Diskussion:Kommando Spezialkräfte/Archiv/2

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Fehlende Abstimmung zwischen KSK-Einsaetzen und Kontingenttruppe

Die diesbezgl. Informationen des Tagesspiegel basieren nicht auf gesicherten Quellen. Tatsaechlich erfolgt eine Entsendung des Kommandos auf Befehl des Verteidigungsministers. Eine fehlende Abstimmung zwischen dem KSK und dem RC North (dt. Befehlshaber) ist daher ausgeschlossen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 81.35.106.128 21:16, 1. Aug. 2008 (CEST))

Hallo. Schön das Du die Disk. des Artikel gefunden hast! Allerdings wäre es prima, wenn Du hier kurz erklärst warum/was du etwas im änderst.

Zur Sache: Außer Deinem Hinweis hier, gibt es irgendwelche seriösen Quellen, die belegen, was du behauptest ("basieren nicht auf gesicherten Quellen")?

Falls ja, nenne sie, falls nein, verzichte bitte auf das Löschen des Abschnittes. Danke -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Geschönte Darstellung des Falles Kurnaz (erl.)

Eine Kurzfassung des FAZ-Artikel, den ich verwendet habe, um die geschönte Darstellung in diesem Artikel etwas zurechtzurücken, findet sich hier Giro Diskussion 14:59, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kaum habe ich hier einen Link auf einen Zeitungsartikel mit dem Titel "Geheimnisumwitterte Elitekämpfer" gepostet, wird gleich der ganze Zeitungsartikel vereinnahmt und innerhalb Sekunden völlig begeistert hier verwurstet. So eine positive Aufnahme meiner Quellen und Belege hätte ich mir bei Artikeln wie Verbrechen der Wehrmacht eigentlich auch gewünscht...;-)) Giro Diskussion 15:49, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ach das ich das nochmal erlebe... Gute Quellen werden gerne verwurstet, und da der Artikel jetzt auf Vordermann gebracht wird, bist du herzlich eingeladen auf POV-Jagd zu gehen, ;-) Vieleicht hast du ja weitere Quellen oder Vorschläge für den Kritikabschnitt. Gruß --MARK 16:42, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine Glättung :-) --MARK 17:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Gute Quellen werden gerne verwurstet. @MARK. Ich hatte statt der Jungen Freiheit die Originalquellen, die entsprechende Anfrage und Antwort zum Thema "rechtsextremistische Auffassungen Brigadegeneral a. D. Günzels", angeführt [1]. Dein Revert erweckt bei mir den Eindruck, dass du hier die Junge Freiheit als gute Quelle für Wikipedia den Bundestagsdrucksachen oder auch andere - weniger in diesem Thema involvierte - Medien den Vorrang geben möchtest. Warum? Dir ist doch bekannt, dass die Junge Freiheit in Sachen "rechtsextremistische Auffassungen (des) Brigadegeneral a. D. Günzels" Propaganda für Günzel macht und gerade mit ihrer Apologetik in Personalien wie Günzel ultra rechte Positionen in dieser Gesellschaft eben auch gesellschaftsfähig machen will. Ich möchte nicht, dass Wikipedia dazu genutzt wird, um ultra-rechte Positionen gesellschaftsfähig zumacht. Für derartige Strategien steht die Junge Freiheit berechtigterweise in der Kritik und ich möchte hier in der Wikipedia keinen kritiklosen und diese Strategien befördernden Umgang mit der Jungen Freiheit. Deshalb halte ich einen Revert von dir, ohne ihn gut zu begründen, für nicht akzeptabel und ersetze die Referenzen wieder auf die original Quellen. Ganz überflüssig sind Links auf die Junge Freiheit, die sollten ganz unterlassen werden. Also: Vor diesem Hintergrund betrachte ich deine Aussage Gute Quellen werden gerne verwurstet mit sehr vielen Fragezeichen. -- andrax 08:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Geprüft und entfernt. Also jetzt ok für dich? Hoffe ich. --MARK 14:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wer war das? (erl.)

Wer hat diese Passage verfasst:

Kritiker merken an, dass die damalige Darstellung der zukünftigen Aufgaben dieser neuen Einheit gegenüber einer breiteren Öffentlichkeit, und damit nicht zuletzt auch ihre politische Legitimation, vor allem mit dem Hinweise auf eine Teilaufgabe des KSK, „deutsche Staatsbürger im Ausland aus den Fängen von Terroristen“ zu befreien, erfolgt sei; der eigentliche Umfang ihrer Aufgaben – „Ausschalten von Kommandozentralen und wichtigen Fernmeldeeinrichtungen in der Tiefe des gegnerischen Raumes sowie das Gewinnen strategisch und operativ wichtiger Nachrichten“, die „Abwehr terroristischer Bedrohung“, der „Kampf gegen subversive Kräfte“ und „verdeckte Operationen“ – sei dadurch nicht in vollem Maße öffentlich diskutiert worden.

Sicher war das irgendwie so, aber ohne belege muß sie raus, weil POV. --MARK 10:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die Zitate sind zum Beispiel hier belegt. Wenn sie als Bezugspunkte der Kritik dieser Gruppe also belegt und zugeordnet sind, gehört das mit ausgeführt. (Siehe auch unten meine Bitte, nicht nur immanente Kritik, sondern auch externe von Antimilitaristen zu berücksichtigen.) Jesusfreund 22:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hab die ref. eingefügt. ich will diesen Satz nämlich entgegen deiner Vermutung gerne im Text haben ;-) --MARK 10:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

unklar (erl.)

Zitat aus Aufstellung: Die Integration wurden mit einer neuen und dem ebenfalls in weiten Teilen neuen Einsatzprofil („Krisenvorsorge und Krisenbeherrschung“) angepassten Ausrüstung abgerundet und mit der Ausstattung des KSK mit eigenen Führungs-, Fernmelde- und Unterstützungskräften ergänzt.

Versteh ich nicht, ist wahrscheinlich durch eine Kürzung entstanden?

Ansonsten sehr fleißig, super! --Nati aus Sythen _Diskussion 18:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen, habs geändert in: Die Integration wurden mit einer neuen Ausrüstung abgerundet, die dem ebenfalls in weiten teilen neuen Einsatzprofil („Krisenvorsorge und Krisenbeherrschung“) angepasst war und mit der Ausstattung des KSK mit eigenen Führungs-, Fernmelde- und Unterstützungskräften ergänzt. jetzt beser verständlich? Magst du nochmal den Teil Organisation gegenlesen? --MARK 11:00, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mal über die Organisation geschaut (erl.)

• Die Infografik in der Mitte sieht einfach grausam aus, geht die nicht besser rechts neben "Struktur"?

erledigtErledigt --MARK 19:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Technische Aufklärung-->SIGINT ist eine BKL

erledigtErledigt --MARK 19:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

• TIPP: bei deinen Einstellungen in der Wikipedia gibt es unter den Gadgets das Helferlein Begriffsklärungs-Check, der BKLs farblich hervorhebt, es gibt nämlich noch mehr und ich glaub nicht das die alle beabsichtigt sind: Fernmelder, Sanitätsdienst, G22, Struck, ...

erledigtErledigt konkretisiert, war sogar noch ein Fehelr drin

• was ist denn eine "polizeilich-politischen" Führungsebene?

erledigtErledigt, differenzierter aufgeköst. --MARK 10:39, 14. Sep. 2008 (CEST)

• die Aufzählung der verschiedenen Teilbereiche folgt nicht der Reihenfolge im Infobild. Ich finde sie trotzdem ok aber ich könnte mir auch vorstellen das es andere verwirrt.

erledigtErledigt Bundeswehr widerspricht sich auf der Homepage des KSK selbst, weil der Text nicht exakt der Grafik folgt.--MARK 19:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

erstmal --Nati aus Sythen _Diskussion 19:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

Literatur (erl.)

Bei einer Kandidatur wird es sicher nicht gut aussehen, wenn als weiterführende Literatur nur der Motorbuchverlag auftaucht. Giro Diskussion 22:03, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du genau? --MARK 22:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

• Reinhard Scholzen: KSK – Das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr, Motorbuch Verlag, ISBN 3-613-02384-9
• Sören Sünkler: Die Spezialverbände der Bundeswehr, Motorbuch Verlag, ISBN 978-3-613-02592-9
• Stephan Maninger: „Wer wagt, gewinnt“ – Kritische Anmerkungen zum Einsatz westlicher Militärspezialkräfte im Zeichen multipler Konfliktszenarien, Österreichische Militärzeitschrift, Nr. 3, Wien, 2006
• Sören Sünkler: Elite- und Spezialeinheiten Europas, Motorbuch Verlag, 2008, ISBN 3-613-02853-0

Der Motorbuchverlag ist einer der führenden deutschsprachige Verlage in Sachen Militärwesen und sicher kein Naziverlag. Hartmut Schauer, Reinhard Scholzen, Sören Sünkler sind anerkannnte Kapazitäten in ihrem Bereich. Sicher sind die Bücher populärwissenschaftlich, aber es gibt zumindest keine echten deutschsprachigen Alternativen zum Thema, zumindest habe ich noch keine gefunden, außer obskure private Webseiten. Ich selbst arbeite sowieso lieber mit englischensprachigen Quellen oder offiziellen Webseiten. So eine Disk wurde hier erst kürzlich schon mal geführt. Wenn du zeit hast... Vielleicht kennst du ja noch relevante Literatur zum Thema? --MARK 14:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der Motorbuchverlag gehört zur Paul Pietsch Verlage GmbH und Co. KG und wenn man sich deren Seite anschaut bringen die mehr als nur Militär.--Sonaz ^labern? 10:44, 7. Sep. 2008 (CEST)

Der Verlag gehört wohl in die Kategorie Devotionalien-Verlag. Also keine seriöse Wissenschaft, schon gar nicht in seiner Perspektive auf die Objekte der Begierde seiner Leserschaft kritisch. Entsprechend muss man mit dieser Literatur umgehen. Das heißt konkret, technische Angaben dürften verwertbar sein, weil man bei der Bewertung, ob eine Schraube sich links oder recht herum dreht, nicht so viele Fehler machen kann. Hinsichtlich gesellschaftsrelevanter Betrachtungen sollten diese Art der Literatur hier in der Wikipedia tabu sein. -- andrax 16:37, 7. Sep. 2008 (CEST)

ISAF- und OEF-Mandat (erl.)

Ursprünglich hatte ich einen Satz zum ISAF-Mandat eingefügt und mit dem Einzelnachweis auf die SPIEGEL-Ausgabe 37/2008, S.118 belegt. Das OEF-Mandat hatte ich außen vor gelassen, weil es eigentlich ein besonderes Thema ist. MARK, Du hast den Satz nun um das OEF-Mandat ergänzt und meine ref einfach stehenlassen. In diesem Spiegelartikel wird das OEF-Mandat aber garnicht angesprochen. Dafür ist der Spiegelartikel kein Einzelnachweis. Deswegen solltest Du besser einen neuen Einzelnachweis einbauen, der beide Mandate abdeckt, ISAF und OEF. Im Gegensatz zu ISAF war das OEF-Mandat ja jahrelang Thema in der deutschen Innenpolitik, Du wirst daher leicht einen passenden Nachweis im Web finden. Giro Diskussion 00:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Text verschwunden (erl.)

Durch die Berabeitung drr Einzelnachweise ist eine Masse an Text verschwunden. Wer kann das reparieren? Schätze dass Andibrunt sich irgenwie verklickt hat. ich sehe finde den fehler eider nicht. --Long Range Sniper 12:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

gefiXt. bitte den bearbeitungskmmentar zu entschuldigen: vertippt -- TUBS was? 12:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

Alles Ausrede, he he, aber gibt immer noch 'n Prob:

28 ↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref--Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Schauer_S._14 angegeben.

Kannst du das reparieren (nicht fic...)?

erledigtErledigt-- TUBS was? 12:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt "Beginn des ISAF-Einsatzes" (erl.)

Überschrift sollte verbessert werden, weil der Abschnitt nicht nur Operationen beschreibt, bei denen KSK-Kommandos der ISAF unterstellt waren, sondern auch solche, wo sie der OEF unterstellt waren. Könnte man auch zwei Abschnitte draus machen, muß aber nicht. Giro Diskussion 12:55, 19. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --MARK 15:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

Reif für KLA? (erl.)

Hallo Hauptautoren, wie seht ihr das? Anregungen und Meinungen sind gefragt. Ich finde, dass der Artikel bereits ganz gut aufgestellt ist. Auch wenn ich den Geschichtsteil noch zu dünn finde. --MARK 14:50, 29. Aug. 2008 (CEST)

1. In den Abschnitt Kritik muss nochmal das in der Einleitung gesagte: es gibt Kritik an der Geheimhaltung der Einsätze. Vor allem die Geheimhaltung der abgeschlossenen Einsätze. Besonderer Hinblick sollte auf die Abwägung zwischen Geheimhaltung und Parlamentskontrolle gelegt werden. D.h. einige Politiker fordern eine bessere Information über das KSK und eine größere Kontrolle durch das Parlament. Hier sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass einige Sicherheitspoliiker, z.B. der Herr von Klaeden, immer wieder genau das Gegenteil monieren, nämlich der langwierige Prozess zur mandatierung des KSK.
2. In den Abschnitt Kritik gehört außerdem auch Kritik an der generellen Konzeption des KSK. Vieles davon kann im Artikel Spezialeinheiten nachgelesen werden, dass muss hier nicht wiederholt werden. Aber Fakt ist auch: es gibt zum Beispiel Kritik daran, dass das KSK keine eigenen Hubschrauber hat (siehe Fußnite 17) und den allegemeinen Bestimmung der deutschen Streitkräfte im Ausland unterliegt. Ob nun wahr oder nicht: es geht die Fama, dass zum Beispiel (angebliche) Kriegsverbrecher in Afghanistan entwischen konnten, weil das KSK kein MAndat zum Schusswaffengebrauch hatte.
3. Gerade im oberen Artikelabschnitt sollte nochmal ein wenig drübergeschaut werden. Zum Beispiel, der Abschnitt zur eigenen Identität, die entwickelt wurde? Was soll das heißen? Ist das nicht in jeder Einehit normal? Oder soll das etwa bedeuten, dass das KSK angesehen, bewundert ist? Dann sollte man das erstens so ausdrücken, zweitens ist das dann doch recht subjektiv und passt nicht zu meinem unpathetischen Empfinden, wenn es um militärische Einheiten allgemein, um die BW insbesondere, geht. Das pathetische klingt mir immer etwas suspekt... --TUBS was? 15:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt drei: Dass hatte ich im Quelltext schon unsichtbar vermerkt. Der Spruch mit der Identität kann so nicht stehen bleiben, weil POV, oder aber es muß eine Quelle her.

Hab heute schon n bißchen gebastelt, wäre klasse, wenn du den Kritikteil übermnehmen könntest, dann nehm ich mir das Kapiteln Auftrag vor, weil das unbedingt Fließtext hinmuß, so wie jetzt kanns nicht bleiben, außerdem kann ich da noch mal auf deinen kritikpunkt hinsichtlich der Konzeption näher eingehen (dein Punkt zwei). Bei der Gliederung müßte ich Noclador mal fragen, ober uns nicht eine OrBat. bastelt. Generell müßte auch noch mal formulierungstechnisch drüber gegangen werden, aber am besten erst, wen der Inhalt steht. --MARK 15:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Normalerweise schreibe ich gerne BW-Artikel, aber den traue ich mir nicht zu. Ich weiß einfach viel zu viel wenig über das KSK. Könnte nur einige Quellen zitieren, die aber kaum umfassend dem KSK gerecht werden....--TUBS was? 16:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Klar kannst du das. Könnte nur einige Quellen zitieren, das wäre doch erst mal ein Anfang. Da du sonst auch gute BW-Artikel verfasst hast, brauchst du dich hier nicht zurückhalten. Da die Truppe geheim ist, ist auch klar, dass nur Leute richtig bescheidt wissen, die sowieso nicht drüber reden wollen und dürfen. Liegt nun mal in der Natur der Sache. Aber Delta Force ist auch gut geworden, trotz der selben Problematik. --MARK 17:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

• Insgesamt ein gelungener, aber ausbaufähiger Artikel
• Einleitung: gut
• Vorläufer und Hintergrund: Bravo-Kompanie auslagern und kürzen, weil es hier den Lesefluss stört.

Erledigt --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Darüber hinaus erhielten ihre Soldaten auch eine Grundausbildung im Kommandokampf. - Was ist Kommandokampf? Wird später erläutert!

Wird bereits in der Einleitung erwähnt (Kommandooperationen) und ist verlinkt, kommt dann bei Auftrag ganz genau. Also erledigt. --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Kritiker merken an - das schreit nach einer Quelle

Umformuliert. der Passus stammt nicht von mir, siehe letzter thread in auf dieser Seite.--MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Einsätze: Serben suchen und Afghanistan kontrollieren sind zwei verschiedene Kapitel

Erledigt, entsprechend gegliedert.--MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Dieser Artikel führte zu strafrechtlichen Ermittlungen. - gegen wen?

Wahrscheinlichgegen KSK-informanten. Habe keine Quelle, deshalb den Satz gestrichen. --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Zeitungsgerüchte (Spiegel, Stern) als einzige Quelle zu verwenden hinterlässt einen zweifelhaften Beigeschmack. Schließlich wurden diese Zeitungsgerüchte wahrscheinlich bloß "nicht dementiert", aber nicht "bestätigt". Eine bescheidene Quellenlage, die

Ensprechenden Hinweis am Abschnittsnfang eingefügt, also imo erledigt.--MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Am 12. September 2006 vergab Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan im Bundesverteidigungsministerium dem US-Soldaten Army Staff Sergeant Jonathan Zapien von der 3rd Special Forces Group (Airborne) die Ehrenmedaille der Bundeswehr. Zapien rettete während des Einsatzzeitraumes im Osten Afghanistans von Juni bis Oktober 2005 einem KSK-Soldaten das Leben. - Dieser Satz ist aus dem Gesamtzusammenhang gerissen und stört den Lesefluss.

Simmt zwar, dass es kein Einsatz ist, aber ich finde es schon erwähnenswert. Hab den Mammutsatz gestrafft. Hoffe jetzt übersichtlicher. --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Zukunft: ohne Quellenangabe

Geglättet. --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Auftrag: lieber als Originalzitat denn als umformulierter Eigentext. Ein Zitat sollte durch das Bundeswehr-Impressum abgedeckt sein.

Erledigt.--MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Rechtsgrundlage fehlt

Jetzt nicht mehr, erledigt. --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Organisation: gut
• Ausrüstung: zuviele Abkürzungen (G22, G36 usw.)

Sorry, aber das sind nun mal die BW-Bezeichnungen. Ich werde hier keine neuen erfinden, sind ja alle verlinkt. Oder was schlägst du sonst vor?--MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Kritik: ausführlich, aber es fehlt noch ein verbindender roter Faden

Erledigt. Ok so? --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

• weiteres demnächst
• Gruß --Kapitän Nemo 23:34, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke erst mal für deine Bewertung, aber gemach, Nemo, gemach. Bin erst seit gestern an dem Artikel dran. Manches ist durch das Setzen des Geschichtsteils an den Anfang noch nicht aufeinander abgestimmt. Wenn der Text steht kommt noch mal eine Durchreferenzierung. Außerdem ist dieser Artikel kein Einzelwerk, sondern ein Gemeinschaftprodukt. Da ist der berühmte rote Faden immer etwas schwieriger herzustellen. Hoffe ja, dass die anderen vielleicht mitmachen. Zum Beispiel Sonaz für den Ausrüstungsbereich, und GrummelJS für das Bundeswehrspezifische und Organisatorische ;-) --MARK 11:47, 30. Aug. 2008 (CEST)

So, meiner Meinung nach ist der Artikle jetzt „reif“, oder hab ich was übersehen? LG --MARK 13:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hab noch zweimal über die Rechtschreibung gebürstet und Abkürzungen (z. B.) aufgelöst. Was mir noch aufgefallen ist, die Referenz Nr. 19 "Welt.de: Elitetruppe. Keine Frau hat die Aufnahme in das KSK geschafft.. Abgerufen am 20. Mai 2008." steht falsch bei "Organisation". --Nati aus Sythen _Diskussion 14:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ja danke, war ja auch nötig... LG --MARK 14:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem der Inhalt jetzt einigermaßen vollständig ist, wird es Zeit, sich um die sprachlichen Feinheiten zu kümmern:

• Internationale Kritik an der Unfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland, selbst Vorsorge zum Schutz ihrer Bürger zu treffen, machte die Bereitstellung von unmittelbar einsatzbereiten Kräften notwendig. - Ob die Aufstellung eines Militärverbandes "notwendig" ist oder nicht, beruht auf der Meinung des Verfassers und ist somit POV. Die andere Alternative, keinen eigenen Verband aufzustellen und bei Bedarf englische oder französische Spezialkräfte anzuheuern, ist schließlich ebenso gut denkbar.
• „alte Männer im Geschäft“ ist Umgangssprache auf Stammtisch-Niveau. - "die erfahrensten Mitglieder dieser Einheit" klingt eher nach Hochsprache.
• Integrationen wird selten im Plural verwendet.
• Die damalige Struktur: unvollständiger Satz ohne Prädikat. Im Russischen geht das, im Deutschen nicht.
• Hinweis: Aufgrund des geltenden Geheimhaltungsstatus' dieser Truppe, konnten nur Pressereferenzierungen für diesen Abschnitt herangezogen werden. - ehrlich und somit gut
• Gliederung:
  • AVZ und Sanitätszentrum zum eigenständigen Abschnitt ausgliedern,
  • Unterstützungs-, Fernmelde- und Weiterentwicklungsgruppe beschreiben,
  • Wozu gibt es eine Spezialkommandokompanie?
• Rekrutierung und Ausbildung: Was passiert mit Soldaten, die die Anforderungen nicht mehr erfüllen? Schreibstube?
• Ausrüstung: Tragen die KSK-Mitglieder BW-Uniform oder zivile Tarnung?
• Verhältnis zu privaten Sicherheits- und Militärfirmen: wichtiger Abschnitt, aber kein Punkt für die ERSTE Gliederungsebene. Kann man diesen Abschnitt in einem anderen Kapitel unterbringen? Vielleicht unter Organisation?
• Dieser Artikel wird schrittweise immer besser. Die Chancen auf ein blaues Bapperl liegt schätzungsweise bei 50/50, u.a. wegen unvollständiger Referenzen.
• Rühe-Zitat sollte ebenso wie der Bosnien-Einsatz eigentlich referenziert werden.
• Gruß -Kapitän Nemo 21:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

@Kapitän Nemo:

So, alles abgearbeitet. Den Abschnitt Organisation hab ich komplett umgebaut, entspricht jetzt inhaltlich weitgehend auch der offiziellen BW-Seite. Das war der einzige Teil, wo ich selbst noch nichts gemacht hatte... Nun ja. Ein Punkt bleibe ich aber schuldig, der, ob KSK-Soldaten auch in zivil operieren. Ich würde sagen ja, auf jeden Fall beim Personenschutz, aber sehr wahrscheinlich auch bei Aufklärungseinsätzen. Allerdings wird sich kein Verantwortlicher hinstellen, und zugeben, das BW-Soldaten entgegen der Genver Konvention in zivil Einsätze ausführen... Quellen zu dem Thema Fehlanzeige. Glaskugel nur hier, nicht im Text. Balkaneinsätze sind referenziert durch das Interview der ARD im Jahr 2000 im Abschnitt Geschichte/Entwicklung/Operationsbeginn, strukturelle Veränderungen und erste öffentliche Einsatzbestätigung.

Finde den Artikel durchaus ausreichend referenziert, wenn man bedenkt dass die Truppe geheim ist und die Bundesregierung grundsätzlich so gut wie nichts dazu sagt, also weder Pressemitteilungen bestätigt noch kommentiert. --MARK 19:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Heute habe ich mir nur einen Abschnitt mal genauer vorgenommen, und ob dieser Abschnitt "Ausblick" bei einer Kandidatur bei den lesenswerten Artikeln unverändert durchgeht, halte ich für zweifelhaft. Die Schlußfolgerung aus der nicht aufgegebenen Beschaffung von CSAR-Ausrüstungen, es gebe einen Willen der BW, auch weitere Einsatzprofile des KSK mit BW-eigenem Gerät zu unterstützen -welche Einsatzprofile sind das denn, was muß dafür beschafft werden? - ist doch etwas gewagt. Aber ich will den Abschnitt heute mal abschließen, das Gröbste ist jedenfalls raus. Ich sehe aber auch nach diesen Verbesserungen noch einiges im Artikel, was noch nicht gut genug ist für eine Kandidatur. Aber wie gesagt, für heute langt das mal. Giro Diskussion 20:16, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das ist, wie bereits mehrfach erklärt, das Einsatzprofil CSAR für das nur das KSK und die Kampfschwimmer innerhalb der Bundeswehr ausgebildet sind. Ein Beschaffung eines entsprechend für dieses Missionsprofil ausgerüsteten Hubschraubers, impliziert automatisch, dass die Bundeswehr auch unahängig werden will von Flugdiensten ihrer Nato-Partner, ansonsten wäre diese Anschaffung überflüssig. --MARK 12:44, 17. Sep. 2008 (CEST)

Auftragsreview ("Gnoms Meckerecke") (erl.)

Wie immer nur bezüglich Stil und Form. Los geht's.

Infobox

• Internes Verbandsabzeichen Wie jetzt? Intern oder Abzeichen? Geht beides? Wenn es nur intern ist, dann raus aus der Infobox. Es fehlt ein Abschnitt über dieses Logo. Die Grafik, offenbar auf der Website geklaut, könnte mal in die Grafikwerkstatt zwecks PNG.

erledigtErledigt Verbandsabzeichen für die ganze Division gleich, dort erklärt. -- Milgesch 12:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Das Verbandsabzeichen muss noch in die Grafikwerkstatt zwecks PNG.

Warum? In Commons ist .jpg zugelassen.-- Milgesch 12:05, 13. Sep. 2008 (CEST)

Quali könnte besser sein: starke Rasterung. Es fehlt außerdem die obligatorische Erklärung des Wappens/Verbandsabzeichens (eben nicht = Divisonsabzeichen), des Kommandoabzeichens, der Litzen/Kragenspiegel (vermutlichg grün?), die Barettfarbe (bordeaux??), das taktische Zeichen (haben die nicht diesen Pfeil???), evtl Aufnahme interner Verbandsabzeichen? Einiges könnte ich beisteuern, dauert aber.--TUBS was? 12:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

"eben nicht"? Vergleiche Verbandsabzeichen DSO und KSK hier. Anders natürlich beim internen Verbandsabzeichen, das im Artikel nicht erwähnt ist. Für die anderen Sachen: mach mal! -- Milgesch 16:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

ja ich mach mal. ich kann ja nicht nur meckern ;-). Aber ich liebe es weiterhin besserwisserisch zu sein: der Rand unterscheidet die Brigaden, das KSK und die Division. Der Rand gehört ja zum Abzeichen dazu... Grüße --TUBS was? 17:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Cool. Entgegen den französischen Gepflogenheiten wird in de: bei Wappen eigentlich auf Hochglanz verzichtet. Kannst du den Farbverlauf bei Schildfarbe und Pfeil entfernen? Beim Adler finde ich ihn nicht störend. --Gnom 00:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt hoffe ich --TUBS was? 10:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Internes Verbandsabzeichen KSK

Ist gerade wieder rausgeflogen. wird wohl seine Gründe haben, da vertraue ich MARK. Sieht mit Schatten etc. auch irgndiwe ganz gut aus. Nicht kriegesentscheidend. ich leg's mal solange hier ab, damit das nicht verschütt geht.

Oups, tut mir leid, ich fand das mit Glanz einfach schöner, aber macht, wie ihr denkt, am Bildchen wird sich die KLA nicht entscheiden. Apropos Bilder, wer hat verwertbare??? --MARK 12:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

• Es muss Eingreif- und Stabilisierungskräfte heißen.

erledigtErledigt -- Milgesch 12:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Bei vierstelligen Zahlen kein Tausender-Trennzeichen, siehe WP:SVZ.
• Beim Kommandeur den Rang ggf. nicht nennen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Personen (mag im Militärbereich anders gehandhabt werden, wäre aber unlogisch, der Leser muss den guten Mann ja nicht mit seinem Dienstgrad ansprechen).

erledigtErledigt Bleibt! Gehört im mil. Breich immer dazu. -- Milgesch 12:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

• Laut dortiger Infobox besteht die Division Spezielle Operationen nicht aus nur zwei Einheiten.

erledigtErledigt Das KSK ist ein Verband (Militär), einer unter mehreren. Das sagt der Satz so auch aus. -- Milgesch 12:30, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Im dritten Satz der Einleitung steht ausdrücklich, dass die DSO nur aus KSK und den LLB 26 und 31 besteht. Es gibt aber noch Fernspäher, Musiker und andere.

erledigtErledigt Hier steht zwar nicht ausdrücklich nur, aber die Gliederung der DSO gehört nicht hierher.

• Ist das KSK denn den Eingreifkräften zugeordnet? Bitte klarstellen.

erledigtErledigt Siehe Info-Box. Teile des KSK gehören zu den Einsatzkräften, Teile zu den Stabilisierungskräften. -- Milgesch 12:30, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Bitte noch verständlicher formulieren.

erledigtErledigt Genauer geht`s (leider) nicht, da nur in Gliederungsbild von BMVg Fü H I 4 gemischt dargestellt, auf der Internetseite des KSK aber nicht ausdrücklich zugeordnet. -- Milgesch 12:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Im gesamten Artikel Abkürzungen nur in Klammern einführen, wenn sie später auch verwendet werden. Das ist bei DSO, SAS und OEF z.B. nicht der Fall und wirkt fachsimplerisch.
• GSG 9 ist ein redirect.

erledigtErledigt -- Milgesch 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

• und konnte seitdem trotz seiner vergleichsweise kurzen Geschichte eine eigene Identität entwickeln ist sinnentlerntes Blabla, weg damit.

 Neutral Andere sehen das nicht so Unformatierten Text hier einfügen

erledigtErledigt durch TUBS

• KSK-Operationen unterliegen, wie die Belange der Einheit selbst: Besser Die Belange der Einheit und ihre Tätigkeit unterliegen.

 Neutral Über Stil kann man lange streiten. -- Milgesch 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht, aber das hier ist eindeutig schlechter Stil, da die Operationen zu den Belangen gehören.

• Geheimhaltung: Was für Geheimhaltung? Wer hält da geheim und warum? Klarstellen.

erledigtErledigt -- Milgesch 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

• dennoch: weg, ist logisch falsch.

erledigtErledigt Stimmt. -- Milgesch 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

• amtliche Statistik - hä? Welche amtliche Statistik? Weg damit.

erledigtErledigt-- Milgesch 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Das schließt … mit ein. Ach. Weg damit.

erledigtErledigt -- Milgesch 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Die Kritik ist nicht im Parlament geschehen, sondern Bundestagsabgeordnete haben kritisiert. Abgeordnete sind Teil der Öffentlichkeit - neu formulieren.

erledigtErledigt --MARK 09:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Bitte eine Quelle zur Ankündigung der Bundesregierung.

(Fortsetzung folgt) --Gnom 20:21, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich warte vielleicht erst mal, bis es hier wieder etwas ruhiger geworden ist... --Gnom 14:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Brauchst du nicht, deine Anregeungen sind immer willkommen, aber es scheint halt so, als sei diese Einheit auf der Liste der Linken und der Friedensbewegung. Das ist auch ok, nur muss man dabei sehr aufpassen, welche Quellen und welche Aussagen hier implemtiert werden, damit der Artikel nicht in eine POV-Schieflage gerät.--MARK 10:39, 14. Sep. 2008 (CEST)

Weiteres zur Qualitätssicherung (erl.)

• In Kapitel Geschichte: Erstmals gab es ein parlamentarisches Mandat für einen originär offensiven Kriegseinsatz. 1.) offensive Kampfeinsätze gab es auch - je nach Definition - schon vorher. Als zum Bespiel Bundeswehr-Tornados serbische Radarstellung auschalteten, war das sicher auch offensiv und zeitlich früher. 2.) Wurde das Mandat dann also nur für das KSK erstmals erteilt, also für einen bestimmten Verband erteilt? Würde mich wundern... 3.) Kriegseinsatz? Deutschland führt in offiziel-euphemistischer Lesart keine Kriege. Wenn Krieg ist, ist V-Fall. Man spricht wohl bei den Parlamentsvorlagen eher von Einsatz, Misssion etc. Auch wird kaum unterschieden ob offensiv oder nicht...Jedes Mandat beinhaltete wohl auch je nach Definition offensive Aktionen, solange militärisch geboten...das muss klarer formuliert werden.

erledigtErledigt --MARK 10:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

• Bei Ausblick: In Fachkreisen wird davon ausgegangen, dass dem KSK mittelfristig, ähnlich wie bei vergleichbaren internationalen Spezialeinheiten auch, eine eigene Heeresflieger-Komponente zugeteilt werden wird, um den spezifischen Einsatzanforderungen besser nachkommen zu können. [16] 1. das geht aus der Quelle nicht hervor - hier wird lediglich auf das Problem hingewiesen 2. was sind Fachkreise ebzw. wer soll das sein? 3. Meine Kaffesatzleserei dazu: ist die Aussage wirklich logisch? Es ist doch wohl bisher eher der modulare Ansatz der Bundeswehr, der die Heeresstruktur prägt: d.h. die Hubschrauber werden in wenigen Einheiten gebündelt und fliegen Einsätze für andere Verbände (Ausgenommen vielelicht das Konzept des JgRegiments 1). Ich sehe nicht, dass dieses Prinzip zugunsten des KSK geändert wird...und überhaupt: die Hubschrauber werden wohl vom KSK auch nicht ständig gebraucht!? Sollen die immer in der Halle in Warteposition rumstehen und dabei viel Kapitel binden???

Leider ist die Quellenlage äusserst dünn, die Bundeswehr hat ja noch nicht mal das erforderliche Gerät (NH 90 CSAR) dafuer, so wies aussieht. Auch sind die Anforderungen an die Piloten bei Spezialeinsätzen ganz andere, als die bei normaler Heeresfliegern, siehe das SOAR bei den Amerikanern. Mal schauen, ob wir noch was finden. --MARK 09:46, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man nix findet zur zukünftigen Entwikclung, nur Kritik an der Fähigkeitslücke wiedergeben.

Ist ja klar, ich lasses erstmal steghen, und such noch, wenn wir nichts mehrr finden, dann wirs rausgekürzt vor der KLA, logo. --MARK 10:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --MARK 14:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

• selbes Kaiptel: In einsatztaktischer Hinsicht wird teilweise angeführt, dass keine der polizeilichen (Bundespolizei, GSG 9, SEKs der Länderpolizeien) und militärischen Spezialeinheiten für sich allein genommen in der Lage sei, eine komplexe terroristische Lage zu beherrschen. 1. wer führt das an? 2. was für eine Lage soll das denn sein? Ich bin der Meinung (Kaffesatz), dass die Fähigkeiten der entsprechenden Spezialeinheiten in den meisten Fällen ziemlich identisch sind... - angespielt wird wohl eher auf eine Diskussion, die gerne von Herrn Schäuble geführt wird. Es gibt demnach evtl. Situation, die die Landespolizei/Bundespolizei nicht alleine lösen kann. Jetzt wird aber nicht die Fähigkeit des KSK vermisst sondern eher so was: Abfangjäger (Flaks) die Flugezeuge abschießen, ABC-Eineheiten, die Giftgas/schmutzige Bomben bekämpfen, etc.

erledigtErledigt --MARK 09:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

• ebenda: Politisch jedoch wird von der Mehrheit der Parteien unter dem Hinweis auf historische Fehlentwicklungen,insbesondere während des Nationalsozialismus, generell die Aufrechterhaltung der verfassungsmäßig festgelegten Gewaltenteilung und eine daraus abgeleitete strikte Trennung von Legislative, Judikative und Exekutive gefordert. Wichtig ist auch die Trennung von Landes- und Bundesaufgaben (das betrifft neben dem hoheitlichen Aspekt auch immer das finanzielle!). Im Übrigen sind das wirklich nicht die einzigen Argumente gegen einen BW-Einsatz im Inneren: man denke nur mal an die finazielle Mehrbelastung, die Bundeswehr personell (auch Schulungsaufwand) und materiell in die Lage zu versetzen, diese Aufgaben zu erfüllen.

erledigtErledigt --MARK 09:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Kapitel Auftrage: bitte selbe Reihenfolge in Definition und Einsatzprofile.

Häh? Normalerweise wird in Kamptruppen und Unterstüzungstruppen unterschieden. Wobei dann noch entweder von oben nach unten oder umgekehrt, die Einheitengrößen durchdekliniert werden.--MARK 19:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

ach so ist die rheinefolge auch i.O. Daran habe ich nicht gedacht. Habe immer nach oben geschaut und gesuhct welche "Zeile" des Auftrages von welchem Teiltrupp/einheit erledigt werden kann. dann ist erledigtErledigt--TUBS was? 20:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Struktur: Grafik nach rechts

erledigtErledigt --MARK 19:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Kapitel Ausrüstung: Diese Waffe, mit einer effektive Einsatzreichweite von 1.800 Metern, eignet sich besonders für die Bekämpfung und Unbrauchbarmachung von Radarschüsseln, Sehschlitzen von gepanzerten Fahrzeugen und Raketenstellungen (Schuss direkt auf den Flugkörper). Bei näherer Enternung und mit entsprechender Munition sowie in Verbindung mit einem Wärmebildgerät können feindliche Soldaten, die sich hinter Mauerwerk verschanzt haben, aufgespürt und direkt durch die Deckung hindurch bekämpft werden. Jetzt mal ohne Scheiß: theoretisch mache ich das mit nem G3/G36 also auch von mir aus mit nem G22, aber ansonsten ist das ja wohl eher so ein Schnack den man den GDWLern erzählt, oder? Wer schießt den auf Sehschlitze - Selbst wenn in einem Winkelpiegel (von schlitz kann gar keine Rede sein) ein Riss drin ist, hätte ich als Scharfschütze ziemlich Angst, dass die Zieloptik noch funktioniert! Treffen wir man wohl sowieso nur stehende Fahrzeuge! Und die haben mehr als einen Schlitz/Winkelspiegel/Optik den man bekämpfen müsste, um das Fahrzeug auszuschalten. Und meint ihr KSK Soldaten haben als Hauptaufgabe die Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen? Und die Sache mit dem Wärmebildgeräte ist ja wohl auch eher nur theoretisch eine Option. Der Häuserkampf wird so wohl kaum praktikabel geführt. Und zur Eliminierung irgendwelcher super-Fieslinge (wen das jemals vom KSK gemacht würde) wird man sicher nicht durch die Wände ohne blickkontakt auf Wärmesiganturen schießen... das würde ich komplett bis auf den reine Fakt, dass das G22 vorhanden ist, streichen.--TUBS was? 13:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt, habs konkretisiert. Bei Geiselnahmen und Befreiungen, kann auch direkt nach der Wärmesignatur geschossen werden, enn durch Kabelotik oder Abhören (z.B. Richtmikrofondas) das Ziel als solches identifitiert wurde.--MARK 19:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

Satzbezug (erl.)

Erstmals gab es ein parlamentarisches Mandat für einen originär offensiven Kriegseinsatz.

Für das KSK? Oder überhaupt für Bundeswehreinheiten? Letzteres kann nicht stimmen, 1998 gabs doch schon einen Kampfeinsatz von Bundeswehrtruppen. War das KSK in dessen Mandat damals nicht mit enthalten oder was war 2001 so neu? Denn es war ja offenbar 1998 dabei, steht drüber und drunter. Bitte klären. Jesusfreund 19:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das muss geklärt werden. Denn offensichtlich ist der Verein nicht immer mit Bundestagsmandat im Einsatz und unterliegt auch noch der Geheimhaltung als obersten Grundsatz. Das alles macht vor allem ein Hauptmanko des Artikels klar, die politischen Diskussionen und Motivationen und daraus folgenden politischen und juristischen Grundlagen für die Existenz und Organisation dieser Einheit müssen deutlich vorab dargestellt werden. In der jetzigen Version liefert der Wikipediaartikel eine motorbuchhafte Aneinanderreihung über einen Gegenstand der Anbetung von Militariern. Auch dazu würde ich einen Geschichtsteil vorschlagen. --andrax 10:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

Steht so nicht mehr im Text, was die politische Bedeutung des ISAF-Mandats. Ist ja jetzt anders und wie ich finde gut gelöst (Von Andrax oder Giro), anderesseits wird das so als POV gesehen... --MARK 12:46, 14. Sep. 2008 (CEST)

Gliederung Geschichtsteil (erl.)

Was verstehst du denn nicht daran, dass der Etnwicklungsteil für sich steht ebenso wie der Einsatzteil. Wenn du deinen Unmut wegen der erfolgreichen Sperrprüfung hier mit Provokationen in einem dir originär sachfremden Gebiet Luft machen willst, dann ist das klare Trollerei. Für sachliche kritik bin ich gerne offen, für revrts im sekundentakt nicht. Du tätest gut daran, mir aus dem Weg zu gehen, deine und meine rRputatio hat bereits genug gelitten --MARK 20:25, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ach, Quatsch. Die Ober-Überschrift Geschichte wurde entfernt, dadurch ändert sich an der Binnenstruktur rein gar nichts. Es ist nur einfach übersichtlicher, und es bleibt klar dass Teil I von der Gesamtentwicklung redet, Teil II dann von den einzelnen Einsätzen. (Den Rest verbuche ich unter Projektion.) Jesusfreund 20:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

Übrigens hast du wohl versehentlich den sprachstilistisch unmöglichen Satz "Grund ist vielschichtig" auch wiederhergestellt, das passiert bei diesem Misstrauen. Jesusfreund 20:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ruhig! Kein Streit. Jesusfreund und MARK arbeiten konstruktiv am Artikel, beide. Zur Struktur gibt es nun mal zwei Meinungen. Lasst mich Salomon sein: beide Versionen sind völlig o.k. Keine ist richtiger, klarerer oder erhenlich einfacher als die andere. Verbessert lieber was anderes. --TUBS was? 20:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

@JF: Das mag ja deine Meinung sein, ist aber abgeleht, weil die Form bereits so abgenickt wurde von den anderen Mitschreibern. Plötzlich tauchst du auf, weißt alles besser und die anderen haben natürlich keine Ahnung. Ich verbuche deine durchsichtige Aktion als Trollerei. Ich bin hier einer der Haupautoren, also bitte kontakariere meine Vorbereitungen für die KLA nicht. Kannst ja dann gerne für contra stimmen, aber hör auf hier zu provozieren. Mach es bitte so wie die anderen, liste hier deine Vorschläge und dein Kritik, dann kann sie eingearbeitet werden, wenn sie begründet ist. Normales Verfahren, Rumrevertieren und Edtwar anheizen nicht.

Übrigens hast du wohl versehentlich den sprachstilistisch unmöglichen Satz "Grund ist vielschichtig" auch wiederhergestellt als ich das Kitten wollte, gabs einen bearbeitungskonflikt, warum wohl? deinekorrekturen bei den rfernzierungen sind willkommen, aber bitte stimme HGliederungen und Inhalte hier vorher ab. --MARK 20:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab JF hier noch nicht als Schreiber gesehen, außer heute... --MARK 20:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur Info: Ich habe euren kleinen edit war gerade auf WP:VM gemeldet. Da ihr euch offensichtlich nicht aus dem Weg gehen könnt/wollt und bei nächstbester Gelegenheit in alte Verhaltensmuster fallt, ist das wohl leider notwendig. Martin Bahmann 20:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Schönen Dank, ich bin hier in einem meiner Artikel in meinem Fachgebiet, also kann hier keine Rede davon sein, dass ich nicht aus dem Weg gehen würde, JF taucht hier plötzlich auf und weiß alles besser.... --MARK 09:09, 13. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Tipp: geht nach draußen, alle beide und lauft ein bisschen rum. Mit einem Editwar schadet ihr vor allem dem was euch am Herzen liegt. VM find ich ok. --Nati aus Sythen _Diskussion 20:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hab ich ja gemacht, bin auch wesentlich entspannter heute, aber der Geschichtsteil war Konsens, deshalb habe ich ihn auch wieder hergestellt. Die Gliederung folgt dem Leitfaden des Militär-Portals. @JF: Deine Änderungen der Einzelnachweise sind ok, ich hab mir das Zitieren mal so angewöhnt, weil ich sonst meist mit englischen Quellen arbeite, da macht sich der Originaltext ganz gut, wegen der Uebersetzungsinterpretation und der damit möglichen Unschärfe. Aber das ist hier ja kaum der Fall. Also kannst du gerne die deutschsprachigen refs anpassen. --MARK 09:09, 13. Sep. 2008 (CEST)

Unverständlicher Bezug (erl.)

Die Bundeswehr verfügte zu dem Zeitpunkt über keine speziell in der Terrorismusbekämpfung ausgebildete Einheit. Der Satz steht aber hier im Kontext der Evakuierung von Bundesbürgern aus einem Bürgerkrieg, was hatte das mit Terrorismusbekämpfung zu tun?

Und ich mache hier niemand seine Expertise streitig, eben drum wollte ich nur als Laienleser bei Lesefreundlichkeit helfen. Wer das nicht versteht, versteht nicht viel... Jesusfreund 20:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das erkläre ich dir gerne, Geiselbefreiung ist ein Teil von Terrorismusbekämpfung, deshalb stehts so im Text. Die Bundeswehr hatte zu dem Zeitpunkt eigentlich mit den Fallschirmjägerkompanie B1 (Kommando), dem Vorläufer des KSK, bereits ein solches Element, aber inoffiziell, also nicht als eigenes fuer diese Aufgabe auch ausgewiesenen Verband. --MARK 08:58, 13. Sep. 2008 (CEST)

Es ist einfach verwirrend, ohne Erklärung plötzlich etwas von Terrorismusbekämpfung zu lesen, wenn davon vorher noch gar nicht die Rede war. Auch nicht, dass dazu eine Einheit gebraucht wurde. Man kommt ja als Leser nicht unbedingt von allein drauf, dass Geiseln nehmen im Ausland bei der Bundeswehr und Rühe damals auch als "Terrorismus" galt. Geiseln nehmen z.B. doch auch Bankräuber und Erpresser, die heißen dann Geiselnehmer. Und in Ruanda waren es ja Milizen oder sowas, die eigentlich alle "Geiseln" massakrierten, oder wollten sie dafür irgendwas vom Ausland?

Aber um nicht abzuschweifen: Es fehlt ein Bindeglied im Gedankengang, etwa so: "Für die Geiselbefreiung wie überhaupt für die Terrorbekämpfung hatte die Bundeswehr keine besondere Einheit." Unter "Aufgaben" kann man dann darauf zurückkommen, so wird ein Schuh draus. Jesusfreund 12:54, 13. Sep. 2008 (CEST)

hab die Passage geändert, so ok? Übrigens werden die Begriff bereits in der Einleitung eingeführt und sind dort auch verlinkt. Im Grunde ist Geiselbefreiung eine Aufgabenbereich innerhalb der Terrorismusbekämpfung, steht aber auch allein, wenns eben nicht um terroristen geht, der Ablauf ist jedoch der gleiche, einsatztechnisch gesehen. --MARK 10:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung des Kritikteils (erl.)

Nur als Tip für KLA: Dieser Teil wird mit Garantie Anstoß erregen. Denn hier wird thetisch und apologetisch formuliert, als ob es Wikipedias Aufgabe ist, auf Kritik von außen zu antworten und die KSK von innen zu rechtfertigen. Dieser offensichtliche Standpunkt der Formulierungen ist also nicht neutral.

Besser wäre, diese Kritik und Antworten darauf von vornherein zuzuordnen und nur als belegtes Referat zu bringen. Nicht dem Leser nahezulegen, was er für falsch oder richtig daran anzusehen hat.

(Ich werde da selber aber nichts editorisch unternehmen, jeder muss seine Erfahrungen selber machen.) Jesusfreund 21:14, 12. Sep. 2008 (CEST)

Denn hier wird thetisch und apologetisch formuliert. Wo den genau? Tatsache ist, dass die Truppe als Ganzes nichts fuer die Kritik kann, sie ist eher Werkzeug und Spielball der Politik. Dass es Einzelne gibt, die auf- und ausfallen geworden sind, wird ja aufgefhrt, ist jaber keine Visitenkarte des Verbandes an sich, dass gibts auch in der restlichen BW. Wir reden hier nicht von der SS oder der Wehrmacht, lieber JF. Ich werde da selber aber nichts editorisch unternehmen, jeder muss seine Erfahrungen selber machen. Dafuer wäre ich dankbar, bin aber weiter fuer jede Anregung offen. Also benenne die entsprechenden Textstellen.--MARK 08:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dass Kritiker selber für Kritik zuständig sind, nicht die Kritisierten, ist klar und muss nicht extra betont werden.

• Das KSK war seit seiner Aufstellung stetig im Fokus der öffentlichen Kritik. Richtig.
• Dafür gibt es verschiedene Gründe.

Hier erwartet man zunächst einen Überblick über die Kritik, nicht über die Gründe dafür. Das wirkt nämlich so, als ob der Teil mit Antworten auf Kritik beginnt, bevor diese überhaupt zugeordnet genannt wurde. Wenn diese sofort mit Rechtfertigungen der KSK verbunden wird, soll die KSK offenbar gegen Kritik in Schutz genommen werden. Darin zeigt sich ein Blickwinkel, der nicht neutral ist.

Einzelbeispiele:

• Zunächst wird sie in der Gesellschaft als ausgewiesene „Elitetruppe“ wahrgenommen, die geheime Einsätze im Verborgenen durchführt.

Macht sie doch. Und sie stellt auch nach ihrem Selbstverständnis die allerhöchsten Anforderungen an ihre Auserwählten. "Elite" ist also nur ein treffender Ausdruck für dieses Selbstverständnis, zu den härtesten und leistungsfähigsten deutschen Soldaten für die heikelstn Aufträge zu gehören, oder?

• Dass die Bundeswehr sich stetig bemüht, diesen elitären Charakter nicht herauszustellen und sie als möglichst „normale“ Truppe...darzustellen: Wo tut sie das denn? Und was hat das dann unter Kritik zu suchen?
• ...zumindest was ihre rechtliche Einsatzgrundlage angeht:

Das ist doch selbstverständlich, dass die KSK ihre Rechtsgrundlage betont.

• ...bleibt davon unberührt.

Unverständlich. Heißt das, die Kritik berührt die Rechtsgrundlage nicht? oder die Benühung nicht? Dann müsste der Satz ungefähr heißen:

Da die Kritiker die KSK als Elite ansehen und ihre Berechtigung bestreiten, betont die Bundeswehr umso mehr, dass die KSK gewöhnlicher Truppenteil der "Staatsbürger in Uniform" sei.

Dann fragt sich nur, ob das nicht weiter oben schon gesagt wird oder werden sollte.

• Genährt wird diese Misstrauen durch die konsequente Geheimhaltungspraxis der Bundesregierung, die es auch nach abgeschlossenen Einsätzen ablehnt, zum Ablauf dieser und etwaigen Erfolgen oder Verlusten, Stellung zu nehmen.

Richtig, was man nicht erfährt, kann man nicht wissen und das weckt Misstrauen. Aber auch, was man erfährt! Die Kritiker stochern ja nicht nur im Dunkeln, oder?

• Dieses Verfahrensprinzip, obwohl durch entsprechende öffentlich-rechtliche Güterabwägung abgesichert, steht dennoch in einem diametralen Gegensatz zur politischen Kultur der Bundesrepublik, da ansonsten, aufgrund der Lehren des Nationalsozialismus und seinen Folgen und im Hinblick auf ihre freiheitliche und demokratische Grundordnung der Verfassung, ein möglichst transparenter Umgang beim staatlichen Handeln gepflegt wird.

Richtig, aber das ist nicht zugeordnet formuliert. Vielleicht so:

Die Kritiker halten diese Geheimhaltungspraxis für unvereinbar mit dem Kontrollauftrag der demokratischen Insitutionen gegenüber dem Militär, den das Grundgesetz verankert.

Dann folgen unten Beispiele dafür. Dann ist es konkret und passt unter diesen Teil.

• Die immer wieder durch die Presse in ihrer Funktion als „vierte Gewalt“ veröffentlichten Informationen und auch Skandale, ob nun tatsächlich belegt oder eher weniger, tragen nicht dazu bei, das Vertrauen der Öffentlichkeit in ein rechtmäßiges Handeln der Truppe zu fördern. Gleichzeitig wird die restriktive Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr und der Bundesregierung zu einer Untermauerung dieser Wahrnehmung.

Oho. Breitet hier jemand sein mangelndes Demokratieverständnis aus? Die Medien MÜSSEN gerade auch über Mängel einer so heiklen Truppe berichten und diese möglichst aufdecken, damit das Volk immer wieder entscheiden kann, ob es das Ding und seine Einsätze noch haben will. Misstrauen ist hier kein Problem für die Public Relations der KSK, sondern ein normaler verfassungsgemäßer Vorgang. Auch hier also besser zugeordnet formulieren, z.B.:

Presseberichte über fragwürdige Vorgänge bei Einsätzen der KSK, die von der KSK-Führung aufgrund ihrer Geheimhaltungspflicht weder dementiert noch bestätigt werden, nähren diese Kritik.

Dann ist der Anschluss an den Vorsatz gewahrt, der Punkt vereinfacht und weniger binsweisheitsmäßig belehrend ausgedrückt.

• Ebenfalls nachteilig für das Image des KSK wirkt sich die schwelende Debatte über die Verquickung von polizeilichen und militärischen Aufgaben, die auf eine faktische Aufweichung des Gewaltenteilung hinauslaufen. Zum Beispiel, ob ein gemeinsamer Bundeswehreinsatz mit der Polizei bei terroristischen Lagen auch im Inland eine Option wäre.

Auch diesen Punkt würde ich erstmal überhaupt nennen, bevor ich die Imageprobleme der KSK nenne, also z.B.:

Kritisiert wird auch, dass die Aufgabe der KSK sowohl traditionell militärische wie polizeiliche Aufgaben umfasst und ihre Einsätze zur Zusammenarbeit mit Polizeikräften anderer Staaten führen. Darin sieht man eine Verquickung, die auf eine faktische Aufweichung des Gewaltenteilung hinauslaufe.

Und dann unten auch dafür konkrete Beispiele.

• Nach Kritik an dieser Praxis, sowohl im Parlament als auch in der Öffentlichkeit, hat die Bundesregierung mit der Verlängerung des Mandates zur Operation Enduring Freedom (OEF) eine verbesserte Informationspraxis angekündigt, die im Einvernehmen mit den Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen erfolgen soll.

Das gehört eigentlich unter den Entwicklungsteil, denn es war schon 2003.

• All diese Gesichtspunkte und die folgenden Sachverhalte sind Teil der öffentlichen Kritik am KSK, wofür die Truppe als Ganzes selbst aber nicht verantwortlich ist, sondern die Bundesregierung, die Bundeswehr und Einzelpersonen.

Komisch, dass das hier so betont wird, das ist doch völlig klar. Die Kritik zielt ja in aller Regel auch auf die politisch Verantwortlichen. Aber auch auf die Militärführung. Und wenn von den Soldaten staatsbürgerliches Bewusstsein verlangt und dies in der Bundeswehr vermittelt wird, dann sind auch die einfachen KSK-Mitglieder kritisierfähig und halten das hoffentlich auch aus. Also kann man diesen Satz ruhig ersatzlos streichen. Jesusfreund 12:54, 13. Sep. 2008 (CEST)

Textvorschläge im Zusammenhang

Hier nochmal die vorgeschlagenen Sätze am Stück:

[Das KSK war seit seiner Aufstellung stetig im Fokus der öffentlichen Kritik....]

Die Kritiker sehen die KSK als Elite [mit fragwürdigen Vorbildern und Traditionen] an und bestreiten ihre Berechtigung [und verlangen ihre Auflösung]. Sie halten die Geheimhaltungspraxis der KSK-Führung für unvereinbar mit dem Kontrollauftrag der demokratischen Insitutionen gegenüber dem Militär, den das Grundgesetz verankert.

Der satz ist so irreführend, denn die „fragwürdigen Vorbildern und Traditionen“ sind offizielle nicht bestätigt und Günzel wurde entlassen., also ist eine Pauschalisierung, wie diese Formulierung, falsch. „bestreiten ihre Berechtigung [und verlangen ihre Auflösung]“, auch dass stimmt so pauschal nicht, sicher gibts linke hardliner, die ein abschaffung fordern, die sind aber die ausnahme. Imwesentlöiche wird mer transparentz gefordert und dieEinhaltung der Gesetze, bzw. die vermeidung von rechtswidrigen Vorgehen.

Kritisiert wird auch, dass die Aufgabe der KSK sowohl traditionell militärische wie polizeiliche Aufgaben umfasst und ihre Einsätze zur Zusammenarbeit mit Polizeikräften anderer Staaten führen. Darin sieht man eine Verquickung, die auf eine faktische Aufweichung des Gewaltenteilung hinauslaufe.

Nein, das wird nicht kritisiert (von der Mehrheit der Kritiker). Kritisiert wird der Inlandseinsatz in diesem Bereich, ebenso, wie er von der anderen Seite (Schäuble...) gefordert wird. Der Auslandsaspekt bleibt davon unberührt.--MARK 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Presseberichte über fragwürdige Vorgänge bei Einsätzen der KSK, die von der KSK-Führung aufgrund ihrer Geheimhaltungspflicht weder dementiert noch bestätigt werden, nähren diese Kritik.

Ist sinngemäß so im Text.--MARK 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Bundesregierung kündete 2003 bei der Verlängerung des Afghanistanmandats für die Bundeswehr auch eine verbesserte Informationspraxis an, die im Einvernehmen mit den Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen erfolgen soll.

Ist sinngemäß so im Text.--MARK 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die KSK-Führung betont aufgrund der Kritik umso mehr, dass die KSK gewöhnlicher Truppenteil der "Staatsbürger in Uniform" sei.

Ist sinngemäß so im Text. Aber vielleich sollte der Begriff "Staatsbürger in Uniform" nioch rein, mach ich gleich. --MARK 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Diesen provisorisch formulierten Überblicksteil kann man sicher noch ergänzen, auf jeden Fall mit der folgenden Kritikbeispielen zur Deckung bringen. MFG, Jesusfreund 13:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Verhältnis zu den "Krisenreaktionskräften" und GSG 9? (erl.)

Im Entwicklungsteil wird unter Hintergrund eigentlich nur der unmittelbare Anlass der KSK-Bildung skizziert. Und das wirkt auch ein bisschen anekdotisch, als wenn nur Auslandsempörung Rühe auf Trab gebracht hätte. Wers glaubt...

Was fehlt, ist das Verhältnis der KSK zu anderen Krisenreaktionskräften, die ja eine längere Vorgeschichte haben (WP-Artikel dazu ist sehr schlecht, nur nebenbei. Noch viel zu tun für unsere Experten...;-).

Auch bitte ich, konkrete Kritik von Antimilitaristen zu berücksichtigen, außer natürlich wenn diese auf Fehlinformationen beruht. Zum Bleistift:

Das einzige, was durch die Süddeutsche Zeitung bekannt wurde, ist, dass sie in den Kämpfen keine Gefangenen machen.

Heißt das, sie töten alle oder lassen sie laufen?

Nach den Verteidigungspolitischen Richtlinien des Jahres 2002 kann die Truppe sogar im Innern eingesetzt werden, wenn "nur sie über die erforderlichen Fähigkeiten verfügt, oder wenn zum Schutz der Bürger und kritischen Infrastruktur ein erheblicher Personaleinsatz erforderlich wird."

[2]

Was unterscheidet die KSK-Aufgabe dann z.B. von der GSG 9? Sorry, bin halt ein blöder Zivi, die wissen sowas nicht. Jesusfreund 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Diese Quelle kann doch nicht dein Ernst sein, oder. Die Mannen vom KSK sind Rambos vom Typ Sylvester Stallone. Angesichts der mauen Quellenlage bin ich fuer jedes Puzzlestueck danbar, aber selbst wenn hier ein ehemaliger Botschafter hier von einer zweiten Wiederbewaffnung faselt, so ist diese Quelle Schrott. Uebrigens genau das meinte ich mit ersten echten kriegseinsatz, aber auch diese Textstelle ist ja umstritten und muss noch bearbeitet werden. Wenn überhaupt, dann müßte eine direkte Ref. der Süddeutschen her. hast du die? --MARK 08:43, 13. Sep. 2008 (CEST)

Mir geht es erstmal um die Fakten, nicht die Bewertung der "Schnipsel".

Ich wollte eigentlich bezogen auf dieses Zitat nur wissen, ob die Aussage stimmt, dass die KSK keine Gefangenen macht (Text beruft sich auf die Süddeutsche, die wäre ja reputabel) und was das genau heißt.

Das Stern-Interview unten spricht von Übergabe Gefangener an die US-Kräfte, also unter Umständen Ausliefern an Folter und Todesstrafe. Jesusfreund 13:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Müßte jetzt ausreichend behandelt sein im Text, durch das Stern-Zitat bei Auftrag/Rechtliche Grauzone Ich persönlich schließe nicht aus, dass auch Gefangene auch schon erschossen wurden, doch wer will das beweisen? Die Beteiligten werden sich kaum selbst belasten. Ich gehe aber davon aus, dass das eben so läuft, dass die Gefangenen an die Amerikaner übergebne werden, bzw., immer ein Amerikaner dabei ist, damit eben nicht rechtswidrig eine Gefangenübergabe an ein Land mit Todesstrafe passiert... Dass das KSK grundsätzlich keine Gefangenen macht, halte ich für Unfug... --MARK 15:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

"Rechtliche Problematik bei Zusammenarbeit mit Verbündeten" (erl.)

Der Teil ist glaube ich zu sehr nur auf den Fall Kurnaz gemünzt. Dabei gibt es konkrete Presseberichte mit Aussagen aus erster Hand dazu:

[3]

"Die Amis eliminieren solche Bedrohungen tatsächlich", sagt ein Ex-Offizier des KSK. "Wir haben in Afghanistan gesehen, wie ekelhaft US-Soldaten mit Afghanen umgesprungen sind, Fußtritte und Kolbenstöße waren noch harmlos. Sie haben sie behandelt wie Untermenschen." Die Deutschen hätten auch erlebt, wie Amerikaner "bei der Operation Anaconda ganze Dörfer platt machten" und "Türschlösser rausrissen: Hier Jungs, frei zum Plündern". Der hochrangige Ex-KSK-Mann sagt: "Die Bilder von Abu Ghraib, das Foltern in irakischen Gefängnissen, haben mich absolut nicht überrascht."

Offiziell heißt es im Verteidigungsministerium, KSK-Soldaten hätten in Afghanistan nur eine Hand voll Gefangene gemacht und die wieder laufen lassen. Wahr ist, "dass wir immer Amerikaner dabei hatten, wenn Gefangene gemacht wurden. So haben die eben die Verdächtigen festgenommen, nicht wir". Eigentlich dürfen deutsche Soldaten Gefangene nicht an ein Land übergeben, in dem die Todesstrafe verhängt wird. "Im Grunde ist es eine Sauerei, unsere Jungs mit ungeklärter Rechtslage da reinzuschicken", sagt der Ex-Offizier. "Steht unser 28-jähriger Trooper mit einem Bein im Gefängnis, wenn die Amis seinen Gefangenen hinrichten?"

Bitte diese Problematik in konkreterer, weniger theoretisierender Form einarbeiten, damit der Artikel nicht sogar hinter der Kritik, die KSK-Soldaten selber äußern, zurückbleibt. Jesusfreund 22:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mal schauen, nun ist der Stern eher eine 1b-Quelle als 1a, ähnlich wie Fokus, eben nicht erste Liga, wie der Spiegel oder die FAZ...--MARK 08:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das ist in dem Moment Wurscht, wo KSK-Soldaten solche Interviews geben und Kritik äußern oder aufgreifen. Dann hat das Relevanz für diesen Artikel, besonders wenn sonst ständig von "man weiß nichts Genaues, weil sie nichts herausrücken" die Rede war.

Im Kritikteil war ja von solchen Presseberichten die Rede, dann muss man auch welche anführen dürfen, auch wenn nicht alles darin stimmen sollte. Lass uns also nicht Quellen bewerten, sondern Inhalte referieren. Jesusfreund 13:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hab deine Quelle komplett verwurstet, nicht nur das von oben, auch in anderen bereichen Ausbildung, Geschichte und Ausrüstung. Die oben aufgeführten Zitate stehen unter Auftrag/Rechtliche Grauzonen. Mir ist nichts Besseres eingefallen, als den ganzen Abschnitt als Komplettzitat zu übernehmen. Oder hast du einen anderen Vorschlag? --MARK 14:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

Verluste (erl.)

Laut Hans-Christoph Ammon gibt es keine Verluste auf Seiten der kaska. Wie sehen die Auswirkungen bei den Kriegsgegnern aus? Finden sich dazu Statistiken über die Opfer der kaska? -- andrax 10:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

Kommentar zu den jüngsten Änderungen (erl.)

• 1. Rechtsgrundlage und Rechtsunsicherheit beschreiben das gleiche Thema und gehören deshalb in einen Abschnitt.

Gut so! --MARK 12:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

• 2. Nach Winfried Nachtwei steht die Einheit politisch damits für den "schärfste(n) kriegerische(n) Beitrag der Bundeswehr".[9] - Persönliche Bewertungen mit Superlativ sind immer POV, selbst wenn sie inhaltlich berechtigt sind. Ich teile diese Auffassung, aber ich halte nichts davon, die persönliche Meinung hinter dem Zitat eines einzelnen Politikers zu "verstecken".
• Nachtwei sagte wörtlich: "Der KSK-Einsatz galt ja als der schärfste kriegerische Beitrag der Bundeswehr." - Dieser Satz lässt offen, wer diese Einstufung vorgenommen hat, und welche Kriterien der Beurteilende zugrundegelegt hat. Einstufungen ohne quantifizierbaren Vergleichsmaßstab und ohne Urheber sind persönlicher POV und eignen sich nicht für eine neutrale Darstellung. Leider.
• Gruß --Kapitän Nemo 11:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Stimme mit deiner Einschätzung überein, diese Änderung stammen von Andrax oder Giro. Was schlägst du vor? --MARK 12:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Artikelaufbau

Ich hatte gestern begonnen folgende Punkte auszubauen:#

1. 5 Arbeits- und Lebensbedingungen der Soldaten

   * 5.1 Rechtsunsicherheit
   * 5.2 Todesfälle

1. 6 Militärische und politische Führung der Einheit

   * 6.1 Traditionelle Bezüge im Führungstil
   * 6.2 Besonderheit in der Kriegsführung der Bundeswehr
   * 6.3 Öffentlichspolitik des Spezialkommandos

@Mark. Wie so hast du die nun gestrichen und weite Teil in die Kritik gepackt? Wie Gerhard schon angemerkt hat, ist der Kritikteil sehr unglücklich angelegt und in diesem Fall wird Substantielles aus dem Artikel herausoperiert. Ziel sollte es sein, den Gegenstand so darzustellen, wie die Öffentlichkeit und nicht wie der Motorbuchverlag oder gar die Abteilung Außendarstellung der Bundeswehr dieses Spezialkommando darstellen möchte.

-- andrax 16:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich richte mich exakt nach dem Grundshema des Militärportals (Portal:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel) und dem für Einheiten, mit dem ich schon oft bei KLAs und auch bei einigen KEAs Erfolg hatte. Keinesfalls möchte ich hier berechtigte Kritik an der Truppe ausblenden. Wirklich nicht, denn ich hoffe ja, auch auf die kritischen Stimmen und bin immer an einer ausgewogegen Darstellung interressiert. Bitte nicht sauer sein. Ich hab bis auf deinen Judenfeindlichkeitsbezug, nichts inhaltlich gestrichen nur thematisch verschoben. Ich weiss, das es erst mal einen ärgert, wenn auf einmal alles weg zu sein scheinen. Ist es aber nicht. Die Verluste sind im Geschichtsteil. Die anderen kritischen Sachen im Kapitel Kritik. Die rechtlichen Probleme im Kapitel Auftrag/Rechtsgrundlage und Auftrag/Rechtliche Grauzone. Deine Sache mit dem Kampf nach innen und der Judenfeindlichkeit kann man nicht einfach analog auf das KSK übertragen, nur weil ein Traditionsbezug zu den Brandenburgern aufgebaut wurde, von dem sich von offizieller Seite distanzier wurde. Außerdem wurde der Kommandeur, der der dafür verantwortlich war und ihn nun in einem Buch veröffentlichtn (bei einem Naziverlag), entlassen. Deutlicher geht doch eine Distanzierung nicht. Der Artikel ist schon ziemlich lang, deshalb ist es enorm wichtig, eine straffe Gliederung beizubehalten. Sonst blickt echt keiner mehr durch. Wie Gerhard schon angemerkt hat, ist der Kritikteil sehr unglücklich angelegt, nun ja, das ist seine und vielleicht auch deine Meinung, der grosse Rest der hier Beteiligten sieht offensichtlich nicht so. Was spricht denn dagegen, in einem Kritikteil die Probleme gebündelt darzustellen? Bin offen für jede Anregung, denn ich will, wie die anderen auch, einen guten Artikel haben und keine BW-Werbebroschüre. Wenn dass anders wäre, dann hätte ich wohl heute nicht schon so viel Kritisches eingebaut, oder? Siehe die anderen Disk-Threads, auch die von JF... LG --MARK 19:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

Der Kritikabschnitt ist gut aufgebaut und verschweigt nichts. Es gehört dort aber halt nur spezielle Kritik zur KSK und eventuell etwas zu Spezialkräften allgemein rein. Es ist nicht der richtige Ort, für generelle Kritik am Militär, an der Bundeswehr und/oder ihrem Traditionsverständniss, an der NATO, und an der Rolle Deutschlands im Bündniss. Auch die Problematik dass Deutschland außerhalb Europas militärisch agiert, Antisemitismus im speziellen und besonderen (auch innerhalb des Militärs), kritische Exkurse zur deutschen Vergangenheit, und vieles andere gehören woanders zu recht erwähnt. In anderen Artikeln welche einen Bezug dazu haben ! Aber nicht in diesem Artikel ! Sonst sind wir bald so weit, dass im Artikel Handgranate geopolitische Betrachtungen und Schuldfragen behandelt werden, nur weil ein technisches Geraät zur Erreichung von politischen, rassistischen oder sonstigen Zielen eingesetzt wurde. Anmerkung dazu: Die Benutzer Jesusfreund und Andrax sollten mal so ehrlich sein und zugeben, dass sie sich für Spezialeinheiten und technische Details dazu keinen Millimeter interessieren. Es geht wohl eher darum, allgemeine Kritik am Miltär, an Gewalt, an der Bundeswehr, und so weiter, überall zu plazieren; oder als Retoukutsche sich einfach mal in einen Fachartikel des Benutzers MARK störend einzumischen. Le Prestre de Vauban 18:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich interessiere mich für gute Artikel auch über Themen, in denen ich mich weniger auskenne. Aber du weißt sicher besser als ich was mich treibt. Jesusfreund 21:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß sehr genau, was dich antreibt. Der lobenswerte Kampf gegen sehr schlechte Dinge und Tendenzen in Vergangenheit und Gegenwart. Aber dieses Ziel wird nicht erreicht indem man das Anliegen in jedem x-beliebigen Wikipedia-Artikel laut schreiend verankert. Und das Ziel wird auch nicht durch moralisierenden oder anklagendenden Sprachgestus erreicht. Eher durch leise Töne. Artikel welche die "rechte Seite" verändern sollen, müssen einfach raffinierter gebaut sein. Kritik an Rechts muss aus halbrechter Position abgeschossen werden. Als "Konservativer" erkennt man viel besser, wann die Grenze zum Faschismus überschritten wurde und wird. Wenn der Unterschied zwischen Konservativismus und Rechtsextremismus wie in vielen Artikeln mit Absicht verwischt wird, spielt man dagegen perfekt den Neonazis in die Hände. Das wollen die doch: Mit einer "guten, neuen Mitte identifiziert werden" ist doch toll für jeden Nazi. Le Prestre de Vauban 22:48, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das sind ja bahnbrechende Belehrungen. Nur habe ich hier bis auf Formalia nicht editiert. Vermutlich sind diese Überschrifts- und Ref-Änderungen moralisierend und schreiend - oder hier schreit einer seine Vorurteile heraus, der nicht begriffen hat, dass Spekulationen über andere Benutzer müßig, nicht konstruktiv und nach den Projektregelen auch nicht erwünscht sind. Klappe halten und konstruktive Beiträge leisten. Jesusfreund 10:01, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis auf ARD Doku (erl.)

Es gibt ja auch eine Doku der ARD über das KSK. Die ist recht objektiv gemacht und relevant, da in dieeser zum Beispiel erstmals Einsätze bestätigt werden. Ich habe das Video auch schon mal auf YouTube gesehen, finde es aber nicht mehr. Vielelicht einer von euch. Das ist sicher auch zitierfähig und sollte in dei Quelle/Literatur Angabe. Aber lasst euch bitte nicht verwirren von diesen Galileo und Fanvideos mit schmisiger Musik im Hintergrund. Diesen Schrott (my POV: wer kann ernsthaft Fan einer Militäreinheit sein??? Entweder irgendwelche Waffennarren, Militaristen oder Naivlinge) sollte man auf keinen Fall hier afnehmen. Aber die Doku ist echt interessant und kritsch gemacht...fände ich nur den Link...--TUBS was? 10:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hier, aha. die Krake hatte es gar nicht bei ihrem tochterunternehemn....--TUBS was? 10:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Na baus ein und werte es aus. Ich muß mich noch um die politischen Bereich kümmern, damit bei der KLA keiner wegen zu wenig kritik meckert... Hast du eigentlich Quellen für den Ausrüstungsteil? --MARK 11:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zum Video: 1. ist das leider unvollständig - hätte gerne den ganzen Beitrag um das Gesamtbild zu haben 2. zumZitieren fehlen wichtige Infos: Aufnahmezeitpunkt, Name der Reportage, Autor, etc. //Zu Quellen: Nee habe ich nicht. Der Abschnitt gehört aber verifiziert. Der Abschnitt hat die Tendenz dem KSK auch die Erstbeschaffung dieser neuen Laserschwerte und Tarnumhänge anzudichten ;->...ob das wirklich alles so stimmt? --TUBS was? 14:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also ich bin bei der BW nur zu Gast, du weißt, dass ich bei den US-SOF zu Hause bin und ja, da ist das so... Obgleich das Laserschwert noch nicht gesichtet wurde... Bei den Briten (SAS) auch, bei den Israelis (Sajeret Matkal) ebenfalls. Es wäre wenig naheliegend, zu glauben, dass dass nun ausgrechnet beim KSK alles anders sein soll... Im Wesentlichen sind doch nur drei Waffen nicht belegt, weil sie bei der BW sonst nicht in Gebrauch sind, dass ist das HK416 und die Flinten der Typen Remington 870 und Mossberg 500 Shotguns. Ebenso ist klar, dass die KSK-Soldaten an allen gängigen Fremdwaffen ausgebildet werden. Da sie verdeckt operieren, also ohne Uniform, werden sie also auch Fremdwaffen einsetzen. --MARK 16:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht verrät uns ja irgendein Waffennarr (ich habe immer Angst vor den Dingern!) die Modelle - ein paar sind ja im Video zu sehen...--TUBS was? 16:09, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hab den Abschnitt Ausrüstung mit einem Einzelnachweis Quelle versehen, deckt fast alles ab. --MARK 17:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Geschichte/Ausblick (erl.)

"übergesetzlicher Notstand" im Abschnitt "Ausblick" - Überarbeiten (erl.)

Kein Zusammenhang zum KSK erkennbar, keine Quelle. Keine Verlinkung zum Artikel Übergesetzlicher Notstand vorhanden. Giro Diskussion 22:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ja klar, weil Quatsch! Was soll der Unfug? Kein Mensch redet hier vom Übergesetzlichen Notstand... Also, was genau willst du hier jetzt posten??? --MARK 23:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Steht doch da. Lies einfach, was ich als Begründung geschrieben habe. Du brauchst nur den Text verbessern und belegen. Oder halt den Passus löschen, je nachdem. Giro Diskussion 23:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

"...Bedrohungsszenarien im Innern, wie etwa Flugzeugentführungen, bei denen das Flugzeug absichtlich in bestimmte Gebäude gesteuert werden soll (zum Beispiel in ein Atomkraftwerk), oder Massenvernichtungswaffen in in terroristischen Händen...". Dieser Text steht jetzt im Artikel in einem "Ausblick" für die Zukunft des KSK. Dazu ist zu sagen: Die rechtliche Lage ist klar. Das Grundgesetz verbietet den Einsatz der Bundeswehr und damit des KSK im Innern, das Bundesverfassungsgericht hat ein klares Urteil zum Luftsicherheitsgesetz erlassen. Also steht ein entsprechender "Ausblick" für das KSK mangels Rechtsgrundlage nicht an. Giro Diskussion 23:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube man kann den Abschnitt wesentlich kürzer (das Abschießne von Flugzeugen hat zum Beispiel nicht mit dem KSK zu tun sondern eher nur mit der Gesamtdebatte zum Einsatz im Inneren, dito nix zu tun mit Übergesetzlicher Notstand). Inhalte sollte sein:

• Der Bundeswehreinsatz im Inneren wird von den ploitschen Entscheidungströägern diskutiert. Diskussion hält an (auch nach Gerichtsbeschluss mit Hinweis auf Verfassungslage, insbes. erste, unveränderliche Artikel GG)
  • Argumente dafür: ähnliche Fähigkeitsprofile mit GSG9 -->Synergie, Hilfe bei Extremlage im Inneren (POV: was das genau sein soll fällt mir auch nicht ein)
  • Dagegegen: Verfassung (erste GG-Artikel, siehe auch Gerichtsurteil), Bund/Länder Problematik (Finanzierung, Kompetenzen, etc.), evtl. Gewaltenteilung in Gefahr (falls das KSK auch Justiz etc. spielt, sonst natürlich keine Aufweichung der Gewaltenteilung das das KSK ja ein Organ der Exekutive ist), Mehrbelastung Bundeswehr, bisher keine ausreichende Ausbildung/Ausrüstung für solche Einsätze im Inneren.
• Quelle, fertig.

--TUBS was? 00:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hab den Text, der hier diskutiert wird erst mal rausgenommen (und deshalb der QS-Baustein auch):

Protagonisten dieser Debatte, wie Innenminister Wolfgang Schäuble, führen dazu an, dass die Länder- und Bundespolizei bestimmte Bedrohungsszenarien im Innern, wie etwa Flugzeugentführungen, bei denen das Flugzeug absichtlich in bestimmte Gebäude gesteuert werden soll (zum Beispiel in ein Atomkraftwerk), oder Massenvernichtungswaffen in in terroristischen Händen, ohne die Unterstützung der Bundeswehr nicht adäquat handhaben könne. Neben den politischen Gründen für einen Nichteinsatz der Bundeswehr im Inland spielen in diesem Zusammenhang auch finanzielle Gesichtspunkte eine Rolle: Bislang sei es ungeklärt, wer die Kosten solcher Einsätze und den dafür erforderlichen Mehraufwand für die entsprechende Ausbildung tragen soll.

Das dass irgendwie so ist, darüber sind wir uns ja einig. Einzelquellen hab ich (noch) nicht. Flugzeugbedrohungen waren Teil der Debatte, hat aber nichts mit dem KSK zu tun, genauso nur mittelbar die mögliche Bedrohung durch ABC-Waffen in den Händen von Terrorgruppen. Das KSK ist für ABC-Waffen-Bekämpfung nicht ausgebildet, wohl aber für einen Zugriff, falls man weiß, wo sie sich aufhalten. Deshalb sollte die obige Passage eigentlich nur die Debatte dazu beleuchten, die ja immerhin vom amtierenden Innenminister ausgeht. Ich persönlich bin strikt gegen ene solche Entwicklung, das nur mal so nebenbei. Also, wielösen wir das jetzt?

Übrigen sagt diese ziemlich tendenziöse Quelle folgendes:

Nach den Verteidigungspolitischen Richtlinien des Jahres 2002 kann die Truppe sogar im Innern eingesetzt werden, wenn "nur sie über die erforderlichen Fähigkeiten verfügt, oder wenn zum Schutz der Bürger und kritischen Infrastruktur ein erheblicher Personaleinsatz erforderlich wird.

Erwarte eure Vorschläge. --MARK 10:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Synergieeffekte mit Polizeikräften, Legislative, Judikative - Überarbeiten (erl.)

Inwieweit Strukturen der inneren (Polizei) und äußeren (Bundeswehr) Sicherheit zusammenarbeiten und Synergieeffekte entwickeln dürfen, ist eine gesellschaftspolitische Entscheidung. In einsatztaktischer Hinsicht wird teilweise angeführt, dass keine der polizeilichen (Bundespolizei, GSG 9, SEKs der Länderpolizeien) und militärischen Spezialeinheiten für sich allein genommen in der Lage sei, eine komplexe terroristische Lage zu beherrschen.

Politisch jedoch wird von der Mehrheit der Parteien unter dem Hinweis auf historische Fehlentwicklungen, insbesondere während des Nationalsozialismus, generell die Aufrechterhaltung der verfassungsmäßig festgelegten Gewaltenteilung und eine daraus abgeleitete strikte Trennung von Legislative, Judikative und Exekutive gefordert. Das steht im Artikel.

Auch diese Passage ist ohne Quellen. "Gesellschaftspolitische Entscheidung" - wer behauptet sowas? Steht was drüber in irgendeinem Parteiprogramm, in irgendeiner Gesetzesvorlage? Wenn Polizeikräfte im Inneren zur Beherrschung "komplexer terroristischer Situationen" (was soll das bitte sein?) mit dem KSK zusammenarbeiten würden, was hat das mit der Trennung von Exekutive, Legislative und Judikative zu tun? Ich würde die Passage ja verbessern, wenn ich sie nicht für kompletten Quatsch halten würde. Giro Diskussion 10:43, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich setze mal den Begriff Gewaltenteilung voraus. Ebenso nehme ich in diesem Artikel bei dir AGF an... Danach ist klar, dass Militär, außer bei Naturkatastrohpen und nationalem Notstand, nicht im Innern eingestzt werden darf. Eine Zusammenarbeit des KSK mit Polizeibehörden im Inland ist verfassungsmäßig verboten. Um das zu ändern, wäre eine Änderung des Grundgesetz notwendig, was mit der erforderlichen parlamentarischen Mehrheit auch möglich ist (Ausnahme Artikel 1 GG).

Also, lieber Giro, was bitte soll denn eine Verfassungsänderung sonst sein, als eine gesellschaftspolitische Entscheidung, hm? Der Polizei-Begriff komplexe terroristsiche Lage, ist ziemlich unscharf und reicht von einer Geiselsituation bis hin zu einer Anschlagsserie. Was Schäuble und andere konservative Kreiese versuchen, ist so zu tun, als sei die Polizei in manchen Fragen nicht ausreichend gerüstet für solche Bedrohungen. Das zumindest ist doch wohl auch ohne Einzelbelege klar, oder? Schließlich konsumieren wir ja alle regelmäßig den Pressewald. Warum soll das dann nicht hier kurz umrissen werden können? --MARK 11:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was wollen "Schäuble und andere konservative Kreise" genau? Ich lese Spiegel und täglich die FAZ, dort wurde nichts dergleichen zum KSK berichtet. Gibt es einen Link, eine Ref? Giro Diskussion 11:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Du liest die FAZ *G*? dachte eher die TAZ... Eigentlich hat diese Debatte nichts direkt mit dem KSK zu tun, so gesehen könnte man den ganzen Passus auch streichen. Ich muß mir ja nicht einen Exkurs Probleme schaffen, der mir dann im Egebnis ins Knie schießt *nochmal G*. Das ganze ist schon ca 1 bis zwei Jahre her, als es los ging, dass öffentlich diskutuiert wurde, die BW, bei bestimmten Situationen auch im Innern einzusetzen. Das ging damals mit dem Fluggerät in Frankfurt am Main los, als es hieß, was kann die Polizei schon machen, wenns einen deutschen 9 11 gibt. Und man dass dann gleich ausnutzte, um auch die BW in anderen Berichen als diesem ins Spiel zu bringen. --MARK 11:57, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja ja die Disk gab es schon auch bzgl. KSK. Zwar habe ich keine Quelle dazu, aber das ist doch auch logisch, da die Fähigkeiten von GSG9 und KSK bei "Zugriffen" (ebenso die LAndesbehördlichen Einheiten) doch wohl identisch ist. Ich wehre mich aber dagegegen, dass das erstmal per se etwas mit der Gewaltenteilung zu tun hätte: Diese Einheiten sind doch alle Exekutive! Wenn die jetzt nicht wie im Krieg auftreten (also auch mal ein bisschen schneller schießen ohne juristische Behandlung der Sache - was die ja wohl kaum tun werden) ist da keine Aufweichung der Gewaltenteilung. Nochmal: Die Gegenargumente haben eher etwas mit der verfassungsmäßigen Aufgabenteilung Bund/Länder sowie praktischen Erwägungen (soll/kann die BW das überhaupt?) zu tun.--TUBS was? 13:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Bundeswehr ist (abgesehen von Naturkatastrophen) ausschließlich für die Abwehr militärischer Gefahren aus dem Ausland zuständig. Die Fähigkeiten von GSG9 und KSK sind auch nicht identisch, das fängt beim Funk und der Bewaffnung an, sind völlig verschieden, und hört bei der Ausbildung in Sachen Innere Sicherheit auf, die der KSK komplett fehlt.

Zustimmung: meinte Fähigkeiten im Ergebnis --> Häuserstürmen können die wohl gleich gut..--TUBS was? 14:03, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt aber einen entscheidenten Uterschied, das KSK macht das in einer feindlichen Umgebeung, die Polzei brauch sich nur auf das Ziel zu konzentrieren... --MARK 17:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Künftige Beschaffung von Fluggerät und kompatiblen Kommunikationsmitteln - Überarbeiten (erl.)

Die Aussagen dieser beiden Passage sind quellenlos.

• Zum Fluggerät: der referenzierte Artikel in der WELT bezieht sich auf die Beschaffungslage beim NH90, von KSK ist dort nicht die Rede. Wer behauptet denn, dass das KSK eigenes Fluggerät erhält? Gibt es dafür eine Planung der Bundeswehr, einen Posten im Haushalt, werden Piloten ausgebildet? Das verlinkte Interview mit Ammon, dem Kommandeur des Kommandos, ist geradezu eine Gegenaussage, weil Ammon nur davon spricht, auf die Fähigkeiten anderer Truppenteile zuzugreifen.
• kompatible Kommunikationsmittel:auch hier keine Quellen, dass die Sondereinheiten der NATO-Streitkräfte aus den verschiedenen Ländern kompatible Funkgeräte kriegen sollen. Das es ein Problem gibt, leuchtet ein. Aber woher kommt die Information, dass hier vereinheitlicht werden soll? Gibt es dafür eine Planung der Bundeswehr, einen Posten im Haushalt oder auch nur eine Absichtserklärung eines dafür kompetenten Bundeswehrangehörigen? Giro Diskussion 13:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mein Gott, was soll das denn nun wieder? Muß denn jeder Einzelsatz referenziert sein? Manche Sachen ergeben sich auch konkludent, zum Beispiel das mit dem NH90, CSAR-Einsätze gehören nämlich zum KSK-Einsatzprofil, also ist auch klar, dass das Fehln diees Hubschraubers dazu führt, dass man auf weiter auf Nato-Partner angewiesen bleibt, gelle? Die ref mit General bringt das Genervtsein der Bündnispartner ja voll auf den Punkt. Ebenso nun die wahrscheinlich notwendige Neuausschreibung eines gegeignten Hubschraubers. Der Kommunikationskram stammt aus dem Buch von Reinhard Scholzen und ist möglicherweise nicht mehr aktuell. Leider habe ich es aber zur Zeit nicht vorliegen, sonst würde ich die Fundstelle angeben. Deswegen ist dein QS-Baustein obsolet. Im Übrigen wärs nett, mal die von dir angefangenen Diskthreads auch fortzusetzen, anstatt unnötig ständig Neue aufzumachen, dennst könnte man vermuten, dass du in Wirklichkeit gar nicht an der Textqualität interessiert bist, sondern nur daran, QS-Stein zu setzen... --MARK 14:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt heisst "Ausblick" und bezieht sich aud das KSK, er heisst nicht "bekannte Einsatzprobleme der Bundeswehr". Zwischen Wunschzetteln des KSK und Beschaffung stehen immer noch offizielle Planung und genehmigtes Budget. Ohne das und ohne Belege dafür sind die beiden Passagen nicht einmal Glaskugelei. Giro Diskussion 14:57, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was kapierst du denn nicht daran? NATO-Partner sind sauer = belegt, CSAR ist Einsatzprofil = belegt bei Auftrag, Hubschrauber wurde bestellt = belegt bei NH90, Hubschauber wird nicht geliefert, Anschaffung ist verzögert, bzw, muß neu ausgeschreiben werden = belegt...

Also, wo ist dein Problem? Ausblick meint das, was sich verändern soll. Diese Problematik soll ausgeräumt werden = belegt, mehr steht da nicht. Warum hab ich den Verdacht, dass du wenn der Abschnitt ganz gestrichen werden würde, dich irgedwo anders wider festbeißen würdest... Ich hoffe, du hörst mit diesem QS-Wahn endlich auf. Du widersprichst dir im Übrigen selbst, denn du hast am Anfang deinen Stein sehr viel tiefer im Abschnitt gesetzt, jetzt auf einmal soll alles Unsinn sein. Nee, nicht gerade überzeugend. Also laß bitte diese Störmaneuver, ansonsten weißt du ja, wo das wieder enden wird. Warum konzentrierst du dich nicht auf einen netten Nazi-Artiklel (ist ja dein Gebiet) und machst den lesenswert, anstatt hier diesen Zirkus zu veranstalten! --MARK 15:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bitte sachlich argumentieren und beim Lemma bleiben. DIe Passagen sind nicht plausibel, besonders wenn man sich mal anschaut, über welche Technik die Division Spezielle Operationen eigentlich verfügt. Da sehe ich keine eigenen Hubschrauber, sondern allenfalls Mungos und Wiesel. Belegt sind die Passagen schon garnicht. Den Link auf das Ammon-Interview kannst Du ja woanders einbauen, aber ohne zusätzlichen Beleg kannst du ihn nicht unter der Überschrift "Ausblick" für irgendwelche Aussagen über die Hubschrauber-Zukunft des KSK mißbrauchen. Ammon sagt nämlich das Gegenteil, er sieht keine Beschaffung eigenen Fluggeräts. Scholzen, den Du in Sachen Kommunikationsgeräte aufführst, ist jedenfalls kein brauchbarer Beleg (Motorbuchverlag!). Scholzen hat in einem Weblink, den ich gefunden habe, sogar was von eigenen Satelliten für die Spezialkräfte phantasiert (bei Kimme und Korn). Sowas taugt nicht für eine Enzyklopädie. Also, Du hast nur zwei Möglichkeiten: Du lässt diese beiden Passagen im Artikeltext wie sie sind, aber mit Warnbaustein, oder Du überarbeitest sie und löschst das, was Du nicht belegen kannst. Kann natürlich auch jemand anders überabeiten. [Benutzer:Giro|Giro]] Diskussion 16:01, 16. Sep. 2008 (CEST)

Warum hilfst du nicht mit, das Gesagte zu untermauern, ansatt nur zu krtisieren. Du selbst hast zugeben, dass das naheliegend ist mit der Kommunikationkompatibilität. Ebenso ist unbestritten, dass dieser Hubschrauber beschafft werden soll und wozu. CSAR ist Aufgabe des KSK, dass können nämlich sonst nur noch die Kampfschwimmer der Marine in der BW. Wo ist denn da der Nichzusammenhang? Ebenso wird im Text ja auch nicht behauptet, dass das KSK eigene Hubschrauber kriegen soll, obwohl dass die meisten großen Nato-Partner so gereglet (Frankreich, USA, UK) haben. Deine Meinung zum Motorbuchverlag haben wir schon ausdiskutiert. Ergebnis: Ist zu gebrauchen, aber mit Vorsicht, bzw., kommt auf den Einzelfall an. Also durchaus zitierfähig, schon weil einzige deutschspachige Literatur zum Lemma. Gib doch mal diesen Satellitenlink an, bitte. Würde mich interessieren. Von mir aus streiche ich das mit den Kommunikationsgeräten, aber das andere ist genauso belegt, wie es auch im Text steht. --MARK 16:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich verbessere diese beiden Passagen nicht, weil ich sie hier im Artikel und dann noch unter einem Titel "Ausblick" für Quark halte. Zwei Gründe, warum das Quark ist:

• Die NH90-Beschaffung ist ein Thema, das vor allem andere Einheiten und nur ganz zum Schluß auch die KSK betrifft, aber wirklich nur unter "ferner liefen". Wie soll den bitte die DSO eigene Hubschrauber fliegen und warten? Dazu ist sie bisher überhaupt nicht aufgestellt. Schau Dir doch einfach mal die Truppengliederung an und stelle Dir die Frage nochmal selbst. Wie müsste die DSO umgebaut werden, damit sie die Fähigkeiten dazu hat?
• Das Thema "kompatible Kommunikationsmittel", das im Artikeltext auf die Funk-Probleme beim Einsatz zusammen mit Sondereinheiten anderer Länder verweist, ist ebenfalls kein KSK-Problem. Es ist ein uraltes NATO-Thema, jedes große Land bringt seine eigene Funktechnik mit, außer den kleinen Ländern, die keine eigene Fernmelde-Industrie haben. Du brauchst nur die Frequenzbereiche anschauen, die in den verschiedenen Ländern für Mil-Funk jeweils reserviert sind, dann siehst Du das Problem. Giro Diskussion 16:43, 16. Sep. 2008 (CEST)
• Hier findest Du Scholzens Satelliten-Idee]. Giro Diskussion 16:43, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hm, könnte sein, dass wir aneinander vorbeigeredet haben. Ich habe ja nicht gemeint, dass das KSK eigene Hubschrauber bekommt, sondern, die daraus resultierende Abhängigkeit non den NATO-Partnern, bzw. wie sich dass auswirkt mit dem NH90 CSAR für die BW-Planungen. Und dass ist ein KSK-relevantes Problem. Siehe neuer Text. Ich hoffe, dass wir nun diese Disk beenden können. --MARK 16:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die NH90-Beschaffung ist ein Thema, das vor allem andere Einheiten und nur ganz zum Schluß auch die KSK betrifft, aber wirklich nur unter "ferner liefen". Nein tut es nicht, es ist ausdrücklich von der verpatzten CSAR-Version die Rede, einem Typ, für Missionen, die nur das KSK und die Kampfschwimmer ausführen können. Ist doch klar, dass sie das Ding nicht selber fliegen.--MARK 16:52, 16. Sep. 2008 (CEST)

Waffen (erl.)

G24 und G25? Was sind das für Waffen?--Sanandros 17:52, 16. Sep. 2008 (CEST)

G25 ist eigentlich G23 und G24 keine Ahnung, habs entfernt. --MARK 18:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

D.h. G25 ist eine Version der AWM? Wenn ja; wo sind die Unterschiede? Denn das G23 (AWM ohne Veränderungen) war ja mal beim KSK als Testwaffe im Einsatz.--Sanandros 14:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nein ich meinte, dass G25 einfach eine falsche Bezeichnung im Text war, wer das geschrieben hat, kann nur das G23 gemeint haben. Deswegen hab ich das gestern auch so verbessert. Der Text war nicht von mir, und zum Glück hab ich erst durch diech den Fehler bemerkt. --MARK 14:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das G24 ist ein AI AW50 also ein Arctic Warfare im Kaliber .50 BMG. Wurde sehr weit vor dem G82 beschafft. --Sonaz ^labern? 14:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Info, kannst du das einbauen, Sonaz? --MARK 16:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Kann ich machen. Kurze Frage. Wer kommt auf den Trichter das G23 hätte einen gekürzten Lauf? Die Webseite SE.de hatte im Rahmen Handwaffen der Bundeswehr mal beim Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung angefragt und darauf eine Liste erhalten die im Forum veröffentlicht wurde. Laut BWB wurden unveränderte AVM-F unter dieser Bezeichnung beschafft, nix anderes! Allerdings wurde laut BWB auch Arctic Warfare Silenced im Kaliber 7,62 beschafft. Vielleicht entsteht hieraus eine Verwechslung. Also wenn das Glaskugel ist dann raus und das rein was bekannt ist.--Sonaz ^labern? 19:11, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das war noch übrig vom ursprünglichen Text, als es um das angebliche G25 ging, da ich nur vermutet habe, dass der Ursprungsschreiber das G23 gemeint haben könnte oder aber auch das HK417, wo aber dann wieder das Kaliber nicht stimmte, hab ich das G23 eingefügt. Wenn du Ahnung hast und das hast du ja, dann räum auf im Text. Danke für deine Unterstützung. --MARK 19:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

Naja ok. Hab dann nochwas. Gibt es Hinweise bzgl. dem HK 416. Es gibt einige Fotos die angeblich vom KSK sind wo Soldaten ein 416 tragen. Allerdings sagen andere auch es sind KSK Soldaten und SOF also Amis in deutschen Uniformen. Sowas ist übrigens keine Seltenheit wenn sie an die Logistik der deutschen gebunden sind. Vielleicht rückt der Presseoffizier von Calw mal etwas näher raus was sich in der Waka verbirgt.--Sonaz ^labern? 19:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

[Hier http://images.google.de/imgres?imgurl=http://i160.photobucket.com/albums/t198/SniperOne77/ksk1rc3.jpg&imgrefurl=http://onesixthwarriors.com/forum/showthread.php%3Ft%3D76287&h=638&w=850&sz=253&hl=de&start=49&sig2=EHfj2NNoiB5hbWpV7Sm88A&um=1&usg=__S0USB9uXV0i3qYzghXT7JTRNHvY=&tbnid=E3yiERQVqQ4NdM:&tbnh=109&tbnw=145&ei=gEbRSOv8NoLW0AXAgc22BA&prev=/images%3Fq%3DKommando%2Bspezialkr%25C3%25A4fte%26start%3D36%26ndsp%3D18%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DN] erkennt man glaub ich nix genaueres dazu, oder täusche ich mich? Sind übrigens auch die einzigen Photos, die ich so von Einsätzen KSK kenne.-- TUBS was? 20:08, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich auch und noch weitere. Das Gruppenbild zeigt nach anderen Angaben zufolge KSK und US-Spezial Forces. Zumal das kein HK 416 sein soll sondern ein M4. Auf jeden Fall ist das Bild kein Indiz dafür das beim KSK das 416 genutzt wird. Auch wenn es auf den ersten Blick so ausschaut.--Sonaz ^labern? 20:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mag sein - kenne mich da nicht so aus. Wer sind die Amerikaner? Diejenigen, die auch während einer Gruppenphase jegliche Disziplin vermissen lassen und nicht abgetarnten Joghurt löffeln?  :-) -- TUBS was? 20:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

Verluste (erl.)

• Hier gab es lt. Presseberichten entgegen der Aussage im Text einen Schießunfall mi einem toten KSK-Soldaten, nur zynisch als Arbeitsunfall zu bezeichnen. Quelle: Welt.de
• Hiernach sind drei Soldaten bei einem einsatz, der ebreits im Artikel beschrieben wird, schwer verwundet. Zwar ist das kein Verlust im e.S. aber eigtl. wäre es zu begrüßen, dass auch solche Vorfälle hier vielleicht beschrieben werden.--TUBS was? 15:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist eingebaut! --MARK 16:01, 17. Sep. 2008 (CEST)

Gewöhnlich umfassen militärische Verlustlisten auch Verwundete. Warum steht dazu nichts Konkretes im Artikel? Giro Diskussion 22:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Weil die Informationslage über das KSK auf deutsch gesagt beschissen ist. Kommentare zu Einsätzen oder Toten werden nicht gemacht und wenn doch dann nur Allgemein ohne Details bzw erst dann wenn es schon um 5 Ecken bekannt ist.--Sonaz ^labern? 00:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wieso, hier] sagt der Kommandeur des KSK Ammon doch was dazu? Zwei nachhaltig versehrte Schwerverletzte. Gleich im 2ten Absatz. Giro Diskussion 00:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Einach den Artikel lesen, ist sogar zweimal drin... In Geschichte/Einsätze/Balkan und in Geschichte/Veluste. --MARK 09:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Also redundant und dazu noch widersprüchliche Angaben an verschiedenen Stellen. Dieser offiziellen Darstellung widersprechen Pressemeldungen ... Wozu die Pressemeldungen im Widerspruch stehen sollen, bleibt schleierhaft, denn Ammon hat ja über Schwerverletzte berichtet. Giro Diskussion 09:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt einfach mal Artikle lesen... Da ist keine Redundanz, weil das eine Einsätze beschreibt uind das andere Verluste subsummiert. Deswegen darf es auch öfter als einmal erwähnt werden. Außerdem wird Geschichte/Veluste mit anderen Quelle referenziert.--MARK 11:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

Manchmal brauchst Du ja etwas länger, also gaaaanz ausführlich. Da steht jetzt: Dieser offiziellen Darstellung widersprechen Presseberichte....Welche offizielle Darstellung gemeint ist, steht zwei Sätze weiter vorne: was der offizielle Ammon gesagt hat. Was sagte Ammon im verlinkten Löwenstein-Artikel: Ammon sagte, es gab Schwerverletzte. Wo ist der Widerspruch zum als "Pressebericht verlinkten Stern-Artikel? Im Stern-Artikel steht doch dasselbe, was Ammon sagte, es gab Schwerverletzte. Also warum formulierst Du was vom Widerspruch? Giro Diskussion 11:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hat schon sein Geschmäckle, dass du lieber einen Quatsch-Klotz setzt bei einer laufenden KLA, anstatt einfach zwei drei Wörter zu ändern. Macht mir nicht gerade den Eindruck, dass es dir in erster Linie um Textverbesserung geht... Ebenso dein obsoleter Beitrag in der KLA mit den Green Berets. Manchmal sollte man lieber schweigen, anstatt sich lächerlich zu machen. Zeig mir die Exzellenten, die mit 15 Pros und ohne Gegenstimme Exzellent geworden sind, sicher, weil sie nicht ausgewogen sind und vor POV nur so strotzen, ha, ha... --MARK 12:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nun reg Dich nicht auf, das hemmt das Denkvermögen. Bisher war noch jeder meiner Beiträge hier bei diesem Artikel konstruktiv, und jeder davon hat auch zu einer Verbesserung des Artikels geführt. Oder etwa nicht? Dabei habe ich zu Dir nie ein böses Wort gesagt, nicht ein einziges. Also, begrab mal Deine "Feindsicht", auch wenn Du an ihr hängst. Ohne sie geht alles besser.Giro Diskussion 12:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

ich glaube jetzt passt es. Es gab keinen Widerspruch. Jetzt mal POV: aber der General ist dennoch ganz schön spitzfindig...-- TUBS was? 12:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Einsätze (erl.)

Heute gefunden: [[4]]. Das KSK war demnach insgeamt an 3 Zugriffen im Rahmen von OEF beteiligt. Der Rest bestand aus frieren, langweilen, beobachten, melden...die übliche Beschäftigung von BW-Infanteristen halt.-- TUBS was? 10:33, 18. Sep. 2008 (CEST)

So, hab die Quelle eingearbeitet. Danke für deine Recherche, TUBS :-) --MARK 18:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Parlamentsbeteiligungsgesetz (erl.)

@Giro:Du schreibst:

Das ISAF-Mandat ist zeitlich begrenzt, für weitere Einsätze muß es vom Bundestag wegen des Parlamentsbeteiligungsgesetzes bis zum 16. Oktober 2008 verlängert werden.

Das mag ja so sein, aber weiter unten im Kapitel Auftrag/Rechtliche Problematik/Informationspraxis der Regierung gegenüber dem Parlament wird klar beschrieben, warum dieses Gesetz nicht befolgt wird. Deswegen ist deine Ergänzung an der Stelle unglücklich.--MARK 11:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Den Hinweis auf dieses Gesetz (=Entsendegesetz) kann man auch weglassen, weil er das gesamte ISAF-Mandat betrifft, nicht nur das KSK. Link ist sowieso rot. Giro Diskussion 14:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Habs gestrichen. --MARK 18:03, 18. Sep. 2008 (CEST)

Untersuchungsausschuss Kurnaz (erl.)

Seit heute vormittag liegen der Bericht und diverse Presseberichte darüber vor. Der Absatz im Artikel muß nun aktualisiert werden. Ich empfehle aber, mindestens bis morgen noch abzuwarten, bevor die neue Lage und die Konsequenz für das KSK daraus in den Artikel eingebaut werden. Die gedruckten Zeitungen sind immer genauer als die Online-Ausgaben. Ich tue mal wieder einen Baustein in den Absatz, damit mein Hinweis nicht verloren geht. Nicht persönlich nehmen. Giro Diskussion 14:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja und genau aus dem Grund bleibt der Baustein auch draussen! Wenn du ihn wider einbaust, sehen wir uns auf VM. Ich bin nämlich nicht dafür verantwortlich tagespolitische Aktualität in eine ezyklopädischen Artikel in Echtzeit einzubauen. Das ist ein ganz heißes Thema Giro, siehe löschdiskussion von Kaukasus-Konflikt 2008. da wurde sogar der ganze Artikel in Farge gestellt, weil man eben nicht alles tagespolitische gleich einbauen soll! --MARK 14:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

Am Bericht des Verteidigungsausschusses ändert sich nichts mehr, der ist nun -nach 2 Jahren glaub ich- einfach mal da. Hat mit Tagespolitik nichts zu tun. Dadurch ist dieser Abschnitt in Teilen nun mal richtig falsch geworden. Ich könnte den Artikeltext in den nächsten Tagen ja auch selbst ändern, nur bist Du so schrecklich empfindsam, willst immer gleich Admins zu Hilfe rufen. Also, was ist Dir lieber, soll ich Deinen Text verbessern, oder soll ich lieber einen Baustein reintun und Du kannst es selbst machen? Giro Diskussion 14:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ist ja auch kein Wunder bei deinem Klötzchenwahn während einer KLA. Deswegen empfehle ich, dass du das gerne einarbeiten kannst, wenn die Wahl vorüber ist. Oder wir das auch gemeinsam tun, ja das kann ich mir trotzalledem vorstellen. Also hör bitte auf, darüber enttäuscht zu sein, dass ein böser Militärartikle vielleicht LW wird. Ich galub, ich keinen vergleichbaren Artikel mit derartig viel kritsichen Anmerkungen zum Thema im Text. Nach der Wahl habe ich sowieso vor, die kritik der KLA, was diesen Abschnitt Kritik angeht in den Geschichtsteil und Auftrag/Rechtliche Problematik eizuarbeiten. Vielleicht gelingt UNS ja sogar den Artiklel fü exzellent fit zu machen (nach der Wahl ist vor der Wahl). Dann könnte es auch sein, dass ich weniger empfindlich bin. Aber die sache mit dem Klotz bei verluste, hättest du eben auch so regeln können, wie jeder normale user das gemacht hätte, einfach selber verbessern oder hier n thread aufmachen, aber eben OHNE QS-KLOTZ. --MARK 15:12, 18. Sep. 2008 (CEST)

PS: Natürlichen kein Förmchen, mit denen du so gerne spielst, aber bitt NPOV, fallst du das noch kannst ;-) --MARK 15:13, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mach doch nicht so einen Heckmeck wegen dem Kurnaz, da geht es wahrscheinlich nur um einen einzigen Satz, dass ab jetzt jeder Auslandseinsatz des KSK parlamentarisch überwacht wird. Für alles andere hat Kurnaz einen eigenen Artikel. Aber sonst überhöre ich mal das Negative und halte mich an Deinen positiven Aussagen zur künftigen Zusammenarbeit. So sehe ich das auch, wir zwei üben das jetzt an "Deinen" Artikeln solange, bis es klappt, und zwar ohne Jammern, Schimpfen und Gebrumm. Nicht nur ich spring über meinen Schatten und bin freundlich, sondern Du strengst Dich auch mal an und bleibst sachlich. Freundlich musst Du nicht sein, wenn das wirklich so schwer ist. Wenn die Zusammenarbeit dann endlich klappt, müssten ja wohl auch die NS-Artikel ohne größeren Unfall hinzukriegen sein, die momentan einfach nur verbrannt sind. Giro Diskussion 15:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

OK, Giro, so machen wir das. Bin gespannt... ;-) --MARK 17:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Durchs TUBS Ergänzungen von heute, vorerst erledigtErledigt --MARK 16:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

noch mal eine ergänzung: das ist j jetzt nur so proviorisch i.O. Sicher ist der U-Bericht eine der detailliertesten Dokumente die man zum KSK erhalten kann. Online scheint es den Bericht nicht zu geben. Hier kann man aber beim Bundestag mal anfragen, ob man den nicht erhalten kann. Normalerweise schicke die ja sowas gerne zu...ich denke auch kostenlos. Schließlich gehört uns Bürgern der ganze Laden ;-) -- TUBS was? 17:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Afghanistan, ISAF und OEF (erl.)

MARK, so eilig musst Du das mit dem Archivieren nicht haben, der Punkt ist mit Deiner Kurz-Ergänzung noch nicht erledigt. Du solltest mit dem Archivieren jeweils ruhig ein paar Tage abwarten. Ich habe keine Reaktion auf meinen Hinweis wg. 2 Absätzen gesehen. Aber ich lass das halt jetzt mal im Archiv und werde den ganzen Abschnitt demnächst selbst anpacken. Der Unterschied zwischen ISAF- und OEF-Mandat kommt in der Textfassung jetzt nicht klar heraus. Außerdem kann man zu den Einsätzen unter OEF-Kommando durchaus noch was schreiben. Giro Diskussion 16:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wieso soll der Unterschied nicht ausreichend dargestellt sein? In erster Linie ist der Unterschied der, dass das KSK im Rahmen des OEF-Mandats überall in Afghanistan eingestzt werden darf, eben auch da wo offener Krieg herscht. Die ISAF-Truppen sind regional zugeordnet und in eher ruhigen Zonen disloziert. Wie du siche bemerkts hast, habe ich erst gestern überhaupt eine Differenzierung an verschieden Stellen eingebaut, nachdem Smartyo das auf meiner Disk angeregt hatte. Leider ist für die meisten Quellen ohnehin alles eine Soße. Deshalb hab ich auch nur da Unterscheidungen vorgenommen, wo es expliziet erwähnt wird oder aber sich klar aus dem Kontext ergiebt (Gebiet, Aktion). Klar wäre ein Einzelnachweis zum den Beschluß zu OEF schön und deswegen war der thread auch noch nicht wirklich erledigt. Hast du einen? Hab ja auch viele erledigte noch stehen lassen, damit ein Leser von aussen auch überblickt, was uns hier so im Einzelnen beschäftigt. Ich will nur unbedingt vermeiden, dass hier Verhälnisse herschen, wie bei Waffen-SS und Verbrechen der Wehrmacht,,, ;-) --MARK 16:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Geht jetzt nicht um die Bundestagsmandate, das ist ein anderer Abschnitt, und ob man für so eine unkritische Info, wann der Bundestag die Mandate erstmals erteilte, wirklich einen Einzelnachweis braucht, das muß nicht unbedingt sein. Geht mir um die Unterstellung der KSK-Kommandos in Afghanistan. Bisher (in vier Wochen nicht mehr) wurden sie entweder der OEF-Führung unterstellt, oder dem deutschen ISAF-Regionalkommando im Norden von Afghanistan. Die Einsätze unter OEF-Kommando sind alle einige Jahre her, die waren wohl entweder erfolglos oder jedenfalls verzichtbar (Aufklärung bei Tora Bora) und seitdem verzichtet OEF völlig auf die deutschen Spezialisten. Giro Diskussion 16:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

Artikelstruktur (erl.)

Hallo JF, die Gliedereung ist Konsens. Das zu ändern erfordert ebenfalls NEUEN Konsens. Ist nicht da, also rev..--MARK 23:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Meinst du mich?

Das ist wohl ein Zwangsreflex, bei Änderungen von meiner Seite "Unfug" zu rufen und "gegen den Konsens" (der ja hinüber ist, sobald nur einer ihn aufkündigt.)

Dabei ging es um eine völlig harmlose und außerdem überall übliche Vereinfachung. Vermehrung von Überschriften ist unübersichtlicher und nicht informativer.

Zur Struktur habe ich folgende Vorschläge:

• Der Kritikteil steht in der Mitte blöd, sollte wohl eher ans Ende.
• Kommandeure kann Unterpunkt von Organisation sein.
• Insignien Unterteil von Ausrüstung.
• Die Überschrift "Entwicklung" kann man streichen.
• Den Teil "Einsätze" kann man zeitlich in die Geschichte einfügen, so spart man Redundanzen zu den Teilen ISAF und OED.

Dann wird auch klarer, dass die Neustrukturierung und Informationspolitik auf Einsatzerfahrungen reagierten.

• Der Teil "Rechtsgrundlage" enthält eigentlich drei Unterteile, nur zwei davon sind betitelt.
• Diese Titel haben mit dem Thema Rechtsgrundlage nichts zu tun. Der dritte Unterteil wiederholt nur ausführlicher, was unter "Entwicklung" zur Struktur- bzw. Informationsänderung auch schon stand. Jesusfreund 23:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das ein oder andere sehe ich auch so, aber ich schlage vor, dass wir erst mal die KLA abwarten. Danach müßten man sich Gedanken machen, wie man das Feedback der KLA in den Artikel einbaut. Sicher sollte Teile der Kritik in den Geschichtsteil verlagert werden, eben wegen der internen Auswirkungen. Nach wie vor gefällt mir die Quellenlage nicht. Der ganze Artikel stützt sich auf drei Hauptquellen, Stern, FAZ und heer.de. Das ist zu wenig, für KEA. Vieles, was jetzt noch toleriert wurde, wir dort ganz anders bewertet werden. Normalerweise wird ein Geschichtsteil auch chronologisch gegliedert. Das Problem hier ist der Flickenteppich bei den Einsätzen. Immer nur Bruchstücke. Es ist nicht mal wirklich klar, ob das KSK überhaupt permanent in Afghanistan war oder nicht, ebenso, wie und wann es für ISAF und dann wieder für OEF tätig war oder ist, wird bei vielen Quellen gar nicht differenziert. Die Quelle sind oft nur Momentaufnahmen. Auch muß der Ausschußbericht eingearbeitet werden. Den technischen Teil könnte man durchaus auch mit dem Motorbuchverlag bequellen, was ich vorerst vermieden habe, hab heute aber mal drer Einzelrefs gesetzt (zu den Zahlen). --MARK 16:15, 21. Sep. 2008 (CEST)

Für die Artikelstruktur die KLA abwarten? Das geht schief. Die zu komplizierte Gliederung und die dadurch erzeugten häufigen Redundanzen sind ein grundlegender Mangel, der bestimmt vielen auffällt. Dieser ist aber relativ leicht zu beheben, und Nichtexperten wie ich können das von außen durchaus überblicken, was man da wie verbessern könnte.

Die Quellen sind ein anderer Punkt, der sicher auch bei KLA eine Rolle spielt. Da möchte ich kein Urteil abgeben. Jesusfreund 02:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Eifriges Gegenlesen vom unserem Friedesbwegungsexperten ist deutlich erwünscht (nicht ironisch gemeint!). Vielleicht kannst du ja die Teile im Geschichtsabschnitt, die mit dem IMI und den Grünen zu tun haben, bequellen? Aber bitte greif nicht in die Gliederung ein, dass mach ich in deinem Sinne noch selbst. --MARK 14:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Material für Kritik aus der Friedensbewegung

Ohne diese Quellen zu bewerten, hier einfach schon mal ein paar Links, die eventuell typisch sind für die noch darzustellende Kritik aus der Friedensbewegung an der KSK und ihren Einsatzaufträgen usw (Sucheingabe beim Kasseler Friedensratschlag, der auch anderswo veröffentlichte Texte abdruckt):

1. [5]
2. [6]
3. [7]
4. [8]
5. [9]
6. [10]
7. [11]
8. [12]
9. [13]

Um Tobias Pflüger kommt man in Sachen Kritik an der KSK wohl nicht herum. Jesusfreund 13:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung. -- andrax 16:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

[zu 1]: Immerhin hat General Günzel drei Jahre lang das im baden-württembergischen Calw stationierte Kommando Spezialkräfte (KSK) geführt. Diese Truppe, die unter anderem seit knapp zwei Jahren an völlig undurchsichtigen Kampfhandlungen in Afghanistan beteiligt ist, hat seit ihrem Bestehen eine eigene "corporate identity" als zu allem entschlossene "Elitetrupppe" der Bundeswehr entwickelt, arbeitet grundsätzlich verdeckt und entzieht sich parlamentarischer und erst recht öffentlicher Kontrolle. Es wäre interessant zu erfahren, welche Spuren die Tätigkeit des KSK-Chefs in dieser verschworenen Gemeinschaft hinterlassen hat. Eine Behauptung einer Einzelperson, ohne Nachweise, die anderen Sachen sind bereits im Text. --MARK 10:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 2]: Auch deiser Sachverhalt, die Anfrage etc. wird im Abschnitt Kritik behandelt, die Vermutung, dass Günzel kein Einzelfall ist, liegt nahe, ist aber nicht bewiesen. Sie in Text aufzunehmen, bedeutete zu spekulieren...--MARK 10:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 3]: Interessant, aber der Einsatzbezug ist ohne Datum, die Aussage von US-General Franks ebenfalls, wie soll man dass ohne zeitlichn Bezug verwursten? interessant, auch die Kontroverse der Informationspolitik, aber alles sehr vage. Friedsbwegungsportal als Quelle reicht mir nicht, weil tendenziell, das wäre so, als wenn ich eine Stellungname der BW 100% galuben würde, die sich selbst entlastet. --MARK 10:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 4]: Sehr interessent, besonders das Handeln des KSK out of area of responsibility, also ungedeckt vom ISAF-Mandat. Einiges ist ja bereits im text, durch die Auswertung des Stern-Artikles. Siehe bei Auftrag/Rechtlichge Grauzone und auch bei Geschichte/Einsätze. --MARK 10:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 5]: Nun ja, ein Interview mit Tobias Pflüger, in dem der Mann seine persönliche Sicht der Dinge offenbart, ohne diese zu untermauern und vor allem ergeht er sich in Spekulationen über künftige Enwicklungen. Vieles, was er sagt, ist bereits im Text, die Balkaneinsätze, die rechtliche Grauzone, die Entwicklung der BW zur Inreventionsarmee. Heute alles kein Geheimnis mehr. So gesehn lag der Mann gar nicht so falsch mit seiner damaligen Glaskugel. Aber ich sehe in dem Interwiev keine relavante Info, die nicht schon verarbeitet worden ist. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen...--MARK 11:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 6]: Ein einziger Absatz mit KSK-Bezug: Unter den deutschen Spezialkräften in Afghanistan macht sich angeblich Unzufriedenheit breit. Für das "Kommando Spezialkräfte" (KSK) gebe es derzeit nur wenig Arbeit, berichtete das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel", wie die "netzeitung" am 3. August meldete. Das seit Ende März in Kandahar stationierte zweite Kontingent sei nicht ein einziges Mal für einen Zugriff gegen Verdächtige ("Direct Action") angefordert worden, so das Blatt. Die Einheit sei am vergangenen Donnerstag nach Calw in Baden-Württemberg zurückgekehrt. Sie würden "offenbar nur als politisches Symbol für die Anti-Terror-Koalition" gebraucht, zitierte das Magazin KSK-Soldaten. Seit Januar hätten sie zwar zahlreiche Aufklärungsaufträge erhalten. Es habe aber "weniger als fünf" Zugriffe gegeben, hieß es weiter. Etwa zehn Verdächtige seien zur Überprüfung zeitweise festgesetzt worden. Das dritte KSK-Kontingent, rund 50 Kommandosoldaten und ebenso viele Unterstützer sollten noch bis November am Ort bleiben.

Und inwieweit ist der jetzt nicht bereits im Text? Den KSK-Trupp und -Beitrag in Kontingente zu unterscheiden würde noch mehr verwirren. Also ich hab Schwierikeiten, da durchzublicken. Die Info wirft leider mehr Fragen auf, als dass sie etwas wirklich erklärt. Dass das KSK 2002 in Afghanistanar und eher sekundäre Aufträge abgearbeitet hat, ist im Text.--MARK 11:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 7]: seiner kleinen Untergrundarmee, herrlich, aber Spaß beiseite, der Fall Günzel ist abgearbeitet und im Text. Hier steht nichts Neues.--MARK 11:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 8]: Guter Text. Gefeangenenproblematik ist bei Auftrag/Rechtliche Grauzone enthalten (von Andrax), ebenso die anderen rechtlich bedenklichen Abläufe. das mit dem Parlament werd ich noch verwursten... --MARK 11:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

[zu 9]: Hab den passus bei Auftrag/Rechtliche Grauzone eingebaut, hoffentlich wird dass dann wider nicht kritisiert bei der KLA wegen der linksliberalen Quelle der Firdensbewegung... ;-) --MARK 11:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Habe die Linkliste nummeriert, damit du nicht nachträglich dazwischenschreiben musst, was nach WP:DS unzulässig ist. Außerdem spart es dir künftig neunmalige Signatur.

Die Liste war nur als Material für Zuordnung und Referenzen gedacht, da diese im Kritikteil weitgehend fehlten. Sie zu bewerten und über die Bewertungen zu debattieren war nicht intendiert. Dieser Zwang ist mir fremd. Ich hatte auch nicht verlangt, dass alles aus diesen Links eingebaut werden muss.

Aber ich hatte oben auch schon festgestellt, dass wir nicht zu entscheiden haben, was an der Kritik richtig oder falsch ist. Das hast du dann mit deiner Kommentierungslatte wohl noch nicht ganz akzeptiert. Jesusfreund 00:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

Part I

An dem Unterabschnitt "Probleme im Jahr 2007 und Einsätze bis heute" zu den Afganistan-Einsätzen habe ich zwar schon was ergänzt, der ist aber in der Sache noch etwas unterbelichtet und deswegen POV. Ich habe vor, zu den "Capture-or-Kill-Operations", um die es dabei geht, ein paar (belegte) Sätze über die unterschiedlichen Sichtweisen des Völkerrechts innerhalb der allied forces zu ergänzen, wenn das niemand anders macht. Giro Diskussion 16:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wo siehst du denn POV? --MARK 19:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Bundesregierung steht auf dem Standpunkt, dass die amerikanisch/britische Vorgehensweise bei diesen Operations nicht dem Völkerrecht entspricht. Wenn so eine zentrale Info fehlt, hat die Darstellung Schlagseite, und das ist dann halt POV. Giro Diskussion 17:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nö das ist nich POV sondern so was von klar, dass man das gar nicht erwähnen muss. Außerdem ergibt sich das ganz deutlich aus dem Abschnitt Geschichte/Einsätze/Afghanistan/Operation Anaconda, wo beschrieben wird, dass das KSK eben nicht einfach jeden Ziegenhirten umnietet, der die eigene Tarnung gefährdet oder sonst wie im Weg steht. Da wir ja wissen dass das klar ist, wäre eine Quelle gut, die genau das: Die Bundesregierung steht auf dem Standpunkt, dass die amerikanisch/britische Vorgehensweise bei diesen Operations nicht dem Völkerrecht entspricht wiedergibt. Dann könnte man es auch genauso einbauen. Fänd ich gut. --MARK 19:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Jo, bau ich demnächst mal ein, eilt nicht. Stand im Spiegel 21/2008, in einem Artikel „Bundeswehr: KSK-Einsatzpanne in Afghanistan“ S.46-47. Wenn Du jemand kennst, der der die alten Spiegel-Ausgaben sammelt, kannst Du es nachlesen. Giro Diskussion 19:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

Giro, ich glaub dir das (no kiddn'), baus ein, wenn du dich so genau erinnerst. --MARK 19:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist nicht „erinnern“, sondern im Afghanistan- Artikel im Spiegel 37/2008 von letzter Woche gibt's einen Rückverweis auf die Nummer 21, und da habe ich nachgeguckt. Giro Diskussion 19:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hier der Text aus Nr. 21. Dieses neue SpiegelWissen Angebot ist übrigens nicht schlecht stelle ich grade fest. Siehe auch mal diese Artikelsammlung (bitte beide seiten beachten). U.a. aufschlussreiche Artikel zur Aufstellung des Kommandos aus den Jahren vor 2000 -- TUBS was? 20:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Anfragen

kleine Anmerkung: in diesem Abschnitt wird von konventionellem, regulären und herkömmlichen Militär geredet. Das soll sicher Wortwiederholungen vermeiden, dennoch gibt es vielleicht einen Fachterminus, den man vorziehen sollte? Shug 20:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

Außerdem: In dem Artikel wird über weite Strecken mehr oder weniger deutlich angedeutet, dass das KSK für deutlich aggressivere Zwecke aufgestellt wurde als andere Bundeswehreinheiten, daher kommt ja auch das Misstrauen in der Öffentlichkeit. Könnte man nicht einen entsprechenden Satz in der Kritik unterbringen. (Ich weiß auch, dass eine Beurteilung der aktuellen Strategie der Bundeswehr nicht in den Artikel gehört, aber vielleicht kann man trotzdem was machen. Vielleicht kann man ja auch einfach auf eine entsprechende Quelle verweisen. Shug 23:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Aggreessivere Zwecke? Ich find die Artillerie auch ziemlich agressiv, wenn die mal der Aufgabe nach kommt für die sie aufgestellt wurde (hoffentlich bekomme ich das nicht mehr mit). Da ist das KSK doch fast harmlos gegen...-- TUBS was? 01:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich meine, für Zwecke, die man mit seiner üblichen, mehr oder weniger hoch motivierten, vom Parlament eng kontrollierten Wehrpflichtigenarmee nicht erreichen kann. Shug 14:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schaun wa ma. Bin ja heute bereist eifrig am werkeln. Im Ergebnis wird der Abschnitt Kritik im Geschichtsteil und Auftragsteil aufgehen. --MARK 14:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das fände ich gut....@shug: war nur ein kleines scherzchen...weiß schon was du meintest und MARK weiß das ja auch...-- TUBS was? 14:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

Tubs, ich mag einfach keine Ironie, da bin ich zu doof fürShug 21:41, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das habe ich dann ja auch gemerkt ;-) -- TUBS was? 22:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine Frage bezüglich der Einleitung: ist die Geheimhaltung wirklich so wichtig, dass man sie dort so prominent und ausführlich schildern muss? Wäre nicht ein kurzer Satz etwa folgenden Inhalts: "Die Aufstellung des KSK ist Ausdruck der gewandelten Strategie/Einsatzplanung/was weiß ich/ der Bundeswehr nach dem Ende des Kalten Krieges? Das scheint mir entscheidender.Shug 13:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 24. September 2008

Das Kommando Spezialkräfte (KSK) ist ein Spezialverband der Bundeswehr mit den Einsatzschwerpunkten Kommandooperationen, Asymmetrische Kriegführung, Aufklärung, militärische Terrorismusbekämpfung und Geiselbefreiung. Das KSK untersteht truppendienstlich der Division Spezielle Operationen (DSO) und ist in der Graf-Zeppelin-Kaserne im württembergischen Calw stationiert. Teile des KSK sind den Eingreifkräften der Bundeswehr zugeordnet.

Als Vorbilder für die Aufstellung und Ausrichtung des KSK dienten der britische Special Air Service (SAS), aber auch die US Special Operations Forces sowie die GSG 9 der deutschen Bundespolizei. Der Verband wurde seit seiner Aufstellung unter anderem zur Verfolgung von Kriegsverbrechern im ehemaligen Jugoslawien und im Krieg in Afghanistan seit 2001 eingesetzt.

KSK-Operationen unterliegen, wie die Belange des Verbandes selbst, der militärischen Geheimhaltung. Auch nach abgeschlossenen Einsätzen wurden bisher noch keine Angaben über Erfolge oder Verluste veröffentlicht. Nachdem sowohl von Bundestagsabgeordneten als auch in der Presse öffentlich Kritik an dieser Praxis geübt wurde, hat die Bundesregierung mit der Verlängerung des Mandates zur Operation Enduring Freedom (OEF) eine verbesserte Informationspraxis angekündigt, die im Einvernehmen mit den Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen erfolgen soll.

Nachdem der Artikel in den letzten Wochen umfamgreich ausgebaut und überarbeitet wurde sowie ein privates Review durchlaufen hat, finde ich, dass er sich nicht mehr hinter den beiden Referenzartikeln Special Air Service und Delta Force, verstecken muß. An dieser Stelle möchte ich mich noch bei TUBS, Milgesch, Kapitän Nemo bedanken, die die Textarbeit im Review unterstützt haben und bei Giro, Gnom, und Jesusfreund, die mit kritischen Auge und Rat zur Seite standen.

Bei der Bewertung bitte ich zu beachten, dass die Einheit der Geimhaltung unterliegt und vor allen Dingen Informationen über ihre Einsätze, Erfolge und Mißerfolge oder Verluste, aufgrund der sehr restriktiven Informationspolitik der Bundesregierung, die Quellenlage sehr schwierig ist. Deshalb stützen sich große Teile des Textes auf Presse-Editionen, weil nichts anderes verfügbar ist, aus dem Grund auch die vielen Einzelnachweise. Der Text ist ziemlich lang geworden, deshalb wäre ich dankbar, nur dann abzustimmen, wenn er auch in der Gänze gelesen wurde.

Als Haupautor, wie immer,  Neutral. --MARK 11:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra habe gestern schon von einer Kandidatur zum jetzigen Zeitpunkt abgeraten. Der Artikel dürfte sich in der nächsten Zeit noch in etlichen Punkten verändern. Giro Diskussion 12:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

• pro aufgrund der von MARK geschilderten schwierigen Quellensituation sicher nicht ganz einfacher Artikel, der aber trotzdem umfassend und umfangreich das KSK darstellt. Dass sich Artikel "ändern", liegt in der Natur des Wikis, lieber Giro, und ist für mich kein Grund, erstmal den aktuellen Stand als Lesenswert zu bewerten. Der Artikel stellt die Geschichte (soweit möglich) gut dar, Auftrag und Ausrüstung sind erklärt, auch Kritik am Verband sowie dem Auftrag wird gut refernziert vermittelt. Den "Ausblick"-Abschnitt würde ich jetzt nicht generell verteufeln, zeigt er doch ein Problem auf, mit dem sich die KSK rumschlagen müssen, ob er nun un bedingt sein muss, möchte ich mich aber auch nicht drauf festlegen. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. --Felix ^fragen! 12:26, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra Wikipedia ist nicht der Motorbuchverlag. Ein Devotionalien-Verlag für Militaristen, der das Objekt der Begierde der Leserschaft oft vordergründig lediglich auf Formalia und Technix legt. Ausgeblendet werden da die tatsächlich gesellschaftsrelevanten Themen. Grundsätzlich widerspricht so ein editorisches Herangehen die Grundgedanken unserer Neutral Point Of View Policy – NPOVP. So werden Grundlegende Wissensgebiete, wie die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen der militärischen Organisation KSK ausgeblendet oder in den Kritikteil verschoben. Gleiches gilt zum Beispiel für das Wissensgebiet Öffentlichspolitik, der hier im Artikel ebenso fehlt oder nur im Kritikteil bzw. Geschichtsteil gestreift wird wie: Arbeitsbedingungen, Besonderheit in der Kriegsführung der Bundeswehr, Führungsstil ... Ein Artikel über eine militärische Organisation ist von seinen editorischen Ansprüchen nicht vergleichbar mit einem Artikel über eine botanische Pflanze. Militärische Organisation sind keine organischen Gewächse, sondern höchst politische und gesellschaftsrelevante Objekte. So gehörten zahlreiche Aspekte, die in den Kritikteil verschoben wurden nicht dorthin, sondern thematisch in den Artikel eingebaut. Oder hat jemand schon mal einen Kritikteil zu einem Artikel über Gänseblümchen verfasst, wenn dieses Gewächs gesellschaftsrelevante Aspekte beinhalten würde? -- andrax 13:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Oh, well. Nach botanische Pflanze habe ich mir erstmal eine neue Windel angeklebt. Und zu lesen aufgehört. Köstlich. --DasBee 14:02, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Der Artikel erfüllt meines Erachtens die Lesenswertkriterien und die allgemeinen Wikiregeln. Viele der obigen Argumente würden eher in eine Exzellenzdiskussion gehören und dürften vor allem genereller Kritik am Objekt als am Artikel entspringen. Wir sollen hier nicht die KSK sondern den Artikel bewerten, oder? Der Abschnitt Organisation könnte noch geradliniger und stringenter gestaltet werden. Der Abschnitt Kritik ist sicherlich auch noch verbesserungsfähig; insbesondere sollte zwischen echter Kritik und öffentlicher Rezeption unterschieden werden; nicht jeder "Skandal" ist ernstzunehmende Kritik an der Einheit selbst. Politisch motivierte Ablehnung von Spezialeinheiten ist eher eine politische Meinung und sollte auch als solche dargestellt werden. Ansonsten: Gut gemacht! --Kajjo 13:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

@andrax:

• Motorbuchverlag:

Die oben verlinkte Webseite, zeigt deutlich, dass der Verlag sich wohl kaum nur mit Militär befasst. Ebenso ist er kein Nazi-Verlag. Tasächlich beschäftigt sich der Verlag auch mit Themen wie orden und Ehrenzeichen, aber deswegen kann man ihn noch lange nicht als Devotionalien-Verlag für Militaristen abqualifizieren. Vielmehr erscheint mir Andrax in einer Sicht der Dinge verhaftet zu sein, die es einfach nicht zuläßt, dass sich ein deutschsprachiger Verlag mit Militär, Militärtechnik und -geschichte beschäftigt. Was er im Übrigen sicher nicht in tendenziöser Weise tut. Der nächste Punkt, warum man an diesem Verlag nicht vorbeikommt, ist der, dass es keine deutschsprachige Alternative zum Thema gibt. Es ist schlichtweg kein Fachbuch eines anderen Verlages zum Thema vorhanden. Also egal, wie man den Verlag nun bewerten will, kommt man nicht an ihm bei deisem Lemma vorbei. Abliesend reicht ein Blick auf die Einzelnachweise um festzustellen, dass Motorbuchverlags-Editionen nur einen bruchtei der Referenzen ausmachen...

• Gliederung:

So werden Grundlegende Wissensgebiete, wie die Politische und rechtliche Rahmenbedingungen der militärischen Organisation KSK ausgeblendet oder in den Kritikteil verschoben Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend Unfug, denn der Artikel folgt dem Portal:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel und entspricht mit seiner Gliederung dem heute in der De-Wp etablierten Standard bei Militärartikeln. Sogar exzellente Artikel (auch meine) folgen dieser Gliederung. Das rechtliche Rahmenbedingungen ausgeblendet würden, stimmt nicht, nachzulesen hier.

• Anspruch an Militärartikel:

Bei Militärartikeln wir logischerweise immer auch ein politischer Kontext erwartet, der ist auch hier berücksichtigt worden, siehe Geschichts-, Autrrags- und Kritikteil. Zu behaupten er fehlte, ist nicht gerechtfertigt. Es ist aber falsch nun von einem Artikel über das KSK zu erwarten, dass er die ganze Verteidigungspolitik der Bundesregierung oder den tagespolitischen Diskurs abbildet. Genau deshalb werden die Themenfelder auch nur gestreift. Etwas anderes zu wollen, bedeutete, den Rahmen dieses Lemmas zu sprengen. Die fehlenden Punkt Besonderheit in der Kriegsführung der Bundeswehr fehlt deshalb, weil es ihn schlicht und ergreifend nicht gibt. Die Bundeswehr führt genauso Krieg, wie die meisten ihrer Nato-Partner. Und selbst wenn das anders wäre, dann gehörte dass in den Artiklel Bundeswehr und sicher nicht in jeden einzelnen Einheitenartikel... Auch der Führungsstil der Bundeswehr ist hier nicht Thema des Artikels, sondern hat seinen eigenen Staatsbürger in Uniform und ist entsprechend im Abschnitt Kritik verlinkt. Der geforderte Abschnitt Öffentlichspolitik wird inhaltlich ebenso im Kritikteil behandelt.

--MARK 13:56, 17. Sep. 2008 (CEST)

@mark

1. Ich wollte bestimmt keine Werbung für den Motorbuchverlag machen. Stimmt, dass ist ein Hobbyverlag. Dieses Niveau muss Wikipedia verlassen.

1. Die Baustelle des Militaria-Portals hat mit ihrem "Leitfaden" ein Problem. Gesellschaftsrelevante Artikelgegenstände sind keine organischen Gewächse wie ein Bakterikum oder ein Blümchen. Offensichtlich beherbergt das Portal vor allem Hobbyologen des Militärischen. Meine Anregung, gründet entsprechende Hobbypedias –z.B. eine Art MPedia (Copyright anrax). Nach unserer Neutral Point Of View Policy – NPOVP hingegen gehen wir editorisch möglichst umfassend an die Themen heran und stellen alle Wissensgebiete mit ihren jeweiligen Betrachtungsweisen (View Point) dar.

1. Viele Wissensgebiete sind bei KSK nicht nur lediglich angerissen, sie fehlen überhaut. Der Artikel ist nicht reif.

1. Nochmals: der Kritikteil dient nicht zum Vergraben von Wissensgebieten, die dem Hobbybetrachter stören. Schau dir mal diesen FAZ-Artikel zur KSK an und zähl mal die relevanten Wissensgebiete und dann bring mal zu diesen Wissensgebieten die jeweiligen View Points und verbuddel die mal nicht in einem Kritikteil . Das gehört zum editorischen Vermögen, das zu leisten wäre.

-- andrax 14:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist schon witzig, mich hier auf einen FAZ-Artikel aufmerksam machen zu wollen, der etliche Male als Einzelrefernzierung im Text bemüht wird... Im Übrigen gehts hier um das Erstellen einer Enyklopädie, die sicher anderen Regeln zu folgen hat, als die Tagespresse. Ich hab auch kein Problem mit deinem Contra, zeigt deine Begründung doch deutlich, dass du eigentlich das Thema ablehnst und deshalb auch den Artikel, ganz gleich, wie der aussehen mag. --MARK 15:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

@andrax: Ich kann nicht erkennen, daß die inakzeptabel unsachliche Pauschalkritik an einem Verlag, dessen Programm einem nicht ins ideologische Weltbild paßt, etwas mit Niveauverbesserung eines Artikels in einem Internet-Lexikon zu tun hat. Es erscheint mir nur zu durchsichtig, daß diese Seite mißbraucht wird, um statt über die Qualität der Darstellung einmal wieder nur über die eigene Wunschsicht zu philosophieren und vor allem den Rest der Welt als niveaulos zu diskreditieren. Wenn Dir Motorbuch nicht paßt, schreib einen Leserbrief an den Geschäftsführer. Hier geht es um Wikipedia. Felix Sandberg 14:43, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Felix Sandberg. Wer lesen kann ist im Vorteil. Wir sind bitte schön nicht der Motorbuchverlag. Und die Geschäftsführung (wie wäre es mit dem Lektorat?) sind in der Wikipeida wir selbst. -- andrax 14:47, 17. Sep. 2008 (CEST)

@andrax: So, nun bin ich auch noch Analphabet. Ich geb's zu, erwischt. Und dabei versuche ich mich immer so gut zu tarnen ... Ja, ich schaue mir halt immer nur die bunten Bildchen hier an, deshalb bin ich ja auch ein so böser Militarist, denn Fotos von Schiffen und Flugzeugen oder Embleme sind da halt interessanter als reiner Text bei "politisch korrekten" Themen. Obwohl ich nun leider so doof bin, habe ich trotzdem weiter Vorbehalte gegen die Argumentation, die damit beginnt, daß andere apodiktisch als niveaulos diskreditert werden. Sorry, fünf Jahrzehnte Lebenserfahrung haben mich gelehrt, daß das nicht überzeugend ist, auch wenn ich nicht lesen und schreiben kann. Na denn, tu ich halt weiter so als ob ich schreiben könnte, Felix Sandberg 14:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro --Felix Sandberg 14:22, 17. Sep. 2008 (CEST) Der Artikel ist umfassend und doch übersichtlich und in einer gut verständlichen Weise abgefaßt. Beeindruckende Material- und Quellensammlung. Außerdem ist die Darstellung erkennbar neutral und ausgewogen. Völlig inakzeptabel finde ich es, den Artikel wegen der Thematik abzulehnen. Derartig unsachliche Versuche, persönliche Ideologie verzerrend einzubringen, schädigt das Projekt Wikipedia. Ein Lexikon ist kein Forum für politische Minderheitstendenzen. Hier steht nur zur Debatte, ob dieser Artikel das Thema für ein Lexikon in einer besonders guten Qualität abhandelt, und das steht für mich außer Frage, zumal das Thema aufgrund der Geheimhaltung nicht einfach zu recherchieren ist. Ich halte die Abhandlung für vorbildhaft. PS Ich habe keine Beziehungen zum Motorbuch-Verlag, aber ich halte es für peinlich, mit welchen schlichten und realitätsfremden Feindbild-Schubladen hier argumentiert wird. Das hatten wir in anderen deutschen Staaten. Auf der Interntseite eines Internetlexikons eines modernen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates kann ich über solche Denkansätze nur den Kopf schütteln.

@Felix Sandberg Mich wegen meines Hinweises auf unsere Neutral Point Of View Policy – NPOVP persönlich anzugreifen (WP:KPA), in dem du mich mit Stalinisten und Faschisten vergleichst, bitte ich dringend zurückzunehmen. -- andrax 14:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

@andrax: Ich habe niemanden mit "Stalinisten" oder "Faschisten" verglichen. Das ist schlicht und ergreifend unwahr. Ich habe mich mit Schubladendenken auseinandergesetzt. Im übrigen gibt es mehr deutsche Staaten als das III. Reich und die DDR. Komischerweise beginnt für einige Zeitgenossen die deutsche Geschichte immer erst 1933. Bitte sachlich bleiben. Ich betrachte es als einen persönlichen Angriff, wenn mir Aussagen unterstellt werden, die ich nicht gemacht habe. Ich bitte, meine Beiträge zu lesen und nicht etwas hinein zu interpretieren. Zur Klarstellung: Ich habe weder Dich noch irgend jemanden sonst hier als "Stalinist" oder "Nazi" bezeichnet. Außerdem bitte ich, den Mißbrauch dieser Seite für weltbildgeprägte Aussagen zu beenden und den Artikel zu bewerten, nicht seinen Gegenstand. Es steht Dir frei, KSK abzulehnen, aber hier ist nicht der Ort, das auszubreiten. Felix Sandberg 14:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Sandberg. Klar hast du mich in die Ecke eines Anhängers von Unrechtsstaaten ausgewiesen! Und unterlasse es, mich von meinen editorischen Pflichten fern zu halten und die bestehen doch sehr darin, aus der Wikipedia keine Motorboot-Pedia zu machen und eben die Neutral Point Of View Policy – NPOVP zu beachten. Deine Reaktion mit den noch weitergehenden Unterstellungen interpretiere ich mal als Ausdruck deiner Scheuklappen, die eine Betrachtung Militärischer Organisationen aus den verschiedenen gesellschaftrelevanten Blickwinkeln(NPOVP) nicht zu lassen. Mit diesem entsprechendem Geschmäckle betrachte ich dann auch deine bockige Aktion hier, die keine Kritik erträgt. Devotionalisten vertragen auch keine Kritik. -- andrax 15:02, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich empfindlich wäre, würde ich wegen Deiner Wortwahl "Scheuklappen", "Devotionalisten", "bockig" auf WP:KPA laufen ... Ich halte allerdings die Meinungsfreiheit hoch, jeder soll klar sagen können, was er denkt, wenn es nicht zur Verleumdung wird. Also sprich Dich ruhig aus. Kritik vertragen heißt aber nicht, sich ihr anzuschließen. Deine Meinung ist Dir unbenommen, ich meine, sie gehört hier nicht zum Thema. Mit Erstaunen habe ich gelesen, daß Du hier "editorische Pflichten" hast. Bist Du beruflich Funktionsträger auf Wikipedia? Gibt es hier jetzt eine Abteilung Artikelinhaltsprüfung? Oder sind wir alle Mitabeiter, die ihre Meinung sagen dürfen? Deine Wortwahl sagt mehr über Dich als über mich. Nochmal: Ich unterstelle nichts. Ich habe niemals etwas von "Anhängern von Unrechtsstaaten" gesagt. Ich weiß, was Unrechtsstaat bedeutet, und deshalb werde ich nicht auf die Idee kommen, eine mir abwegig erscheinende und wenig überzeugende Meinung, die sich auf die Abwertung anderer gründet, damit gleichzusetzen. Auch wenn ich ein "Devotionalist" bin (muß ich mal auf Wikipedia nachsehen, was das ist, hoffentlich keine Beleidigung ...) :-) Felix Sandberg 15:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Als Devotionalist betrachte ich jemanden, dem für den Gegenstand seiner Betrachtung eine gewisse Ehrerbietung anzumerken ist. Die Betrachtung ist dann an bestimmten Richtlinien genormt und nicht mehr offen für andere Betrachtungsweisen. Typisch dafür ist die Betrachtung eines Gegenstandes im gesellschaftlich komplexen Wissensgebiet als vorrangig organische, nach bestimmten Formvorgaben abgeschlossen. Da du auf meine inhaltliche Kritik vor allem mit persönlicher Anmache reagierst, um nicht inhaltlich sachlich auf meine Kritik an der Qualität des Artikels (Fehlende Berücksichtigung der Neutral Point Of View Policy – NPOVP, Missbrauch des Kritikteils als Ablagefläche, die im Hauptteil ausgespart werden etc. - siehe oben) einzugehen, erscheinst du mir als Betrachtungstyp ein Devotionalist zu sein. Devotionalist zu sein ist nichts Schlimmes, nur birgt diese Haltung ein Handicap bei der Bearbeitung nach und Bewertung von Qualitätsregeln der Wikipedia, zu der die gesellschaftsrelevante Betrachtung von Wissensgebieten gehört. Habe ich dich richtig verstanden, dass dir eine gesellschaftsrelevante Betrachtung bei der Bewertung am Arsch vorbeigeht? -- andrax 16:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Kurz: du hättest also am liebsten in jedem zweiten Satz wiederholt, dass Militär böse, Spezialeinheiten illegal und die Operationen nicht durch das GG gedeckt sind? Oder wie darf ich das verstehen? Und warum wird bei Der Rechte Rand, um mal einen deiner Artikel rauszupicken, die Kritik auch in einem eigenen Kritik-Abschnitt "versteckt", um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben? --Felix ^fragen! 16:38, 17. Sep. 2008 (CEST)

Andrax, reiß Dich zusammen. Jeder, der lesen kann, sieht, dass Du nicht als Faschist oder Stalinist bezeichnet worden bist. Du ziehst Dir Schuhe an, die Dir keiner hingestellt hat. Narretei das.
Du bist bekanntermaßen in der Meckerecke von Wikipedia zu Hause, das ist Dein gutes Recht. Maße Dir jedoch nicht an, anderen vorzuschreiben, sie sollen wegen ihrer Artikel, die hier durchaus schon bei den lesenswerten und exzellenten eingeordnet worden sind, besser eigene Wikis aufmachen. Dir passt erkennbar „die ganze Richtung“ nicht. Das ist aber nicht Gegenstand dieser Abstimmung. Gegenstand ist, ob der Artikel über die KSK die oben genannten Kriterien für die lesenswerten erfüllt oder nicht. --Atomiccocktail 15:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail. Vielleicht könntest du auf meine inahltliche Kritik an der Qualität des Artikels eingehen? Denn hier ist sehr wohl über die Qualität des Artikels zu reden und dazu gehört es, sich über unser Neutral Point Of View Policy – NPOVP Gedanken zu machen. Wikipedia ist in manchen Teilen zu einem Fanclub für Militaria-Fragen geworden, diese können aber nur Teile ihrer Aspekte auf Wissensgebiete einbringen, auch sie müssen die gesellschaftliche Relvanz des Themas beachten und können diese nicht in einem Alibi-Bereich als "Kritik" ablegen. Hier versagt der Artikel diesen Qualitätsansprüchen, wie ich mehrfach deutlich gemacht habe. -- andrax 16:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Du hast versucht, es etwas zu verdeutlichen. Meiner Meinung nach ist Dir das aber an keiner einzigen Stelle gelungen. Das dazu. Überdies sehe ich, dass politische und gesellschaftliche Kritik am Gegenstand sehr wohl in einem eigens dafür ausgewiesenen Kapitel behandelt wird. Das ist für jeden Leser per Klick im Inhaltsverzeichnis sofort aufrufbar. Das als „verbuddeln“ zu beizeichen, geht fehl. Zu glauben, jede Hans-und-Franz-Meinung über Grundsatzfragen von Krisenreaktionskräften müsse überall und im gleichen Maße behandelt werden, weil man sonst ein „structuaral bias“ habe – das ist kein Begriff, sondern eine Killerphrase – halte ich für einen Irrweg. Wichtig ist für diese Diskussion, dass ein lesenswerter Artikel keineswegs perfekt sein muss, er muss allein WP:KrLA treffen. --Atomiccocktail 16:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Konkret: die sehr lückenhaften Themen im Kritikteil, die der Artikel selbst nicht darstellt, sind:

6.1 Traditionsbilder
6.2 Der Fall Murat Kurnaz
6.3 Der Fall Jürgen Rose
6.4 Einsatzabstimmung mit konventionellem Militär im Operationsgebiet
6.5 Rechtliche Problematik bei der Zusammenarbeit mit Verbündeten

Das sind zunächst KSK-spezifische Themen, die der Artikel darstellen muss. Z.B.: Das Traditionsbild lässt sich z.B. anhand von Aussagen beschreiben. Kritik daran ist dann die Beurteilung dessen, was der Artikel erst einmal beschreiben muss. Die Feststellung in der Öffentlichkeit (sei es von innen oder außen), dass die KSK bestimmten Traditionsbildern folgt ist Gegenstand des Artikel, während der Kritikteil (falls notwendig) dezidierte Standpunkte der Infragestellungen zur Beurteilung bemüht. Das fehl in diesem Artikel und macht ihn deshalb nicht lesenswert. -- andrax 17:02, 17. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Herr Andrax, nicht alles, was Sie für "gesellschaftsrelevant" halten, ist es auch. Die KSK ist in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat legal und legitim errichtet worden. Die Werte, die darin stecken, und die wohl nur jemand ermessen kann, der weiß, wie wenig selbstverständlich sie sind, gehen mir nicht am A... vorbei (wie Sie sich auszudrücken pflegen). Ja, ich habe Ehrfurcht vor all denen, die es mir mit "Blut, Schweiß und Tränen" hier und heute ermöglicht haben und noch ermöglichen, in einem freien Rechtsstaat zu leben. Ich maße mir nicht an, allein zu definieren, was darin gut und böse, "gesellschaftsrelevant" oder nicht ist. Und zu Ihrer vielleicht großen Überraschung: Das ist der Standpunkt der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes. Vielleicht garnicht so verkehrt, wie Sie glauben. Felix Sandberg 17:15, 17. Sep. 2008 (CEST)

@andrax: Ich bin 13 Jahre zur Schule gegangen. Anschließend habe ich noch studiert. Schließlich hat man mich aus dieser Bildungsstätte mit e. Diplom entlassen. Fünfmal habe ich Deine Einlassung gelesen. Aber verstanden habe ich sie nicht. Wer soll Sätze verstehe wie: Das Traditionsbild lässt sich z.B. anhand von Aussagen beschreiben. Kritik daran ist dann die Beurteilung dessen, was der Artikel erst einmal beschreiben muss. Die Feststellung in der Öffentlichkeit (sei es von innen oder außen), dass die KSK bestimmten Traditionsbildern folgt ist Gegenstand des Artikel, während der Kritikteil (falls notwendig) dezidierte Standpunkte der Infragestellungen zur Beurteilung bemüht. Wer soll Dir da folgen können? Deine Sätze sind so verschwurbelt wie der Gedanke, der dahinter stehen mag. Unklar, alles unklar. --Atomiccocktail 17:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

Elfenbeinturm, akademischer Elfenbeinturm sage ich nur. Und 13 Jahre Abitur war auch ein Jahr zuviel, das geht nicht spurlos an einem vorbei :o). nach dem Lesen einiger Bücher aus dem Programm des Unrast-Verlages verstehst Du aber auch diese Sprache, die Du jetzt noch für verschwurbelt hältst. -- Uwe 18:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

We better stop this. Sonst kommen wir in persönliche Angriffe, muss ja nicht sein. --Atomiccocktail 18:11, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Wir brauchen kein Abitur, sondern nur Wikipedia, um etwas davon zu verstehen, was Kritik ist. Etwas anspruchsvoller: Eine Kritik hat ein geordnetes Feld des Wissens als Basis. Ein Artikel muss also erst einmal die Wissensfelder in Sachen KSK ordnen und präsentieren. Erst an dieser kann eine Kritik ansetzen. Wird hingegen ein Wissensfeld direkt als Kritik abgeheftet, so ist das pov, weil es Wissen aus der Ordnung des Wissens zum Gegenstand herauswirft. Das heißt, das der Gegenstand der Betrachtung schon verurteilt wird und als Kritik degradiert wird. Genau das macht der Artikel und das ist nach unseren NPOV-Prinzipien eine ganz schlechte Behandlung von Wissen. Also schlimmer als POV. -- andrax 18:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Andrax, du schwafelst. --Atomiccocktail 18:52, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Neutral Ein umfangreicher, gut recherchierter Artikel, der leider wie nicht anders zu erwarten war, sofort von pazifistisch orientierten Kräften in der Wikipedia angegriffen wird. Hier geht ea allerdings klar um die Bewertung eines Artikel und nicht um politische oder sonstige Aversionen. Diese dann auch noch mit WP:NPOV begründen zu wollen ist doch starker Tobak und in sich die Verbereitung eines POV. Zum Artikel selbst sind mir in der Hauptsache zwei grundlegende Kritikpunkte aufgefallen. Zum Einen stört mich der Begriff und der Absatz "Rechtliche Grauzonen". Eine wie auch immer gestaltete Art von rechtlich undefinierten Räumen oder rechtsfreien Räumen kommt in der Gesetzgebung der Budesrepublik, wenn überhaupt, nur sehr selten und in sehr geringen Umfang vor. Der Begriff, und alles was in diesem Artikel damit zusammenhängt, vermittelt den Eindruck des viel zitierten "ein bisschen schwanger", dass, wie wir alle wissen, auch nicht möglich ist. Zum Anderen finde ich die Gliederung der "Ausrüstung", besonders im Bereich der Waffen ausgesprochen schlecht durchgeführt, da dort waffentechnische Kategorien mit Begriffen der gesetzlichen Waffenzuordnungen bunt durcheinander gewürfelt werden. Hier wäre eine Festlegung auf eine einheitliche Begriffsverwendung, entweder nach waffentechnischen Kriterien oder nach Begriffen aus dem Waffenrecht empfehlenswert (z.B. auch Scharfschützenwaffen, gemeinhin als Scharfschützengewehre bezeichnet, sind per gesetzlicher Definition Langwaffen, außerdem wird die gesetzliche unterscheidung Lang-/Kurzwaffe bei Maschinenpistolen im Bereich von 60 cm ausgesprochen schierig, abgesehen davon stelle ich stark die Behauptung in Frage, dass Unterschallmunition mit gleichen physischen zielballistischen Eigenschaften wie normale Munition zu fertigen ist, etc., etc.). Entsprechende Hinweise lassen sich in der Wikipedia zu genüge finden. Aufgrund der angeführten Kritikpunkte verbleibt mein Votum vorerst (zumindest bis zu einer eventuellen Verbesserung) bei "neutral", denn das Prädikat "Lesenswert" beinhaltet auch, den nicht fachkundigen Leser, nicht mit schwammigen oder schlecht definierten Begriffen und Inhalten zu verwirren. -- Shotgun 15:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Shotgun, hab den unglücklichen Begriff Rechtliche Grauzonen ersetzt und den Waffenteil begrifflich angepaßt. So besser?--MARK 16:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die begriffliche Anpassung im Waffenteil ist besser. Allerdings gibt es immer noch Handwerkliche Missstände, u.a. die exzessive Verwendung von Fettschrift, die in Wiki-Artikeln nur das Lemma in der Einleitung kennzeichnen sollten, sowie div. andere Formatierungspunkte. Eklatante Probleme gibt es immer noch bei einigen Formulierungen im bereich der Waffen. Im einzelnen:

1. Die Granatpistole gehört nicht unter die Überschrift "Pistole", da es sich um eine Granatwaffe handelt.

erledigtErledigt, eine Zuordnung von Waffenarten durch entsprechende Überschriften wurde enfernt.--MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

2. Eine Maschinenpistole wird über die Verwendete Munition definiert, so verwenden Maschinenpistolen eben Pistolenmunition, Bei verwendung einer kleinkalibrigen Mittelpatrone ligt der verdacht nahe, dass es sich um eine sog. "Assault-Rifle Handelt, die weder den Maschinenpistolen noch den Sturmgewehren zuzuordnen ist.

erledigtErledigt, eine Zuordnung von Waffenarten durch entsprechende Überschriften wurde enfernt.--MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

3. Die Munition im Kaliber 4,6×30 mm eventuell gut geeignet um Schtzwesten zu durchschlagen, sie spricht aber keinesfalls für gute Durchschlagskraft im Sinne von barrikadebrechender Munition.

erledigtErledigt, wurde präzisiert. --MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

4. Der Garnatwerfer zum G36 ist ebenfalls eine Granatwaffe und nur als Zubehör unter den Sturmgewehren zu erwähnen.

erledigtErledigt, wurde präzisiert. --MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

5. Ein Grüßenvergleich, Sturmgewehr/Maschinenpistole, Zitat: "Ferner ist seit 2005 eine neue Version des G36 in Gebrauch, das G36C, welches nur noch die Größe einer Maschinenpistole hat.", ist Äpfel mit Birnen vergleichen, da es per definition keine Größenkategorie "Maschinenpistole" gibt, die sich, wie schon beschrieben, über die verwendete Munition definiert.

erledigtErledigt, wurde präzisiert. War wegen der Omatauglichkeit, nun geändert. --MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

6. Unter der Überschrift "Sturmgewehr" ein Maschinengewehr und ein leichtes Maschinengewehr beschrieben, was da nun überhaupt nichts zu suchen hat.

erledigtErledigt, eine Zuordnung von Waffenarten durch entsprechende Überschriften wurde enfernt.--MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

7. Einige Formulierungen unter der Überschrift "Scharfschützengewehre" sind stark verbesserungsbedürftig, z.B. werden "feindliche Kämpfer" allgemeinhin als feindliche Kombattanten bezeichnet. Es wird auch der Eindruck vermittelt, dass Scharfschützengewehre im Kaliber .50 BMG ausschließlich, ohne entsprechnedes Zubehör und/oder auf kurze Entfernung, gegen harte Ziele eingesetzt werden, was mit Sicherheit so nicht der Fall ist und nicht auf bestimmte Einsatzszenarien beschänkt bleibt.

erledigtErledigt, wurde präzisiert und neu ausformuliert. Nun sollte es da keine Unklarheiten mehr geben.--MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

Angesichts der Anzahl der noch zu bemängelnden Punkte innerhalb eines nur kleinen Abschnitts des Artikels und der schon angesprochenen Handwerklichen Mängel des Artikels, sowie der Tatsache, dass solche Probleme bereits während eines Reviews hätten ausgeräumt werden können, ändere ich mein Votum von "Neutral" auf  Kontra. -- Shotgun 13:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die hanwerklichen Mängel betreffen genaugenommmen nur die Einzelnachweise. Auch dort wurde bereits zum großen Teil nachgebessert. (Mehrfachrefernzierungen). Der Gebrauch von Fettschrift ist imo dann einer weiteren Unterkapitelordnung vorzuziehen, wenn bei langen Texten, so wie diesem, sonst ein gigantisches Inhaltverzeichnis entseht. Haben andere Autoren (u. ich auch) auch bei ezellenten Artikel so gemacht, wie z.B. bei United States Army. Was glaubst du wohl, wie groß dort ein Inhaltsverzeichnis geworden wäre, wenn man es anders gemacht hätte? Da gabs in dieser Hinsicht auch noch nie Kritik. Aber vielleicht ist das auch eine Geschmacksfrage, aber bestimmt kein Grund für ein Contra, nun ja. Da der Abschnitt Ausrüstung nun entsprechend deiner Kritik überarbeitet wurde, gibts eigentlich auch keine wesentliche Lücke, die ein lesenswert verhindert, oder was kann ich noch nacharbeiten, um dein Contra wieder wegzukriegen... ;-)) --MARK 14:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro flüssig geschrieben, verständlich ausgedrückt, ordentlich und strukturiert aufgebaut, für das Problem mit der Geheimhaltung eine sehr gute Quellenlage eingebaut, ausgewogene Darstellung auch mit dem nicht einfachen Kritikteil. Eine Bereicherung für die Wikipedia. Vielleicht ab und zu ein Bild mehr einbauen - aber woher nehmen? --Nati aus Sythen _Diskussion 15:10, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hab sogar den Presseofffizier des KSK angemailt und ihn um Bildmaterial gebeten, hat sich aber noch nicht gemeldet. Vielleich kommt ja noch was, ist erst zwei Tage her. --MARK 16:15, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - Umfassend, gut recherchiert und neutral formuliert. Ein Punkt, der mich (mal wieder) etwas stört, ist die berühmt berüchtigte Liste "Vergleichbare Spezialeinheiten" aufgrund ihrer Unvollständigkeit bzw. Inkonsistenz. Die Kampfschwimmer werden auf nationaler Ebene als vergleichbare Einheit angeführt, ebenso wie das franz. Commando Hubert auf internationaler Ebene, Einheiten wie der SBS oder die USN Seals jedoch nicht. In den jeweiligen Artikeln bestehen jedoch entsprechende Querverweise. Entsprechend sollte die Liste mit einem Hinweis wie "Auswahl" oder "Unvollständig" versehen werden. Ein Abschnitt, der mir etwas zu Kurz ist sind die Verluste. Im Absatz zu Afghanistan wird von Meldungen berichtet, laut denen es bereits Tote im Einsatz gegeben hat. Im Absatz "Verluste" taucht dazu nichts auf. Stattdessen beschränkt sich der Abschnitt auf eine Wiedergabe der offiziellen Position der BW. Klar ist die Quellenlage hier schwierig, aber es sollte doch zumindest erwähnt werden, dass die offizielle Darstellung in Zweifel gezogen wird. --Albion 15:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Habs entsprechend deinen Vorschlägen geändert. Die Kampschwimmer müssen erwähnt werden, weil sonst keine entsprechenden Einheiten auf nationaler Ebene vorhanden sind. Aus dem internationelen Bereich habe ich solche jetzt nicht mehr gelistet.--MARK 16:15, 17. Sep. 2008 (CEST)

 Neutral mit Hang zum contra. In den "technischen" Abschnitten ist der Artikel perfekt, der Geschichtsteil ist meiner Meinung nach aber eher enttäuschend. Vor allem die unkritische Übernahme der Selbstdarstellung der KSK ist hierbei störend, so wage ich einfach einmal die „internationale Empörung“ während der Geiselbefreiung in Ruanda zu bezweifeln. Es dürfte (außerhalb des Internets) wohl genügend neutrale Quellen zur Situation im Jahr 1994 geben, ohne dass man in den Jargon der Bundeswehr fallen muss. Ähnlich halte ich eine Zwischenüberschrift KSK erhält Navy Presidential Unit Citation in einem sowieso viel zu kleinteiligen Abschnitt für arg POV-lastig. Der Sinn des den Geschichtsteils abschließenden Abschnitts Ausblick, der zwischen Rückblick und Glaskugelei umherirrt, ist für mich leider nicht erschließbar.

Der Abschnitt Kritik ist im Artikel leider völlig deplatziert. Die Kritik gehört in der richtigen Dosis auch schon in den Geschichtsteil, nicht nur weil der Fall Kurnaz hat nun einmal Geschichte geschrieben hat, sondern weil die öffentlichen Reaktionen auch die Entwicklung der KSK mit beeinflusst haben dürften. Wenn denn nun die Kritik vertieft behandelt werden soll (was für sich genommen nicht falsch ist, sonlange sie nicht überall sonst komplett ausgeklammert wird), dann halte ich eine Platzierung des Abschnittes nach dem Abschnit Auftrag für sinnvoller.

Abschließend noch eine technische Kritik - die Verwendung der Einzelnachweise ist schon fast dilletantisch. Ein Siehe bei ... ist kein sinnvoller Einzelnachweis, Zeitschriftenartikel sollten mit Titel, Autor (falls genannt) und Erscheinungsdatum referenziert werden. Dass man bei wiederholten Einzelnachweisen mit <ref name> arbeiten kann (siehe WP:EN), ist wohl auch nicht geläufig; wenn man alle Wiederholungen streicht, dürfte nur noch die Hälfe der ENs übrig bleiben. --Andibrunt 17:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

• Geschichtsteil:

Habs entschärft. Die BW-Quelle ist noch deutlicher, labert vom größten Land Europas... Die Erwähnung von militärischen Auszeichnungen sind kein POV in einem Militärartikel, sondern chronistische Plicht. Obs nun gefällt oder nicht. Es wurd hier per Überschrift herausgestellt, weil diese höchste US-Auszeichnung für Einheiten noch nie an eine deutschen Verband verliehe wurde... ist wohl schon etwas anderes, als ferner liefen. Zum Abschnitt Ausblick sieh bitte hier. Das wurde ellenlang debatiert und die jetzige Form stellt einen lange gesuchten Konsens dar.

• Kritik:

Ich finde nicht, dass sich die Kritik nur auf den gleichnamigen Abschnitt beschränkt, bildet sie doch berits den dritten Absatz in der Einleitung, setzt sich im Abscnitt Geschichte/Entwicklung/Aufstellung deutlich fort, wird iin Geschichte/Entwicklun/Beteiligung an ISAF klar formuliert (Zitat Nachtwei), was eigentlich schon wieder fast POV ist, weils nur die Position der Grünen ist, geht weiter im Abschnitt Geschichte/Einsätze/Afghansitan, wo an diversen Stellen immer wieder Kritik am KSK per Einzelnachweis zitiert wird. Das sind diestliche Verfehlungen, mangelnde Informationpolitik, Probleme in der Zusammenarbeit mit den Nato-Partnern, weil man Zivilisten in bestimmten Situationen nicht einfach erschießt, wird dann deutlich im Abschnitt Geschichte/Verluste, wo die Diskrepanz zwischen offizieller und medialer Darstellung deutlich gemacht wird. Geht weiter im Abschnitt Auftrag/rechtliche Problematik, wo ganz erhebliche Probleme geschildert werden, bis hin zum Foltervorwurf und widerrechtche Gefangenenüberstellung (Rechtsumgehung und -bruch). Wieveil Kritik solls den bitte deiner Meinung noch sein? Dann kommt ein technischer Teil bis dann noch mal die Affärenliste im Abschnitt Kritik kommt mit weiteren kritischen Betrachtungen. ZUsagen, es gäbe zu wenig oder wenig flächendeckend kritische Passagen, verstehe ich nicht.

Möglicherweise ist dein Lösungsansatz tasächlich besser, den Abschnitt Ktitik im Abschnitt Auftrag mit einbauen. Hab ich beio meinen anderen ähnlichen Prädikatsartikel eigentlich auch so gemacht. Mal sehen, wie ich das löse. Aber bereits jetzt ist klar, dass das bei einer späteren KLA auf jeden Fall besser gelöst werden muß.

• Refernzierungstechnik:

Da hast du sicher Recht, ich gebe zu, dass ich keine Ahnung habe, wie man dass mit Sammeln der Mehrfachrefs macht. Ich werde sehen, ob ich mir Jemand da helfen kann. Werde das aber bestimmt noch korrigieren irgedwie. Für jede Hilfe diesbetüglich bin ich dankbar. ;-)

--MARK 18:15, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal weitere offensichtliche Dubletten zusammengefasst. Bei einer einheitlichen Formatierung der Refs kann ich Dir leider nicht aushelfen, da bei manchen Zeitschriftenartikeln genauere Angaben fehlen (Der Spiegel-Artikel in Heft 37/2008 beginnt übrigens laut Inhaltsverzeichnis auf Seite 116, keine Ahnung, ob Du eine bestimmte Textstelle auf S. 118 meintest oder Dich nur vertippt hattest). Wie eine gute Formatierung aussehen sollte, steht bei WP:LIT, oder lass Dich einfach durch andere ausgezeichnete Artikel inspiriern. Diese Schwächen sollten aber nicht das ausschlagende Argument bei einer KLA sein, daher will ich auf diesen Punkt nicht groß herumreiten... --Andibrunt 00:01, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ja, hab ich gesehen, danke Andi, ich hab gestern versucht, selber sowas zusammenzufassen. Ging sofort schief... bei der Spiegelquelle hatte mich vertippt. Gruß --MARK 17:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - Der Artikel ist umfassend und neutral verfasst und sehr gut referenziert. Mindestens Lesenswert. Hier wie Andrax ein Fass aufzumachen, ob einem der Motorbuch-Verlag zusagt, ist irrelevant. Bei Militärartikeln sind die Bücher aus diesem Verlag halt wichtig. Da der von Andrax geschätzte Unrast-Verlag wohl nichts über das KSK geschrieben hat, kann man da halt auch nichts einsetzen. Außerdem ist dies ein Spezialartikel zu einer miltärischen Einheit. Das ist nicht der Platz für philosophische Betrachtungen oder Kritik zu Militär und Gewalt im allgemeinen. Auch Fragen wie "sollte die NATO und Bundeswehr außerhalb Europas agieren" oder "ist die Interventionspolitik der USA moralisch richtig" gehören in andere Artikel aber nicht in diesen Spezialartikel. Der Leser möchte ohne ständig moralisierenden Zeigefinger sachlich darüber informiert werden: Was macht das KSK so ? Wie ist es aufgebaut ? Wie ist es strukturiert ? Wie ist es ausgerüstet ? Wie ist seine Geschichte und Entwicklung gewesen ? Wo wird es eingesetzt ? Wie agiert es in Aktion ? Welche seriöse Kritik gibt es am KSK. Und das leistet der Artikel alles sehr sachlich und detailliert. Ob jetzt irgendein Einzelfall - dass eventuell ein einzelnes KSK-Mitglied mal einen Nazi-Spruch losgelassen hat - im Artikel eventuell mal fehlt, ist kein Beinbruch. Es geht um fundamentale, sachliche Kritik am KSK aus seriösen Quellen. Und nicht darum, ob jede Einzelkritik von irgendeiner politisch interessierten Gruppe auch erwähnt wird. Le Prestre de Vauban 18:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Viel Resonanz, also hat das Lemma doch etliche Interessenten. Mein Contra oben werde ich jetzt aber hier auf der Seite nicht begründen, sondern lieber auf der Disk beitragen, dass der Artikel noch verbessert wird. Zum Motorbuchverlag: Die Qualität dieser Bände ist unterschiedlich und sehr durchwachsen, nicht nur in gesellschaftspolitischen Fragen, um die geht es sowieso immer nur im Hintergrund, sondern gerade auch im Technischen. Wobei ich mir mal den Spaß gemacht habe zu vergleichen, was in der wikipedia über die Green Berets steht und was im entsprechenden Buch des Motorbuchverlages. Gegen die wikipedia kam mir der Motorbuchverlag fast schon linksradikal vor. Das muß wohl an den wikipedia-Autoren liegen. Naja, der Knackpunkt ist, dass für Leute, die sich für das Militär interessieren, oft sonst keine anderen Quellen verfügbar sind als diese Bücher. Giro Diskussion 20:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Kleine sprachliche Schwächen werden bei einem lesenswerten Artikel zwar toleriert, sie dürfen jedoch ausgebessert werden:

• Dennoch wirkte sich die Übernahme der Organisations- und Personalstrukturen der Luftlandebrigade 25 als Hindernis gerade in der Anfangsphase aus, weil diese denen einer Spezialeinheit für asymmetrische Kriegführung widersprach. - Werturteil ohne Quellenangabe und Erläutertung.

erledigtErledigt, unbelegten satz entfernt--MARK 18:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Dabei wurden mehrere Serben gefangengenommen und anschließend an die UN überstellt. - welche Serben?

erledigtErledigt wird in der quelle nichtb gesagt. --MARK 18:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

• in dessen Verlauf sich der 43-Jährige selbst mit einer Handgranate tötete - welcher 43-jährige, vermutlich Janjic

erledigtErledigt (von dir)--MARK 18:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Die Aufgabe des KSK war es zunächst, Netzwerke der Taliban zu ermitteln, identifizierte Strukturen zu zerstören und Waffenverstecke auszuheben. - Militärsprache ohne anschauliches Beispiel. Gelten Hochzeitsgesellschaften bereits als Strukturen?

erledigtErledigt --MARK 18:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Dabei handelt es sich allerdings um eher sekundäre Bereiche der Anti-Guerilla-Kriegführung. - was ist ein sekundärer Bereich?

erledigtErledigt --MARK 18:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

• So sind die Hubschrauber des Typs CH 53 der Heeresflieger für viele Missionsprofile des KSK nicht geeignet. - nach amerikanischer Auffassung oder aus neutraler Sicht?

erledigtErledigt, aus rein technischer Sicht.--MARK 18:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Deshalb bleibt abzuwarten, inwiefern die Bundeswehr in diesem Sektor der Beschaffung weiter verfährt. - Füllsatz

Ja aber, wie willst du das onst ausdrücken, dass es nicht entschieden ist und niemnd weiß wies genau weiter geht? --MARK 18:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Kritik: Einige Abschnitte (z.B. Kurnaz) können in den Geschichtsteil, der Abschnitt "Rechtliche Problematik bei der Zusammenarbeit mit Verbündeten" gehört eigentlich zur Rechtsgrundlage bzw. zur "rechtlichen Grauzone".

erledigtErledigt--MARK 18:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Die farbigen Auszeichnungen in der Infobox erinnern mich eher an die bunte Blechsammlung eines sowjetischen Generals. Irgendwann kriegt wohl jede Einheit mal eine Medaille, so wie jeder Professor irgendwann mal einen Ehrendoktortitel erhält, wenn es genügend Schüler an anderen Universitäten platziert hat.

TUBS und ich Nur MARK ist bekennende Anhänger von Klickibunti, aber Spaß beiseite, diese Auszeichnung ist die höchste für einen Verband und die erste ihrer Art, die an einen deutschen ging. Deshalb ausnahmsweise in der Info-Box, die ebenfalss ausahmsweise in einem Artikel, der mir wichtig ist, drin ist--MARK 18:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Klickibunti?? Ich bin da für Bilder, wo sie dezent dem Leser unterhalten oder beim Lesen unterstützen. Klickibunti finde ich nicht generell toll. Wenn's nach mir ginge würde dieses Bändchen aus optischen Gründen auch weg. Außerdem bin ich mir jetzt gar nicht sicher ob die Auszeihcnung nur einem Teilbereich/bestimten Personenkreis verliehen wurde. Hier wirkt das aber - wenn man nicht so genau hinschaut - als ob das gesamt KSK so dekoriert worden ist...Aber das ist glaube ich nicht kriegsentscheidend....Eigtl. beteilige ich mich an KLAs ja nicht...Güße -- TUBS was? 22:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Auszeichnung ging JEWEILS an die einzelnen an der Operation K-Bar beteiligten Verbände der verschiedenen Nationen . --MARK 19:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Ansonsten ein ordentlicher Artikel, der die Kernaspekte des Themas abdeckt und somit die Mindestkriterien eines lesenswerten Artikels erfüllt. Deshalb  Pro.
• Gruß --Kapitän Nemo 20:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - Für meinen Lesenwert-Artikel-Sammler MARK. Gruß -- Empar 21:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro schöner Artikel -- Stephan 08:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

•  Neutral Ein wenig Formalkrams:
  • Allgemein: Wie schon Andibrunt schrieb, die Quellenangaben sind nicht so wirklich sauber. An vielen Stellen wird auf „Berichte“ verwiesen, bei denen zwar ein Datum und die Publikation, aber weder Autor noch Titel angegeben sind. Oder das: „Nach Berichten der BBC waren die KSK-Kräfte auch an der umstrittenen Operation Anaconda im März 2002 aktiv beteiligt“ - und die Fußnote führt zu einer BBC-Glosse, in der in genau einem Satz auf die Präsenz des KSK in Afghanistan eingegangen wird. Wars das, oder sind die anderen Berichte (da Plural) nicht mehr aufzufinden?

erledigtErledigt --MARK 16:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Der gerade mal dreiseitige Stern-Artikel wird über ein Dutzend mal referenziert. Schon klar, Geheimhaltung, Informationsknappheit, aber etwas unverhältnismäßig ist das schon.

Ist nun mal, so blöd das klingt, mangels Alternative, eine der Hauptquellen. Da kommt neben der Bundeswehrseite (Innensicht) nur noch der FAZ-Artikel ran. Der Motorbuchverlag beschreibt eher nur Strukturen. Zu Einsätzen siehts da auch nicht gut aus (Erscheinungsdatum 2004).--MARK 16:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Klärungsbedarf: Wie leitet sich aus der Notwendigkeit der Evakuierung von Zivilisten aus einem Bürgerkriegsland die Einrichtung einer auf Terrorismusbekämpfung ausgerichteten Spezialeinheit ab (Einleitung)?

erledigtErledigt, wurde erklärt.--MARK 18:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Abschnitt Organisation - „geplant ist eine Personalerweiterung auf 1.300 Soldaten“ - warum, durch wen, seit wann, bis wann? Wie verhält sich diese Zahl zu der danach erwähnten, nicht erreichten Sollstärke der Kommandos?

erledigtErledigt, guckst du hier.--MARK 18:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Abschnitt Einsatzkräfte, wenige Belege, viel OMA-feindlicher Militärsprech („Die Vertikalzüge sind im Bereich manuelle Auslösung besonders befähigt“ … soso, aha? ;) ). Besonders der Vergleich zur GSG9 braucht Belege, sonst ist das Spekulation.

erledigtErledigt, wurde erklärt.--MARK 18:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Abschnitt Auswahl: „Diese Maßnahmen sind im Einzelnen allesamt vom Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages genehmigt“ - dieser Satz braucht eine konkrete Angabe, wann und wo diese Genehmigung erteilt wurde, besonders da es sich um Maßnahmen handelt, die im davorstehenden Satz mit „angeblich“ relativiert werden. Angeblich durchgeführte Maßnahmen sind von offizieller Stelle im Einzelnen allesamt genehmigt? Hm.

erledigtErledigt --MARK 16:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Abschnitt Personalprobleme und Verhältnis …: Interessant, aber – Quellen? Auch hält der Abschnitt nicht, was der Titel verspricht, da auf ein Verhältnis (also beispielweise im globalpolitischen Zusammenhang) überhaupt nicht eingegangen wird.

erledigtErledigt, wurde erklärt und muss deswegen nicht extra bequellt werden, da ja klar ist, dass die polizeiliche Konkurrenz, kein Militär ist.--MARK 18:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Abschnitt Bewaffnung: „Diese Waffen habe eine türöffnende, barrikaderäumende, deckungsbrechende und deckungspenetrierende Wirkung, je nach verwendeter Munition und Beschaffenheit des Ziels.“ Militärlingo, zum Teil unten erst erklärt. Vielleicht insgesamt etwas überarbeiten.

erledigtErledigt, ist zwar Fachsprache, aber eigentlich doch trotzdem klar, was es bedeutet, Flinten zertümmern ganze Türen, schießen ganze Schösser aus und Türaufhängungen raus, beschädigen Wände und durchdringen sie zum Teil auch--MARK 16:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Abschnitt Kritik: siehe Andibrunt, auflösen und in Geschichte einbauen wäre wohl besser. Das ist ja nicht ein Film oder eine Platte, bei der die Rezeption losgelöst vom eigentlichen Produkt betrachtet werden kann, sondern ein Organ eines Rechtsstaates - in diesem Sinne ist Kritik einfach ein Teil des Entstehungsprozesses und einer kontinuierlichen Revision und sollte IMHO nicht ausgelagert werden. --JBirken 19:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mach ich auf jeden Fall, wäre aber drei Hauptabschnitte betreffen und ist nicht mit ein paar Klicks jetzt während der KLA zu realisieren. Da hier bereits über rund 15 Leute abgestimmt haben, möchte ich nicht ihr Votum ad absurdum führen, denn da würde die KLA in eine Schieflage bringen. Schließlich hätten sie dann eine ganz andere Version bewertet.--MARK 16:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - nach der Überarbeitung ist der Artikel doch nun eine runde Sache. Auf alle Fälle ein lesenswerter Artikel!

• eine kurze Anmerkung zu der Bildunterschrift des Spähtrupps. Natürlich ist dieser "genau so" ausgerüstet. Man kann aber viel nicht alle Ausrüstungsteile sehen (gibt ja auch noch welche in Taschen etc.) und nach einiger Zeit werden auch Ausrüstungsgegenstände ausgetauscht. Ggf. kann man die Bildunterschrift noch etwas neutraler halten bzw. verändern. --Hindermath 22:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt, so besser?--MARK 17:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Eine Sache, die mir beim Durchlesen aufgefallen ist: Im Abschnitt „Auftrag“ - „Einsatzprofile“ - „Kommandokriegführung“ wirkt der letzte Satz irgendwie zusammenhanglos angefügt. Da wäre noch etwas Feinarbeit vonnöten. -- UpperPalatine 08:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Warum denn wegen des Begriffs Überfall? Klingt im deutschen tatsächlich nicht so, als sei das eine Kommandooperation, aber genau das ist sie, ein Überfall oder man könnte auch Handstreich sagen. Deshalb ist der Satz auch passend zur Überschrift Kommandokriegführung, weil er sie ja eben beschreibt. --MARK 17:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

• • Sorry, das war ein Fehler von mir. Ich bin beim Durchlesen und Hin- und Herspringen zwischen Fußnoten und Artikeltext um einen Abschnitt „verrutscht“. Nichts für ungut -- UpperPalatine 20:03, 19. Sep. 2008 (CEST)
•  Kontra Ich schließe mich Herr Andrax an. Die Abschnitte Traditionsbilder, Murat Kurnaz und Jürgen Rose beschreiben reale Ereignisse und gehören demnach nicht unter Kritik eingeordnet. Neon02 13:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

Also ist der Artikel deiner Meinung nach deshalb nicht lesenswert, weil die Information zwar da ist, aber keinen eigene Abschnitt hat, oder einem falschen zugeordnet ist? Seltsame Argumentationslinie. Wie wärs, wenn du dir Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel durchliest, dort steht:

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

• Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.
• Bilder sind nicht unbedingt nötig, sie dürfen aber nicht unpassend oder zufällig ausgewählt sein.
• Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert.
• Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden.

Das du dich ausgerechnet dem hier kontroversesten Votum (Andrax) anschließt, welches von verschieden Benutzern bereits in seiner Argumentationlinie widerlegt wurde, spricht für sich.--MARK 14:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Argumente von Andrax wurden nicht "wiederlegt" sondern er wurde nur auf eine unglaubliche Art und Weise angepöbelt (empörenderweise auch von einem Admin). Meiner Meinung nach ist diese fehlerhafte Zuordnung eine ernsthafter Fehler und damit ein Hindernis für den Status lesenswert. Es ist schon lustig, dass du als Reaktion auf meine - und damit auch auch auf die von Andrax - reagiert, indem du darauf verweist, dass auch ein lesenswerter Artikel kleine Schwächen haben kann. Damit räumst du zumindest indirekt ein, dass diese Passagen in dem Kontext "Kritik" problematisch sind. Mein Vorschlag: Stelle doch einfach den Artikel um, dann streiche ich mein Votum. Neon02 15:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte die Lesenswert-Kriterien deshalb hier nochmal aufgeführt, weil ich deine Kritik, dort nicht als Auschlußgrund wiederfinde, denn sie mag zwar berechtigt sein, ist aber angesichts des Gesamtetxtes doch eher kein Ausschlußgrund. Schließlich ist die Information ja da und belelgt. Wie ich in meiner Antwort zum Votum von Andi ja eingeräumt habe, besteht da Verbesserungspotential. Leider läßt sich das aber nicht mit kleinen Eingriffen regeln, da drei Hauptabschnitte involviert wären. Sicher werden ich mich darum nach der KLA kümmern, weil ich auch eine KEA im Auge habe. Die hier geäußerte Kritik von dir und den anderen ist genau das Feedback, was einem den Weg zeigt. Auch die Kritik von JBirken bezüglich des Kritikabschnitts finde ich hilfreich, aber da jetzt bereits so viele Leute schon abgestimmt haben, möchte ich ungern so gravierend in den Text eingreifen, weil sonst die ganze Wahl eine Schieflage bekommt. Vieleicht hast du ja einen Vorschlag, der sich schnell umsetzen läßt und wenigstens zu einem neutral führt, so wie bei Andi und JBirken. --MARK 15:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Fall Murat Kurnaz gehört thematisch zum Afghanistan-Einsatz. Der jetzige Absatz beschreibt nur die Tatsachen, kann also gut dahin verschoben werden. Kritik am Verhalten des KSK, etwa von den Grünen, der Linkspartei oder einigen Medien im Zusammenhang mit dem Fall Kurnaz müsste noch ergänzt werden. Neon02 12:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

Laienpro. Erfüllt aus meiner Sicht die Kriterien für lesenswerte Artikel. Zwei Dinge als Anregung: Auf den Abschnitt „Vergleichbare Spezialeinheiten“ kann verzichtet werden. Diese Verweise geben nicht viel her, zumal im Artikel natürlich der Begriff „Spezialeinheit“ verwiesen worden ist. Das sollte bei erster Nennung einfach verlinkt werden. Die Technik bei Fußnote 35 gefällt mir gar nicht. Bitte stattdessen den ersten Satz des Abschnitts für Fußnote 35 nutzen. Dort dann sagen, was genau alles durch die Fußnote abgedeckt ist. --Atomiccocktail 18:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das ist aber mal schön, ein Laien-PRO zu bekommen...;-) Ist das mit dem Einzelnachweis so ok? Der Abschnitt mit den vergleichbaren Spezialeinheiten kann eigentlich raus, da hast du Recht. Er stammt noch aus der Zeit, als der Artikel Spezialeinheit ein reiner Listenartikel mit Einleitung war. Ich lass ihn aber bis zum Ende der KLA drin, weil schon so viele Leute abgestimmt haben und er ja keinen echten Mangel darstellt. Gruß --MARK 18:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du entscheidest das mit dem letzte Text-/Listenabschnitt. Vor KEA würde ich das aber dennoch angehen. Mein Votum pro ändert der Verbleib nicht. Die Fußnote ist gut gelöst. Grüße --Atomiccocktail 20:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Definitiv lesenswert. --Philipp Lensing 19:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra - Schließe mich einigen vorhergehenden Contras an. zu wenig Distanz zum Thema, devotionalistisch. Man merkt dem Artikel im Duktus deutlich eine gewisse "Bewunderung" des Militärischen (Auftrag, technische Details, Bebilderung) an. Faktische Ereignisse, die nicht ins positive Bild passen, werden unter den Abschnitt "Kritik" an den Rand gedrängt und mit der Kritik, die sich auf die Ereignisse bezieht, vermengt. --HuckTwain 12:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

• Nach anfänglicher Skepsis gegenüber dem Artikel und nicht nur von mir geäußerter Kritik hat der Artikel so viele Änderungen, aber vor allem Verbesserungen erfahren, dass nunmehr davon auszugehen ist, dass er die Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel im vollen Umfang erfüllt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass in dieser Diskussion wiederholt subjektive Eindrücke und empfindungen einiger Diskutanten geäußert werden um ggf. eine "Contra" Bewertung zu begründen. Diese Diskutanten übersehen dabei aber deutlich, dass in dieser Diskussion keine persönlichen Gefühle, die eher unter POV abzutun sind, zählen, sondern ausschließlich die Kriterien, wie sie die Wikipedia für diesen Fall vorgibt. Rein sachliche Gründe gibt es zwischenzeitlich nicht mehr, um dem Artikel das Prädikat lesenswert zu verweigern. Deshalb an dieser Stelle ein eindeutiges  Pro Lesenswert für den Artikel. -- Shotgun 14:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Muss nicht alle oben schon genannten Argumente wiederholen. -- Milgesch 16:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Vorbildlicher und gut strukturierter Artikel. Genaues Detailwissen der Autoren ist deutlich spürbar. Sprachlich gut verständlich. 84.56.201.17 19:37, 20. Sep. 2008 (CEST)
•  Kontra} Neutral auch wenn die militariafans sich schon durchgesetzt haben.

kritikpunkte

artikel ist ein devotionalienkatalog

Kommando_Spezialkräfte#Hintergrund die fußnoten welche belege für die sugerierte notwendigkeit der gründung des ksk referenzieren, verweisen alle auf die propagandaseite der bundeswehr, das geht mal gar nicht. hier sollte man sich schon die mühe machen, dies auch durch zeitungs/buchartikel zu belegen. UND auch die kontroverse der damaligen zeit als gleichberechtigtes faktum abzubilden und die zentralen aussagen der ksk-gegner dokumentieren

Bunnyfrosch 22:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nur zwei kleine Nebenanmerkungen: Schon ärgerlich, wenn sich bei einer Abstimmung die Mehheit durchsetzt! und Deutscher Schprack.. siehe Devotionalien und Katalog (Aber Schlagworte befreien ja - Gott sei Dank - von Begründungen.) ;-) -- Milgesch 16:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

das mag dich ärgern, aber im augenblick ist der artikel ein fanartikel, alle technischen und strukturellen details sind vernünftig dargestellt, aber alles wo man mehr als die bundeswehrwebsite und den bereits benannten verlag konsultieren muß ist völlig unzureichend. beim ksk handelt es sich nunmal um etwas anderes als ein uboot oder ein panzertyp, ein lesenswerter artikel muß auch die gesellschaftliche diskurse wiederspiegeln für die das ksk steht. dies ist wie mein oben dargestelltes beispiel zeigt nicht im ansatz getan. desweiteren zeigt die obige diskussion deutlich das hier fans und kritiker gestritten haben, und wie bei fans üblich wurden die genannten kritikpunkte nicht einmal im ansatz verstanden. Bunnyfrosch 22:19, 21. Sep. 2008 (CEST)

die änderungen sind sehr umfangreich und positiv, mich stören noch:

• • da Belgien seit dem Ende des Ersten Weltkrieges das ehemalige Gebiet von Deutsch-Ostafrika bis zur Selbständigkeit der betroffenen Staaten als Mandatsgebiet übernommen hatte und sich deshalb für Ruanda verantwortlich fühlte. andere würden sicherlich sagen, daß belgien am völkermord in ruanda eine hauptschuld trägt, aber man kann daraus auch eine gewisse verantwortung konstruieren, wenigstens die europäer zu sichern^^
  • Der begonnene Modernisierungsprozess wurde im Weißbuch von 1994 modernisierungsprozess oder umwandlungsprozess?? als verteidigungsarmee war die bundeswehr 1994 modern, aber eben nicht in der lage internationale kriege/humanitäre interventionen durchzuführen
  • das weißbuch der bundeswher ist ja schon angesprochen wurden und die damit verbundenen änderungen in den Verteidigungspolitischen Richtlinien der Bundeswehr, einhergehend mit dem aufbau einer international einsetzbaren struktur
  • begriffe wie modernisierung sind hier etwas zu euphemistisch, verbirgt sich dahinter die mit der einheit verbundene änderung der außenpolitischen prämissen der brd, die nach/während des umbaus der bundeswehr sich politisch bspw. in der forderung nach einem ständigen sitz im un-sicherheitsrat äußerten. und mittlerweile zur verteidigung der deutschen grenzen am hindukush und vor somalia mutiert sind. dazu muß man keine absätze mehr schreiben, aber die eupehmismen sollten noch raus Bunnyfrosch 19:33, 23. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, against Polit-POV. Der Artikel erfüllt die Vorausstzungen für lesenswert. Sicher könnte die Kritik ausführlicher behandelt werden und wäre vielleicht auch, zum Teil wenigstens, im Geschichtsteil besser aufgehoben, weil sie bestimmt auch Rückwirkung auf die interne Enwicklung des KSK hatte. Dennoch scheint mir hier die Motivationslage der Contra-Stimmen eher politisch, als sachlich, motiviert zu sein... Nach dem Motto, die Sache ist schlecht, also kann auch der Arikel nicht gut sein. Die Kritik der Neutral-Stimmen kommt da wesentlich unaufgeregter und überzeugender.--Long Range Sniper 09:28, 21. Sep. 2008 (CEST)

Moin, Ich schliesse mich der Kritik Goros's an. Der Untersuchungsuschuss Kurnaz ist abgeschlossen [14] und ich denke der Abschlussbericht wäre sicher interessant für den Artikel gewesen. (Hat den schon jemand gefunden?) IMHO die Lesenswert Kandiadtur ist etwas vorschnell. Meiner Meinung nach kommt die Kritik am KSK zu kurz. Keine Einheit der Bundeswahr stand die letzten drei Jahre so in der Kritik (und zwar von allen politischen Richtungen) wie das KSK. Das muss sich auch im Artikel wiederfinden. Ob nun unter der Überschrift Kritik oder Geschichte müsste diskutiert werden. Einzelkritik:

• In der Einleitung sollte die Kritik durchaus etwas deutlicher werden. Nicht nur die fehlende Information.
• Vorgeschichte: Hier sollte kurz Einheite erwähnt werden, die Spezialaufgaben vor der Gründung in der Bundeswehr durchführten. Fernspäher, Kampfschwimmer, B-Kompanien. Die Marine hatte z.B in ihren Aufstellpapieren in den 50'er sogar ein Kommandoregiment geplant.
• Aufstellung: Anlass war Ruand, und was war die Ursache? Vorüberlegugen wird es schon vorher gegeben haben, sonst hätte man es kaum geschafft eine solche Einheit so schnell aufzustellen. Man sollte mal in den einschlägigen Publikation der Bundeswehr vor dieser Zeit suchen. Vielleicht gab es Veröffentlichungen zu Überlegugen zu einer Kommandoeinhet.
• Operation: ..amtierende Generalinspekteur des Heeres.., du meinst wohl damaliger Inspekteur des Heeres.
• Blauhelmmision? Auch Blauhelme könnne Frieden erzwingen. Siehe Operation der UN im Kongo. Ist nur in Deutschland nicht sehr bekannt ISAF ist offiziell nicht friedenserzwingend. S steht für stabilization, also eher friedenserhaltend. Mag aber in der Praxis anders sein.
• Probleme im Jahr 2007: Welche gabe es denn? Oder muss ich mir die Quelle durchlesen, welche mit 404 verlinkt ist.
• Ausblick: Bleibt Abzuwarten.. = Glaskugelei. CSAR, Hat das mit KSK zu tun, welche Quellen? CSAR-Einheitn gehören z.B. in USA nicht zu den Spezialkräften. Plant die Lufwaffe eigene Spezialkräfte? Welche?? Warum?? Quellen?
• Auftrag CSAR: Warum hat die Bw keine CSAR Fähigkeiten, aber die KSK, das ist ein Widerspruch.
• Fehlendes Fluggerät: Gehört mit zur Kritik, speziell für Afghanistan. Was nutzt mir die schönste Spezialtruppe, wenn sie nicht mobil ist.
• Rechtliche Situation: unklares nationales Recht ist geschönt: Da war die Bewachung von Gefangenlagern zumindest in der Grauzone. Genauso wie die Weitergabe von Gefangene.
• Informationsweitergabe: Wie halten es andere Nationen im Vergleich? Hier muss das Spannugsfeld Parlamentskontrolle Spezialkräfte besser ausgearbeitet werden. Erinnere mich an eine Aussage eines Politiker zum Unteruchungsauschuss Kurnaz. "Das KSK operierte vollständig an der parlmentiarischen Kontrolle vorbei", frag mich aber nicht wer das wo gesagt hat, versuchs aber zu recherchieren.
• Bild Spähtrupp, entweder ists ein Kommandotrupp der Bild sollte raus
• Operative Führung im Einsatz fehlt vollkommen (Chain of Command) Ministerium -> Kommando Führung Operationen von Spezialkräften -> Kommandos vor Ort
• Einsatz im Inneren: Hab ich nicht mitgekriegt. Ist ein allg. Thema auf der Ebene Miltär aber nicht ein spezielles KSK Thema
• Einsatzabstimmung. In der Quelle geht es nur um die Bw, woher nimmst du die anderen Informationen. Beide Seiten werden durch mangelende Abstimmung gefährdet.
• Kritik: Es fehlt die komplette Kritik aus dem Bereich der Friedensorganisationen. Warum kritisieren sie insbesondere das KSK.
• Zur Zeit Neutral in der Bewertung

--Salier100 22:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

Insgesamt finde ich den fast zu langen Artikel für Laien, was die meisten von uns in Sachen Spezialeinheiten wohl sein dürften, gut zu lesen und informativ. Kleinere Anmerkungen dazu und Probleme, die ich mit speziellen Ausdrücken und militärischem Slang hatte, wurden von MARK überarbeitet. Ansonsten:

• Ich weiß ja, das Bewaffnung zu den militärischen Einheiten dazu gehört, aber ich finde die Gewichtung in diesem Punkt nicht ganz gelungen.
• Hinsichtlich der Länge des Artikels könnte ich auf die Vergleiche mit anderen Spezialeinheiten auch gern verzichten.
• Die Bebilderung könnte üppiger sein, angesichts des Gemauschels und der Geheimniskrämerei der Einheit aber nur ein frommer Wunsch.

Weitere Punkte, die ich mir im Hinblick auf eine KEA wünsche, wären unter anderem die bereits erwähnte Auflösung des Kritikteils mit den Einzelereignissen, der Wunsch nach einer Aufarbeitung der parlamentarischen/öffentlichen/Friedensbewegungs-Kritik (siehe Salier) und der Abschnitt Ausblick haut mich jetzt auch nicht um, weil ich das persönlich als unwichtig empfinde, wer weiß schon, was morgen anders entschieden wird als heute. Ich muss das KSK nicht gut finden und kann auch ihre Aufträge, Zielsetzung, Informationspolitik und deren Rollenbild ablehnen - aber ich kann diesem Artikel dazu nach meinem Verständnis der Lesenswert-Kriterien guten Gewissens ein Laien- Pro geben. -- Ivy 09:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra, fast schon neutral  Neutral nach diesen Änderungen -- 790 15:27, 23. Sep. 2008 (CEST) - Ich sehe die Sache zwar nicht so dramatisch wie Andrax, und denke, dass mit den Abschnitten "Kritik" und "rechtliche Problematik" wesentliche Schritte zu einer neutralen Darstellung bereits erfolgt sind. Allerdings sollte z.B. noch der politische Kontext, in dem das KSK entstanden ist, erläutert werden - da gab und gibt es z.B. bei Grünen und Linkspartei doch erhebliche Widerstände gegen den Umbau der Bundeswehr, das gehört m.E. unbedingt in den Abschnitt "Geschichte", denn diese ist ja auch eine politische. Statt dessen gibt es dort derzeit noch Klopfer wie "Das Unvermögen der bevölkerungsreichsten Nation Europas eigene Staatsbürger aus Krisensituationen zu retten und selbst Vorsorge zum Schutz ihrer Bürger zu treffen, löste internationale Kritik aus", zitiert nach, genau, www.deutschesheer.de - so eine PR-Volte kann man doch nicht einfach übernehmen. Das Weißbuch der Bundeswehr nennt da doch ein paar andere Aufgaben für die Eingreifkräfte. -- 790 05:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Eingreifkräfte sind etwas anderes als das KSK. Zu dumm, dass die Fachleute immer auf den genauen Definitionen bestehen! -- Milgesch 08:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

Teile des KSK sind den Eingreifkräften zugeordnet, insofern finde ich die Polemik etwas voreilig. -- 77.12.225.77 11:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

@790:

Und du bist sicher, dass dein Contra nichts mit meinem K.O.-Contra (das Siebente innerhalb von 24 Stunden und damit das AUS) zu tun hat, was ich dir bei deinem Artikel Berliner Feuerwehr „eingeschenkt“ habe? Dein Contra ist hier sicher nicht ein Lesenswertausschluß, höchstens ein Grund für  Neutral, andernfalls begibst du dich auf das Niveau von Leuten, wie Andrax, willst du das? Ich bin gerne bereit, deinen Feuerwehrartikel auf lesenswert zu bringen. So viel ist da gar nicht mehr zu tun, so wie ich das sehe! Muß nur mal richtig angegengen werden! LG --MARK 20:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mark, mein Contra zur Lesenswert-Kandidatur des KSK-Artikels hat mit deinem Contra zur Feuerwehrartikel-Kandidatur nur insofern zu tun, als dass ich tatsächlich über die eine Lesenswert-Kandidatur auf die andere aufmerksam geworden bin. Eine Racheabstimmung ist das aber keinesfalls: Zum einen teile ich die Ansicht, dass der Feuerwehr-Artikel die LE-Bedingungen noch nicht erfüllt. Zum anderen ist es auch nicht "mein" Artikel, denn ich habe diesen als interessierter Laie lediglich angestoßen und bin keineswegs ein Hauptautor. Ansonsten bitte ich, meine Kritik am KSK-Artikel ernstzunehmen, da gehört meines Erachtens einfach noch etwas nicht-militärische, die politischen Randbedingungen besser beschreibende Außensicht herein, bevor ich den guten Gewissen als lesenswert bezeichnen mag. -- 790 20:41, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da Stimmen hier ja gewogen werden und nicht gezählt hier ein klares einerseits - andererseits: auch mir fehlt ein wenig das Grundsätzliche, warum werden 1995 plötzlich Spezialkräfte aufgebaut (die Geiselbefreiung sind laut dem Artikel (für mich) offensichtlich ein Vorwand. Ich verstehe allerdings auch Marks Einwand, dass man in diesem Artikel nicht die gesamte Strategie der Bundeswehr reinpacken kann. Andererseits informiert der Artikel umfassend über ein wichtiges Thema, er macht kritische Punkte deutlich - und zwar Kritik von verschiedenen Standpunkten. Insofern kann man dem Wikipedia-Lesern durch ein Papperl durchaus signalisieren, dass sie hier zuverlässige Infos bekommen. Shug 00:06, 23. Sep. 2008 (CEST)  Pro nach der letzen ErweiterungShug 14:33, 23. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel hat sich zwar während der Kandidatur weiterentwickelt, hat aber noch zuviele strukturelle Mängel und Redundanzen, ist sehr unübersichtlich aufgebaut und bringt viele Infos nicht lesefreundlich und laientauglich auf den Punkt, abgesehen von den schon bemerkten Lücken und Schlagseiten unter "Kritik". Damit erfüllt er wesentliche Kritierien für "Lesenswert" momentan nicht. Einzeleinwände sind auf der Disku dokumentiert. Jesusfreund 11:42, 24. Sep. 2008 (CEST)

Knapp  Kontra Es wurde bereits alles gesagt. --Zipferlak 12:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Habe erst die Einleitung und den ersten Absatz wirklich ueberarbeitet und da schon eine ganze Menge auch substantielle Dinge zu bemaengeln gehabt. Ausserdem: 1. Immer noch viel zu viel Selbstdarstellung oder Quellen, die die Selbstdarstellung unreflektiert abgeschrieben haben (beispielsweise im Abschnitt zur Ausbildung), die man auf keinen Fall mit dem Hinweis, diese sei die einzige verfuegbare Quelle, stehen lassen darf! So viel journalistisches Misstrauen sollte jedem Autor hier gegeben sein. 2. Stilistisch immer noch viel zu salopp, viele Euphemismen, zu wenige Konjunktionen ("weil", "jedoch", "trotzdem") oder ueberhaupt zu wenige erklaerende Nebensaetze. 3. Immer noch zu viel Klickibunti. Aufgrund der hier vehement auftretendenden Kritik, mag sie auch zahlenmaessig in der Minderzahl sein, wuerde ich an Marks Stelle noch ein bis zwei Monate freiwillig auf die Lorbeeren verzichten, dann stelle ich auch meinen Review fertig. --Gnom 13:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert. Zentrale Artikel und dazu zähle ich diesen, werden niemals so sein können, dass auch der letzte Kritiker 
verstummt. Der eine will lieber dieses Buch benutzt sehen, dem anderen gefällt die andere Ordnung besser. Ich bin sicher, dass
am Artikel auch weiterhin gearbeitet wird und Schwachstellen, die es sicherlich noch gibt,
behoben werden. (Version)--Ticketautomat 14:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Weitere Aspekte, Quellen, Kritik, Recherche etc.

Angeregt durch eine kurze Diskussion mit MARK auf meiner Diskussionsseite (hier), kopier ich mal meine letzte Antwort von dort hierher und setze anschließend noch ein paar Links zur weiteren Arbeit am Artikel drunter, die, wie ich das sehe, im bisherigen Artikel nicht berücksichtigt, jedenfalls nicht referiert sind, obwohl die nachfolgenden Kritiker durchaus mit wissenschafftlichem Anspruch arbeiten und seriös recherchiert haben. In meiner letzten Antwort an MARK betr. des lemmas und meinem Contra bei der Lesenswert-Abstimmung hatte ich geschrieben:

„Ich weiß nicht, ob ich falsch liege, hatte was von subjektiven Eindrücken geschrieben, die nun mal bestehen - und irren kann jeder mal (ist aber auch nicht weiter tragisch). Aber gut. Die Abstimmung ist ja nun vorbei, der Artikel hat sein Abzeichen. Ich selbst habe mich mit dem KSK schon länger her mal am Rande beschäftigt, hatte dabei zeitweilig auch Kontakt zu Tobias Pflüger, der, wie ich das sehe, wohl einer der fundiertesten Kritiker des KSK und dem politisch-militärischen Drum Rum sein dürfte. IMI hattest du ja schon erwähnt, weiß nicht, ob du auch die Veröffentlichungen von IMI bzw. Pflüger / Haydt zum Thema kennst. Ist nach meiner Vermutung nicht gerade das, was auf deiner Welle liegen dürfte, aber wie geschrieben, so wie ich es nachvollziehe ist es gut und seriös recherchiert, auch, wenn beide mit ihren aus ihren schlussfolgernden Meinungen nicht hinterm Berg halten. Und wenn man für den Artikel auch noch ein "exzellent" anstrebt, sollte eben auch diese Seite berücksichtigt werden. Sowohl im Abschnitt Geschichte als auch bei Kritik. Ich schaue mal online, was sich dazu findet und setze es nachher evtl. noch auf die Artikeldiskussion. Selber im Artikel einzugreifen, habe ich erst mal nicht vor, so tief geht mein Interesse am Lemma nun auch wieder nicht.“

Hier nun die Auflistung der Suchergebnisse zum KSK allein auf IMI-online. Es gibt dort auch eine Sonderseite zum "Kommando Spezialkräfte". Hier also:

• Sonderseite mit weiterführenden Direktlinks zu Volltextpublikationen (Grundlagen- und Detailtexte, Presseberichte, Analysen etc. zum KSK zwischen 1996 und 2007) über das KSK
• und hier dieselbe Liste mit den Publikationen zum Thema als PDF-Datei.

Schönen Abend noch --HuckTwain 20:36, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich hab jetzt doch mal den Weblink mit den weiterführenden Links unter Weblinks eingefügt. HuckTwain 22:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Shug

Ich denke, das geht nicht ganz, weil es Probleme gibt, die aufgetaucht sind und sich erledigt haben (oder auch nicht) und dann gibt es eine Grundsatzkritik/ bzw. ein grundsätzliches Unbehagen, weil z. B. die Aufstellung der KSK ein Hinweis ist, dass offensiv-Strategien für die Bundeswehr wichtiger werden und dass die notwendige Geheimhaltung mit den Anforderungen eines demokratischen Staates kollidiert.

Was genau meinst du jetzt? --MARK 18:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das Gefühl, es gibt eine Grundsatzkritik, aber ich habe jetzt (erst, wie peinlich) den Abschnitt erste Kritik gelesen, wo eigentlich das drinsteht, was ich meine. Es geht um die Frage, ob die Aufstellung einer Offensiveinheit überhaupt nötig ist - das hat Angelika Beer ja offensichtlich gemeint.

• Noch zwei Kleinigkeiten:
  • Warum wird im ersten Absatz so ausführlich über Falschirmjäger berichtet, dass die im verleich zu denen im Zweiten Weltkrieg schlechter wurden, hat doch nichts mit dem KSK zu tun, oder?

Dies führte, was die strategische Einsatzvielfalt dieser Truppengattung anging, zu einer Rückwärtsentwicklung im Vergleich zu ihrer Verwendung im Zweiten Weltkrieg steht drin, um zu untermauern, dass die Fallschirmjäger der Bundeswehr während des Kalten Krieges, nicht das offensive Potential hatten, wie im Zweiten Weltkrieg. Soll also nur erzählen, dass die BW erst allmählich wieder originär ausgerichtete Einsatzkräfte entwickelte, siehe Kommandokompanien B1 Kommando unsdd dann KSK. --MARK 18:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

ich finde das trotzdem zu ausführlich, aber das ist wohl eine Geschmacksfrage.

• • Der Absatz Geheimhaltung ist zur Zeit unverständlich formuliert. Shug 18:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

In wie fern. Was ist unverständlich? --MARK 18:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt löst bei mir ein großes Häh? aus:

Zunächst wird sie in der Gesellschaft als ausgewiesene „Elitetruppe“ wahrgenommen, die geheime Einsätze im Verborgenen durchführt. Dass die Bundeswehr sich stetig bemüht, diesen elitären Charakter nicht herauszustellen (Staatsbürger in Uniform) und sie als möglichst „normale“ Truppe, zumindest was ihre rechtliche Einsatzgrundlage angeht, darzustellen, bleibt davon unberührt. Genährt wird diese Misstrauen durch die konsequente Geheimhaltungspraxis der Bundesregierung, die es auch nach abgeschlossenen Einsätzen ablehnt, zum Ablauf dieser und etwaigen Erfolgen oder Verlusten, Stellung zu nehmen. Dieses Verfahrensprinzip, obwohl durch entsprechende öffentlich-rechtliche Güterabwägung abgesichert, steht dennoch in einem diametralen Gegensatz zur politischen Kultur der Bundesrepublik, da ansonsten, aufgrund der Lehren des Nationalsozialismus und seinen Folgen und im Hinblick auf ihre freiheitliche und demokratische Grundordnung der Verfassung, ein möglichst transparenter Umgang beim staatlichen Handeln gepflegt wird.

Ich glaube in dem Absatz werden drei Dinge gleichzeitig erklärt 1. Die Gesellschaft misstraut der KSK, weil sie zur Geheimhaltung neigt und immer wieder Skandale veröffentlicht werden 2. Die Bundeswehr geht von ihrem Leitbild "Staatsbürger in Uniform" nicht ab und tut so, als sei das KSK eine normale Truppe 3. Die Bundesregierung konterkariert das durch konsequente Geheimhaltunsgpraxis.

Das ist inhaltlich ein bißchen kompliziert, weil es hier drei Akteure mit teils gemeinsamen, teils gegensätzlichen Interessen gibt. Deshalb gehen die Schachtelsätze nicht, wo der Inhalt des Hauptsatzes erst eingeschränkt wird, um dann wieder bestätigt zu werden. Und dann gibt es für meinen Geschmack zu viele Substantivierungen. Aber ich glaube, jetzt habe ich den Abschnitt verstanden und kann ihn selber überarbeiten.Shug 18:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und noch was gesehen: Die Abschnitte Informationspraxis der Regierung gegenüber dem Parlament und Geheimhaltunspraxis sind so ziemlich identisch Shug 20:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hab deine Überarbeitung nochmal ein wenig geglättet. Nicht alle Leute denken, dass nun jeder Einsatz parlamentarisch ungedeckt ist. Und eine Elitetruppe ist nicht per se unvereinbar mit dem Konzept des Staatsbürgers in Uniform. Begriffe, wie Herunterspielen passen nicht so gut in eine Ezyklopädie (POV-lastig). Inhaltlich bin ich aber sonst einverstanden. Kanns so bleiben? Finde es jetzt auf jeden Fall besser als vor deiner Überarbeitung. :-) --MARK 12:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab deine Änderungen jetzt nicht über Versionsvergleich überprüft, aber mir scheint es in Ordnung, Lob kam an und wenn man den Abschnitt jetzt leichter versteht kommt gleich eine weitere Frage - es klingt so, als würde die Bundesregierung stärker auf Geheimhaltung drängen als die Bundeswehr. Stimmt das oder muss das offen bleiben? Shug 22:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nimmt sich glaube ich eh nicht viel, weil die BW macht, was die Bundesregierung sagt. Da gibts kein geheimes Eigenleben oder so... So gesehen ist das synonym zu sehen. Zumindest meine Meinung. Laß mich aber gerne eines Besseren belehren. --MARK 11:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

"Journalisten sind zumeist auf Insider-Informationen, zum Beispiel von betrauten Abgeordneten, angewiesen." Kann man das so sagen? Damit wird doch behauptet, dass Abgeordnete sich nicht an ihre Geheimhaltungspflicht halten. Ich finde, das sollte dann belegt werden. (Fußnote müsste reichen, man muss den Punkt auch nicht unnötig aufblähen) Shug 12:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

TUBS

Einsatz

Das KSK war lt. Presseberichten (u.a.) auch bei der jüngsten Geiselbefreiung vor Ort.-- TUBS was? 19:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist eingebaut. Gibt aber unterschiedliche Meldungen dazu. Andere sagen, dass nur die GSG 9 vor Ort war und dass die Geiseln nicht befreit wurden, sondern einach gefunden wurden, nachdem sich die Entführer vom Acker gemacht hatten.(tagesschau.de) --MARK 12:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall habe ich die Jungs vom KSK heute morgen in n-tv am Flughafen Tegel inderselben Maschine wie die befreien Geiseln gesehen. Ganz schöne Brecher! Und ganz ohne Masken... Ob die da nun wirklich was gemacht haben oder sich wieder nur gelangweilt haben, wird man wohl nie wissen.. -- TUBS was? 12:25, 30. Sep. 2008 (CEST)

Schade, hätte ich auch gerne gesehen. Woher weißt du das, hatten die n Stirnband mit KSK drauf *lach*? Werd heute abend mal NTV anmachen... --MARK 12:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Naja die hatten halt BW-Wüsten-Tarn Uniformen an, haben militärisch gegrüßt und hatten die obligatorischen Bein Pistolen-Halter. Außerdem sahen die viel stärker als "reguläre" Soldaten aus ;-) Außerdem konnte man den Medien entnehmen, dass die Spezialkräfte in eben dieser Maschine rückgeführt wurden. Die GSG9 hätte das vielleicht auch sein können, aber wieso sollten die so einen BW Style haben? Ist halt nur eine indizienbasierte Vermutung...-- TUBS was? 12:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Na sind sie's?: [15]. Weiß nicht Nach ein bisschen REcherche ist es wohl doch eher GSG9 oder, vgl hier und lt. FAZ? Wer weiß es schon...-- TUBS was? 12:50, 30. Sep. 2008 (CEST)

Würde sagen, dass sind keine KSKler, weil selbst alle Bilder von KSK-Soldaten in den drei Fachbüchern vom Motorbuchverlag (siehe Literaturliste) in der Augenpartie gepixelt sind und das ausnahmslos! Welchen Sinn macht dass, wenn sie dann in soner Situation vor der Presse Spalier laufen? Das sind hundert pro GSG 9-Leute, die sicher ebenfalls entsprechende wüstentaugliche Kleidung haben, wie die BW auch. Meine Meinung dazu. --MARK 13:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

Tagesschau hat behauptet das seien KSK-Leute gewesen...vielleicht sind die doch ein wenig kamerageil. Die armen Jungs bekommen doch sonst nie Anerkennung in der Bevölkerung oder in ihrn Famillien, weil alles geheim ist. Traurig, Traurig ;-|-- TUBS was? 13:31, 1. Okt. 2008 (CEST)

Vlt sind es auch welche vom Stab. Die sieht man ja manchmal in der Öffentlichkeit.--Sanandros 23:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ist GSG 9. Deren Kommandeur, Lindner, steigt vorne mit aus.

Fachchinesisch oder nicht?

Gruppe Weiterentwicklung, Aufgaben: (Zitat des Kommandeurs Hans Christoph Ammon):

• „Auswertung von Einsatzverfahren zur gezielten Weiterentwicklung von Vorschriften, Weisungen und Konzepten der Spezialkräfte und Beobachtung und Bewertung von Zukunftstechnologien im Hinblick auf deren Anwendbarkeit durch Spezialkräfte.“
• „Sichtung und Erprobung von Spezialwaffen, Fahrzeugen und anderem einsatzwichtigem Gerät und Mitwirkung bei der Entwicklung, Beschaffung und Einführung neuer Ausrüstung.“
• „Erarbeitung und Pflege von Konzepten/Befehlen für die Ausbildung für Spezialkräfte Heer und Definition von Schnittstellenausbildung zwischen Spezial- und spezialisierten Kräften im Zusammenwirken mit dem Ausbildungszentrum Spezielle Operationen und der Gruppe Grundlagen der Division Spezielle Operationen (DSO)“ --MARK 12:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das ist echt ein wenig BW-verbloser-Dummsprech. Das könnte man ja auch deutsch ausdrücken. Ansonsten beschreibt das aber auch die Aufgabe des General Spezialkräfte ganz gut.-- TUBS was? 13:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Deshalb stehts ja auch Text so:

Die Gruppe Weiterentwicklung (GrpWEntwg) ist verantwortlich für die Bedarfsanalyse, Entwicklung, Beschaffung und Einführung von Wehrmaterial des KSK, stellt Initiativanträge und leitet Erbprobungen. Dabei ist sie mit der konzeptionellen Erstellung und Fortschreibung von Einsatzverfahren, künftiger Einsatztechniken, Vorschriften, Grundlagendokumente und Beschaffung/Einführung von Ausrüstungsgegenständen befasst. Sie ermittelt den materiellen Bedarf und sorgt für seine Deckung, wie zum Beispiel von Waffen, Spreng- und Zündmitteln, optisch/optoelektronischen Geräten, Fallschirmsystemen, Kommunikationsgeräten und persönlicher Bekleidung. Insgesamt verfügt das KSK über mehr als 20.000 verschiedene Versorgungsgegenstände, wovon viele Sonderanfertigungen sind. Das sind mehr Ausrüstungsgegenstände, als eine ganze Bundeswehrdivision mit rund 9000 Mann benutzt. Die GrpWEntwg ist in drei einzelne Dezernate gegliedert, „Kommandokampf“, „Ausrüstung“ und „Ausbildung“.

Hatte daran gedacht, den Ammon-Teil als Zitat ranzuhängen, aber eigentlich ist ja schon alles gesagt oder? --MARK 13:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nur die konzeptioenlle Ausarbeitung der Ausbildung fehlt (Analogie zu den Truppenschulen bzw. dem General der Panzertrupe, etc.). Ansonsten ist im Wesentlichen alles gesagt. Ich zweifle allerdings diesen Satz an: mehr als 20.000 verschiedene Versorgungsgegenstände [..] Das sind mehr Ausrüstungsgegenstände, als eine ganze Bundeswehrdivision mit rund 9000 Mann benutzt. Zwar kan es sein, dass die mehr VErsorgungsgegenstände einer Div haben, aber wenn alles als Versorgungsgegenstand zählt, dass auch eine Versorgungsnummer hat, dann kannst du davon ausgehen, dass eine gepanzerte Div mit ihren komplexen Fahrzeugen weitaus mehr Versorgungsnummern hat. Zwar habe ich da auch keine Zahl, aber geh mal davon aus, dass selbst so ein schnuckliger kleiner MTW von der kleinsten Zoll-Schraube bis zur Wanne in all seinen Varianten bereits tausende verschiedene Teile aufweist. -- TUBS was? 13:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Ausarbeitung der Ausbildung fehlt nicht, weils sie nicht vom Gruppe Weiterentwicklung gemacht wird, sondern zu den Aufgaben des Ausbildungs- und Versuchszentrum des KSK gehört. Steht im Text hier--MARK 16:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja: Lesen hilft! ;-)-- TUBS was? 16:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Neue sehr interessante Quelle bei den Weblinks eingebaut. Unbedingt mal lesen, ist von Smartio. --MARK 18:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kapitän Nemo

Im laufe der letzten Tage sind zahlreiche Formulierungen neu hinzugekommen, die noch nicht überprüft worden sind:

• Einleitung:
  • und ein Großverband auf Brigadeebene - für Laien eher verwirrend, gehört deshalb in der Abschnitt Organisation (der Kommandeur gehört zur Besoldungsgruppe B 6)

Warum verwirrend, Brigade ist verlinkt. das besondere hierbei ist, dass das KSK nur ein drittel der sonst üblichen mannstärke einer Brigade aufweist, dennoch aber als Brigade geführt wird. Wir haben dochj sonst immer in der Einleitung auch gesagt, obs um eine Divison geht oder nicht. --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Geschichte:
  • Im Zeitalter des Kalten Krieges war die Bundeswehr eine reine Verteidigungsarmee. - Formulierung ist BRD-Regierungs-POV. Aus Sicht eines NVA-Offiziers galt die Bundeswehr als ständige Bedrohung.

erledigtErledigt --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Der Sprungeinsatz ins feindliche Hinterland war zwar Teil der strategischen Konzeption, stellte aber eher eine Ausnahmeoption dar. - Widerspruch zum ersten Satz. Eine reine Verteidigungsarmee bleibt in ihrem Heimatgebiet (Finnland 1940) und braucht keine Offensivkräfte.

erledigtErledigt --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Die Geschichte Ruandas zu wiederholen scheint mir etwas übertrieben, weil ich diese Geschichte kenne. Der nächste Juror hat vielleicht eine andere, gegenteilige Meinung dazu.

erledigtErledigt, bereits von dir. Ist ok so. --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Die Verbündeten gaben zu verstehen, .. - NATO-Speech. Waren es Politiker oder Militärführer, die handelten? Lassen sich diese Forderungen durch Zeitungsartikel beweisen oder wurden sie lediglich telefonisch ausgetauscht?

erledigtErledigt, habs noch mal genauer beschrieben. --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Rühe-Zitat: Man sollte davon ausgehen, dass Bundeswehr-Soldaten in der Lage sind, die Äußerungen eines Verteidigungsministers korrekt zu zitieren.

Was meinst du genau? Soll das Zitat raus?--MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Rühe bewilligte 41 Millionen DM - Das Haushaltsrecht liegt immer noch beim Parlament, wenn es um derart hohe Summen geht. Solche flapsigen Formulierungen entwerten das Ansehen des Motorbuch-Verlages.

Das ist nicht Schuld der Quelle, sondern meine. In den beiden Büchern, die das erwähnen, wird das überhaupt nicht präzisiert. Beide, Scholzen und Sünkler, vertiefen das nicht. Da heißt es lapidar, dass das Geld bereitsgetsellt wurde und Punktum. Also gehe ich davon aus, dass es innerhalb des Wehretats einfach umgewidmet wurde, habe bisher nichts gefunden, von einer Extrahaushaltsaufstockung. Immerhin hat man ja auch durch die Abrüstung viel eingespart.--MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Struktur (1996): Eine interne Verlinkung auf das Kapitel Organisation wäre wünschenswert. Technisch wird dies durch Anker (Doppelkreuz) erledigt.

Wenn du weißt, wie mans macht, dann ran ans Werk. hab keine Ahnung. --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Erste Kritik: inhaltlich gut, aber unterreferenziert.

Hab ein paar Refs eingebaut,. aber leider immer die selbe Quelle. Mal sehen, versuche das noch auf eine breitere Quellenbasis zu stellen. --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • • Bundestagsprotokolle gibt es hier: http://www.bundestag.de/bic/plenarprotokolle/pp/index.html

Kann ich bei mir nicht öffnen. Wenn du den Link mit den Antworten findest, der müßte Ende Januar 1997 auftauchen, dann wärs toll, wenn du ihn einbautest.--MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • • Die Anfrage der Grünen ist unter der Adresse http://dip.bundestag.de/btd/13/066/1306639.asc zu finden.

erledigtErledigt --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Die öffentliche Demonstration der Fähigkeiten verfehlte die beabsichtigte Wirkung nicht und selbst liberale Zeitungen, die sonst tendenziell kritisch allem Militärischen gegenüber waren, berichtetn nach diesem „Event“ positiv über die neue Truppe. - Liberale Zeitungen klingt nach einem POV-Zitat. Wer ist damit gemeint: Frankfurter Rundschau, Süddeutsche oder taz?

erledigtErledigt, die Quelle nennt keine Namen, sonst hätte ich sie bestimmt reingeschrieben, aber ich habe den Einzelnachweis entsprechend ergänzt.--MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Lt. Cmdr Mike Cura served with the joint planning group, before being put in charge of night operations at the teams' Tactical Operations Center. - Copy&Paste-Unfall.

erledigtErledigt --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Mangelnde Einsatzabstimmung mit konventionellem Militär im Operationsgebiet -> zum Auftrag?
  • Personalverfehlungen und strukturelle Mängel -> woanders einarbeiten?
• Rechtliche Problematik: zu viele Mini-Kapitel

erledigtErledigt --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Kritik beruht auf der persönlichen Meinung des Kritikers und ist somit immer POV. Diese Abschnitte lassen aber sich nicht verschieben.
  • Geheimhaltungspraxis: Die Frage, wieviele Informationen eine Spezialeinheit preisgeben darf, ist umstritten. Wenn es eine Regel dazu gäbe, dann könnte sie unter Auftrag oder Organisation abgehakt werden.
  • Einsatz im Inneren: Derzeit noch reine Spekulation.

erledigtErledigt, gestrichen, wurde auch schon in der KLA moniert. Kein ksk-spezifisches Problem--MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

• • Traditionsbilder: Es gibt keinen offiziellen Bezug zur Division Brandenburg, sondern lediglich die subjektive Meinung eines ehemaligen Generals.
  • Solche Kritikpunkte sind keine harten Fakten, sondern subjektive Einschätzungen, die das Gesamtbild abrunden. Deshalb sollte man objektive Fakten und subjektive Einschätzungen (Kritik) klar voneinander trennen.

erledigtErledigt, --MARK 10:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

• Gruß --Kapitän Nemo 22:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Danke erst mal, was auf die Schnelle ging, hab ich erledigt. Bei der Gliederung bin ich mir noch unschlüssig. Anders als bei der KLA, hab ich ja jetzt doch wieder eine eindimensionale chronologische Linie aufgebaut im Geschichtsteil. So, wie wir das sonst auch gemacht haben. Was spricht den dagegen, die Probleme dort zu beschreiben, wo und wann sie aufgetreten sind? --MARK 17:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

...So, der Artikel ist nun in der Endfassung, hast du noch Verbesserungsvorschläge? --MARK 10:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

Notiz

Ich wollte noch gern dieses Zitat "Dieses Kommando Spezialkräfte ist auch so was wie die Symboltruppe der neuen zukünftigen Bundeswehr." von dieser Seite [16] in den Abschnitt "Kritik" Hintergrund: das ist die grundsätzliche Kritik an dem KSK, (möglicher Umbau der BW zu einer Offensivarmee). Aber ich scheitere grade an der Formulierung. Entweder jemand nimmt sich meiner an, oder sagt, das gehölrt nicht rein, oder ich probiere es morgen noch mal. Shug 17:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ist doch eigentlich singemäß schon im Text, und zwar ein Abschnitt später: Nach der Einschätzung von Dr. Reinhard Scholzen, dem Autor des bisher einzigen Fachbuches zum KSK (siehe Literaturliste), war die Aufstellung des Kommandos Spezialkräfte Sinnbild eines Paradigmenwechsels in der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie dokumentiert nach Scholzen einen Wandel der Bundeswehr von einer Verteidigungs-Armee aus der Zeit des Kalten Krieges zu einer modernen, teilweise weltweit einsatzfähigen, Streitmacht, deren Operationsgebiete sowohl auf dem Balkan als auch im Hindukusch liegen. --MARK 17:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zitat

Bitte prüfen ob "Da wundert es kaum, dass es bei der Afghanistan-Mission der Nato knirscht und kracht" wirklich zweimal kurz hintereinander in dem Artikel stand. Wenn nein, verbessern, wenn ja, Autor nachsitzen lassen. (Kann ich nicht selber machen, mein Computer zensiert mich.)Shug 23:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nur einmal... Gruß, -- Smartyo 23:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Und ein weiterer Beweis, dass Spiegelredakteure zu viel Wikipedia lesen. Ich dachte bisher ein Satz der mit "Kritier er werfen irgend jemanden irgend etwas vor" anfängt, könnte nur aus einer Quelle Stammen :-)Shug 00:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Part II

Was war jetzt eigentlich nochmal der Grund für die Löschung des Abschnitts Rechtliche Probleme bei „Capture-or-kill-Missionen“? `Tschuldigung, wer nicht fragt, bleibt halt Gamgee 13:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Berechtigte Frage, Antwort: das

Hatte bis jetzt noch keine richtige Lust, den Abschnitt entsprechend zu überarbeiten, deswegen hab ich ihn erst mal wieder gelöscht. Aber kommt noch. Vielleicht am WE. --MARK 18:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

@Gamgee:So, ist nun wieder drin und entsprechend überarbeitet (hier). --MARK 13:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tja, das ist immer noch keine akzeptable Darstellung. Insbesondere fehlt der Aspekt, ebenso die oben zitierte Auffasssung der Bundesregierung von der Völkerrechtswidrigkeit der amerikanisch/britische Vorgehensweise bei OEF. Dabei sollten die Beschreibungen der Einsätze in Afghanistan auch entsprechend der Führung OEF oder deutsches Regionalkommando ISAF getrennt werden. Ich tue jetzt mal einen Überarbeiten-Baustein rein, das Thema hängt nun schon drei Wochen ohne Fortschritt, obwohl Quellen angegeben wurden. Giro Diskussion 16:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Erstens, wird an einem KEA-Artikel, bei dem bereits 25 (!) Leute ihr Votum abgegeben, nicht mehr groß rumgeschraubt, zweitens nennst du keine weiterführenden Quellen, als die bereits verwurstete vom Spiegel, die selbst höchst spekulativ ist, drittens bedarf es einer ISAF und OEF Differenzierung bei diesem Sachverhalt nicht, weil er das Verbot einer gezielten Tötung grundsätzlichen Charakter hat und viertens hab ich keine Zeit für solche Spielchen, Giro. Wenn du hier wieder dein QS-baustein-Getrolle aufziehen willst, weißt du ja, wo das dann landet. Überleg dir viel lieber mal, warum du bei Verbrechen der Wehrmacht Sachen rausnimmst, die rechtlich völlig unstrittig sind... Du weißt schon, was ich meine. --MARK 16:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

...sorry für die Unterbrechung. Ich bin mit dem Absatz auch nicht glücklich. Giro, dürfte ich in einfachen Worten erfahren, womit Du konkret das Problem hast? Danke vorab, -- Smartyo 16:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der Spiegel-Artikel ist mit MARKs eigenem POV wiedergegeben, sowohl in der Gegenüberstellung der Auffassung der Bundesregierung mit der irgendwelcher vergleichsweise irrelevanter Soldaten, als auch in der Schilderung der bei der NATO hinterlegten Anweisungen zur Gewaltanwendung für das KSK. Die Info des Reuters-Artikel fehlen ganz. Im Übrigen habe ich schon mehrfach gesagt . und dabei bin ich nicht der einzige- dass der Artikel für eine Kandidatur einfach nicht reif ist. Wenn MARK ihn trotzdem aufstellt, ohne die offenen Punkte abgeschlossen zu haben, ist er selbst schuld. Giro Diskussion 17:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

MARK, Du hast ja inzwischen angefangen, meine Kritik zu berücksichtigen. Das ist ok. Allerdings sollte die Auffassung der Bundesregierung im Artikel bleiben, dass die Vorgehensweise der Amerikaner bzw. Briten "nicht übereinstimmend mit dem Völkerrecht" ist. Du hast sie komplett herausgenommen. Schließlich ist das einer der Hauptgründe dafür, dass das KSK nur noch dem deutschen ISAF-Kommando unterstellt werden soll, und seit drei Jahren auch der OEF nicht mehr unterstellt wurde. Bring das in geeigneter Form in den Artikel, sonst häng ich den Baustein wieder in den Artikel. Ohne Baustein scheinst Du nicht zu reagieren, den Punkt OEF-Einsatz habe ich inzwischen zum x-ten Mal angesprochen. Giro Diskussion 17:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Besser so? Ich denke auch, der Punkt muss rein. -- Smartyo 17:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Smartyo, Du packst das jetzt gut an. Mein Weblink auf den Reuters-Artikel steht jetzt ein paar Zeilen höher unter "der Aspekt", ich habe vorhin leider den falschen reingetan, sorry. Da musst Du (oder MARK) noch was tun. Giro Diskussion 17:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, gute refs! @Giro, warum nicht erst reden und dann schiessen (QS-Steine). Dann bin ich auch wesentlich unaufgeregter. Und ärger mir bitte nicht Boris. Dann lass ich auf JF in Ruhe, aber eigentlich waren wir die letzten Wochen recht friedlich, oder?

Ist doch garkein Baustein mehr drin. Boris ist eigentlich ok und auch seine Sichtweisen kann ich im Großen und Ganzen akzeptieren, auch wenn ich nicht dieselben habe. Unterschiedliche Sichtweisen sind normal. Nur rastet er öfter mal völlig unakzeptabel aus. Wenn die Auseinandersetzungen so zivil bleiben wie in den letzten Wochen ohne Boris, dann bin ich ganz optimistisch, dass wir auch weiter miteinander auskommen. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass Du guten Willen mitbringst. Wenn es so bleibt wie bisher im Artikel hier, kommen wir künftig auch bei den NS-Artikeln klar, ohne dass Admins Notfälle vorgelegt kriegen. Das bringt ja dann auch nicht weiter. Giro Diskussion 18:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

Na das ist ja auch ein Schritt in die richtige Richtung, wenn wir einander AGF annehmen. :-)--MARK 17:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

KSK-Stabsabzeichen

Das KSK-Stabsabzeichen-Abzeichen (Stoffaufnäher)

Soll das im Text bleiben, und wenn ja, wo am besten? --MARK 16:35, 16. Okt. 2008 (CEST)

ISt doch einfach nur die Tarnversion vom normalen Abzeichen. Da würde ich leiber das normale Abzeichen in bunt sehen.-- TUBS was? 17:28, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann schmeiß es wieder raus, sieht irgendwie zu groß aus. --MARK 17:35, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hab`s rausgenommen. Internes Verbandsabzeichen farbig schon im Artikel. -- Milgesch 11:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Erfolreiche KEA (5. bis 25. Oktober 2008)

Das Kommando Spezialkräfte (KSK) ist eine Spezialeinheit und ein Großverband auf Brigadeebene der Bundeswehr mit den Einsatzschwerpunkten Aufklärung, Terrorismusbekämpfung, Rettung, Evakuierung und Bergung, Kommandokriegführung und Militärberatung. Das KSK untersteht truppendienstlich der Division Spezielle Operationen (DSO) und ist in der Graf-Zeppelin-Kaserne im württembergischen Calw stationiert. Ein Großteil des KSK ist den Eingreifkräften der Bundeswehr zugeordnet.

Als Vorbilder für die Aufstellung und Ausrichtung des KSK dienten der britische Special Air Service (SAS), aber auch die US Special Operations Forces sowie die GSG 9 der Bundespolizei. Der Verband wurde seit seiner Aufstellung unter anderem zur Verfolgung von Kriegsverbrechern im ehemaligen Jugoslawien und im Krieg in Afghanistan seit 2001 eingesetzt.

Der Verband und seine Operationen unterliegen einer besonderen militärischen Geheimhaltung. Auch nach abgeschlossenen Einsätzen wurden bisher noch keine Angaben über Erfolge oder Verluste veröffentlicht. Nachdem sowohl von Bundestagsabgeordneten als auch in der Presse öffentlich Kritik an dieser Praxis geübt wurde, hat die Bundesregierung mit der Verlängerung des Mandates zur Operation Enduring Freedom (OEF) angekündigt, Informationen im Einvernehmen mit den Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen künftig weniger restriktiv zu handhaben.

Nachdem der Artikel die KLA-Hürde zwar deutlich genommen hatte, es aber auch berechtigte Kritik gab, hat der Text nun eine Komplettüberarbeitung erfahren, bei der versucht wurde, alle Punkte, die bemängelt wurde, entsprechend abzuarbeiten, so dass ich denke, das der Artikel nun auch Chancen für das grüne Bapperl hat. Möchte mich noch mal bei TUBS, Shug, Kapitän Nemo, Smartyo und It wasn't me bedanken, die mich bei der Überarbeitung unterstützt haben.

Bei der Bewertung bitte ich zu beachten, dass die Einheit der Geimhaltung unterliegt und vor allen Dingen Informationen über ihre Einsätze, Erfolge und Mißerfolge oder Verluste, aufgrund der sehr restriktiven Informationspolitik der Bundesregierung, die Quellenlage sehr schwierig ist. Deshalb stützen sich große Teile des Textes auf Presse-Editionen, weil nichts anderes verfügbar ist, aus dem Grund auch die vielen Einzelnachweise. Der Text ist ziemlich lang geworden, deshalb wäre ich dankbar, nur dann abzustimmen, wenn er auch in der Gänze gelesen wurde. --MARK 13:48, 5. Okt. 2008 (CEST)

 Pro gut geschrieben & gut lesbar. HardDisk ^{rm -rf} 14:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

 Pro --Felix Sandberg 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST) Der Artikel hatte mir schon bei der "lesenswert"-Kandidatur gefallen und ist inzwischen noch ganz erheblich verbessert worden. Ausgewogene und neutrale Sicht trotz detaillierter Fachinfomation, Hintergründe berücksichtigt, sehr ausführlich, aber gut gegliedert, und auch umfassend illustriert. Würde man als kleine Monografie ohne Bedenken auch gedruckt veröffentlichen. Hervorragende Leistung, die ein "exzellent" verdient. Mein Urteil ist im waffentechnischen Bereich nach meiner bescheidenen Selbsteinschätzung Fachmeinung, ansonsten "gehobene" Laienansicht aus grundlegenden Militärkenntnissen. Eindeutig: Pro.

 Pro -- Chaddy - DÜP 15:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro, siehe Vorredner. Bin nun doch schon heute zum Lesen gekommen und mir ist nichts aufgefallen, was den Status von Exzellent gefähreden, oder verbessert werden könnte. --Grüße aus Memmingen 15:17, 5. Okt. 2008 (CEST)
• pro hervorragend. Kleinere sprachliche Mängel können sicherlich noch ausgebügelt werden (Hinweis auf der Autoren-Disku), ansonsten super Artikel. --Felix ^fragen! 15:25, 5. Okt. 2008 (CEST)

 Pro - meine Kommentare und Kritik hatte ich dem Autoren bereits im Vorfeld mitgeteilt. --It wasn't me 15:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Contra. "Diese für einen geordneten Rechtsstaat als Einsatzgebiet richtige Einschätzung blendete allerdings aus, dass in einem Krisen- oder Kriegsgebiet, wo staatliche Organisationsformen aufgehört haben zu existieren und Kriegsherren, Söldner und Milizen operieren, ein klassischer Polizeieinsatz nicht möglich ist." So etwas ist POV pur. Es gibt eine Einschätzung als Tatsache aus. Das ist auch nicht der einzige Fall, bei dem das geschieht. Verblüffend auch die Literaturauswahl: Literatur über die juristische Situation des KSK sowie über den außen- und sicherheitspolitischen Wandel, der sich im KSK manifestiert - sämtlich Fehlanzeige. Es wird ausschließlich "Militär-Literatur" zitiert (vorzugsweise aus dem Motorbuch-Verlag). Prinzipiell wäre gegen diese Literatur nicht unbedingt etwas einzuwenden, es liegt jedoch auf der Hand, dass der Ausschluss juristischer und politikwissenschaftlicher Fachliteratur bei einem politisch und juristisch derart brisanten Thema zu groben Verzerrungen der Perspektive führen muss.--Mautpreller 17:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

:Aha, der Club der Motorbuch-Freunde hat die Kandidatur bemerkt und marschiert auf, mit einem "Mautpreller" (hübscher Name, bedeutet er was?) als Vorhut. Bei mir glit die Einschätzung, daß 1+1=2, und ich bin so dreist, es als Tatsache auszugeben, auch wenn es "POV" (whatever that means) sein soll. Schon rein rechtlich setzt Polizei aufgrund entsprechender Notwendigkeit territorialer Zuständigkeit ein existentes staatliches System voraus - steht in jedem Polizeirechtslehrbuch und kann von da gern ergänzt werden, falls man jeden Allgemeinplatz "belegen" muß. Der Artikel befaßt sich auch nicht mit Grundsatzfragen der Politikphilosophie, sondern mit einer speziellen Einheit. Aus einer so stark ideologisch gefärbten Sicht eines Satzes eine "grobe" Verzerrung eines ganzen Artikels zu konstruieren, ist so abwegig, daß die Absicht noch nicht einmal notdürftig kaschiert wird - politisch motiviertes "contra", nach meiner Meinung ein Mißbrauch des Stimmrechts. Ich kann auch keinen Kandidaten für exzellente Bilder, der einen Elefanten zeigt, nur deshalb abstrefen, weil ich zufällig Antielefantenaktivist bin. Und wenns nicht paßt - besser machen statt meckern, schreib die Dir so sehr fehlende "polizeirechtliche" Literatur rein, wenn Du Dich da so gut auskennst. Felix Sandberg 17:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

POV heißt "point of view" und bedeutet, dass eine bestimmte Sichtweise nicht als solche, sondern als Tatsache hingestellt wird. Das ist grundsätzlich unzulässig.--Mautpreller 17:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Felix, bitte lasse diese Kandidatur nicht abgleiten, wie es schon mit der Lesenswert-Kandidatur geschehen ist. Dazu gehört dann auch, contra-Stimmer nicht persönlich anzugreifen und ihnen politische Motivation zu unterstellen, wenn es dafür gar keine Anhaltspunkte gibt. --schlendrian •λ• 17:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin zwar nicht gemeint, aber die Contras bei den KLA waren politisch motiviert. --Felix ^fragen! 17:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

:::: Felix Stember, danke für den Hinweis, genauso ist es. @mautpreller: Und wer sagt nun, daß Polizeieinsätze ohne staatliche Gebietskontrolle rechtlich möglich sind? Bitte belegen, sonst ist Dein Vorhalt POV. In meinen Polizeirechtsvorlesungen ist das nämlich nicht vorgekommen. Danke. Felix Sandberg 17:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

Fünf Minuten Suche ergeben zunächst mal dies: ZRP 2007, S. 17 - Aufsatz: Das „Kommando Spezialkräfte“ zwischen Geheimschutzinteresse und Parlamentsvorbehalt. Von: Wiss. Mitarbeiter Georg Axer, Erfurt. Der Autor setzt sich konstruktiv mit der Frage der Vereinbarkeit geheimhaltungsbedürftiger Einsätze der Streitkräfte (am Beispiel des „KSK“) einerseits und einer insofern derzeit nicht gewährleisteten wirksamen Parlamentarischen Kontrolle aller Einsätze der Bundeswehr auseinander. Steht in der renommierten Zeitschrift für Rechtspolitik. Ein paar weitere Minuten Recherche in politik- und rechtswissenschaftlichen Bibliografien dürften noch eine Fülle weiterer Hinweise bringen. Ein Artikel, der diese Seite der wissenschaftlichen Befassung mit dem KSK ignoriert, kann nicht exzellent sein. -- @Felix Sandberg: Es ist immer noch unzulässig, eine Meinungsäußerung über einen Beitrag zur politischen Diskussion ("blendet aus") als Tatsache auszugeben. --Mautpreller 17:50, 5. Okt. 2008 (CEST)

:::::Nur mal zur Information der anderen Teilnehmer: Die sog. "renommierte" Zeitschrift für Rechtspolitik (ZRP) ist ne kostenlose Zugabe zur NJW, in der nicht geltendes Recht, sondern die privaten Rechtsutopien von Wissenschaftlern und vor allem von Politikern stehen. Und seit wann geben Kozepte von Aussistenten in Erfurt die Rechtslage in Deutschland wieder? Das halte ich für unlautere Beeinflussung mit aufgebauschten Quellen, die nur den Nichtfachmann übertölpeln können. Bitte - Entscheidungen des BVerfG und des BVerwG, maßgebliche Lehrbücher und Kommentare zum Polizeirecht zitieren. Dann kommen wir weiter. So nicht. Felix Sandberg 17:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die ZRP ist eine renommierte juristische Zeitschrift. Der Verweis darauf sollte keineswegs "die Rechtslage" klarstellen, sondern lediglich zeigen: Es gibt aktuelle juristische Literatur zum Thema, die bereits durch Googlesuche unschwer zu finden ist. Sie wurde aber nicht ausgewertet. Es wurde vielmehr gar keine juristische Literatur ausgewertet. Das Thema ist aber juristisch brisant. Ich halte das für ein sachliches, ein Contra voll rechtfertigendes Argument. Du nicht?--Mautpreller 18:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

::::::::Daß die ZRP "renommiert" ist, ist POV. By the way, Herr Mautpreller: Ich habe selbst schon in der ZRP geschrieben. Das ist ein Meinungsbecken für alles das, was man mal - politisch - sagen möchte, aber mit der aktuellen Rechtslage nix zu tun hat und daher von keiner juristischen Fachzeitschrift gedruckt würde. Ich sammel die Heftchen zwangläufig auch ... Ich darf wohl sagen, daß mir die gängige Polizeirechtsliteratur der Bundesrepublik bekannt ist. Wo bitte wird die hier in Rede stehende Aussage bestritten? Google-Suche, wo sind wir hier denn? Fakten, Fakten, Fakten. Gericht/Autor, Fundstelle zur aktuellen Rechtlage. Im Artikel fehlen übrigens noch die Kochbücher der Kantine, und eine Nähanweisung für die Uniformknöpfe. Vielleicht rechtfertigt das auch ein Contra? Man faßt es nicht. Felix Sandberg 18:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die ZRP ist ungeachtet der Sandberg'schen Polemik eine im Rahmen dieser Diskussion zitierfähige Quelle. -- Stechlin 18:21, 5. Okt. 2008 (CEST)

::::::::::Bis jetzt ist hier nix zitiert worden, außer daß ein Assistent irgendwo in der ZRP 2007 irgendwas geschrieben haben soll, Genaues weiß man nicht. Ich weiß, was drin steht - die ZRP liegt stapelweise hinter mir. Vielleicht zitiere ich mich dan auch selbst, weils ja eine so seriöse Quelle ist? Wenn jeder Artikel nicht "exzellent" ist, zu dem ich noch ne "seriöse" Quelle finde, gibt es morgen genau noch null komma null exzellente Artikel. Polemik gibt es hier nur von einer Seite: Nämlich von denjenigen, die wegen irgend einer völlig marginalen Publikation, die kaum am Rande was mit dem Thema zu tun hat (nochmal: KSK ist kein juristischer Artikel) und von der keiner - von Euch - weiß, was drinnen steht, hier "Contra" begründen wollen. Das verfehlt die WP-Kriterien und ist in erster Linie Störung der Arbeit der Autoren. Felix Sandberg 18:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Polemik gibt es hier nur von einer Seite - vollkommen korrekt, von deiner; wenn ich deine Kommentare hier (mal wieder) lesen kann ich echt nur den Kopp schütteln ob der Aufgeblasenheit, die du hier zur Schau stellst - ist irgendwann mal gurt damit? Kannst du nciht schlicht und einfach mal die Meinung eines Anderen zum Artikel unkommentiert stehenlassen, wenn sie deiner nicht entspricht? Mein POV: zum Kotzen! -- Achim Raschka 18:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

:::::::::::::Aber meine Diktion ist ein "persönlicher Angriff", während ich "zum Kotzen" bin? Aber wie Du meinst, ich bin nicht empfindlich. Felix Sandberg 18:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

 Pro - Aber aus ganz sachlichen Gründen (ich weiß gar nicht ob das hier irgend jemanden interessiert) nämlich weil der Artikel wirklich gut ist. Ich weiß nicht ob meine Stimme hier wirklich zählt wenn ich mich Wikipedia-Konform verhalte und wenn ich in meiner Bewertung auf Quellen, Zitate und Referenzen verzichte, aber ich glaube, dass es nicht verkehrt sein kann auf politisch motivierte Komentare und Fäkalsprache zu verzichten, auch wenn das nicht direk in den Wikipedia Regularien verlangt wird. Objektiv gesehen wird der Artikel durch diese Art der hier vorgetragenen Diskussion nicht besser und subjektiv bleibt der Artikel für mich immer noch gut, auch ohne das hier in der Diskussion zur Schau gestellte Sendungsbewußtsein. Ich fordere in der Bewertung des Artikels einzig die Beachtung der Wikipedia:Kriterien für exzellente Artikel auf den Rest kann getrost verzichtet werden. -- Shotgun 19:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Ich schließe mich Shotgun an: Wir müssen den Artikel nach den Wiki-Regeln und Exzellenzkriterien beurteilen und unsere persönliche, politische Meinung darf mit unserem Urteil rein gar nichts zu tun haben. So stelle ich für meinen Teil fest, dass der Sprachstil sehr gut und typisch enzyklopädisch ist, reich an Inhalten, gut dargestellt und gegliedert. Was wollen wir mehr? Für mich sind die Ansprüche an Exzellenz hier erfüllt. --Kajjo 19:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Mautpreller: Schade, dass dir der Artikel nicht ausgwogen genug erscheint, dabei habe ich eben nicht nur Militärliteratur genutzt, sondern diverse Pressepublikationen und auch Editionen der Friedensbwegung, siehe IMI im Teil Geschichtsteil/Kritik. Auch die Thematik, die Titel der von dir angegeben Quelle (''ZRP 2007, S. 17 - Aufsatz: Das „Kommando Spezialkräfte“ zwischen Geheimschutzinteresse und Parlamentsvorbehalt. Von: Wiss. Mitarbeiter Georg Axer, Erfurt. Der Autor setzt sich konstruktiv mit der Frage der Vereinbarkeit geheimhaltungsbedürftiger Einsätze der Streitkräfte (am Beispiel des „KSK“) einerseits und einer insofern derzeit nicht gewährleisteten wirksamen Parlamentarischen Kontrolle aller Einsätze der Bundeswehr auseinander.) ist, wird im Abschnitt Auftrag/Rechtsgrundlage und rechtliche Problematik ausführlich behandelt. Sämtliche Kleinen Anfrage um Thema sind im Text. Ebenso ist die Rechtslage dargelegt, mit der entsprechenden Grundsatzentscheidung: Bundesverfassungsgerichtsurteil vom 12. Juli 1994 + Einzelnachweis. Aber wenn du der Meinung bist, dass das nicht reicht, gehe ich gerne morgen in die Bibliothek und werte deine Quelle aus, bloß, es wird nicht wirklich Erhellendes bringen, weil die entscheidente Güterabwegung zwischen § 6 des Parlamentsbeteiligungsgesetzes (ParlBetG) (Exekutive hat Unterrichtungspflicht gegenüber dem Parlament) und Operationssicherheit der Soldaten, im Rahmen einer öffentlich-rechtlichen Güterabwägung nun mal höher eingeschätzt wird, als das Beteiligungsrecht des Parlamentes. Steht übrigens auch genauso im Artikel. Alleine die Tasache, dass bisher noch keine Verfassungsklage angestrengt wurde, ist ein Inditz dafür, dass die Praxis rechtens ist. Wie gesagt, ich werde deine Quelle gerne sichten. Aber ich sehe hier wirklich keine Schieflage, da die ganze politische Brisanz und Debatte zum Thema ja dargestellt wird. --MARK 19:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

So, wie versprochen, hab ich deine Quelle nun gesichtet und verwurstet und noch weitere aufgetan. Es soll ja nicht der Eindruck entstehen, dass eine möglichst breite Literaturbasis nicht in meinem Interesse sei. Die von dir monierte POV-Stelle habe ich auch entschärft, mit Einzelbeleg versehen und noch mal eingehender erläuert. Ich gebe zu, dass man als Fachidiot gerne mal vergißt, Dinge die für einen selbst evident sind, für einen Fachfremden möglicherweise erklärungsbedürftig sein können. Nichts für ungut. By the way, der ganze politische Kontext, der m. E. zu Recht bei dieser Einheit eingefordert wird, bläht natürlich das Lemma auch enorm auf. Mit dem Ergebnis, dass andere Leute wieder sagen, viel zu lang für eine Brigade, die gerade mal 12 Jahre existiert (siehe unten)... na ja. Dein Satz: Literatur über die juristische Situation des KSK sowie über den außen- und sicherheitspolitischen Wandel, der sich im KSK manifestiert - sämtlich Fehlanzeige. trifft so (nicht mehr) zu. Auch wenn du das vielleicht nicht glaubst, befasst sich vor allem das Buch von Reinhard Scholzen exolizit mit dem politischen Kontext und dem Wandel der Aussen- und Sicherheitspolitik Deutschlands und mit dm KSK als Quasi-Protagonist eben dieser. Habe die Weißbücher der BW noch gelistet, die mehrfach eingearbeitet wurden und eben nun deine ZRP-Quelle, deine seitenangabe war übrigens falsch, nicht S. 17 sondern 82 - 84. --MARK 13:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra - mein Problem mit diesem arg langen Artikel über die kleine Truppe ist das Stückwerk und klein - klein. Alles, was irgendwo gefunden wurde, ist dann irgendwie auch nacheinander verwurstet worden. Ein roter Faden ist für mich nicht erkennbar. Nach vier oder fünf Abschnitten war ich der Lektüre schon sehr überdrüssig. --Decius 20:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

Offensichtlich bist du nicht über den Geschichtsteil hinaus gelangt. Denn dort wurde in der Tat nach dem Verwurstungsprinip verfahren. Was soll man auch sonst machen, wenn alle Einsätze geheim sind, es kaum zuverlässigen Quelle gibt und schon gar keine Literatur? Die technischen Teile des Artikels sind nicht so geschrieben, weil es da Literatur zu gibt. Ab Organisation bis zum Ende. Vielleich schaust du sie dir ja doch noch mal an, denn dort gibts imo den berühmten roten Faden, würde mich freuen. Gruß --MARK 20:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte keine inhaltliche Bewertung abgeben, aber meiner ganz bescheidenen persönlichen Meinung nach ist der Artikel überproportional lang. Artikelgegenstand ist, mal ganz nüchtern betrachtet, ein Truppenteil des Bundeswehr mit 1100 Soldaten, der seit Ende 1996 besteht, also seit gerade mal zwölf Jahren. Das ist, vorsichtig ausgedrückt, sowohl in historischer als auch in organisatorischer und technischer Hinsicht ein kleiner Teil des Themenfeldes Bundeswehr. Angesichts dessen finde ich den Artikel mit 120KB deutlich zu lang und detailliert, auch mal im Vergleich zum Artikel Bundeswehr, der gerade einmal halb so umfangreich ist. Zwölf Jahre Geschichte ergeben beispielsweise bei meiner Bildschirmauflösung 15 Bildschirmseiten Text. Ein Thema enzyklopädisch angemessen darzustellen heisst auch, sich auf wesentliche Aspekte zu konzentrieren und nicht jedes irgendwo auffindbare Detail zu verarbeiten. -- Uwe 21:13, 5. Okt. 2008 (CEST) PS: Die Bildunterschrift "Spähtrupp, ein KSK-Kommandotrupp für Aufklärung sieht genauso aus" finde ich, hmm, nicht ganz optimal. Zumal das zugehörige Bild aufgrund mangelnder Schärfe und Größe (300x233 Pixel!) nicht wirklich aussagekräftig ist und auch keinerlei belastbaren Angaben zur Herkunft des Bildes gemacht werden.

Bild ist raus, Textlänge ergibt sich durch die Tatsache, dass das KSK ein Politikum darstellt und den Wandel- der Aussen- und Sicherheitspolitik Deutschlands versinnbildlicht. Siehe meine AW@Mautpreller. --MARK 13:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

 Pro --Hindermath 23:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

 Pro, allerdings noch eine unklarheit: im abschnitt 4.2 efv heißt es: "Insgesamt scheitern 80 Prozent der Bewerber.", später werden aber durchfallquoten von 50% von block 1 und 80-90% von block 2 genannt, was für mich eine gesamtdurchfallquote von 90-95% macht. oder werfe ich da was durcheinander? ansonsten toller artikel --Mad melone 10:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

geändert in Abwartend, da die unklarheit noch nicht erklärt. nix für ungut, ist ja die einzige sache, die mich stört. -- mad_melone 14:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

und schon wieder  Pro-- mad_melone 15:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Kommentare aus KLA-Disk wurden eingearbeitet --Salier100 13:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

kein Votum. Nachdem die Fronten offensichtlich (ich kenne die Vorgeschichte nicht) sehr verhärtet sind, auf Kritik selbst für Wikipedia-Verhältnisse ungewöhnlich heftig reagiert wird und die Wahl des Artikels wohl ohnehin schon durch ist, spare ich mir ein Votum und mache nur das Angebot, an einer Neustrukturierung, deutlichen Kürzung und sprachlichen Verbesserung mitzuarbeiten, falls das je gewünscht werden sollte. Ansonsten schließe ich mich weitgehend den Stellungnahmen unter anderem von Uwe und Decius an (ja doch, ich habe den Artikel ganz gelesen ...) --ercas 13:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Danke für dein Angebot, sprachliche Korrekturen sind immer willkommen, das mit der Neustruktuierung während der KEA ist so eine Sache, weil ja schon so viele Leute abgestimmt haben, außerdem ist die gegenwärtige Struktur das Ergebnis der Kritikauswertung der KLA... Eine Kürzung klingt immer gut, aber auch hier gilt, es haben bereits weit über 10 Leute abgestimmt und ich wüßte auch nicht, wo Kürzungspotential besteht. Das Problem bei dem Lemma ist, dass es eben nicht nur um einen Militärartikel geht, sondern auch um ein Stüch deutscher Geschichte. Deshab die Länge, denn es sollten möglichst alle Perspekiven zum Thema dargestellt werden (Kritiken etc.). LG --MARK 15:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra Für meine Begriffe ist das einfach ein schlecht strukturierter und mittelmäßig geschriebener Artikel. Die Tatsache, dass diese Militär-Fan-Seite offenbar zahlreiche Fans hat, sollte aber nicht dazu führen, mit diesem Artikel das Exzellenzbapperl zu inflationieren. Exzellente Artikel sollten nämlich auch Vorbildcharakter für andere Autoren haben. Nachstehend noch einige konkrete Kritikpunkte:

• "Grundsätzlich kann das KSK über das gesamte und modernste weltweit erhältliche Waffen- und Ausrüstungsspektrum verfügen, was für eine optimale Auftragserfüllung erforderlich ist." - Stilblüte

erledigtErledigt--MARK 15:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Der Abschnitt "Bewaffnung" ist völlig frei von Einzelnachweisen

Ist er nicht: <ref>Handwaffen des KSK: Fliegerfaust 2 Stinger, Gewehr G36, Granatpistole 40mm, Maschinengewehr MG4, Maschinenpistole MP5, Maschinenpistole MP7, Panzerabwehrwaffe MILAN, Panzerfaust 3, Pistole P8, Scharfschützengewehr G22 und Scharfschützengewehr G82 bei [http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzSLtzD0AMlB2AbO-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAqzYpIA!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMTZfODFJ?yw_contentURL=%2FC1256F870054206E%2FW2693DPG635INFODE%2Fcontent.jsp deutschesheer.de], Zugriff am 16. September 2008<nowiki></ref>. Der link war am Ende des ersten Satzes des Abschnitts Ausrüstung, habs verschoben, also :erledigtErledigt--MARK 15:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

• "Im Zeitalter des Kalten Krieges" - ungeeigneter Ausdruck "Zeitalter"

erledigtErledigt, lass nur Shug, habs geändert.--MARK 15:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

• "Die öffentliche Demonstration der Fähigkeiten verfehlte die beabsichtigte Wirkung nicht und selbst liberale Zeitungen, die sonst tendenziell kritisch allem Militärischen gegenüber waren, berichteten nach diesem „Event“ positiv über die neue Truppe." - kritisch allem Militärischen gegenüber ? liberal ? Igittigitt ! - so kommt dieser Satz bei mir an.

erledigtErledigt, habs entsprechend neutraler geschrieben. Bitte den dazuhehörigen Einzelnachweis lesen, dann wird auch klar, dass das die Meinung der Quelle ist und nicht mein POV. --MARK 15:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

• "Allerdings wurde Reinhard Günzel am 4. November 2003 von Bundesverteidigungsminister Peter Struck wegen eines Unterstützerbriefes an den ehemaligen Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann entlassen." - dieser Satz ist mit einem Einzelnachweis ([17]) belegt. Liest man diesen Artikel, findet man aber nichts über die Entlassung Günzels durch Struck.

erledigtErledigt, hab den falschen Einzelnachweis durch einen richtigen ersetzt, danke für den Hinweis.--MARK 15:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

• "Bei der Untersuchung des Falles Kurnaz hat sich gezeigt, dass die Rechtsgrundlage für die Gefangennahme feindlicher Kombattanten und Terrorverdächtiger, bei den Verbündeten in Afghanistan jeweils vom nationalen Recht geprägt sind." - Grammatik, Zeichensetzung, Ausdruck

erledigtErledigt--MARK 15:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist noch nicht einmal lesenswert und gehört ins Review, nicht aber in eine Exzellenzkandidatur. --Zipferlak 14:12, 6. Okt. 2008 (CEST) Anmerkungen zu meinem Votum sind erwünscht; aber nicht hier, sondern auf meiner Benutzerdiskussionsseite

Das magst du ja gerne so sehen, aber solange du nur Pauschalkritik äußerst, ist das für mich als Autor leider wenig hilfreich. Wie du siehst, bin ich durchaus dankbar für konkrete und damit zielfüherende Kritik und immer an einer Artikelverbesserung interessiert. Du solltest auch mal darüber nachdemken, ob es Sinn macht alle Pro-Abstimmer inisono als Militaristen abzustempeln. Denn so kommt ein Satz wie dieser (Die Tatsache, dass diese Militär-Fan-Seite offenbar zahlreiche Fans hat) zumindest bei mir an. --MARK 15:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kleine Nachfrage, weil die Formulierung von mir stammt, was ist an "Zeitalter des Kalten Krieges" so falsch?" Shug 14:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das Wort passt wirklich nicht so gut. Zeitalter würde ich aus meinem subjektuven Empfinden nur für längere Perioden der Menschheits- oder Erdgeschichte benutzen, nicht für einen Zeitraum von rund 40 Jahren -- TUBS was? 17:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich jetzt wiederum überhaupt nicht. Ein Zeitalter kann durchaus auch nur aus 10 Jahren bestehen, wenn es prägend für einen Zeitraum war und das ist der Kalte Krieg nun wirklich gewesen.... --Grüße aus Memmingen 17:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Servus, Da das Thema umstritten ist habe ich mich mal ausnahmsweise bei Southparks Schema bedient.
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 4
  • Einleitung: Wenn man auf die Box schauen kann um die Stärke der Einheit nachzukucken IMO ausreichend um einem eine Idee vom Artikelgegenstand zu vermitteln ohne zu lang zu sein.
  • Bilder:Viele Karten und Abzeichen, da es sich hier nicht um eine Einheit handelt die (aus verständlichen Gründen) tausend PD-Bilder von sich ins Netz haut muss man sich hier mit weniger zufriedengeben. Die vielen Karten und auch dei Abbildung der ABzeichen lockern den Artikel auf. Das ist zwar nicht optimal aber man darf IMO nichts unmögliches erwarten.
  • Stil/Links: Mir ist nix aufgefallen was mich stören würde. Einmal habe ich einen etwas komischen Satz gefunden, das habe ich geändert.
  • Gliederung: Die Gliederung der Geschichte und Kritik ist mehr oder weniger chronologisch und damit IMO sinnvoll. Am Ende kommt das weniger wichtige Insignienzeugs. Das ist IMO auch sinnvoll. In der Organisationbeschreibung schafft es der Autor durch Stichpunkte einen anschaulichen Überblick zu bringen. Man kann einen Artikel vom Umfang eines EA auf 10 Arten gliedern und es gibt da IMO keine Patentlösungen, aber so wie es ist finde ich es stringent und habe nix dran auszusetzen.
  • Inhalt:Der Artikel versucht die KSK aus allen möglichen Blickwinkeln darzustellen. Dazu zählen die Politik, das Militär und die KSK selber und auch seine Kritiker innerhalb und außerhalb des Parlaments. Dabei wird meiner Ansicht nach nichts ausgespart, von der juristischen Grauzone bis zur mangelnden Finanzierung und geringen Bezahlung der Soldaten. Die obligatorischen technischen Dinge wie Fahrzeuge, Bewaffnung, und das ganze Auszeichnungszeugs sind auch noch drin und treten gegenüber Aufstellung, Einsätzen und Kontroversen dezent in den Hintergrund.
    • Richtigkeit: Das einzige was mich zweifeln ließ war die unkritische Übernahme der Geiselbefreiung der Dt. in Ägypten. Da gibts ja auch Gegenstimmen in der Presse. z.B. z.B. Frankrfurter Rundschau. Ansonsten habe ich den Artikel als sehr fundiert wahrgenommen.
    • Vollständigkeit: Also mir würde zum Thema nix mehr einfallen, selbst das Söldnerproblem wird noch kurz angesprochen also IMO vollständige und gründliche Aufarbeitung des Themas.
    • Bias: Unsere Gesellschaft hat eine sehr schizophrene Einstellung zu ihrem eigenen Militär. Inwieweit diese Einstellung berechtigt ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Wir leben in einem Land indem im polit. Diskurs über das "K-Wort" gestritten wird, während sich unsere Soldaten in einem Krieg befinden, den 2/3 der Bevölkerung ablehnen. Somit ist das Thema heftigst umstritten und ich finde es vorbildlich von MARK das er sich trotzdem dessen annimmt. Der Artikel schafft es jedenfalls meiner Ansicht nach dieser Falle dadurch zu entgehen das sowohl Initiatoren und Kritiker ausführlich zu Wort kommen und ich kann im Artikel keinen pro-BW Bias erkennen.
  • Sprache: Der Artikel hat netterweise wenig Militär-Abkürzungssprech. Leider hat sich doch ein klein wenig eingeschlichen z.B. die EloKa wird dem Laien evtl. ein Strinrunzeln aufs Gesicht zaubern bis er an elektronische Kampfführung denkt.
  • Belege:Insgesamt sehr gut. Auch wenn das Thema wegen seiner Aktualität auf journalistische Quellen zurückgreifen muss. Bei der Zitierung von Zeitungsartikeln (z.B. dem Interview mit Struck) hätte ich mir allerdings eine ref zur online-Ausgabe gewünscht, falls diese verfügbar ist. Bei den Zitate haperts IMO wirklich teilweise. Auch für das Gudera-Zitat kann ich keine ref finden. Auch für den Kommentar der Presidential Citation sollte ein ref verfügbar sein.
  • Fazit: Der Artikel ist über ein wichtiges und brisantes Thema und erfordert ein großes Maß an Recherche aus vielen Quellen und deren Abwägung gegeneinander. Das hat der Autor IMO mit viel Einsatz und Fleiß gelöst. Infolgedessen finde ich das der Artikel nach meinen Prämissen fast exzellent ist. Das einzige was mich noch davon abhält sind die unter "Belege" und "Richtigkeit" angemahnten Punkte. Bis der Hauptautor darauf eingeht möchte ich infolgedessen noch bei  Neutral verbleiben. -- -- Nasiruddin do gehst hea 18:57, 6. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung

Nachdem meine Argumentation gerade vom Browser gefressen wurde hier ein Teil der Kurzfassung: Wozu Einzelnachweise in der Einleitung? Diese Fakten befinden sich doch sicher im Artikeltext?! --Succu 21:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Nasiruddin: Hab meine Hausaufgaben gemacht. Hab aber alle Aussagen (mit der Hilfe von Beek100), die du bequellt haben wolltest, mit Einzelrefs versehen. Wenn du das überprüfen willst, wirst du wohl nicht umhin kommen, das zitierte Buch einzusehen. Ist übrigens das bisher einzige Fachbuch zum KSK, was sich ausschließlich mit diesem beschäftigt und auch eine Aussensicht darstellt (keine BW-Verbindung). Teiweise sogar ziemlich kritisch, obwohl Motorbuchverlag...--MARK 11:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nach Änderungen durch den Hauptautor jetzt  Pro Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra. Wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur ist es nun erst recht bei der Exzellenz-Kandidatur noch zu früh. Ich hatte mich ja an der Diskussion über den Artikel etwas beteiligt, aber mangels Zeit und anderer Pläne seine Entwicklung in den letzten Tagen nicht mehr verfolgt. Jetzt habe ich auch nur eine Viertelstunde investiert und mir vorwiegend die Textteile über den Einsatz des KSK in Afghanistan angeschaut. Dabei fiel mir folgendes auf:

• nirgends wird erwähnt, dass das KSK in Afghanistan seit drei Jahren praktisch nicht mehr eingesetzt wird

erledigtErledigt, weil die Quellelage das nicht hergibt. Weder dass nicht noch sicher dass nicht. Auch blendest du mit dem Satz praktisch nicht mehr eingesetzt den Unterschied zwischen In-Afghanistan-stationiert-sein, und tasächlich Kampfeinsätze durchzuführen, aus. --MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

• die auf der Disku-Seite von Tubs verlinkten Spiegel-Artikel über den Afghanistan-Einsatz wurden offenbar nicht ausgewertet

erledigtErledigt, bei Tubs sind nur Faz und Bild verlinkt, die inhaltlich bereits eingearbeitet wurden, also nixx unbearbeiteter Spiegelartikel... Ansonsten ist ein fehlender Artikel angesichts von über 70 Einzelrefs wohl sicher kein Contragrund, wenn man es sachlich meint. --MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

er meint wohl diesen Diskpunkt. Außerdem wehre ich mich dagegen mich in die Nähe der Bild-Leserschaft rücken zu lassen - ich habe dort nur ein Video gesehen ;-) -- TUBS was? 13:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da finde ich keine Spiegelquelle. --MARK 14:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Fuck, vertan. ich meinte diesen thread: Diskussion:Kommando_Spezialkräfte#Probleme im Jahr 2007 und Einsätze bis heute (Capture-or-Kill-Operations). Spiegelheft 21.-- TUBS was? 14:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

• bei der Darstellung der Einsätze wird nicht recht klar, bei wem die Führung lag: beim deutschen ISAF-Regionalkommando oder beim amerikanischen OEF-Kommando.

erledigtErledigt, mag sein dass es dir nicht klar wurde, aber es wurde mehrfach textlich darauf eingegangen und erklärt: Einmal hier allgemein, zwei verschieden Mandate und ihre unterschielichen Aufagben und dann hier, die beiden verschieden und parallelen Führungseben der beiden Mandate. --MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

• es fehlt auch der Hinweis, dass die Einsätze des KSK unter OEF-Führung, bei denen es darum ging, führende Talibans dingfest zu machen, erfolglos waren

erledigtErledigt, es mehere Textstellen die auf die Ergebnisse eingehen: Teilnahme an der Task Force K-Bar, mit referenzierten Zahlen über Tote und Gefangene, dann hier Schlacht um Tora Bora, wo die Quellen keine Angaben zur Erfolg oder Mißerfolg machen, außer dass die Taliban und Al-Kaida massiv bekämpft wurden und die Festung eingenommen wurde, ebenso steht da der Satz: Verschiedene amerikanische Medien lobten die gute Zusammenarbeit mit dem KSK und die Professionalität seiner Soldaten bereits Anfang Januar 2002- ist ja wohl ein Indiz für Erfolg, statt Mißerfolg..., dann Operation Anaconda, auch hier keine genauen Angaben, weil die Quellenlage keine hergibt, dann selber Link Interne Kritik und Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr, dort steht: Zur gleichen Zeit begann das US Central Command (CENTCOM) Soldaten der Amerikaner und Briten aus Afghanistan abzuziehen, um sich auf den geplanten Irakkrieg vorzubereiten. Das machte die KSK-Einsätze wegen geringerer Transportmittel und Luftunterstützung weniger effektiv, klare Aussage zum Erfolg, bzw. Nichterfolg. --MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

• die Problematik der "Capture-or-Kill-Operations" unter OEF-Führung wurde geschönt, die klare Ablehnung der Bundesregierung, das KSK daran zu beteiligen, wird nicht erwähnt.

erledigtErledigt, wird nicht explizit erwähnt, weil die Bundesregierung sich erstens zeitlich deutlich nach der Teilnahme an der Operation K-Bar dazu Stellung nahm (hast du eine Quelle für eine solche, dann bau ich sie gerne ein) und zweitens ergibt sich diese Haltung konkludent aus aus dem Text Operation Anaconda: Während dieser Unternehmung im OEF-Rahmen sei es wiederholt zu zufälligen Enttarnungen von geheimen Beobachtungsposten des KSK durch Zivilisten (Ziegenhirten etc.) gekommen. Dies führte dann regelmäßig zur Aufgabe dieser Beobachtungspositionen und zum Rückzug. Das deutsche Vorgehen sei von den Amerikanern heftig kritisiert worden, die solche Bedrohungen angeblich durch Neutralisierung (Erschießen) solcher Zivilisten zu „lösen“ pflegten, um ihren Einsatz nicht abbrechen zu müssen. --MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

• dass es eine starke Bundestagsfraktion gibt (neben den üblichen Verdächtigen etwa 100 Abgeordnete der SPD-Fraktion), die den Einsatz des KSK unter OEF-Führung ablehnt, wird nicht erwähnt, der Zusammenhang zur Kampfweise der OEF-geführten Truppen mit hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung auch nicht geschildert

Doch, die Verluste unter der Zivilbevölkerung werden erwähnt, manchmal hilft Textkenntnis: Interne Kritik und Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr: So flogen Bomber vom Typ Boeing B-52 schwere Angriffe auf das Scha-i-Kot-Tal, zwischen den Orten Shkin und Khost, was zu einem Anwachsen der Kollateralschäden unter der afghanischen Zivilbevölkerung führte. Wenn du mir Quellenangaben machen kannst, zu der Ablehnung von OEF, und wer das alles ablehnt, dann ergänze ich das gerne. Es ist ja nicht so, dass ich das nicht erwähnen wollte.--MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

• bei der Schilderung des Untersuchungsausschusses wegen der Kurmaz-Affäre fehlt die Schwerpunktsetzung: es hat sich gezeigt, dass die parlamentarische Kontrolle der KSK-Aktivitäten wegen der Informationspolitik der Bundesregierung nicht funktioniert hat, und genau das soll nun verbessert werden: die Kontrollmöglichkeit des Parlaments. Es geht also nicht um die Information der Öffentlichkeit, sondern die parlamentarische Kontrolle, was der Verteidigungsminister mit dem KSK anfängt

erledigtErledigt, zwar nicht in dem Abschnitt Der Fall Murat Kurnaz, aber sehr detailliert und ausführlich bei Ergebnisse des Untersuchungsausschusses zur Kurnaz-Affäre und Mangelnde Transparenz aufgrund der Geheimhaltungspraxis. Auch hier wäre es nett, sich die Mühe zu machen, den ganzen Text zu lesen, bevor man behauptet, es fehle was. --MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

• zum Schluss: die gesamte Afghanistan-Thematik mit ihrem politischen Hintergrund ist ausgesprochen schlecht gegliedert, man muß ständig scrollen. Das will ich aber nicht übermäßig schwer gewichten, Militärartikel in der Wikipedia sind in der Regel nicht so geschrieben, dass Zusammenhänge dargestellt werden, sondern es sind meistens simple Aufzählungen einzelner Details. Für ein Exzellenz-Bapperl sollte es aber eine bessere Gliederung geben. Ich will mich in der Kritik jetzt auf die Afghanistan-Thematik beschränken. Ein weiteres Beispiel für eine schlechte Gliederung des Artikels, die ich aber nicht vertiefen will, ist die Darstellung von Ausbildung, Bewaffnung und Ausrüstung. Hier fehlt in der Darstellung der Zusammenhang mit Auftrag und erforderlichen Fähigkeiten. Statt dessen wird das eine hier, dort das andere aufgezählt. Giro Diskussion 11:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zum letzen Punkt: Sehe ich naturgemäß ganz anders. Der politische Hintergrund wird bei ISAF und OEF klar umrissen, die Etscheidungsgrundlagen sind referenziert, ebenso all die Kritik zu den Einsätzen. Es ist nun mal ein ziemlich komplizierte Komplex, offensichtlich ist dieser auch zumindesfür all die anderen allgemein verständlich beschrieben, siehe die Pros. Dass ausgerechnet du, der sich in der Politik gut auskennt, da Verständisprobleme haben soll, kann ich nicht nachvolziehen. Dier Gliederung ist das Ergebnis der KLA-Auswertung wo die Contrastimmen unsisono eben diese Art der Gliederung eingefordert hatten (Kritikteil auflösen, chronologischer Geschichtsteil, rechtliche Aspekte in den Abschnitt Auftrag), dich übrigens eingeschlossen, dass es jetzt wider falsch sein soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Dein Satz: Ein weiteres Beispiel für eine schlechte Gliederung des Artikels, die ich aber nicht vertiefen will, ist die Darstellung von Ausbildung, Bewaffnung und Ausrüstung. Hier fehlt in der Darstellung der Zusammenhang mit Auftrag und erforderlichen Fähigkeiten. ist mit Verlaub Unfug, die fähigkeiten werden klar beschrieben, ebenso die dazu erforderliche Ausrüstung und Ausbildung. *kopfschüttel*. Auch hier empfielt sich Textkenntnis, bevor man Mil-Artikel-Standards verurteilt. --MARK 13:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

habe Deine Antworten gelesen und den Eindruck gewonnen, dass Du meine Hinweise nicht produktiv umsetzen kannst/willst. Oder nicht verstanden hast. Beispielsweise meinen Hinweis oben, dass es um "parlamentarische Kontrolle" geht, nicht um "Transparenz", wie Du es oben formulierst. Unterschied liegt in der bewahrten Geheimhaltungsmöglichkeit. Wie auch immer, da kann ich Dir jetzt nicht mehr weiter helfen. Um meine Hinweise zu verstehen musst Du Dich schon selbst bemühen. Giro Diskussion 13:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

1. führende Talibans dingfest zu machen, erfolglos waren, Behauptung, Quelle?
2. dass das KSK in Afghanistan seit drei Jahren praktisch nicht mehr eingesetzt wird, Behauptung Quelle?
3. wird nicht recht klar, bei wem die Führung lag: beim deutschen ISAF-Regionalkommando oder beim amerikanischen OEF-Kommando. war zwar eigentlich vorher schon klar, ist jetzt am Anfang von ISAF u. Oef omatauglich drin (ergänzt), also erledigtErledigt, von wegen, ich will den artikel nicht verbessern.
4. "Capture-or-Kill-Operations" unter OEF-Führung wurde geschönt, die klare Ablehnung der Bundesregierung, das KSK daran zu beteiligen. Behauptung, Quelle? Ist aber eigentlich ohnehin klar...
5. "parlamentarische Kontrolle und nicht Transparenz, wie gesagt, textkenntnis ist von Vorteil hier nochmal zum Mitschreiben: Zum Beispiel kritisiert die Friedensbewegung regelmäßig, dass die Regierung das Parlament nicht über die einzelnen Einsätze informiert, weder vorher noch nachher. Nach § 6 des Parlamentsbeteiligungsgesetzes (ParlBetG) von 2005 hat die Exekutive zwar eine Unterrichtungspflicht gegenüber dem Parlament, doch wie schon bei früheren Einsätzen von Spezialkräften ignoriere sie diese Vorgaben, da sie im Rahmen einer öffentlich-rechtlichen Güterabwägung die Operationssicherheit der Soldaten höher einschätzt als das Beteiligungsrecht des Parlaments. Angeblich erhalten selbst die Obleute der Bundestagsfraktionen nicht alle gewünschte Informationen.[62] Aus diesem Grund sind etliche Parlamentarier der Auffassung, nicht hinreichend informiert zu sein, und bemängeln, deswegen die erforderliche parlamentarische Kontrolle nicht ordnungsgemäß wahrnehmen zu können. Die Staatspraxis hat vor dem Hintergrund des Parlamentsbeteiligungsgesetzes und der erforderlichen Notwendigkeit der Geheimhaltung ein informelles Verfahren entwickelt, bei dem das Bundesministerium der Verteidigung die Obleute im Verteidigungsausschuss vertraulich über solche Einsätze informiert. Durch die dennoch weiter anhaltende Kritik an dieser Verfahrensweise plant die Bundesregierung den zu informierenden Personenkreis auf den die Vorsitzenden und Stellvertreter der Verteidigungs- und Auswärtigen Auschuss zu erweitern und sich zu verpflichten, ihn alle sechs Monate zu informieren. Dieses Vorhaben ändert jedoch nichts an dem informellen Charakter dieser Vorgehensweise und ist deshab nicht geeignet, die Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieser Praxis, was den Parlamentsvorbehalts für den Einsatz von Streitkräften anbelangt, auszuräumen. Die Bundesregierung reagierte auf die Frage nach der der Gewährleistung der parlamentarischen Kontrolle geheimhaltungsbedürftiger Einsätze 2007 mit einem Schreiben an die Fraktionsvorsitzenden mit dem Vorschlag, das gegenwärtig praktizierte informelle Verfahren geringfügig weiterzuentwickeln, aber beizubehalten. Ein Gesetzentwurf FDP-Fraktion sieht stattdessen die Einrichtung eines Parlamentarischen Kontrollgremiums für besondere Auslandseinsätze vor, ähnlich dem des Geheimdienstausschusses. Bisher ist noch keine abschliessende Entscheidung dazu gefällt worden. Dennoch würde nach Georg Axer, rechtswissenschaftlicher Mitarbeiter von Professor Seifert (Universität Erfurt), die Einrichtung eines Bundestagsausschuss für besondere Einsätze im Sinne des konsequenten Gebots einer parlamentarischen Beteiligung bei geheimhaltungdsplichtigen Einsätzen, eine geeignte Maßnahme sein, dieses Spannungsfeld zwischen parlamentarischer Kontrolle und Geheimhaltung adäquat zu lösen. Allerdings nur, wenn der ursprüngliche Entwurf der FDP dahingehend modifiziert würde, dass der Gestzgeber die im Weißbuch der Bundeswehr 2006 formulierte „flexible Einsatzarmee“, auch in der Ausgestaltung der Regelungen über die Parlamentsbeteiligung entsprechend abbildet. das hat jetzt in wie fern nicht mit parlamentarischer Kontrolle zu tun???

Die anderen Punkte sind nicht zu verbessern, weil sie entweder nicht fehlen oder gar kein Fehler sind, auch wenn du das so siehst... --MARK 14:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

MARK, Du fragst nach Quellen. Dabei hat nicht nur TUBS Dir auf der Disku-Seite Quellen angegeben, ich habe das auch schon gemacht. Sowas aufzutreiben ist Dein Job als Hauptautor, nicht meiner. Würdest Du die seit längerem laufende Diskussion über den Sinn oder Unsinn des deutschen Beitrags zur OEF in Afghanistan in der Presse verfolgen, brauchtest Du diese Frage nicht stellen. FAZ und Spiegel (da habe ich meine Weisheiten her, sonst lese ich eigentlich keine Print-News) berichten regelmäßig darüber, und das KSK wird dabei ebenso regelmäßig erwähnt. Bei so einem Thema der aktuellen Zeitgeschichte kommst Du nicht weg ohne Zeitungsausschnitte zu sammeln.

Außerdem zeigt Dein oben kursiv wiedergegebener Textbeitrag sehr deutlich das Problem beim Aspekt der parlamentarischen Kontrolle: veraltete Infos, inzwischen nicht mehr Stand der Dinge, das Ergebnis des parlamentarischen Untersuchungsausschusses vor wenigen Wochen nicht drin, ebensowenig das mit der Bundesregierung dabei erzielte Einverständnis. Möglich, dass es irgendwo in irgendeinem Abschnitt doch noch steht, ich habs nicht gefunden. Der informationsuchende Leser wird den Scroll-Job aber sicher nicht mögen. Warum dann noch die Friedensbewegung in der Frage der parlamentarischen Kontrolle der KSK-Aktivitäten genannt werden muß, erschliesst sich nicht, es wirkt jedenfalls wie billige Polemik. Giro Diskussion 16:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt, guckst du hier, wieso ist Erwähnung der die Friedenswegung billige Polemik (es ist nur sie erwähnt, weil der Einzelnachweis vom IMI ist, wenn du mir eine Quelle geben kannst, verwurste ich sie gerne. Kritik ist immer hilfreich, wenn sie konstruktiv ist, aber man kann ja auch mal den „Hauptautor“ unterstützen, in dem man Quellen nennt, wenn man welche hat, anstatt immer nur zu kritisieren, auch wenn es mein Job. Du siehst ja, dass ich nicht beratungsresistent bin, siehe Diff-Link.--MARK 17:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

hab ich gesehen, auch das geht viel zu stark in die Einzelheiten, genauso wie die kursive Schilderung oben. Kürz das doch aufs Wesentliche. Merke: Getretner Quark wird breit, nicht stark. Du wolltest Quellen für meine Behauptungen oben? Hier mal ein Link, dass die 100 KSK-Soldaten für OEF in Afghanistan seit drei Jahren kein einziges Mal eingesetzt wurden. Den Abschlußbericht des Verteidigungsausschusses, dessen Anlass Kurnaz war, in dem es aber auch vor allem um die parlamentarische Kontrolle ging, findest Du [18] so. Wobei der Bericht darüber in der FAZ vom 19. September am informativsten ist. Wohlgemerkt: in der gedruckten Ausgabe, die Online-Ausgabe ist nichtmal halb so lang. Giro Diskussion 21:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mach ich morgen, danke für die Fundstellen, aber ich brauch mal n' Tag Absatnd. --MARK 18:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

• lesenswert also hier contra, liebevoll und mit sichtlicher Mühe zusammengestellte Fleißarbeit, die im Nominalstil ertrinkt, den ganzen Artikel mit "und-dann"-Konstruktionen aneinanderreiht, Trivialitäten und Banalitäten gleichberechtigt neben existenziellen Fragen abhandelt, weit mehr als einmal offensichtliche Zusammenhänge nicht erkennt oder zumindest nicht darstellt. Ein wirklich bewundernswertes Zusammentragen von Fakten, die sicher bei vielen weniger ansprucbsvollen Themen einen wunderbaren Artikel ergeben hätten. Aber die Tatsache, die hier das inhaltliche Hochgebirge ausmachen und warum hier die dünne Luft kommt, Kompilation, Reflexion und Übersicht, können bei dem Thema nicht so eklatant fehlen. Das ist nicht mal wirklich schlecht und sicher besser und auf jeden Fall umfangreicher als vieles was man in der freien Wildbahn zum Thema kriegt; da es hier aber nicht um die besonders bemühten Artikel geht, ist der noch ein ganzes Stück vom Bapperl weg. -- southpark 14:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

1. Trivialitäten und Banalitäten gleichberechtigt neben existenziellen Fragen abhandelt, ah ja, und die wären?
2. weit mehr als einmal offensichtliche Zusammenhänge nicht erkennt oder zumindest nicht darstellt, ah ja, und die wären?
3. inhaltliche Hochgebirge ausmachen und warum hier die dünne Luft kommt, Kompilation, Reflexion und Übersicht, können bei dem Thema nicht so eklatant fehlen., , ah ja, und die wären?

Tja, das ist genau die Kritik, die man braucht um einen Artikel zu verbessern. Soll ich dir jetzt bei deinem KEA-Kandidaten eine ebensolche Luftblase einschenken, als Contrabegündung? Sry, aber das ist alles unkonkretes substanzloses Geschwafel, sozusagen ein Standard-Contra-Begründungstext, blumig, imaginär und phrasenhaft, also nicht abarbeitbar. Neutralität schließt Reflexion im Übrigen aus. Der Leser muß die dargestellten Fakten selbst werten. Auch wenn dass jetzt von mir ruppig rüberkommt, aber mit deiner Contra-„Bergründung“ kann man nichts anfangen! --MARK 14:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte einen Bearbeitungskonflikt, was ich schreibe, reagiert also nicht ausdrücklich auf Southparks Kritik.

Der Artikel ist gar nicht so einfach zu schreiben, weil er eine militärische Einheit beschreibt, das heißt, er muss die Kriterien für einen solchen Artikel erfüllen, gleichzeitig beschreibt er das politische Umfeld, in dem der die Aufstellung des KSK erfolgte und er muss Befürworter und Kritiker angemessen zu Wort bringen. Ich finde das ist hier gelungen. Insgesamt scheint mir der Artikel sehr KSK kritisch zu sein. Die Gegner der KSK kommen ausführlich und begründet zu Wort. In dem Artikel wird aber neutral formuliert. Das heißt, der Kritiker werden genannt und wenn ihm widersprochen wurde, dann wird das auch gesagt. So entsteht Mulitperspektivität, ohne dass es einen eigenen Absatz "Kritik" am Ende des Artikels gibt, was in der Wikipedia oft sehr unschön ist. Meine Meinung zum KSK kann ich nach der Lektüre des Artikels auf jeden Fall wesentlich besser begründen. Und deshab halte ich den Artikel für exzellent. Also  Pro

Was Southpark kritisiert, dass offensichtliche Zusammenhänge nicht dargestellt werden, finde ich ausdrücklich positiv. Das geht nämlich in Richtung Meinung, und die soll sich der Leser selber bilden. Die Tatsachen, die er dafür braucht erhält er aus dem Artikel. Shug 14:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel enthält alles, was man eventuell wissen möchte. Für tiefergehende Informationen steht natürlich andere Literatur zur Verfügung. Der Vorwurf, dass der Artkel zu lang sei, halte ich für unlogisch. Exzellente Artikel sind nun mal etwas länger, die Natur der Sache eben. Mann muss ja nicht alles lesen, sondern kann anhand der guten Gliederung einzelne Sachverhalte rauspicken. Das einzige, was man noch verbessern könnte, wären die Bildunterschriften. Sie sollten etwas genauer auf das eingehen, was man sieht - auch selbsterklärend. Grüße, -- Yikrazuul 17:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Artikel, der Außenstehenden alles mitteilt, was nicht gerade geheim ist! Schönes Ding! --Kingofears→ ¿Disk? ...DU BIST BASEBALL! 17:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Mir geht zwar die riesige Infobox etwas auf den Wecker, aber das ist ja hier nicht das Thema ;-) -- Anton-Josef 18:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

 Pro - Es scheint teilweise nur darum zu gehen, dass nicht zu viele Artikel aus dem Militärbereich LW oder Exzellent werden. Um ein Contra zu begründen wird dann die Referenzliste kritisiert (zu viel Motorbuch-Verlag). Ein Artikel muss nun mal aber (speziell im technischen Bereich) aus der Literatur schöpfen, die es zum Thema gibt. Da kann man nicht irgendwelche linkssoziologischen Verlage und Bücher referenzieren. Die schreiben halt nicht über Ausrüstung, Technik, Training, etc. der KSK. Das zweite Contra-Argument ist: "Der politisch-, geschichtlich-, moralisch-, blah blah-, Kontext ist nicht ausreichend dargestellt." Hier sollten die Contra-Stimmer mal aktzeptieren, dass ein Artikel zu einer Spezialeinheit nicht der richtige Ort ist um allgemeine Probleme wie "Menschenrechte früher und heute, Verbrechen des deutschen Militärs in WKII, Bundeswehr und Out of Area - Einsätze allgemein, Demokratie und Befehlsstruktur im Widerspruch, und andere philosophischen Themen" exzessiv durchzudeklinieren. Dafür gibt es andere Artikel und Verweise (Links) darauf. Zusammenfassend bleibt festzustellen, das dieser Artikel wohl einer der besten und kritischsten Artikel im gesamten "Militärbereich" von Wikipedia ist. In der technischen Beschreibung exakt, in der politischen Dimension auch gut und neutral (nicht wertend), ausführlich referenziert (von 83 Referenzen kann manch exzellenter Artikel nur träumen), gut (auch mit Graphiken) bebildert, und in allgemein verständlichem Deutsch geschrieben. Kaum etwas spricht gegen Exzellent. Außer das Argument: "Wir wollen keinen exzellenten Artikel zum Thema Hammer weil man mit einem Hammer Menschen töten kann. Der SS-Mann Adolf Gasmann hatte 1943 auch mal 10 Menschen mit einem Hammer erschlagen. Das erwähnt der Artikel Hammer nicht." Wir sollten uns abgewöhnen die Exzellenz nach Symphatie oder Antiphatie zum Lemma zu vergeben. Ein musikalischer Dreck wie das Horst-Wessel-Lied ist durch gute Darstellung schließlich auch ein exzellenter Artikel. Das sollte auch für diesen Artikel gelten. Gruß Boris Fernbacher 21:37, 7. Okt. 2008 (CEST)

ist es denn so schwer etwas sachlich zu diesem artikel zu schreiben ohne auf leuten herumzubashen, indem man innen argumente untersllt, die sie nicht vorbringen und darauf aufbauend dann motive? braucht es wirklich so etwas um artikel hier durchzubringen? hilft es den artikel zu verbessern? hilft es die abstimmung zu verbessern? *sigh* -- southpark 22:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sorry; aber eines der oft erwähnten Contra-Argumente war "zu viel Refs aus dem Motorbuch-Verlag" der anscheinend bei einigen Autoren wenig beliebt ist. Ein anderes häufig erwähntes Argument war "zu wenig allgemein politisch-gesellschaftlicher Hintergrund". Das gehört aber höchstens ganz am Rande in einen Spezialartikel. Beides sind also keine stichhaltigen Contra-Argumente. Das zu bemerken ist kein "auf Leuten herumbashen". Gruß Boris Fernbacher 06:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzend zu Boris Fernbacher's sehr richtiger Bemerkung sei noch gesagt, dass die KLA/KEA keine Instanzen zur Artikelverbesserung sind, obwohl konstruktive Kritik hier gerne von den Autoren angenommen wird, und das, entgegen der häufig geäußerten Ansicht, hier keine "Abstimmung" erfolgt, sondern nur eine Diskussion (in der könnte allerdings die Groß-/KLeinschreibung sowie das "Denglish" verbessert werden ;-) ) -- Shotgun 09:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

 Pro schöner und informativer Artikel -- Stephan 15:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Ich kann nur sagen: WOW! Wie sich der Artikel in relativ kurzer Zeit seit der Lesenswertkandidatur weiter entwickelt hat und während dieser Exzellentkandidatur auch weiterhin noch tut. Mein Kompliment! Neue Quellen wurden eingearbeitet, eine Umstrukturierung des Aufbaus nicht gescheut, viele kontroverse Themen trotz schlechter Quellenlage ausführlich aufgeführt, der Teil von Organisation, Ausbildung, Ausrüstung usw. nicht vernachlässigt. Das militärische Themen in der Wikipedia umstritten sind hab ich erwartet (ich halte selbst nicht viel vom Militär), wie dies aber hier diskutiert wird finde ich - zumindest teilweise - nicht gut im Sinne des Aufbaues einer Enzyklopädie. Diese ist dafür da zu beschreiben was ist und nicht was du oder ich davon halten. --Nati aus Sythen _Diskussion 22:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Keine Frage, der Artikel KSK erfüllt die Kriterien für exzellente Artikel. Darüber hinaus sticht er dadurch hervor, dass er ein außergewöhnliches Thema verständlich behandelt, über das man sich sonst nur durch aufwändige Recherchen informieren kann. Dabei wird, dank des (angemessenen) Umfangs und der vielen behandelten Facetten, eine recht umfassende Information über diesen Verband ermöglicht, ohne dass man im Detail verloren geht. Die (zunächst) gewöhnungsbedürftige Gliederung ermöglicht durch den chronologischen Aufbau, dass die (insbesondere für eine Enzyklopädie) beinahe zu umfangreiche Kritik im Text aufgeht, ohne störend zu wirken. Der Artikel ist ein Gewinn für die Wikipedia! -- Smartyo 23:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte diesen Beitrag für nahezu exzellent. Es ist sehr gut gegliedert. Auch stellt er nach meiner Einschätzung die Historie dieses Gegenstandes gut dar. Die Darstellung der Rechtsproblematik ist gegenüber der LW-Diskussion deutlich verbessert. Weil es hier um die „höchsten Weihen“ für Artikel geht, hätte ich noch folgende Bitten, Fragen und Anregungen:

• Gibt es „schnelle Handstreiche“ oder sind diese nicht immer automatisch schnell?
• Gibt es eine NVA-Abwicklung, die nicht die „finale Abwicklung“ dieser Truppe war? Nur dann wäre der Begriff „finale Abwicklung“ sinnvoll.
• Meines Wissens starben während des Blauhelmeinsatzes in Ruanda zehn, nicht zwölf belgische Soldaten. Bitte mal prüfen.
• Bitte überarbeiten: „Dem wurde sowohl von Polizei-, als auch aus Militärfachkreisen widersprochen, nach denen diese Einschätzung für einen geordneten Rechtsstaat als Einsatzgebiet zwar richtig sei, blendete aber aus, dass in einem Krisen- oder Kriegsgebiet, wo staatliche Organisationsformen aufgehört haben zu existieren und Kriegsherren, Söldner und Milizen operieren, ein klassischer Polizeieinsatz nicht möglich ist, da dieser ein sogenanntes „sicheres Umfeld“ voraussetzt.[15]“
• Bitte überarbeiten: „Sowohl in den Medien als auch in der Politik wurde nachträglich Kritik darüber laut, dass die damalige Darstellung der zukünftigen Aufgaben dieser neuen Einheit gegenüber einer breiteren Öffentlichkeit, und damit nicht zuletzt auch ihre politische Legitimation, vor allem mit dem Hinweis auf eine Teilaufgabe des KSK, „deutsche Staatsbürger im Ausland aus den Fängen von Terroristen“ zu befreien, erfolgt sei“
• „Kabinett Schröder“ sollte nicht auf G. Schröder verlinken, sondern auf das richtige Kabinett.
• Unklare Sache im Artikel: Einerseits betont der Artikel, dass noch keine Klage wegen Verfassungsbruch eingereicht wurde und deutet an, dies sei ein Indiz für die Einhaltung der Verfassung. Andererseits wird mit Bezug auf Georg Axer betont, es gebe fortdauernde Zweifel an der Verfassungskonformität, wenn es um die adäquate Information des Parlaments geht. Hier wünsche ich mir mehr Klarheit in der Darstellung.
  • Reinquetsch: Ich würde das Streichen, dass die Nichtklage ein Indiz für Verfassungskonformität ist. Eine Nichteinreichung der Klage bedeutet nämlcih erstmal nur, dass niemand eineKlage eingereicht hat. Punkt. Erst wenn das Gericht eine Annahme mit dem Grund der Nichtzuständigkeit ablehnt oder in einem Urteil die Verfassungskonformität bestätigt, kann man von einer klaren Feststellung der Rechtslage sprechen. Erwähnt doch einfach nur, das bisher keine Klage dazu eingereicht wurde. Ob das nun ein Indiz für irgendwas ist, mag jeder selbst entscheiden. GG-Verstöße werden vom BVerfG mtunter auch erst Jahre später kassiert und damit ex-ante als nicht konform zum GG deklariert. -- TUBS was? 12:36, 10. Okt. 2008 (CEST)
• „Diese besondere Leistungsfähigkeit ist den KSK-Einsatzkräften durchaus bewusst, gleichzeitig müssen sie aber auch psychisch damit zurecht kommen, dass ihre Arbeit aufgrund der Geheimhaltung meist nur inadäquate familiäre und soziale Wertschätzung genießt …“ Bitte den POV in dieser Formulierung rausnehmen („inadäquat“).

Sind diese Anregungen erledigt, steht einem Pro meinerseits nichts im Weg. --Atomiccocktail 21:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sind erledigt, hoffe es ist ok so. Bei dem letzten Punkt, war ich mir nicht sicher, wie ich das sonst ausdrücken kann, was ich meine ist ja klar, oder? Gruß --MARK 13:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nach den Änderungen jetzt  Pro. (Das mit dem "adäquat" hab ich selbst geändert.) --Atomiccocktail 16:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke, gut gelöst. --MARK 16:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Ich kämpfe mich noch durch diesen langen Artikel durch, daher noch kein Votum. Neben sprachlichen Schwächen, die ich partiell versucht habe auszubügeln (bitte prüfen) ist mir Folgendes aufgefallen:

Die Sprache ist eine eigenartige Mischung aus Flapsigkeit, die allerdings schon sehr gemäßigt ist, und bürokratieartiger Umständlichkeit. Schreib einfach weniger substantivlastig. Auch regierungsamtliche und Bundeswehrausdrücke müssen in die Enzykloädiesprache übersetzt werden.

Du hast zahlreiche Zwischenüberschriften mittels Fettdruck vorgetäuscht, die gar nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen.

Die Idee dabei war, das Inhaltsverzeichnis nicht zu sehr aufzublähen. --MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen: Heißt es „Kunduz“ oder „Kundus“, „Mazar i-Sharif“ oder „Masar-e Scharif“?

erledigtErledigt, beide Schreibweisen stehen nebeneinander, habs in Kundus geändert, da wo ichs anders gesehen habe. Es heiß Masar-e Scharif und steht auch so im Text und ist auch verlinkt, oder hast du es irgendwo mit i gesehen? Dann sag bitte wo, damit ichs korrigeren kann.--MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

„Ex-KSK-Mann“, eher „ehemaliger KSK-Angehöriger“

erledigtErledigt, beachte, KSK-Mann schreibt der Stern, nicht ich, denn es ist ein Zitat.--MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

„Arktik“?

erledigtErledigt,der Zug heißt Gebirgs- / Arktiszug, Arkische Umgebung ist nun verlinkt, eigentlich sollte jetzt auch alles klar sein.--MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

„Kommandokampf“ - bei erstem Vorkommen erläutern

erledigtErledigt, Kommandokampf ist bereits in der Einleitung unter Kommandokriegführung verlinkt und dort erklärt.

„streitkräftegemeinsam“?

erledigtErledigt, streitkräftegemeinsam ist der offizielle BW-begriff für teistreitkräftübergreifend, bedeutet verschirden teilstreitkräfte agieren im Verbund.--MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

"demonstrierte im Hinblick auf eine positive Presse " - Lässt sich diese Hauptrichtung belegen?

Wo steht das? --MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Erster Satz im Abschnitt Herstellung der vollen Einsatzbereitschaft, „Schneller Adler 97“ und Presseecho

erledigtErledigt, ist nun entsprechend referneziert.--MARK 15:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Die öffentliche Demonstration der Fähigkeiten verfehlte die beabsichtigte Wirkung nicht und auch liberale Zeitungen, berichteten nach diesem „Event“ positiv über die neue Truppe." - Solche verklausulierten Andeutungen haben hier nichts verloren. "liberale Zeitungen, berichteten" - Lieber Autor, das ist einfach unlauter, eine Behauptung aufzustellen, die von einem anderen stammt (Beleg), der sie aber gar nicht belegt hat.

erledigtErledigt, habe diesen Satz gesrtrichen, weil ich es leid bin eine unpräzise Formulierung eines anderen ständig zu rechtfertigen vpn Scholzen). --MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

"Solche Aussagen sind vor dem Hintergrund der deutschen Weigerung am Irakkrieg teilzunehmen zu sehen." - schon vorher erwähnt, daher entfernt

erledigtErledigt, hast du ja bereits bereinigt. --MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es ist zwar ein hartes Brot, aber ich versuche dran zu bleiben. -- Hans-Jürgen Hübner 11:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

...so schlimm... ;-)?--MARK 12:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Militärgeschichte ist wichtig, aber nicht mein Lieblingsgebiet, das Thema erfordert einen hohen Sinn für Medien- und Quellenkritik usw. Sei's drum. Hier ein paar weitere Punkte:

Du schreibst

"Angeblich habe das KSK den Mann laufen lassen müssen, weil es der Bundeswehr, im Unterschied zu Streitkräften anderer Staaten, nicht erlaubt ist, gesuchte Terroristen gezielt zu töten.", und stützt Dich dabei auf einen Bericht der WELT vom 19. Mai.

Dies Mutmaßung ist, wenn wir der FAZ vom 7. August folgen, überholt, Du könntest diese Behauptung also selbst widerlegen?:

"Ähnlich frustrierend muss ein Zugriffsversuch in diesem Jahr gewesen sein: Ein „Taliban“-Führer, der auch an Angriffen gegen deutsche Truppen beteiligt gewesen sein soll, entkam den Kommandosoldaten knapp. Allerdings haben ihn nicht, wie es in ersten Presseberichten hieß, restriktive deutsche Einsatzregeln gerettet, die die Soldaten am Schießen gehindert hätten, sondern ein Tipp von afghanischer Seite." - [19]

erledigtErledigt, danke für den Hinweis. Ein Witz, da ich die Quelle andernorts Text bereits zig mal verwurstet hatte. Gut gesehen. Habs eingebaut. --MARK 16:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Außerdem fehlt mir - ich bin es gewohnt, Auseinandersetzungen auch als ein wechselseitiges aufeinander Einwirken zu begreifen - systematische Information darüber, inwieweit die Taliban ihre Taktik auf die KSK einstellen und auf deren Strategie zurückwirken. Ich weiß, ein dorniges Feld, aber m. E. nicht unwichtig. Die „Bedrohung durch lokale Warlords“ bleibt sehr diffus. Mit wem haben es die KSKler konkret zu tun? Gruß, und trotz kleiner Schwächen, Glückwunsch zu dieser widerborstigen Arbeit. Ich melde mich wieder. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Fehlt mir auch, aber ich kann nur das auswerten und schreiben, was ich kriegen kann und über diese Perspektive ist so gut wie kaum etwas zitierbar bekannt. Das einzige ist das Interview des Spiegels mit dem Taliban-Kommandeur, der schildert, dass sie das deutsche ISAF-Kontingent vetreiben wollen.--MARK 16:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Uff. Habe versucht, mich dem Militärjargon soweit wie möglich zu entziehen und einen „zivileren“, für eine Enzyklopädie angemesseneren Text zu erzielen. Schau einmal durch, was Dir einleuchtet, und ob mir sinnentstellende Verschlimmbesserungen unterlaufen sind. Noch ein paar Anmerkungen:

erledigtErledigt Soweit gut von dir gelöst. Danke für deine Glättungen. Übrigens, das Wort neuralisieren ist Terminus Technicus (militärische Fachsprache) und ist keineswegs euphemistisch gemeint. Es bedeutet einfach, dass die Bdrohung ausgeschaltet wurde, egal wie... --MARK 15:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

„Auch konnte sich das politische Verständnis der Gesellschaft noch nicht hinreichend entwickeln und die Rolle der Spezialkräfte als Instrument der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik wurde, auch wegen eines fehlenden strategisch-operativen Zielsystems für Auslandseinsätze der Bundeswehr, in der Öffentlichkeit bisher unzureichend diskutiert.“ - zu Deutsch? (möglichst ohne unterschwellige Wertung)

Das bedeutet: A) Dass die Spezialkräfte als Ausdruck und Instrument einer neuen Außen- und Sicherheitspolitik bisher noch nicht ausreichend öffentlich kommuniziert und deshalb auch gesellschaftlich nicht entsprechend wahrgenommen wurden. B) Erst recht nicht, weil auch diese neue politische Richtung noch im Wandel begriffen ist und deren praktische Umsetzung sich noch nicht in einem Standard-Konzept für Auslandseiunsätze niedergeschlagen hat (noch nicht ausformuliert wurde). Wo siehst du denn da eine unterschwellige Wertung? M. E. ist das schlicht und ergreifend eine Bestandsaufnahme. --MARK 15:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Die immer wieder durch die Presse in ihrer Funktion als „vierte Gewalt“ veröffentlichten Informationen und auch Skandale, tragen nicht dazu bei, das Vertrauen der Öffentlichkeit in ein rechtmäßiges Handeln der Truppe zu fördern. Gleichzeitig wird die restriktive Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung zu einer Untermauerung dieser Wahrnehmung." - Klingt gefährlich nach Einschränkung der Pressefreiheit, zudem: Bitte mehr Verben...

erledigtErledigt Also ich lese da nur, was da steht. Die restriktive (mangelnde) Öffentlichkeitsarbeit, trägt dazu bei, dass die Presse in der Praxis ihre Arbeit nur unter erschwerten Bedingungen und Behinderungen wahrnehmen kann. Da steht nichts von unterschwelliger und vorsätzlicher Einschränkung der Pressefreiheit. Eigentlichg stehen da nur Fakten. Wie der Leser das für sich wertet, ist ihm überlassen. Tatsache ist aber auch, dass eben diese restriktive Öffentlichkeitsarbeit erst das Milieu schafft, für Legendenbildung und Spekulation, die man ja eigentlich gerade vermeiden will, weil die Presse oft keine Wahl hat, als auf Information aus zweiter Hand zurückzugreifen. --MARK 15:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Wie bereits in der Einleitung ausgeführt, hat der Verteidigungsauschuss im September 2008 festgestellt, dass die Bundesregierung ihrer gesetzlichen Pflicht, das Parlament über KSK-Einsätze zu informieren, bisher nicht ausreichend nachgekommen sei und es einen Regelungsbedarf für ein Informationsverfahren gebe, das den Ansprüchen des Parlamentsbeteiligungsgesetzes (ParlBetG) gerecht wird, ohne jedoch die erforderliche Operationssicherheit der Soldaten zu gefährden." - Wieso wird das wiederholt?

Du hast Recht, dass eine Wiederhohlung stilistisch nicht gerade vorteilhaft ist, aber bei einem so langen Text, könnte es ja sein, dass der Leser nicht mehr den Wortlaut der Einleitung in Erinnerung hat, und diese Passage ist nun mal der inhaltliche Abschluß des rechtlichen Exkurses und der beschriebenen Kontroverse, weil sie klar stellt, dass es einen Regelungsbedarf gibt und damit tatsächlich einen Fehler im System. --MARK 15:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Journalisten sind zumeist auf Insider-Informationen, gezielte, aber nicht namentlich genannte „Indiskretionen aus informierten Kreisen“, zum Beispiel von betrauten Abgeordneten, angewiesen." -Ist das eine Vermutung?

Nein, das ist die Quintessenz der meisten Pressequellen. --MARK 15:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

„In seiner Symbolik gleicht das aus Textil“ - Texti? Was ist das? Ich ahne es schon, aber dafür gibt es angemessenere Begriffe.

erledigtErledigt, das bedeutet gewobener Stoff aus Garn. Da nicht klar ist, aus welchem Material genau, hier der Oberbgriff Textilie, habs verlinkt. Oder, was schlägst du alternativ vor? --MARK 15:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:34, 16. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Verbesserungen. Der Text hat dadurch gewonnen. LG --MARK 15:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

... und erst recht durch Deine Nacharbeiten. Auch wenn man immer noch verbessern kann:  Pro. -- Hans-Jürgen Hübner 18:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hab den Artikel mehrfach gelesen auch schon während der KLA und befinde ihn eindeutig für exzellent, auch wenn es immer mal wieder was zu verbessern gibt.--Gruss--Osiris2000 19:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

 Pro ;-) Empar 22:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

Tja Jungs, so ein Artikel ist eben nie fertig, aber wächst stetig (auch qualitativ). --MARK 09:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Wurde oben bereits ausführlich begründet. -- Milgesch 11:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Abwartend  Pro Liesst sich ein bisschen wie mit der heissen Nadel gestrickt, z.B. im Abschnitt "Kritik wegen fehlendem Fluggerät für Spezialeinsätze" steht die Formulierung: "Unterstützung durch Hubschrauber. Diese müssen ... besondere Anforderungen erfüllen. Dazu gehören etwa ... hoher Selbstschutz (durch ... Luft-Luft-Raketen)." Das KSK möchte also einen, für das Bekämpfen von Luftzielen, mit entsprechenden Schnittstellen und entsprechender Elektronik ausgerüsteten Transporthubschrauber ? Wäre mir neu, dass es soetwas, unter Berücksichtigung der übrigen Forderungen, als Komplettlösung irgendwo auf der Welt gibt. Das schafft nicht einmal der CH-53E Super Stallion. Ich vermute die Formulierung sollte sich auf einen Kampfhubschrauber zur Nahsicherung der Transporter beziehen. Ansonsten käme der geforderte Transporthubschrauber einer Eierlegenden-Woll-Milch-Sau gleich und man könnte die Liste der Forderungen beliebig erweitern (Laserkanonen, Lederausstattung, Becherhalter, Speziallackierung...). Bitte Konkretisieren.Alexpl 10:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

• 
  MH-60 Black Hawk K
• 
  AH-60L Direct Action Penetrator (DAP)
• 
  NH90
• 
  Eurocopter Tiger

Klar gibts sowas, aber nicht bei der BW. Der hier MH-60 Black Hawk, allerdings nicht mit Luft-Luftraketen, habs entsprechend korrigiert. So wies aussieht, bekommt das KSK NH90 mit CSAR-Rüstsätzen und bei Bedarf Untersützung durch Eurocopter Tiger, der hat dann auch Luft-Luft-Raketen. Laserkanonen, Lederausstattung, Becherhalter, Speziallackierung... sind bestellt... ;-) --MARK 14:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten sich auch "Experten" mit den Referenzen in den jeweiligen Abschnitten befassen statt hier Mutmaßungen anzustellen. Bitte konkretisieren? Na ja... -- Smartyo 22:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich getan. Die FAZ-Artikel Referenz gibt zu der Forderug nach Luft-Luft Raketen nichts her.edit: Die später angeführte Quelle der Haushaltsdebatte des Bundestages spezifiziert das Paket CSAR, das dort allerdings nicht als KSK spezififisch beschrieben ist, sondern technisch als Aufgabe der Teilstreitkraft Luftwaffe beschrieben wird, mit dem nachrangigen Problem der Luft-Luft Rakete zum Eigenschutz.Alexpl 10:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dies hier ist ja nicht der Text. Du weißt selber, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, obwohl der Blackhawk dem recht nahe kommt, (in seinen verschieden Versionen). Insofern ist die Kritik von Alexpl schon berechtigt. In der Praxis wird das aller Wahrscheinlichkeit so aussehen, wie von mir beschrieben. Entweder mit der Bereitsellung des Geräts und der Besatzungen von den Heeresfliegern oder sogar mit einer organisatorischen Zuordnung zum KSK. Letztendlich auch egal, aber die BW kannn eben nur das Gerät nutzen, was sie auch hat, bzw. bereit ist, zu beschaffen. Also vorläufig kein NH90 (CSAR ist neu ausgeschrieben). Der Tiger wäre der ggeignete Hubschrauber um einen KSK-Einsatz zu unterstützen. --MARK 17:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Die Kritik ist nicht berechtigt. Denn sie ist weder sachlich, noch fundiert. Man kann sicherlich nicht jede Referenz durchlesen (auch wenn da die "konkretisierte" Antwort drinsteckt). Aber man sollte wenigstens das Aufstellen von sinnlosen Vermutungen und Fehlinterpretationen des Texts sein lassen. Wir sind hier bei der Bewertung eines Artikels und nicht in einem der zahlreichen "Experten"-Foren. Gruß, -- Smartyo 21:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

Klar gibts sowas, allerdings werden die gennanten Typen nicht in einen Luftkampf geschickt, die AA-Raketen an Transporthubschraubern sind eher ein Gadget. Kann man jetzt so lassen.Alexpl 10:08, 23. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro - Das Einzige, was man an diesem Artikel kritisieren kann, ist die Länge. Alles andere ist im Verlauf der langen und intensiven Bearbeitung mittlerweile zufriedenstellend verbessert worden. Gruß --Kapitän Nemo 18:45, 21. Okt. 2008 (CEST)

 Pro - mittlerweile, aus meiner sicht, sehr gelungener artikel. leider tun mir jetzt die augen weh, aber das soll meine entscheidung nicht beeinflussen ;). -- Knoerz 20:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Artikel mit 27:5 Prostimmen exzellent (Version) --Long Range Sniper 11:23, 25. Okt. 2008 (CEST) Hab noch keine Kandidatur mit so vielen Pros gesehen...

Motto und anderes

Seid gegrüßt!

Die Übersetzung des Mottos ist wohl nicht ganz korrekt. Das Wort omnia („alles“) fehlt im Deutschen.

Der Satz
„Der Kommandotrupp wird regelmäßig von einem erfahrenen Kommandofeldwebel im Dienstgrad eines Hauptfeldwebels (HptFw).“
ist unvollständig und daher sinnlos. Was wird der Trupp? Inspiziert? Gedrillt? Zusammengestaucht? Zum Abendessen eingeladen?

Gruß, Franz Halač 15:22, 27. Okt. 2008 (CET)

1. Bin zwar in latein eine Null, aber wörtlich heißt das doch wohl: Der Wunsch macht alles. Frei übersetzt: Der Wille entscheidet oder Der Wille macht alles aus. Das omnia fehlt also nur scheinbar.

2. Ich nehme an: geführt. Der KdoFw führt den KdoTrp-- TUBS was? 15:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Kinders, offensichtliche Fehler könnt ihr auch gerne selber ausbügeln... ;-) Habs dann mal gemacht. --MARK 14:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Belize

Hallo, ich glaube ja, dass das KSK in Belize trainiert. Aber ich hätte gerne eine Quelle dafür. Trainieren die bei der British Army Training and Support Unit Belize? In Ladyville? Oder wo sonst? --Derim Hunt 11:30, 17. Dez. 2008 (CEST)

Ja das KSK trainiert in Belize. Wird ferner von SAS Ausbildern ausgebildet und trainiert. Ähnlich der CEFE der Fremdenlegion. --95.222.117.148 09:43, 24. Jun. 2009 (CEST)

Dafür hätte ich gerne eine Quelle - eine seriöse. --Derim Hunt 20:43, 20.Jul. 2009 (CEST)