Diskussion:Kommunikation/Archiv

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[[Diskussion:Kommunikation/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kommunikation/Archiv#Thema_1

Abwahl als excellenter Artikel

ich habe im Artikle zu Abwahl aus exzellente Artikel gestellt, da mehere Meinungen (2-3) eben diese Exzellenz anzweifeln. ich ersuche Bodo, meinen Antrag nicht rauszulöschen. Danke.--^^~ 18:57, 31. Mär 2004 (CEST)

1. Nicht mehrere Meinungnen (wessen eigenlich?) finden den ganzen Artikel schlecht, sondern es gibt einzelen Meinungsunterschiede zum Schaubild in der Mitte sowie zur Stellung Luhmanns in der Literatur. Das rechtfertigt keine Abwahl. Zudem ist Deine Behauptung falsch, dass es "wenige Sätzte" gibt bzw. "viele Punkte". Es ist ein umfangreiches Thema und sicher anspruchsvoll. Die Abstimmung verlief 5:1 pro, damals schon hast Du das Thema personalisiert gegen mich. Nun, wo es um die Hinweisseite "sei mutig" geht, verlagerst Du den Streit hier in einen Nebenkriegsschauplatz, da ich öffentlich gemacht habe nicht mehr viel Zeit zu besitzen um mich daurm zu kümmern. Zuletzt: es ist unwahr, dass 2 Großzitate darin enthalten sind. Es ist ein Zitat (Schaubild) und ein Sender-Empfänger-Bild von mir ohne Quellenangabe. Der Artikel wurde seit der Wahl nicht wesentlich geändert; summa sumarum gibt es keinen Anlass für eine Neuwahl. Bo 19:25, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich,Benutzer:Pan, Benutzer:Jörg_Kopp, Benutzer:Kheinisch (und heute Benutzer:Srbauer) und Benutzer:Octavian hatten den Artikel ordentlich verändert bzw.sich sehr unzufrieden gezeigt, aber du hattest ja die Änderungen (Teilweise) wieder revertiert!--^^~ 19:34, 31. Mär 2004 (CEST)

Pan hat ihn pauschal "untragbar genannt" und Octavian hat ihn komplett zerlegt/aufgeteilt, so dass von seinem inneren Zusammenahng nur mehr Bruchstücke blieben. Hr. Dr. Kopp hat die Schöpfungshöhe des Großzitates bezeifelt. Du subsummierst hier sehr unterschiedlichen Themen als "ordentliche Veränderung". Meine Revision hat zudem alle Änderungen seit seiner Wahl zum exzellenten Artikel vor 6 Mon erhalten! Was soll das hier? Schreib doch einen besseren Artikel und stell ihn hier zur Wahl! Bo 19:45, 31. Mär 2004 (CEST)

also massive Kritik von allen Seiten. ich werden den Artikel erneut zu Wahl stellen, ob es die passt, oder nicht. Wenn sich niemand äußerst, dann bleibt es halt so.--^^~ 19:50, 31. Mär 2004 (CEST)

Hier noch eine "kritische" Stimme, obwohl ich mich eigentlich aus der Diskussion heraushalten wollte; ich finde den Artikel nicht untragbar, sondern unerträglich und in der jetzigen Form unrettbar; er ist wirr, unstrukturiert, viel zu lang, er macht nichtmal die jeweiligen Modi klar (von welchem Komunikationsbegriff in welchem Kontext reden wir momentan?) und zu großen Teilen schlicht irrelevant. Und die Literaturliste am Ende zieht einem dann endgültig die Schuhe aus; ich habe auch mal Kommunikationswissenschaft studiert und die wissenschaftlich relevante Literatur taucht einfach nicht auf. Im Grunde muss Kommunikation in eine Begriffsklärung umgewandelt werden um wissenschaftliche, populärwissenschaftliche, kommunikationspraktische und abseitige Begriffsverwendungen auseinanderzudividieren. --asb 08:07, 1. Apr 2004 (CEST)

man kann das auch anders sehen. Es ist normal, dass es Änderungen gibt und Verbesserugnen. Es ist nicht normal eine sehr gute Arbeit komplett zu zerlegen, ohne etwas besseres zu schaffen. Wenn Du an einem Konsenz interessiert wärst, würdest Du einzelne Sätze verbessern, ein Schaubild mit größerer Schöpfungshöhe entwickeln, inhaltlich daran arbeiten und nicht gegen mich arbeiten. Und überhaupt: was würdest Du machen, wenn ich mich (wie damals) vier Wochen Tag und Nacht hinter jden Änderungswunsch in der Diskussion klemme und ihn wieder gewinnen lasse? Stellst Du dann einen Antrag mich aus der WP entfernen zu lassen, weil ich ihn federführend geschaffen habe oder stellst ihn nach weiteren 6 Mon wieder zur Wahl? Traurig. Bo 20:08, 31. Mär 2004 (CEST)

Der Grund ist alleine, weil ich ihn nicht für exzellent halte, Wenn es niemanden juckt, dann bleibt es so wie bisher.--^^~ 20:13, 31. Mär 2004 (CEST)

"größerer Schöpfungshöhe" ist ziemlich kontrovers, aber darum geht es doch nicht. ein interessierter soll doch einfach nur schnell verstanden haben was kommunikation ist und das wollen wir ihm ermöglichen, deshalb schlage ich eine enzyklöpädie auf. Pan 02:21, 1. Apr 2004 (CEST)

Herrje, dann verbessere ihn doch! Ich werde nun folgendes Experiment machen (da ich keine Zeit mehr habe): Bei der Abstimmung kompensiere ich Deine Stimme mit meiner. Dann beobachte die Kritik und werde prüfen, ob Du Dich an der Verbesserung beteiligst, also inhaltlich am Werk schaffst, und Dich in der Sache engagierst. Wenn nicht, werde ich Deine Arbeiten hier in Zukuft ebenso behandeln, wie Du meine in meiner spärlichen Freizeit. Vielleicht macht es mir ja auch Freude Deine Arbeit zu kritisieren und weiträumig in Frage zu stellen. Das ist doch fair, oder? Bin mal gespannt, was Du auf der Pfanne hast, zum Thema und vor allem, wie gut die die beteiligten Autoren dazu motivieren kannst, den Artikel wirklich besser (und nicht nur kurzer oder anders) zu gestalten. Mag sein, das Spiel gefällt mir sogar... Bo 20:31, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich finde es tatsächlich schade, dass du dich angriffen fühlst, schau mal auf die Diskussion:Kommunikation. Es gibt tatsächlich einige die nicht glücklich sind mit dem Artikel, heute kam erst die neueste Meldung dort.--^^~ 20:36, 31. Mär 2004 (CEST)

Aber genau so wurde er demokratisch gewählt. Die Erde hat sich seit dem nicht gewandelt, das Thema kann man immer kontrovers sehen und je nachdem wer gerade online ist, bekommst Du jeden Monat ein anderes Ergebnis. Deshalb sollte ein hervorragender Artikel auch verbessert und nicht von der Liste genommen werden. Dazu bist Du offensichtlich nicht in der Lage/bereit. Wie gesagt, ich schaue mir an, ob und wie Du in der Sache der Kritik abhilfst und Dich einbringst. Dann sehen wir ja worum es Dir leztendlich ging. Bin gespannt. Bo 20:58, 31. Mär 2004 (CEST)

Also mir geht es darum, dass der IMHO nicht exzellent ist, und vielleicht irre ich mich da auch, ich hab nur ein wenig zu dem Artikel beigetragen und viel mehr kann ich auch nicht.--^^~ 21:05, 31. Mär 2004 (CEST)~

.:) irgendwie wiedermal paradox. warum hast du ihn ohne diskussion zurück gestellt? das war diktatorisch! und hervorrangend als begriff wandelt sich im greifen, begreifen, genauso wie ein artikel in der wikipedia! Pan 02:21, 1. Apr 2004 (CEST)

Also prinzipiell bin ich der Meinung, dass ein Artikel sehr wohl von der Liste genommen weden kann, wenn er den sich ändernden Ansprüchen nicht gerecht wird (ich werde nach Ostern wahrscheinlich auch die Maul- und Klauenseuche nochmals zur Diskussion stellen). Im Fall von Kommunikation sehe ich persönlich allerdings diese Kritik nicht, und ich bin nichtmal mit einer typo-Korrektur an dem Text beteiligt, trotzdem hat Nerd ntürlich das Recht, den Artikel erneut zur Diskussion zu stellen. Wenn es Kontroversen und Probleme gibt, dann können die doch sicher auch behoben werden, die Energie, die ihr beide in diese Diskussion steckt halte ich für übertrieben, denn bisher sehe ich hier keine inhaltliche Kritik an dem Text. Desweiteren solltet ihr diese Diskussion doch besser auf der Diskussionsseite des Artikels austragen und hier nur Dinge diskutieren, die hier auch hingehören. Liebe Grüße, Necrophorus 21:06, 31. Mär 2004 (CEST)

Zurückstellung auf Version vom 28.März

Problem: Der Artikel hat sich nach Sep 2003 weiter entwickelt, denn vielen Diskussionen wurden geführt und viele Veränderungen wurden gemacht. Es ist Blödsinn jetzt noch einmal schon geführte kontroverse Diskussionen zu fabrizieren. Bis zum Ende der Abstimmung sollten keine weiteren Veränderungen getätigt werden.

siehe Diskussion auf dieser Seite, vgl. Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel#Kommunikation -- 31. März -- derzeit gelistet auf Exzellente Artikel, weiterhin vgl. Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel#Artikelkopf, vgl. Wikipedia Diskussion:Sei mutig beim Ändern der Seiten und Wikipedia:Ich brauche Hilfe#Selbstdarstellung

Soll der Artikel zurück auf den 16. März gestellt werden?

Ja Pan 13:11, 4. Apr 2004 (CEST) Pan, denn die Verteidigung der Selbstinszenierung und Personalisierung widerspricht der IDEE der Wikipedia.

Ja, der Artikel war am 16. März übersichtlicher und meine Meinung zu nicht enzyklopädischen Modellen und Autoren habe ich weiter unten kundgetan. Jörg Kopp 17:28, 4. Apr 2004 (CEST)

Ja, habe mir alles, was ich zu der Auseinandersetzung finden konnte, durchgelesen und bin mir sicher, der Kommunikationsbaum gehört nicht in Wikipedia.62.104.216.64 13:13, 7. Apr 2004 (CEST)

Ja, weil der Kommunikationsbaum gehört in den Wissenschaftlichen Diskurs, nicht in eine Enzyklopädie. Meiner Meinung ist der noch nicht ausgereift. Luhmann sollte auch raus, weil sein Kommunikationsbegriff ist ziemlich einseitig dargestellt, ihn vollkommen darzustellen bräuchte einen eigenen Artikel. Und wenn wir gleich dabei sind, das Zitat aus dem Lexikon für Kommunikation sollte auch raus, dass widerspricht eindeutig der Idee der Wikipedia, meiner Meinung. Mathias Fischer 17:38, 7. Apr 2004 (CEST)

Ja Richtig glücklich bin ich mit der Version zwar auch nicht, aber sie ist IMHO deutlich besser als die aktuelle. --Skriptor 20:19, 7. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt: Bis zum Ende der Abstimmung sollten keine weiteren Veränderungen getätigt werden ist also nicht zwingend.--^^~ 23:52, 6. Apr 2004 (CEST)

Umstrittenes Schaubild Kommunikationsbaum

Danke für diesen tollen Artikel. Zum umstrittenen Kommunikationsbaum hätte ich gerne weitere Informationen. Aber weder im Artikel, noch im Internet, noch bei Amazon konnte ich etwas dazu finden. Der muss doch irgendwo veröffentlicht sein.??? Wer kann helfen?62.104.216.68 10:44, 4. Apr 2004 (CEST)

Guckst du hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kommuniationsbaum_nach_Wiska_1997_www_wiska_info.png.--^^~

Der Tipp hat nicht weitergeholfen. Dort steht "(Dieser Artikel enthält momentan keinen Text), Bildverweise: Kein Artikel benutzt dieses Bild." 62.104.216.64 11:17, 4. Apr 2004 (CEST)

2.ter Versuch:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kommuniationsbaum_nach_Wiska_1997_www_wiska_info.png --^^~ 11:52, 4. Apr 2004 (CEST)

bin kurz online, daher eine Bemerkung zur Quelle: im Abschnitt "Links" verweise ich auf meine Homepage, der das Großzitat entnommen ist. In Berich von Firmensenmiaren ist es unüblich das dort verkaufte Wissen nachher öffentlich zu machen, weil man i.d.R. weiterhin mit seinen Modellen Geld verdienen will. Ich habe das Werk der WP dennoch als Zitat gespendet und bin mir dss Wertes aufgrund des Feebacks bewusst. Es ist in seiner Schöpfungshöhe vergleichbar mit der seriell hirarchischen Bedürfnispyramide von Maslow. Es darf nicht verändert werden. Entweder es bleibt wie es ist, mit Quellenangabe oder es fliegt eben raus. Veränderungen im Werk sind ebenso wenig gestattet wie bei einem Gedicht von Rilke oder einem Plakat von Helge Schneider. Macht was Ihr wollt, vor allem anonym, fand ich ja besonders toll hier... Bo 11:47, 4. Apr 2004 (CEST)

Die Aussage "Ich habe das Werk der WP [...] als Zitat gespendet [...]. Es darf nicht verändert werden. Entweder es bleibt wie es ist, mit Quellenangabe oder es fliegt eben raus" ist falsch. Du hast das Werk mit der Veröffentlichung in der Wikipedia unter die GNU FDL gestellt, die explizit Modifikationen zulässt. Du kannst diese Lizenz nicht einschränken oder nach Gusto modifizieren. Du wirst nach FDL in eventuellen derivaten Werken als Autor genannt werden, mehr nicht. Ausserdem kannst Du nicht mehr allein darüber entscheiden, ob das genannte Werk in der Wikipedia in dieser oder einer modifizierten Form verwendet wird. That'S Copyleft, sorry. --asb 15:32, 4. Apr 2004 (CEST)

Langsam ist´s nur noch lächerlich. Wenn ein unbekannter Fortograf im Gemeindebüro der Stadt Paderborn ein jpg. vom historischen Rathaus erstellt und die Verwertungsrechte seinem Arbeitgeber (der Stadt) als Bediensteter überträgt, kann die Pressestelle uns die Erlaubnis erteilen, sein Bild zu verwenden, muss es aber nicht. Wenn sie es tut, dann in der Form wie es auf der Webseite der Stadt publiziert wird. Es darf (außer zur technischen Anpassung) nicht verändert werden. Agenturen vermerken z.B. regelmäßig ihren Namen in solchen Bildern. Erlaubt die Stadt es, können wir das Bild zitieren, aber nicht verändern. Ich schränke also als Urheber weder die Lizenz ein, noch modifziere ich die Lizenz. Der Autor erlaubt also ausschließlich sein Werk zu zitieren und hat weder seine Urhebereschaft mit der Spende aufgegeben, noch versäumt darauf hinzuweisen (in der Bild-Seite), dass wir es hier zitieren dürfen. Und ob der Autor nun berühmt ist oder nicht, tut dem Gesetz überhaupt keinen Abbruch. Einzig auf die Verwetungsvergütung hat er verzichtet um der WP die Nutzung des Zitates zu ermöglichen. Und spätestens nach Duchsicht von [3.1.3 Kleinzitat (§ 51 Nr. 2 UrhG)] wird sogar klar, das es noch nicht einmal erheblich ist, ob ein Werk belletristischer, wissenschaftlicher oder privater Natur ist. Es ist ein Zitat und steht als solches außerhalhalb der GNU FDL, egal ob das euch Anarchisten passt oder nicht. Der Autor hat nur auf seine Vergütung verzichtet, nicht jedoch das Werk unter GNU FDL erstellt. Das ist der feine Unterschied zwischen Leihen und Schenken. Geschenkt ist bereits die Vergütung. Wem das nicht langt, bitte, der entferne es, wenn es der Erläuterung des einen oder anderen Artikels nicht gut genug dient. Es darf jedoch nicht verändert werden. Bo 19:40, 4. Apr 2004 (CEST)

Wer in die Wikipedia Bilddateien hochlädt, bestätigt sein Einverständnis mit den Lizenzbestimmungen; die besagen, dass das Bild unter der GNU FDL stehen oder als Public Domain freigegeben sein muss: "Alle hochgeladenen Dateien müssen Public Domain oder unter der GNU-Lizenz freigegeben sein"; eine Einschränkung der freien Lizenzierung im Sinne von eingeschränkten Nutzuns- und Verwertungsrechten war und ist in der Wikipedia nicht vorgesehen; das sollte jemandem, der schon länger als ein paar Wochen dabei ist, in Fleisch und Blut übergegangen sein. Wer nicht lesen kann oder diesen Passus aus anderen Gründen ignoriert, hat eben Pech gehabt; wer versucht, sein Einverständnis nachträglich (also nach Zustimmung zu den Lizenzbestimmungen der Wikipedia) durch einschränkende Kommentare zu revidieren, hat ebenfalls Pech gehabt. In beiden Fällen sind Änderungen an derivaten Werken im Rahmen der jeweiligen Lizenzbestimmungen zulässig. Die Wikipedia erstellt eine Enzyklopädie mit freien Inhalten, daher sind Extrawürste nicht akzeptabel und bereits der Versuch, diese Regelungen durch konstruierte Extrawürste zu unterlaufen, schadet dem Projekt.

Ob das Werk als Groß- oder Kleinzitat wiedergegeben wird, tut in diesem Falle nichts zur Sache und benötigt auch keine Erlaubnis. Für ein Kleinzitat sowieso nicht, und wenn sich die Wikipedia als Unternehmung mit wissenschaftlichem Anspruch definiert, brauchen wir auch keine Genehmigung für ein Großzitat. In beiden Fällen darf das Zitat natürlich nicht inhaltlich verfälscht werden, aber selbstverständlich darf es modifiziert und weiterentwickelt werden. Das ist das fundamentale Prinzip von Wissenschaft seit über 2000 Jahren ("Auf den Schultern von Giganten") und von nichts und niemandem einzuschränken, schon gar nicht durch jemanden, der selbst auf die Arbeit von Watzlawick zurückgreift. --asb 00:31, 5. Apr 2004 (CEST)

ja. siehe Wikipedia:Ich brauche Hilfe#Selbstdarstellung Pan 01:02, 5. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Veränderung der technischen Verfügbarmachung dient, bitte. Das ändert ja nichts am Zitat. Aber wenn ein Autor (und wenn es der Urheber selst ist) die Genehmigung für ein Zitat erhält, macht es keinen Sinn über Verfälschung zu diskutieren. Alles was nicht unter Verfälschung fällt, also in diesem Fall visuelle Erscheinung und Ihnalt im Bezug zueinander erhält und den Autor als Urheber im Werk (und nicht nur in der Historie) benennt, ist nicht zu beanstanden. Wer es also mit anderer Schrift oder Farbe versuchen mag oder es weiterentwickelt, gerne. Das ist keine Veränderung sondern Schöpfung und darüber freue ich mich. Aber es verfälschen oder verdrehen (inhaltlich falsch machen) ist nicht ok. Sollte eine Neuschöpfung besser (verständlich, erläuternd, rezipierbar) sein, wäre ich der erste der sich bedankt, so ich es denn mitbekomme. Vielleicht war das ja auch ein Missverständnis im Bezug auf Verändern und Verfälschen. Na, wir werden sehen... Bo 01:20, 5. Apr 2004 (CEST)

In eine Enzyklöpädie gehört fachliches, wissenschaftliches, anerkanntes Wissen und keine persönliche Meinung. Alle drei Kriterien werden erfüllt, wenn (aber nur wenn) man Bücher und Aufsätze darüber geschrieben hat, die von anerkannten Anderen verwertet werden. Lies mal bei Wissenskommunismus oder werd Helge. Irgendwie komisch Prinzipien beibringen zu wollen. Pan 13:37, 4. Apr 2004 (CEST) :)

Der Kommunikationsbaum trägt m.E. nicht zum größeren Verständnis des Begriffes "Kommunikation" bei. Außerdem wollen wir mit Wikipedia ein qualitativ hochwertiges Lexikon schreiben und sollten uns von daher auch auf erste Quellen beziehen. Schulz von Thun ist sicherlich zu zitieren, da seine Modelle publiziert und anerkannt sind. Trainer, Berater und andere (unbekannte) Fachleute sollen ihr Wissen zu Wikipedia beitragen - tue ich auch - auch aufwendige Diagramme, Fotos und schriftliche Beiträge, haben aber keinen Anspruch darauf ihren Namen daneben zu setzen. Ein Lexikon wie Wikipedia darf nicht missbraucht werden, um Bedeutung mit eigenen Modellen zu erlangen - diese Bedeutung muss man sich in der Primärliteratur und unter Fachleuten erringen. Und mir tut es leid, aber mir ist der Kommunikationsbaum und sein Autor nicht bekannt, obwohl ich mich als Trainer seit Jahren selbst mit der Thematik beschäftige und durchaus - wie viele andere Trainer auch - Kommunikationsmodelle entwickelt habe, die jedoch genauso wie der Kommunikationsbaum in Ihrer Schöpfungshöhe bisher zumindest nicht an einen Schulz von Thun herankommen. Bemerkenswert am Kommunikationsquadrat ist auch, dass es komplett offengelegt und damit auch ohne Seminar anwendbar ist für Interessenten. Das ist bei den Modellen der meisten Trainer - und auch beim Kommunikationsbaum - nicht der Fall, schließlich wollen sie Seminare verkaufen.

Mein Vorschlag zur Güte

Den Kommunikationsbaum nur einmal aufführen, z.B. unter "Kommunikative Direktion" aber nicht unter Kommunikation, dann aber auch ausführlicher beschreiben, was dahinter steckt und wie man ihn verstehen, anwenden soll. Der Autor taucht unter Versionen auf, nicht aber im Artikel bzw. auf der Grafik. Bitte haben Sie Verständnis dafür, bo, das ist kein Neid und keine Missgunst - jedem, der sich in der Fachwelt und über Publikationen einen Namen gemacht hat sei es vergönnt, mit diesem auch aufgeführt zu werden - so wie es z.B. bei Schulz von Thun der Fall ist, weil er halt ein bedeutender Kommunikationspsychologe ist - aber einen Namen machen über ein Lexikon ist nicht möglich. Denken Sie bitte einmal darüber nach, ob Sie den Vorschlägen folgen können. Andernfalls könnten Sie den Kommunikationsbaum auch aus der Wikipedia entfernen und zu einem späteren Zeitpunkt, wenn Sie ihn veröffentlicht und Beachtung damit gefunden haben, wieder einfügen. Andernfalls sollten wir über eine Streichung oder Ersatz nachdenken. Jörg Kopp 11:08, 7. Mär 2004 (CET)

Jörg, sei mutig! :-) --'~' 10:43, 9. Mär 2004 (CET)

Das Kommunikationsquadrat des Hr. von Thun ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Offenlegung ein gutes Mittel ist um eine Bereicherung zu schaffen. Ich habe den Kommunikationsbaum nach 7 Jahren bezahltem Einsatz in Firmentarinings und AFG-Maßnahmen hier einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht, da ich von verschiedener Seite dazu ermutigt wurde und keine Angst habe, damit deswegen kein Geld mehr zu verdienen. Allerdings bin ich auch der Auffassung, dass seine Schöfpungshöhe beträchtlich ist, vergleichbar mit der des Quadrates des Schulz von Thun. Weiterhin gehe ich davon aus, dass, wenn Sie genau hinsehen, Sie sogar einige Begriffe revulotionär enpfinden werden. Das "demonstrative Zuhören" beispielsweise schließt sogar eine Lücke in der Primärlietratur, weil es hierfür bisher in dieser Abbildungsgenauigkeit keinen Terminus gab! Und dies, obwohl der K-Baum eigentlich ein Sekundärwerk ist. Auch ist die Visusalisierung der hierarchischen inneren Ordnung an sich von der Schöpfungshöhe her schon vergleichbar mit der Bedürfnispyramie. Und das selbst dann, wenn es nirgends verlegt wird bzw. jahrelang in geschlossenen Seminaren verkauft wurde. So schafft der Baum erstmals (!) eine vollständige (!) und leicht zu rezipierende, abschließende (!) Ordnung sämtlicher menschlichen K.formen. Bisher habe ich weltweit kein derartiges Schaubild gefunden und nur alleine die Tatsache dass ich keine porpertiären Bücher verlege, tut der Tauglichkeit (und somit der Veröffentlichungsmöglichkeit in einer freien Enzyklopädie) keinen Abbruch.

Diese Argumente können Sie mit dem Hinweis auf mangelnde Bekanntheit in der Primärliteratur nicht entkräften und was enzyklopädisch ist, bestimmt nicht ausschließich die Primärliteratur, sondern, wie die Artikel zum Thema Toll Collect oder Star Trek zeigen, durchaus auch das was noch relativ neu und hilfreich für die Information zur Sache ist.Bo 12:23, 31. Mär 2004 (CEST)

Bodo Wiska hat heute meine Umwandlung des von ihm eingestellten Kommunikationsbaum wieder gelöscht, mit der Begründung, er sei nicht gespendet und "nur als Zitat" in der Wikipedia. Ich halte diese Auffassung für rechtsirrig aus verschiedenen Gründen, unter anderem da jeder mit der Einstellung von Material ausdrücklich bestätigt, daß der von ihm verfaßte Teil damit der GNU-FDL unterstellt wird.

Bodo ist da anderer Meinung. Er hat den Kommunikationsbaum inzwischen komplett entfernt, was ich auch für die einzig richtige Lösung halte.

Ich sehe keine Möglichkeit, das Bild in der Wikipedia zu belassen, da damit offensichtlich eine nicht veränderbare 'Insel' geschaffen würde - eine klare Torpedierung des Wikipedia-Konzepts. --Skriptor 18:55, 7. Apr 2004 (CEST)

In der Lizenzbox steht nach dem Text zur GNU FDL wörtlich: Wurde dieser Text bereits anderswo veröffentlicht, weisen Sie bitte auf der Diskussionsseite des Artikels darauf hin. Und genau das steht [hier]. Also erstens gibt es hier hunderte von Zitaten, auch von unbekannten Autoren oder Wappenmalern, wo kein Mensch ein Problem damit hat dass es nicht verändert werden darf und zweitens habe ich genau darauf hingewiesen, dass es ausnahmsweise mal kein Geschenk ist, wie alles andere was ich im letzten Jahr beitegragen habe. Und wenn Zitate nunmehr nur ethisch vertetbar sind wenn sie von Dritten eingespielt werden, frage ich mich was das wohl für eine Regel ist und wo die steht. Es gibt jede Menge Zitate hier von Dorfchronisten aus Pusemuckel oder dem Wappenmaler aus Hinterdorf oder der Sauerländer Zeitung, die nicht unter GNU FDL stehen. Hier wird täglich zitiert, ohne solche Getöse. So wie bei einem Geschäftsbericht der XYZ-GMBH, aus der ein BWL-Student herauszitiert. Aber da ich selbst der Verfasser bin (und zudem noch die Frechheit habe meinen bürgelichen Namen in jede Historie hineinzuschreiben), steht mir ewohl diese Form des Beitrages selbst natürlich nicht zu? Was soll das wohl bedeuten? Was macht ihr denn, wenn einer meiner Kunden/Teilnehmer/Leser das Teil irgendwann hier aus meinen Seminarunterlagen oder einer Zeitschrift hier zitiert? Oder wenn Prof. Schulz von Thun eine Experise schreibt? Oder ein Kurs, den ich betreue? Um des Prinzipes willen wird hier wochenlang gezetert, weil ich selbst der Urherber und Zitierende bin. Dabei könnte man einfach diese Arbeit nutzen und kein Mensch müsste sich aufregen, dass mein Name dabei steht. Aber das darf natürlich nur.... mein Leser zitieren, nicht ich selbst. Nein, solche Logik geht mir nicht ein. Am Ende ist es besser, man veröffentlicht wirklich erst für Geld. Dann kann man sich hier in Ruhe zitieren lassen und schon ist Ruhe wenn die Welt nur die Nutzung geschenkt bekommt. *kopfschüttel* Bo 00:50, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo Bodo

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hast du wenig Ahnung von Kommunikation - dann ist der Wert deiner Beiträge fraglich. Oder du hast viel Ahnung von Kommunikation - dann muß man annehmen, daß du die diversen polemisch-abwertenden Phrasen in deinem Beitrag oben gezielt verwendet hast. Naja.

Zum Inhalt: Wenn hier Zitate eingestellt werden, dann hat jeder WP-Teilnehmer das Recht, sie zu verändern. Wenn sie dadurch verfälscht werden, steht dem Urheber des Zitats das Recht zu, sich dagegen zu wehren... aber erst dann! Du hast dich sogar gegen eine Verbesserung deines mit zahlreichen sprachlichen Fehlern geschmückten Baums gewehrt. Das legt nahe, daß es dir nicht darum geht, hier ein Zitat einzustellen, sondern um die Reservierung eines nichtmodifizierbaren Fleckchens.

So etwas widerspricht klar den Prinzipien der Wikipedia; deswegen halte ich die jetzt von dir gewählte Lösung - Entfernung des Baums - für am besten für alle Beteiligten. Das obige Nachtreten finde ich bedauerlich und unnötig. --Skriptor 01:00, 8. Apr 2004 (CEST)

Hi Skriptor beteilige dich bei der oben stehenden Wahl, in der Version vom 16.März war der Kommunikationsbaums schon obsolet, und schau auch mal hierhin Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Kommunikation_--_31._März_--_derzeit_gelistet_auf_Exzellente_Artikel. Pan 19:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Hi Skriptor zum 2.ten, diese Diskussion gibt es shcon länger [[1]] --^^~ 20:14, 7. Apr 2004 (CEST)

Inzwischen sprechen zwei weitere sachliche Arguemte dagegen, es hier heraus zu nehmen: (1) Der Begriff K.D. ist für normale Leser zu abstrakt und uninteressant zum daraufklicken. Wenn nur ein Link auf K.D. verbleibt, wird wohl kaum ein Leser erfahren, dass es den Begriff gibt und auch die hilfreiche Ordungsdarstellung somit höchstwahrscheinlich oft nie zu sehen bekommen. (2) Die Darstellung der K.D. ist allmeinverständlich relevant für die angemessene Veränderung des eingenen Kommunikationsverhaltens aufgrund des Studium unseres Artikels hier. Die spezielle Aufschlüsselung von Uniderektional und Bidirektional hat eine anwendungspraktisch geringere Relevanz bei der Umsetzung des Gelesenen und wenn es um zu spezielle Inhalte geht, sollte diese Darstellung im Sinne einer weniger speziellen Schreibe vorher gelöscht werden. Bo 01:32, 17. Sep 2003 (CEST)

Außerdem habe ich keinen Bock, dass irgend eien Prof mein Schaubild hier sieht und den Begriff selsbt erfindet, worauf hin ich ihn dann mit seiner Quellenangabe hier verwenden darf! Bo 14:07, 17. Sep 2003 (CEST)-> das it klar, aber wodurch scheint dir deine Urheberschaft oder sonstige Rechte gefährdet? --'~'

Du meinst, da es in der Historie hier gespeichert ist, kann ich darauf verweisen? Wichtig ist doch, ob der Begriff die Wikipedia eine größere Verbreitung findet und nicht dass er 1997 bereits irgendwo veröffentlicht wurde. Wenn Du für Löschung plädierst und Dich auf Google beziehst, und wenn Robodoc sich da dran hängt, weil er den Begriff Direktion nicht googlt, dann wird mein Zitat hier rausgeworfen und bleibt bei (non)direktiv (Kommunikation) übrig. Nachdem ich diesen Artikel verschoben habe von Kommunikative Direktion auf (non) direktive Kommunikation gibt es zudem doch auch gar keinen Grund mehr das Zitat hier in der Abhandlung zur Kommunikatoin zu löschen, denn genau hier wird sie (die kommunikative Direktion) zum zentralen Element der praktischen Anwendung und hat viel mehr Relevanz als die Liste uni- und bidirektionaler Kommunikationskanäle, weiter oben im Artkikel. Ich befürchte eine Verschlechterung des Artikels und dass mein (naheliegender) Begriff anlaog zur Direktion (Recht) hier aufgrund meiner Drittveröffentlichung nacherfunden wird und ich den Ärger mit dem Nachweis habe, wenn der korrekte Begriff nicht dabei steht, sonst nichts. Bo

Das Großzitat (Textbild) ist IMHO zu speziell in einem Überblicksartkel und ist in komm. Direktion besser aufghoben . --'~' 14:52, 16. Sep 2003 (CEST)

Nerd, ich traue Dir nicht. Unter Kommunikative Direktion argumentiertst Du inzwischen, dass das der Begriff als solcher (und damit meine gesamte diesbezügliche Arbeit) hier nicht hineinpasst. Hier steht, dass das Bild dort besser hinpasst. Trotz zeitlichem Versatz, hast Du Deine Erklärung aber nicht geändert und nehmen wir es hier fein raus und löschen den Artikel dann dort ganz, verschwindet es automatisch auch bei Rhetorik. So nicht! Niemand außer Dir hatte bisher etwas dagegen einzwenden. Meine Argumentation unterWikipedia:Problematische Großzitate konntest Du nicht entkräften und nun hast Du bereits einen Löschversuch auf dieser Seite durchgeführt. Nerd, ich mag das nicht! Dabei irgnorierst Du meine sämtlichen Argumente sowie die Ableitung [2] und beziehst Dich nur auf eine theoretische Abfrage bei Google: Bo

Der Begriff kommt im internet überhaupt nur hier vor! [3]! --'~' 01:38, 17. Sep 2003 (CEST)

Das ist so nicht ganz korrekt, der Begriff der direktiven Kommunikation bzw. der nondirektiven Kommunikation kommt häufig vor: [4] letzter Absatz im 2. Abschn., [5] (lange Ladezeit), [6] unter Punkt 2.2.2., [7] unter Punkt "Coaching", [8] These 2[9] mittleres Sichtwort, [10] S. 19, [11] S. 35, [12] unter: III.4.a. (Dipl.Arbeit), [13] Punkt 11 usw. usw.... Man kann schließlich nicht verschlagworten: 1. Direktive Kommunikation & 2. Nondirektive Kommunikation, da es das Letztere bereits als Eigenbegriff in der Theraphie gibt (siehe mein Artikel Nondirektive Gesprächsführung) und das Erstere nur die Hälfte des Ganzen ist. Außerdem habe ich keinen Bock, dass irgend eien Prof mein Schaubild hier sieht und den Begriff selsbt erfindet, worauf hin ich ihn dann mit seiner Quellenangabe hier verwenden darf! Bo 14:07, 17. Sep 2003 (CEST)

Tasächlich: eine "Kommunikative Direktion" gibt es nur in der Wikipedia. Achtung: hier gibt es extra einen Bereich, der sich Spielwiese nennt. in einer Enzyklopädie hat so etwas nichts zu suchen... -- Robodoc 15:02, 23. Sep 2003 (CEST)

HALLO?! Geht´s noch? Die Spielwiese mag ja für Formatierungsübgungen gut sein, für Zitate wertvoller Arbeiten sind immer noch die entprechenden Artikel der passende Rahmen. Abgesehen davon ist der Artikel doch bereits umbenannt! Außerdem bitte mal nach Direktionsrecht googln und die Erkenntnis von Weisungscharakteristika in meiner Arbeit sprachlich adaptieren! Die Aufstellung existiert seit 1997 (was kann ich dafür, dass Google meine Schulungsunterlagen nicht indiziert. Google ist nicht die Welt!) Bo 15:11, 23. Sep 2003 (CEST)

Diskussion über die Neufassung

Nach einer radikalen Änderung des Werkes, Teillöschung des als exzellent eingestuften Artikels (Abstimmung vom 25.08.03) sowie dem Hinweis eines mutigen Studenten, der das alles für "untragbar" hielt, habe ich die radikalen Änderugnen wieder rückgängig gemacht, stehe jedoch für inhaltliche Diskussionen gerne zur Verfügung.

Was ein einfaches Sei mutig alles bewirken kann.--^^~ 18:02, 28. Mär 2004 (CEST)

mit mutig bin ich wohl gemeint, zum verfahren warum ich die kommunikationstheorie nach luhmann löschte 1. ich sah die polemische und fachlich unpassende kritik 2. fragte nach dem inhalt ->> keine antwort 3. bemerkte die urv 4. meldete die urv 5. der artikel wurde ausgegliedert 6. urv markierung des ausgelagerten kapitels wurde gesetzt 7. der artikel wurde wieder hergestellt 8. und der mythos der wiederkehr beginnt. also aufregung bitte im kontext und veränderung sind normal. :)Pan 01:35, 1. Apr 2004 (CEST)

Auch die vorgeblichen Copyright-Verletzungen sind wohl auch meine Arbeit, da ich den Zusammenhang und die Aussagen umformuliert habe. Ich halte diese Diskussion hier folgend insgesamt von daher für scheinheilig und nciht geeignet die Arbeit dessen zu würdigen, was bereits als hervoragend eingeschätzt wurde (und nebenbei bemerkt bereits auch so an mich von Dritten herangetragen wurde).

Also der Löscher der Passage (was nicht ich war) sah das offensichtlich anders (und als URV an).--^^~ 17:54, 28. Mär 2004 (CEST)~

Auch mein Stil ist es nicht, eigenmächtig Löschungen vorzunehmen.Jörg Kopp 13:41, 29. Mär 2004 (CEST)

nicht nur eine URV, sondern fachlich ziemlich diskutabel :) Pan 01:35, 1. Apr 2004 (CEST)

Verständlichkeit des Artikels

Hallo allerseits,

ich hab mir den Artikel mal durchgelesen und ich muß leider sagen, ich hab erstens nicht viel verstanden und zweitens liest sich der Artikel sehr zäh - ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass ich mich bisher noch nicht näher mit der Thematik auseinandergesetzt habe. Irgendwie finde ich es schade, dass sich hier anscheinend alles an Detailfragen aufhängt, und da anscheinend (mindestens) zwei unterschiedliche Lager aufeinanderprallen - zumindest habe ich den Eindruck nach Überfliegen der Diskussion.

Noch eine Anmerkung: "Der folgende Artikel befasst sich nicht mit diesen Teilgebieten, sondern soll eine allgemeinverständliche Einführung in die gebräuchlichsten Begriffe und Zusammenhänge angewandter zwischenmenschlicher Kommunikation geben." - Wenn dieser Artikel eine allgemeinverständliche Einführung sein soll, dann ist es um meine Intelligenz und Allgemeinbildung anscheinend schlimmer bestellt, als ich gedacht habe. Unter allgemeinverständlich verstehe ich wirklich etwas anderes. -- srb 19:57, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich verstehe diesen enzykloädischen Artikel nicht!!!

1. Er schwankt zwischen populären Autoren wie Birkenbrill (oder so) und von Thun, die Kommunikation coachen wollen und einen ziemlich schwammigen Kommunikationsbegriff vermarkten und schwer verdaulichen wissenschaftlichen Autoren wie Luhmann als Soziologe und Watzlawick als Philosoph, die in einen sehr speziellen Masse sogar als radikale Konstruktivisten bezeichnet werden können. Die Schnittmenge dieser Seiten und Verwurschtelungen des Artikels verstehe ich nicht. Z.B. Sender und Empfänger, das ist nicht Konstruktivismus.

2. Beispiel Kapitel 7.

a. Copyrightgesetze werden verletzt. (vgl. 7 Kommunikationstheorie nach Luhmann und Weis Prof. Giesecke überhaupt davon

b. Cut-and-paste wurde nicht verstanden. Es ist ziemlich krass und dreist hier aus einem wissenschaftlichen Diskurs einen populären Artikel zumachen.

c. Dieser Teil steht im wiederum krassen Widerspruch zum ganzen Artikel. Luhmann wird hier als anarchonistisch und dysfunktional entlarvt, das sollte der Autor einmal genauer erklären.

3. Wer will eigentlich so viel lesen? Was ist Kommunikation nun?

PS: Der Artikel wie auch die Diskussion sind schon zu groß, als das man etwas grundsätzlicher Sprechen könnte, und unübersichtlich, daher habe ich ein neues Kapitel begonnen. Pan 22:37, 8. Mär 2004 (CET)

Lesbarkeit/aufteilen?

So, nachdem ich abgesehen von Jörg Kopp nichts weiter zu meinen Kommentaren gehört habe, habe ich Nägel mit Köpfen gemacht und dem Artikel eine neue Struktur gegeben. Viele Absätze befinden sich nun auf eigenen Unterseiten - aber alle sind verlinkt und dies auch noch an relevanter Stelle.

Was wir nun noch brauchen sind weitere Modelle und Theorien der Kommunikation. Ich selber werde in der kommenden Zeit auch noch einiges zu diesen Punkten aus kommunikationswissenschaftlicher Sicht beisteuern, aber soll das ja auch nichts alles sein. Also bringt bitte Modelle und Theorien ein.

Ich hoffe Ihr habt alle Freude an der neuen Struktur und findet alle einen Punkt an dem Ihr anknüpfen könnt. Viel Spaß. Octavian 00:15, 10. Mär 2004 (CET)

Hallo Allerseits, ich hätte da eine Frage: Sollten wir diesen Artikel nicht aufteilen? Ich jedenfalls finde den Artikel extrem unübersichtlich. Ich würde gerne noch mehr aus kommunikationswissenschaftlicher Sicht beitragen - so macht das aber keinen Sinn. - Lyncht mich nicht gleich, aber so macht das hier keinen Sinn mehr. schöne Grüße -- Octavian 01:56, 25. Feb 2004 (CET)

Interessiert die Frage der Lesbarkeit und Verwertbarkeit des Artikels "Kommunikation" niemanden? Meiner Meinung nach brauchen wir hier dringend eine neue Struktur, da der Informationsgehalt zwar hoch aber die Verwertbarkeit für den einzelnen Leser schwierig sein dürfte. Octavian 14:37, 29. Feb 2004 (CET)

Auch ich finde den Artikel zwar sehr informativ, aber auch zu umfangreich und zu schlecht strukturiert.Jörg Kopp 10:26, 7. Mär 2004 (CET)

Ich denke, wir haben es bei der Definition von Kommunikation mit einem eher technischen Verständnis zu tun
(Bin selber Ing. Kommunikationstechnik ;-), eigentlich liegt mir diese Definition also).

• "Unter Kommunikation versteht man die Übertragung von Information von einem Sender zu einem Empfänger. Diese Übertragung erfolgt auf einem Kanal.
• Kommunikation aus den lateinischen Worten "communicare" = teilhaben und "communis" = gemeinsam.

Dabei impliziert doch der zweite Teil der Definition einen eher systemischen Aspekt der Kommunikation, der in der "Einrichtungs"-Definition oben eher zu kurz kommt und den Verständigungsaspekt verkürzt. Ausserdem ist sinnvolle Informationsübertragung doch wohl immer Senden und Empfangen von Information, Codieren und Dekodieren, Formulieren und Dechiffrieren. Wenn wir also den hermeneutischen Aspekt mit hinzunehmen, schlage ich folgende erweiterte Definition vor:

• "Unter Kommunikation versteht man den Vorgang zur Vermittlung von Verständnis zwischen Sender und Empfänger von Informationen. Kommunikation gliedert sich in den Aspekt der Sendung von Information (Formulieren, Codieren und Senden) und den Aspekt des Empfangs der Information (Empfang, Dekodieren und Verstehen)." (Anfang der Definition)

Aber nur in der Technik, wo blieben mäanderartige Bilder, Poetische Texte, und Labyrintische Filme (in der Art von D. Lynch) --nerd

Genau dort: Wer einen "labyrinthischen Film" im weitesten und engsten Sinn nicht empfängt, decodiert und versteht, wird auch ohne das Wissen, dass es so etwas überhaupt gibt, vermutlich gut leben können. -- Robodoc 15:02, 23. Sep 2003 (CEST)

Den Rest könnte man noch anderswo unterbringen (beziehe mich auf das von Schulz von Thun erweiterte Wazlawiksche Modell der Kommunikation): "Kommunikation erfolgt auf einem Kommunikationskanal und gliedert sich in vier verschiedene Botschaften, denen vier verschiedene Ebenen zugrunde liegen: Informationsinhalt und Informationsebene, Beziehungsaufnahme und Beziehungsebene, Selbstoffenbarung und Ich-Position und Appell und Du-Position"

... Was meint Ihr dazu? (Benutzer:Kheinisch)

Die nichttechnischen Aspekte der Kommunikation kommen momentan sicher zu kurz. Andererseits darf man beim Ändern nicht die technische Kommunikation vergessen. Insbesondere muß die einleitende Definition sowohl die technische als auch die nichttechnische Kommunikkation umfassen.

Auch zur technischen Kommunikation gehört auf jeden Fall das Dekodieren und ggf. auch das Interpretieren der Nachricht. Anders als beim Menschen hat aber die technische Kommunikation keine nicht-expliziten Botschaften. Auf den Computer, der aus find /tmp -ctime +48 -ok "rm {}" etwas anderes rausliest als "finde alle Dateien in /tmp, die mindestens 2 Tage lang nicht geändert wurden und lösche sie nach Nachfrage" (vielleicht "leg doch nicht dauernd so viel Müll auf /tmp ab!" oder "Der Plattenplatz wird etwas eng, schau doch mal nach, wo man was einsparen könnte!"?), werden wir wohl noch eine Weile warten müssen ... und ob man das überhaupt will, wage ich auch zu bezweifeln. Am Ende liest der Rechner noch raus: "Ich bin heute in Lösch-Stimmung!" und löscht dann gleich noch ein paar andere Dateien, die man eigentlich hätte behalten wollen ... :-)

Eben. Und deshalb halte ich ja meinen Definitionsentwurf für besser, weil er eben das Kommunikationsmodell allgemeiner auffasst als die momentane Version. Dann sollten wir ggf. im Folgenden das weiter spezifizieren in technische und menschliche Komm... (Benutzer:Kheinisch)

Teilvernichtung von Vernichtung kann keine Rede sein Bei einem Textbild das 3 (!) in verschiedenen Aritkel vorkommt. Aber schauen wir mal. --'~'

Siehe auch: Wikipedia:Problematische Großzitate.

Ist das der Artikel, in dem nichts drin steht? -- Robodoc 14:42, 23. Sep 2003 (CEST)

Jep! Der Inhalt ist zur Diskussion des Bildes Bild_Diskussion:Kommuniationsbaum_nach_Wiska_1997_www_wiska_info.png verschoben. Bo

Inhalt zum Thema Wahrnehmung

gelöscht: Kommunikation beginnt mit der gegenseitigen nonverbalen Wahrnehmung zweier oder einer [[Gruppe] von Personen und endet mit der nonverbalen Tat. Dazwischen spielen sich sämtliche mehr oder weniger einflussnehmenden Kommunikationshandlungen ab. ein Fußballer rennt zum Beispiel in den leeren Raum und erwartet einen Pass in seinen Lauf um das schon längst fällige Tor zu schießen. Beginn der Kommunikation: die Tat. Der Mitspieler sollte halt sehen, dass der erste läuft, schließlich ist der gut und tut das immer...
Andererseits: Wenn "smalltalk" mit einer "nonverbalen Tat endet", ist das eher seltsam, o.k., gut, man geht halt auseinander, aber irgendwie klingt das Ganze ohnehin recht stelzig. -- Robodoc 17:49, 23. Sep 2003 (CEST)

Ich verstehe worauf Du abzielst: Anfang und Ende sind nicht so gemeint, dass ein zeitlicher Aufbau so abläuft, sondern dass der Grad der Aktivität von Kommunikation bei Null beginnt (Anwesenheit ohne zu Reagieren) und bei wortlosen Handlungen (Tatsachen schaffen) energetisch endet. Dazwischen spielt die Musik, mit Abstufungen gemäß meinem Modell der kommunikativen Direktion. Da man bisher in der Kommunikatoinswissenschaft immer nur die Einzelaspekte in ihrer Wechselwirkung mit dem Gegenüber betrachtet hat, reduziert diese Aussage die Handlungsmöglichkeiten auf ein geschlossenes Modell, in dem sämtliche Möglichkeiten zu kommunizieren vorkommen. Besser wäre also zu schreiben:

Kommunikation spielt sich zwischen gegenseitiger nonverbaler Wahrnehmung und der nonverbalen Handlung (Tatsachen schaffend) ab. Dazwischen finden sich sämtliche mehr oder weniger einflussnehmende Kommunikationshandlungen in sowohl verbaler als auch nonverbaler Form.

---

"2) Die Frage, wie in (subjektloser) Kommunikation so etwas wie Gedächtnis (oder Erinnerung) möglich sein könnte, ohne das Kommunikation nicht wissen könnte, dass sie kommuniziert. Dieses Problem kann, zumindest in der aktuellen systemtheoretischen Begriffsbestimmung, nicht ohne weiteres durch den Verweis auf Bewusstsein gelöst werden. "

Hier ist definitiv die Grammatik inkorrekt, mir zu dieser Stunde aber die beabsichtigte Aussage nicht klar, so dass ich nicht korrigierend wirken kann... -- WikiWichtel fristu 00:44, 6. Dez 2003 (CET)

Inhalt zum Thema Sender-Empfaenger Modell

"Hier sind wir bei dem schwierigsten Teil angelangt, wo auch die meisten Illusionen vorherrschen. Einfache Sender-Empfaenger Modelle suggerieren, dass sprachliche Kommunikation darin bestuende, dass eine Information ueber einen bestimmten Gegenstand bloss uebermittelt wuerde. Demnach wuerden also die Rechtsaussenseiter und Neuen Rechten ueber Juden, Auslaender, Kriminalitaet, Emanzipierte Frauen, Homosexuelle >>informieren<<, allerdings dann nur anders. Und dann koennten alle gleichberechtigt darueber diskutieren. Wenn das so einfach waere, dann koennte man meinen, dass es ausreichen wuerde, nur die Fehlinformationen zu korrigieren. Antisemitismus waere dann eine falsche Information ueber Juden, Rassismus eine falsche ueber Auslaender oder Minderheiten, Sexismus eine falsche ueber Frauen und Schwulenfeindlichkeit eine ueber Homosexuelle. Und natuerlich wird von Vertretern des free speech behauptet, man muesse Antisemiten, Rassisten, Sexisten und Schwulenfeinde dasselbe Rederecht einraeumen, wie auch ihren Gegnern. Damit erklaert man Attacken auf Psyche, potentiell auf Leib und Leben zum gleichberechtigten Redebeitrag. Die Erklaerung von Minderheiten zum prospektiven Opfer wird als Menschenrecht auf Redefreiheit eingeklagt." [[14]] wer hat was besseres? --'~' 23:13, 3. Jan 2004 (CET)

Also Nerd, Du bist aber auch ein schwerer Brocken ;-) Na, ist nicht böse gemeint! Also kommunikationstheoretisch ist der Redebeitrag eines Sozialarbeiters nicht anders zu betrachten, als der Keulenschlag einse Skin-heads. Was hier vermengt wird in Deiner Frage sind Handlung und Wertung! Selbstverständlich muss man (vom neurologischen Standpunkt aus gesehen) die Signalverarbeitung von codierter Information zum Thema Frauenfeidlichkeit ebenso geleichwertig neben solche Nerveninformationen und sprachsemantische Mehrdeutigkeit sehen wie die zum Thema Homosexualität. Was natürlich in sozialpädagogisch halb-gebildeten Kreisen zu der irrigen Annahme führt, dass jede kommunikative Interventioin gleich wertig sei. Dem ist natürlich (aus meier Sicht und aus Sicht der Kultur in der ich mich bewege) nicht so.

Da gibt es natürlich auch noch ander Meinungen:´es gibt keine Sprache ohne Objekt: dieses Objekt ist die innere Selbstdistanz der Sprache, die den Ort des sprechenden Subjekts des Diskurses ausmacht.[..]Das <<Objekt>> ist der Referent all dessen, wodurch die Sprache nie direkt das sagt, was das <<heißen will>>, wodurch immer zu viel oder zu wenig gesagt (bzw. getan) wird [15]--'~' 15:45, 5. Jan 2004 (CET)

Allerdings aus der kulturellen Einschätzung von mehr oder weniger angemessenen erscheinenden Aussagen auf die Einfachheit der kommunikationstheoretischen Zusammenhänge zu schließen oder umgekeht wäre in etwa so, wie die Kernphysik dafür verantwortlich (beschreibend verantwortlich) zu machen, was man mit Kernspaltung im militärishen Bereich für ein Leid verursachen kann. Das, mit Verlaub, hat in der Formel e=mc2 ebenso wenig etwas zu suchen, wie die Rassisten-Diskussion im Sender-Empfänger-Modell. Meine Meinung, besser so? Bo

Habe das jetzt mal alles wieder auf den alten Stand zurückgebracht. Deine Quelle habe ich nun gelesen und dort steht auch, dass das Modell in die Literatur eingegangen ist. Ich habe hier so ein halbes Dutztend Bücher, in denen es unkritisch dargestellt wird und zwar als MODELL, nicht mit dem Anspruch einer vollständigen Systemabbildung. Es dient der anschaulichen Lehre an der Tafel in der ersten Stunden Kommunikationstrainig. Der von Dir zititerte Text:

In der nachrichtentechn. bestimmten Theorie-Variante wird [...] in einem so genannten >>Kommunikationsmodell<< beschrieben ((vgl. Shannon & Weaver 1949): Eine aus einer >Quelle> (>>source<<) stammende Information wird von einem >Sender< (>>transmitter<<) als Signal durch einen >Kanal< (>>channel<<) an einen >Empfänger< (>>receiver<<) übermittelt, der das >Bestimmungsziel< (>>destination<<) der Nachricht ist; der Übertragungsprozess kann im Kanal durch >Rauschen< (>>noise<<) gestört werden. Dieses für den Prozess der Nachrichtenübertragung unmittelbar einleuchtende Modell wurde auf das menschl. Verständigungshandeln insgesamt übertragen und zum Teil als Grundmodell u. a. auch für die Literatur eingesetzt (Jakobson). Es weist gegenüber reduktionist. ling. Grundkonzepten den Vorteil auf, dass nicht nur die Strukturen des sprachl. >>Systems<< thematisiert werden, sondern auch die Bedingungen seines Gebrauchs und die Einbeziehung der verschiedenen am Gebrauch beteiligten Instanzen. [...] Kaum beachtet wurden dabei die nachrichtentechn. bedingten Verkürzungen menschl. Verständigung, vor denen bereits K. Bühler (1879-1963), einer der ersten Verwender der >>Sender<<->>Empfänger<<Metaphorik, gewarnt hatte. Insbesondere wird Sprache so leicht zu einem Signalsystem, einem Kode, verkürzt.

Und das ist wohl auch jedem halbwegs normalen Leser klar. Dass Kommuniktation mehr ist als nur eine Ksite mit sieben Strichen muss man nun nicht erst noch mit sinnleeren Links unterfüttern. Man muss nun wirklich nicht dem Modell vorwerfen dass es etwas verkürzt. Denn dass ist der Preis des Schaubildes und dem Sinn eines Modells seit je her geschuldet. Im Text kommten so dann doch die tiefgreifenden Erläuterungen.

~sinnleeren Links; naja wenn du Metzler Lexikon Sprache, wo einer der ersten Anwender zu kritisch zu Wort KOmmt, als sinnleeren Link siehst, dann sind wir uns eben nicht einig.--'~' 02:53, 14. Jan 2004 (CET)

Ach so, und wenn wir uns nicht einig sind, dann kommt Deine Version wieder 1:1 rein? Nein, mein lieber - so nicht. Ich habe den Abschnitt bereits Dir zuliebe und dem Hinweise auf sinnlose Überinterpretationen zuliebe gedultet. Doch wenn Du dann noch schreibst, dass Du nicht glaubst, dass das Modell selbst für technische Komm. tauglich sei (nachdem Du mich verbesserst, dass es nicht gültig heißt), dann erwarte ich zumindest, dass Du zu Deiner eigenen Quelle stehst und nicht ein paar Tage später wieder etwas davon mit dem Worten glaube ich nicht änderst, obwohl es in deiner Quelle genau so steht. (....) und für den Prozess der Nachrichtenübertragung unmittelbar einleuchtend (...).

Sorry, da fehlt mir das Verständnis, wenn Du dann auch noch trotzdem die Tauglichkeit für allgemeine Komm. in Frage stellst und des Weiteren so zitierst, als ob die Warunungen des Herrn Bühler einem sog. neutralen Standpunkt dienen könne. Ein Modell ist nunmal eine Verkürzung. Dvor zu warnen halte ich nach wie vor für sinnleer. Und genau deswegen hat Hr. Bühler auch trotzdem mit dem Modell gearbeitet, so wie auch alle Komm-Wissenschaftler nach ihm und die komplette Literatur bis heute. Was soll das also? Neutralität als theroretische Sein-Konstate ohne Bezug zur lebenspraktischen Bedeutung? *kopfschüttel* Bo 10:50, 14. Jan 2004 (CET)

nachrichtentechnische, technizitischen bedingten Verkürzungen menschlicher Verständigung [des Modells]-> Das ist das Problem (das du rausgelöscht hast) .--'~' 11:45, 14. Jan 2004 (CET)

ok, damit kann ich nun leben, werde den Begriff Grundmodell noch einfette, damit klar wird, dass es sich nur um einen modellhafte Darstellung handelt und nicht um die Erfassung der gesamten menschlichen Kommunikation. Allerdings glaube ich, rein biologsich geshen, dass auch die komplexesten Informationsfelder sich rein haptisch tatsächlich auf die mehr oder weniger komplexe Summe von verbalen, nonberbalen Sinneswahrnehmungen reduzieren lassen. Haptisch bedeutet hier, dass *virtuelle Empfindungen* in reale Gefühle umgesetzt werden. Und für nichts anderes ist das Zusammenspiel menschlicher Kommunikationswerkzeuge tauglich.

Bitte nihct immer alles einfretten, bitte nicht! schreib halt:m einen modellhafte Darstellung handelt und nicht um die Erfassung der gesamten menschlichen Kommunikation. oder so, aber bitte nicht einfetten. In der en WP kommt das nur äusserst elten vor und wird nur als Quasi-überschrift verwendet!

PS Wie wäers mit Haptisch :) --'~' 12:49, 14. Jan 2004 (CET)

kommunikationstheoretisch

Die offene Frage ist für mich immer noch, ob man Sprache kommunikationstheoretisch so betrachten darf:Kaum beachtet wurden dabei die nachrichtentechn. bedingten Verkürzungen menschl. Verständigung, vor denen bereits K. Bühler (1879-1963), einer der ersten Verwender der >>Sender<<->>Empfänger<<Metaphorik, gewarnt hatte. Insbesondere wird Sprache so leicht zu einem Signalsystem, einem Kode, verkürzt (!).Metzler Lexikon Sprache:[[16]]! --'~' 12:08, 5. Jan 2004 (CET)

Pädagogik

In der Pädagogik wird das SenderempfängerModell auch oft als unbrauch bar kritisiert.--'~' 12:08, 5. Jan 2004 (CET)~~

Nerd, schreib´s rein, die Quelle gelich dazu und dass es eine Minderheitenmeinung ist. Das das S-E-Modell allegmeine Verwendung findet ist wohl unstrittig. Dass es auch immer und für alles Gegenmeinugnen gibt auch. Wir machen hier Lexikon, und wenn Du das Wörtchen *oft* qualifizieren kannst, gehört es in den Text. Bo 12:37, 6. Jan 2004 (CET)

Inhalt zum Thema systemtheoretischer Aspekte (Morphogenetische Felder)

Also umstrittene Theorien "Morphogenetische Felder" hier so prominet zu verlinken ist ein wenig sehr schönfärberisch!--'~' 12:25, 5. Jan 2004 (CET)

Nun lass Die Kriche mal im Dorf. Als die Erde noch ein Scheibe war, hat man andersdenkenden auch den Mund verboten (bzw. ihre Schriften verbannt). Die immerhin nachgewiesenermaßen wissenschaftliche Forschungsbasis von Shaldrake gehört hier ebenso rein, wie die doofe Kommunikationslogik mit mahthematischen Begriffen in die Argumentationstheorie Argument (Kommunikation) Bo 12:41, 6. Jan 2004 (CET)

Cool, meine Verändeungen gleich mit der Inquisition zu vergleichen, danke: morphongenische Felder werden in der WP übrigens als parawisssenschaftlich qualifiziert.--'~' 12:59, 6. Jan 2004 (CET)

Na, sei mir mal nicht traurig. Tut mir leid - ich neige halt auch manchmal zu schillernden Methaphern. Wenn es Dich verletzt haben sollte, bitte ich hiermit um Verzeihung (mit einem :-) dabei. Bei der Diskussion um MF habe ich übrigens wie ein Löwe um die Reputation gekämpt und alles was Du da liest, habe ich beigetragen um den Kritikern den Hals zu füllen. Wenn Du die Kritiker im Artikel nachliest, haben die übrigens genau das mit Shaldrake gemacht; ihn einen Ketzer genannt, und zwar öffentlich in den Medien. Am liebsten hätte Uli das Ding ja auch als "Quatsch" (pseudo) deklariert und keinen Deut zur Anerkennung beigetragen. Ich, Bo der Rufer in Wüste *lol* Frieden?! Bo 13:17, 6. Jan 2004 (CET)

schon ok, nur issses halt mal so, dass der IQ ein (leider) eingeührteres Modell ist, vielleicht die Morph.F. unter siehe auch? --'~' 13:33, 6. Jan 2004 (CET)

War das nicht eh nur ein einfacher Link (in Klammern auch noch) auf den Artikel zu MF? Mit einem Verweis (siehe auch:) wird es ja noch prominenter ;-) Bo 13:54, 6. Jan 2004 (CET)

Ich bin kein Spezialist in psychologischen bzw. sozialwissenschaftlichen Aspekten der Kommunikation. Das nur mal vorab. Nach meinem Wisse ist das SE-Modell in den oben genannten Wissenschaften insofern etabliert, als dass es derzeitige Lehrbuchmeinung ist (man beachte hier, dass ein Konsens der Grundlagenforschung z.T. Dekaden benötigt, um zur Lehrbuchmeinung zu gelangen!).

Den Vorwurf, das SE-Modell wäre in Bezug auf menschliche Kommunikation zu technizitisch oder zu verkürzend, kann ich nicht nachvollziehen. Denn technische Kommunikation (Funk, Fernsehen, Computer-Netzwerke) sind von Menschen geschaffene Gebilde. Es ist sehr wohl wahrscheinlich, dass der Mensch hier unbewusst die eigene Kommunikation als Vorbild genommen und teilweise in technische Apparaturen umgesetzt hat. Die technische Kommunikation kann so als ein stark simplifiziertes Abbild dessen gesehen werden, was der Mensch über eigene Kommunikation denkt. Darauf deuten die vielfältigen wörtlichen Analogien zwischen technischer und menschlicher Kommunikation hin (Begriffe wie Protokoll, Sprache, Adam und Eve, die alle schon vor dem Kommunikationszeitalter existierten). Die Stärke dieses Modells ist, dass nahezu alle Aspekte menschlicher (auch: pflanzlicher!) Kommunikation beschreibt (auch Telepathie würde sich dadurch erklären lassen: anderer Code, anderes Medium). Es trägt auch der Komplexität der menschlichen Kommunikation Rechnung: Codes (Erlernen von Sprachen), Zeichenvorrat (Nachfragen/Prüfen von Begriffen) und Medium (gesprochenes Wort, Mimik und Gestik) im Kommunikationsprozess anpassbar sind und sich ständig wechseln (im Gegensatz zur technischen Kommunikation). Dies gilt auch auf technischer Ebene: nicht zustande gekommene Kommunikation durch: inkompatible Implementierungen von Codes (Netzwerkprotokollen) oder Störungen des Mediums (z.B. Übersprechen, Potenzialdifferenzen). Das Modell ist einfach und elegant, aber wenig nutzbringend. Nutzbringend ist dieses Modell - wie alle anderen sozialen und psychologischen Modelle - wenig. Es dient eher der Systematisierung und dem Erkenntnisgewinn als praktischem Nutzen. Am Schaubild "Sender-Empfänger-Modell in der Kommunikation" ist mir eine Ungenauigkeit aufgefallen: die Störungen "zeigen" auf den Code bzw. das Medium. Das impliziert subjektiv, dass dies die einzigen Fehlerquellen sind. Probleme mit unterschiedlichem/nicht übereinstimmendem Zeichenvorrat sind jedoch auch ein unerhebliche, wenn nicht gar der wichtigste, Störfaktor. F65.4 14:38, 14. Jan 2004 (CET)

Inhalt zum Thema K. und Sprache

ich wünsche mir eine Erweiterung über den Zusammenhang von K. und Sprache, weil für mich noch nicht ganz klar ist was eine Untergruppe wovon ist. IMHO hat K eine große (zu große?) Erweiterung erfahren, sodass K schon als Überbegriff von Sprache erscheint. --'~' 13:25, 24. Jan 2004 (CET)~

Inhalt zum Thema Kommunizieren als unwort

moin, ok ich sehe ihr habt gerade genut anderes zu erledigen. dennoch würde ich mich freuen wenn ihr bei gelegenheit mal etwas zu diesen unwort kommunizieren sagen könntet. also im sinne von solchen sätzen wie "wir haben den bewohnern kommuniziert das die startbahn genutzt wird" oder sowas. ich hab ehrlich gesagt nicht die ahnung ob das hier wirklich hinpasst aber diese verwendung des wortes finde ich beschissen (um es mal freundlich auszudrücken). - AssetBurned 00:06, 14. Apr 2004 (CEST)

Neubearbeitung

Zum Thema fehlen mir noch einige Aspekte, vor allen Dingen die Unterscheidung verschiedener Sichtsweisen auf das Phänomen (technische, naturwissenschaftliche, sozialwissenschaftliche, philosophische etc.). Angesichts einer nach wie vor hohen Relevanz des Themas habe ich mir vorgenommen, den Artikel Kommunikation zu bearbeiten und dabei in einigen Punkten zu erweitern. Dies wird sicherlich einige Zeit in Anspruch nehmen. Fragen und Diskussionsbeiträge sind willkommen. ---- 14:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Änderungen am Abschnitt "Definition" / Strauß-Zitat:

Ich habe folgende (eigentlich ganz gute) Neufassung des Abschnitts Definition von Benutzer:Wiska Bodo erst mal wieder rausgenommen, Begründung siehe unten. Zum Zitat, siehe noch weiter unten.

, es kann kann gern an passender Stelle erscheinen, aber für eine ersten erklärende Einführung und Begriffsklärung finde ich es verfehlt. Wenn das zugelassen wird, kommen bald auch alle anderen Philosophen und definieren vorab mal was Kommunikation NICHT alles ist! --WHell 08:57, 19. Okt 2004 (CEST)

@zenon: Ich halte mich durchaus an das, was ich dir rate - hier ist die Best Current Practice bei solchen Sachen: wenn man findet, dass ein Zusatz oder eine Änderung nicht wirklich in einen Artikel passt, dann nimmt man sie Raus und stellt sie auf die Diskussionsseite. Der Artikel wird dann erst wieder geändert, wenn ein Konsens erreicht ist (desshalb hab' ich das Zitat auch nicht wieder aus dem Artikel genommen). Die Polemik über die Kommunikationslastigkeit überhöre ich mal, natürlich geht es hier um Kommunikation - nur eben wirklich ganz allgemein. Wie HWell sehe ich auch die Gefahr, dass wir auf diese Weise in dem Artikel bald noch 2 weitere Zitate und 5 Ausführungen darüber haben, wer was (nicht) für Kommunikation hällt. Das wird unübersichtlich. Lass mich mal so Fragen: was macht das Strauß-Zitat an dieser Stelle mehr relevant, als die Ansichten von anderen Philosophen, Psychologen, Soziologen und Informatikern? -- D. Düsentrieb ⇌ 16:17, 19. Okt 2004 (CEST)

Zugegeben: Als einzige zitierte Stimme mag sich das Botho-Strauß-Votum recht irritierend ausnehmen: wie eine schallende Backpfeife für etliche Leute, die mit diesem Artikel konstruktiv befasst sind. Ein derart provokanter Standpunkt gehört hier in der Tat durch mindestens eine Gegenstimme relativiert. Andererseits trifft er ausgezeichnet auch den derzeitigen Zustand des Artikels, der mich ein wenig an die zerfallene Sowjetunion (oder soll ich Bo-wjetunion sagen?) erinnert: Da hat einmal jemand bis zur Selbstherrlichkeit ambitioniert das weite Thema Kommunikation an sich gerissen, dafür zunächst viel Lob von der Community ("exzellent") geerntet, bis auf den zweiten, dritten Blick die Schattenseiten dieses ziemlich einsamen Gewaltakts immer deutlicher geworden sind (Abwahl der "Exzellenz"). Momentan ist das "Reich" in viele autonome Regionen aufgelöst, mit nurmehr einem kleinsten Nenner als "allgemeiner" Partikel der ehemaligen "Union". Vielleicht sind wir ja auf diese Weise unterwegs zu einer dem Thema angemesseneren enzyklopädischen Verwertung. Das Zwischenergebnis zeugt aber noch kaum davon. Wie in meinem vorigen Beitrag schon gesagt: Ich lese diesen Artikel als - der Natur eines Allerweltsworts gemäß recht umständlich ausgefallene - Begriffsklärung. Auf diesen Kessel Buntes scheint mir die Strauß-Bemerkung ein frecher, aber sehr genau passender und daher geeigneter Deckel zu sein, Relevanz hin, Relevanz her. - Zenon 07:04, 20. Okt 2004 (CEST)

Änderung meines vorigen Eintrags: Bei genauer Betrachtung des Zitats zeigt sich, daß nicht „Kommunikation“ sondern „kommunizieren“ als Unwort gemeint ist. Da das nicht unbedingt dasselbe ist, scheint mir das Zitat hier schon vom Thema her falsch plaziert. --WHell 09:39, 20. Okt 2004 (CEST)

Zum Einen bezieht der Begriff Kommunikation, also die Semantik, die verschiedenen grammatischen Wortarten ein, also neben dem Hauptwort "Kommunikation" das Eigenschaftswort "kommunikativ" und selbstverständlich auch das Tätigkeitswort "kommunizieren". Es ist lediglich eine formale Übereinkunft, den Begriff (in der Regel) durch das Substantiv zu repräsentieren, und an diese Konvention halten sich besonders die Enzyklopädien. - Zum Anderen ist es sprachlich ein Zeichen guten Stils, wenn verbale gegenüber substantivischen Ausdrücken bevorzugt werden. Ohne den Sinn seiner Aussage zu entstellen, hätte Botho Strauß durchaus auch formulieren können: "... ein Autor hat mit seinem Leser keine Kommunikation ... Mann und Frau haben keine Kommunikation miteinander ..." usw. Aber er wollte halt dasselbe ein wenig ansprechender sagen. Sachlich passt das Zitat also sehr wohl in genau diesen Artikel. - Zenon 16:51, 21. Okt 2004 (CEST)

Und wenn schon, das Zitat sagt eigentlich nur, wo überall Botho strauß gern nicht von Kommunikation sprechen möchte. Die Enzklopädie soll aber den Begriff klären, den es nun mal gibt und der überall zirkuliert. Das Zitat trägt dazu nichts bei. Gern kann dagegen in entsprechend benannten Einzelartikeln erklärt werden, daß z.B. lt. Strauß "verführen, zu amüsieren, zu provozieren, zu beleben" keine Kommunikation sei. --WHell 21:42, 21. Okt 2004 (CEST)

Hm, ich kann diese "schallende Backpfeife" nicht so recht auf mich beziehen: für mich (Informatiker) ist Kommunikation eine von einem Objekt A verursachte Zustandsänderung eines Objektes B. Darüber sagt der Botho nix. Und genau desshalb ist das Zitat hier fehl am Platz: es sagt nur etwas über einen ganz bestimmten Kommunikationsbegriff. -- D. Düsentrieb ⇌ 17:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Bedenke, dass der Artikel – bisher wenigstens – "Kommunikation" heißt und genauso wenig "Kommunikation (Informatik)" wie "Kommunikation (Soziologie)". Deshalb ist Dein DV-technischer Gesichtspunkt hier genauso fehl am Platz (oder auch nicht) wie der zwischenmenschliche des Zitats. Ich verstehe einen allgemeinen Artikel zur Kommunikation als eine Art Ouvertüre, in der die verschiedenen Spezifikationen anklingen (können). Und keine Spezifikation kann für alle stehen, auch Deine nicht. - Zenon 22:20, 22. Okt 2004 (CEST)

Völlig richtig, desshalb steht ja "meine" Definition auch nicht im Artikel - es ging nur darum zu zeigen dass das Zitat mit einigen Kommunikationsbegriffen gar nichts zu tun hat - und desshalb nicht hier her gehört. -- D. Düsentrieb ⇌ 23:12, 22. Okt 2004 (CEST)

Das Zitat ist – im Kontext eher techniklastiger Beitäge – ein gutes Beispiel für die Weite und Vieldeutigkeit des Kommunikationsbegiffs im normalen Sprachgebrauch. Es gibt zu bedenken, dass die Vieldeutigkeit möglicherweise nur eine Modeerscheinung ist. Aber was ist unabhängig von der modischen Verwendung unter Kommunikation zu verstehen? Diese Frage halte ich für offen. Und deshalb finde ich ein Zitat, das diese Frage aufwirft, im allgemeinen Artikel goldrichtig platziert. – Deine Definition passt übrigens eher auf Kausalität als auf Kommunikation. Meine Verwunderung hält sich allerdings in Grenzen: "Kausalität" ist nun mal ein altmodisches Wort, das kaum noch verstanden, "Kommunikation" dagegen ein neumodisches, in das gerne alles hineingepackt wird. – Zenon 13:33, 24. Okt 2004 (CEST)

Die "Weite und Vieldeutigkeit des Kommunikationsbegiffs" ergibt sich ja schon aus der Übersicht in der Begriffserklärung in weit größerem Maße als das Zitat es tut. Das Zitat - wenn ich es richtig verstehe - will nicht informieren, sondern die weitläufige Verwendung des Begriffs Kommunikation kritisieren. Thematisch passt das daher nicht hierher sondern allenfalls in einen Artikel "Kommunikationskritik". Darüberhinaus: selbst wenn man der strauß`schen Kritik zustimmen will, bliebe übrig, daß bei Eliminierung des Begriffs "Kommunikation" notwendigerweise wieder ein Ersatz-Begriff geschaffen werden müsste, um nicht in Diskussionen stattdessen unendliche Einzelbegriffs-Aneinanderreihungen vornehmen zu müssen. Das Zitat wirkt hier - bei allem Respekt vor seiner Gefühlsbeladenheit - eher naiv statt als "frecher Deckel" wie

Benutzer:Zenon es gerne sehen möchte. WHell 10:32, 25. Okt 2004 (CEST)

Hallo WHell, ich habe gerade festgestellt, das Du meine Ergänzug mit dem Kommentar gelöscht hast, sie sei kaum verständlich formuliert. Bitte begründe das doch bitte anhand von Textstellen, die einem durchschnittlich gebildeten Leser (unter Verwendung der eingebetteten Links) das Verstehen des systemischen Zusammenhangses unmöglich oder extrem schwer machen. Alternativ bitte hier eine verständlichere Version anbieten. Wir können das dann zusammenführen. Die Anmerkeung "zu speziell" kann ich nicht gelten lassen, weist doch bereits der einleitende Satz auf die systemischen Determinanten des Begriffes hin. Gerade im Bezug auf die Begriffserklärung reichen die Listen mit Spezialartikeln sicher nicht aus, um Kommunikation hinreichend zu definieren. Alternativ bitte doch eine bessere Erklärung formulieren. Bo 11:55, 26. Okt 2004 (CEST)

Es gehört ja erstens mal zum Usus von Wikipedia, Artikel so zu verändern, daß sie besser werden. Insofern habe ich kein Verbrechen begangen. Auf der Ebene, auf der dieser Artikel sich befindet, war der von mir gelöschte Absatz nur mit viel Hintergrundwissen verständlich und durchschaubar und von daher erstmal zu speziell. Die Kernaussage, daß Systeme ohne Kommunikation nicht existieren können, ergab sich aus dem Abschnitt für mich ersichtlich nicht. Und ich denke, viele andere Leser wären da genauso gestolpter. Du hast ein so großes Hintergrundwissen zu dem Thjema, daß DIR der Satz zweifelsfrei verständlich erscheint, aber hier gehts darum, erstmal bei den Nicht-Fachleuten Wissen aufzubauen (sagtes Du ja selbst). --WHell 12:07, 26. Okt 2004 (CEST) (Unsere Bearbeitung hat sich überschnitten, aber ich will nicht nochmal neu formulieren)

Nein, natürlich hast Du kein Verbrechen begangen ;-) Nur mit dem Löschen ist halt auch niemand geholfen. Wir leben schließlich davon, das jeder der hier mitwirkt die Artikel verbessert. Da gehört Löschen nach dem was in in den letzen zwei Jahren hier gelernt habe, eher nicht zum regulären Vorgehen. Wenn ich wüsste, was auf der Ebene, dass Systeme ohne Kommunikation nicht existieren könnnen so unverständlich ist, könnten wir beide ja eine bessere Formulierung finden. Natürlich ist auch die Frage, auf welches Niveau wir heruntergehen. Für die ganz einfachen Erklärungen gibt es ja das Extra-Projekt Wikipedia für Kinder. Ich versuche es mal zu vereinfachen, ohne es wieder länger zu machen (denn dann beschweren sich wieder andere). Bo 13:05, 26. Okt 2004 (CEST)

NACHSATZ.

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Aus „Systemischer Zusammenhang“

Der Satz „Am Beispiel der zwischenmenschlichen Kommunikation kann der Interaktionscharakter... „ ist hier fehl am Platze, weil Kommunikation eben erst noch erklärt werden soll.

Der Satz „Dazu packen sie diese in Mitteilungen (Schall, Licht, Berührung... ) und hoffen, dass..." ist schon mal falsch formuliert, da Schall, Licht etc. erstmal physikalische Erscheinungen und noch keine Mitteilungen sind.

Der Satzabschnitt „durch den Begriff der doppelten Kontingenz (Unberechenbarkeit) erweitert...“ ist nicht auf einfache Weise verständlich.

Schlagwörter wie
„Soziologe, Niklas Luhmann (deutscher Vertreter und Begründer der Systemtheorie), Neurowissenschaften, Nervensystem, Mikrokosmos physikalsichen Großsysteme (siehe auch Makrokosmos, Emission bestimmter Informationen und deren Absorption"
die hier in einem Absatz versammelt werden, wirken imposant aber durchaus verzichtbar bei der Erklärung dessen, was „Kommunikation“ sein soll.
Schon komisch, wie schlecht Kommunikationswissenschaftler kommunizieren können! --WHell 13:11, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich wäre dafür den gesammten Absatz nach Kommunikation (Systemtheorie) zu verschieben, darum geht es hier nämlich. -- D. Düsentrieb ⇌ 20:56, 26. Okt 2004 (CEST)

Danke für die schlechte Bewertung, ich zumindest bin kein Wissenschaftler, sondern Privatdozent und komme mit diesem Niveau sogar bei Technikern ohne Abitur ohne weiteres zum Ziel. Wie wäre es den betreffenden Bereich einfach besser zu formulieren, als immer wieder alles entweder zu löchen oder zu Spezialartikeln zu veschieben. Du kannst sicher bessere Vokabeln für "Emission" oder "Soziologie" finden. Ich tue mich da leider schwer. Wie gesagt, ich finde das man etwas nur erklären kann, wenn man auch andere Bezüge formuliert, sonst müsste man die Dinge ja mit Begriffen aus sich selbst (dem Kommunikationsbegriff) erklären. Und das finde ich wenig anregend. Schließlich ist systemisches Denken (ob nach Luhmann oder anderen Vertretern der Systemthorie) ist nunmal Grundlage jeder Kommunikation. Ich bin der Meinung, dass ein solcher Bezug unbedingt in den Artikel gehört. Genaueres kann ja in dem kleinen Text zur Kommunikation (Systemtheorie) ergänzt werden. Der Bezug dazu, dass K. überhaupt nur in Systemen stattfindet muss m.E. nach auf jeden Fall hier und in diesem Text erklärt werden. Wer das besser darstellen kann soll es um Himmels willen eifach tun. Danke mit einem sauren Grinsen Bo 01:10, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich finde deinen Beitrag gar nicht schlecht. Aber dass "systemisches denken Grundlage jeder Kommunikation" sei, trifft nun mal nur für den Kommunikationsbegriff zu, der in der Systemtheorie gebräuchlich ist. Für mich als Informatiker hat z.B. Kommunikation erstmal nix mit "Denken" zu tun, aber evtl. schon noch mit Systemen, obwohl die bei uns dann "Prozesse" heissen. In der Psychologie spricht in diesem zusammenhang wohl kein Mensch von "Systemen". Ich will hier niemanden den "informatischen" Kommunikationsbegriff aufdrücken, desshalb schreib ich das so auch nicht in diesen Artikel. Ich würde übrigens der Umkehrung deiner Behauptung zustimmen: Systeme gründen sich auf Kommunikation - ohne Kommunikation kein System. Das muss aber auch nicht unbedingt in diesen Artikel hier, der wirklich nur als Übersicht gedacht ist. -- D. Düsentrieb ⇌ 02:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Doch, da darf ich Dich aufklären. Auch in der Psychologie ist der systemische Begriff bekannt (siehe TZI, Gestalttheorie und Psychische Störungen unter Behandlung). Ich würde sogar sagen, dass er im Zuge der allmählichen Entwicklung weg von der Psychoanalyse, hin zur Verhaltenstherapie immer mehr Raum einnimmt. Du kannst auch beobachten, dass in der Physik weite Bereiche häufier (z.B. in der Kybernetik, der Quantenphysik oder der KI) einen "ganzheitlichen" Ansatz nach den Regeln von systemischer Betrachtung Berücksichtigung finden. Wo ich Dir recht geben muss, ist z.B. in der angewendeten Nachrichtentechik oder der Festkörperphysik, wo natürlich solche Gedanken "überflüssig" sind. Um am Beispiel der menschlichen Kommunikation (und so habe ich ja den Abschnitt überschrieben) nicht deswegen die einfache Physik mit ihrer "Gedankenlosikeit" (im Sinne eher monokausaler Beziehungen) gegenhalten zu müssen, deklariere ich ja extra in der Absatzeinleitung diesen Beuzug. Fühle Dich frei, das am Absatzende zu erklären. Bo 03:57, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich bin übrigens überhaupt nicht der Auffassung, dass ein Lexikon den Begriff Kommunikation nicht erklären, sondern nur als Begriffserklärung und somit Link-Grab auf andere (z.T. sehr kurze) Artikel dienen sollte. Das wäre so, als ob ich im Lexikon nach dem Begriff "Liebe" suche und dann 17 Verweise auf die gesellschaftlichen, rechtlichen oder sexuellen Bedeutungen fände. Ich fände sowas feige und redaktionell mangelhaft. Aber das hatten wir schon mal hier. Alle die User, die meinen ursprünglichen Artikel aus dem letzten Jahr schlecht gefunden haben, fühlten sich in Wirklichkeit einfach nicht in der Lage einen großen Wurf zum gesamten Thema zu formulieren respektive sich an der Formulierung eines allumfassenden Überbaus angemessen zu beteiligen. Stattdessen gibt es jetzt ein Portal (was an sich eine gute Idee ist) ohne den Mut die Sache erst mal rund zu machen. Mut, Mut, Mut! Und nicht der Mut zum Löschen oder Verschachteln in Schubladen fehlt mir hier. Meine Meinung! Bo 04:13, 27. Okt 2004 (CEST)

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definitionssache

com-municare heisst eigentlich nicht mit-teilen cum- : mit,zusammen / munire = bauen, binden. einschlägiger: der vorgang des sich bindens,

zumal eine Mitteilung noch keine Kommunikation ist, nach üblichem Verständnis, da man heute all zu schnell Mitteilung mit Nachricht verwechselt. Wenn Mitteilung Kommunikation sein soll, dann sollte man das auch definieren (Sender-Empfänger-Prinzip), man teilt Daten miteinander. Der Vorgang ist aber ein Bindender und nicht bloss ein Sendender.

weiter: informationen können nicht übermittelt werden oder mitgeteilt, sondern nur daten, egal ob bei lebewesen oder maschinen denn informationen entstehen erst im kopf, bzw. beim übersetzer. man kann information nicht isolieren, nur daten. um daten miteinander teilen zu können, benötigt man ein modell, das auf sender-empfänger basiert. daten sind noch nicht definiert, das kann alles sein: ein wort, eine geste, ein laut, eine datei usw.

Mitteilungen, Daten und Nachrichten, bestimmen den selben Anteil ander Kommunikation, den ein Paket Nudeln und ein Kilo Tomaten am Abendessen hat. Sie sind eine gute Basis und nicht mehr. Kommunikation ist eine Menge mehr und sobald ein in Erscheinung tritt, in welcher Form auch immer, kommuniziert er. -- Folgsam11 22:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Absatz Systemischer Zusammenhang

Der Satz "Die Frage des richtigen Codes (Sprache, Kleidung, Habitus... ) wird ...." etc. bis zum Schluß mag richtig sein, kommt hier aber zu früh im Rahmen einer grundsätzlichen Bgriffserkläreung, statt der Kommunikation an sich erläutert schon deren tiefergehende Detail-Probleme. Besser erstmal zurückstellen oder in besser passenden Artikel, finde ich. --WHell 09:09, 28. Okt 2004 (CEST)

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Zusammenfassung und Einarbeitung der letzten Beiträge Oktober 2004

So, ich hab' mal versucht die Beiträge der letzten Zeit in einen zusammenhängenden, konsistenten Text zu verwandeln. Mir ist zwar das ein oder andere immer noch zu speziell, aber sei's drum. Ich hoffe, damit können jetzt alle Leben, und niemand ist sauer, weil ich den Beitrag nicht wörtlich übernommen habe (das meiste ist übrigens nur auskommentiert). Verbesserungen sond aber natürlich willkommen. PS: ich hab' übrigens auch den Beitrag auf die Physik rausgenommen, weil er mir zu speziell war - dabei war der ursprünglich von mir... -- D. Düsentrieb ? 16:19, 28. Okt 2004 (CEST)

Gefällt mir irgendwie. Diktion und Sprachstil erinnern zwar weit weniger an einen lexikalischen Text als die von mir formulierte Variante, aber sei´s drum. Erfahrungsgemäß ist die Halbwertzeit für Erklärungen auf diesem pominennten Platz eh höhchstens zwei Monate. ;-)) Diesem Entwurf von Dir würde ich sogar noch länger geben... *g* Danke! Bo 20:17, 28. Okt 2004 (CEST)

Finde es generell auch gut, habe mir erlaubt, in einer ersten Änderung Rechtschreibfehler zu beseitigen und in einer zweiten Änderung den Stil etwas von absoluten Aussagen ("Die größte Uneinigkeit besteht wohl darüber, ob ...") wegzubringen. Sorry Bo, habe Deine Voraussage der Halbwertszeit damit unterlaufen, die war auch ohne mein rumpfuschen schon zu optimistisch.
Den SAtz "...ohne das Kommunikation nicht wissen könnte, dass sie kommuniziert" finde ich ein bisschen schwierig, ist hier gemeint "...ohne das die Kommunikationsteilnehmer ..."?
Der Absatz "Kommunikation ist das wesentliche Mittel zum Erlangen von Wissen und Erkenntnis: erst das Sammeln von Informationen .... usw." scheint mir zumindest an dieser Stelle fragwürdig und sehr speziell, eine dem entsprechende Aussage "... ich nehme die Zeitung um über die Tagesereignisse zu kommunizieren ..." klingt nicht gerade logisch. --WHell 11:51, 29. Okt 2004 (CEST)

Kommunikation ist "nicht" die alleinige Übertragung von etwas, zumal auch Information erst im Rezipienten (Sender oder Empfänger) entsteht. Das was ausgegeben wird sind
Daten. Die Information, also das was im Inneren zu Gestalt gebracht wird, ist die Möglichkeit etwas Gegebenes (Datum), auf verschiedene Art zu interpretieren.

Kommunikation ist auch nicht ein blosser Sendevorgang, also eine Übertragung. Die Übertragung ist Teil des Bindungsschaffenden Prozesses zwischen 2 Rezipienten, die ich mal
zusammenfasse, wenn ich von "Sender und Empfänger" spreche. Darum würde ich gerne den einleitenden Satz nicht mit einer irreführenden, oder gar fehlleitenden Einführung in den
Begriff der Kommunikation wissen, da der Begriff der Kommunikation und insbesondere Information seit je her falsch vermittelt wird.
--Vito bica 16:37, 31. Okt 2004 (CET)

Soweit ich mich hier beteilige versuche ich immer, verständliche und nachvollziehbare Formulierungen einzubringen. Der zuvor von Vito bica formulierte Satz fing schon an mit dem "Vorgang des Verbindens mindestens zweier Systeme", was eher nach Eisenbahn-Rangierbahnhof als nach Datenaustausch klingt. Zumindest fordert soe n Ansatz schon mal viel Hintergrundwissen, um das richtig einzuordnen. Wer das auf Anhieb versteht, braucht ja schon keine Enzyklkopädie mehr. Dann schreiben hier bald nur noch Experten zur Selbstbefriedigung und Selbstbestätigung. Unbenommen bleibt es ja, weiter unten schrittweise in wissenschaftlich korrekte Zusammenhänge einzuführen. Freundlichen Gruß --WHell 16:54, 31. Okt 2004 (CET)

well, du hast insoweit recht, das meine formulierung nicht allgemeinverständlich war. dennoch würde ich gerne Informationen durch Daten austauschen wollen, weil es falsch ist von Informationen zu reden, wo bei der Übertragung keine sind, das sind Daten (gegebene Variablen), die interpretiert werden, also zu Information werden. Und nochmal Kommunikation ist nicht bloss Übertragung von Daten. Nicht in den falschen Hals bekommen.

Ich sage es mal anders herum: Die Übertragung von Daten setzt noch keinen Empfänger voraus, die Daten können auch in die Leere geschossen werden, selbst wenn man von einem intentionalen Sender ausgeht. Noch anders, wenn ich vor einer dunklen Scheibe stehe und auf der anderen Seite steht eine andere Person, und die kann mich nicht hören, dann ist die Kommunikation fehlgeschlagen, ich habe aber dennoch Daten übertragen. wenn ein rezipient diese daten erhält und sie interpretieren kann, ist eine Verbindung entstanden, die man kommunikation nennt. --Vito bica 18:37, 31. Okt 2004 (CET)

@Vito bica, ja Du hast recht, die Formulierung mit bloßer "Übertragung von Daten" ist eindeutig zu kurz gegriffen. Wenn Du den obigen letzten Absatz so formulieren könntest, daß eingangs so spezielle Begriffe wie "Daten", "Systeme" und "Knoten" entweder vermieden oder erklärt bzw. hergeleitet werden, würde ich das für den Artikel sehr bekömmlich finden. Unter "Daten" stellt sich der enzyklopädienutzende Normalbürger ja meist irgendwelche Codeziffenfolgen oder Wertangaben vor, aber nicht z.B. Standardsätze wie "ich gehe jetzt los".
Bitte zur besseren Übersicht in Diskussionen mit Benutzerkennung unterzeichnen. Gruß --WHell 09:53, 1. Nov 2004 (CET)

@WHell, sorry hatte es eilig und habe vergessen die signatur zu hinterlegen. Zum Begriff "Daten": das wäre per se der richtige Ausdruck

ich werde versuchen das allgemein verständlich zu verfassen, einschliesslich die "Nodes" und die "Systeme" --Vito bica 23:08, 3. Nov 2004 (CET)

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Vorschlag Eingangsformulierung November 2004

Vielleicht ist es auch nützlich, für die allererste enzyklopädische Eingangs-Formulierung zum Vergleich die Definition in Simple English simple:Communication anzugucken: "Communication is the process of exchanging ideas and information. The most common forms of communications include

* Talking/Listening

* Reading/Writing

* Body gestures"

--WHell 09:29, 2. Nov 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Kommunikationsmodell

Der folgende von Vito eingestellte Text wurde von Wiska Bodo gelöscht. Ich finde diese etwas formalere Art über Kommunikation zu sprechen sollte in jedem Fall einen Platz im Artikel finden. Ich speichere den Text hier bis jemand Zeit findet, das zu tun. Hinweis @Bodo: Eine Einleitung soll durchaus einen Begriff festlegen, und dies mit wenigen allgemein verständlichen Sätzen. Nicht die Tatsache, dass etwas festgelegt wird ist ein Mangel, sondern die Länge. Der untenstehdene Text ist schon recht spezifisch und sollte in einen eigenen Absatz kommen. Es handelt sich um ein häufig verwendetes Kommunikationsmodell (z.B. in der Semiotik)HannesH 10:11, 5. Nov 2004 (CET)

Kommunikation (lat., von cum- = mit, zusammen; munire = binden, bauen) wird allgemein als das Austauschen von Daten begriffen, wobei sich die jeweiligen Beteiligten in Beziehung zueinander setzen. Kommunikation wird so als sozialer (partnerschaftlicher) Akt verstanden. Der kommunikative Vorgang wird wie folgend beschrieben :

Datenquelle ( Vorstellung, Idee, Information ) RezipientA' ( zunächst Behälter z.b.: Mensch ) Information ( Die Datenquelle wird verstanden und formuliert ) Codierung ( Die Information wird in eine Sprache übersetzt (codiert) ) Sendung ( Die Nachricht wird übertragen ) Empfang ( Die Nachricht wird von RezipientB empfangen ) RezipientB' ( s.o. ) Decodierung (Die Nachricht wird decodiert, (zurückübersetzt)) Information ( Die Nachricht wird verstanden und formuliert ) Datenquelle: ( Information )

Die Beziehung, die dabei geschaffen wird, beruht auf der Tatsache, das sich die beiden Repizienten A' und B', z.b. durch die gemeinsame Sprache, miteinander in Verbindung setzen können. Eine Kommunikation liegt erst dann vor, wenn eine Beziehung hergestellt werden konnte. Sprache wird hierbei als kombinatorisches System verstanden, welches Signale, Zeichen und Daten in eine konkrete Form bringt, durch festgelegte Regeln. Beispiele solcher Sprachen sind: Tier-, und Menschliche Sprachen, Gebärdensprachen, Computersprachen, Mathematik, Physik, Musik, etc.

@HanneaH - wenn ich das recht vertehe, wäre dieser Absatz am Besten in Semiotik aufgehoben. Dorthin wird hier auch unter dem Abschnitt Primäre Wisschschaftsbereiche verwiesen. Damit wäre Deinem Wunsch, diesen Absatz für die Nachwelt zu erhalten und an die Kommunikation anzubandeln wohl am besten entsprochen.
Offen ist dann weiterhin, einen verständlichen hinreichenden Eingangssatz zu formulieren, der den informationssuchenden Leser nicht gleich u. a. mit "Rezipient A', B" , differenzierten Sprachen-Übersichten und so weiter überfällt. Gruß--WHell 11:04, 5. Nov 2004 (CET)

Servus , guten morgen und wie schön das es weitergeht: Zur Semiotik, der Artikel basiert auf meinem Mist, soweit weiss ich was die Semiotik zu erklären versucht, und aus selbigem grund versuche ich das martyrium Kommunikation etwas schöner zu gestalten, aber spass beiseite.

@HannesH In der Semiotik wird darauf geachtet Begriffe korrekt zu formulieren, so sehe ich das bei der Kommunikation auch, und nein Kommunikation einfach weiterzuschieben auf andere Fachbegriffe ist wie zu sagen " alle körper sind ausgedehnt "(kant). oder etwa kommunikation ist wenn man kommuniziert. Meine Erklärung zum Prozess des Datenaustausches, anhand dieses modells ist grundlegend um das Verständnis für Kommunikation vorzubereiten, vor allem für die gewöhnlichen Besucher dieser Seite. Mir kommt es gerade so vor als würde ich mich im Kreis drehen, aber ok es macht ja noch Spass. Kommunikation ist nicht das blosse Übertragen von Daten, schon garnicht von Informationen, das ist doch vor allem anhand des oben stehenden Modells nicht so schwer zu begreifen, und wieso wird der Urgrund der Kommunikation " sich verbinden ", jedes mal wieder rausgelöscht, der act des agierens und reagierens wird dabei völlig aussen vor gelassen. Die Übertragung von Daten heisst Transmission (lat.= über-mitteln). bis gleich...--Vito bica 15:09, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo Vito, ja, das Gefühl kenne ich. Hast Du inzwischen mal die ehem. Version des Artikels gelesen? Es gibt schon eine Menge Ansätze den Artikel zu prägen - bis dass dann sogar ein eigenes Portal in der WP dazu geschaffen wurde. Zur Sache: semiotische Aspkete haben ja nicht nur im sozialen Kontext Gültigkeit. Wir schreiben hier im Eingangsartikel ja auch potentiell über biologische, subatomare und physikalische, speziell EDV-technische und soziale Kommunikation was Gruppen und Systeme untereinander angeht. Deine Spezifizierung eines "interpretierenden" Begriffes von Austausch ist ja auch Gegenstand der Systemtheorie, in der die Frage ja auch gestellt wird (verkürzt: kann Kommunikation ohne Verstehen existieren?)

Ich finde es erst mal gut, dass Du nun über die Diskussion gehst. Dass der Artikel zunächst unspezifisch auch für technische und andere K. einleiten soll akzeptierst Du ja inwischen. Bleibt nur noch die Frage, ob Du die semantischen Formeln nun aus dem erklärenden Zusammenhang heraus in Semiotik unterbringen könntest und zum Wesen der Lehre von Kant und Hegel etwas eigenes dazu im Text formulierst. Ich habe das in der ersten großen Überarbeitung der Urversion (siehe Kommunikation alt) bereits versucht. Es hat hier im Eingangstext zum Thema nie überlebt.... Bo 18:30, 5. Nov 2004 (CET)

So, ich habe bei der Gelegenheit mal auch den systemischen Zusammenhang wieder hergestellt und gekürzt, auf mehrere Kommunikationsbereiche erweitert und verallgemeinert sowie den Lesefluss dahingehend etwas umgestellt. Dabei habe ich auch Vitos Einleitung mit verarbeitet, ohne jedoch die formelhaften semiotischen Aspekte einzubauen. Frohes Schaffen noch! Bo 19:05, 5. Nov 2004 (CET)

ich habe nun den alten Artikel gelesen, und bin und finde ihn gut, aber ich nehme wohl an, das es zu ausführlich war.Dabei habe ich Watzlawicks Axiome wieder vor Augen gehabt. Er schreibt irgendwann von der Interpunktion, welche die Beziehung der Teilnehmer zueinander definiert.Vielleicht könnte das ja dazu führen, die Einführung doch komplexer zu gestalten.--Vito bica 19:53, 5. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: sorry, habe jetzt erst die Korrektur gelesen...--Vito bica 19:55, 5. Nov 2004 (CET)

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Internetkommunikation

Gibt's tatsächlich keine "Internetkommunikation" (IRC Chat, Usenet News, ...)? --Alien4 03:29, 13. Dez 2004 (CET)

Siehe Computervermittelte Kommunikation -- D. Dÿsentrieb ⇌ 03:49, 13. Dez 2004 (CET)

Dann existiert "Internetkommunikation" also? --Alien4 17:18, 13. Apr 2005 (CEST)

jetzte schon - ich habe under "Internetkommunikation" einen Redirect auf Computervermittelte Kommunikation angelegt. Oder meinst du mit deiner Frage, ob es so etwas wie "Internetkommunikation" überhaupt gibt? Nun, ich denke schon: mein maint damit Kammunikation die mit Hilfe des Internet stattfindet - so wie die Kommunikation zwischen uns gerade. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 18:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Ok, dann trifft das hier wohl zu, und man könnte es eventuell mit dem Begriff "Internetkommunikation" umschreiben, oder? Was ist dann mit Webforen? Sie sind doch zwischenmenschliche Kommunikation mit Hilfe des Internet -> Internetkommunikation -> tauchen aber in der Computervermittelten Kommunikation (noch?) nicht auf. Oder Instant Messenger, ... Findet Videoconferencing wirklich nur noch über den Internetkanal statt? Wie war's vor dem Internet (BBS, Compuserve, ...)? Ist ein Telefonat über digitale Telefonzentralen auch -> computervermittelt? Ist demnach der Redirect Internetkommunikation -> Computervermittelte Kommunikation wirklich die "beste" Lösung? --Alien4 20:23, 13. Apr 2005 (CEST)

Alles von dir angesprochene gehört in der Tat in den Bereich Computervermittelte Kommunikation und sollte dort erwähnt, verlinkt und in beziehung gesetzte werden - du scheintst dich da auszukennen, mach doch mal:) Den Redirect unter "Internetkommunikation" halte ich für durchaus sinnvoll (oder aber man leitet das auf die BKS Kommunikation im Internet um, wäre evtl besser). "Computervermittelte Kommunikation" ist der allgemeinere Begriff, und gerade Video-Conferencing und ähnliches ist fast immer Computervermittelt, aber nicht unbedingt über das Internet (spich IP) - das trifft besonders für die internen Netze von TV-Sendern etc. zu. Ich halte das für das zentrale Lemma, auf das verwiesen werden sollte. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 22:43, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich werd noch warten, bis das "WikiForum" endlich (auch in Deutsch) brauchbar vorhanden sein wird (meine eigentliche Motivation). --Alien4 03:04, 15. Apr 2005 (CEST)

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Wer kommuniziert eigentlich miteinander

Gibt es eigentich so etwas wie einen Kommunikator und einen Kommunikanden??? Also den, der die Kommunikation beginnt und den, der sie fortsetzt bzw. sich angesprochen fühlt.

O je das klingt sehr künstlich. Und wenn der "Kommunikand" nun seinerseits wieder ein Feedback gibt, welchen Titel führt er dann? Kommunnikandenkommunikator oder wie? Ansonsten kenn ich nur den "Nokia Communicator". --WHell 14:27, 15. Dez 2004 (CET)

Ich bin bei Google auch auf den Kommunikanden gestoßen (vor allem in der Werbebranche). Ob der auch schon im Duden steht weiß ich nicht (ich hab keinen ;-). Trotzdem wäre es für mich interessant zu wissen, wie die kommunizierenden Einheiten benannt werden.

Vorweg: Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~), das ersetzt die Software dann durch deinen Benutzernamen (bzw. deine Addresse falls du nicht angemeldet bist) und das Datum. So ist es leichter zu sehen, wer was wann gesagt hat.

Zur Sache: Kommt ganz auf das Fachgebiet an. Sehr verbeitet, aber auch stark vereinfachend, ist des Sender-Empfänger-Modell: da heissen die beteiligten Parteien "Sender" und "Empfänger" (bzw. "Receiver", "Recipient"). In vielen Bereichen wird Kommunikation aber als wechselseiteiger Prozess zwischen gleichberechtigten Parteien angesehen, also nicht als Übertragung einer einzelnen Nachricht, sondern als Austausch vieler Nachrichten - so z.B. in der Soziologie, Systemtheorie, etc. Da macht es keinen Sinn zwischen Sender und Empfänger zu unterscheiden. Ich kann mir vorstellen dass die "Kommunikatisonswissenschaften", die sich ja hauptsächlich mit Einweg-Massenmedien (Didaktik, Werbung, etc) von einem Psychologischen Standpunkt aus befassen, von "Kommunikator" und "Kommunikanden" sprechen, aber ich kenne mich da nicht aus. Für mich ist ein "Kommunikator" eine Gerät zur Kommunikation, also ein Hilfsmittel. Aber vermutlich hab' ich nur zuviel Star Trek geguckt. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:38, 17. Dez 2004 (CET)

(Sorry für die Anfängerprobleme - ist etwas gewöhnungsbedürftig).

Wahrscheinlich denke ich auch zu kompliziert und sollte einfach bei Sender und Empfänger bleiben. Es ist lediglich dann etwas "merkwürdig" wenn der Empfänger dem Sender sagt, dass es Informationen braucht. Er ist dann zwar anschließend der Empfänger, aber ursprünglich der Initiator. Ich werde mich wohl weitergehend umsehen müssen. Thomas Kilian 14:49, 17. Dez 2004 (CET)

Würde es so funktionieren wie Du sagst, müßten wir in Zukunft alle ständig einen Anwalt, oder Notar dabei haben. Wenn ich Dich richtig verstehe, leitest Du hier von technischen Anwendungen ab. Mein Verständnis von sendenden bzw. empfangenden "Gerätschaften" besagt, sie senden und empfangen etwas, wenn etwas da ist und wenn nicht, dann ist es ihnen auch egal. Vielleicht können wir mal bei Menschen bleiben, mir scheint wir reden hier von Menschen?! Mennnnnschen sind nicht ausschließlich funktional. Ich bin der Auffassung, daß es sehr wohl legitim ist, nochmal nach zu fragen, wenn man auf eine Frage keine Antwort bekommt. Der Wunsch den Kommunikationswillen des anderen abzuklären ist sehr wohl eine menschliche Angelegenheit und nebenher eine praktische. Ich nehme nicht an, daß Du Deine Zeit damit verbringen möchtest, sozusagen empfangsbereit neben jemand zu stehen, der aber garnicht vorhat "zu senden". Wäre es nicht besser diesen Punkt zu klären um sich ggf. dem Kommunikationsmodell mit einer interessierten Person zu widmen? Natürlich geht es hier um Kommunikation, aber mir scheint das Thema wäre leichter wenn manchmal über das geredet würde um das es in der Praxis geht- MITEINANDER REDEN. -- Folgsam11 23:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

In der Informatik spricht man in so einem Fall von einem Client-Server-System mit Polling-Semantik: Der Client baut eine Verbindung auf und Fragt den Server nach Daten, der Server antwortet mit den gewünschten Daten (so funktioniert z.B. ein Webserver). Vielleicht bringt dir das ja was...

Deim Problem besteht glaube ich in der tat darin, dass nicht klar definiert ist, on eine Kommunikation aus mehr als einer Übertragung besteht. Beim Sender-Empfänger-Modell wird nur eine Nachricht übertragen, d.h. du hättest für Anfrage und Antwort zwei getrennte S/E-Systeme, bei dem die beiden Individuen die Rollen tauschen. Für die Rollen in einer längeren Kommunikation gibt es je nach Kontext unterschiedliche Bezeichnungen. In der Informatik wie gesagt zum Beispiel den Dienstanbieter (Server) und den Antragsteller (Client). -- D. Dÿsentrieb ⇌ 17:22, 17. Dez 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

zwei konträre Definitionsansätze

Hallo liebe Bearbeiter und Bearbeiterinnen, vielleicht kann jemand diesen Abschnitt verständlich formulieren und wieder in den Artikel einfügen.

Für viele Zwecke werden diese Definitionsversuche als nicht hinreichend betrachtet. In verschiedenen Fachbereichen haben sich daher unterschiedliche Modelle und Theorien zur Kommunikation entwickelt.

• 1) Deutung von Handlungsdimension als Kommunikation, ohne diese einem Subjekt - einem individuellen, externen Handelnden - zuzuschreiben. Hier tritt der operative Prozesscharakter von Kommunikation in den Mittelpunkt der Betrachtung.
• 2) Die Frage, wie in subjektloser Kommunikation so etwas wie Erinnerung möglich sein könnte. Dieses Problem kann, zumindest in der aktuellen systemtheoretischen Begriffsbestimmung, nicht ohne weiteres durch den Verweis auf Bewusstsein gelöst werden.

-->

Falls ihr meint, dieser Abschnitt sei bereits verständlich formuliert, dann fügt ihn wieder ein. Ich will hier keine Löschaktion durchführen. Herzlichen Gruß--Anima 21:14, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo,

Umgangssprache ist sicherlich ein sehr schwieriges Thema, weil sie von vielen Faktoren beeinflußt wird. Da das Verständnis, von angewendeten Formulierungen unterschiedlich ist. An dieser Stelle, läßt sich die persönliche Auffassung(auch beeinflußt durch Emotionalitäten)nicht ausschließen. Es mag sein daß Konfuzius mit seiner Idee sicher die richtige Richtung wählt, allerdings ist es sicherlich sehr schwierig, die Frage "was gemeint ist", für alle Beteiligten eindeutig zu klären. "Was gemeint ist" liegt in der Betrachtung des Sprechenden/schreibenden; der eine Aussage trifft um genau das zu tun; um zu sagen, was er meint. Da Sprache, sofern sie von rein wissenschaftlichen Bereichen abweicht immer eine Frage "der Auslegung des Gehörten ist", kann derjenige der spricht nicht wissen, was der andere versteht. Die Lösung der Situation besteht im allgemeinen in der Rückfrage, z.B. "wie meinst Du das?", "Ich bin irritiert durch das was Du grade gesagt hast.", oder "würdest Du mir das genauer erklären?". Nur auf diese Art lassen sich Mißverständnisse klären, "unterm Strich betrachtet", umgangssprachlich für = in Konsequenz und für ein gutes Miteinander, in dem jeder das Recht hat zu sein, wie er ist, muß ein vernünftiger Datenabgleich bestehen. "Ist doch klar." kann sicher verletzen, vermutlich kann es sogar verletzend gemeint sein- muß es aber nicht. Die Rückfrage hilft sowohl dem Sprecher, als auch dem Zuhörer. So wie der Zuhörende, ein genaues Verständnis bekommen kann, ob er wirklich angegriffen ist, so kann der Sprecher durch die Rückfrage verstehen, wie der Zuhörende seine Worte auffaßt. Im Grunde liegt die Problematik nicht darin, ob "etwas klar ist", sondern darin, ob es deswegen auch "leicht sein muß". Sinngemäß kann jemand der auf ein ist doch klar vwrletzt, oder verärgert reagiert, verstanden haben "das mußt Du können.". Es ist möglich, daß es so gemeint war, das muß aber nicht so sein. Die Rückfrage gibt dem anderen eine gute Möglichkeit, sich auf das Gegenüber einzustellen. Da Menschen einen unterschiedlichen Bezug zur Sprache haben, kann eine Rückfrage sehr wichtig sein. Nicht geklärte Verständigungsprobleme können nicht nur den Zuhörenden verletzen, sondern auch den Sprechenen. Ein Mensch der sich durch Worte verletzt fühlt, wird auf seine Art eine verletzte Reaktion zeigen, die wiederum das Gegenüber verletzt, das sich möglicherweise nicht darüber bewußt ist womit es die Verletzung verursacht hat. "Paletti?"= ugs.: "Ist das gut zu verstehen?" -- Folgsam11 22:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Guten Tag!

Ich suche Foren, Links oder Diskussionsbereiche die sich mit der ganz normalen alltäglichen Umgangssprache befassen und sich Gedanken darüber machen,was es bedeuten kann das Aussagen wie "ist doch klar!" oder "pass auf,hör zu" so wütend machen,verletzend wirken können. Wo kann man sich austauschen,wie feinfühlig der Umgang mit der Alltagssprache geführt werden sollte insbesondere wenn ich mit kleinen Kindern spreche?

Kann mir jemand weiterhelfen?

Ich bedanke mich-

K.-B. B.

@ KBB: Konfuzius soll mal gesagt haben:

Man achte darauf, daß das, was gesagt wird auch das ist, was gemeint ist. Denn wenn das, was gesagt wird, nicht mehr das ist, was gemeint ist - wo soll das hinführen?

Ich finde den Spruch hilfreich. Insbesondere im Umgang mit Kindern, die die Feinheiten und Doppel- bzw. Unsinnigkeiten von Sprache noch nicht nachvollziehen können. Jahn 12:17, 9. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Was ist mit Gefühlen?

Im Artikel steht "Kommunikation ... bezeichnet ... den wechselseitigen Austausch von Gedanken". Durch Kommunikation werden aber auf der "menschlichen Alltagsebene" auch Gefühle zumindest angesprochen und ausgelöst - das ist eine nicht ganz unwesentliche Wirkung von Kommunikation. Insbesondere ist das bemerkenswert im Hinblick darauf, daß Gefühle unser Verhalten wesentlich stärker beeinflussen als Gedanken das vermögen. Oder wie seht ihr das? --Jahn 02:57, 1. Jan 2006 (CET)

Jan, ich empfinde das genauso wie Du - es sind die Gefühle die durch unüberlegt gewählte Worte,enstanden durch Gedanken (geführt durch Gefühle) verletzt oder gehoben,beflügelt werden können - deshalb interessiert mich eine Überlegung über die Wirkung der ganz normal üblichen Alltagssätze - wie Du sagt - im Gefühlsleben. Denn die Gefühle sind doch der Grund weshalb jemand so hoch gehen kann bei Ausdruckwahlen verletzlicher Art.

K.-B. B.

@ KBB: Ja ... --Jahn 04:48, 29. Jan 2006 (CET)

Weiß einer etwas über die kommunikation bei vögeln.

„... Die Vögel verstehen einander durch eine gewisse Sympathie, welche ordentlicher Weise nur unter gleichartigen Geschöpfen Statt hat. Jeder Ton einer singenden Nachtigall ist der lebende Ausdruck einer Empfindung, und erregt in der zuhörenden unmittelbar den Unisono dieser Empfindung. Sie versteht also, vermittelst ihres eignen innern Gefühls, was ihr jene sagen wollte ...“

Siehe >>> Die Sprache der Vögel ... Jahn 12:55, 30. Jun 2006 (CEST)

Sind Gefühle keine Gedanken? Yotwen 20:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Erst entsteht das Gefühl dann der Gedanke,z.B.: ich sitze in einem Straßencafe´ es kommt jemand unsympatisches vorbei mein Gefühl läßt in mir den Gedanken aufkommen: Hoffendlich kommt dieser jemand nicht an meinen Tisch. Gruß KBB

Das denke :o) ich auch: "Die Gedanken sind die Kinder der Gefühle." Das hat was mit dem zu tun, was Paul MacLean "das dreieinige Gehirn" (engl. "Triune Brain") genannt hat. Jahn SPRiCH miT miR ... 20:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Mal hierher versetzt: "Kommunikation unter Menschen kann stattfinden über Wort Stimme, Berührung, "

sofern sie als Medium verstanden werden, jedoch

Gefühle, Gedanken, Emotionen, Stimmungen und Affekte

sind freilich am Kommunikationsprozess beteiligt, indem sie ausgelöst werden, bzw. neue Kommunikationen auslösen, sind aber bis zum Beweis des Gegenteils kein Kommunikationsmedium. --Kommunikation 09:39, 21. Nov. 2006 (CET)

...sie sind dann kein Kommunikationsmedium, bis zum Beweis des Gegenteils, wenn die Frage, ob ein Wunsch zur Kommunikation besteht, für alle Seiten klar ist. Das Gefühl mit einer Frage "hängen gelassen" zu werden, kann beim Gegenüber große Irritationen hervor rufen, wenn es nicht weiß, ob der andere einfach "etwas länger nachdenkt", oder Schwierigkeiten damit hat sich auszudrücken, oder einfach keine Lust hat sich zu unterhalte. Menschen sind unterschiedlich spontan, wenn man das Gegenüber einschätzen und verstehen kann, muß das kein Problem sein. Man kann eine schweigende Übergangsphase mit Wörtern klären. Man könnte etwas sagen wie: "Ich möchte gerne mit Dir reden, aber ich muß nachdenken", oder "Bitte rede mit jemand anderem, ich möchte nicht mit Dir reden." Schlußendlich wird Kommunikation seltener durch Gedanken gestört, als durch Gefühle. Gedanken sind rational und deshalb verhandelbar, Gefühle sind einfach da. Vielleicht verstehen sich die Vögel deshalb so gut, weil sie Gefühle natürlich und direkt übertragen? -- Folgsam11 22:43, 6. Okt. 2010 (CEST)

Könntest Du das bitte näher erklären? -- Folgsam11 22:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

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Zweck der Kommunikation

Die Frage, wozu letztlich kommuniziert wird, konzentriert sich bei systematischer Hinterfragung auf eine einzige Absicht: ZUFRIEDENHEIT (im weitesten Sinne!). Mit dieser Erkenntnis und daraus resultierenden weitreichenden Überlegungen, die sämtliche partnerschaftlichen Aktivitäten betreffen, beschäftigt sich bislang nur eine Internetseite, dessen Autor von Juristen mit dümmlichster Kommunikation attackiert wird, auch hier in Wikipedia, weil sich mit seinen Erkenntnissen die Machtverhältnisse gravierend ändern werden. (Wer es noch nicht weiß: Juristen ziehen die Fäden unseres Marionettentheaters. Sie sitzen in der Wirtschaft, in der Politik und in den Medien an den entscheidenden Stellen und machen mit den meisten Bürgern was ihnen paßt, weil die ihre beiden wichtigsten Rechte nicht nutzen!) Auf der Artikelseite müßten etliche Informationen umgeschrieben werden bzw. entfallen, weil ihnen die wichtige Erkenntnis fehlt, wozu letztlich kommunziert wird. - Ich nehme an, daß dieser Hinweis wie etliche andere gelöscht wird ...

Vielleicht hilfreich, nachdem hier schon viel geschrieben und diskutiert worden ist, ohne den Zweck der Kommunikation zu kennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kommunikationswissenschaft#.22Powerkommunikation.22_der_Evolution (nicht signierter Beitrag von 217.252.133.5 (Diskussion) 13:50, 9. Mär. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Thema "Kommunikation" als WikiProjekt

Ich schlage vor, für das Thema Kommunikation ein WikiProjekt anzulegen, in dessen Rahmen es weiter ausgearbeitet werden kann. Dies wäre der Anfang vielleicht sogar auf dem Weg zu einem Portal. Es wäre ein langfristiges Projekt, das wahrscheinlich über mehrere Jahre laufen würde. -- Florian Höfer 16:03, 17. Mär. 2009 (CET)

• [17] "Automatische Sichtung" in der Form einer Löschung

-- 88.75.221.25 10:36, 31. Jul. 2009 (CEST)

In einem ersten Schritt habe ich verschiedene Zugangsweisen zum Thema Kommunikation beschrieben, die häufig vorkommen, und die beachtet werden müssen, um eine begriffliche Klarheit zu erhalten. Als nächstes möchte ich damit beginnen, die Inhalte und Verweise im Artikel Kommunikation zu zu sortieren und gegebenenfalls anderen Artikeln zuzuordnen. Es sind ja bereits einige kategorisierende Artikel mit den Namen Kommunikation_(Kategorie) entstanden. Das Ziel, das ich damit gerne erreichen würde, besteht darin, den Artikel zu einer Hilfestellung, zu einem klärenden Übersichtsartikel zu machen, von dem aus die verschiedenen Themenbereiche erreichbar sind, zu denen das Wort Kommunikation führt. -- Florian Höfer 12:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

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Interdisziplinärer Brückenschlag

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-58656897.html "Szyf, 53, sieht darin das Versprechen eines interdisziplinären Brückenschlags, wie er ihn seit Anbeginn seiner Karriere angestrebt hat: Zunächst hat er in Israel Philosophie studiert, erst dann wandte er sich der Genetik zu. "Die Geistes- und Naturwissenschaften sind vollständig getrennt", wundert sich Szyf, "beinahe so, als ob Geist und Körper sich nichts zu sagen hätten. Ich will verstehen, wie sie miteinander reden." Kommunikation von Geist und Körper.

Austerlitz -- 88.72.15.196 01:22, 16. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Kommunikation

Kommunikation:(lat.communicare)

            = teilen,mitteilen,teilnehmen lassen,gemeinsam machen,vereinigen
            - Sozialhandlung gemeint in die mehrere menschen einbezogen sind (nicht signierter Beitrag von 93.217.228.94 (Diskussion) 14:21, 25. Aug. 2011 (CEST)) 

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Kosaken

Was hat das Gemälde mit den "Saporoger Kosaken" mit dem Thema Kommunikation zu tun?-- 80.141.162.199 12:17, 4. Dez. 2011 (CET)

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Diskussion vom mit dem Artikel Kommunikation zusammengeführten Artikel Probleme der Kommunikation

Hallo, diese Erklärung gefällt mir nicht: (z.B., wenn beim Hotelzimmer 100 die 1 von der Tür fällt...) Sie hat zwar etwas mit Information zu tun, nicht aber mit Kommunikation. (Außer man kommt so mit dem Bewohner der Wohnung ins Gespräch  ;) ) Also ich bin für ein andres Beispiel, oder seht ihr das anders? --Krischan111 14:53, 24. Sep 2005 (CEST)

Verständnisproblem meinerseits oder falsches Verb

Hallo, Den folgenden Satz verstehe ich nicht: „Sender können die bei ihnen verfügbaren Informationen nicht so verdrängen, daß sie sich in die Lage der Empfänger versetzen können.“

Ich kann mir vorstellen, dass manche Sender Informationen verdrängen, die Gründe liegen vermutlich beim Sender. ;-)

Gemeint ist vermutlich, dass der Sender - aus verschiedenen Gründen - die Informtion nicht immer so codieren kann, dass das die dekodierte Information des Empfängers gleich der codierten Information des Senders ist - also bei beiden das gleiche Bild vorhanden ist, das der Sender vermitteln wollte.

Meiner Meinung ist das theoretisch nie möglich, da der Sender alle seine Erfahrungen etc. dem Sender mitteilen müsste und der Sender diese korrekt decodieren müsste. Praktisch gelingt die Kommunikation, wenn der Empfänger ein hinreichendes Bild von der gesendeten Information hat. Das Problem ist die Überprüfung der empfangenen Information und die Festlegung des Anspruchsniveaus für hinreichend: Ein zufällig ausgewählter Staatsbürger hat einen anderen Informationsstand zu einen Vorgang zwischen zwei Staaten als die Diplomaten dieser zwei Staaten. Für beide Gruppen ist aber ihr jeweiliger Informationsstand hinreichend, um ihrer Rolle und der damit verbundenen Erwartungen gerecht zu werden.

Kann ich dazu noch die eine oder andere Meinung erhalten, bevor der Satz geändert wird? z.B. auch vom Autor?

-e.o.M.-

Ebenen der Problemstellung

Unter dem Thema „Probleme der Kommunikation“ können verschiedene Ebenen behandelt werden:

1. Probleme, die den Kommunikationsprozess selbst betreffen
2. Probleme, die durch Arten und Weisen der Kommunikation entstehen

Darüber hinaus können verschiedene Problembegriffe angewendet werden:

1. Ethische Probleme
2. Psychische Probleme
3. Allgemeinerer Problembegriff

Missverständnisse sind ein Beispiel für Probleme, die den Prozess selbst betreffen. Sie sind allgemeiner Art (keine besonderen ethischen oder psychischen Probleme). Lügen können als ein Beispiel für kommunikatives Handeln angesehen werden, das Probleme nach sich ziehen kann. Dabei wird anscheinend eine ethische Sichtweise angewendet. Gegen die Darstellung von Lügen als Problemen der Kommunikation lässt sich einwenden, dass Lügen in der Regel sehr erfolgreiche Kommunikationen sind, die darüber hinaus nicht unbedingt Probleme nach sich ziehen. Erstens muss, wer lügen will, auf der Ebene des Prozesses sehr gut handeln können - das Gegenüber muss ja verstehen, bevor es das Gesagte (fälschlich) glauben kann. Zweitens dienen Lügen im sozialen Bereich oft auch der Problemlösung, sie sind in einer Vielzahl der Fälle also als sehr erfolgreiche Kommunikationen zu bezeichnen. Ich würde den Artikel gerne in diesen Aspekten verfeinern. Florian Höfer 22:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Löschen von Teilen

Die Teile „Drei archetypische Verhaltensweisen“ und „Ausfall von Sender, Empfänger oder Medium“ würde ich gerne entfernen. Begründung: Der kurze Abschnitt über die Verhaltensweisen hat so, wie er da steht, nichts mit dem Thema zu tun. Der Teil über die Ausfälle ist zu trivial, um einen Abschnitt zu rechtfertigen. (Zum Vergleich: Dann müsste in einem Artikel über elektrische Beleuchtung auch ein Abschnitt eingefügt werden, in dem steht, dass es bei Stromausfall dunkel wird, und dass elektrische Beleuchtung dem Blinden wenig nützt.) Florian Höfer 22:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Zum Abschnitt "Lügen und Probleme der Kommunikation"

Wird die Lüge wirklich oft als ethisches oder moralisches Problem dargestellt oder gar hervorgehoben? Leider beobachte ich immer häufiger das Gegenteil.

Deshalb schlage ich vor, den Abschnitt über das Lügen zu überarbeiten. Angesichts der übergeordneten Thematik müsste rein sachlich ebenso erwähnt werden, dass das Lügen auch zu massiven kommunikativen Problemen führen kann - gerade was das Ziel der erfolgreichen Verständigung betrifft. Wenn bei einem Empfänger ankommt, was wahr sei und zugleich verborgen wird, was nicht wahr ist und damit der Sender ihm vermittelt hat, was er glauben soll, hat der Empfänger nur einen ganz geringen Teil verstanden. Er hat die Intention des Senders nicht verstanden, er hat den eigentlichen Sachverhalt nicht verstanden, und er versteht im Moment des Irrglaubens auch die Beziehung zwischen ihm und dem Sender der Lüge nicht. Manches mag, wenn die Intention des Lügenden erfüllt wurde, einfacher funktionieren, kurzfristig oder als Kartenhaus aus losen Einzelsegmenten, die sich mit dem Kitt der Lügen vage aufeinander stützen - aber wehe, die Mitglieder dieses Kartenhauses wollen sich dann wirklich verständigen und haben gemeinsame Kommunikationsziele. Wie traurig ist es dann, zu erfahren, dass wir uns nicht mehr selbst aneinander halten können und nicht mehr wissen, was der andere wirklich meint oder ob wir nur manipuliert werden! Was funktioniert dann alles nicht mehr? Kann das als Lösen von Problemen bezeichnet werden?

Ich zitiere Sie: "Das Kommunikationsziel ist Verständigung. Es muss zunächst einmal verstanden werden, worum es in einem Kommunikationsprozess geht. Sich zu verständigen bedeutet, eine in der Situation ausreichende Kompatibilität von Erfahrungen bezüglich eines Themas herzustellen. Dieser Vorgang wird seinerseits als Problemlösung angesehen."

Sehr geehrter Schreiber dieses Artikels, bitte bedenken Sie auch noch einmal, wie viele Menschen lesen, was Sie geschrieben haben, insbesondere auch Kinder, die sich vielleicht über das Beispiel aus der Schule freuen und in Ihrem Absatz eine Legitimation oder Aufforderung sehen, sich an der tatsächlichen Verständigung vorbei durchs Leben zu hangeln. So kann das schnell aufgefasst werden, gerade angesichts dessen, dass Sie die Lüge so einseitig als zweckmäßig darstellen.

Abgesehen davon kann es noch viele weitere Ziele von Kommunikation geben außer dem der Verständigung. Beispielsweise erfolgreiche Manipulation. In diesem Kontext sähe die Rolle der Lüge anders aus. Das noch als Anmerkung zu dem o.a. Zitat. (Ein Begriff der Verständigung, mit dem lediglich gemeint ist, dass der Sender in seiner Annahme darüber wie der Empfänger seine Zeichen deutet, richtig liegt - auch wenn allein das schon sehr schwierig ist, ist sehr reduziert und müsste näher eingegrenzt werden.) --84.169.74.129 17:44, 25. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise; ich habe den Abschnitt am 13.12.2009 überarbeitet. 1.) Lügen können auch zu Problemen führen; 2.) Die erkenntnistheoretische Grundlage der bisher geschriebenen Teile des Artikels sind verdeutlicht und gegen andere Sichtweisen abgegrenzt (speziell: Habermas). Verständigung wird hier unabhängig von einer Wahrheitsproblematik behandelt. Das heißt: der Hörer versteht immer etwas im Sinne einer Bedeutungskonstruktion. Auf die Lüge bezogen bedeutet dies: Der Hörer muss die Formulierungen des lügenden Sprechers verstehen. Er muss im Sinne der Bedeutungskonstruktion aus dem Formulierungen (Sätzen, Zeichen) des Sprechers verstehen, was er (fälschlich) glauben soll. Auch „Kompatibilität der Erfahrungen im Verständigungsprozess“ wird unabhängig von einer Wahrheit gesehen. Diese Sichtweise ist formal und zugleich noch ohne eine moralisch-ethische Wertung der Lüge. Die Wahrheitsproblematik würde die der Verständigung übergeordnete Problemstellung betreffen. - Gern kann in diesem Artikel ein Abschnitt über Probleme der Kommunikation aus Sicht des Habermas'schen Theorieansatzes (Stichworte: Idealität der Sprechsituation; Herrschaftsfreiheit; Wahrhaftigkeit) angefügt werden; ich komme zur Zeit nicht dazu. --Florian Höfer 14:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michileo (Diskussion) 03:04, 11. Aug. 2012 (CEST)