, wenn er fiskalisch als LKW registriert ist.
• Eine Klassenbezeichnung oder Karosseriebauform "Kleinlaster" oder "LKW bis 3,5 Tonnen" in der PKW-Infobox ist für den Leser irreführend, da sie den Eindruck erweckt, der LKW sei eine Untergruppe des PKWs.
• Eine Einordnung fast baugleicher Fahrzeuge (z.B. VW Golf und VW Caddy, oder auch Peugeot 504 Limousine/Kombi und Peugeot 504 Pickup), einmal als PKW-Modell - wenn vorwiegend dem Personentransport dienend -, ein anderes Mal als LKW-Modell - wenn vorwiegend dem Gütertransport dienend - ist auch ungut, da technisch nicht nachvollziehbar.

Gesucht ist also weiterhin eine geeignete Klassenbezeichnung für Fahrzeuge, die technisch auf einem PKW beruhen, aber wegen der vorwiegenden Nutzung für den Gütertransport nicht als "Utilities" bezeichnet werden können. --MartinHansV (Diskussion) 11:04, 17. Nov. 2014 (CET)

Eine andere Variante wäre so etwas:

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version
Peugeot 504 Pickup (1979–1993)
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Keines
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Keines
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	keines
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

Das ist nur ein "Mock up" als Tabelle. So könnte man eine Art "Infobox mit abgeleitetem NFZ" erstellen (oder in der Infoboxwerkstatt erstellen lassen) und in den betroffenen Artikeln einfügen. --Timmyneun (Diskussion) 17:04, 17. Nov. 2014 (CET)

Das sieht ganz gut aus, wenn auch etwas lang; da steht nichts mehr von LKW in Verbindung mit der PKW-Infobox drin. Man müsste sich dann aber überlegen, wie es mit dem Kategorien aussieht: automatisch oder von Hand, und welche, damit es nicht dort zur Vermischung von PKW- und LKW-Begriffen kommt. --MartinHansV (Diskussion) 18:15, 17. Nov. 2014 (CET)

Von mir aus könnte man auch das Bild im NFZ-Bereich rausnehmen, dann wäre die Box schon ein wenig kürzer. --Timmyneun (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2014 (CET) Edit: siehe oben --Timmyneun (Diskussion) 18:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich finde den Vorschlag viel zu lang. --Buch-t (Diskussion) 19:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Man könnte zusätzlich die Daten, die mit der Limousinen-/Kombiversion übereinstimmen, herauslassen. Dann wird die Infobox schon kürzer und es steht nicht alles doppelt und dreifach drin. Das sähe dann aus wie in der 3. Spalte oben. --MartinHansV (Diskussion) 10:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Da gibt es das Problem dass vor allem die Maße oft von der PKW-Version abweichen, auch unterscheiden sich die angebotenen Motoren oft. So gab es z. B. bei der NFZ-Version des Caddy 2K noch bis 2010 einen Saugdiesel den es im Caddy Life nie gab.
Wie wäre es statt dessen die Infobox aufzuteilen? Dann könnte man am Ende der PKW-Box einen Link zum NFZ-Abschnitt einfügen und dort eine getrennte NFZ-Infobox einfügen (Ähnlich wie bei der PKW-Generationen Infobox):

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version:	504 Pickup, Dangel 4x4

NFZ-Version
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum:	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Keines
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	n/a
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

--Timmyneun (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2014 (CET)

Das Problem dabei ist die "Aufblähung" der Artikel durch die Infoboxen. Viele Pickups haben die gleichen Grundmaße und Motoren wie ihre Limousinen-/Kombipendants. Da kostet eine nochmalige Erwähnung nur Platz. Und wenn die entsprechende Vorlage dies vorsieht, dann wird es von den Autoren auch ausgefüllt, ob sinnvoll (weil unterschiedlich) oder nicht. --MartinHansV (Diskussion) 10:27, 27. Nov. 2014 (CET)

Besteht ein Anlass, Artikel wie den Peugeot 504, der überwiegend ein Pkw-Modell beschreibt, mit einer zusätzlichen Infobox Nutzfahrzeugvariante bzw. mit zusätzlichen Daten zur Nutzfahrzeugvariante in der bestehenden Infobox Pkw-Modell auszustatten? Ich dachte, es ginge eher um Fälle wie VW Caddy I, die es nur als Pickup gab. --Buch-t (Diskussion) 13:54, 30. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich ging es mir um die Frage, welche Pickups als PKWs und welche als LKWs einzuordnen sind. Dann gab es die Auffassung, dass im Grunde alle Pickups LKWs oder zumindest Nutzfahrzeuge sind, weil sie nicht vorwiegend dem Personentransport dienen. Daraufhin habe ich die Frage aufgeworfen, ob die Einteilung eines aus einem PKW entwickelten Pickups als PKW oder LKW davon abhängt, ob es einen eigenen Artikel über den Pickup gibt oder dieser zusammen mit den anderen Karosserievarianten abgehandelt wird (Beispiel für ersteres: VW Caddy, Gegenbeispiel: Peugeot 504). Dann kam eben der Vorschlag, an die PKW-Infobox eine Nutzfahrzeuginfobox anzuhängen. Ob das wirklich zielführend zur Beseitigung der ursprünglichen Diskrepanz ist, weiß ich nicht. --MartinHansV (Diskussion) 13:52, 1. Dez. 2014 (CET)

Detaillierte Motorangaben in der Infobox Motorrad

Im Unterschied zu den PKW-Infoboxen wird in der Infobox Motorrad häufig unter "Motor" detailliert die genaue Bauart, der Art der Ventilsteuerung etc. angegeben (vgl. Ducati MH900e). Das halte ich für sehr unübersichtlich und verzichtbar, Zylinderzahl, Bauform, Hubraum und Leistung sind m.E. ausreichend. Alles andere - Informationen, die keinesfalls verzichtbar sind - sollte möglichst detailliert im Text beschrieben werden, aber nicht in der Infobox. --MartinHansV (Diskussion) 10:19, 23. Nov. 2014 (CET)

Die Infoboxen sind überladen und werden dadurch unübersichtlich, die vielen Daten, nicht nur zum Motor, sind besser im Fließtext aufgehoben. -- Frila (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2014 (CET)

Bis auf den Hinweis auf Nasssumpfschmierung (würde nur Besonderheiten wie Trockensumpf/Tropföler etc. erwähnen) finde ich die Infobox mit den technischen Daten passend, sofern u.a. auf dem Bildschirm nicht länger als der Fließtext. -- Beademung (Diskussion) 11:48, 23. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, bat ich schon mehrmals darum, die Infoboxen nicht zu überladen. Wir haben doch die Möglichkeit, übersichtliche Tabellen anzulegen oder es im Text zu beschreiben, wenn wir Verdichtung, Vergasertyp usw. kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:03, 23. Nov. 2014 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schonmal :-) Die Infobox Motorrad ist prinzipbedingt länger als die Infobox Auto. -- Beademung (Diskussion) 13:26, 23. Nov. 2014 (CET)

„Prinzipbedingt“ länger? Das verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 23. Nov. 2014 (CET)

Als Prinzipunterschied erkenne ich allenfalls an, dass bestimmte Baugruppen (wie z.B. der Motor) beim Motorrad von außen besser sichtbar sind und damit mehr zum allgemeinen Erscheinungsbild des Fahrzeuges beitragen als beim Auto. Dem ist aber bereits dadurch Rechnung getragen, dass in der Motorrad-Infobox im Unterschied zur Pkw-Infobox die Motorbauart (Reihenmotor, V-Motor, Boxermotor, ggf. Quer- oder Längseinbau und Luft- oder Wasserkühlung) und die Zylinderzahl angegeben sind. Art der Ventilsteuerung, Drehmoment (bei Drehzahl x), die Drehzahl y bei der Höchstleistung und die Leistungsangaben in PS (kW sind ausreichend, umrechnen müsste eigentlich jeder Interessierte selbst können) müssen nicht auch noch rein. Die Infobox als solche lebt davon, dass sie die wesentlichen Daten eines Fahrzeuges zusätzlich zu den notwendigen Angaben im Fließtext so präsentiert, dass sie mit einem Blick erfasst werden können. @Beademung: Eine entsprechende Diskussion wurde im März 2014 tatsächlich schon einmal geführt und hat auch zu einer gewissen Umstellung geführt, wurde aber letztendlich nicht beendet, weil sich (außer mir) keiner mehr daran beteiligt hat. Eine Anleitung, z.B. welche Daten des Motors da hineingehören, fehlt bis heute. Darum wird die Infobox in der Praxis auch immer so voll und unübersichtlich (vgl. obiges Beispiel). --MartinHansV (Diskussion) 10:43, 24. Nov. 2014 (CET)

In dem oben erwähnten Artikel gibt es den Abschnitt Design und Technik, leider steht da so gut wie nichts von der Technik drin, da könnte man doch ganz bequem alles Überflüssige aus der Infobox unterbringen. -- Frila (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2014 (CET)

Die Italiener haben beispielsweise eine ganz kurze Box, jedoch weiter unten eine zusätzliche Box über technische Daten (die ausklappbar sein könnte) siehe hier. Wird m.e schwierig, an der bisherigen Box verzichtbares (Verdichtung evtl.) zu finden - bitte auch an die motorradfahrenden Technikfreaks denken. -- Beademung (Diskussion) 17:27, 24. Nov. 2014 (CET)

Noch mal: Den Technikfreaks können wir im Fließtext und in Tabellen voll und ganz, das heißt besser gerecht werden als in der Infobox. Haltet diese Boxen in den Artikeln über Autos und Motorräder doch so knapp wie möglich. Man kann sie nicht mit dem Umfang der Boxen in Artikeln zum Beispiel über Städte und Gemeinden vergleichen. Letztere informieren aber auch nicht darüber, wie viele Stadtratsmitglieder dieser oder jener Partei angehören, wie viele von ihnen jeweils katholisch, evangelisch usw. oder konfessionslos sind, wie hoch ihr Durchschnittsalter ist usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 24. Nov. 2014 (CET)

Sorry, wenn sich ein aktiver Motorradfahrer schon bei wiki über ein Modell erkundigt, bspw. BMW S 1000 RR, dann würde der Bär brennen, wenn die Box auf Baujahr, Vorgänger und Nachfolger gekürzt wäre. Gebe zu, die Daten in den Fließtext einzuarbeiten ist aufwändiger und geht schnell textlich in Richtung langweilig. -- Beademung (Diskussion)

@ Beademung: Du musst was überlesen haben. Ich schrieb „… und in Tabellen“. In Tabellen kann der Freak sogar leicht vergleichen, wenn es von einem Modell verschiedene Versionen gibt. Aber mir sollte es eigentlich egal sein. Wie wir wissen, bist Du derjenige, der hier sagt, was richtig und was falsch ist, und dem haben sich die anderen anzupassen. Leg meinetwegen 20 cm lange Infoboxen mit Informationen wie „85 bis 150 kW“ an und setze drei Zeilen Text daneben, dann sind die Freaks zufrieden – oder auch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich mich als aktiver Motorradfahrer über ein bestimmtes Motorrad informieren will, dann bestimmt nicht bei Wikipedia, dann hole ich ich mir lieber ein Prospekt beim Händler. Für ältere Bikes gibt es auch im Net genug Informationen. Es stimmt ja leider nicht alles was in Wiki steht. Erst heute wieder erlebt: E-Motor mit 100Kw hat angeblich nur 100Nm Drehmoment. Das kam mir gleich komisch vor. Also googlen und selbst den richtigen Wert (300Nm)suchen. Warum also kann die Infobox nicht so wie den Pkw sein? Frila (Diskussion) 18:13, 24. Nov. 2014 (CET)

@Lothar Spurzem, Ähm, ich bin nicht dafür, dass die Infobox verlängert wird (siehe oben), ich bin nicht der "Bestimmer", der sagt was "richtig und was falsch ist", da dies ein Gemeinschaftsprojekt ist, doch, meine persönliche Meinung vertrete ich, gerade weil es ein Freiwilligenprojekt ist. Nebenbei: Wir haben schon eine "Zweiteilung" (mit unterer Technikspalte), bspw. bei dem lesenswerten Artikel Yamaha TR 1. @Frila, wir könnten Motorradartikel auch nur einem bot überlassen, wie es die nl-Kollegen tun, aber das wäre der Ausverkauf.- -- Beademung (Diskussion) 18:26, 24. Nov. 2014 (CET)

So wie im oben erwähnten Artikel Yamaha TR 1 reicht die Infobox doch vollkommen aus, der Rest über Motorsteuerung und was sonst noch in die Box geschrieben wird, gehört in den Fließtext. Wäre schön wenn alle Bike-Infoboxen so übersichtlich gestaltet würden. -- Frila (Diskussion) 19:17, 24. Nov. 2014 (CET)

Da kann ich Kollegen Frila nur beipflichten. Eine Infobox ist keine Tabelle für alle möglichen technischen Daten. Sind letztere bekannt - was nicht auf jedes Oldtimer-Motorrad zutrifft -, kann man sie in einer Tabelle zusammenfassen, die zusätzlich zur Infobox weiter unten in den Text eingebaut wird. Übrigens: Ich bin auch aktiver Motorradfahrer und informiere mich durchaus in der Wikipedia über neue und auch alte Modelle.... --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 25. Nov. 2014 (CET)

In der Tat: Das hatten wir alles schon. Dennoch können wir das Ganze noch ein weiteres Mal beleuchten. M.E. geht es um die generelle Frage, wie, d.h. konkret in welcher Form Informationen in der WP aufbereitet und präsentiert werden. Natürlich kann man alles, was man wissen und vermitteln will, in eine Tabelle oder in eine Box pressen. Man kann das auch so weit perfektionieren, dass Prosa - oder besser: Fließtext - überflüssig wird. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass eine ganze Reihe von Nutzern damit glücklich wird. Das Feedback auf meine Artikel, die zugegebenermaßen fließtextlastig sind, geht jedenfalls mitunter schon dahin, dass sich die Nutzer über „den vielen Text“ oder die „Textwüste“ beschweren, um mal zwei plakative (und auch ungelenke und als solche vielleicht symptomatische Formulierungen zu zitieren). In der Tat meine ich zu beobachten, das manche (viele?) Nutzer keine Lust oder auch vielleicht keine Geduld mehr haben, sich mit mehreren Sätzen am Stück zu befassen. Manche sind da offenbar überfordert. Man kann, wenn man will, darin den Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung sehen: schneller Klick/Zugriff, das Nötigste ohne Punkt und Komma, bloß kein überflüssiger Ballast und dann weiter zum nächsten Thema. Wer keine Texte mehr schreiben kann, hat auch Schwierigkeiten, sie zu lesen und zu verstehen; da kommen dann irgendwann Kopfschmerzen, wenn mehr als drei Sätze am Stück zu lesen sind.
Für mich als Praktizierender einer sprachlich ausgerichteten Wissenschaft sind Tabellen und Boxen Informationsvermittlung light oder die kalorienarme Version von Wissen, man kann auch sagen: verkümmerte Informationen, jedenfalls dann, wenn sie alleine stehen.
Wir müssen uns darüber klar werden, was wir sein wollen: Eine Enzyklopädie oder eine Tabellensammlung. Wenn wir uns für letzteres entscheiden, werden wir nicht umhin kommen, langfristig unseren umfassenden Informationsanspruch aufzugeben, denn dann werden nur noch vorgegebene Fragen stichwortartig abgehakt, und Dinge, die nicht in dieses Schema passen, werden entweder unter den Tisch fallen oder aber nur noch in einer kleinen Rubrik "Besonderheiten" eine Rolle spielen. Das wäre eine WP, die jedenfalls nicht nicht will.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn es schon Infoboxen geben muss, dann so kurz wie nur irgend möglich. Keine Überladung mit Informationen, sondern einfach mal einen Satz mit Subjekt, Prädikat und Objekt schreiben, und wenn vielleicht noch ein Relativsatz dazu kommt, dann würde das auch nicht schaden.
Letzter Kommentar von mir dazu: Es ist nicht eingängig, warum man das bei Infoboxen zum Thema Motorrad anders sehen müsste als bei Autos. Man muss auch kein Motorradfahrer sein, um den angeblichen Unterschied zu verstehen. Ich bin leidenschaftlicher Autofahrer; dennoch bin ich auch bei Automobilen für kurze Infoboxen.
Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:13, 25. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich wollte ich ja auch noch was dazu schreibseln aber nach Lothar, Frila, Hans und Matthias könnte ich nur noch wiederholen, was da schon steht. Kernaussage ist für mich: Kurze und knackige Box am Anfang (ich könnte ganz darauf verzichten, auch bei Autos), Tabellen in den Artikel und etwas "enzyklopädische Prosa" dazu. Leute, wir stellen Wissen übersichtlich, klar und hoffentlich sachlich richtig bereit. Wer trotzdem noch ein Problem damit hat, es abzurufen, der sollte sich wohl eher anderweitig Gedanken machen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:31, 25. Nov. 2014 (CET)

In der Tat: Wer mit ganzen Sätzen ein Problem hat, ist hier schon im Grundsatz falsch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:36, 25. Nov. 2014 (CET)

Die Überarbeitung (sprich Kürzung) der Infobox hatten wir schon, mit dem Ergebnis, dass nach der Überarbeitung einfach auf der Diskussionsseite des weggekürzten Artikels ein Wartungshinweis eingefügt wurde. Beispielsweise hier → [37]. Wieviele Artikel gibt es mit der Infobox Motorrad und wie viele Wartungshinweise werden nach der erneuten Überarbeitung hinzukommen ? Es gibt gute Artikel zum Themenbereich Motorrad mit der "langen Infoxbox" (beispielsweise BMW HP2 Enduro oder einen etwas kleineren, Honda VFR 800X Crossrunner, von Benutzer:San Andreas), die lesbar und übersichtlich sind. Wieso, um alles in der Welt, stört das ? Wieso verschwendet man Zeit und Energie in die Diskussion, die Info-Box aus optischen Gründen zu kürzen, statt neue Artikel zu schreiben ? Wieso, um alles in der Welt, soll dem Autor eine verkürzte Version vorgeschrieben werden, wenn er mit der langen Version gut klarkommt ? Für Oldtimer muss man diese ja nicht nehmen. Als es früher darum ging, die Box zu kürzen, war mein Vorschlag Länge/Breite/Höhe rauszustreichen und Lenkkopfwinkel/Nachlauf einzufügen. Das hätte ich nicht tun sollen. Die Mißbilligungen und unterschwellige Vorhaltungen (siehe oben) sind heute noch zu spüren. Wie dem auch sei, ich werde zukünftig Motorradartikel nur noch ohne Infobox erstellen (da man nie weiß, was in der Zukunft aus optischen Gründen noch gekürzt wird) und mich von Diskussionen darüber fernhalten. -- Beademung (Diskussion) 15:21, 25. Nov. 2014 (CET)

@ Beademung: Ich habe den Eindruck, Du lenkst (gekränkt) davon ab, dass Deinerseits wohl zur Diskussion stand, die Infobox zu erweitern bzw. mit noch mehr Inhalten zu füllen. Aber erst nach dieser Überlegung kam erneut die Empfehlung, die Infoboxen nicht zu überladen, zumal die Angaben meist nicht sehr übersichtlich sind. Und wenn Du daraufhin nun verärgert ankündigst, künftig nur noch Artikel ohne Infobox zu schreiben, kann ich bloß sagen: Warum nicht? Wir kamen früher ohne aus und wirklich nötig sind die Boxen auch heute nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2014 (CET)

@Beademung: Ich hatte hier nur angeregt, detaillierteste Motorangaben, wie z.B. die Art der Ventilsteuerung, aus der Infobox herauszulassen und in den Fließtext einzufügen, nicht etwa Felder zu kürzen. In deinem Beispiel sind ganze Felder nicht ausgefüllt worden - vermutlich, weil die Daten dem Autor gar nicht vorlagen. Die Beschreibung der Motorbauart erstreckt sich trotzdem über drei Zeilen, und nur das hatte ich kritisiert. Es muss natürlich erlaubt sein, über die Infobox zu diskutieren; Artikel schreibe ich nebenbei schon auch noch - keine Sorge! Zu den Wartungshinweisen: So etwas habe ich das erste Mal bei deinem Beispiel gesehen, aber die Infobox ganz wegzulassen, ist keine gute Lösung: Dann kommt nämlich sicherlich der Wartungshinweis "Infobox fehlt". Dies sei auch Lothar Spurzem ins Stammbuch geschrieben: Artikel ohne Infobox - wenn es für den Artikelgegenstand überhaupt eine Infobox gibt - sind im Grunde unvollständig und müssen eigentlich ergänzt werden. Jaja, es stimmt schon: Artikel mit nur der Infobox und zwei Sätzen Fließtext sind natürlich noch viel unvollständiger... --MartinHansV (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2014 (CET)

Jetzt weiß ich's aber: Ohne Infobox geht nichts! Aber trotzdem käme ich ohne aus. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 25. Nov. 2014 (CET)

@MartinHansV: Das hatte ich glatt überlesen, dass es nur um diese Rubrik ging, sorry! Den Wartungshinweis, und das war der Grund für mein Echauffieren, gibt es bei 61 Motorrad-Artikeln. [38]. Am Beispiel der Ducati MH900e steht in der Rubrik Motordaten folgendes: „Viertaktmotor, luft-/ölgekühlter 90°-Zweizylinder, OHC-Ventilsteuerung, zwei desmodromischgesteuerte Ventile pro Zylinder, Verdichtung 9,2:1, elektronische Magneti Marelli-Einspritzanlage, Mehrscheiben-Trockenkupplung.“ Das ist wirklich viel zu viel Info, die man auch in den Fließtext einbringen müsste. Wesentlich und auf den Punkt gebracht wäre m.e. beispielsweise „Zweizylinder-Viertaktmotor, luft/ölgekühlt mit desmodromisch gesteuerten Ventilen.“ oder so. -- Beademung (Diskussion) 10:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Grundlegende Struktur der Themenübersicht

Ich habe mal eine grundlegende Struktur erstellt. Bitte um weitere Meinungen zur Struktur -- Gamemaster669 (Diskussion) 18:15, 12. Feb. 2014 (CET)

Anzahl der Spalten

Die Entscheidung über die Anzahl der Spalten steht aus: sinnvoll sind ein, zwei und drei Spalten

• Derzeit ist eine einspaltige Darstellung gewählt
• Ein Beispiel für eine zweispaltige Darstellung → Portal:Alpenrheintal/Themenübersicht
• Ein Beispiel für eine dreispaltige Darstellung → Derzeit keine Portale mit dieser Darstellung vorhanden

Abstimmung:

Die Abstimmung läuft maximal 2 Wochen (bis Mittwoch 26. Februar 2014) Stimmberechtigt ist jeder, der folgende Anforderungen erfüllt:

• allgemeine Stimmberechtigung.
• gelegentlich editiert an Artikeln im Zuständigkeitsbereich des Portals
• Teilname an Diskussionen des Portals

Im Bereich Abstimmung bitte nur eine kurze Begründung schreiben. Diskussionen können im Bereich Ergänzende Diskussion geführt werden und ergänzende Informationen, wie man zu seiner Entscheidung gekommen ist, können dort dargelegt werden.

Darstellung mit einer Spalte

• kurze Begründung und Signatur

Darstellung mit zwei Spalten

• In diesem Portal sind relativ viele Abschnitte zu erwarten da es ein breites Themengebiet abdeckt -- Gamemaster669 (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2014 (CET)
• Abhängig von Bildschirmbreite. Ich halte 2 Spalten für einen guten Kompromiss. --Buch-t (Diskussion) 19:45, 25. Feb. 2014 (CET)

Darstellung mit drei Spalten

• kurze Begründung und Signatur

Ergebnis

Das Ergebnis wird hier publiziert, sobald es vorliegt.

Ergänzende Diskussion

Es ist über 4 Monate her. Gamemaster669 ist inaktiv. Ich setze den Archivieren-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 19:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

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aktuelles Problem mit der Vorlage: Infobox PKW-Modell

Hallo zusammen, ich weiß leider nicht, wo genau die richtige Stelle zum Ansprechen des Problems ist, daher mache ich das einmal hier. Falls ich hier falsch bin, möge man mich bitte an die richtige Stelle verweisen ;)

Heute Nachmittag hat der Wartungsbot mit dieser Änderung tausende Artikel auf die Wartungsseite des Ober-Portals Transport und Verkehr gesetzt, bei denen die o.g. Vorlage fehlt. Offensichtlich wurde hier aber vergessen, dass bei Artikeln mit mehreren Fahrzeug-Generationen stattdessen die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen verwendet wird. Vielen Dank, --KAgamemnon (Diskussion) 19:42, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Bot scheint eine Funktion die bisher nicht vorhanden war/geruht hat ausgeführt zu haben.

• Das Problem wurde erkannt: und ist bereits in Behebung. → Unsere Liste ist von dem Problem auch betroffen → Portal:Auto und Motorrad/Neue Artikel Auto (ca. +2500 Einträge) ... Es liegt (mutmasslich) am Kategorie-Tag {{Vorlagenverwendung notwendig|Vorlage:Infobox PKW-Modell|Disk=Portal:Auto und Motorrad/Wartung}} ... der vor einiger Zeit den Kategorien (Beispile: Kategorie:Cyclecar‎) hinzugefügt wurden.
• Massnahme: Die Tags werden wieder entfernt.
• Zusatzinfo: vielleicht währe es hilfreich beim Botbetreiber nachzufragen ob es sich um eine neue Funktion handelt, oder eine alte Funktion reaktiviert wurde. -- Gamemaster669 (Diskussion) 20:25, 13. Feb. 2014 (CET)

  {{Vorlagenverwendung notwendig}} wurde am 9. Februar der Kategorien hinzugefügt. Daraufhin kamen heute alle Artikel ohne die PKW-Vorlage in dieser Kategorie (ohne Unterkategorien) in diese Wartungsliste. Man kann übrigens auch mehrere Vorlagen als Alternative angeben, von denen dann nur eine im Artikel stehen muss, damit der Wartungslisteneintrag verschwindet. Merlissimo 21:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Das klingt doch ganz gut, sollte man meiner Meinung nach in diesem Fall so machen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Beitrag ist über 4 Monate als. Gamemaster669 ist inaktiv. Ich denke mal, das Problem ist behoben. --Buch-t (Diskussion) 19:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Buick-Artikel

Könnte man die relativ neu angelegten (alle vom 21. November) und ungesichteten Artikel:

• 57er Buick Produktionszahlen
• 57er Buick Karosserievarianten
• 57er Buick Modellunterschiede
• 57er Buick Modellvarianten irgendwie unter die/eine Haube bringen, bevor die Löschfraktion auf dumme Gedanken kommt ? Habe leider keine Ahnung von amerikanischen Autos. -- Beademung (Diskussion) 11:29, 12. Dez. 2014 (CET)

Oh je - Großbaustelle. Weblinks im Fließtext, wenig sinnvolles Auseinanderreißen zu Themen/Aspekten usw. In der Form vielleicht sinnvoller, in den BNR zu verschieben und in einen Gesamtartikel Buick einarbeiten. Die isolierte Darstellung eines einzelnen Modelljahrs in solcher Tiefe ist wenig zielführend, wenn der Oberartikel zu Buick noch massive Lücken hat... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:37, 12. Dez. 2014 (CET)

Sonderlich glücklich bin ich mit diesen Artikeln nicht. Sie enthalten zwar viel interessantes Material, aber weder die Lemmata noch die Aufbereitung passen in irgendeine Systematik. Das Ganze sollte "in Quarantäne" geschickt werden, bis daraus ein vernünftiger Artikel nach Wikipedia-Maßstäben und kein groß-bunt-bebildeter Linkcontainer geworden ist. --MartinHansV (Diskussion) 11:44, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich bin ja grundsätzlich dafür, alles mögliche und unmögliche zu behalten. Aber ich fürchte, dass in diesem speziellen Fall die Ideen, auf die die Löschfraktion kommen könnte, gar nicht so dumm wären.
Eigentlich geht das so nicht, und zwar aus mehreren Gründen: Die Artikel behandeln einen einzelnen, individuell herausgegriffenen Jahrgang eines Automobilherstellers, nämlich den von 1957. Schon das ist völlig ungewöhnlich; so arbeiten wir hier üblicherweise nicht (oder kennt ihr ein Lemma VW-Modelle 1957 ?). Zu allem Überfluss wird das Ganze auch noch in mehrere Einzelartikel bezüglich Detailfragen aufgegliedert. Das ist ebenfalls nicht brauchbar. Das wäre, wenn ich das eben genannte Beispiel fortsetzen wollte, so, als würden wir einen Artikel Preise der VW-Modelle 1957 anlegen, dann einen weiteren Modellvarianten der VW-Modelle 1957 und einen dritten zum Thema Ausstattungsversionen der VW-Modelle 1957. Das ist, wie gesagt, ein völlig unübliches Vorgehen, das auch nicht sinnhaft ist. Und dann ließe sich das ja auch noch für die Modelljahre 1958, 1959, 1960 usw. beliebig fortsetzen.
M.E. ist da nicht viel zu retten. Da wir üblicherweise modellspezifisch und nicht jahrgangsweise vorgehen, müssten wir die Informationen aufsplitten und in unterschiedliche bestehende oder noch anzulegende Artikel zu Buick-Modellen integrieren. Das lässt sich m.E. nicht auf die Schnelle machen.
Ich frage mich, ob das nicht ein Fall ist, in dem wir selbst aus Gründen der Selbstreinigung mal im Wege eines Löschantrags vorgehen sollten, schon um zu zeigen, dass der gegen uns erhobene Vorwurf, wir würden jeden Mist verteidigen, nicht richtig ist. Meinen Segen hätte das!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:45, 12. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht kann @Chief tin cloud: etwas dazu sagen. Der Artikelersteller wurde früher mal darauf angesprochen. [39]. -- Beademung (Diskussion) 11:53, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die vier Artikel in den BNR des Erstellers verschoben, werde den Ersteller nochmals darauf ansprechen und ihm meine Hilfe bei der Erstellung eines vernünftigen Artikels mit dem dort enthaltenen Material anbieten. Bleibt noch die Löschung der Weiterleitungen aus dem ANR per SLA... --MartinHansV (Diskussion) 12:02, 12. Dez. 2014 (CET)

Das Positive zuerst: Hier schreibt jemand mit Ahnung und mit guten Quellen (und in einem Bereich, der stark verbesserungswürdig ist). Würden wir aber Buick so aufbauen, wie das hier angefangen wurde, dann käme es zu einem für den Leser verwirrenden Ergebnis mit sehr vielen Redundanzen; das Ergebnis hätte mit Sicherheit keinen Bestand. Ich denke, dass die Verschiebung sinnvoll war; eine Löschung würde das zusammengetragene Wissen vernichten. Eine Möglichkeit wäre, den 1957-spezifischen Teil in gestraffter Form in den Hauptartikel einzubauen und den Rest in die Modellartikel. So wird es durchaus erfolgreich bei Packard gehandhabt, wobei die da verwendeten Serien mit dem Modelljahr bei Buick gleichgesetzt werden können. Man könnte auch darüber nachdenken, dass Modellbezeichnungen wie #73 für Roadmaster Riviera 4-door Hardtop; das ist nicht modelljahrspezifsch) in die Serie (hier Buick Series 70) eingefügt werden. Schade, dass der Autor nicht hier nachgefragt hat.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Service: Jetzt gibt es einen überarbeiteten Artikelentwurf, der die vier oben genannten Artikel zusammenfasst, siehe Benutzer:Colinschwebke/57er Buick. --MartinHansV (Diskussion) 12:09, 18. Dez. 2014 (CET)

Ist denn zu erwarten, dass alle anderen Jahrgänge auch so aufbereitet werden sollen? Ich halte das nicht wirklich für zweckmäßig. Mein Ansatz wäre, die Gemeinsamkeiten in Technik und Design im Hauptartikel darzustellen (Historisches unter Buick#Geschichte, dabei kann auch auf die wichtigsten Unterschiede und die Produktionsreihe pro Baureihe hingewiesen werden. Auf einzelne Karosserievarianten heruntergebrochene Listen gehören in die Baureihen-Artikel (Buick Special, Buick Super, Century und Roadmaster). Dass Modell 41 der Special 4door Sedan war, stimmt nicht nur für 1957, sondern insbesondere für viele Jahre davor auch; das könnte sinnvoll unter den Serien-artikeln eingefügt werden. So, wie jetzt entworfen, wird der Artikel ein Solitär, der zu 90% aus Redundanzen besteht, wenn wir unsere Hausaufgaben in den Modellartikeln gemacht haben.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:57, 19. Dez. 2014 (CET)

Schaut ihr nochmal in den Entwurf und auf die Benutzerdiskussion? Für US-Hersteller scheinen solche Seiten, die sich auf 1 Modelljahr beschränken, möglich zu sein. Commonscat hat auch für jedes Jahr eine eigene Buick-Kategorie. Und da es wenig Text ist, dafür mehr Tabellen, scheint mir auch das Redundanz-Problem gering zu sein. --Buch-t (Diskussion) 11:51, 26. Dez. 2014 (CET)

Es ist richtig, dass es den jährlichen Modellwechsel mit optischen Änderungen gab. Routinemäßig erschien im Jahr nach der Neuvorstellung ein leichtes und im darauf folgenden ein massives Facelift, außerdem wurden sehr oft technische Änderungen (etwa neue Motorvarianten) nicht gleichzeitig mit einem neuen Modell eingeführt. Der Artikel ist sehr schön geworden; was mir noch fehlt, ist die Rezeption. IIRC, gab es bei Chryslern zu dieser Zeit den Slogan "And suddenly, it's 1959", eine Anspielung auf das sehr moderne Design der eigenen Fahrzeuge. Gleichzeitig wurde über das als Stilmittel eingesetzte dreiteilige Heckfenster bei Buick gewitzelt "And suddenly, it's 1953". So ähnlich habe ich das jedenfalls in Erinnerung. Von mir aus kann der Artikel als "Solitär" gerne bleiben. Ich sehe einfach das Redundanz-Problem als nicht ganz so klein an. Fast alles, was hier steht, gehört auch entweder in den Haupt- oder den entsprechenden Modellartikel. U.U. kann uns per LD die Systematik der Buick-Artikel kaputt gemacht werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:23, 4. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel steht jetzt unter Buick Modelljahr 1957. Diskussionsbeiträge und Anregungen am besten hier anbringen. Daher hier beendet. --MartinHansV (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Neues Bild auf der Startseite?

Hallo, seit geraumer Zeit finde ich, dass das Bild auf der Portalseite nicht wirklich gut zu lesen ist. Ich möchte natürlich niemandem auf die Füße treten, und ich weiß auch nicht, wie in solchen Fällen normalerweise verfahren wird. Darum stelle ich das Thema einfach 'mal zur Diskussion. Ich habe hier einen Vorschlag, der einzelne Elemente eines Fahrzeugs zitiert (Lack, Lichtreflexe, Schriftzug, ...). Das Wort "Portal" muss meiner Meinung nach nicht im Bild auftauchen. Was haltet ihr davon? --HansFritzvonU (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2014 (CET)

P.S.: ich weiß ja, dass der Schriftzug sooo toll nun auch nicht lesbar ist, aber ich finde, dass das Bild besser zum Thema passt.
P.S.S.: darf man hier eigentlich einfach Bilder 'reinsetzen? Ich werde es erfahren, wenn die erste VM rausgeht ...

Schrift ist ok, nur die Farbe British Racing Green ;-) -- Beademung (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Schrift schlecht lesbar. Farbe relativ egal. Und ich vermisse das Wort Portal. --Buch-t (Diskussion) 18:33, 9. Dez. 2014 (CET)

Die bisherige Schrift ist allerdings noch schlechter lesbar und „Portal“ ließe sich wohl noch einfügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Idee finde ich nicht schlecht; vielleicht kann man die Farbe auf blau umstellen, damit das Ganze zum vorhandenen Rahmen passt. Ich finde für diesen Zweck blau besser als grün, aber ich weiß natürlich, dass das Geschmackssache ist. Das Wort "Portal" gehört in jedem Falle in die Überschrift. --MartinHansV (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2014 (CET)

Blau ist kein Problem, ich hatte unterschiedliche Versionen ausprobiert. Das Wort "Portal" allerdings taucht auf der Portalseite unmittelbar um die Grafik herum insgesamt vier mal auf ... reicht das nicht aus? --HansFritzvonU (Diskussion) 17:10, 10. Dez. 2014 (CET)

Okay, neuer Vorschlag. Zum Thema Lesbarkeit: das Bild zitiert halt eine sehr gängige Art, wie Fahrzeuge beschriftet sind bzw. waren. Die Lesbarkeit ist auf jeden Fall ausreichend, es ist ja kein Mengentext. Zur Farbe: Ich fand Racing Green ja auch gut, aber naja ... Jetzt also in blau und mit "Portal". Gibt es Meinungen dazu?

Gruß --HansFritzvonU (Diskussion) 17:22, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn jetzt noch „Auto und Motorrad“ ein bisschen heller kommen könnte, gefiele es mir nicht nur gut, sondern sehr gut. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Um Himmels willen nicht zwei (und nicht diese) Schrifttypen in der Überschrift verwenden. Besser "Portal" im unteren Schrifttyp setzen. --Min Ga (Diskussion) 21:13, 10. Dez. 2014 (CET)

Warum? Man soll zwar nicht mit zu vielen unterschiedlichen Schrifttypen arbeiten, aber das hier ist meines Erachtens vertretbar – obwohl mich in den Artikeln nach wie vor die verschiedenen Schriftarten von Überschriften und Text stören. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:24, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es schön, dass sich überhaupt jemand um solche Verschönerungsaktionen kümmert. Und ich mag Bugatti-blau ;-)--Chief tin cloud (Diskussion) 10:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Den "blauen" Vorschlag finde ich ebenfalls gut; besser würde mir aber tatsächlich gefallen, wenn das Wort "Portal" im selben Stil - vielleicht auch etwas größer oder kleiner - wie die Worte "Auto und Motorrad" geschrieben wäre. --MartinHansV (Diskussion) 12:42, 12. Dez. 2014 (CET)

So, ich habe es jetzt einfach einmal gewagt (WP:Sei mutig) und habe die Startseite überarbeitet und visuell etwas modernisiert. Jetzt also Flächen statt Rahmen, damit alles offener, luftiger und weniger geschlossen wirkt, das ganze weniger bunt. Die unterschiedlichen Schrifttypen im Bild habe ich nach reiflicher Überlegung gewählt, da es sich um zwei unterschiedliche Bezugsebenen handelt (... und darüber hinaus Schriftzüge auf Autos selten zweizeilig sind). Das "Portal" schwebt sozusagen über dem eigentlichen Bild. Die Arbeit ist noch lange nicht fertig, aber man kann zumindest eine Richtung erkennen. Inhaltlich habe ich erst einmal nichts geändert (nur verschoben), ich frage mich allerdings, ob die Rubrik "Schwesterportale" tatsächlich notwendig, und, wenn ja, tatsächlich so lang sein sollte. Noch was: es geht hier ja nicht um Geschmack, sondern um Lesbarkeit und die kommunikative Anmutung. Also erst einmal anschauen und auf-sich-wirken lassen, bevor der große Holzhammer ausgepackt wird (das sage ich meinen zahlenden Kunden auch). --HansFritzvonU (Diskussion) 15:04, 12. Dez. 2014 (CET)

Welcher Holzhammer? Von mir ein dickes Dankeschön. Tschuldigung: "Mir" bin ich.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:12, 12. Dez. 2014 (CET)

Auch von mir ein Dankeschön. Die Portalseite ist deutlich ansprechender und moderner geworden. Details sind natürlich Geschmackssache. Zu den Schwesterportalen: Die komplette Liste ist notwendig, damit Autoren und Leser wissen, welche ähnlichen Portale es noch gibt und wo ihre Fragen und Anregungen ggf. besser aufgehoben sind, wenn sie zum Thema "Auto und Motorrad" nicht ganz passen. --MartinHansV (Diskussion) 17:37, 12. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 23:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Bebilderung von Artikeln

VW 1600 von minichamps

Guten Morgen Kollegen, ich habe eine Frage zur Bebilderung von Artikeln. In Fällen, in denen wir keine gemeinfreien Bildern kompletter Autos haben, besteht ja immerhin die Möglichkeit, ein Modellfahrzeug zu fotografieren und das Bild im jeweiligen Artikel zu verwenden. Das wäre dann sicher nicht optimal, immerhin aber besser als nichts, sofern die Fotografie einigermaßen manierlich ist. Gibt es etwas, was dagegen einzuwenden wäre? Danke und herzlichen Gruß! Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:17, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich finde Artikel zu gegenständlichen Theman ohne Bilder extrem unbefriedigend, aus diesem Grund würde ich ein gutes (!) Modellbild "keinem Bild" vorziehen.--HansFritzvonU (Diskussion) 10:46, 9. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Piero auf wp:nl macht das im Bereich Motorrad oft. Ein (egal welches) ist m.e. besser als kein Bild. -- Beademung (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2014 (CET)

„Egal welches“ sollte es nach meinem Dafürhalten nicht sein. Aber: Besser ein gutes Foto von einem Modellauto als ein miserables vom echten Fahrzeug, auf dem so gut wie nichts zu erkennen ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:42, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Ich werde es in den nächsten Tagen mal mit einem Foto versuchen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Hier hat es funktioniert. Das was selber geknipst.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Hier kann man sehr schön Fotos eines Modellautos M 1:43 (von mir) und Fotos des Originals miteinander vergleichen. --MartinHansV (Diskussion) 12:07, 10. Dez. 2014 (CET)

… und der VW 1600 in 1 : 18 von minichamps sieht dem Original auch zum Verwechseln ähnlich – bis auf die zu dicke Antenne und die Spaltmaße. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Danke! Der VW sieht wirklich gut aus. Er ist aber auch professionell fotografiert, oder?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:27, 10. Dez. 2014 (CET)

Richtig professionell ist das sicher nicht, das einzige brauchbare von sieben oder acht Bildern. Ich habe einen großen Kalender oder Terminplaner über einen Stuhl gehängt, das Autochen draufgestellt, Kamera auf dem Stativ (Blende 10, ISO 100, Brennweite 85 mm) und mit Selbstauslöser ausgelöst, damit es nicht wackelt. Ein Problem ist die geringe Schärfentiefe, die sich am Heck bemerkbar macht; da habe ich ein bisschen mit Kontrast und Nachschärfen nachgeholfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Überraschung

Ich hab's gerade mal mit einem Modellauto versucht, das sich seit kurzem in meiner Sammlung befindet. Ich bin, was so etwas angeht, ja bekennender Laie. Vielleicht reicht es aber immerhin zur Illustration aus. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Tolles Auto! Geht das Bild aber nicht noch ein bisschen schärfer und etwas heller? Die Schärfe scheint auf der Vorderkante des Podiums zu liegen, auf dem das Modell steht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:52, 16. Dez. 2014 (CET)

Mal sehen. Am Wochenende habe ich ein wenig Zeit. Vielleicht lässt sich da noch etwas machen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:45, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Relevanz von Herstellern von Nicht-Kraftfahrzeugen

Wir haben Relevanzkriterien für Hersteller von Kraftfahrzeugen, Lokomotiven, Triebwagen und Verkehrsflugzeugen, siehe hier. Wie verhält es sich aber mit Herstellern von Fahrzeugen, die keine Kraftfahrzeuge sind, z.B. reine Motorradbeiwagenhersteller, die keine Gespanne gebaut haben, Anhängerhersteller, Wohnwagenhersteller, Fahrradhersteller etc.? Für die gelten m.E. bisher die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen. Bei den auf der Portalseite gewünschten Artikeln sind auch solche über reine Anhängerhersteller, z.B. Karosseriebau Göppel. Sind die dann überhaupt relevant, oder würden entsprechende Artikel dann gleich wieder unter Verweis auf die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen gelöscht? --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Fahrradhersteller werden regelmässig wegen der 100,1 Mio Regel gelöscht. Aktuell ist Titan (Fahrradmarke) dran, ein kleinerer Schweizer Hersteller. Der US-Marktführer Schwinn Bicycle Company konnte gerettet werden. Die Regel ist völlig idiotisch und wird noch idiotischer angewendet. Eigentlich definiert sie, welche Unternehmen automatisch relevant sind, in der Praxis ist es das Instrument zur Artikelvernichtung. Artikel zu den genannten Themen werden auf gut Glück gechrieben mit dem Risiko, gelöscht zu werden. Mit enzyklopädischer Arbeit haben solche aus den Fingern gesogene RK nicht das geringste zu tun.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2014 (CET)

@MartinHansV: Die Diskussion bezüglich der Fahrzeughersteller wurde leider torpediert. Einmal fangen die RK mit der Nennung Fahrzeughersteller an, dann folgt die Aufzählung der Produktlinien: Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven. Völlig außen vor bleiben Anhängerhersteller, Wohnwagenhersteller (sofern nicht die 100 Millionen-Regel greift), Beiwagenhersteller (erreichen nie diesen Wert) und Fahrradhersteller. -- Beademung (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Naja, die wichtigsten Hersteller einer Branche sind schon deshalb relevant, weil sie eine marktbeherrschende Stellung innehaben, auch dann wenn sie weniger als 100 Mio. € Jahresumsatz, weniger als 1000 Mitarbeiter und weniger als 20 Betriebsstätten vorweisen können. Und der Artikel Titan (Fahrradmarke) taugt wirklich nicht viel - nicht wegen fehlender Relevanz, sondern wegen vollkommener Quellenlosigkeit und zu wenigen Informationen. --MartinHansV (Diskussion) 13:11, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Relevanzkriterien Fahrzeughersteller

Liebe Kollegen, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller besagen, dass

• "Fahrzeughersteller relevant [sind], wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben."

Die Einleitung spricht von Fahrzeugen, die Aufzählung von Kraftfahrzeugen. Alle Anhängerhersteller (beispielsweise Humbaur) oder Gespannhersteller wären damit nicht relevant. Mit dem Wunsch und der Bitte um rege Beteiligung an der dortigen Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller. -- Beademung (Diskussion) 12:40, 27. Nov. 2014 (CET)

Mann, Mann, Mann... Gefordert ist eine "nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind". Wie soll man das erklären, wenn schon die Systemgrundlagen nicht nachvollziehbar sind? Eine nachvollziehbare Begründung müsste ja davon ausgehen, dass RK im allgemeinen Sinn machen würden. Ich hab's versucht, übernehme aber keine Garantie, dass die Botzschaft angekommen ist.

Ich möchte darauf hinweisen, dass wir unter dem Generalverdacht stehen, Wikipedia mit "qualitativ mangelhaften Artikelchen" fluten zu wollen mit dem Ziel, "jegliche[r] Qualität in der Wikipedia" vernichten zu wollen, damit "gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia" gerotzt werden können und "der Editzähler und die Anzahl der angelegten Artikel stimmt".

Ich bin grad etwas geladen...--Chief tin cloud (Diskussion) 22:04, 28. Nov. 2014 (CET)

Das ist mittlerweile bis zu einem Punkt eskaliert, an dem ich auch hätte persönlich werden müssen. Ich bin da raus.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:39, 1. Dez. 2014 (CET)

Diskussionen über die Relevanz sind nie etwas, was Spaß macht. Da prallen Grundüberzeugungen aufeinander, vielleicht aber auch grundsätzliche Abneigungen bestimmten Themen gegenüber. Die WP, die im Bereich von Sex sells so unendlich offenherzig ist und jedem Hampelmann und jeder Hampelfrau dort einen Eintrag lässt, ist in anderen Dingen erstaunlich (und erschreckend) kleinkariert. Was einfach nicht vorstellbar zu sein scheint, ist der Ansatz, Leute, die etwas mitzuteilen haben, ihre Arbeit machen zu lassen. Dieses kreuzzugartige, oberlehrerhafte Herumkritteln in der Arbeit anderer ist eine wirklich unschöne Seite der WP, die dadurch noch unschöner wird, dass keiner, der kritisiert, von der Sache überhaupt etwas zu verstehen braucht. Sie/er muss nur eines haben: Viel Zeit. Dieser unschöne Aspekt kommt bei Relevanzdiskussionen leider immer wieder durch. Zum Glück verlaufen manche Diskussionen auch im Sande. Hoffen wir auch hier das beste.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2014 (CET)

Eine latente Feindseligkeit war da von Anfang an drin und als die Argumente nicht verfingen, begann es persönlich zu werden. Ist oft so, dass die, die am meisten austeilen am wenigsten einstecken können.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:13, 2. Dez. 2014 (CET)

Ein taktischer Fehler meinerseits. Auf Veränderungen reagieren die Hüter der Relevanz generell ablehnend, sofern nicht dort eine breite Mehrheit bezüglich eines Problems aufschlägt. Wie dem auch sei, die Nummer scheint durch. Danke für die Beiträge. -- Beademung (Diskussion) 15:29, 2. Dez. 2014 (CET)

Nein. Wenn, dann habe ich den Fehler gemacht. Ich bin da viel zu emotional reingegangen. Eigentlich geht es ja hauptsächlich um eine redaktionelle Änderung...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:26, 2. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Mängelberichte

Hallo miteinander, zurzeit ist ein Kollege mit missionarischem Eifer bemüht, in den verschiedensten Artikeln über VW-Modelle darzulegen, dass sich die Steuerketten zum Nockenwellenantrieb der TSI-Motoren dehnen und zu schweren Motorschäden führen. Siehe unter anderem im Artikel über den VW Golf. Er hält diese Information für äußerst wichtig, obwohl seinen Quellen zufolge nur Motoren der Baujahre 2006/2007 betroffen waren und die schadhaften Teile kostenlos ausgetauscht wurden. Nach seiner Meinung verlangt es die Neutralität (?), derartige Mängelberichte in die Artikel einzubringen, um unter anderem zur Sicherung der Ersatzteilversorgung beizutragen. Siehe dazu die Diskussion zum Artikel VW Golf. Es wäre interessant, ein paar Meinungen zu hören, ob wir Mängel, die es tatsächlich gab, die aber zu keinen wirtschaftlichen oder gar körperlichen Schäden führten, ein für allemal in den Artikeln beschreiben und damit einen möglichst negativen Eindruck von einem Fahrzeug zu erzeugen versuchen sollen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:46, 7. Dez. 2014 (CET)

Es dürfte schwierig sein, eine allgemein gütige Regel zu erlassen und noch schwieriger, diese zu überwachen und durchzusetzen. Ich plädiere dafür, fallweise und mit Augenmaß zu editieren. Im Golf-Artikel steht es aufgebauscht drin; ein kurzer Hinweis auf ein befristetes und auf einige Versionen beschränktes Problem - natürlich belegt - halte ich für angebracht und angemessen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:14, 7. Dez. 2014 (CET)

Dagegen wäre oder ist nichts einzuwenden. Hier soll aber – augenscheinlich bewusst – der Eindruck erzeugt werden, alle TSI-Motoren seien bis heute und wahrscheinlich weiterhin mit diesem Mangel behaftet. Sicher ist es auch richtig, Mängel zu beschreiben, die offenkundig zum wirtschaftlichen Misserfolg eines Modells beitrugen oder gar einen Hersteller an den Rand des Ruins brachten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich nehme an, dass Kollege Ts85 hier auch mitliest. Trotzdem setzt er seine „Mission“ fort. Beachtenswert erscheinen dazu seine Bemerkungen in der Zusammenfassungszeile. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:52, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich bin eher skeptisch, ob eine detaillierte Beschreibung von Mängeln eines Fahrzeugs per se in einen WP-Artikel gehört. Wir machen hier keine Kraftfahrerberatung und bieten auch keine Kaufberatung an. Man wird das sicher nicht über einen Kamm scheren können. So wird es wohl auch Fälle geben, in denen so eine Darstellung jedenfalls dem Grunde nach ihre Berechtigung hat. Beispielsweise dann, wenn - wie Lothar richtig sagt - ein bestimmter Mangel zum Scheitern eines Modells geführt oder wesentlich dazu beigetragen hat. Mir würde etwa der Facel III/Facelia von Facel Vega einfallen, oder aber die berüchtigte Brandneigung des Ford Pinto. Das scheint mir hier aber ein anderer Fall zu sein. Der VW Golf verkauft sich ja trotz der angeblichen Mängel wie geschnitten Brot.
Was TS85 angeht, würde ich mir wünschen, dass er seinen Feldzug hier beendet. Jeder kann die ADAC-Mängelliste eines ihm nicht gefallenden Modells abschreiben; das ist keine Leistung. Die Frage ist, worin der Gewinn liegen soll. Und wohin sollte das führen? Dass jeder alle möglichen und unmöglichen Mängel aufschreibt, die ihm zu einem Auto aufgefallen sind? Dass Alfas rosten? Dass Citroëns keine funktionierende Elektrik haben? Das Opels billig zusammengeschludert sind? Also bitte mit Augenmaß und ohne missionarischen Eifer. Das kann nicht zu viel verlangt sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:48, 7. Dez. 2014 (CET)

Eine detaillierte Beschreibung ist sicher übertrieben. Lothar hat völlig recht, wenn er von einer überzogenen Darstellung schreibt, die derzeit "eingepflegt" wird. In Kombination mit der Gesprächsvereigerung hier könnte ein weniger wohlwollender Beobachter auf die Idee kommen, dass hier Vandalismus betreben wird. Was aus VW ausserhalb von WP wird, ist mir wurscht. innerhalb eher nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:15, 7. Dez. 2014 (CET)

Beim Motorrad BMW S 1000 RR war dies auch einmal Thema, der Kollege der den EV führte, ließ sich nur durch einen Kompromiss beruhigen. Teilweise hatte er recht, es war ein (auch BMW) bekanntes Fertigungsproblem. Wie dem auch sei, generell sollten m.e. keine Mängellisten Eingang finden; Kritik dagegen schon. -- Beademung (Diskussion) 17:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Kritik soll also sein (wenn wir schon über die Technik in den meisten Artikeln wenig zu sagen wissen). Dann greife ich mir also eben mal die MotorKlassik, Heft 11/1987, mit der Kaufberatung für den Opel Kadett GT/E, Bauzeit 1975 bis 1977. Dort finde ich auf Seite 28 folgende für den Kaufinteressenten des Oldtimers interessante Kritik: „Typische Korrosionsherde sind die Türen, wo Regenwasser in den inneren Türfalz eindringt. Gefährdet sind auch Radhäuser …“ Toll, nicht wahr? Soll ich's gleich ein wenig umformulieren, um nicht gegen das Urheberrecht zu verstoßen, und in den Artikel über den Kadett einfügen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht. Drum der Hinweis oben auf das Augenmaß. Übrigens waren die genannten Rostherde derart verbreitet, dass das in fast jeden Artikel passen würde.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:38, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch praktisch! ;-) Schreiben wir's also einfach überall hinein! – Aber keine Angst: Das meine ich nicht ernst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Das hatte ich auch nicht angenommen. Immerhin ergäbe das einen Satz mehr pro Artikel. Ich würde auch nicht gezielt nach Negativ-Schlagzeilen suchen aber wenn so etwas die die Geschichte mit der Steuerkette passiert und in der Presse erwähnt wird, sollte man es nicht unterschlagen, das wäre ja POV durch Unterlassen. Aber nochmal: So, wie es in den Artikeln stand, ist es aufgebauscht. Der Hinweis, dass an zwei Varianten des Motors von 2005-2006 die SK ersetzt werden mussten, reicht völlig. Oder gibt es einen hinweis darauf, dass der ganze Motor Murks war/ist?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:26, 7. Dez. 2014 (CET)

Wahrscheinlich gibt es diesen Hinweis nicht; aber Wikipedia vermittelt dank des Kollegen Ts85 den Eindruck. Im Übrigen halte ich es nicht für sinnvoll, jeden Mangel an einem Fahrzeug, der leicht behoben werden konnte und nicht nachhaltig wirkt, hier breitzutreten – auch wenn die eine oder andere Zeitschrift darüber berichtete. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich bin ganz Deiner Meinung, Lothar. Der Kollege TS85 könnte, wenn er es für so wichtig hält, beim Artikel Steuerkette auf die technischen Risiken einer (so vermute ich) Zahnriemenkette noch etwas ausführlicher hinweisen als bereits der Fall ist. Aber das dargestellte Problem ist nicht tiefgreifend genug, dass es bei einem konkreten Fahrzeugmodell genannt werden sollte. Da muss schon mehr passieren, wie z.B. die seinerzeitigen Probleme beim Alfasud. In diesem Fall waren die dramatischen Mängel ein wichtiges Element beim Niedergang der ganzen Marke. --CHK46 (Diskussion) 21:51, 7. Dez. 2014 (CET)

Meines Wissens haben die von Ts85 kritisierten Motoren nicht den bekannten Zahnriemen, sondern Ketten, wie sie seit Langem in Motoren mit obenliegenden Nockenwellen eingesetzt werden. Dass es bei VW in einigen Fällen die Schäden gab, ist erstaunlich, aber nicht wert, dramatisiert zu werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich merke schon, dass meine Ansicht im Portal nicht mehrheitsfähig scheint. Ich kann damit allenfalls leben, zumal mir der Unterschied zwischen "nicht berücksichtigen" und "beiläufig erwähnen" nicht soo gross erscheint. Wie geht es denn jetzt weiter?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:03, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenn man zufälligerweise dieses Modell mit dem betreffenden Motor erworben hat und beim Wiederverkauf (außerhalb der Garantie) feststellt … (Murks) dann wäre derjenige bestimmt gerne vorher darüber informiert worden. Hunderte von Schadensfällen sind kein Einzelfall. Wir sollten nicht für VW schreiben, das können die durchaus selber tun.-- Beademung (Diskussion) 08:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Hat eigentlich einmal jemand Ts85 auf seiner Diskussionsseite zu diesem Thema angesprochen? Das wäre vielleicht hilfreich, falls er hier doch nicht mitliest, wie über seine Aktionen diskutiert wird. --MartinHansV (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:52, 11. Jan. 2015 (CET)

"War" oder "ist" ...?

Hallo, seit ein paar Wochen arbeite ich sporadisch daran, besonders die Ducati-Artikel nach und nach zu überarbeiten bzw. zu ergänzen. Ein grundsätzliche Frage habe ich dazu: wie sollte man über Fahrzeuge schreiben, die nicht mehr gebaut werden, aber ja durchaus noch existieren? Also "Die Ducati XY war ein Superturbomodell von Ducati .." oder "Die Ducati XY ist ein Superturbomodell von Ducati .."? Ich persönlich bin ja für "ist", aber wenn ich durch die Artikel in der WP stöbere, ist es recht uneinheiltlich. Und auch durch Suchen habe ich dazu keine Diskussion gefunden (kann daran liegen, dass die beiden Worte nicht wirklich gut zu suchen sind ...) --HansFritzvonU (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Lage ist hier in der Tat uneinheitlich. Einige machen es so, andere so. Mit "ist" könnte ich gut leben, solange noch ein Exemplar des beschriebenen Objekts vorhanden ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:51, 11. Jan. 2015 (CET)

Ein neuer Tuningartikel

Liebe Kollegen, mit der Styling Garage habe ich soeben einen neuen Artikel zu einem Fahrzeugtuner angelegt. Ich denke, die meisten von uns haben diese erschreckenden Autos noch in bester (oder eher: schlechter) Erinnerung. im Hinblick auf das, was wir bei b+b erlebt haben, kündige ich den Artikel ausnahmsweise bereits kurz nach Einstellung hier an. Ich bin gespannt, ob es ein ähnliches Löschgekasper gibt wie bei b+b. Gruß. Matthias--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:15, 10. Dez. 2014 (CET)

Du weisst schon, dass hier ein Gewissenskonflikt entsteht - Ästhetik kontra WP? ;-) Man darf gespannt sein. Nach der LBS-Geschichte erwarte ich eigentlich nicht, dass dazugelernt worden ist. Sollen sie nur kommen...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 10. Dez. 2014 (CET)

Augenkrebs... In der Tat gab es wenig, was noch geschmackloser war als die SGS-Autos. Aber sie waren ja nicht allein: Robert Jankel in UK war auch nicht besser. Und mein Eindruck ist, dass Chris Hahn mit seiner Styling Garage durchaus bei Jankel in London abgeschaut hat: Der hat meines Wissens dieses Extremtuning bereits 1980 für arabische Kunden gemacht und ist dabei weder vor Bentley noch vor Ferrari zurückgeschreckt. Aber eine direkte oder auch nur indirekte Verbindung lässt sich mit meinen Quellen nicht belegen; ich habe das deshalb nicht in den Artikel aufgenommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Aufhängungsfrage

Die Artikel Synchron-Federung und Dubonnet-Federung sind seit einiger Zeit - zu Recht - mit einem Redundanzbaustein versehen. Ich habe gerade die Übersetzung von fr:André Dubonnet in Arbeit, bei der Gelegenheit kann ich mich auch um seine Erfindung kümmern. Das Problem: Dubonnet-Federung ist etwas dünn und Synchron-Federung Opel-lastig und in der Bezeichnung verwirrend, da auch andere Federungen "synchron" arbeiten, etwa manche Drehstabfederungen.

Ich kann die Verwendung der Dubonnet-Federung belegen bei Fiat, Simca, Alfa-Romeo, Delahaye und Dubonnet selber sowie bei Opel, Chevrolet, Cadillac und Oldsmobile (weitere habe ich noch nicht geprüft). Etwas ähnliches findet sich auch bei Packard. Es scheint, dass das bei GM bis in die 1950er verwendete "Knee Action" System eine hauseigene Weiterentwicklung war; Packard war wohl davon Lizenznehmer.

Ich selber tendiere dazu, die Inhalte unter Dubonnet-Federung zu sammeln; denn das war wohl die "Mutter" der grossseriellen unabhängigen Aufhängung (natürlich sollte vor dem Einstellen ein technischer Experte drüber, ich kann nur historisch). Wie seht ihr das Problem?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:46, 15. Dez. 2014 (CET)

+1. Für "Dubonnet-Achse" [40] oder "Dubonnet-Knie" [41] gibt es Belege, die "Synchron-Federung" scheint der Lizenzname von Opel zu sein [42], [43]. -- Beademung (Diskussion) 16:30, 15. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Pick-up

Der Artikel Pickup wurde letzten Monat nach Pick-up verschoben. Begründung: laut Duden die übliche Schreibweise. Ich zweifle die Richtigkeit der Verschiebung nicht an. Aber welche Folgen hat das?

• Alle Links (in Text und Infobox) ändern ist laut Hilfe:Kleine Änderungen/Anmerkung unerwünscht.
• Die Kategorie:Pickup müsste systemgetreu umbenannt werden in Kategorie:Pick-up, aber das könnte auch unter unerwünschte Kleine Änderung fallen. Außerdem erscheint mir der Aufwand, dafür eine Kategorieumbenennung zu beantragen, zu hoch.
• Bleibt als letzter Punkt nur unsere Anleitung unter Portal:Auto und Motorrad/Karosseriebauformen. Die werde ich anpassen.
  

Oder habe ich was vergessen? --Buch-t (Diskussion) 19:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Wenn's denn wirklich sein muss: Das wäre doch eine Aufgabe für einen Bot. --MartinHansV (Diskussion) 10:25, 19. Dez. 2014 (CET)

Punkt 1 soll nicht als alleinige Änderung gemacht werden. Ein Bot ist auch nicht zuständig, siehe Wikipedia:Bots/Anfragen, Punkt 9. Also macht man das so nebenbei, wenn man etwas ändert. Punkt 2 wäre zwar richtig, aber erscheint mir momentan den Aufwand nicht wert. Zumal wir noch mehr solcher Fälle haben. Bleibt nur Punkt 3, den ich gleich umsetze. --Buch-t (Diskussion) 18:00, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Bildbeschreibungen von meiner Disk

Ich habe diese Seite von meiner Disk. hierher kopiert. Vielleicht könnt ihr dazu mal Stellung nehmen. Gruß -- Frila (Diskussion) 19:49, 29. Dez. 2014 (CET)

Hallo Frila, bitte unterlasse das Löschen von Bildbeschreibungen! Blinde und Sehbehinderte mit Vorleseeinrichtungen sind auf solche Beschreibungen angewiesen da sie nicht sehen können was auf dem Bild/Foto zu sehen ist und es ihnen dann entsprechend vorgelesen wird. Außerdem, was stört dich an den Beschreibungen? Darüberhinaus ist die Wiki-Software so, dass das fehlen/entfernen der Bildbeschreibungen irgendwann mal "angemeckert" wird! Gruß, --MartinV (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich blind bin kann ich die Bilder nicht sehen, wenn mir ein Sehender ein Bild erklärt, wird er bestimmt erkennen was vorne und hinten am Auto ist. Bei einem Blumenbild schreibt man auch nicht dabei dass oben die Blüte ist. Frila (Diskussion) 15:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Siehe → Hilfe:Bilder#Einbindung. Da steht: „Bilder werden normalerweise mit [[Datei:Dateiname|mini|Text der Bildlegende]]...“ und weiter „In der Regel wird jedem Bild eine Bildlegende zugefügt...“ und weiter „In jüngerer Zeit kann mit seiner Hilfe die Barrierefreiheit verbessert werden, wobei er sich an Benutzer und Endgeräte richtet, die den Bildinhalt nicht wahrnehmen beziehungsweise nicht darstellen können. “. Siehe auch → Barrierefreiheit#Barrierefreies Arbeiten am und mit dem Computer. Siehe auch → Screenreader und → Braillezeile. Das ganze gilt analog auch für Galerien! --MartinV (Diskussion) 16:10, 29. Dez. 2014 (CET)

Demnach müsste man, wenn man z.B. eine Galerie 8 verschiedene VW Käfer, (Farben) einstellt, jedesmal vermerken dass es ein VW Käfer mit jeweils anderer Farbe ist. Man kann auch alles übertreiben. -- Frila (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2014 (CET)

...dem ist so! --MartinV (Diskussion) 19:12, 29. Dez. 2014 (CET)

---

Ist es eine Verbesserung des Artikels, oder ein Vorteil, wenn ein Bild keine Bildbeschreibung hat? Meines Erachtens klar Nein.
Eine Bildbeschreibung mag zwar in einigen Fällen keinen Vorteil bringen, aber auch keinen Nachteil. Dem ersten der oben genannten Links bin ich gefolgt. Da steht Bilder werden normalerweise mit ... Text der Bildlegende ... eingebunden sowie Die Bildlegende soll kurz über den Bildinhalt informieren. Daher sehe ich im Entfernen von Bildunterschriften keinen Sinn. --Buch-t (Diskussion) 14:39, 31. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:57, 11. Jan. 2015 (CET)

EN aus Reproduktionen

Ich habe endlich Zeit gefunden, meine Bücher mit alten Testberichten zu erfassen. Das sind fast ausschließlich Faksimiles. Wie haltet Ihr das mit EN daraus: Muss das Sammelwerk mit Seite angegeben werden oder der ursprüngliche Artikel, also die Vorlage für das Faksimile (so er angegeben ist)?--Chief tin cloud (Diskussion) 15:51, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es vor einiger Zeit in mehreren Fällen so gelöst:

<ref>Peter Kirchberg: ''Automobilausstellungen und Fahrzeugtests in aller Welt. Das Beste aus "Der Motorwagen", der Zeitschrift für Automobil-Industrie und Motorenbau. Teil 1: 1898–1914.'' Transpress, Berlin 1985, S. 99.</ref>

Ob es so richtig ist, weiß ich aber nicht. --Buch-t (Diskussion) 14:45, 31. Dez. 2014 (CET)

Kenne das Problem von Dinglers Polytechnisches Journal. Die Digitalisierung hält sich, am Beispiel Werner´s Motorzweirad, am Original, z.B. (Bd. 308 (1898) S. 214 [44]), während das Faksimile aus dem Maxime Verlag, Werbung herausnimmt und den Artikel dort im Band 1 ([45]) auf Seite 126 bringt. Im Faksimilie ist jedoch jede Original-Seitenzählung enthalten, während die Digitalisierung einfach von S. 214–217 durchzählt. Das Original würde ich sagen, ist der Maßstab. Je genauer es zitiert wird, desto besser. -- Beademung (Diskussion) 15:10, 31. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Isländer (Geländewagen) ist jetzt Super Jeep (Geländewagenbauart)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Dezember 2014#Isländer (Geländewagen). Nicht mein Fachgebiet.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Das Lemma scheint frei erfunden zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 22. Dez. 2014 (CET)

In diesem Artikel: [46] wird der Begriff Isländer überhaupt nicht verwendet, sondern Big Foot. Ich denke dass Isländer TF ist. Frila (Diskussion) 12:13, 22. Dez. 2014 (CET)

Hier der korrekte Link: Wikipedia:Löschkandidaten/21. Dezember 2014#Isländer (Geländewagen). --Buch-t (Diskussion) 11:17, 26. Dez. 2014 (CET)

Entschuldigung, beim Link hatte ich mich vertan. TF oder BE scheint es nicht zu sein, ob aber belastbare Belege auftauchen? Ich habe Zweifel...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:54, 27. Dez. 2014 (CET)

Mit dem Lemma bin ich unschlüssig, aber da ist definitiv etwas dran. Es gibt nicht nur eine isländische Gesetzgebung dazu, die Dinger sind sogar polartauglich. Das ist mehr als der Big Foot eines reichen Wüstensohns leisten kann...--Chief tin cloud (Diskussion) 14:15, 30. Dez. 2014 (CET)

Ist jetzt Super Jeep (Geländewagenbauart) nach Verschiebung. Das hat jetzt bei mir Prio 1; Unterstützung ist immer willkommemn. Hat so übrigens 18'000 Goggletreffer, "Jeep" und "eBay" abgezogen.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:10, 30. Dez. 2014 (CET)

P.S.: Und ich hatte mich schon auf lange, kalte Winterabende mit Lektüre über Hispano-Suiza und das Rennen Paris-Madrid (1903) gefreut...--Chief tin cloud (Diskussion) 22:13, 30. Dez. 2014 (CET)

Mittlerweile ist eine WP-Realsatire aus der LD entstanden...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel wurde in den BNR von Chief tin cloud zur weiteren Bearbeitung verschoben, daher hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 16:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Chrysler Comprehensive Compensation System

Interessanter Aspekt der Unternehmensgeschichte. Der Artikel ist von Löschung bedroht. Ich habe angeregt, ihn einzudampfen und in Chrysler zu integrieren.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:03, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse

Gibt es keine andere Möglichkeit zur Einordnung von Oldtimern. Ich finde es völlig daneben wenn bei einem Fahrzeug von 1901 Kompaktklasse steht. Diesen Begriff gab es ganz bestimmt noch nicht zu dieser Zeit. Könnte man nicht die damals üblichen Bezeichnungen wie Tonneau, Torpedo usw. verwenden. Ich käme jedenfalls niemals auf die Idee einen Oldtimern unter Kompaktklasse zu suchen. Frila (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sehr einverstanden. Eine Klassifizierung von Oldtimern ist ein unsinniges Unterfangen. Denkmodelle aus aktueller Zeit lassen sich nur schwer oder gar nicht rückwirkend anwenden - wobei sich mir der Sinn eines solchen Vorgehens auch gar nicht erschließt. In Prosaform müsste das nämlich so heißen: "Hätte es die 2014 geltenden Fahrzeugklassen schon beim Entstehen dieses Autos (also z.B. 1914) gegeben, so wäre das Auto als Kompaktwagen zu klassifizieren gewesen". Worin der Mehrwert dieser Information (wenn es denn eine ist) liegen soll, ist mir nicht eingängig.
Das gilt übrigens für das Klassenwesen generell, d.h. auch bei aktuellen Fahrzeugen. Wenn ich sehe, wie sehr hier auch bei Neufahrzeugen im Einzelfall um die Klassifizierung gestritten wird, wäre es mir am liebsten, die „Fahrzeugklasse“ generell aus der Infobox herauszunehmen. Ich weiß, dass es dazu schon eine Reihe anderer Diskussionen gab, und ich weiß auch, dass meine Ansicht hierzu nicht konsensfähig sein dürfte. Dennoch halte ich es für sinnvoll, Aspekte, die nicht eindeutig beantwortet werden (können), nicht strahlend und exponiert in einer Infobox am Anfang eines Artikels zu verkünden. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:55, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es macht mir zwar kein Bauchweh macht wenn ich in einer Infobox lese, dass besagtes Auto von 1901 nicht groß war. Vielleicht hilft das ja OMA.

Eine mögliche Einteilung, zumindest bis etwa 1920, wäre

• Tricycle (zB Serpollet)
• Quadricycle (zB De Dion-Bouton)
• Buckboard (zB Orient-Waltham)
• Cyclecar (zB Bédélia)
• Voiturette (zB Decauville)
• Kleinwagen (zB Opel Laubfrosch)
• Automobil (alles über 1 t Gewicht)
• Allenfalls noch High wheeler

Wobei Tricycles wie das De-Dion-Bouton-Motordreirad um 1900 als Automobil gezählt wurden.

Stellt sich nur die Frage, wer damit etwas anfangen kann (außer den Experten, die das Auto sowieso richtig einordnen können). Tonneau oder Torpedo sind Automobilbauarten (Karosserieformen), das hilft hier nicht weiter. Eine Voiturette zB war meist zweisitzig (Phaeton/Roadster) und 4-5-sitzig lieferbar (Doppelphaeton/Tonneau)

Die Kategorien verwischen sich ohnehin immer mehr, wie wir an den Diskussionen sehen. Auch damals schon überschnitten sich die Begriffe, nur haben wir hier kaum Quellen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wegen dieser Schwierigkeiten empfehle ich genau wie Matthias auch jetzt wieder: Gestaltet die Zeile „Klasse“ in der Infobox so, dass sie nur erscheint, wenn eine unstrittige und allgemeinverständliche Eintragung möglich ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Lt. Chief tin cloud gehört das betreffende Fahrzeug der "unteren Mittelklasse" an. In unserer Kategorisierung zählt die untere Mittelklasse zur Kompaktklasse. Das ist dort auch erklärt. Wenn Ihr eine Einteilung von Oldtimern in Klassen verbieten wollt, dann betrifft dies alle Fahrzeuge, die älter als 30 Jahre sind, also bis Baujahr 1984. Das ist wirklich nicht sinnvoll. Auch bei Fahrzeugen der Baujahre 1886 bis 1920 ist eine Größeneintielung sinnvoll und möglich, weil es auch damals kleinere und größere Fahrzeuge gab und wir dies den Lesern auch kundtun sollten. Eine Vermischung von Größenklassen und Karosserie- oder Aufbauversionen (wie oben geschehen) sollten wir in jedem Falle vermeiden. --MartinHansV (Diskussion) 16:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein durchaus stichhaltiges Argument. Die Umsetzung wäre allerdings komplex und mit unseren Mitteln ist nicht immer möglich. Einige haben keine passende moderne Kategorie, zB der High wheeler. Ein großes Auto und gleichzeitig eines der billigsten. Viele (aber nicht alle) hatten eine Ladefläche, bei einigen konnte ein Bank darauf gesetzt werden. Die frage ist: Was bringt diese Kategorisierung und wer pflegt das? Aus diesen Gründen hatte ich mich mit der derzeitigen Lösung arrangiert--Chief tin cloud (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich merke, dass es keinen Sinn hat, hier weiter sachlich zu argumentieren. Nehmt es mir aber bitte nicht übel, wenn ich es albern finde, zum Beispiel den Benz Motorwagen und andere frühe Fahrzeuge in die heutigen Klassen einordnen zu wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Welchen teil der Diskussion empfindest du als unsachlich? Wir können wohl für die allermeisten Fahrzeuge zwischen 1930 und 1980 eine passende Kategorie finden. Davor wird das, wie geschildert, problematisch.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich versuchte zu sagen, dass ich keinen Sinn darin sehe, meinerseits noch sachlich etwas zu dem Thema beizutragen, und dass ich es albern finde, wenn frühe Fahrzeuge ohne erkennbare Notwendigkeit in die heutigen Klassen eingeordnet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK)Es macht grundsätzlich Sinn, auch Fahrzeuge vor 1984 (oder auch 1914) den Wagenklassen zuzuordnen. Allerdings sollte allen bewusst sein, dass die Wagenklassen von 2014 für alte Fahrzeuge wenig bis keinen Sinn machen (und damit auch viele Klassenbezeichnungen). Bevor solch eine Zuordnung erfolgt, sollten also zunächst einmal die gewünschten Wagenklassen geklärt werden. Definieren Aufbautypen die Wagenklasse? Vermutlich nein, denn bei Automobilen, die lediglich als Chassis geliefert wurden, war der Aufbau wählbar. Was kommt alternativ in Frage? Die Preisklasse? Die Fahrzeuglänge? Solange solch grundlegende Fragen nicht geklärt sind, sollte der nächste Schritt (=Zuordnung zu Wagenklassen) erst einmal ausgesetzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eine "erkennbare Notwendigkeit" gibt es noch nicht 'mal für Klassen postmoderner Autos. --888344 (Diskussion) 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier täuscht sich 888344 mal wieder, es gibt auch Klassen für moderne Fahrzeuge, auch Autos. Siehe KBA: Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen Stand: Juni 2014 --Cronista (Diskussion) 14:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

Daraus ergibt sich aber nicht die „Notwendigkeit“, in Wikipedia jedes Auto und vor allem jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. Wie schwierig eine solche Einordnung sein kann, glaube ich an etlichen Beispielen aufgezeigt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Lothar, unnötig jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. --Cronista (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Und wie steht's jetzt mit der Notwendigkeit bei Neuwägen? Verwenden eigentlich die Behörden der anderen beiden D-A-CH-Länder dieselben Klassen in ihrer Verwaltungstätgkeit? --888344 (Diskussion) 16:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier bist du falsch am Platz, der Abschnitt lautet: Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse und nicht Neuwagen. --Cronista (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Beitrag 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST) --888344 (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich dient die Angabe von Größenklassen für Pkws - in der Infobox wie im Text - dem Vergleich unterschiedlicher Pkw-Modelle. Der Leser soll erkennen, welche Modelle in Konkurrenz zueinander stehen oder standen, größer bzw. kleiner als andere sind/waren, in einer Reihe aufeinander folgten etc. Dies trifft in noch größerem Umfang als für aktuell in Deutschland angebotene Modelle für solche Modelle zu, die nie in Deutschland angeboten wurden oder die seit langem nicht mehr angeboten werden und daher dem Leser weniger bekannt sind. Diese Einordnung ist unter Umständen wichtig, um die Bedeutung des betreffenden Fahrzeugmodells auf dem Markt aufzuzeigen oder den Einsatz bestimmter technischer Details zu erläutern. Ein Grund für den mangelnden wirtschaftlichen Erfolg mancher Hersteller war z.B., dass sie eine Zeitlang zwar Kleinwagen, Oberklassefahrzeuge und Sportwagen anboten, aber keine Mittelklassefahrzeuge. Andere widerum füllten die Lücken und begründeten gerade damit ihren Aufstieg. Landaulets, die als typische Chauffeurfahrzeuge gelten können, wurden früher nicht nur in der Oberklasse, sondern auch bisweilen durchaus in der Mittelklasse angeboten. Solche wichtigen geschichtlichen und technischen Zusammenhänge kann man nur erläutern, wenn man eine Klasseneinteilung nicht nur neuer, sondern vor allen Dingen auch alter Fahrzeuge vornimmt. Dies muss natürlich nach vernünftigen Kriterien geschehen. Um z.B. einen Mittelklassewagen der 1980er-Jahre in der Größe zutreffend mit einem solchen der 1920er-Jahre vergleichen zu können, muss man beachten, dass ersterer deutliche Überhänge nach vorne und hinten besaß, letzterer aber nicht. Bei einem Fahrzeug aus den 1920er-Jahren sitzt die Vorderachse ganz vorne im Fahrzeug, die Hinterachse (meist) ganz hinten. Häufig ist die Länge eines solchen Fahrzeuges der Radstand plus Raddurchmesser. Damit ist sie deutlich geringer als die eines vergleichbaren, neueren Fahrzeuges mit Überhängen vorne und hinten. Es ist gemäß diesem Beispiel also richtig, einen relativ modernen Wagen mit ca. 4,5 m Länge als Mittelklasse einzuordnen, einen Wagen aus den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunders mit gleicher Länge aber als Oberklasse. >Alle Streitigkeiten über die Klasseneinteilung historischer und moderner Fahrzeuge betreffen im Übrigen nur die Einteilung in benachbarte Klassen. (Keiner wird mit jemand Anderem darüber ernsthaft darüber in Streit geraten, ob ein bestimmtes Fahrzeug als Kleinwagen oder Oberklasse zu bezeichnen sei!) Die Einteilung eines Fahrzeuges des Baujahres 1901 als Kompaktklasse mag zwar auf den ersten Blick unzutreffend erscheinen, weil es diesen Begriff damals noch nicht gab. Sie ist aber erklärlich, weil im verlinkten Artikel steht, dass dieser Begriff auch die untere Mittelklasse mit einschließt. Und die Einteilung in Kleinwagen, Mittelklassewagen und Oberklasse- oder Luxuswagen (mit gewissen Unterteilungen) gab es auch schon Anfang des 20. Jahrhunderts. Dann sollten wir die interessierten Leser darüber auch nicht im Unklaren lassen. --MartinHansV (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hm; dann ist also der Hanomag 2/10 PS mit seinen knapp 2,80 Metern Länge und einem Radstand von immer 1,92 Metern auch ein Wagen der unteren Mittelklasse und kein Kleinwagen, wie es zurzeit noch in der Infobox des Artikels steht? Die Sache wird immer verwirrender. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Spurzem: Wie kommst Du denn darauf? --MartinHansV (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nun, der Hanomag ist ungefähr genauso lang wie der Luc Court 8 CV und hat nur 8 cm weniger Radstand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dann ist vielleicht die Angabe von Chief tin cloud, dass der Luc Court 8 CV ein Wagen der unteren Mittelklasse sei, nicht richtig, und es müsste stattdessen "Kleinwagen" dastehen. Das wäre dann eine Fehleinschätzung bezüglich dieses Fahrzeuges, widerspricht aber nicht dem oben von mir ausgeführten Prinzip, sondern bestätigt es eher (Stichwort: "benachbarte Klassen"). --MartinHansV (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn eine Klasseneinteilung nach heutigem Sprachgebrauch unbedingt sein muss, wäre es verständlicher, den Luc Court 8 CV den Kleinwagen zuzuordnen als der unteren Mittelklasse oder Kompaktklasse, zumal die meisten Leser beim Begriff „Kompaktklasse“ wahrscheinlich Autos wie VW Golf, 1er-BMW, Ford Focus und dergleichen vor Augen haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

Kann sein, dass der Luc Court nicht in die moderne untere Mittelklasse passt. Mit Steuerklasse 8 CV war er aber damals genau das. Seuer-PS ist für die Klassierung exakter als Radstände und Längen zu vergleichen, die spätestens mit dem Ford T sowieso über den Haufen gefallen sind. Man kann diese Autos in Klassen einteilen, nur haben diese wenig gemein mit den heutigen, helfen daher nicht wirklich weiter.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag für den Luc Court: In die Infobox Kleinwagen schreiben, weil er aufgrund seiner Fahrzeug- und Radstandlänge dort hinein passt. Im Text etwas ausführlicher in dem Sinne: Von den Abmessungen her war es ein Kleinwagen, allerdings reichte der große Motor schon fast an die Motoren der Mittelklasse heran. Denn auch ein VW Polo mit V8-Motor bleibt ein Kleinwagen. Und: Die Steuerklasse 8 CV gibt nur die Motorgröße an, aber nicht die Fahrzeuggröße.

Genereller Lösungsansatz: Wir ermitteln anhand eindeutig eingestufter Pkw-Modelle die Fahrzeug- und Radstandgrößen in den einzelnen Jahrzehnten und orientieren uns dann daran, wenn Zweifelsfälle kommen. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das würde angreifbar wegen WP:TF und wahrscheinlich nicht funktionieren weil die unzähligen Klein- und Kleinsthersteller sehr individuelle Ansätze hatten. Mehrere Hersteller versuchten zB, sich mit Autos in der Größe von Mittelklassefahrzeugen in der Luxusklasse zu etablieren (spontan fallen mir Brewster oder Franklin ein). Bei uns würden sie dann falsch in der Mittelklasse landen. Offensichtlich funktioniert eine solche Einteilung nicht einmal heute. Interessant, was Heise Auto zu einem aktuellen Auto (BMW 3er GT) schreibt: Zunächst fällt auf, dass die dritte Karosserie des aktuellen Dreiers mächtig aus dem Leim gegangen ist. 20 cm länger, 11 cm mehr Radstand, 8,1 cm höher – damit steigt der 3er GT eigentlich eine Klasse höher. ... Allein an der Außenlänge lässt sich die Fahrzeugklasse schon länger nicht mehr ausmachen, schließlich ist auch der BMW 5er nicht mehr viel größer. 20 cm in der Länge und 11 cm beim Radstand sind eine Menge...--Chief tin cloud (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon des Öfteren dargelegt, halte ich den Versuch, historische Fahrzeuge wie einen Renault von 1906 und ähnliche in die heutigen Klassen einordnen zu wollen, grundsätzlich für sehr problematisch. Warum wird die Zeile in der Infobox nicht optional gestaltet, dass sie nur erscheint, wenn eine eindeutige, in die damalige Zeit passende Zuordnung möglich ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt, ist der Sinn einer Größenklasseneinteilung generell die Vergleichbarkeit von Fahrzeugtypen unterschiedlicher Hersteller und daraus resultierend, ein Aufzeigen der jeweiligen Konkurrenzsituation. Je unbekannter das betreffende Fahrzeug ist (weil es alt oder selten oder in Deutschland nicht erhältlich ist), umso interessanter ist diese Einteilung für den Leser. Die Fahrzeughersteller sehen eine ihrer Aufgaben darin, möglichst unvergleichliche Fahrzeuge herzustellen (Lieber Kunde, wenn Du ein Fahrzeug dieser Art willst kannst Du es nur bei uns kaufen!). Außerdem ist die Tendenz bekannt, Nachfolgetypen immer breiter und länger (und teurer) zu machen als die jeweiligen Vorgängertypen (siehe BMW 3er GT). Unsere Aufgabe bei Wikipedia dagegen ist es u.a., Fahrzeuge vergleichbar zu machen, damit der Leser Zusammenhänge erkennen kann. Dies gilt grundsätzlich auch für alte Fahrzeuge. Allerdings darf solch eine Einteilung natürlich nicht willkürlich sein, sondern muss nachzuvollziehen sein, sonst wäre sie sinnlos. Wer aber die Einteilung sehr alter Fahrzeugmodelle in heutige Größenklassen kritisiert, sollte einen Vorschlag für eine geeignetere Einteilung machen. "Keine Einteilung" ist aus den oben beschriebenen Gründen eine sehr schlechte Lösung. --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Löschhölle / Löschprüfung LBS (bleibt gelöscht)

Der Artikel über den dritten niederländischen Gespannhersteller LBS (Fahrzeughersteller) ist gerade mal zwei Stunden alt und hat einen Löschantrag eingefahren. Die Diskussion bezüglich der Relevanzkrierien zu Fahrzeughersteller (siehe oben) sind noch nicht abgeschlossen, bzw. wurden torpediert. -- Beademung (Diskussion) 18:28, 9. Dez. 2014 (CET)

Solche Zeitvernichtungsaktionen nerven nur noch.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:50, 9. Dez. 2014 (CET)

Betrifft zwar nicht unser Forum, aber ich wollte gern hier mal aufzeigen, auf welchem Niveau manche LD stattfinden: Wikipedia:Löschkandidaten/9. Dezember 2014#AK Libellen NRW.

Artikel lesen vor der LA-Unterstützung? Wozu?

Es gibt übrigens mit gleichem Datum durchaus gerechtfertigte LA. LBS (Fahrzeughersteller) gehört nicht dazu.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:45, 9. Dez. 2014 (CET)

Jetzt ist er wieder drin in der Löschhölle.

Ich trage mich grad mit dem Gedanken, meine Artikelarbeit zu reduzieren, auf en:WP zu verlagern und dafür hier verstärkt an LD teilzunehmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht findet sich ja bald jemand, der die Löschung des seit 2006 existierenden Artikels Steib Metallbau fordert? Die Firma hat ja "nur" Beiwagen hergestellt und keine Kraftfahrzeuge. Dass sie mehrere Jahrzehnte existierte und in Mitteleuropa Marktführer war, ist ja sicher irrelevant ;-) --MartinHansV (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2014 (CET)

Bring die Exklusionisten bitte nicht auf dumme Gedanken. :-( --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:28, 11. Dez. 2014 (CET)

Das mit dem Beiwagenantrieb habe ich gelesen. Es ist auch bekannt, dass die Wehrmachtsgespanne sowas hatten. Ist belegbar, dass LBS der erste ist, der es für zivile Zwecke herstellt und zum Kauf anbietet? So ein Alleinstellungsmerkmal belegt im Artikel wäre sicher hilfreich. --Buch-t (Diskussion) 18:11, 15. Dez. 2014 (CET)

Leider nicht, Mobec war davor [47], [48]. -- Beademung (Diskussion) 18:51, 15. Dez. 2014 (CET)

Gelöscht. Mit der skurrilen Begründung dass er behalten werden soll, weil er behalten werden soll.(???) Einigkeit besteht immerhin offenbar dahingehend, dass der Artikelgegenstand gemäß der bekannten RK für Fahrzeughersteller jedenfalls nicht behalten werden kann - es sei denn, man würde die Herstellung von Seitenwagen zur Herstellung von Fahrzeugen erklären. Dass Letzteres möglich wäre, wurde in der LD behauptet, aber nicht nachgewiesen. Ich denke, es gibt Diskussionsbedarf im Portal...--Chief tin cloud (Diskussion) 11:58, 20. Dez. 2014 (CET)

Habe es eben auch gesehen. So eine Unfähigkeit (in der Begründung) habe ich schon lange nicht mehr erlebt. Wie dem auch sei, wenn das Schule macht, sind die bestehenden RK für das verlängerte Hinterteil. Die Löschfuzzis werden sich damit auf die 100-Millionen-Umsatz-Grenze berufen. -- Beademung (Diskussion) 12:05, 20. Dez. 2014 (CET)

LP?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:58, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich werde eine LP unterstützen und allenfalls anlegen. Dem abarbeitenden Admin habe ich eine entsprechende Nachricht zukommen lassen. Sie lautet: Hallo Kollege, ich unterstütze eine allfällige LP. Ein Grund wurde genannt. Dazu ergänzend: der Motorradhersteller kommt als Hersteller des Fahrzeugtyps Kat. L4e nicht in Betracht, es erlischt sogar in Deutschland die Bewilligung für das Motorrad. Die Logik gebietet, dass aber jemand dieses Fahrzeug hergestellt hat, denn es existiert ja offensichtlich. Dies kann demnach nur das Unternehmen sein, das den Beiwagen konstruiert, an das bestehende Motorrad angepasst, für das neu entstandene Fahrzeug die notwendigen Zulassungen und Tests duchgeführt, mit neuem Produktenamen auf den Markt gebracht hat und seit mehreren Jahren vertreibt. Ob der Beiwagen für sich allein als Fahrzeug gelten kann, ist tatsächlich in den RK umstritten.

Im Portal Automobil und Motorrad herrscht die Ansicht vor, dass der Nachweis erbracht ist, dass es hier um ein Fahrzeug geht. Demnach ist der Hersteller WP-relevant.

Wir setzen uns nicht zuletzt deshalb so stark für solche Artikel ein, weil deren Löschung die Arbeit des Portals massiv erschwert, weitere Artikel gefährdet und viele gar nicht mehr geschrieben werden. Das macht WP bestimmt nicht besser, sondern ärmer

Ich bitte um Kenntnisnahme und gerne auch Unterstützung.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:25, 21. Dez. 2014 (CET)

Sehr gut! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:38, 21. Dez. 2014 (CET)

Zur Kenntnis genommen und hiermit Unterstützung angesagt. Kann man den gelöschten Artikel eigentlich noch irgendwo nachlesen? --HansFritzvonU (Diskussion) 23:16, 21. Dez. 2014 (CET)

Hier ist die Löschdiskussion [49], hier die Diskussion beim abarbeitenden Admin [50]. @Chief tin cloud: Ja gerne, wenn Du das machen würdest; bin in dem Fall zu emotional. Das KBA-Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern [51] listet mit der HSN 7653 den Beiwagenhersteller Hartmann, mit HSN 0655 den Beiwagenhersteller Kali und HSN 0382 Favorit als Seitenwagenhersteller auf. Damit ist ganz klar, dass selbst "nur" Beiwagen/Seitenwagenhersteller als Fahrzeughersteller gelten. Was dieser Fall offenbart, ist, dass User, die selbst nie in diesem Bereich tätig waren, gegen die einhellige Meinung des Portals, Artikel aus diesem Bereich löschen können. -- Beademung (Diskussion) 11:27, 22. Dez. 2014 (CET)

@Beademung: Selbst auf die Gefahr des Vorwurfes der Klugscheißerei hin: LAs kann jeder stellen, sogar eine IP. Wenn der bearbeitende Admin dann den Artikel löscht, obwohl sich die Diskussionsteilnehmer mehrheitlich für "Behalten" ausgesprochen haben und die bezweifelte Relevanz durch die RK eindeutig belegt ist, so ist dies nicht ein Fehler des LA-Stellers sondern einer des betreffenden Admins. Dafür gibt es die LP. Wo steht bitte in diesem Falle der LP-Antrag, damit man ihn unterstützen kann? --MartinHansV (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2014 (CET)

@MartinHansV:, hatte mich missverständlich ausgedrückt. Das System ist/sollte nach allen Seiten offen sein, so die Theorie. Dennoch setzt m.E. der Baustein "Relevanz nicht dargestellt" keine intensive Beschäftigung mit dem Artikel, dafür umfangreiche Kenntnis der RK voraus. Und das ist ärgerlich. -- Beademung (Diskussion)

Löschprüfung LBS

Die Löschprüfung ist beantragt: Wikipedia:Löschprüfung#LBS (Fahrzeughersteller. @ alle: Bitte mitmachen und sachlich und höflich argumentieren. Wir haben sehr starke Argumente.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:45, 22. Dez. 2014 (CET)

Bleibt gelöscht. Tut mir leid, dass es nicht geklappt hat. Lag es an meinem Antrag? Begründung: Eine fehlerhafte Auswertung der Löschdiskussion wurde nicht dargestellt. Auch aus dieser Diskussion geht hervor, dass aus einem bereits bestehenden Kraftfahrzeug durch Hinzufügen eines Beiwagens ein verändertes Kraftfahrzeug entsteht. Wie komplex das Verbinden der Teile ist, ist für die Beurteilung der Relevanz ohne Belang. Da kein Kraftfahrzeug produziert, sondern lediglich ein bestehendes verändert wird, sind die RK für KFZ-Hersteller nicht einschlägig. Die RKs für Wirtschaftsunternehmen werden deutlich unterlaufen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 3. Jan. 2015 (CET)

Dann müssen also die RK überarbeitet werden. Das ist aber nicht ungefährlich, denn am Ende der Diskussion könnten RK stehen, die wesentlich strenger sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Auf Vernunft zu vertrauen, wäre tatsächlich vielleicht zu gewagt. Doch abgesehen davon: Wenn ich das Wort „Relevanzkriterien“ höre, steigt mir der Blutdruck. Zum Fall LBS habe ich dem Admin, der die endgültige Entscheidung über das Aus des Artikels traf, meine Gedanken geschrieben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Fahrradhersteller haben das gleiche Problem und anscheinend auch die Foto-Spezialisten: Wikipedia:Löschkandidaten/31. Dezember 2014#Orion-Werk. Ich rate ab, jetzt schon die RK verändern zu wollen, keiner kann voraussehen, was dabei herauskommt. Die RK sind derart abstrus und inkohärent, dass sie auf Dauer keinen Bestand haben können. Schon jetzt ist ihre Durchsetzung keine Frage der Logik mehr, sondern nur noch der Macht.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:42, 5. Jan. 2015 (CET)

@Chief tin cloud:, nein kein Fehler vor Dir, der Fehler liegt im System, wenn ein Einzelner die Entscheidung über Bleiben/Löschen fällen darf und keinerlei Nachweis über seine Reputation erbringen muss und selbst bei dieser Begründung die fachliche Unkenntnis förmlich aus dem Löschtext springt. Sorry, bei LBS ging es nur um Macht ("wird gelöscht weil man ihn löschen kann") um dem Portal zu zeigen ("unerträglich niedrige RK"), wo der Hammer hängt. -- Beademung (Diskussion) 18:58, 5. Jan. 2015 (CET)

Entweder war der Antrag nicht gut genug formuliert oder es wurde eine Willkür-Entscheidung getroffen. Wenn es ernst gemeint ist, dass WP eine Universal-Enzyklopädie werden soll, dann wäre von beiden abarbeitenden Admins zu erwarten gewesen, dass nicht eine ganze Branche einfach ausgeklammert wird. Kein Hersteller von solch spezialisierten Kraftfahrzeugen schafft 100 Mio Umsatz, Ergo verabschiedet sich WP ganz ohne Not aus einem weiteren Bereich. Dabei hätte der Königsweg offengestanden: Der Antrag legt nahe (und stützt mit EU-Recht), dass eben doch ein neues Kraftfahrzeug entstanden ist. Man kann auch nicht einfach den Beiwagen abkoppeln, um wieder ein Motorrad zu erhalten; es ergäben sich bloss zwei für sich genommen nutzlose Komponenten. Die Begründung, dass aus einem bereits bestehenden Kraftfahrzeug durch Hinzufügen eines Beiwagens ein verändertes Kraftfahrzeug entsteht ist also sachlich falsch. Ebenso unwidersprochen ist, dass nicht der Motorradhersteller als Gespannhersteller in Frage kommt.

Der löschende Admin hielt fest, dass nur die wichtigen Hersteller berücksichtigen werden könnten und das für LBS nicht belegt sei. Umgekehrt ist das auch eine Chance für den Artikel; Wenn wir belegen können, dass LBS eben doch ein wichtiger Hersteller ist, kann man es mit dem überarbeiteten Artikel nochmal probieren. Er müsste allerdings so massiv überarbeitet werden, dass er nicht einfach als Wiedergänger gelöscht wird.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich würde nicht unbedingt mit LBS den nächsten Anlauf starten. Es wäre wohl sinnvoller, mit den Marktführern (mit Beleg!) zu beginnen und dann LBS zu gegebener Zeit zu ergänzen. Vielleicht kann auch der Artikel Motorradgespann um eine Liste der aktuell wichtigsten Anbieter ergänzt werden, um dann die Rotlinks sukzessive zu bläuen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:49, 6. Jan. 2015 (CET) - und aus meiner Sicht deutet nichts darauf hin, dass LBS ein besonders wichtiger Hersteller sein könnte

26 Gespannhersteller gibt es aktuell in Europa [52]. Bereits der einzige Schweizer Hersteller (ARMEC) hat einen Löschantrag eingefahren, der einzige österreichische Hersteller (OTT) wäre wohl auch dran, hätte er einen Artikel - der gelöschte LBS war (vom Umsatz) schon einer der ganz Großen, der größte der drei Niederländer. Ganz wichtige Hersteller wären auch der nicht mehr exisiterende Carell (Fahrzeughersteller) sowie Walter (Fahrzeughersteller). Gibt es einen vernünftigen Grund für die Mülltonne zu schreiben ? Gibt es auch nur einen Grund ein Lemma zu erbetteln ? Also warum soll sich das jemand antun ? Hier riecht es förmlich nach Obrigkeit. -- Beademung (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Gibt es nicht, die Entscheidungen sind auch nicht, sagen wir mal, von einer profunden Kenntnis über die abgeurteilte Materie geprägt und noch nicht einmal erkennbar vom Willen geprägt, WP als Universal-Enzyklopädie weiter zu bringen (tut löschen eines sauberen Artikels eigentlich nie). Der Ansatz von Benutzer:Vertigo Man-iac scheint mir richtig zu sein, ich würde allerdings alle Hersteller listen, notfalls ohne Rotlink. So kann man wenigstens die wichtigsten Daten im Projekt halten. Für die Tonne schreibe ich nur, wenn ich selber das so will. Sollte hier etwas gelöscht werden, dann erscheint es halt woanders.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Dann also der Umweg über die Liste von Motorradgespannherstellern. In dieser Liste sollten dann die wesentlichen Angaben enthalten sein (Umsatz, Mitarbeiter, Sitz, produktiv von/bis etc.). In einem Freitextfeld werden dann weitere Angaben getätigt. Natürlich wird diese Liste sehr schnell sehr unübersichtlich, so dass in einzelne Artikel ausgelagert werden muss...

Es ist richtig (und meine feste Überzeugung), dass in der größten Enzyklopädie der Welt bestimmte Informationen enthalten sein müssen. Wenn der direkte Weg (=Lemma zum Hersteller) verwehrt ist, muss ein Umweg genommen werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Womit wir konfrontiert sind, zeigt unter anderem meine Diskussion mit Eschenmoser: Einige wenige („Mehrheit“) bestimmen, was Wikipedia-Leser erfahren dürfen und was nicht. Das ist traurig, aber offensichtlich nicht zu ändern – jedenfalls nicht in nächster Zukunft. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Habe ich auch gesehen. Wie viele Leute haben eigentlich zur Einführung der RK abgestimmt und wie viele waren tatsächlich Autoren? Auch Eschenmoser ist als Admin an die Regeln gebunden. Man kann ihm höchstens vorwerfen, dass er belegte Aussagen im Artikel und LD sowie LP ignoriert hat. Relevanzkriterien" sind der zum Scheitern verurteilte Versuch einer zufällig zusammengesetzten Gruppe von Freizeitaktivisten, mittels Theoriefindung darüber zu befinden, was für die Menschheit wissenswert ist und was nicht. Nix neues, und nur noch durch Macht aufrecht zu erhalten. Ob das so geplant war bei der Einführung von WP?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:31, 6. Jan. 2015 (CET)

@Vertigo Man-iac:; Liste von Motorradgespannherstellern hört sich gut an, doch wenn der/jeder Hersteller per RK keine Relevanz hat (Fahrzeughersteller sind per se keine Hersteller von Motorradgespannen und keine Hersteller von Beiwagen), wie lange hält die Liste ? Die Dinger hat man beim Abfassen der Fahrzeug-RK schlicht und einfach vergessen, und nun wird der Status quo unter allen Umständen verteidigt. -- Beademung (Diskussion) 15:37, 6. Jan. 2015 (CET)

Damit würde aber die Frage "ist Gespann ein Kfz" bzw. wer ist der Hersteller neu aufgeworfen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Warum beißen sich beide Seiten eigentlich am Kraftfahrzeug fest? Ich finde auch Informationen über Fahrzeuge ohne Kraft und deren Hersteller interessant. Da gab es zum Beispiel den Hersteller der speziellen Beiwagen für DKW-Motorräder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2015 (CET)

Weil (leider) nur Hersteller von Kraftfahrzeugen über die besondereren RK fallen. Hersteller von "normalen" Fahrzeugen sind "nur" Unternehmen - und damit muss 100 Mio. EUR an Umsatz nachgewiesen werden (bzw. Marktführerschaft). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:02, 6. Jan. 2015 (CET)

@Vertigo Man-iac:; Diese Frage muss nicht aufgeworfen werden, sie ist durch die Einteilung der EG-Fahrzeugklasse – Krafträder mit Beiwagen als Klasse L4e (2002/24/EG) – vgl. auch StVZO Anlage XXIX [53] ist realen Leben längst geklärt. 5 anscheinend fachfremde Benutzer [54] haben anno dunnemal (2008) beschlossen, dass nur Kraftfahrzeughersteller relevant sind, wenn sie nur Kraftfahrzeuge herstellen. Selbst heute kommt bei der Diskussion zur Veränderung nur ein müdes "dagegen" [55], ohne den Sinn verstanden zu haben. @Lothar Spurzem, Binder (Fahrzeughersteller) für DKW (1952 bis 1956) würde innerhalb von einer Stunde gelöscht werden. -- Beademung (Diskussion) 17:17, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Ansatz von Benutzer:Vertigo Man-iac ist goldrichtig. Motorradgespann ist ein gültiges Lemma (und ein seit 2003 kontinuierlich ausgebauter, schöner Artikel). Wenn es zu riskant scheint, eine Liste von Herstellern eines relevanten Produkten zu erstellen (sehe ich nicht so), dann kann diese in Motorradgespann integriert werden. Seht Euch übrigens Motorradgespann#Vorsteckwagen an; da wird die Fehlentscheidung zu LBS noch deutlicher. Die Dinger wurden übrigens in Frankreich "Schwiegermuttertöter" genannt...--Chief tin cloud (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2015 (CET)

Eine "Liste von Motorradgespannherstellern" stiftet auch keine Relevanz für die dort genannten Hersteller (Die "Liste von Studentenverbindungen" hat ja auch nicht verhindert, dass die überwiegende Mehrzahl der Studentenverbindungen als für die Wikipedia irrelevant angesehen wird.). Entschieden hat die LP nicht irgendeine Mehrheit, sondern ein einzelner Admin. Man kann im Übrigen ja eine 2., 3. oder 4. LP in dieser Sache anstrengen, der Erfolg ist aber sehr fraglich. Denn eine Krähe hackt der anderen nur selten ein Auge aus... Solange es Leute in der Wikipedia gibt, die Artikel über Autos, Motorräder und alles, was damit zusammenhängt, nicht als Gewinn sondern als Belastung für die Wikipedia sehen, wird jede Möglichkeit genutzt werden, solche Artikel nach Möglichkeit zu löschen. Die RK, die eigentlich dem Portal helfen sollen, nicht von einer Flut schlechter Artikel dauerbeschäftigt zu werden, werden als Waffe gegen genau diesen Fachbereich genutzt, nach dem Prinzip: Ihr befasst euch nur mit nicht relevanten Dingen, ich dagegen schreibe über relevante Dinge... --MartinHansV (Diskussion) 23:49, 6. Jan. 2015 (CET)

....dabei müsste sich herumgesprochen haben, dass RK gegen Q-Probleme überhaupt nicht helfen. Dass die angedachte "Liste von Motorradgespannherstellern" keine Relevanz stiften kann, ist klar. Immerhin können so die wichtigsten Informationen im Projekt gehalten werden. Ich bin übrigens gerne bereit, noch eine LP zu beantragen, die meisten Antragspunkte wurden ja ignoriert. Das müsste aber allenfalls der AE entscheiden und die Aussichten sind auch nicht besonders gut.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:16, 7. Jan. 2015 (CET)

Da Merkmale wie "wichtig" und "relevant" nur subjektiv handhabbar sind, wird man gegen Admin-Entscheidungen nichts ausrichten können, solange diesen das Recht eines Diktators eingeräumt wird. Es sei denn, die RK werden so definiert, dass nichts ausgeschlossen wird: dann wären es keine RK mehr. Derzeit haben wir den Artikel der vermeintlichen Automarke/des Unternehmens Jurisch; von C. Jurisch wurden insgesamt 3 unterschiedlich karossierte Prototypen hergestellt. Solange ein solcher Artikel als Automarke durchgehen kann, ist die Löschhölle nicht stark ausgeprägt.- Letztlich bleibt nur: Wenn man Exotisches ohne Löschrisiko miterfassen will - und ich will es -, muss man das ausserhalb dieser Wikipedia tun. Leider. --888344 (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Löschhölle ist stark ausgeprägt weil sie willkürlich arbeitet. Ich habe kein Problem wegen Jurisch. Der Artikel erfüllt alle Voraussetzungen eines Stub und erfüllt die RK. Was wäre für WP gewonnen, wenn er nicht mehr vorhanden wäre? Umgekehrt erscheint WP sogar dann in den Suchmaschinen, wenn es um solche Exoten und Einzelstücke geht. Wenn man Exotisches ohne Löschrisiko miterfassen will ..., muss man das ausserhalb dieser Wikipedia tun: Vll sind wir nur nicht hartnäckig genug. Jedem, aber auch wirklich jedem, leuchtet ein, dass die RK willkürlich und absurd sind. Wir haben sie nur noch, weil die Nutzer zu bequem sind und eine unbegründete Angst vorherrscht, andernfalls würde WP mit minderwertigen Artikeln geflutet.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:40, 7. Jan. 2015 (CET)

"Jedem, aber auch wirklich jedem, leuchtet ein, dass die RK willkürlich und absurd sind." Falls das stimmt, sollte es leicht fallen, sie zu verbessern.- Jurisch erfüllt die derzeitigen RK für Hersteller nicht, weil keine Vermarktung vorliegt.- "Was wäre für WP gewonnen, wenn er nicht mehr vorhanden wäre?" Das sollte man diejenigen fragen, die die RK fabriziert haben. --888344 (Diskussion) 13:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Jurisch ist allein durch seine Hinterradfederung und die Erwähnung in Schrader/Linz sicher. Auch wenn es hier jedem einleuchtet, es bringt nichts, wenn an den entscheidenden Stellen keine Lampe brennt. -- Beademung (Diskussion) 18:23, 7. Jan. 2015 (CET)

@ Beademung: Der vorhandene Artikel Jurisch ist jedoch ein Automarken-Artikel, in dem Details zur Person zur Abrundung nachträglich eingeflickt worden sind. Linz/Schrader: Für den ersten Überblick nützlich, aber fehlerträchtig - natürlich nur meiner persönlichen Meinung nach; z. B. sollen die Velorex-Dreiräder von einer französischen Firma gebaut worden sein. Wegen Jurisch habe ich mich an einen der beiden Autoren gewandt: ergebnislos. --888344 (Diskussion) 21:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Wollt ihr das nicht dort diskutieren, wo es hingehört, auf der AD?--Chief tin cloud (Diskussion) 22:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich um ein konkretes Beispiel zu den RK - gehört also hierhin; weder Beademung noch ich wollen den Artikel Jurisch löschen, obwohl er schlecht ist. --888344 (Diskussion) 01:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gehört das nicht hierhin - hier ist der Abschnitt Löschprüfung LBS (mit dem Hauptproblem: Kfz-Hersteller ja oder nein?) und nicht der Abschnitt Jurisch oder Velorex oder Quellenkritik. Aber wenn es denn sein muss, dann werde auch ich hier zur Quellenkritik Stellung nehmen: Oben steht unbelegt die Behauptung, laut Linz/Schrader sollen die Velorex-Dreiräder von einer französischen Firma gebaut worden sein. Frage dazu: Wo steht das? In welcher Literatur? --Buch-t (Diskussion) 11:20, 10. Jan. 2015 (CET)

@ Buch-t. Wie, gibt's jetzt für Diskussionsbeiträge auch ein Belegpflicht? --888344 (Diskussion) 14:03, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich wiederhole meine Frage: Wo steht das? In welcher Literatur? --Buch-t (Diskussion) 14:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 00:04, 23. Jan. 2015 (CET)

Wieder einmal Schreibweisen

Hallo miteinander, zurzeit läuft ein „Feldzug“ gegen bisherige Schreibweisen von Typbezeichnungen in Ford-Artikeln. Da wird aus dem „17 M“ ein „17m“ gemacht, aus dem „12 M“ ein „12m“ usw. Zur Begründung führt der Kollege die Schriftzüge am Heck der Fahrzeuge, seine Gründlichkeit und die Wahrung von Individualität an. Soweit – könnte man sagen – so gut. In Büchern, auto motor und sport und in einem alten Ford-Prospekt, die ich gerade zur Hand habe, finde ich aber nur die Form mit großem M und Leerzeichen zwischen Zahl und Buchstaben. Was ist nun richtig? Oder sollten wir einfach sagen: Egal, demnächst kommt sowieso einer und ändert es wieder. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich halte die Schreibweise des Herstellers für maßgeblich, und zwar in der Korrespondenz, nicht anhand von Grafiken wie Schriftzug oder als Modell-Logo.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:29, 19. Dez. 2014 (CET)

+1.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:43, 19. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: die Wahrung von Individualität kommt nur zum Tragen, wenn die nun aktualisierte Schreibweise belegbar den Absichten des Herstellers entspricht. wenn nicht, ist sie sogar WP:TF.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Bei dem M in den Schriftzügen auf den Autos ist nicht klar zu erkennen, ob es sich um ein kleines m oder ein großes M handelt. Der Buchstabe ist zwar kleiner als die Zahl; das sagt aber nichts aus, weil das Ganze ohnehin eine geschwungene, graphische Darstellung ist. Meinen Ford-Büchern zufolge sollte das "M" aber "Meisterstück" bedeuten, was wiederum für ein großes M spricht. --MartinHansV (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn allerdings der Hersteller selber unterschiedliche Schreibweisen verwendete, dann sollten wir nach DIN schreiben und im Text darauf hinweisen.

Hat eigentlich Ford selber P2, P3, P4, P5, P6, P7, P7a und P7b aneinander geschrieben? --Buch-t (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2014 (CET)

"Wenn allerdings der Hersteller selber unterschiedliche Schreibweisen verwendete, dann sollten wir nach DIN ..." - Was fordert denn DIN in dem Falle, dass der Hersteller "M" und "m" gleichberechtigt benutzt? M. E. sollte man in solchen Fällen alle Schreibungen bringen - aber nur knapp einmal an einer Stelle im Artikel erwähnt. --888344 (Diskussion) 11:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 00:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Buick Serien 40, 50, 60, 80, 85 (?), 90, 100 und ev. weitere

Nach dem LA auf den offenbar willkürlich herausgepickten Buick Serie 70 müssen wir uns überlegen, wie die Marke Buick aufgebaut werden soll. Anscheinend besteht die Absicht, alle Serien zu BKL oder WL umzubiegen. Teilweise ist das bereits erfolgt, obwohl es zumindest teilweise falsch ist. Aus früheren Diskussionen erinnere ich mich, dass es Konsens war, für Modelle gleichen Namens in unterschiedlichen Märkten jeweils eigene Artikel anzulegen. Ich erläutere die Konsequenzen auf die Schnelle am Beispiel Buick Serie 40 (derzeit WL auf Buick Special): Während der Special jahrzehntelang den Werkscode 40 trug, sind nicht alle Series 40 auch Special, insbesondere nicht die Modelle 1930-1935. Der Special ab 1961 war ein neues Modell in einem, anderen Marktsegment (Sub-compact). Für mich ergeben sich daraus:

• Neuer Artikel Buick Serie 40, durch Auslagerung aus Buick Special
• Neuer Artikel Buick Special (subcompact) (o.ä.)
• Neues Lemma für Buick Special zur Unterscheidung.

Allein die Recherche, was wohin gehört, wird Stunden benötigen und die ganz gute Nachricht ist, dass das gleiche Spielchen auch mit den anderen GM-Marken gespielt werden kann. Ich helfe gerne mit und habe auch das eine oder andere in der Schublade, aber dieser Umfang sprengt meine zeitlichen Möglichkeiten bei weitem.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Nachdem ich diese Artikel und die zugehörige Systematik größtenteils verbrochen habe, beteilige ich mich natürlich gerne an einer evtl. notwendigen Umstellung, zumal mir die entsprechende Literatur (Standard Catalog of American Cars) zur Verfügung steht. Allerdings müssten wir uns auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen. Ich dachte eigentlich, was ich da geschrieben habe, wäre gar nicht so falsch... Vorteil einer BKL ist, dass man die sehr kurz halten kann. Der Nachteil der BKL ist, dass sie nicht in die Herstellerkategorie kategorisiert werden darf; damit fehlt sie dort im Überblick. Die bisherige Systematik besteht darin, die Modelle unter ihrem Namen zu beschreiben und unter ihrer Seriennr. eine Weiterleitung, eine BKL oder ein kurzes Artikelchen anzulegen. --MartinHansV (Diskussion) 16:07, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich halte Deine Arbeit überhaupt nicht für falsch, im Gegenteil: Buick Serie 70 müsste ein Artikel oder wenigstens ein gültiger Stub werden, nicht eine BKL bleiben. Den Grund hast Du genannt.Was das Beispiel Serie 40 angeht, hatten wir das so wie oben dargestellt in anderem Zusammenhang diskutiert. Ich befürchte nur, dass weitere LA folgen werden und wir dann erst recht in Zugzwang geraten.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Fiat 8V

Liebe Kollegen, ich habe bei dem ausgesprochen dürftigen Artikel zum Fiat 8V einen QS-Baustein gesetzt. Der Artikel wird m.E. der Bedeutung dieses Klassikers nicht im Ansatz gerecht. Wenn kein anderer Interesse hat, würde ich mich zeitnah mit dem Ausbau beschäftigen. Einverstanden? Gruß & schönes (Rest-) Weihnachtsfest!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:31, 26. Dez. 2014 (CET)

Beim normalen QS-Baustein musst man den Artikel auch auf Wikipedia:Qualitätssicherung/26. Dezember 2014#Fiat 8V eintragen. Ich habe stattdessen den Baustein QS-Auto und Motorrad gesetzt und es dann auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung#Fiat 8V eingetragen. Ein Ausbau ist wirklich nötig. Gruß --Buch-t (Diskussion) 19:49, 26. Dez. 2014 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: +1 für den Ausbau durch dich. Solltest du Hilfe brauchen, ich habe auch ein Buch über Fiat, in dem zum 8V etwas steht. --MartinHansV (Diskussion) 12:24, 27. Dez. 2014 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: +1. sehr gern! Leider habe ich kaum Literatur dazu, ich könnte also nur wenig beitragen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:50, 27. Dez. 2014 (CET)

OK, dann greife ich das in der kommenden Woche auf. Gruß & guten Rutsch! --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:02, 27. Dez. 2014 (CET)

Buick

Der Artikel Buick wird der Bedeutung der Marke in keiner Weise gerecht, er muss deutlich ausgebaut werden. Es fehlen:

• eine vernünftige Markengeschichte (die könnte ich leisten, Ansätze habe ich schon)
• eine Modellübersicht bis 1939 (es muss ja nicht gerade eine Zeitleiste sein; vgl. Oldsmobile oder Packard)
• Motorsport (den ganz frühen kriege ich hin, aber dann sind Indy- und NASCAR-Spezialisten gefragt)
  

Wahrscheinlich habe ich noch so einiges vergessen. Mich ärgert etwas, dass wir hier über Steuerkettenprobleme an einzelnen Modellen herumfeilen, währenddem solcher Grossbaustellen brach liegen. Das nicht ein Vorwurf an jemanden, es fällt mir nur auf bei Diskussionen wie um die Serie 70.
Und Buick ist nicht der einzige selche Patient...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Chief, bist Du sicher, dass Du Dich wirklich einige Monate mit Buick beschäftigen möchtest? Du hast doch noch so viele andere angefangene Baustellen, die sicher auch schön (+ relevant) sind. Z.B. die Bugatti-Modelle oder De Dion-Bouton. Und was meinst Du, wie viele Fotos ich zu letzteren habe? --Buch-t (Diskussion) 18:04, 11. Dez. 2014 (CET)

Das ist unfair ;-) Wollen ist auch zu viel gesagt. Ich hab aber auch keine Lust, dauernd die "Qualität" in unserem Portal rechtfertigen zu müssen. Die Frage ist: Wie gehen wir mit Buick um? Die Artikel sind auf dem Stand, der vor wenigen Jahren noch ausreichend war aber wenn jetzt einzelne Artikel wie die Serie 70 herausgebrochen werden, brauchen wir darauf eine Antwort.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:22, 11. Dez. 2014 (CET)

'dauernd die "Qualität" in unserem Portal rechtfertigen zu müssen' - das muss niemand, denn hier geschiueht alles nur freiwillig aus Lust an der Freude. Und eine beschädigte Qualität sollte gesteigert, nciht gererchtfertigt werden. --888344 (Diskussion) 11:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Zündkerze

Ich habe auf der Artikeldisk etwas zur Geschichte geschrieben, aber anscheinend müsste der ganze Artikel aktualisiert werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 5. Mär. 2015 (CET)

Honker Cargo

(Übernahme aus allgemeinem QS-Baustein) WP:Wikifizieren:

• Sackgassenartikel
• Kategorien fehlen

-- Gamemaster669 (Diskussion) 11:34, 12. Feb. 2014 (CET)

Alle formalen Mängel sind inzwischen behoben. --Tkarcher (Diskussion) 09:45, 12. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tkarcher (Diskussion) 09:45, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kit Cars

Generelle Fragen

Ich bin nun fertig mit dem Studieren des Kit-Car-Buches von Steve Hole (Matthias und Beademung kennen es). Zu diesem Thema folgen in nächster Zeit etliche Artikel. Ich habe vorab einige grundlegende Fragen.

1. Wie seht ihr die R-Frage? Manche Hersteller boten/bieten auch Komplettfahrzeuge an (die sind eindeutig), viele nur Kits bestehend aus Fahrgestell und Aufbau (da sehe ich wenig Probleme), und einige wenige eben nur die Karosse, die auf ein unverändertes Fahrgestell montiert wurde. Sind die letztgenannten als Kfz-Hersteller anzusehen? Z.B. AKS Continental von Auto Kraft Shells aus Bishop’s Stortford (Buch-Seite 22) (Allcarindex, zufällig Weblink gefunden), die von 1959–1962 (oder eher laut Allcarindex) 400 Exemplare herstellten für Basis Ford 8 und 10, aber in anderen Büchern (Linz/Schrader und Beaulieu-Enzyklopädie) nicht aufgeführt sind. Wobei 400 viel ist, denn andere kamen nur auf 10. Ich denke, jeder, der so einen Kit entwarf, muss ihn selber auf ein Fahrgestell gesetzt haben zum Testen und Anbieten, hat somit ein Kraftfahrzeug hergestellt.
2. Der Autor gibt Stückzahlen an. Bei Menge 1 ist es für mich üblicherweise Prototyp, ohne Vermarktung, ohne Relevanz, daher kein Artikel. Aber ab Menge 2 gehe ich üblicherweise von Vermarktung aus.
3. Einerseits ist es eine lebhafte Szene mit ständigen Umfirmierungen, Verkäufen von Modellen und Formen. Andererseits finde ich die Struktur im Buch und die Aufbereitung der Daten durch den Autor wenig überzeugend. So steht z.B. auf Seite 50 Car Craft Zero von Car Craft Engineering (1991–1995) und von Zero Engineering (1995–2004), andererseits auf Seite 281 Zero von Car Craft (1992–1994) und Sun Motor Company (1994–1997). Obwohl es sich vermutlich um das gleiche Modell handelt.
   Oder der Hersteller Mills Extreme Vehicles. Im Buch auf Seite 166 MEV 4x4 und MEV Trek, auf Seite 204 R 2 und R 3. Daneben noch Atomic unter A, E-Kart, E-Trike, Eco-Exo und Exocet unter E, Missile unter M, Rocket unter R, Sonic unter S und Tr1ke unter T; wobei einige dieser Modelle auch bei anderen Unternehmen entstanden. Es gibt en:MTV Ltd, woran ich mich in diesem Fall orientieren werde und alle genannten Modelle als Modelle der Marke MEV ansehe.
4. Aufgrund der lebhaften Szene stellt sich mir die Frage, wie ich die wechselhaften Marken und Hersteller am besten angehe.
5. 1 Hersteller, 1 Marke wie Manchester Garages mit Marke Yak sind klar.
6. 1 Hersteller, mehrere Markennamen wie Marc Nordon Racing mit Marke MNR sowie Tytan (Seite 262) sind auch einfach: 1 Artikel, aber 2 Einträge in Navileiste und Liste von Pkw-Marken.
   Möglicherweise überzeugt ihr mich, dass Tytan nur der Modellname der Marke MNR war. Aber ein besseres Beispiel fand ich auf die Schnelle nicht.
7. 1 Marke, nacheinander mehrere Hersteller, die die gleichen Modelle herstellten, und idealerweise findet sich in den Unternehmensnamen noch der Markenname, z.B. AC Cars (Allcarindex zu AC) oder TVR (Allcarindex zu TVR). Man könnte zu jedem Hersteller einen eigenen Artikel machen. Nachteile: Dann müsste jeder dieser Artikel in Navileiste und Liste von Pkw-Marken. Das wäre auf Commons schlecht zu trennen, weil ich einem TVR-Modell, das von 1962 bis 1965 produziert wurde, nicht ansehe, ob es von Layton Sports Cars, Grantura Engineering, TVR Cars oder TVR Engineering gefertigt wurde. Gefällt mir nicht. In diesen Fällen 1 Artikel zur Marke, unter dem Lemma des letzten Herstellers. So ist es auch zur Zeit bei AC und TVR.
   Anmerkung: AC ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil es verschiedene Staaten betrifft. Ich erstelle demnächst separate Artikel AC Cars Limited und AC Cars by Gullwing.
8. 1 Marke, nacheinander verschiedene Hersteller, und diese Hersteller haben zusätzlich noch unter anderen Marken vertrieben. Z.B. NG Cars (Allcarindex zu NG). Dort tauchen die Hersteller Pastiche und GTM auf, die auch Markennamen waren. Da erscheint es mir momentan am sinnvollsten, einen speziellen Artikel zur Automarke zu verfassen, der in Navileiste und Liste von Pkw-Marken kommt. Im Markenartikel dann die einzelnen Hersteller nennen (mit Rotlink, falls relevant; ohne Link, falls keine tatsächliche Produktion). Diese Rotlinks zu den Herstellern müssen nicht abgearbeitet werden. Sie landen nicht in der Navileiste und nicht in Liste von Pkw-Marken, denn es handelt sich ausschließlich um Herstellerartikel, nicht um Markenartikel. GTM (Allcarindex) habe ich in diesem Sinne schon mal umgestellt. Mögliches Problem: Marken sind keine Kfz-Hersteller, daher wieder die R-Frage.
9. Wenn Hersteller unabhängig voneinander den gleichen Markennamen verwendeten, dann sind separate Artikel erforderlich, die alle in Navileiste und Liste von Pkw-Marken müssen. Z.B. die Marke Classic (Seiten 57-59). Chronologisch: Classic Sportscars von 1986–1989; Classic ERA von 1991–2000; Nostalgia Cars seit 1998; Classic Chassis Services von 2007–2010.
   Anmerkungen: Classic Roadster von 2005–2008 war nur Importeur, daher kein Artikel; Classic Replicas seit 1998 mit Markenname Classic Replicas; daher stören beide nicht.
10. Mancher Markenname wurde nach Jahrzehnten wieder belebt. Z.B. Super Two (Seite 245): 1960–1965 von Super Accessories und 2008–2009 von Leighton Motor Company. Aufgrund des großen Zeitabstandes bin ich für getrennte Artikel.
11. Ich beschränke mich auf Pkw-Marken. Keine Artikel zu Kits von Traktoren, Motorrädern und reinen Rennwagen.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2014 (CET)

Relevanz ist, wie erwähnt, gegeben, wenn ein Auto fertiggestellt wurde. Das dürften die die meisten K-C Hersteller geleistet haben, nur schon wegen der Lösung von technischen Problemen, zur Zulassung (starkes Indiz für den tatsächlichen Bau!) und zur Werbung. Die meisten Hersteller dürften Komplettfahrzeuge angeboten haben, denn viele Interessenten haben weder Zeit noch Lust, ein komplettes Auto zu bauen. Ich sehe in diesem Fall kein Problem mit den RK. Wenn 1 Auto nachgewiesen ist, spielt es keine Rolle. ob und wie viele vom Kunden zusammengestellt worden sind. Zu erwähnen ist, dass seit Jahren Hersteller keine Autos komplett "bauen" wie Lieschen Müller sich das vorstellt. Jeder Hersteller montiert angelieferte Komponenten. Die meisten für ihn spezifisch hergestellt. K-C Hersteller machen im Prinzip nichts anderes, der Unterschied besteht in den den bezogenen stückzahlen und darin, dass sie sich an vorhandenem bedienen (Motoren, Getriebe, Scheiben, Lampen usw.) Die RK sagen nichts darüber aus, dass eigens für ein Modell entwickelte Komponenten verwendet werden müssen. Allenfalls kommen Assembled cars zum Tragen (Konfektionsautomobile) mit zugekauften Komponenten. Ford hat übrigens erst ab etwa 1915 Autos selber gebaut, alle Komponenten bis auf das Bodenbrett wurden anfangs von Dodge Bros. zugekauft. Dies nur als Argumentationshilfe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:34, 23. Nov. 2014 (CET)

+1. Um die R-Frage gar nicht erst aufkommen zu lassen, reicht – zumindest manchmal – das schnelle Setzen des Interwiki-Links auf en:WP, sofern vorhanden. Und ja: lieber zwei Artikel zu gleichnamigen Marken zweier Hersteller als das in einem Artikel zu verwursten (das halte ich auch bei gängigen Fahrzeugen für grenzwertig). Die anderen Fragen werden sich auch lösen lassen. Wozu gibt es sonst BKL-Seiten und Weiterleitungen? --Min Ga (Diskussion) 13:00, 24. Nov. 2014 (CET)

Da stehen Hunderte neuer Artikel bevor ;-) Problematisch sind m.e. die Ein-Satz-Artikel aus Hole, willkürlich herausgegriffen bspw. JEEPNI (ohne Bild, ca. 1 Ex.) das wird schwierig, den in einer LD zu behalten (siehe B+B), da sonst kaum Literatur vorhanden. -- Beademung (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2014 (CET)

Wichtig erscheint mir auch, gerade solche Marken jeweils in der Liste der Automobilmarken einzutragen. Immerhin lassen sich da auch ein paar Anmerkungen anbringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2014 (CET)

Eine Aussage sehe ich anders. Die Produktion eines Fahrzeugs reicht nicht aus, wenn es nicht vermarktet wurde. Der genannte JEEPNI mit Menge 1 ist so ein Fall, den ich für irrelevant halte. Es versteht sich, dass ich alle Marken, egal ob relevant oder nicht, in die Liste von Pkw-Marken eintragen werde. Über die Anzahl der Artikel kann ich noch keine Angaben machen. Dann will ich mal anfangen mit den Entwürfen. Es wird sicherlich vorkommen, dass ich in kniffligen Fällen wie dem unter Punkt 6 genannten Tytan von MNR nachfrage, wie andere den Fall sehen. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Diese Artikel über ganz seltene Kitcars fände ich schon interessant und stimme CTC damit zu, würde aber dennoch pragmatisch an die Sache herangehen. Es bringt nichts, Arbeit in einen Artikel zu stecken und dann zuschauen zu müssen, wie der Artikel nach einer aufreibenden LD gelöscht wird – hier muss man Aufwand und Nutzen in ein Verhältnis setzen (deswegen habe ich auf einen Artikel zum Oldtimer Magazin von Otto Walenta verzichtet, bei dem die RK nicht zwingend erfüllt sind und die Quellenlage schwierig ist), es sei denn, es ergibt sich eine "zusätzliche" Relevanz aus Medienecho, Referenzen in weiteren Büchern usw.). Das ist einerseits schade, aber es wäre schlimmer, wenn Autoren wegen frustrierender LD ihre Arbeit verständlicherweise einstellen. --Min Ga (Diskussion) 06:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Ein pragmatischer Ansatz ist doch immer gut ;-) und wenn es noch so viele Artikel zu schreiben gibt, macht es schon Sinn, mit den gut belegten anzufangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe heute viele Artikel mit Baubeginn bis einschließlich 1970 eingestellt (nicht nur Kit Cars). Das unter Punkt 8 beschriebene Problem habe ich oftmals wie bei GP (Automarke) gelöst. Das Abarbeiten der dortigen Rotlinks der einzelnen Hersteller ist vorläufig nicht geplant. Bei einigen noch nicht eingestellten Artikeln wie AKS und Autobodies warte ich noch auf weitere Literatur. --Buch-t (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2015 (CET)

Bevor Rückfragen kommen: Ich bin noch am Schreiben und liege innerhalb meines selbst gesteckten Zeitrahmens. --Buch-t (Diskussion) 18:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Einzelfälle

Mini Marcos: Marke oder nur Modell? Im Kit-Car-Buch steht es unter Mini Marcos und nicht unter Marcos, was für Marke Mini Marcos spricht. Laut diesem Buch gab es 6 Ausführungen (Mk I bis Mk VI) von verschiedenen Herstellern, seit 2004 von Marcos Heritage Spares. Laut Linz/Schrader Marke. Laut Allcarindex und Beaulieu-Enzyklopädie nur Modell. Weiteres Problem: Laut Kit-Car-Buch noch aktiv, Marcos Cars dagegen seit 2007 nicht mehr; was gegen einen Ausbau von Marcos Cars spricht. Siehe auch Marcos Mini GT (Lemma zweifelhaft) und Midas Cars. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Würde ebenfalls auf Modell schätzen, siehe Marcos Cars (S. 158, Hole) und Linz/Schrader unter Marcos. -- Beademung (Diskussion) 18:11, 5. Dez. 2014 (CET)

In Ordnung. Dann müsste zwar der Marcos-Artikel etwas geändert werden, aber das eilt nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Rat, FF und Country Volks: Bei Hole (S. 207) unter Rat ein Buggy (1970–1993) nacheinander von den 3 Herstellern Fibrefab, FF und Country Volks. Markenname Rat anzunehmen. Sieht Allcarindex ebenso. Bei Hole (S. 95) der FF Countryman 1979–1993 von den 3 gleichen Herstellern. Sowie auf der gleichen Seite der FF Buggy (1983-1993) (eine überarbeitete Version des Fibrefab Rat!) von FF und Country Volks. Beides Marke FF? Wurde demnach die Marke Rat 1981 oder 1983 beerdigt? Bei Hole (S. 62) ist beim Eintrag der Marke Country Volks (1970–1992) das gleiche Fahrzeug abgebildet; Hersteller Country Volks. (Anmerkungen: Der Alfa Plus von S. 23 von FF stört nicht. Ebenso der Import von Apal durch Country Volks auf S. 26.) --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Durch das Dune Buggy Handbook konnte ich den Fall selber lösen. --Buch-t (Diskussion) 14:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Navileiste

Ich bin jetzt mit den Entwürfen soweit fertig. Ich habe für fast alle Marken, die ich als relevant einstufe, mehr als eine Quelle gefunden.
Benutzer:Min Ga (inzwischen auf eigenen Wunsch gesperrt) verwies im November 2014 auf die Höhenbegrenzung der Navileiste, siehe hier. Ich konnte damals die Diskussion vertagen, bis die Entwürfe fertig sind.
Die Navileiste wird mehr als 800 Einträge enthalten. Zum Vergleich: Die derzeit größte Navileiste für Pkw-Marken hat etwa 540 Einträge. Da wir die Höhenbegrenzung haben, hat die Anzahl der Einträge in der Navileiste keinen Einfluss auf die optische Größe der Navileiste. Sie wird nicht raumgreifend die Artikel dominieren (siehe hierzu Hilfe:Navigationsleisten). Sie wird nicht die größte Navileiste allgemein werden. Ich schätze etwa 35000 Byte. Im Folgenden mal eine Aufstellung der (nach Byte) größten Navileisten, mit Catscan ermittelt (ab 20000 Byte plus die betroffene):

Titel	Seiten-ID	Namensraum	Größe (Bytes)	Letzte Änderung	Namensraum-Name
Vorlage:Navigationsleiste Britische Automobilmarken ab 1945	5501691	10	13584	20150905092547	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Nationalstraßen in Japan	7072298	10	20594	20150820232524	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Mitglieder der American Academy of Arts and Sciences nach Jahren	8622091	10	21177	20150924220256	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Ford-Modelle	7161986	10	21250	20150331195609	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Artillerieregimenter (Deutsches Kaiserreich)	3668939	10	21493	20150617203157	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Bundesstraßen in Deutschland	6159475	10	21940	20150911050839	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Britische Automobilmarken von 1905 bis 1918	5499593	10	24301	20150617211431	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Einträge im National Register of Historic Places in Texas	5141133	10	24303	20150619083134	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Woiwodschaftsstraßen	4789451	10	36897	20150531000751	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Infanterieregimenter (Deutsches Kaiserreich)	3639260	10	44378	20150813211630	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Staatsstraßen 2. Ordnung in Lettland	6635017	10	58683	20150620122335	Vorlage

Man sieht, dass andere Navileisten größer sind. Manche verwenden Schmalschrift, was ich unschön finde. Manche machen Unterteilungen in mehrere Navi-Abschnitte, was ich zumindest auch für denkbar halte (aktuell und ehemalig). Wir haben die Möglichkeit, die Navileiste gemäß FIVA zeitlich weiter zu unterteilen und daraus 3 Navileisten zu machen:

• von 1946 bis 1960
• von 1961 bis 1970
• ab 1971

In der Praxis bringt das nicht viel. Es wären etwa 140 Einträge weniger.
Zwei Navileisten zu machen, eine für ehemalige ab 1945 und eine für aktuelle ab 1945, finde ich praxisfremd. Weil man dann nicht mehr zwischen aktuellen wie Caterham Cars und ehemaligen wie TVR navigieren kann.
Darum würde ich die bestehende Navileiste einfach auffüllen; und auf der Diskussionsseite darauf hinweisen, dass man sie weiter aufteilen könnte, falls sie doch zu groß erscheint.
Was meint ihr? --Buch-t (Diskussion) 09:24, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hierzu hatte ich auf die ein oder andere Meinung gehofft; speziell von Benutzer:MartinHansV als Ersteller mehrerer solcher Navileisten. --Buch-t (Diskussion) 17:47, 1. Okt. 2015 (CEST)

Einverstanden mit deinem Vorschlag, schön wäre aber in Link zur bestehenden Navileiste. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es geht um diese. Ich dachte, es sei klar. --Buch-t (Diskussion) 08:39, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin endlich fertig damit. --Buch-t (Diskussion) 14:28, 17. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:57, 31. Okt. 2015 (CET)

Kurek (Automarke)

(Übernahme aus Allgemeinem QS-Baustein)

• Da gibt es eine sehr gute Dokumentation auf der HP von Kurek mit eingescannten Presseartikeln, Fahrzeuge werden wohl bereits seit 1970 gebastelt, der GT6 wurde 1998-2004 gebaut, GT7 seit 2004, dann stimmt aber Gründungsdatum in der WP eher nicht.

-- Gamemaster669 (Diskussion) 11:31, 12. Feb. 2014 (CET)

Erledigt. --Buch-t (Diskussion) 18:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 18:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Redundanz/Zerstückelung von Motorrad Bauteilen und Ausführungen der Bauteile

Mir ist aufgefallen das bei der Vorderradaufhängung Motorräder eine starke Redundanz bzw. Zerstückelung mit undurchsichtiger Verlinkung vorhanden ist

• Achsschenkel
• Achsschenkellenkung
• Anti-Hopping-Kupplung
• Motorradgabel
• Schwinge (Technik)
• Teleskopgabel
• Earles-Gabel
• Fahrwerk
• Fahrwerksabstimmung
• Federung
• Feder (Technik)
• Federwegbegrenzer
• Gasdruckfeder
• Hinterradschwinge
• Kolbenstange
• Kurzschwinge
• Kurzarmschwinge
• Langarmschwinge
• Langschwingengabel
• Lenkkopf (*)
• Pendelgabel
• Radnabenlenkung
• Stoßdämpfer
• Schwinghebelgabel
• Triebsatzschwinge
• Vollschwingen-Fahrwerk
• Vollschwingenfahrwerk
• Vorderradschwinge

Ausserdem sind Angaben über Lenkwinkel, positive Lenkwinkel negative Lenkwinkel und neutrale Lenkwinkel (z.B Trial) kaum zu finden.

Die gesammte Systematik der Vorderradaufhängung beim Motorrad berdarf einer Überarbeitung. -- Gamemaster669 (Diskussion) 23:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Motorradgabel

Die Quellen wurden z.T. falsch zitiert, bzw. ungenau wiedergegeben. -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:04, 8. Feb. 2014 (CET)

Diskussion: Übertrag von : Portal Diskussion:Auto und Motorrad#in der Motorradgabel

ist m. E. der 3. Satz vermurkst, indem er eine Systematik von Vorderradaufhängungen ankündigt, diese Systematik soll dann Steuerungsgruppen umfassen, und diese werden schließlich als Lenkung bezeichnet. Ich denke, die gutgemeinte Systematisierung ist unglücklich formuliert.

--888344 (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel und die Angaben darin mit der verwendeten Referenz gegengeprüft und bin zum Schluss gekommen: Falsch zitiert. Im der angegebenen Referenz Stoffregen heisst es Zitat S.328: Grundsätzlich ist die Bauart der Lenkung eng verknüpft mit dem System der Vorderradführung. Drei Bauprinzipien finden heutzutage Anwendung, die Steuerkopflenkung, die Achsschenkellenkung und die Radnabenlenkung. ... Die falsch zitierten Angaben müssen daher Überarbeitet werden. Deas kann mit folgendem Link selber geprüft werden [56]. Der Artikel muss grundsätzlich in Frage gestellt werden, da die Referenzen vom Hauptbearbeiter nicht korrekt Widergegeben werden. Ich werde Ihn daher mal mit einem QS-Baustein versehen. -- Gamemaster669 (Diskussion) 03:45, 7. Feb. 2014 (CET)

Schwinge (Technik)

• Der Aspekt der Verwendung beim Automobil ist nicht genügend dargestellt.
• Einzelbelege müssen erbracht werden.
• Die Bebilderung ist etwas schwach und zuwenig Textbezogen

-- Gamemaster669 (Diskussion) 18:38, 9. Feb. 2014 (CET)

"Einzelbelege müssen erbracht werden" Für welche Aspekte genau? --888344 (Diskussion) 20:15, 26. Feb. 2014 (CET)

Acht Tage nach der hier vorgebrachten und nicht genauer beschriebenen Kritik erklärte Gamemaster669 auf seiner Benutzerseite, er habe keine Lust mehr. Sollen wir uns hier weiter Gedanken über seine Anmerkungen machen oder den Meckerbaustein aus dem Artikel entfernen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 24. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habe einiges umstrukturiert. --Suricata (Diskussion) 17:28, 15. Dez. 2015 (CET)

Fahrwerksabstimmung

Der Inhalt ist weitgehend Redundant mit dem Abschnitt Fahrwerkseinstellungen im Artikel Fahrwerk.

• Belege fehlen gänzlich, Literaturangaben die den Text rechtfertigen würden sind auch nicht vorhanden.
• Er muss deutlich verbessert werden sonst wird er zum Löschkandidat/Weiterleitung.

-- Gamemaster669 (Diskussion) 19:52, 10. Feb. 2014 (CET)

Infobox PKW-Modell

Der Inhalt der Boxen scheint momentan nicht druckfähig zu sein. Nicht gut. Es wäre zudem ein Parameter erforderlich, mit dem der Standard-Aufklapp-Zustand ab Artikelöffnung eingestellt werden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:18, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe testweise den kurzen Artikel Hammel-Wagen ausgedruckt. Die Infobox wird mit ausgedruckt. Oder geht es Dir darum, nur die Infobox auszudrucken?

Bezüglich des Parameters kann ich Dir nicht helfen. --Buch-t (Diskussion) 19:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das Ausdrucken nur der ausgefüllten Infobox geht zur Zeit nicht direkt. Abhilfe: 1.) aus der Ansicht "Seite bearbeiten" mit Drag-and-Drop nur die Infobox kopieren. 2.) auf einer neuen Seite (z.B. Benutzer:RöntgenTechniker/Infobox_Hammel-Wagen) einfügen. 3.) Diese Seite ausdrucken. Das Setzen eines Parameters, der angibt, ob die Infobox beim Öffnen der Artikelseite sofort oder erst nach Betätigen eines Buttons "Aufklappen" angezeigt wird, halte ich nicht für sinnvoll. Die Infobox soll immer angezeigt werden, im Unterschied etwa zu Tabellen und Navigationsleisten. Letztere werden immer angezeigt, wenn nur eine vorhanden ist, und immer nur auf Anforderung angezeigt, wenn mehrere in einem Artikel enthalten sind. --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 1. Jul. 2014 (CEST)

Frage an Benutzer:RöntgenTechniker: Besteht hier noch Diskussionsbedarf? Falls nicht, wird die Seite archiviert. --Buch-t (Diskussion) 14:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Und wie bekomm ich's nun hin, dass der Leser den Inhalt einer Infobox sehen und ausdrucken kann, ohne die bedienen zu müssen? Ansonsten müsste ich die Boxen aus einem Text wieder rauswerfen. Hier W210 sehe ich ohne aufklappen nix, und drucken geht auch nicht. Ich empfinde das einfach als lästig. Aus dem Artikel W211 wurden die Boxen deshalb vor einigem Monaten wieder entfernt und wieder durch die früheren Tabellen ersetzt, das hin und her damit verursacht nur unnötige Arbeit.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:33, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Jetzt hat einer die Boxen in W211 wieder reingebastelt, das gibs doch nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:37, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wer hat denn den https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mercedes-Benz_Baureihe_211&diff=126982419&oldid=125322266 so programmiert, dass er das automatisch macht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:40, 13. Jul. 2014 (CEST)

Korrektur, Disk war für einen anderen Artikel W212, insoweit keine Einwände gegen Bot-Aktivität.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage bleibt, wie wird man die in die Boxen eingebaute Textunsichtbarfunktion bei Bedarf wieder los?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:00, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es ist definitiv so, dass die Boxeninhalte, selbst wenn man sich die Mühe macht auf dem Bildschirm alle extra aufzuklappen, auf Ausdrucken fehlen. Das kann nicht sein. Jemand findet einen Arkel, druckt ihn sich aus, geht damit irgendwohin in dem sicheren Gefühl nun alles zu haben und stellt später (auf der Urlaubsinsel) plötzlich fest, dass wichtigeste Infos darin einfach verschwunden sind. Ein elementarer Verstoß gegen das sonst überall geachtete WYSIWYG-Prinzip.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:25, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es geht Dir also gar nicht um die Infobox, die oben rechts in Artikeln steht. Sondern darum, dass in einigen Artikeln ausklappbare Tabellen sind. In Škoda Octavia II hat Benutzer:Darkking3 sie herausgeworfen. Vielleicht kann er Dir weiter helfen. --Buch-t (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aus dem genannten Grund will ich alle einklappbaren Tabellen entfernen, da diese einfach eine falsche CSS-Klasse zweckentfremden, nämlich die der Navigationsleisten. Diese Klasse steht aber auf nicht drucken, was bei reinen Navigationsleisten durchaus Sinn macht, bei technischen Daten in Automobilartikel allerdings nicht. Da mir bei WP:BA keine Liste aller Artikel der Kategorie:Pkw-Modell geliefert wurde, gehe ich derzeit alle Artikel von Hand durch, was ebenso andere für mich nicht nachvollziehbare Dinge zu Tage fördert, wie etwa der einsatz von {{Folgenleiste}}, welche so nicht zur navigation gedacht ist und redundante Informationen zur Infobox enthält. Ach ja: Wer helfen will ist gerne eingeladen, dann bitte die kontrollierten Abschnitte aus der Liste entfernen. Aufgefallen ist mir bisher, dass in vielen Artikeln zu Modellen des VAG-Konzerns die Boxen eingeklappt sind bzw. dies wohl für viele deutsche Hersteller gilt. Am einfachsten eine größe Anzahl an Artikel auf einmal zu überprüfen geht übrigens mit Spezial:Vorlagen expandieren, wenn man die Artikel als Vorlagen einbindet und expandiert. Dabei werden auch gleich falsche TOC's angezeigt (wenn etwa das TOC auf der expandierten Seite am Anfang steht) --darkking3 ^Թ 09:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Schön, dass es Dir auffiel und Du dabei bist, es zu korrigieren. Helfen kann ich dabei nicht. Soweit ich weiß, ist es bei Mercedes-Benz-Modellen häufig so gemacht. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hallo darkking3, erklär hier mal bitte, wie man bereits eingebaute Aufklapp-Boxen wieder los wird, möglichst ohne ihren Inhalt überarbeiten zu müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

Prinzipiell wie in diesem Edit. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille, es kann auch zu solchen Edits kommen, welche aufgrund des Designs überarbeitet gehören. Prinzipiell sind dabei nur die sehr dunklen Zeilen entfallen und entsprechend angepasst worden. --darkking3 ^Թ 10:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe die Frage als beantwortet und das Problem als gelöst an, auch wenn noch nicht alle Fälle umgestellt wurden. --[[Benutzer:Buch-t|Buch-t]] ([[Benutzer Diskussion:Buch-t|Diskussion]]) 14:15, 3. Okt. 2014 (CEST) {{Erledigt|1=[[Benutzer:Buch-t|Buch-t]] ([[Benutzer Diskussion:Buch-t|Diskussion]]) 14:15, 3. Okt. 2014 (CEST)}}

Nicht so schnell. Vielleicht hilft dieser Edit besser zu sehen, wie man das Problem mit dieser Box im Einzelfall wieder los wird. So einfach ist das nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:49, 4. Okt. 2014 (CEST)

2 Jahre ohne weitere Edits. Ich beabsichtige, diese Diskussion am Neujahrstag 2017 manuell zu archivieren. --Buch-t (Diskussion) 10:50, 19. Nov. 2016 (CET)

Honda CB1100

Wikipedia:Wikifizieren volles Programm.

-- Gamemaster669 (Diskussion) 18:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flip67 (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2017 (CET) Ist bereits wikifiziert. Flip67

Kawasaki Z800

QS-Baustein wurde von Portal:Transport und Verkehr/Wartung#Kawasaki Z800 hierher geändert, aber hier nicht eingetragen. --Neojesus (Diskussion) 00:20, 25. Mär. 2014 (CET)

Alter Eintrag war:

Artikel aus der allg. QS, bitte textlich ausbauen und bequellen, danke --Crazy1880 21:07, 9. Apr. 2013 (CEST) Ende alter Eintrag

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flip67 (Diskussion) 12:44, 6. Nov. 2017 (CET) Artikel ausgebaut und Quellen genannt Flip67

Fiat 8V (aus QS)

Der Artikel ist lückenhaft. Wesentliche Teile der Entwicklungs- und Modellgeschichte fehlen, ebenso Karosserieversionen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:24, 26. Dez. 2014 (CET)
Ich habe den Baustein QS gegen Baustein QS-Auto und Motorrad getauscht und es hier eingetragen. --Buch-t (Diskussion) 19:44, 26. Dez. 2014 (CET)

Warum die Mühe machen und alles nachrecherchieren? Es gibt einen knackigen Artikel im enWiki der das meiste abdeckt; den kann man problemlos importieren und übersetzen. Mir sind auch keine größeren sachlichen Differenzen aufgefallen und ausbauen kann man immer noch. Das Auto verdient definitiv mehr als ihm dewiki derzeit zugesteht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:18, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel etwas erweitert. Da ich keine Bücher über Fiat habe musste ich mich hauptsächlich auf das Internet stützen und so ist der Text etwas dünn geworden. Ich hoffe es geht trotzdem so. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 13:29, 2. Sep. 2018 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Du hattest den Baustein gesetzt. Ist er Deiner Meinung nach jetzt noch gerechtfertigt? --Buch-t (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nein, der ist nicht mehr nötig. Vielen Dank an Typensammler für die Bearbeitung!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:21, 8. Sep. 2018 (CEST)

Gern geschehen. Beste Grüße--Typensammler (Diskussion) 17:11, 10. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 09:08, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ford Truck

Eine Übersicht über die gefertigten Ford-Lastwagenmodelle fehlt in diesem Artikel. Die Bildergalerie ist kein vollwertiger Ersatz dafür. Literatur und Einzelnachweise müssen noch ergänzt werden. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 01:51, 14. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist ein anderes: Das Lemma impliziert einen Artikel über alle Ford-Trucks. Der Stub enthält aber nur Informationen über britische lorries. Das ist nah an Rot wegen Informationsvernebelung resp. -Vortäuschung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:30, 11. Mär. 2019 (CET)

Durch Löschung erledigt. --Buch-t (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2019 (CET)

MZ 1000

Wikipedia:Wikifizieren, volles Programm. Eventuell aufteilen in einzelne Artikel

-- Gamemaster669 (Diskussion) 13:34, 16. Feb. 2014 (CET)

Erledigt? Baustein wurde 2016 entfernt. –Hecht im Karpfenteich (Blubbern?) 10:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel ist mittlerweile offenbar gut genug, um die QS-Maßnahme abschließen zu können. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:06, 10. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:06, 10. Nov. 2019 (CET)

Scheibenwischer

Bitte um Mithilfe bei der Überarbeitung des Abschnittes "Antrieb" im Artikel Scheibenwischer. Näheres auf der Diskussionsseite. Hier gehen die Meinungen bzgl. Allgemeinverständlichkeit auseinander -- Medic-M (Diskussion) 10:53, 1. Mai 2014 (CEST)

Ist zu wenig Werbesprache in dem Artikel, oder müsste er verwissenschaftlicht werden? Es wäre wünschenswert, der Kritiker würde sich etwas präziser äußern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:53, 1. Mai 2014 (CEST)

Erledigt? Baustein wurde 2016 entfernt. –Hecht im Karpfenteich (Blubbern?) 10:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel ist mittlerweile offenbar gut genug, um die QS-Maßnahme abschließen zu können. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:12, 10. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:12, 10. Nov. 2019 (CET)

Vorderradaufhängung (Kraftrad)

Motorradgabel soll eine umgangssprachliche Benennung hierfür sein - also inklusive Motorroller (ohne Knieschluß)) und Achilles (mit). Wenn man die Begriffe so einführt, sind Riedels Immen nicht die einzigen Ausnahmen für einarmige Motorradgabeln. Dringender Wartungsbedarf. --888344 (Diskussion) 20:50, 26. Feb. 2014 (CET)

Nicht soll, sondern ist, umgangssprachlich, siehe Literatur. Ebenso benötigt es Literatur, dass die einarmige Kurzschwinge eine Gabel ist. Dringender Wartungsbedarf sieht anders aus, Hauptsache wir haben mal darüber gesprochen. -- Beademung (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, dass es für Dich die Hauptsache ist. --888344 (Diskussion) 19:38, 2. Mär. 2014 (CET)

im Motorrad heißt es: "Die Steuerkopflenkung wird weitaus am meisten verwendet. Sie wird als Motorradgabel ausgeführt." Hier ohne "umgangssprachlich". Kuchen- und Mistgabeln haben überwiegend 3 Zinken/Arme. --888344 (Diskussion) 11:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamemaster669 (Diskussion) 01:12, 15. Nov. 2019 (CET) Baustein wurde 2016 entfernt. –Hecht im Karpfenteich (Blubbern?) 10:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Primärtrieb (nun Primärantrieb)

Der Artikel hat nicht mal STUB Niveau.

• Siehe auch → Portal Diskussion:Maschinenbau#Motorradschrauberdeutsch Jargon der Motorradschrauber respektieren?

-- Gamemaster669 (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2014 (CET)

Hinweis: Mittlerweile ist die Diskussion, die im Maschinenbauportal geführt wurde, ins Archiv gewandert; sie befindet sich jetzt hier: Portal_Diskussion:Maschinenbau/Archiv/2013#Motorradschrauberdeutsch_Jargon_der_Motorradschrauber_respektieren?. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 09:46, 15. Feb. 2014 (CET)

Erledigt? Baustein wurde 2014 entfernt. –Hecht im Karpfenteich (Blubbern?) 10:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Belegt, verständlich, wenn auch nicht besonders ausführlich. Für mich in der QS erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2020 (CET)

Sekundärtrieb (nun Sekundärantrieb)

Der Artikel hat nicht mal das Niveau eines Stub

• Siehe auch → Portal Diskussion:Maschinenbau#Motorradschrauberdeutsch Jargon der Motorradschrauber respektieren?

-- Gamemaster669 (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Hinweis: Mittlerweile ist die Diskussion, die im Maschinenbauportal geführt wurde, ins Archiv gewandert; sie befindet sich jetzt hier: Portal_Diskussion:Maschinenbau/Archiv/2013#Motorradschrauberdeutsch_Jargon_der_Motorradschrauber_respektieren?. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 09:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Erledigt? Baustein wurde 2014 entfernt. –Hecht im Karpfenteich (Blubbern?) 10:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Belegt, verständlich, wenn auch nicht besonders ausführlich. Für mich in der QS erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:23, 28. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 17:23, 28. Nov. 2020 (CET)

Mazzanti Automobili

Der Artikel besteht bislang nur aus zwei Sätzen. --PM3 21:37, 23. Mai 2014 (CEST)

Mittlerweile als Stub brauchbar, hier raus. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:30, 25. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 16:30, 25. Dez. 2022 (CET)

B. Engineering

Der Artikel besteht bislang nur aus zwei Sätzen. --PM3 01:15, 8. Jun. 2014 (CEST)

Dito. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:37, 25. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 16:37, 25. Dez. 2022 (CET)

SsangYong Korando (Wartung)

QS-Baustein wurde von Portal:Transport und Verkehr/Wartung hierher geändert [57], aber hier nicht eingetragen, daher Nachtrag. --Neojesus (Diskussion) 01:34, 5. Mai 2014 (CEST)

Der Inhalt ist überwiegender Fließtext der schon nahezu an eine Textwüste erinnert. Ebenfalls besteht bislang keine nützliche Gliederung. Dieser Artikel bedarf sehr dringend einer entsprechenden Bearbeitung! -- TheAutoJunkie 18:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Aus der allg. QS herverschoben --Crazy1880 17:58, 19. Apr. 2011 (CEST)

Was hier auch beachtet werden sollte: Die Datierung der Baureihen, wie sie unter den Fotos dargestellt ist, stimmt nicht. In dieser Sache ist die englischsprachige Artikelseite korrekter. Die Gliederung sollte an der Sequenz der Baureihen orientiert sein, so wie das bei anderen Automodellen ja auch der Fall ist. Bei der Überarbeitung kann man sich an dem englischen Pendant orientieren. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2019 (CET)

Der Beitrag wurde nun angeglichen an andere Auto-Artikel, habe Layout, Daten und Bilder entsprechend eingefügt bzw. strukturiert --Grünkohlaktionär (Diskussion) 10:45, 21. Mär. 2023 (CET)

Hallo Grünkohlaktionär. Das ist ein deutlicher Fortschritt. Ich sehe allerdings nur einen einzigen Einzelnachweis. Könntest Du diesbezüglich noch nachlegen?

Artikel wurde vor vielen Jahren von einer IP angelegt. Der Stil ähnelt den Beiträgen von Benutzer:AlexanderFPbusse/Benutzer:TheAutoJunkie, und die sehe ich ziemlich kritisch. --Buch-t (Diskussion) 09:17, 25. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 15:23, 7. Apr. 2023 (CEST)

AVP Automobilgruppe

Weitergabe aus der Wirtschafts-QS; Geschichte ist auszuformulieren, und neutrale Quellen wurden gewünscht. --PM3 18:56, 23. Mai 2014 (CEST)

Bin über die Wartungsstube Unternehmen hier gelandet. Habe mich vorhin mal ein wenig in den Artikel eingearbeitet. Anpassung der Wertung gerne von jemandem mit mehr Erfahrung im Bereich Auto und Motorrad.--Zelos2021 (Diskussion) 21:51, 2. Aug. 2022 (CEST)

Einige Leute haben einen Blick drauf, Quellen wurden inzwischen ergänzt, Marketing vom Inhaber wird abgewehrt. Setze der Artikel hier mal auf :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zelos2021 (Diskussion) 11:01, 18. Apr. 2023 (CEST).

Ruston & Hornsby

Steht auch in der Wirtschafts-QS; Diskussion unter Diskussion:Ruston & Hornsby#QS --PM3 02:36, 23. Mai 2014 (CEST)

In Arbeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:31, 11. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 14:20, 1. Okt. 2023 (CEST)

Chevrolet Beauville

• Hier ist eine Aufteilung erforderlich, da es sich um zwei vollkommen unterschiedliche Fahrzeuge aus zwei verschiedenen Zeiträumen, aber gleichem Namen handelt.
• Außerdem: Infoboxen entsprechend dortiger Richtlinie!

--MartinHansV (Diskussion) 10:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Nach 10 Jahren einen LA gestellt, gemäß Grundsatz und Vorgehen bei Wertung:Orange. --Nhfflkh (Diskussion) 21:21, 14. Jan. 2024 (CET) Nach LA kann Artikel wieder freigegeben werden und Baustein entfernt werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nhfflkh (Diskussion) 22:23, 16. Jan. 2024 (CET)

Riedel Motoren

Ein Beleg dafür das Riedel eine AG war steht noch aus

• Bebilderung fehlt

-- Gamemaster669 (Diskussion) 11:27, 12. Feb. 2014 (CET)

Im Werbematerial ist für Riedels Motor2räder stets "AG" angegeben, eine "Riedel Motoren GmbH" gab's aber auch." Der Artikel ist allgemein etwas dürftig" - nein, sehr dürftig. Manche der ungewöhnlichen Konstruktionsdetails der Imme sind im Laufe der Modellpflege verschwunden. --888344 (Diskussion) 20:11, 26. Feb. 2014 (CET)

Erwin Tragatsch ist sich sicher. In seinem Standardwerk "Alle Motorräder - 1894 bis heute" nennt er auf Seite 224 "Norbert Riedel Motoren AG., Immenstadt/Allgäu" -- 82.140.56.123 15:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

M. E. ist die beste Lösung für diesen Artikel, seinen dürftigen Inhalt auf die weiteren Riedel- und Imme-Artikel zu verstreuen und ihn selbst zu löschen; auf seiner Disk.-Seite habe ich Angaben zur Firmenform gemacht. Nebenbei: Der Erstautor des Artikels ist längst gesperrt. --46.82.175.167 17:48, 17. Okt. 2019 (CEST)

LA gestellt, QS hat es hier keine gegeben, dann muss er halt aussortiert werden. Um dem Erstautor noch etwas Ehre zu retten, der ist auf freiwilligen Wunsch gesperrt (kein Regelverstoß). In den Jahren der QS auch nicht hinreichend überarbeitet worden, daher bleibt leider nur mehr dieser Schritt.--Nhfflkh (Diskussion) 21:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Artikel wurde in LD überarbeitet und kann somit wieder freigegeben werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nhfflkh (Diskussion) 22:23, 16. Jan. 2024 (CET)

Ökotuning

Der Artikel ist hinsichtlich der Korrektheit der darin enthaltenen Aussagen zu prüfen. Belege für die einzelnen Aussagen wären hilfreich. Generell fehlen dem Artikel Literaturangaben, Einzelnachweise und Weblinks. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 14:00, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nach fast zehn Jahren Fach QS ist der Artikel immer noch nahezu unverändert. Da das Portal hier defacto inaktiv ist, LA gestellt. Zeit war genug. --Nhfflkh (Diskussion) 21:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Artikel in LD überarbeitet und kann somit wieder freigegebn werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nhfflkh (Diskussion) 22:23, 16. Jan. 2024 (CET)