Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2009

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[[Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2009#Thema 1]]

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Farbwiedergabe

Ich habe die starke Kritik zur Farbwiedergabe von ESL entschaerft und bitte jeden, der eine deutlichere Kritik wuenscht, diese mit einer Quelle oder z.B. mit einem Vergleichsfoto (Gemaelde unter Gluehlampe und ESL) zu belegen. Ich werde selbiges jedenfalls bei Gelegenheit (in ca. 2 Wochen) mal probieren. Ich hoffe das traegt zur Versachlichung bei. --TB42 20:25, 7. Feb. 2009 (CET)

Lernen Sie in den nächsten zwei Wochen auch mal die Vorschaufunktion des Bearbeitungsformulars kennen und benutzen Sie sie auch, das würde zu einer enormen Beruhigung der Arbeit am Artikel beitragen.

Während verschiedene Benutzer versucht haben, Ihnen beizubiegen, wie Farbwahrnehmung im Auge, im Gehirn und bei verschiedener Beleuchtung funktioniert, haben Sie Ihre „Entschärfungen“ gar nicht begründet. Den „Konsens“, den Sie da als „gefunden“ deklarieren, gibt es nicht. Niemand ist Ihrer Meinung gewesen. Im übrigen ist Ihre Verschwörungstheorie niedlich, dass Glühlampen absichtlich auf 1000h Betriebsdauer gebaut würden. Haben nicht Sie selbst die Glühlampen auf 1000h normiert? Mit Normen haben Sie es doch.

Sie haben ohne jede Diskussion auch Informationen gelöscht, die sich gar nicht mit der Farbwiedergabe befassen. --Stefan Neumeier 23:21, 7. Feb. 2009 (CET)

Bitte lesen: Glühlampe#Lichtausbeute_und_Lebensdauer oder bei Osram ([[1]] Modul 4, Kapitel 9, Seite 3): "Die durchschnittliche Lebensdauer einer Standard-Glühlampe ist in nationalen und internationalen Normen mit 1.000 Stunden festgelegt." Abgesehen davon wird wiederholt behauptet, dass Leuchtstofflampen eine sehr schlechte Farbwiedergabe haben, ohne dass es dafuer auch nur irgendeinen Nachweis gibt. --TB42 11:05, 8. Feb. 2009 (CET)

Quecksilber

Sollte man bei den Nachteilen nicht aufnehmen das in den Lampen Quecksilber enthalten ist? Ist ja nicht unbedingt harmlos.(nicht signierter Beitrag von 80.123.133.122 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 16. Feb. 2009 (CET))

Ein Vergleich der Quecksilberemissionen ist unter Umweltschutz zu finden. --TB42 19:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Sie schrieben: „Falls versehentlich eine Lampe zerbricht, so besteht auf Grund der geringen Menge an Quecksilber keine akute Gesundheitsgefahr, es wird jedoch trotzdem empfohlen für einige Minuten kräftig zu Lüften.“ Was ist das für eine Küchensprache? Lassen Sie einige Wörter weg. Satzzeichen wären auch nicht schlecht. Außerdem schreibt man Ihr „Lüften“ klein – mit der Großschreibung haben Sie es irgendwie. Was passiert Ihrer Meinung nach, wenn man absichtlich eine Lampe zerbricht? --Stefan Neumeier 23:29, 16. Feb. 2009 (CET)

Falls ich mit "Sie" gemeint sein sollte: Ich habe den Satz nicht formuliert. Ist er so besser? --TB42 00:15, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich finde ihn besser. Vielen Dank. --Stefan Neumeier 01:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Bild Energieeffizienz

Um die Kennzeichnung der Effizienzklasse für den Leser besser ersichtlich zu machen habe ich ein Energielabel für Energiesparlampen gezeichnet. Ich hoffe es passt von der Zusammensetzung, denn ich kenne die Vorgaben nicht genau. Ansonsten wäre ich für Anregungen dankbar. (Wenn ein Kommentar erst in zwei Wochen kommt bitte auch auf meiner Diskussionsseite bescheid geben)

Gruß (und Lob an Michael für seine fürsorgliche Betreuung des Artikels) --Biezl ✉ 20:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Hi Biezl, ist der (amüsante) Buchstabensalat links oben in der Grafik Deine künstlerische Schöpfung? Siehe dazu auch Bild:EU energy label.png für eine Waschmaschine.--wdwd 20:32, 9. Dez. 2008 (CET)

Nö, das scheint so festgelegt zu sein. Das soll Energie in möglichst vielen Sprachen darstellen, vergleiche hier oder Bildersuche nach energy-label bulb. Es gibt für alle anderen Geräte Vorlagen, nur für ESL nicht. Gruß --Biezl ✉ 20:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Lichtstrom in lm als Funktion über die elektrische Leistung in W, log. Skala bis 20 W

Lichtstrom in lm als Funktion über die elektrische Leistung in W, lineare Skala bis 100 W

Was meinst du damit, es gäbe keine Vorlage? Du hast doch eigentlich all die passende Info aus der Richtlinie 98/11/EG übernommen? Mich selbst würde eher mal interessieren, wo die Grenzen der Klassen zu einander verlaufen. Mir fehlt aber der zündende Gedanke, wie man das richtig darstellen würde. --Traut 15:07, 26. Dez. 2008 (CET)

Für Glühlampen habe ich das Bild mit linearer Skala eingebunden. Im Bereich bis 20 W kann man mit der linearen Skala aber wenig erkennen, geschweige denn ablesen. Viele billige Energiesparleuchten erreichen aktuell nur Klasse B - wobei kaum einer weiss, was das genau bedeutet. --Traut 09:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Hallo Traut, ist es möglich die Grafiken gleich als SVG statt als PNG in der WikipediaWiki-Commons zu veröffentlichen?-- Cepheiden 19:14, 29. Dez. 2008 (CET)

Hi Cepheiden, mir ist leider nicht bekannt, wie ich das aus Excel heraus machen könnte. --Traut 20:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Mhh, Ecxel ist immer so eine Sache, den "einfachsten" weg den ich kenne, ist das Diagramm als PDF zu drucken (bei Office 2007 geht auch speichern) und das dann in Inkscape oder so zu öffenen und weiter zu verarbeiten. --Cepheiden 20:28, 29. Dez. 2008 (CET)

Naja - dann hat es zwar die SVG-Endung, aber doch keine Vektorinformationen mehr, oder? --Traut 08:55, 30. Dez. 2008 (CET)

Doch, Excel druckt es ja als Vektorgrafik in das PDF und diese Informationen können dann in Inkscape normal als Vektorgrafik gehandhabt werden. Allerdings sind die Ergebnisse (ob und wie Flächen zusammengefasste werden) je anch PDF-Drucker sehr unterschiedlich. Klappen tut es aber im Allgemeinen ganz gut. Wenn du willst kannst du mir ja das Excel-Sheet zukommen lassen (Kontakt per E-Mail). Übrigens wäre es gut wenn in der Bild-Beschreibung steht woher die Daten stammen. Grüße --Cepheiden 09:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Kann jemensch das Bild mit dem Buchstabensalat bitte in den Artikel einbinden? Durch den großen Revert ist das Bildchen nicht mehr reingekommen. Wäre sonst schade um Biezls Arbeit. --Stefan Neumeier 19:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Meinst du das oberste? --Cepheiden 11:56, 21. Feb. 2009 (CET)

Ja, genau. Mit den anderen beiden Graphiken, die sich mit den Effizienzklassen beschäftigen, habe ich mich nicht näher befasst. Wenn der Artikel so ausführlich bleibt, könnte man eine solche Graphik zusätzlich zur Illustration einbinden − obwohl eine solche Graphik einklich in das Lemma Lampe gehört, welches wiederum im Lemma Energielabel verlinkt ist. --Stefan Neumeier 15:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Namenswahl

In Texten und Bildern kommt mehrmals das Wort "Glühbirne" vor. Es heißt aber "Glühlampe". Birnen sind zum Essen da.

Weiterhin halte ich den Begriff "Kompaktleuchtstofflampe" für eine Energiesparlampe für falsch! Eine Leuchtstofflampe ist eine Lampe ohne integriertes Vorschaltgerät. Das Vorschaltgerät ist Teil der Leuchte, nicht der Lampe. Besonders kleine, speziell geformte und einseitig gesockelte Leuchtstofflampen nennt man Kompaktleuchtstofflampe. Die sieht so ähnlich aus wie eine Energiesparlampe. Technisch gesehen ist das aber etwas ganz anderes. Und deshalb nennt man sie auch anders, nämlich Energiesparlampe. Deshalb hat die Energiesparlampe ein eigenes Lemma verdient. Es ist unsinnig, sie mit einer speziellen Bauform der Leuchtstofflampe gemeinsam zu behandeln.

Gruß --Akapuma 16:16, 23. Feb. 2009 (CET)

Was die Glühlampe betrifft: Mit Deinem Hinweis "Birnen sind zum Essen da" liegst Du m.E. nicht so ganz im Zentrum der Sache - aber es bleibt Dir frei, es mehreren anderen Bearbeitern gleichzutun, die das schon länger in diversen Artikeln ändern. -- Wasabi 20:15, 23. Feb. 2009 (CET)

Bis auf ein paar LED-Strahler sind alle im Handel verfuegbaren "Energiesparlampen" Kompaktleuchtstofflampen mit integriertem Vorschaltgeraet. Daher ist die Umleitung, denke ich, in Ordnung. Die drei Birnen habe ich in Lampen verwandelt. --TB42 21:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Dem Argument von Akapuma wurde nicht entsprochen. Die Dinger, die man da kaufen kann und um die es im gegenwärtigen Artikel geht, sind also wohl Kompaktleuchtstoffleuchten (?). Zerbricht man eine solche (und hält sich den Mund wg. des Hg zu), so hat man in einer Hand eine Kompaktleuchtstofflampe und in der anderen das Vorschaltgerät.

Wenn es tatsächlich Kompaktleuchtstofflampen von der speziellen Bauform gibt, wie Akapuma sie beschreibt, dann ist der Artikel falsch betitelt.

Übrigens (wie ich oben schon schrieb): Wer Glühbirnen nicht mag, soll auch nicht Abflußstöpsel (nein, ich schreibe nicht drei s hintereinander) mögen, sondern Ventilstopfen. Und solcherlei Baumarktsdeutsch mehr. Insofern halte ich die Birnendiskussion für sinnfrei. --Stefan Neumeier 00:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Dem Argument von Akapuma kann ich nicht folgen. Wieso soll es "technisch gesehen etwas ganz anderes" sein, ob bei einer Kompaktleuchtstofflampe das EVG nun integriert ist oder nicht? Das ändert doch ebensowenig an der Bauart der eigentlichen Lichtquelle, wie etwa ein anderer Sockel. -- Wasabi 02:15, 24. Feb. 2009 (CET)

Reverts

Ich habe gerade eine Reihe von gravierenden Aenderungen rueckgaengig gemacht, da sie in Teilen Unsinn waren oder erst diskutiert werden sollten. Teile fand ich gut, weil die Edits aber nicht einzeln entfernbar waren, habe ich jetzt nur eine Aenderung des gesichteten Zustands belassen. Einige Beispiele

fuer Unsinn: - Die Behauptung 4000K oder 6500K Lampen kann man in Deutschland nicht kaufen/sind unueblich. - Herkoemmliche Gluehlampen haben ueber 1000h Betriebsdauer.

fuer sollte diskutiert werden: - Die Farbwiedergabe von ESLs sind sehr schlecht.

fuer gut:

- Mechanische Abweichungen - andere Abstrahlcharakteristik --TB42 18:21, 6. Feb. 2009 (CET)

14 Änderungen und Reverts im Minutentak? Nö, danke. Habe mir erlaubt, das wieder auf den ursprünglichen Zusatand zurückzusetzen - zumal Du augenscheinlich auch noch nicht besonders vertraut mit der hier in Artikeln üblichen Typographie bist. Immerhin war der Artikel vorher als lesenwert gekennzeichnet. Das sollte Dich m.E. zu einer etwas überschaubareren und sorgfältigeren Arbeitsweise anregen. Derart weite Veränderungen im Artikel kann man auch gut vorher in der Disku ansprechen. Nix für ungut, -- Wasabi 19:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich habe ja eigenlich nur die 11 Aenderungen einer IP rueckgaengig gemacht, weil dort in Teilen haarstraeubender Unsinn enthalten war. Z.B. dass 4000K und 6500K Lampen eine "seltene Ausnahme" sind. Das ist voelliger Schwachsinn. 6500K Lampen kann man sowohl bei Obi als auch bei Saturn/MediaMarkt problemlos kaufen. Auch solche mit Ra>90. Im nicht-privaten Bereich werden sogar fast ausschliesslich 4000K Lampen eingesetzt, die man ebenfalls problemlos bestellen kann, z.B. ueber Memo. Auch wurde die Frage, ob die Farbwiedergabe von Leuchtstofflampen gut im Vergleich mit Gluehbirnen ist, ausgiebig diskutiert und ein so gefundener Konsens sollte nicht einfach uebergangen werden, von jemandem, der es offensichtlich noch nicht einmal schafft, zu recherchieren, welche Lampen man in Baumaerkten/Elektrolaeden kaufen kann. Ebenfalls falsch ist die Behauptung, dass "herkoemmliche" Gluehbirnen bis 2500h Betriebsdauer haben. Die Hersteller bauen die naemlich absichtlich so, dass diese 1000h Betriebsdauer erreichen. Diese Dinge werde ich auch wieder aendern/reverten. Was ich an der Typographie nicht kenne, verstehe ich nicht. Schliesslich habe ich ja "nur" ein Revert durchgefuehrt. --TB42 19:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Fein, es ist ein Wiki - tu also, was du nicht lassen kannst. Ich habe ja auch nicht gesagt, daß du in allen Punkten daneben liegst, eher etwas Kritik an deiner Vorgehensweise geäußert. Wenn ich zudem sehe, daß sich deine bisherigen Beiträge seit der Anmeldung fast nur um das hiesige Thema drehen, und du auf deiner eigenen Disku noch nichtmal antwortest, habe ich halt meine Zweifel, ob du über hinreichende Erfahrung verfügst, den Artikel aus dem (immerhin lesenswerten) Stand so locker im Konsens und sauber belegt nach vorne zu bringen. Falls ich irre, sieh mir bitte meine kleinliche Anschauung nach. -- Wasabi 00:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Falsche Seite! Du hattest wohl eher diese Diskussionsseite gemeint, nicht wahr? Oder habe ich mich plötzlich auch eines Vergehens schuldig gemacht? Ruhri66 10:52, 8. Feb. 2009 (CET)

Sorry, mit der Disku hatte ich was verwechselt. Waren wohl doch zu viele Seiten gleichzeitig offen. Habe unzutreffendes oben entsprechend ausgestrichen. -- Wasabi 13:15, 8. Feb. 2009 (CET)

Hmm, so wie ich das ganze sehe, hat eine IP 9 Aenderungen durchgefuehrt, die zum Teil faktisch falsch, kontrovers oder schlecht formuliert waren. Da die nicht einzeln entfernbar waren, habe ich alle entfernt und wollte dann etwa die Haelfte davon wieder einzeln reinnehmen, wofuer ich in dem Moment zwar keine Zeit hatte, in der Diskussion (siehe oben) aber (praktisch) angekuendigt habe. Stattdessen hast du einfach alle Aenderungen in den Artikel uebernommen, auch z.B. die falschen Behauptungen, dass 4000K-Lampen eine seltene Ausnahme sind und ESL alle gruenlich sind. Irgendwie ist es doch eigentlich Sinn einer Sichtung sowas zu ueberpruefen, oder nicht? --TB42 11:26, 8. Feb. 2009 (CET)

PS: Es leuchtet mir nicht ein, warum die Qualitaet meiner Arbeit in Wikipedia besser werden soll, wenn ich an sehr vielen Artikeln mitschreibe. Da recherchiere ich lieber zu einem einzelnen Artikel.

Ganz simpel: hättest du schon anderweitig etwas mehr Erfahrung mit der Artikelarbeit gesammelt, würde dir das hier die Arbeit an deinem derzeitigen "Lieblingsthema" in mancher Hinsicht einfacher machen. Aber gut, die IP-Änderungen waren teils nicht so passend, schlecht übersichtlich und haben auch die Versionsgeschichte unnötig zugemüllt. Alles, was ich noch wünsche ist, daß weitere (auch deine) Bearbeitungen besser überschaubar, belegt und nachvollziehbar sind - und die Versionsgeschichte etwas weniger aufplustern. -- Wasabi 13:38, 8. Feb. 2009 (CET)

Na, dann recherchiere doch mal endlich. Bisher hast Du nur O***m (unglaublich neutral, wa') und aus WP-Artikeln zitiert und aus all' dem Deine Mutmaßungen zusammengerührt (was ich unter „Lernprozess“ subsumiere und nicht unter „qualitätsvolle WP-Mitarbeit“). Auf die sachlichen Antworten anderer Benutzer gehst Du kaum ein. -- Stefan Neumeier 13:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Welche Fachliteratur wuerden Sie denn empfehlen? --TB42 21:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht zunächst ein Optiklehrbuch? Sie könnten eins für Drucktechniker nehmen, dort lernen Sie sehr viel über Farbwiedergabe und -wahrnehmung. Zur Grundierung nehmen Sie das Optik-Kapitel in einem allgemeinen Lehrbuch für Physiker. Als Würze: betreffs des Sehvorgangs ein passendes Lehrbuch für Medizinstudenten in der Vorklinik.

Später dann etwas über Lichttechnik im Verkehrswesen. Da kommt auch einiges zusammen.

Dann würden Sie insgesamt schon ganz gut Ahnung haben und die optischen Eigenschaften von ESL qualifiziert beurteilen können.

Zwei Wochen sind vermutlich eher knapp angesetzt, aber vielleicht schaffen Sie das ja. Viel Spaß. --Stefan Neumeier 22:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Da ich stolzer Besitzer eines Physik-Vordiploms bin, weiss ich, dass Optik hier nicht wirklich weiterhilft. Bei den Drucker- bzw. Medizinbuechern wuerde mich mal ein konkretes interessieren, so mit Autor, Titel und Verlag. --TB42 12:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn Sie ein Physik-Vordiplom besitzen, haben Sie sich hier aber wirklich nicht mit Ruhm bekleckert. Das muss man schon sagen. Aber als angehender Physiker sind Sie ja dann in der Lage, selbst nach Literatur zu recherchieren. Ich gebe mit Absicht keine konkreten Titel an.

Stichworte habe ich Ihnen schon einige vorgeschlagen. Vielleicht besuchen Sie eine Universitätsbuchhandlung Ihres Vertrauens und bewegen Sie sich auch zu den Regalen, wo Bücher für Physik als Nebenfach stehen. --Stefan Neumeier 13:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte nur auf Grund Ihres gesunden Selbstvertrauens gedacht, dass diese Fachbuecher bei Ihnen auf dem Schreibtisch stehen und Sie daher freundlicherweise meine Suche vereinfachen koennten. --TB42 18:37, 9. Feb. 2009 (CET)

„Relevanz des Hinzugefuegten nicht erkennbar und schlecht formuliert“ ist hübsch geschrieben. Der Artikel musste schon schlechtere Formulierungen erdulden, die auch von Ihnen stammten.

Lesen Sie eigentlich die Absätze vorher mehrmals durch, die Sie heldenhaft im Dienste einer gefühlten Wahrheit „revertieren“? Wonach beurteilen Sie „Relevanz“? Ich habe mich bemüht, im gelöschten Absatz (der mit der Besorgnis) das von Ihnen festgestellte Fehlen von Relevanz zu finden – leider erfolglos.

Der vorausgehende Absatz (der jetzt allein steht) kapriziert sich allein auf das Magnetfeld der Kabel zu den Glühlampen (davon ist aber in der zitierten Zürcher Studie …sponsored by Osram&Co., und allein die Autoren sind verantwortlich, ahja… die Firmen und der Bund (CH) wollen sich nicht die Finger schmutzig machen… nicht die Rede, dafür von anderen Dingen wie z.B. den Oberwellen der ESL-Betriebsfrequenz [S. 16], die Sie aber vor einigen Wochen ganz easy abgebügelt hatten, weil Sie in Ihrem Zimmer keine Störeffekte beobachten konnten.). Jedenfalls sind die Felder immer noch in der Nähe der Glühwendel am stärksten und nicht bei den Kabeln. Vermutlich hat Sie Ihr Eifer daran gehindert, diesen sachlichen Fehler zu bemerken; aber Sie können das ja in der zitierten Studie nachlesen. Haben Sie nicht mit Ihren durch ein Physikvordiplom geadelten Kenntnissen das Magnetfeld einer solchen Zuleitung mal selbst abgeschätzt? Der übriggebliebene Absatz ist gewiss weniger relevant als der von Ihnen vernichtete Absatz und ist ohnehin leicht spekulativ formuliert. Sie hätten den Satz über die Kabel löschen und die Oberwellen explizit als unschädlich deklarieren sollen, wenn es Ihnen wirklich um Relevanz und Formulierung gegangen wäre.

Aber ich vermute, dass alles ganz schnell ging und Sie fachlich ganz ungetrübt handelten: Sie lasen „Stiftung Warentest“, und schon war die Maus bei „Seite bearbeiten“. Ohne Diskussion natürlich. (Eine Sockenpuppe von M.S. sind Sie aber nicht – oder doch?) --Stefan Neumeier 22:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Man koennte den jetzigen Abschnitt durchaus veraendern und etwas schaerfer formulieren. Aber ohne Zusammenhang lauter Zahlen zu nennen, ist nicht zielfuehrend. Ausserdem sollten Zitate Wikipedia-konform erfolgen. Weiterhin sehe ich den formulierten Widerspruch zum jetzt enthaltenen Abschnitt nicht. Die jetzt angegebene Studie ist uebrigens von der ETH Zuerich, also nicht gerade von einem armen Wald- und Wiesen-Institut, welches sich an die Industrie verkaufen muss. Die Oberwellen sind in dieser Studie uebrigens beruecksichtigt, da die Messungen bis 400 kHz erfolgen. Desweiteren erfolgt wohl ein nicht unwesentlicher Teil der Abstrahlung/Stoerung ueber die Kabel, jedenfalls wird in den Anleitungen zu externen Vorschaltgeraeten von Seiten der Industrie deutlich betont, dass bestimmte Kabel kurz zu halten sind und nicht parallel zum Stromnetzkabel erfolgen sollen. --TB42 11:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Verkürzte Lebensdauer bei häufigen Schaltzyklen

Der Abschnitt dazu ist nicht ganz richtig, da es mittlerweile ESL gibt, die sowohl schaltfest sind als auch sofort starten, z.B. die Osram Facility Reihe. Sollte man solche Lampen nennen (ich wuerde auch bei anderen Herstellern suchen) oder ist das zuviel Werbung? Immerhin kriegen Graphikchiphersteller reihenweise extrem detaillierte Artikel zu ihren Produkten, daher bin ich der Meinung, dass man diese Lampen nennen sollte. Andere Meinungen? --TB42 19:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Da niemand Widerspruch eingelegt hat, habe ich den Hinweis auf die Osram-Facility-Lampen aufgenommen und auf Hybridlampen hingewiesen. Andere Hersteller bieten derartige Lampen nicht (habe bei Megaman, Havells-Sylvana und Philips nachgefragt). Havells-Sylvana verweist sogar auf Osram (und ist in Europa keine Tochterfirma). --TB42 12:47, 19. Mär. 2009 (CET)

Energiesparlampe

Ich denke, es wäre an der Zeit einen Artikel Energiesparlampe zu erstellen, der die verschiedenen zur Verfügung stehenden Techniken (Kompaktleuchtstofflampen, Halogenlampen, LED-Lampen) aufzählt, erläutert und miteinander vergleicht. --ALE! ¿…? 09:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mal eine erste Uebersicht geschrieben. Sollte noch verbessert werden. --TB42 12:34, 19. Mär. 2009 (CET)

„Flimmern“ der Lampe mit doppelter Netzfrequenz

also nochmal sehr einfach für DAUs (im Artikel wurden meine Verbesserungen immer gelöscht): die Eingangswechselspannung von 230 V/ 50 Hz wird gleichgerichtet und dann in eine Wechselspannung mit einer Frequenz von über 40 kHz umgewandelt. Wo (?) kann man da ein 100 Hz Flimmern bemerken? "Das „Flimmern“ der Lampe mit doppelter Netzfrequenz (100 Hz) wird dadurch vermieden, dass sich nach der Gleichrichtung ein Elektrolytkondensator zur Glättung der Gleichspannung befindet. Die verbleibende Restwelligkeit führt zu einem nur sehr geringen 100-Hz-Flimmern der Lampe." Dies ist falsch und muss raus! Habe den Verdacht, das ein Möchtegernelektroazubi sich hier verewigen möchte...?--84.185.71.226 21:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Ein EVG ist keine Garantie für Flimmerfreiheit. Der Kondensator im Zwischenkreis ist teuer, bei billigen Lampen kann der sehr knapp ausgelegt sein, so daß sich halt eben doch ein 100 Hz-Flimmern überlagern kann. Daß das nehr oder weniger gering ist, steht außer Frage, aber die Tasache, daß es die meisten nicht sehen, heißt nicht, daß es nicht vorhanden sei. Ich setze den Abschnitt wieder rein. -- smial _disk 08:45, 26. Mär. 2009 (CET)

ich zitiere den artikel "Außerdem kann das menschliche Auge die Frequenz von 45 kHz nicht als Flimmern wahrnehmen. Das „Flimmern“ der Lampe mit doppelter Netzfrequenz (100 Hz) wird dadurch vermieden..." schon mal nicht gut, da zwei widersprüchliche aussagen. nun einmal ohne glättungs-c, rein theoretisch, eine pulsierende gleichspannung mit 100 hz als eingangsspannung eines wechselrichterskreises. diese 100 hz werden 45000 mal pro s "zerhackt". was kommt da raus? ein sichtbares überlagertes 100 hz-flimmern. 1000µ ergibt eine restwelligkeit unter 2 % (gute glättung). ab welcher eingangsrestwelligkeit ist ein flimmern sichtbar? und nun sag mir auch ein produkt mit schlechter glättung, wo der hersteller am billigen Kondensator spart. und was er spart? was kostet ein 1000µ/300V im zehntausender pack gegenüber einem 500µ/300V (werte sind jetzt mal fiktiv)?--84.185.125.158 08:31, 29. Mär. 2009 (CEST)

In dem Artikel sind eine Menge Formulierungen grenzwertig, es gibt Doppelungen und Widersprüche, ja. Das ist aber kein Grund, irgendetwas stumpf zu löschen. Formuliere es um, formuliere es besser, bringe eine bessere Struktur ein, grenze die verschiedenen Aspekte besser voneinander ab, alles ist machbar und einiges dringend nötig. Ich selbst sehe kein Flimmern bei modernen Lampen (wohl aber bei "normalen" Röhren, bin da empfindlich), im Netz sind aber diverse Berichte zu finden (nein, durchaus über moderne Modelle, nicht die alten mit konventionellem Vorschaltgerät...) und selbst Osram schreibt in der FAQ, daß "billige" Modelle flimmern können, die guten Osrams das aber natürlich nicht tun. Danke übrigens, daß du zu sachlicher Argumentation zurückgefunden hast. -- smial _disk 12:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

ein erster anfang um den artikel aufzuräumen "Bei preiswerteren Produkten wird an der Dimensionierung des Glättungskondensators und der Siebung, welche zum größten Teil bei Billigprodukten fehlt, gespart. Dies macht sich durch mehr oder weniger bemerkbares Flimmern mit einer Frequenz von 100 Hz bemerkbar."--84.185.85.88 06:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ökotest-Ergebnisse

Das Tauziehen um die Ökotest-Ergebnisse (siehe z.B. hier (1) und jetzt hier (2)) finde ich etwas unnötig. Mag sein, dass Ökotest da mit ihrem Fazit angeeckt sind, aber Gleichbehandlung der Tests wäre doch schön. In (1) wurde eine neutrale Formulierung einfach verfälscht, in (2) wurde eine an der Stelle unangebrachte und inhaltlich nicht wirklich korrekte Kritik am Testverfahren eingefügt. Um's mal zusammenzufassen: Ökotest hat offensichtlich einfach ESLs eingekauft, die man im Laden so bekommt. Das sind eben eher NICHT nur Osram und Philips, die Warentest so gerne testet. Von den 16 Lampen sind *5* definitiv Markenlampen (General Electric, Megaman, Isotronic, Osram, Philips). Von den restlichen Lampentypen tauchen einige auch z.B. im KONSUMENT.at-Test auf (Ikea, Obi, Luxxx), der dafür nicht kritisiert wird, aber ansonsten auch fröhlich Philips/Osram/Megaman in verschiedesten Varianten testet (wie sinnvoll ist das?). Statt jetzt auf den einzelnen Tests rumzuhacken, fände ich es letztendlich sinnvoller, sehr deutlich zu schreiben, dass es offensichtlich sehr große Unterschiede bei der Qualität der Lampen gibt - wobei aber Noname auch nicht immer "schlecht" heißen muss. -- NotInventedHere 19:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

So wie es derzeit formuliert ist, finde ich dass in Ordnung. Zum Kommentar: Es ist natuerlich in Ordnung billige Modelle zu pruefen. Auffaellig am Oekotest-Test ist aber die grosse Anzahl an Lampen unbekannter Hersteller und, dass die vier getesteten Markenlampen (Isotronic ist mir und Wikipedia nicht als Marke bekannt.) aus dem Economy-Sortiment der Anbieter (z.B. Megaman Petit Economy) stammen. Kann man natuerlich so auswaehlen, aber dann sollte das auch als unrepraesentativer Test dargestellt werden. Die Lampen, die der Baumarkt meiner Wahl hauptsaechlich verkauft, wurden jedenfalls kaum getestet aber trotzdem kritisiert. Abgesehen davon gibt es in dem Test einige andere methodische Fehler und Abweichungen von Industrienormen, die nahelegen, dass der Testaufbau entworfen wurde, mit dem Ziel ESL schlecht darzustellen. --TB42 20:31, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ok, prima. Zu den Punkten: 1) isotronic-kg.de 2) Außer im Fall der Megaman Petit Economy sehe ich im Test keine Economy-Markenmodelle, und die Megaman kommt auch noch "sehr gut" weg. 3) Was meinst Du mit "kaum getestet aber trotzdem kritisiert"? Ich beziehe mich die ganze Zeit übrigens auf den Nachtest 3/2009, der sich um die hier diskutierte Lebensdauer dreht, nicht auf den ersten Ökotest-Artikel zu ESLs von 2008. Das müsste man im Artikel noch korrigieren, denn die von Dir zitierte Kritik an Ökotest bezieht sich auf den 2008er-Artikel (bei dem es aber gar nicht um Lebensdauer und Schaltfestigkeit ging?). Machst Du das? Vermutlich ist die Kritik am Ökotest-2008er-Artikel in dem Absatz einfach komplett fehl am Platz, ich weiß aber nicht, wo man den Teil besser hinschieben könnte, denn der 2008er Test wird ja im Artikel gar nicht erwähnt. -- NotInventedHere 21:37, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zu 2) Zu den Osram Dulux Superstar und Philips Energy Saver gibts (glaub ich) noch Longlife-Varianten. Aber die derzeitige Formulierung kann meinetwegen so bleiben wie sie ist. Zu 3) Mein Obi-Markt vertreibt zumindest dem Regalplatz nach hauptsaechlich Markenlampen (Megaman, Osram und Philips) und andere Maerkte machen das meines Wissens nach aehnlich. Daher finde ich es verwunderlich, dass in beiden Tests zwar von jedem Baumarkt die Hausmarke getestet wird, aber die mutmasslich haeufiger verkauften Marken nur je einmal vorkommen. Was die Produktauswahl angeht, ist diese in beiden Tests (2008 und 2009) gleich. Den neueren Test kann ich leider nicht einarbeiten, da ich keinen Zugang zur Quelle habe. Ich habe nur den aelteren. Bei dem ging es auch um Lebensdauer und Schaltfestigkeit. Hauptkritikpunkt war aber die angebliche Leistungsschwaeche, das "schlechte" Licht und der "Elektrosmog". --TB42 23:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zu 3) Ich kann eigentlich nachvollziehen, dass von jeder Marke nur ein Lampentyp getestet und nicht nach vermuteten Verkaufszahlen ausgewählt wird. Angesichts der großen Preisunterschiede würde ich auch gar nicht erst vermuten, dass Markenlampen übergroße Verkaufszahlen bringen (gibt's da irgendwo Konkretes zu?). Was die Kritik angeht, lösche ich sie beizeiten, weil sie sich nicht auf den zitierten Ökotest-Artikel bezieht und auch inhaltlich nicht darauf passt. In 3/2009 wurde in erster Linie einfach nur das Ergebnis der Lebensdauer- und Schaltfestigkeit-Tests präsentiert, die wohl im Artikel von 2008 noch nicht abgeschlossen waren. -- NotInventedHere 00:38, 12. Apr. 2009 (CEST)

Energiesparlampen an der Leuchtstoffröhre anfassen?

Ist es ein Vorurteil, oder soll man Energiesparlampen nur am Sockel anfassen? Falls es stimmt, warum? Danke für eine kurze Info :) --88.70.4.162 20:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es ist richtig, dass man beim Einsetzen oder Eindrehen in die Leuchte die Lampen am Sockel anfassen sollte, da sonst das Glas brechen kann. Dies betrifft aber eher Leuchtstofflampen mit Stecksockel, weil dort oft mehr Kraft angewandt werden muss. Abgesehen vom Bruchrisiko sollte es aber keine Probleme geben. Bei Halogenlampen kann meines Wissens durch aus dem Schweiss in die Lampe diffundierendes Natrium der Halogenkreislauf gestoert und damit die Lebenserwartung gesenkt werden. --TB42 00:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Unvollständige Auflistung von Nachteilen

Auch Nachteile sollten vollständig gelistet werden, nur so ist ein Vergleich "Vorteil" / "Nachteil" objektiv.--Reinraum 23:06, 8. Mai 2009 (CEST)

Was genau fehlt denn? Der Quecksilbergehalt ist ja, wie bereits ausfuehrlich im Artikel dargelegt, nicht notwendigerweise ein Nachteil. Beim Vergleich der Umweltgifte ergibt sich bei korrekter Entsorgung sogar ein klarer Vorteil. Was der konfuse Teil zu Tantal soll, ist mir unklar. Bitte formuliere erst einmal eine Aussage! Deshalb dies Wieder raus. Wenn Du halt den Quecksilberteil unbedingt zweimal haben willst, werd ich zwar kein Edit-War anzetteln, aber dafuer auch die Vorteile der Leuchtstofflampen zweimal auflisten. --TB42 23:50, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal die Quecksilberbilanz verbessert. Angesichts des Ergebnisses/der Quellenlage: Spricht etwas dagegen den umstrittenen Abschnitt zu den Vorteilen zu verschieben? --TB42 00:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Bei mir Flackern die Energiesparbirnen wie in einem schlechten Horrorfilm. Wenn man so eine Birne in einer Gefängniszelle einsetzten würde, fiele das wahrscheinlich in die Kategorie Folter. Laut Verkäufer soll angeblich mein Dimmer schuld sein. Komisch nur, dass da normale Birnen nicht flackern. (nicht signierter Beitrag von 91.52.223.234 (Diskussion | Beiträge) 19:56, 12. Mai 2009 (CEST))

Unter Nachteilen findet sich auch eine Kategorie zum Thema Dimmbarkeit. --TB42 01:54, 13. Mai 2009 (CEST)

Blendfreiheit

Die im Artikel aufgestellte Behauptung, ESL wären blendfrei, ist an Realitätsferne nicht zu überbieten. Niemals sollte man eine ESL so betreiben, daß die Leuchtstoffröhre selbst sichtbar ist; das so entstehende fiese Blendlicht kann selbst über große Distanzen unangenehme Blendungen verursachen. Und das ist auch klar; ist doch die Lichtaustrittsfläche verhältnismäßig gering. Nicht so gering wie bei einer Glühlwendel, die logischerweise erst recht nicht blendfrei ist, aber dennoch für eine angenehme Lichtaussendung zu klein. (nicht signierter Beitrag von 87.123.115.28 (Diskussion | Beiträge) 21:48, 13. Mai 2009 (CEST))

Im Artikel wird die Blendfreiheit ja auch mit opalen Gluehlampen verglichen. Abgesehen davon haengt der Grad der Blendung nur in geringem Masse von der Lampe ab. Wichtiger ist die Verwendung von geeigneten Leuchten und eine gute bzw. entsprechend angepasste Anordnung derselben im Raum. --TB42 12:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Homogene Glühbirnen und Heterogene ESL

Alle Vergleiche zwischen den beiden kranken daran, daß eine 60 Watt Glüchbirne sich nicht wesentlich von einer anderen 60 Watt Glühbirne unterscheidet, es allerding ESL-Typen gibt, wie Sand am Meer. Und so ließt man dann auch im Artikel ständig "es gibt aber auch solche ESL", "es gibt spezielle ESLs", usw. Vielleicht sollte man bei allen konkreten Berehcnungen, etwa zum Sparpotential, auch schreiben, was das für eine ESL ist. Die ESL für 9,22 etwa, hat die Elekroden oder nicht? Wie viele Schlatzyklen packt sie? Usw.93.210.188.110 22:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Warum haben Sie dann die Osram-Facility-Reihe rausgenommen? Und warum nehmen Sie an, dass alle 60 W Gluehlampen gleich sind? --TB42 00:50, 20. Mai 2009 (CEST)

"Völlig unbedenklich" ?

Ich stufe die Neutralität dieses Artikels zumindest als fragwürdig ein. Offenkundige Nachteile der ESL werden als Vorurteile regelrecht diffamiert. Die Entsorgungsproblematik wird ebenfalls heruntergespielt. Schließlich widerspricht die pauschaliert propagierte "lange Lebensdauer" einer ESL der Alltagserfahrung. (nicht signierter Beitrag von 89.245.16.8 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 27. Jun. 2009 (CEST))

Da ändert ein Benutzer die Worte „völlig unbedenklich“ (betreffs der elektromagnetischen Felder durch elektronische Vorschaltgeräte) in das wissenschaftlich saubere „- nach heutigem Kenntnisstand -“ ab, und nach knapp drei Stunden wird wieder zum Lobby-Sprech revertet und gleich mal selbst gesichtet. Diese Vorgehensweise ist völlig bedenklich. --Stefan Neumeier 01:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso. Keine schöne Sache, wenn Fakten einfach wegeditiert werden. In dem Artikel fehlt allerdings auch die Darstellung der Probleme beim Einsatz von ESL in der Außenbeleuchtung. Viele Leuchten sind nicht zu 100% dicht und Energieparlampen reagieren empfindlich auf Feuchtigkeit. Aber das kann reinschreiben, wer möchte. Ich werds nicht tun. Ist sicher genau unwahr wie die Störungen des MW/KW- Rundfunks ( was jeder selbst nachprüfen kann ).

Wer sich mit Elektronik und Funktechnik auskennt, wird sich schon seine eigene Meinung über solche Edits, wie es mit meinen Beiträgen gemacht wurde, bilden können.

Immerhin haben meine Fotografien zur Farbtemperatur und Geschichte der ESL seit 2 Jahren hier Bestand im Artikel.

--Eule4404 12:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Zur Stoerung von Funk: Nach dem Artikel zu Langwellen ist die niedrigste als genutzt erwaehnte Frequenz das DCF77-Signal bei 77,5 kHz und ich kann trotz zahlreicher ESL keine Probleme beim Empfang feststellen. Gerade MW/KW liegt ja logischerweise bei hoeheren Frequenzen und damit deutlich weiter von den 30 bis 50 kHz der Standard-ESL entfernt. Daher sollten eigentlich keine Probleme auftreten, aber durch Quellen lass ich mich gerne umstimmen. Problematisch koennten elektrodenlose ESL sein, da diese mit hoeheren Frequenzen arbeiten. --TB42 16:28, 27. Jan. 2009 (CET)

man Oberwellen. -- Smial 17:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Ebenso erzeugt jeder Schalter Störspitzen von nicht unerheblicher Amplitude.

Ebenso heißt das DU damit kein Problem hast, das dies nun Naturgesetzt ist. Zufällig trifft es bei dir nicht ein

-- EtePetete 195.243.90.252 15:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Reverts

Ich habe die Aenderungen von SechsWatt wieder entfernt, da die Angabe zu den Quecksilberangaben nicht korrekt ist: So enthalten Kompaktleuchtstofflampen maximal 5 mg Quecksilber, in der Regel jedoch deutlich weniger. Weiterhin gibt es eine "normale" Leuchtstoffroehre nicht, der Quecksilbergehalt duerfte stark von der Groesse/Laenge abhaengen. Naheliegenderweise sind aber groessere Leuchtstoffroehren nicht mit einer einzelnen 60W-Gluehlampen zu vergleichen. Ausserdem ist zu beachten, dass bei einem Bruch ja nicht das gesamte Quecksilber in die Raumluft gelangt, da ja gerade ein Verschleissgrund die Adsorption des Quecksilbers ist und das Quecksilber im kalten Zustand nicht vollstaendig gasfoermig vorliegt (Aufstartzeit laesst gruessen). Bei neueren Megaman-Lampen soll sogar ueberhaupt kein Quecksilber frei werden. Fazit: Da mutmasslich das meisste Quecksilber aus Kompaktleuchtstofflampen ueber die "thermische Verwertung" in die Umwelt gelangt, ist die Quecksilberemission auch mit der eines Kohlekraftwerks vergleichbar. --TB42 02:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Angabe, dass die Quecksilberbelastung bei klassischen Glühlampen höher ausfällt, da der Strom in Kohlekraftwerken erzeugt wird, ist nicht zwingend korrekt. Nur etwa 50 % des Stromes wird in Kohlekraftwerken erzeugt (leicht sinkend).-- Harburger 14:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Angaben beziehen sich auf den deutschen Strommix, dass 50 % der Stromquellen kein Quecksilber emittieren, ist also beruecksichtigt. --TB42 17:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Wegen Edit-War ist der Artikel für 3 Tage vollgesperrt. Bitte das Thema hier ausdiskutieren – Danke! --Kuebi [∩ · Δ] 10:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ist doch nix zu diskutieren. Die Stärkeren haben wie immer Recht und sich durchgesetzt. Verbreitet halt eure Halbwahr- und Vollfalschheiten. moistar 79.220.212.148 13:19, 8. Aug. 2009 (CEST)

Was genau wollen Sie denn am Artikel aendern? Ist mir aus der Sichtung des Edit-Wars nicht ganz klar. --TB42 17:28, 8. Aug. 2009 (CEST)

Umweltschutz

Es wird ausführlich dargelegt, wie Strom erzeigt wird - etwas, daß für den Vergleich von ESL und Glühbirnen reichlich irrelevant ist, schließlich ist das komplett abhängig von Annahmen zur Stromerzeugung. Leider wird dafür gar nicht auf de Herstellung eingegangen. Sehr typisch (so ja etwa auch bei der Abwrackprämie), aber leider fehlt damit ein ganz großer Posten... Die wenigen Zeilen zur Gesamt-Umweltbilanz werden dem Thema also kaum gerecht...93.210.188.110 22:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Recherchieren Sie ruhig! --TB42 00:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Wird eh revertiert. Viel Spaß. --Stefan Neumeier 20:52, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal versucht, eine Gesamtenergiebilianz für ESL und normale Birnen zu finden. Es ist mir nicht gelungen. Wäre also über einen Link dankbar. Offentsichtlich will das keiner publik machen! -- Oisín 09:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vor allem sind Gesamtenergiebilanzen ziemlich schwierig zu erstellen, da sie von einer Vielzahl an Parametern abhaengen, die ueberdies in der Regel auch noch unbekannt sind. Als grobe Schaetzung habe ich mal gelesen, dass die Produktionskosten von Kompaktleuchstofflampen in etwa in gleichem Masse groesser sind, wie die Lebenserwartung laenger ist. D.h. es ist gerechtfertigt die beim Endbenutzer eingesparte Energie auch in der Gesamtbilanz als Energieersparnis anzusetzen. --TB42 13:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Strom- oder Lichtsparen?

Beim WDR gibt es eine Zusammenfassung eines Tests. den das lichttechnische Institut der Universität Karlsruhe durchgeführt hat. Demnach produziert eine 60W-Glühlampe 710 Lumen, die handelsüblichen 11W-Sparlampen liegen aber weit darunter, sie erreichen nur zwischen 45 und 90% dieses Werts.

--Österreicher 00:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Sind die wirklich immer mit 710lm angegeben? Teilweise steht auch 600lm, was dann dort -20% wären. Davon gehen dann nur noch 2 Lampen wirklich weg. Bissl doof ist natürlich die arg dünne Auswahl dieses Tests. --TheK? 13:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Glühlampenvergleich

Mit in Inkrafttreiten des Glühlampenverbotes (Effizienzklasse E), sollte als Vergleichsreferenz die IR-Halogenlampe der Effizienzklasse C dienen.--Reinraum 23:06, 8. Mai 2009 (CEST)

Warum sollte aufgrund des Inkrafttretens einer neuen Verordnung kein Vergleich mit der Glühlampe mehr möglich sein? Die Verordnung sagt nichts über etwaige Einschränkungen der Meinungsfreiheit bezüglich der technischen Lösungen zur Beleuchtung von Innenräumen aus! Die Glühlampe wird historisch betrachtet noch für Jahrzehnte eine Referenz bei allgemeinen Diskussionen über Leuchtmittel bleiben. Die Glühlampe ist eine allgemein verständliche Technologie mit hohem Nostalgiewert, vielleicht vergleichbar der Schallplatte. Ob pro oder kontra: Der Glühlampenvergleich bleibt weiterhin sinnvoll. --Uweka 13:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Hinweis ist aber insofern berechtigt als das man die Hologenlampe die nun verstärkt einsatz finden wird, mit aufführt, also auch für diese eine REchnung aufstellt, also 3 Rechnungen, Glühbirne, Halogenlampe,

40Watt Halogen entsprich 60 Watt ESL, anschaffung.. ca 4 Euro. 3000 STd. 3 x länger wie Glühlampe.

Gesamtkosten über 10000 Stunden bei Strompreis 20ct kW

60 W Glühlampe 10Stk 2 Euro 10000Std =139 Euro

14 W ESL 1 Stk 10 Euro 10000Std = 31 Euro

40 W Halogen 3,3 Stk 4Euro 10000Std = 93 Euro

--EtePetete195.243.90.253 12:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schaltfestigkeit Neutralität

Den Editwar kann bzgl. der Schaltfestigkeit ich echt nicht nachvollziehen.

Die geringere Schaltfestigkeit ist ein Nachteil und kein Vorurteil. Vorurteile sind falsche vorher gebildete Urteile; dies ist hier gerade nicht der Fall.

Ich dachte, das wäre hier eine objektive Enzyklopädie und nicht das Grünen-Parteiprogramm.

Der Artikel hat hier an der Stelle ein Neutralitätsproblem. Wer versucht, diesen Fehler auszumerzen, wird editiert und im Zweifel noch gesperrt.

Auch andere Nachteile - wie höherer Preis bei bestimmten Modellen (elektrodenlose Lampen etc.) - dürfen hier nicht erwähnt werden. Verlinkt doch gleich auf greenpeace.de und green youth.(nicht signierter Beitrag von 79.220.226.226 (Diskussion) )

Es steht sogar im Text drin Zitat" Im Testzyklus 0,5 Minuten „ein“ und 4,5 Minuten „aus“ erreichten billige Lampen teilweise nur 3500 Schaltzyklen. " Was aber hier im Artikel scheinbar propagiert wird ist die Ideallampe aus dem Labor. Wenn Ökotest nun ähnliche Ergebnisse hat, selbst bei NoName produkten, ist dieses kein Vorurteil mehr. NoNameprodukte sind abendso ESL Lampen, die Qualitätsunschiede sidn da, aber dann doch wohl eher einen Text. Qualitativ hochwertige ESL erreichen wesentlich höhere Schaltzyklen, auch oder vor allem unter widrigen Umständen (Kurze Schaltzeiten). Demnach sidn kurze Schaltzeiten bei NoNames ein Nachteil... udn diese machen wieviel % vom MAarktanteil aus? Wohl mehr als die Ideal Labor Lampe.

Noch ein Zitat von ganz oben. Bitte vorher lesen "Häufigeres Ein- und Ausschalten macht bei neuen ESL nichts/nicht mehr so viel aus,

bei elektronischen Vorschaltgeräten leider doch, da der Kondensator relativ häufig überhitzt und somit den Geist aufgibt. ESL mit konventionellem Vorschaltgerät weisen in der Praxis hier i. A. eine längere Lebensdauer auf. "

nicht mehr viel aus, heißt es war mal schlimmer udn ist besser, aber hat immer noch Auswirkung. Auf jeden Fall sagt es mir diese Fomulierung aus.

Elektronische Vorschaltgeräte leider doch... sowas, aber werden diese deswegen nicht mehr eingebaut? Hier bei den Diskusionen wird darauf hinbewiesen, und das ist wohl kaum ein Vorurteil??

und weil es sp spaßig ist, hier nochmal Zitat aus dem Artikel, unter Einspatpotential zu finden."Längere Einschaltzeiten: Aufgrund der verzögerten Startphase bis zum Erreichen der vollen Helligkeit könnten manche Benutzer dazu neigen, sie öfter anzulassen. Dieses muss sich nicht unbedingt negativ auf das Einsparpotential auswirken, da häufiges Schalten bei einigen Modellen zu einer Verringerung der Lebensdauer führen kann" Sowas.. wie kann das den den sein? Auch ein Vorurteil?

--EtePetete195.243.90.252 11:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

Öko-Test

Ich habe gestern zum Thema einen Spiegel-TV Beitrag gesehen, wo auf den neusten Test der Zeitschrift Öko-Test hingewiesen worden ist. Besonders was die Haltbarkeit der Kompaktleuchtstofflampe angeht, war deren Ergebnis ernüchternd. Aber auch das Energiesparpotenzial lag laut Test teilweise erheblich unter den beworbenen 80%, die Mehrheit lag bei 50-70%. Ein Produkt verbrauchte kurioserweise sogar mehr Energie als eine Glühlampe. Desweiteren sind auch diese Angaben relativ, da die Lichtstärke einer Kompaktleuchtstofflampe etwa bei der Hälfte einer durch sie zu ersetzenden Glühlampe liegt. Das bedeutet eine 15W Kompaktleuchtstofflampe, welche z.B. mit der 75W Glühlampe konkurrieren soll, hat in etwa nur die Hälfte der Lichtstärke. Das Verbot von Glühlampen ist für mich ein typisches Beispiel von blindem Aktionismus. Das soll nicht Bedeuten das Kompaktleuchtstofflampen unsinnig sind, aber dass sie eben nicht in der Lage sind die Glühlampe und andere Energiesparlampen (welche teilweise ja auch verboten werden) komplett zu ersetzen. Hier der Link zum Ökotest-Artikel: http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?suchtext=energiesparlampe&doc=92405&pos=0&splits=0:2049:3548:4304:6324:7362:8882:10076:11142:13175:14317:15698:16869:18218:19657:20877:22306:23840:25051:26961:28016:29261:31569:32152:33477 -- 217.235.99.170 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe den Beitrag auch gesehen. Vieles davon ist typischer Spiegel-Populismus. Es wurde erwähnt, dass ESLs Quecksilber benötigen und das schlecht für die Umwelt ist. Was außer Acht gelassen wurde, ist das ein großer Teil des deutschen Stroms mit Kohle produziert wird, und das ebenfalls Quecksilber in der Umwelt verteilt. Mit einer ESL wird also wesentlich mehr Quecksilber eingespart wie sie selber benötigt. Außerdem ist das Quecksilber bei hochwertigen Lampen gebunden, somit wird ist es nicht so gefährlich. Die Tests von Öko-Test beziehen sich fast ausschließlich auf Lampen mit schlechter Qualität. Bei anderen Lampen mit guter Qualität wird die Haltbarkeit durchaus erreicht. Was dieser Mann im Elektroladen gesagt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Nimm einmal eine Osram welche 120 Watt entsprich und vergleiche sie mit einer 120 Watt Glühbirne. Vergleicht man eine billig China Lampe mit einer Glühbirne, kommt man wohl zu den Ergebnissen zu denen Spiegel gekommen ist. Ich bin auch kein Fan vom Glühbirnen verbot und muss diese Dinger wohl bald massig einkaufen. Es ärgert mich auch, dass ich in ein paar Jahren wohl viele Lampen austauschen muss weil es dann kein passendes Format als ESL gibt. Doch bei diesem Artikel hier geht es nicht um das Verbot. Es geht um Energiesparlampen. Und zwar um solche, die hochwertig sind und dessen Funktion auch der Beschreibung der Packung entspricht. Hier sollten wir bei den Fakten bleiben. Spiegel war da wohl nicht so genau. Vieviel eine Verbot der Glühbirnen bringt, wenn sich die Menschen jetzt billige ESLs mit einer Quecksilber Überdosis kaufen, welche nicht mal im Ansatz der Beschreibung entsprechen und nach 4000 Stunden kaputt sind, ist eine andere Sache. Wir dürfen keine Aussagen auf ESLs generell schließen. Gruß Tom PS: Die neusten ESLs lassen sich übrigends zum Teile schon dimmen. (nicht signierter Beitrag von 130.83.82.90 (Diskussion | Beiträge) 22:08, 26. Aug. 2009 (CEST))
Mir ist übrigens mal eine billig-ESL beim Einschalten der Lampe explodiert. Wie ich sie dann entsorgt habe, hab ich mich an einer Bruchstelle geschniten und danach geblutet. Mir ist zwar nichts passiert, aber ich frag mich, ob man von sowas eine Quecksilbervergiftung bekommen kann. --MrBurns 04:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ottonormalverbraucher, der ja üblicherweise Geld im Überfluß hat zieht los udn rüstet sein Haus von Glühlampe auf ESL um. 10 LEuchtmittel sidn fällig. Was kauft er nun, Stückpreis 16 Euro weil Osram draufsteht oder 5 Euro wo weniger drauf steht oder 2 Euro wo nix drauf steht?

Deswegen gehören die schlechten ESL genauso dazu wie die neusten Vorzeigeobjekte. Und selbst die schinbaren Markennamen halten nciht ewig im Alltag (Labor und Alltag sind noch immer 2 Paar Schuhe) und wer einmal eine teure ESL gekauft hat und nach einem JAhr, warum auch immer, das Ding kaputt geht, wird bestimmt nochmal 15 Euro für so eine "Gute" ausgeben? Würde es nur die tollen guten geben, deren Lichtleisutng den Beschreibungen entspriche, die ihre 15T Stunden halten, wäre Super dann wäre mir es auch das Geld Wert. --EtePetete195.243.90.252 11:27, 28. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich müssen die billigen ESLs genauso beleuchtet werden. Der Spiegelbericht hat allerdings einzig die billig ESLs als Vergleich genommen. Man kann ja erwähnen, dass es auf dem Markt auch lampen gibt, welche die Qualität nicht gewährleisten. Gruß Tom--84.171.5.47 12:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht Richtig Kraftwerke mit Glühlampen zu vergleichen. Bei großen Kraftwerken werden unter extremen Aufwand die Abgase Gefiltert. --Bad-reg 17:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es ist aber doch so, dass bei Kohlekraftwerken Quecksilber ausgestoßen wird. Behauptet man, dass die ESLs wegen ihres Quecksilbers umweltschädlich sind, müssen doch die Quecksilbereinsparungen beim Kohlekraftwerk beachtet werden, oder? Gruß Tom --84.171.5.47 12:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Der Spiegel-Bericht ist mehr als übel. Teilweise werden Einzelfälle hochstilisiert oder Panikmache betrieben. Einige Aussagen "kälter als Tageslicht" sind auch schlicht _falsch_. Allerdings dürfte wirklich jeder dem Beitrag anmerken, dass hier niemandem an einer objektiven Berichterstattung gelegen war. --TheK? 11:59, 29. Aug. 2009 (CEST)

Entsorgung

Da lesen wir:

Aufgrund des Elektro- und Elektronikgerätegesetzes und der dazugehörigen EU-Verordnung WEEE sind EU-weit die Hersteller, nicht aber die Händler von Leuchtstofflampen verpflichtet, diese zurückzunehmen; in Deutschland gilt dies seit dem 24. März 2006. Die Sammlung erfolgt unter anderem auf kommunalen Wertstoffhöfen. Dieses System funktioniert jedoch in Deutschland bisher nur sehr schlecht.

Seltsam, seltsam! Bei meinem Supermarkt stehen Behälter für alles mögliche: Grünglas, Weissglas, Braunglas, Pappe, Papier, Plastik, Batterien.

Im Fall ESL soll ich zur Firma Osram fahren? Zum kommunalen Werkstoffhof ist es allerdings weniger weit, nur 20 km :-)) .

Irgendwo las ich einen Text von einem Schlaumeier, dass die Rücklaufquote der ESL sehr niedrig sei, eine genaue Zahl, die ich vergessen habe, stand dabei. Dem Herrn sei gesagt: im Anfang gibt es bei sowas einen (negativen) Bugwellen-Effekt. Zunächst kommt garnichts zurück, natürlich, denn die Dinger müssen ja erstmal defekt werden, dauert im Durchschnitt Jahre. Dann fielen bei mir eine Handvoll Lampen an, die liegen noch im Karton, weil ich mir die 20km Fahrt noch spare. Ich warte, bis ich sie dem Händler bringen kann. Vielleicht gebe ich sie auch einfach dem Geschäftsführer persönlich und bin gespannt auf seine Reaktion. Soll er doch seine eigenen ESL dazulegen und die 20km fahren.

Bessere Idee: er nimmt es als USP und organisiert die Rücknahme bei sich, ohne Zwang durch die EU. --Hans Eo 15:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

20 km Autofahrt, um eine ESL abzugeben ? Das ist schlecht für die CO2-Bilanz ... Antonsusi 16:25, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wie diese Rücklaufquote errechnet wird, weiß ich leider auch nicht. Interessant wird sicherlich, ob sich das ganze wie bei Batterien einpendelt - WEEE gilt ja für *alle* elektronischen Geräte - und die 4kg pro Person und Jahr fallen bei mir bei weitem nicht an... --TheK? 22:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem bei den Sammelbehältern, sie sind da. nur keiner weiß wo sie wirklich stehen. Habe erst vor kurzen meinen ersten Sammelbehälter entdeckt. War ganz baff, das es sowas gab. Da ist gewaltiger nachholbedarf, einmal das Recyling erstmal in der Bevölkerung bewußt zu machen und dann noch die Sammelstellen zu publizieren, wobei letztendlich eine Regelung nach dem Motto, der die Verkauft, muß die auch zurücknehmen einfacher wäre. Erspart viele das Suchen der Sammelbehälter. Da wurde etwas verschlafen. Geben tut es aber diese Sammelbehälter selbst bei uns in dörflicher Lage --EtePetete195.243.90.253 13:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

ACK. Ich hab inzwischen zwei entdeckt. Beides sind banale Kunststoffboxen ohne jede Kennzeichnung. Nur anhand dessen, was schon drin liegt, verraten sie sich. --TheK? 22:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nullleiter?

In einer Presseaussendung des BZÖ (das ist die kleinere der beiden österreichischen Parteien, die meist als "rechtspopulistisch" bezeichnet werden) wird behauptet, dass die Kompaktleuchtstofflampe gar nicht 80% einspart, mit folgender Begründung:

"Die Sparlampenlobby gibt offiziell das Einsparungspotenzial durch Sparlampen mit 80 Prozent an, das ergibt eine angebliche Einsparung von 1,76 Prozent des Gesamtstromverbrauchs. Nachdem aber bei der Sparlampe auch über den so genannten Nullleiter verbraucht wird, halbiert sich dieses von der Sparlampenlobby behauptete Einsparungspotential."

Könnte dazu vielleicht jemand, der sich mit Physik/Elektrotechnik auskennt, erklären, warum das Unsinn ist? Oder, was mich wundern würde, inwiefern das stimmt? --Österreicher 17:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das klingt entweder nach völligen Blödsinn oder da meint jemand das Problem, dass ESLs einen gewissen Anteil Blindleistung erzeugen. Diese ist aber afaik einzig für die Stabilität des 50Hz-Taktes relevant. --TheK? 04:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ganz simpelgehaltene Erklärung. Was rein geht, geht wieder raus. Über die Phase kommt der Strom über Nulleiter geht er wieder.

Die einzige Abweichung, die entstehen kann, ist wie erwähnt der Blindleistungsanteil. Es wird zwischen Wirkleitung unterschieden, der Strom den alle normalen Meßgeräte anzeigen und Schein, bzw Blindleistung. Diese Entstehtdadurch das die 50Hz Sinus sich quasi um einen Teil verschiebt. Diese Verschiebung können normale Meßgeräte nciht messen, es wird dennoch deswegen ein Anteil an Mehrstrom verbraucht. Dies kann zu Problemen führen, wobei ich mir nicht vorstellen kann bei einer ESL.. fraglich ist nur bei der Masses an Leuchten die es gibt, was es nun ausmacht. Aber es ist mit Sicherheit nciht die Hälfte (Dann hätten EWE und co schon längst reagiert und versucht auch dafür zu kassieren ;o). Das mit dem Nullleiter ist Quatsch. --EtePetete195.243.90.253 13:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wellenlängen („Lichtfarbe“)

Wenn ich den Artikel Gasentladung richtig verstehe, emittieren Leuchtstofflampen diskrete Wellenlängen (Farben), während sich das kontinuierliche Spektrum von Glühlampen mittels des Plancksches Strahlungsgesetzes berechnen lässt – oder liege ich da falsch? Kann es sein, dass es dieser Unterschied zwischen beiden Leuchtmitteln ist, der letztlich in der Diskussion über das „warme/kalte“ Licht steckt? --Robb der Physiker 21:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Teils teils. IMHO reden wir hier von 2 Teilen:

Zum ersten werden Leuchtstofflampen oftmals da eingesetzt, wo 4000K (also Kaltweiß) gewünscht sind. Viele der Kritiker haben nie eine reale ESL in Aktion gesehen oder sich sonst mit dem Thema auseinandergesetzt und schließen daher daraus, dass es die ganzen Technik nur mit 4000K gibt.

Das zweite ist der *subjektive* Eindruck, der durch das diskontinuierliche Spektrum erzeugt wird und zudem eine gewisse "selbstverstärkende" Wirkung hat: Dass das Licht etwas anders ist, sieht eigentlich jeder; und weil alle sagen, "es ist kälter" wird das dann mit der Zeit nachgeplappert. Davon ab weiß ich nicht, ob die Wahrnehmungsschwelle in Richtung IR-Licht (wo DER große Unterschied liegt, ESLs haben solches gar nicht, Glühlampen zu 99%!) bei jedem Menschen exakt gleich ist - und umso weiter man die Betrachtung des Spektrums Richtung IR ausdehnt, umso größer wird natürlich der Unterschied.

Das Problem aber: Was immer die Ursache ist, in der Definition der Farbtemperatur ist diese _nicht_ zu finden. --TheK? 04:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Lichtfarbe -- ein Problem ist mit den ESL die im Kaltlichsprekturm liegen, was ja das Sonnenlicht mehr immitieren soll, ist die zugeringe Leuchtstärke der Beleuchtung. deswegen kann eine ESL kalt wirken, weil sie "weißeres" Licht ausstrahlt aber zu wenig um hell zu erleuchten. Es wurde schlichtweg zu wenig Lichtleistung gewählt. Ich finde das spielt auch im Lichtempfinden mit.

Warmweißes Licht ist letztendlich nur ein Effekt der Glühlampen, weil diese ob nun objektiv oder Subjektiv im rötlichen Lichte leuchten und dieses wirkt bei zu geringer Lichtstärke nicht zu dunkel, bzw die Farben im Raum werden ins rotspektrum gezogen, was natürlich "wärmer" wirkt.

Entsprechend kann ich einen Raum mit Glühbirne bei 600lm beleuchten. Selbst wenn es zu wenig wäre, würde es nicht kalt wirken, nur eben etwas dunkler. ESL mit gleicher Leistung würde ebenfalls nicht reichen, aber da dieses rötliche fehlt ist es einfach kälter. Kommt noch der Effekt dazu, das Watt und Lumen abweichen, obrige Diskusionen ist der Raum mit ESL auch noch schlechter beleuchtet wie vorher mit der schon nciht ausreichenden Glühbirne mit selber Wattzahl.

Wo da nun objektiv udn subjektiv anfangen weiß ich nicht, aber aufgefallen ist es mir schon des öfteren. --EtePetete195.243.90.253 13:13, 31. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt müssen wir das ganze noch nicht in einen Text gegossen kriegen - einen, der auch noch berücksichtigt, dass es Menschen gibt, die das Licht *nicht* als kälter empfinden :) --TheK? 22:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Grundlegendes Problem des Artikels und der Disskusionen

Das Problem sind die verschiedenen Qualitäten die es bei den Leuchten gibt.

Es gibt die ganz Guten, die Billigen und einen ganzen Haufen dazwischen.

Nun wird meist in den Vergleichen die Guten oder eben die ganz schelchten rangezogen. So kann ja nur ein absolut flasches Bild entstehen, vor allem durch die Vergleichspraktiken. Es werden eben auch die billigen schelchten, die unter aller Sau sind verkauft udn das in solchen stückzahlen, das die wenigen Guten, die dem Gegenüber natürlich nciht dem Bild der breiten Masse entsprechen.

Es gibt ESL die nur 3000 Std halten es gibt auch welche die weit über 15000Std halten. Wie um Gottes willen soll man dort EINE Aussagen machen können? Es gibt ESL für 1,5 Euro und 15 Euro, deren Werte auf der Verpackung nciht groß unterschiedlich sind.

Aus diesem Grunde sollten man dieses Vermaledeite Pro Contra komplett aus dem Artikel bannen. Die Eigenschaften nacheinander beleuchten und Wenn vergleich kommen, diese mit den verschieden Qualitätsklassen erstellen. Wobei dann auch gleich die Diskusion kommt, was diese Qualitätsklassen ausmacht.

Die billigen müssen berücksichtigt werden, den Geiz ist udn bleibt für viele Geil, egal wie Umweltschonend sie denken, ebenso dürfen die neuen guten modelle nicht durch die Masse runtergezogen werden.

Ich wäre für eine komplette umstrukturierung des Artikels, den wie er jetzt ist, ist er !§#$#... gelinde gesagt. --EtePetete195.243.90.253 13:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Steht doch schon teilweise drin, dass es Unterschiede gibt. So z.B. beim Hg-Vergleich. Da steht, sachlich korrekt, dass die guten besser und die billigen schlechter abschneiden als Glühlampen. Wo konkret soll das noch fehlen ? Antonsusi 14:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

Habe das auch gerade festgestellt. Hatte noch eine alte Seite im Speicher gehabt. EtePetete (nicht signierter Beitrag von 195.243.90.253 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 31. Aug. 2009 (CEST))

EMV Elektrosmog

Nach meinen Erkenntnissen der Ausbildung steht über Elektrosmog einiges an falschen Informationen die dazu dienen einen Nachteil der ESL zu einem Vorurteil umzubügeln.

Magnetfeld bei herkömlichen Birnen größer weil höhere Leistung. Ja. soweit Richtig, aber die Leitungen laufen in der Wand, MAngentfeld ist Niederfrequent, 50 Hz. ESL Arbeiten aber mit höheren Freqeunzen und damit ist das ein Apfel mit ;) Birnen Vergleich. Handys haben auch keine hohen Leistungen, aber die hohen Frequenzen sind das Problem.

An einem Elektromagneten mit 50 Hertz und kW Bereich kann man ohne Problem stehen. Eine Antenne mit ebensolcher Abstrahlleistung wird aber ganz bestimmt nciht ähnlich sein.

Habe ich nun in meiner Schreibtischlampe eine ESL bin ich mit dem Kopf vielleicht nur noch ein paar Zentimeter entfernt. Eine Glühlampenzuleitung liegt allein schon weiter weg und es ist ein niedrigere Frequenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#.E2.80.9EElektrosmog.E2.80.9C_und_elektromagnetische_Vertr.C3.A4glichkeit

Dort steht auch was zu disem Thema.

Alles in allem ist dieser Teil sehr schlecht aufgehoben und absolut einseitig betrachtet. und verharmlosend. So würde ich es als Verkäufer bzw Hersteller hinstellen. Es ist aber defenitv kein Vorurteil, sondern das es Strahlung gibt ist ist eindeutig. Es mag nur unter gewiße Richtwerte bei bestimmten Messungen liegen.

Lediglich die Wirkung ist unklar, ähnlich verhält es sich ja mit den Handys.

-- EtePetete 195.243.90.252 15:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich greife nochmal dieses Thema auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#St.C3.B6rung_von_elektrischen_Ger.C3.A4ten steht das es "Elektrosmog" gibt aber unbedenklich, was ja richtig ist. Aber eben bei Störung elektrischer Geräte.

[[2]] steht erstmal ähnliches aber weniger klar Verständlich. Diese beiden Punkte am besten zusammenlegen, Hinweis, gesundheitlich unbedenklich.. irgendwo war auch ein Link auf eine Studie, aber den Hinweis, das eine gewisse Entfernung der Vorsicht wegen eingehalten werden sollte. Wie beim handy, keiner weiß was genaues, aber eben ein Hinweis Lampen direkt in Kopf/Körpernähe bedenklich sein können. Auch hierzu war in eienr Studie gezeigt worden, das wenn man nahe dran ist TCE Normen überschreitet (30cm) es ist zwar nru ein Einzelfall, aber je näher man an die Leuchten kommt um so intensiver wird es. Also lieber den hinweis dazu.

Ansonsten ist die umarbeitung sehr gut geworden, um Längen besser wie der Vorteil-Nachteil Version--EtePetete195.243.90.253 11:15, 1. Sep. 2009 (CEST)

Lichtfarben

Im Absatz "Lichtfarben" wird behauptet, dass sich das angeblich "kältere" Licht nicht belegen lässt. Das verstehe ich nicht. Kann es nicht sein, dass manche Personen das diskontinuierliche Spektrum (das sich ja messen lässt) als "kälter" empfinden? Oder dass man das Licht einer Kompaktleuchtstofflampe (in einem Raum mit Tapete der Farbe X) wegen des geringeren Farbwiedergabeindexes als kälter empfindet?

(Ich selbst habe noch keine Kompaktleuchtstofflampe und kann das daher nicht beurteilen.)

--Österreicher 17:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ja, *subjektiv* wird das Licht als kälter empfunden; dies ist aber eben nicht *objektiv* korrekt ;) Davon ab sollten wie die Abschnitte "Lichtfarben" und "Farbwiedergabe" wohl noch versuchen, zusammen zu legen - da ist einiges redundant. --TheK? 04:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

hallo, surfe hier gerade vorbei als nicht-mitglied, aber professioneller anwender von licht in der industrie. mein hinweis zu diesem thema: der absatz zu farbtemperaturen unter der überschrift farbwiedergabe ist inhaltlich richtig, aber falsch platziert. zwar hängt sowohl farbwiedergabe als auch wahrgenommene farbtemperatur mit der spektralen zusammensetzung des lichts zusammen. dennoch sind beide parameter nicht voneinander abhängig. ich kann im warmton miserable farbwiedergabe haben, aber auch hervorragende farbwiedergabe im tageslichtton. kurz, dieser absatz gehört von der farbwiedergabe zum thema lichtfarbe verschoben. gruß martin -- 193.158.86.101 15:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Eh, wenn man Frabtemperatur und Farbwiedergabe vernüftig trennen könnte, würde es die Diskussion um "zu kalt" imho gar nicht geben ;) --TheK? 02:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

also, Fachleute/Techniker können Farbtemperatur und farbwiedergabe hervorragend voneinander trennen. es sind zwei voneinander unabhängige parameter einer lichtquelle, das eine angegeben als Farbtemperatur in Kelvin, das andere als Farbwiedergabe-Index Ra. nur laien können das offensichtlich nicht. das was der mann von der straße mit "kaltem neonlicht" bezeichnet, hat weniger was mit der konkreten farbtemperatur zu tun, als mit einem diffusen, subjektiven unbehagen unter leuchtstofflampenlicht, das sich aus vielen komponenten zusammensetzt. gruß martin -- 193.158.86.101 16:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es also zwei Begriffe von "kaltem" Licht:

1. Licht mit höherer Farbtemperatur (laienhaft gesagt: mehr blau als rot)
2. Licht, dass als "kalt" empfunden wird. Das kann an der Farbtemperatur liegen, oder an anderen Eigenschaften des Spektrums.

Die beiden Begriffe sind, so vermute ich, korreliert, aber nicht identisch. Ich würde jetzt dem Laien, der von zwei Lichtquellen mit der gleichen Farbtemperatur behauptet, dass eine kälter sei, nicht vorwerfen, dass seine Behauptung nicht "objektiv korrekt" ist. Genauso könnte man sagen, dass die Experten unrecht haben, weil sie einen etwas anderen Begriff von "kalt" verwenden als die Umgangssprache. (Tatsächlich haben beide recht, eben jeder in seiner Sprache.)

--Österreicher 20:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das dumme ist nur, dass man den subjektiven Teil in keinster Weise beziffern kann. Es gibt sogar die Möglichkeit, dass dieses subjektive "kalt" gar nichts mit der Farbe zu tun hat, sondern tatsächlich die physikalische Temperatur der Lampe wiederspiegelt. Mit anderen Worten: Dass manche Leute Glühlampen bevorzugen, WEIL sie soviel Energie verschwenden... --TheK? 10:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Lichtausbeute

In dem Artikelabschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#Lichtausbeute steht die Helligkeit nimmt mit er Zeit ab, weswegen Ökotest empfiehlt statt 11W (Als 60W Ersatz) lieber 15 - 20 Watt zu nehmen)

Gibt es zum einen Zhalen wie die Lichtabnahme ist?

Ebenso ist immer diese Diskusion 11 Watt sind nciht wirklich 60 Watt Glühlampe, was aber auch stark von den modelle variiert.

Es wäre entsprechend neutraler nicht vom Optimum auszugehen, sondern das gesunde Mittelmaß. die 20 Watt halte ich für überdimensioniert, aber wenn man eine 14 Watt als Vergleich nehme, sind auch diese Diskusionen haltlos, der Effinzeinz tut es letztendlich keinen Abbruch, es wird zwar mehr Strom verbraucht, aber dafür trifft dieses auf die Mehrzahl der Leuchten zu, die benutzt werden.

Dafür würdes diese alte überzogen Positivimage das keiner wirklich abgenommen hat endgültig abgelegt sein. Das Ergebniss ist noch immer Positiv, da muß nicht mit Optimalwerten gerechnet werden, was eh den meisten mißfallend aufstößt. --EtePetete195.243.90.252 11:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nach dem, wie Ökotest sonst gearbeitet hat, fürchte ich fast, dass einfach die schlechteste Lampe im Test die 720lm rechnerisch erst mit ~17W erreicht hätte, also schreibt man einfach mal "15-20W". Weiter oben auf dieser Seite gibt es aus einem anderen Test einige der Minderleistungen, wo man auch das Problem sieht: die "wie 60W"-ESLs haben idr. nur 600 statt 720lm. Rechnerisch wäre es damit um die 13W... --TheK? 15:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gegenüberstellung zu Glühlampen

Ich glaube nicht der Grund sind getrübte Wahrnehmungen oder subjektive Auffassungen. Es ist viel eher darin begründet, das es diese großen Qualitätsunterschiede gibt. Einer der die Billigen kauft, schließt für sich darauf, die sind alle so. einer der eine teure kauft und die tauge mal ausnahmsweise nichts, erzählt dies weiter und schlechtes geht immer besser rum wie Gutes. Ebenso kann der Falsche Einsatz zu abweichenden Eindrücken führen -- siehe Konflikt Treppenhausschaltung, bzw Außenleucht im Winter, Unterdimensionierung der Leuchtstärke , bzw nicht unbedingt korrekt Angabe der Wattvergleichswerte. Diese Punkte halte ich für die Gründe, warum es diese Diskussionen gibt. Mein uralter Ford ist eben kein Mercedes (wobei das auch mal wa ; ) aber es gibt eben diesen Qualitätsunterschied. Vielelicht sollte man diesen nochmal seperat hervorheben, diese dürfen ja erwähnt werden. Es gibt sie ja, selbst Stiftung Warentest hat es bewiesen. Nur eben ist der korrekte Einsatz wichtig. --EtePetete195.243.90.252 12:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das könnte man wohl besser herausstellen. Sei mutig und schreibe einen Abschnitt dazu. Antonsusi 12:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Schon in der Einleitung des Vergleichs-Abschnittes hatte ich ja angerissen, dass oft fälschlich Erfahrungen von normalen Leuchtstofflampen übertragen werden. Ich hab da nochmal einen Satz zu Unterschiede zwischen verschiedenen ESLs hingesetzt. --TheK? 15:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Quecksilbergrafik

Die Zahlenangaben stimmen nicht mit der Skala überein. -- smial 17:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Alles klar. Wurde repariert. Antonsusi 19:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke. -- smial 21:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

Schadstoffe

Den Teil "Umweltschutz" sollte man vermutlich umschreiben und unter "Nachteile" einordnen. Ist schon etwas komisch, dass unter "Nachteile" mit keinem Wort das sich eher verstärkende Problem der Entsorgung und Schadstoffe erwähnt wird. -- NotInventedHere 19:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt zu Entsorgung und Schadstoffemission (insbesondere von Quecksilber) ist nicht als Nachteil aufgefuehrt, da im Vergleich zu Gluehbirnen kein deutlich Nachteil zu erkennen ist. So ist im Abschnitt ausgefuehrt, warum eben nicht generell von einer sich verstaerkenden Problematik bei der Schadstoffemission ausgegangen werden kann. --TB42 20:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist klar ein Nachteil gegenüber normalen Lampen, dass bei ESLs die Entsorgung aufwendiger und der Schadstoffgehalt höher ist. Statt das zu erwähnen, wird an diesen Stellen mit der Gesamt-Ökobilanz argumentiert, was ich argumentatorisch so für fragwürdig halte. Im Rahmen des kommenden Verbots von konventionellen Lampen (aber dem relativ geringen Anteil fachgerecht recycelter ESLs im Privatbereich) kann man wohl auch davon ausgehen, dass das Recycling-Problem bzw. das Problem der unsachgemäßen Entsorgung sich nicht von alleine löst. -- NotInventedHere 21:37, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Schadstoffgehalt ist ja nur dann problematisch, wenn er aus der Lampe in die Umwelt entweicht (Muellverbrennung), daher die Betrachtung der Gesamtumweltbilanz. Selbst bei unfachgerechter Entsorgung ist aber der Quecksilberausstoss nicht wesentlich hoeher oder unter Umstaenden sogar niedriger als beim Gluehlampeneinsatz, was wiederum von den verwendeten Stromquellen abhaengt. Bei fachgerechter Entsorgung ist der Quecksilberausstoss sogar deutlich niedriger. Man kann diesbezogen die Schadstoffemissionen also auch als Vorteil werten. Aber: Beides haengt hauptsaechlich von anderen Faktoren (naemlich Stromquelle und Nutzerverhalten) zusammen und ist daher kein Vor- oder Nachteil der Lampe. --TB42 22:54, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die ESLs wirklich alle ihre angegebenen 6000+ Stunden erreichten und gut schaltfest wären, mag das alles sein. Ganz offensichtlich ist aber auch eine Menge Schrott am Markt, der keine 3000 Stunden hält bzw. eher mäßige Schaltfestigkeit erreicht - die präsentierten Verweise gehen aber ganz pauschal von den "guten" Lampen aus (fünf Jahre und mehr Haltbarkeit, während billige Lampen schon durchaus mal nach einem Jahr bereits hinüber sind). Wenn die Autoindustrie so rechnete, wäre das Problem der Klimabelastung durch Autos doch schon gelöst, schließlich existieren bereits Autos mit geringem CO2-Ausstoß ;-). Noch was anderes: Mir ist gerade aufgefallen, dass ein Click-Tracker in den Referenzen drinhängt (z.Zt. Referenz 23, das ODT/PDF-Ding ohne weiteren Text) und ganz offensichtlich auf ein privat erstelltes Dokument dort verlinkt wird. Ein anderer Link im Abschnitt zum Thema Quecksilberbilanz (z.Zt. Nummer 25 auf nema.org) geht nicht mehr. -- NotInventedHere 23:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

Schon richtig, aber um als Nachteil aufgefuehrt zu werden, sollte die Schadstoffbilanz unabhaengiger von Nutzerverhalten und Marke sein. Nebenbei bemerkt, werden im Gewerblichen Bereich fast ausschliesslich Markenleuchtstoff und Markenkompaktleuchtstofflampen verwendet und man kann wohl davon ausgehen, dass z.B. die Deutsche Bahn die Haltbarkeit der Lampen ueberwacht. Ausserdem werden dort 90% der Lampen korrekt entsorgt, womit in dem Bereich die Verwendung dieser Technik eine massive Verringerung der Schadstoffemissionen verursacht. --TB42 01:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldigung für den falschen Grenzwert. Die von mir aufgeführten Grenzwerte bezogen sich fälschlicherweise auf Stableuchtstoffröhren. Trotzdem bedarf der Abschnitt einer Überarbeitung. Hier wird nicht sauber unterschieden nach Schadstoffemissionen in der Produktion, dem Betrieb, der Entsorgung und der Gesamtbilanz. Außerdem werden unsinnigerweise Quecksilberfreisetzungen im Wohnbereich durch heruntergefallene und zerbrochene ESL gleichgesetzt mit der Quecksilberemission von Kohlekraftwerken. Die Belastungen für eine Einzelperson aus dieser Freisetzung liegen um Größenordnungen auseinander. Für Quecksilberfreisetzungen im Arbeitsbereich gibt es den sogenannten MAK-Werte: 0,1 mg HG /m³ Luft (Richtiger Wert?) Es gibt aber keinen Grenzwert für den viel empfindlicheren Wohnbereich mit Kleinkindern, Kindern und Erwachsenen. Was geschieht, wenn im Winter bei geschlossenem Fenster ein nicht aufgeklärter Verbraucher trotz Warnhinweisen mit dem Staubsauger die zerbrochenen Reste einer ESL aufsaugt und Teile des Quecksilbers vernebelt? Wo bleibt das Quecksilber oder Reste von Quecksilberverbindungen, wenn eine ESL auf Teppichboden zerbricht und der Teppichflor Teile des Quecksilbers sofort aufsaugt oder Teile davon in den Tiefen des Flors verschwinden? Dies vergleicht man mit Freisetzungen aus Kohlekraftwerken - eindeutig PROPAGANDA. Dies hat in Wikipedia nichts zu suchen! Dass viele Lampen für den Wohnbereich deutlich unter den Grenzwerten liegen wird von niemanden bestritten, selbst der Werbehinweis auf die ESL von Fa. Philips mit 1,5 mg HG wurde bisher nicht gestrichen, weil mal ein Hersteller bemüht ist, den HG-Gehalt deutlich unter den gesetzlichen Grenzwert zu senken. Ich selbst verwende seit über 10 Jahren auch im Wohnbereich Leuchtstoffröhren - aber ich weiß aufgrund meiner Vorbildung auch, wie ich mich im Schadensfall zu verhalten habe und weiß auch, wo und wie ich alte ESL zu entsorgen habe. Klärt die Leute wenigstens auf, sonst werden viele Leute durch unsachgemäßen Umgang mit Quecksilber und Quecksilberverbindungen krank gemacht!--SechWatt 13:36, 27. Mai 2009 (CEST)

Geht man von einer Kompaktleuchtstofflampe mit 2 mg Quecksilber aus und nimmt an, dass bei einem Bruch 50 % davon in die Raumluft gelangen, liegt ab einer Raumgroesse von 10 Kubikmetern die Konzentration unter dem MAK-Wert. Da Wohnraeume mindestens 2,5 m (?) Raumhoehe haben muessen, entspricht dies einer Raumflaeche von 4 Quadratmetern. Selbst ohne eine Lueftung liegen in normalgrossen Raeumen die Quecksilberkonzentrationen bei Bruch deutlich unter diesem Grenzwert. Weiterhin bieten einige Hersteller, z.B. Megaman, Lampen an, die im Falle eines Bruchs kein Quecksilber freisetzen. Das Problem ist weniger der Bruch als die Entsorgung. Wird eine Kompaktleuchtstofflampe im Hausmuell entsorgt und "thermisch verwertet," also in einem Kraftwerk verbrannt, erfolgt eine Quecksilberfreisetzung, die der eines Kohlekraftwerks entspricht. --TB42 13:56, 27. Mai 2009 (CEST)

1. Diese Rechnung ist etwas zu einfach: Der MAK-Wert ist für Erwachsene am Arbeitsplatz erstellt

Der MAK-Wert berücksichtigt 8h Exposition gegenüber dem jeweiligen Gefahrstoff pro Tag. Pro Tag heißt dabei nicht an einem Tag, sondern an jedem Tag der Erwerbstätigkeit. Wenn nach dem Bruch einer Energiesparlampe in der Wohnung der MAK-Wert eingehalten wird, kann man sogar jeden Tag eine Energiesparlampe zerbrechen ohne Gesundheitsgefahren fürchten zu müssen.

mit entsprechenden Annahmen für ihr Körpergewicht und sonstige Körperphysiologie.

Richtig, es wird dabei auch die Körperphysiologie eines Erwachsenen (also z.B. auch das beim Erwachsenen viel größere Atemvolumen) berücksichtigt.

Außerdem sollten diese Personen laut Gesetz vor dem Umgang mit diesen Gefahrstoffen belehrt worden sein und sich entsprechend verhalten.

Richtig. Die bisherige Belehrung enthielt die Information, dass man bis zum Erreichen des MAK-Wertes keine Schäden durch den Gefahrstoff befürchten muss. (Ich schreibe hier in der Vergangenheitsform, da 2005 die MAK-Werte durch die Arbeitsplatzgrenzwerte ersetzt wurden.) Bei Überschreitung des MAK-Wertes in der Umgebungsluft muss durch Schutzmaßnahmen (z.B. Lüftung oder persönliche Schutzausrüstung) dafür gesorgt werden, dass die Exposition auf ein unbedenkliches Maß gesenkt wird. Im Übrigen ist die physiologische Wirkung von Quecksilber und anderen Schadstoffen bei unterwiesenen Personen und nicht unterwiesenen Personen identisch.

Der MAK-Wert kann also nicht direkt auf Babys und Kleinkinder übertragen werden. Annahme: Babys und Kleinkinder haben ein Gewicht von ca. 1/10 des Gewichts einer Normperson von 70 kg. Gäbe es einen Grenzwert, wäre dieser mit Sicherheit entsprechen kleiner. Ich nehme mal an 1/10 des Grenzwerts für Erwachsene.

Auch wenn der Denkansatz durchaus clever war, lässt sich das nicht so einfach umrechnen. Für eine Dosis (Masse Schadstoff pro kg Körpermasse) ist diese Rechnung halbwegs korrekt. Bei Expositionskonzentrationen geht das gar nicht. Klar hat ein Baby eine deutlich kleinere Körpermasse als ein Erwachsener, aber dafür sind die exponierten Oberflächen (Haut, Lunge) ebenfalls kleiner und das Baby wird auch sehr viel weniger von der belasteten Luft einatmen. Außerdem ist nach wie vor zu beachten, dass der MAK-Wert eine arbeitstägliche Dauerexposition in voller Höhe vorsieht - das Zerbrechen einer Leuchtstofflampe kommt dagegen vielleicht ein Mal jährlich vor.

Krabbelt ein Baby über den Teppichflor mit Quecksilberresten,

Grundsätzlich erstmal: Schadstoffe sind im Körper schädlich, nicht im Teppichflor.

die sich -Annahme: auf ca. 1 m² verteilen - nach dem Absaugen der Restsplitter und Vernebelns des Quecksilber in der Raumluft durch unbedarfte Eltern.

Was denn nun: Auf 1 m² verteilt oder in der ganzen Raumluft vernebelt? Beides gleichzeitig geht nicht, da sich das Quecksilber nicht vermehrt. Ich gehe mal davon aus - ohne die Zusammensetzung des Leuchtstoffs zu kennen - dass das Quecksilber fast vollständig für die Quecksilberdampfatmosphäre für die Gasentladung gebraucht wird, d.h. es wird in der Röhre als elementares, metallisches Quecksilber vorliegen. Wahrscheinlich wird also ein winziges, kaum sichtbares Quecksilberkügelchen im Teppichflor versinken und dort innerhalb der nächsten Tage vollständig verdunsten. (Quecksilber hat einen relativ hohen Dampfdruck)

Ist dann ein solcher, im Moment allerdings hypothetischer Grenzwert immer noch sicher unterschritten? Bei Einatmen der Raumluft, ständigem Ablecken von Gegenständen (nicht den Teppich) und Finger in den Mund, wie bei Babys natürlich?

Gehen wir also mal in einer kleinen Wohnung von einem vollständigen Luftaustausch pro Tag, 50m² Wohnfläche und 2,5m Raumhöhe aus. Das macht dann 125m³ Luft. Worst Case Scenario für eine Energiesparlampe sind frei nach meiner Erinnerung 5mg Quecksilber, die in sagen wir mal 5 Tagen vollständig verdunsten. Dann ergibt sich eine Quecksilberkonzentration von 5mg / 5Tage / 125 m³ * 0,5 = 0,004 mg / m³ Luft. Der Faktor von 0,5 ergibt sich aufgrund der allmählichen Anflutung. Nach dem Lüften ist die Konzentration 0, erst vor dem nächsten Lüften (nach 24h) wird die Maximalkonzentration erreicht, im Mittel liegt die Konzentration also bei der halben Maximalkonzentration.

<quetsch>, Luftwechsel ist immer 1 pro Stunde, 1,5/h wäre kontrollierte Wohnraumbelüftung, Konzentration also noch viel geringer ..62.143.74.253 22:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der in diesem Fallbeispiel angenommene Wert von 0,004 mg/m³ Luft liegt weit unter dem MAK-Wert und auch noch weit unter dem AGW. Außerdem ist der Raum am 6. Tag praktisch kontaminationsfrei. Der AGW geht davon aus, dass man keine Gesundheitsschäden davonträgt, wenn man jede Woche 40 Stunden lang 0,1mg Quecksilber pro m³ Luft einatmet. Gesundheitsgefahren durch 0,004 mg Quecksilber pro m³ Luft für 5 Tage im Jahr dürften daher selbst für Babys und Kleinkinder nicht vorhanden sein.

2. Bei nur ca. 25% Rücklauf der ESL aus dem Privatbereich und einer Freisetzung eines Teils des Quecksilbers in Müllverbrennungsanlagen wird die Vergleich von Kohlekraftwerken und Quecksilber aus ESL immer absurder. Danke, dies hatte ich bisher überhaupt noch nicht bedacht und erfordert eigentlich eine sofortige Streichung solcher Passagen in der Wikipedia.--SechWatt 14:30, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich quetsch mich hier mal zwischen: Also dass der Quecksilber-Wert irgendwie gesundheitlich relevant ist, halte ich auch für ausgeschlossen - man darf ja auch nicht vergessen, dass es noch bis vor kurzem Fieberthemometer gab, für deren Quecksilber man eine ganze Palette ESLs zerdeppern müsste (um 1g, also das *200-fache* des Grenzwertes), und selbst dort wird teilweise bestritten, dass die Dämpfe problematisch sind. Das man jährlich eine ESL zerbricht, halte ich übrigens für maßlos übertrieben (so oft fällt in meinem Umfeld ja kaum mal eine aus). Ich würde eher in Richtung "einmal im Leben" tendieren. --TheK? 22:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke es ist lächerlich hier mit Kohle als Energieträger zu argumentieren da sich eine Schadstoff Bilanz durch solche Rechnungen ad absurdum führen läßt. So sollte der Energie Aufwand für die Herstellung und den Transport einer Lampe, sowie der Mehraufwand für die Fachgerechteentsorgung als auch der höhere Platzbedarf durch eine andere Verpackungsform usw. genausowenig erwähnt werden wie mögliche Probleme die durch die Art der Energiegewinnung entstehen. -- 84.62.206.88 13:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Einflüsse auf die Gesundheit

Dem Artikel fehlt ein Kapitel "Mögliche Einflüsse auf die Gesundheit". Siehe dazu z.B. http://www.netdoktor.de/News/Energiesparlampen-Experte-s-1131230.html --95.223.204.28 10:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das ist noch nicht alles. Bei diesen Energiesparleuchten kriege ich Kopfschmerzen, bei den normalen Glühbirnen nicht. Abends im Bett ein Buch zu lesen und so eine Energiesparleuchte in der Nachttischlampe zu haben ist also für mich unmöglich. Ich frage mich wie das weitergehen sollen wenn dieses EU Verbot durchgesetzt ist.. Liebe Grüße Maren (nicht signierter Beitrag von 91.59.52.123 (Diskussion | Beiträge) 20:31, 26. Aug. 2009 (CEST))

Leider entsprechen bisher alle dieser selbsternannten Experten für die Gefährlichkeit von Energiesparlampen allen Kriterien von Pseudowissenschaftlern, die auf der Basis von aberwitzigen Theorien anderen Leuten mit Seminaren und dubiosen Entstörapparaten das Geld aus der Tasche ziehen. Leuten, die tatsächlich Probleme mit Energiesparleuchten haben, ist damit überhaupt nicht geholfen. Woran man Pseudowissenschaft auch als Laie erkennen kann? Bei den "Theorien" besteht kein Zweifel der Richtigkeit, die Mittel/Geräte wirken zu 100% und haben natürlich keinerlei Nebenwirkungen. -- (nicht signierter Beitrag von 212.122.41.35 (Diskussion | Beiträge) 08:59, 27. Aug. 2009 (CEST))

Wenn man nun davon ausgeht, was aber ja offiziel hier im Artikel bestritten wird, das die ESL als Hochfrequenzstrahler gilt und das in diesem Falle die Lampe nahe dem Kopf ist, wäre das eine der Dinge vor denen "Pseudowissenschatler" warnen. Strahlung kann das verursachen, es gibt Menschen die können da empfindlicher reagieren. Aber da das ja nicht sein kann und es vollkommen egal ist wieweit die Entfrenung zum Kopf ist, ist diese nattürlich "Spinnerei".--EtePetete195.243.90.252 11:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Also das Glühlampen-Spektrum, welches mit dem Tageslicht so gar nichts zu tun hat, ist völlig unkritisch; aber ESLs sind das Böse überhaupt? Manche solcher Aussagen sind so schräg, dass man schon drüber lachen muss. Und der UV-Anteil ist bestimmt gefährlich, schließlich gibt es in der Natur überhaupt kein UV-Licht... *Kopf -> Tisch* --TheK? 13:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Glühlampen haben (wie das Tageslicht) ein kontinuierliches Spektrum, also mit sämtlichen Nuancen, während sich das ESL-Licht hauptsächlich aus nur wenigen Peaks zusammensetzt. Informier dich mal, dann ersparst du dir auch Kopf -> Tisch. --94.79.142.197 13:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nur ist das Glühlampen-Spektrum "schief": extrem viel IR, sehr wenig sichtbares und fast gar kein UV. Tageslicht ist leicht in die andere Richtung geneigt. --TheK? 13:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt Mediziner (etwa Schlafforscher Prof. Kunz, Charité), die einen abträglichen Effekt (via den Sehapparat) des hohen Blauanteils im Spektrum vieler ESL auf den Melatonin-Zyklus (und daraus resultierende Schlafstörungen, die wiederum das Risiko von Tumor-, Herz- und psychische Erkrankungen erhöhen können) für möglich halten und deshalb von ESL-Licht am Abend abraten bzw. eine Kennzeichnung des Blauanteils auf ESL-Verpackungen fordern. [Edit: Ich sehe gerade, dass das ähnlich bereits im oben verlinkten Artikel anklingt.]

Am Rande, weil themenfadenfremd: namhafte Klimaforscher (etwa Prof. Edenhofer, Chefökonom Potsdam-Institut f. Klimafolgenforschung, Co-Vorsitzender im Weltklimarat oder Andreas Löschel, Zentrum für europäische Wirtschaftsforschung) halten das Glühlampenverbot vor dem Hintergrund des Emissionsrechtehandels für CO2-technisch wirkungslos. 62.152.162.217 07:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nur wäre es dann nicht auch dem Melatonin-Zyklus abträglich, wenn man in einer Gegend lebt, in der zumindest saisonal die Nacht weniger als 8 Stunden beträgt? ;) --TheK? 22:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Hinweis mit diesem Zyklus kann ich bestätigen, ich habe mal was drüber gelesen, bzw gehört. Es geht dabei nciht um Xstunden soviel Rot lich und soviel Blaulicht, sondern das der Körper bei Sonnenuntergang (diesen gibbet nun überall) das Mehr an Rot wahrnimmt und seine "Schlummerhormone" oder was auch immer freisetzt. Es geht um diesen gleichmäßigen Zyklus, der durch falsche Beleuchtung verwirrt werden kann. Deswegen gibt es bereis Bürobeleuchtungen mit geregeltem Blau bzw Rottanteil, je nach Tageszeit. Der Hinweis hat seine Daseinsberechtigung, aber das Problem ist wie immer in solchen Bereichen die Beweislast. --EtePetete195.243.90.252 09:48, 7. Sep. 2009 (CEST)

Unsere Augen haben einen weiteren, nicht-bildgebenden Blaurezeptor, der die Melatonin-Ausschuettung und daher unseren Schlaf-Wach-Rhythmus (mit)reguliert. Verwendet man Lampen mit einem hohen Blauanteil (also ueber ca. 5000 K Farbtemperatur), so wirkt sich das Licht wie Sonnenlicht aus, d.h. es macht wach und wirkt stimmungsaufhellend, siehe Lichttherapie. Lampen mit niedrigerer Farbtemperatur, wie etwa Gluehlampen oder warmweisse ESL, sind jedoch fuer den circadianen Rhythmus dunkel. --TB42 11:59, 10. Sep. 2009 (CEST)

Einsatzgebiete ESL

Hier mal ein Vorschalg, zur Ergänzung um dem Thema subjektive Wahrnehmungen in "Gegenüberstellung zu Glühlampen" ein Ende zu bereiten und den Part mit subjektiv zu streichen.

Einsatz von Energiesparlampen

Bei dem Einsatz von Energiesparlampen ist es sehr wichtig ein Leuchtmittel zu kaufen,welches genau für das Einsatzgebiet zugeschnitten ist.

Je geringer die Qualität der Leuchtmittel ist, um so vermehrter können Konflikt mit dem Einsatzgebiet auftreten, die dazu führen das die Energiesparlampe an sich als schlecht gewertet wird. Letztendlich wurde aber nur nicht korrekt bedacht, welche Funktion die Leuchte haben soll und welche Funktionen das gekaufte Leuchtmittel hergibt.

Je mehr Eigenschaften abgedeckt werden sollen, desto mehr muß man investieren, was auch die großen Preisunterschiede zwischen die LEuchtmitteln erklärt.

Die folgende Auflistung zeigt welches Einsatzgebiet mit welche Eigenschaften des Leuchtmittels abgedeckt wird.

Außenleuchte -Schaltfestigkeit (Bei Bewegungsmelder), für niedrige Temperaturbereiche, kurze bis keine Vorheizphase, ausreichende Leuchtstärke.

Treppenhaus -Schaltfestigkeit ,kurze bis keine Vorheizphase

Abstellräume -Schaltfestigkeit ,kurze Vorheizphase

Aufenhaltsräume -ausreichende Lichtstärke, gewünschtes Lichtspektrum bzw Farbtemperatur

Strahler -meist nur über Fassungen mit Reflektoren

Umweltschautz -Lampen nur mit geringen Hg Anteil >1,5mg, lange bis sehr lange Lebensdauer

Strahlungsschutz -ausreichenden Abstand von Leuchmittel zu Körper, geerdete Lampengehäuse

Kostenersparnis -Erfolgt über die Gesamtlebensdauer, nicht über Kaufpreis.

Bestimmte Leuchtfunktionen lassen sich mit Energiesparlampen weniger gut abdecken, dort sind Halogenleuchten, LED Strahler geeigneter.

Extreme Temperaturbereiche, Schwankungen Strahler Beengte Platzverhältnisse Extreme Schlatverhältnisse Unzureichende Wärmeabfuhr

--EtePetete195.243.90.253 11:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was willst du damit jetzt sagen? ;) LEDs sehe ich übrigens als erstes da, wo Schaltfest+keine Vorheizung gefragt ist - und im Wohnraum, da die Farbwiedergabe inzwischen besser (!) ist. --TheK? 11:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was ich damit darstellen will, ist das verschiedene Einsatzgebiete verschiedene Eigenschaften der Lampen fordern. Und das ist meine rMeinung nach bei den Energiesparlamen das Problem. Bei den Birnen konnte man einfach eien kaufen, die für alles gleichgut ist. Bei den ESL aber tuen sich hier die Unterschiede aus. Falsche Eigenschaften führen zu einem negativbild. Deswegen der Mittelmäßige Ruf der ESL, weil nicht drüber nachgedacht wird, was wo eingesetzt wird udn was das Leuchtmittel können soll.

Das ganze "subjektive" Bild ist letztendlich ein versäumniss der HErsteller darauf hinzuweisen, das nicht jede Leuchte für jeden Bereich eingesetzt werden kann.

Was die LEDS angeht haben den Nachteil Leuchtstärke, die ist noch viel zu gering um als Raumleuchten zu aggieren. Die, die es schaffen sehr hell zu sein, werden im Grenzbereich betrieben und haben keine gute Lebensdauer, die sind auch noch weit entfernt als Standartlleuchten benutzt zu werden.

--EtePetete195.243.90.252 09:32, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nur so eine Frage am Rande: Welche LED-Lampe hat eigentlich eine bessere Farbwiedergabe als die ueblichen Kompaktleuchtstofflampen? Bei denen, die ich gesehen habe, hat der Hersteller keine Angaben gemacht, was mich vermuten laesst, dass die Farbwiedergabe nicht so gut ist. --TB42 11:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Frage-und-Antwort-Spiel der Stiftung Warentest

Ganz interessanter Link, der noch verwurstelt werden sollte: http://www.test.de/themen/umwelt-energie/meldung/-Chat-Energiesparlampen/1803413/1803413/ Paar Auszüge:

• Die getesteten Modelle des dort extrem positiven Tests orientieren sich an den Verkaufszahlen; im Grunde kritisiert man Ökotest also für ihre einseitig billige Auswahl. Auch bei dem eigentlichen Test hält man die eigene Arbeit für die gründlichere.
• Für Lampen mit Vorheizung (die Osram Facility war nicht im Testfeld) wurden bis zu 210.000 Schaltvorgänge gemessen (Hersteller-Angaben liegen meist bei 50k).
• Brummer hatten die im Test keinen (ich schon 2).
• Dort ist von 0,5-4mg Quecksilber die Rede (unten, oben steht einmal 1-4), damit sind sowohl der Minimal- wie auch der Maximalwert unter den Angaben, die wir derzeit im Artikel haben.

Die Fragen zum Quecksilber und die imho wenig hilfreichen Aussagen zum Lichtspektrum wiederholen sich dann noch mehrfach. --TheK? 20:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

Erlaubt sind nach meiner Kenntnis bis zu 5 mg. Das sollte der von uns angenommene Maximalwert sein. Ich glaube der Stiftung nicht, wenn sie behauptet, dass die Osramlampen "der Renner" sind. Dafür sind die viel zu teuer, selbst im Vergleich zu ähnlichen Lampen. Der Renner sind zumindest im Baumarkt die Billigdinger direkt aus dem "Umzugskarton". Ich habe es selbst über zwei Wochen hinweg beobachtet. Antonsusi 01:51, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab da gestern was lustiges im Baumarkt gesehen: 11W, 430lm (kein Witz!), Effizienzklasse B (halte ich schon für beschönigt; damit darf der Müll aber zum Glück auch nur noch abverkauft werden) und ohne *jede* weitere Beschreibung. Keine Lebensdauer, kein Hersteller, kein gar nix. Wurden theoretisch im 10er-Pack für 16,50€ verkauft - nur war *da* keine Sau (genauer: den einzigen hab ich vertrieben *fg*). Bei dem Osram-Regal 5m weiter war dagegen gut was los. Was man zudem nicht vergessen darf: Viele Supermärkte ohne entsprechende Hausmarke führen *nur* die Osram und Markennamen wirkten schon immer gut. --TheK? 16:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Meine Beobachtung ist schon ein paar Monate her. Positiv interpretiert könnte man annehmen, es liegt am gestiegenen Umweltbewusstsein durch die aktuellen Diskussionen in den Medien. Es kann aber auch so sein, dass zu wenig Angaben auf der Packung waren. Am ehesten werden die nur deshalb nicht gekauft, weil sie aus den Leuchten herausschauen oder gar nicht erst hineinpassen. Das mit den "Kleinanbietern" ist schon richtig, aber da kann der teilweise überzogene Preis bremsen. Jedenfalls wird die Nachfrage und der Preis steigen und dann (hoffentlich) durch Preisdruck wieder fallen. Ich bin mal gespannt, wie das mit dem Hg in der Praxis aussehen wird. Da können wir u. U. demnächst den halben Artikel umkrempeln. Antonsusi 17:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ankuendigung Revert

Nur im Voraus: Die in der letzten Woche vorgenommene Aenderung an der Rechnung zur Quecksilberemission werden ich aus folgenden Gruenden revertieren: Das Bild ist rein optisch und sprachlich absolut inakzeptabel. Es werden weder Umlaute verwendet, noch ist die Beschriftung lesbar, der Titel ist nicht zentriert und die Zahlenangaben sind teils unwissenschaftlich gerundet. Fuer diese Anwendung sollen PNG-Dateien verwendet werden. Weiterhin ist die Formulierung "Bedarf an Quecksilber" mehr als ungluecklich und -- als wenn das noch nicht reicht -- die Rechnung ist teils falsch. Inhaltlich fehlt die Erwaehnung der Leistungsaufnahme der angesetzten Lampen. Ueberhaupt sind die Lampen sehr seltsam gewaehlt: Weder werde ich ohne Quelle eine Kompaktleuchtstofflampe mit 5 mg Quecksilber und 3000 h Lebenserwartung akzeptieren, noch sind mir Kompaktleuchstofflampen mit 9.000 h Lebenserwartung bekannt. Hingegen sind Lampen mit 10.000 h zumindest im nicht-privaten Bereich weit verbreitet (beispielsweise die mit G24q-Sockel).

Aehnlich schlecht sieht es mit dem Text aus. Formulierungen wie "eine Hochwertige ESL mit 9000 Std.: 1,5mg in der Lampe; 9000h * 0,0147 mg/kWh * 0,011 kW = 1,455 mg; Zusammen 2,955 mg Hg." gehoeren nicht hierher. Saetze wie "Gerade bei den billigen 3000 Std-Produkten können also durchaus 5 mg enthalten sein." gehoert mit einer serioesen Quelle belegt.

Weiterhin werde ich den Abschnitt etwas umstrukturieren und eine Gesamtenergiebilanz erwaehnen. Vorschlag um das halbwegs kurz zu halten: Es wird mit einer 10.000 h-Lampe mit 3 mg Hg gerechnet und erwaehnt, dass schlechtere Lampen schlechter abschneiden koennen. --TB42 14:57, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das wirst du mal schnell bleiben lassen ! Solltest du aus dem jetzt einigermaßen neutralen Artikel wieder ein Propagandablatt für deine persönliche Meinung im Sinne von "pro ESL" machen, so garantiere ich dir massiven Widerstand dagegen. Eröffne eine eigene Webseite für deine Meinungen und Werbungen und beachte hier den neutralen Standpunkt ! Antonsusi 15:04, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die schlechtesten legalen Lampen haben 5 mg, denn das ist die Obergrenze lt. Gesetz und die mit weniger sind durch entsprechende Patente geschützt und teurer. Auch gehen die billigen sie nach nur 3000 h kaputt. Der Test von 2006 hat diese Dinger gezielt gemieden.

Das Quecksilber und seine schlechte Entsorgung ist das Hauptproblem dieser Lampen. Auch das nur die Hersteller die wahre Energiebilanz kennen und niemals eine seriöse Quelle sein können, ist ein wesentliches Problem. wenn du das verharmlosend darstellst und du die Rechnungen wieder schönst gibt es garantiert Ärger für dich. Antonsusi 15:10, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das 5 mg gesetzlich zugelassen sind, bedeutet nicht, dass dies auch (nennenswert) genutzt wird. Wenn Sie eine Rechnung mit einer derartigen Lampe haben wollen, liegt die Beweislast, die Existenz einer solchen zu zeigen, bei Ihnen. Zur Gesamtenergiebilanz habe ich Daten aus der Sueddeutschen Zeitung eingefuegt. Weiterhin sollten Ihnen aufgefallen sein, dass ich ja recht konkret diverse sprachliche, typographische und inhaltliche Dinge bemaengelt habe. Gehen Sie darauf ein, werden wir uns auch einig. --TB42 16:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist nochwas aufgefallen, was wieder entfernt werden kann: In der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung sind jetzt zwei Rechnungen angefuehrt, eine fuer eine 3.000 h und eine fuer eine 9.000 h Lampe. Bei beiden ergeben sich Einsparungen von etwa 9 Euro je 1.000 Betriebsstunden. Ich mach mal eine 10.000 Variante daraus. --TB42 16:14, 10. Sep. 2009 (CEST)

Bevor Sie sich aufregen: Ich hab das ganze jetzt so gerundet, dass die Ersparnis sogar geringer als vorher ist. --TB42 16:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

1. Was es die 5 mg angeht: Es geht hier um den ungünstigsten, legalen Fall. Das sind 5 mg und eine Lebensdauer von 3000 Std. Das dies jederzeit auf dem Markt auftauchen kann, zeigt folgendes: Eine gesetzliche Vorschrift für eine Herstellung darf niemals so gefasst werden, dass ein bestimmtes privatrechtliches Unternehmen aufgrund von Patenten ein Monopol auf die Einhaltung hat. Deshalb gibt es garantiert kein einzelnes Patent für die Techniken, welche mit 5 mg auskommen, welches ein Monopol ermöglicht. Allenfalls gibt es verschiedene Patente für derartige Techniken. Eine Technik, welche es aber z.B. ermöglicht, mit nur 1 mg auszukommen oder welche mit Amalgam arbeitet, kann sehr wohl durch Patent exklusiv in der Hand eines einzelnen Herstellers liegen. Derartige Lampen sind entsprechend teurer. Also kann man keine "Billigdinger" mit nur 1 mg erzeugen, es sei denn, der Patentbesitzer will diesen Billigmarkt bedienen und handelt unter einer Billigmarke. Es ist also realistisch, vom ungünstigsten Fall auszugehen.
2. Die wahre Energiebilanz kennt nur der Hersteller. Es gibt daher keine neutrale Quelle dafür. Auch die SZ und die Umweltschützer müssen die Herstellerdaten nehmen und können sie allenfalls auf Widersprüche abklopfen.
3. Wirtschaftlichkeit: Es geht ja gerade darum, dass die Billigdinger und die Nobelexemplare tatsächlich kaum einen Unterschied machen. Die größere Einsparung beim Betrieb teurer Typen wird vom höheren Kaufpreis kompensiert und es hängt vom Einzelfall ab, ob man günstiger hinkommt oder nicht. Daher sind beide Fälle darzustellen.
4. Nichtmaterielle Werte wie z.B. die Tatsache, dass in den teuren Exemplaren teilweise Tantalelkos drin sind (geringe Abmessungen) und man beim Kauf u .U. den Bürgerkrieg im Kongo mitfinanziert (Das Tantalerz Coltan stammt aus dem Gebiet) kann man schon gar nicht einrechnen.

Solange der Stil und die Auswahl der Fakten (!) neutral ist und es sachlich korrekt ist, habe ich nichts dagegen, dass Sie Änderungen vornehment. Sie sollten aber bedenken, dass so ein Artikel immer Teamwork ist und man andere User nicht überrennen sollte. Antonsusi 17:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1.: Koennen Sie einen Link zu einer konkreten und existierenden Lampe mit genannten Eigenschaften vorweisen? Zu 2.: Meines Erachtens ist die Sueddeutsche Zeitung hinreichend serioes. Zu 3.: Beide Kalkulationen liefern das gleiche Ergebnis, daher ist es muessig beide aufzufuehren. Zu 4.: Wenn Sie eine serioese Quelle dafuer haben, kann es meinetwegen in den Artikel. Ich habe allerdings ein wenig gestoebert und z.B. die WKN A0J2Q3 deutet nicht gerade auf einen nennenswerten Einfluss der entsprechenden EU-Richtlinie auf die Konflikte im Kongo. --TB42 17:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

Also 5mg Hg und 3000h sind das rechnerisch schlechteste, was es geben kann. Eine solche 'worst case'-Betrachtung ist hier durchaus sinnvoll. Die zweiten Zahlen (1,5mg und 9000h) ergeben sich aus dem Test der Stiftung Warentest. Aus diesem Grunde wird hier mit 9000h gerechnet. Die 3000h-Lampen haben wir in die Rechnungen einbezogen, um darauf hinzuweisen, dass es eben auch Müll-ESLs gibt. Deine Änderungen hab ich übrigens komplett zurückgesetzt, da definitiv nicht konsensfähig. Nein, ich habe jetzt KEINE Lust, da sinnvolles rauszufischen. Das Rauswerfen sämtlicher negativer Beispiele geht hier nicht! --TheK? 19:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

Haben Sie eigentlich gelesen, was ich oben geschrieben habe? Und was genau soll nicht konsensfaehig sein? --TB42 21:30, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal nachgerechnet, ab wann eine Kompaktleuchstofflampe unter der worst-case-Annahme mehr Quecksilber freisetzt, als entsprechend viele Gluehlampen. (Und merke dezent an, dass wiederholtes Revertieren ohne eigene Aenderung nicht zulaessig ist.) --TB42 21:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aus oben genannten Gruenden ist der Teil ueber die Quecksilberemission schlicht inakzeptabel. Entweder Sie aendern das oder es fliegt raus. Nebenbei bemerkt, sehe ich nicht, wo groessere Abweichungen zwischen den Versionen bestehen sollen. --TB42 21:54, 10. Sep. 2009 (CEST)

Weiterhin moechte ich anmerken, dass ich mehrere Aenderungen vorgenommen habe, die meines erachtens nicht konfliktgeladen sind: Primaerquellen einfuegen, neuere Daten zu Ruecklaufquoten, zwei Rechnungen gleichen Ergebnisses zusammengefasst, einige Details ergaenzt etc. Bevor Sie revertieren, waere es nett, wenn Sie konkret schreiben koennten, was Sie stoert. --TB42 21:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nicht konsensfähig ist von deinen Änderungen so ziemlich alles. Warum es mehrere Beispielrechnungen gibt, haben wir dir hier erklärt. Die Lebensdauer ist eben der _vom Hersteller genannte Durchschnitt_, da ist "definiert" unnötig ungenau - und die ESLs nicht auf der gleichen Basis anzugeben, ist Verzerrung der Fakten. Ich mag es übrigens gar nicht, wenn Leute auftauchen, hier den Dicken machen und den Stammautoren einfach seine Änderungen aufzwingen wollen. --TheK? 22:02, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mal was zum Quecksilber: Es gibt für nahezu keine Lampe eine genaue modellspezifische Angabe! Insofern lässt sich auch der "marktübliche Durchschnitt" eben NICHT erkennen. Deine Aussage, dass bei ESLs immer weniger Hg freigesetzt wird, ist (als Pauschalaussage) eine Lüge. --TheK? 22:08, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nun, die Beispielrechnungen zur Wirtschaftlichkeit ergaben beide in etwa die gleiche Einsparung, deshalb habe ich eine Rechnung entfernt und durch eine ersetzt, die von der vermutlich meistverkauften Kompaktleuchstofflampe ausgeht. Das "definiert" ist nicht unnoetig ungenau, sondern eine Tatsache: Gluehlampen haben nicht zufaellig 1000h Lebensdauer, sondern es gibt eine Norm, die dies festlegt. Was dabei verzerrt sein soll, kann ich nicht erkennen. Zum Quecksilber: Ich habe doch ueberhaupt nicht behauptet, dass eine Kompaktleuchtstofflampe immer weniger Hg freisetzt. Es ist sogar eine Rechnung beigefuegt, wann dies nicht der Fall ist. Vielleicht sollten Sie zwischen dem Revertieren auch mal lesen, was ich eigentlich schreibe. Das es keine modellspezifischen Angaben gibt ist uebrigens Unsinn, der Produktkatalog von Philips enthaelt sehr wohl Angaben dazu. (Soso, ist man mal eine Woche nicht da, ist man gleich kein Stammautor Autor mehr.)

Weiterhin habe ich mir erlaubt, den konfusen Teil zu Farbtemperatur, Farbwiedergabe und Bauform etwas zu entwirren. Ist naemlich alles drei unabhaengig voneinander. --TB42 22:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auch bei Osram gibt es Informationen zum Quecksilber. --TB42 22:47, 10. Sep. 2009 (CEST)

Und Megaman gibt im Durchschnitt weniger als 2 mg an. --TB42 22:54, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das sind aber nicht die mit "Zehn Stück für 19,80 EUR" sondern die mit "Eine für 9,95 EUR" (oder mehr). Antonsusi 23:23, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Grafik um eine weitere Spalte ergaenzt. Wenn von Ihrer Seite jedoch keine Quelle (Link zu Produktkatalog, Testergebnis etc.) fuer eine Kompaktleuchstofflampe mit nur 3000h Lebensdauer nachgereicht wird, erfolgt in 1 Woche ein Revert. --TB42 12:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Osram-Link (wenn er auch leider nur Beispiele nennt). 3000er gibt's von GE und afaik auch von diversen Billigmarken. Und dann gibt es noch das Zeug, wo gar nichts steht. --TheK? 22:17, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mag ja alles sein und Antonsusi hat auch eine EAN dazu (auf seine Seite) genannt. Nur das ich zu selbiger keine Informationen gefunden habe. Suchen Sie doch bitte einfach mal die GE-Lampe heraus, dann kann das auch verlinkt werden. --TB42 12:02, 12. Sep. 2009 (CEST)

Du kennst die Website von GE? ;) Damit können wir den nächsten Vandalen bestrafen... --TheK? 17:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Nicht, dass ich es schlecht finde bei den Quecksilberemissionen keine eigene Rechnung aufzumachen. Aber die jetztigen Angaben sind nicht richtig, da unterschlagen wird, dass ja auch Kompaktleuchtstofflampen Strom verbrauchen und damit indirekt Quecksilber im Betrieb emittieren. Bei 5 mg-Quecksilber ist die Lampe erst nach etwa 7000 h besser als die Gluehlampen. --TB42 12:21, 12. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, wohl Komma verrutscht - 6950... --TheK? 17:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wirtschaftlichkeitsrechnung

Ich bin immer noch dafuer die Wirtschaftlichkeitsrechnung zu kuerzen und nur eine 10.000-Lampe zu verwenden, und zwar aus folgenden Gruenden:

1. Es muss zunaechst angemessen, d.h. auf ganze Euro, gerundet werden, um nicht wie jetzt eine Genauigkeit vorzutaeuschen, die durch die Rechnung nicht gestuetzt ist.
2. Nach Rundung ergeben beide Lampentypen mit 9 Euro/1000h die gleiche Ersparnis.
3. Daher stellt die voellig analoge Rechnung keinen Informationsgewinn dar.
4. 10.000h-Lampen ergeben runde Werte.
5. Es gibt keine 9.000h-Lampen und es ist abwegig einen (nicht gewichteten) Mittelwert zu verwenden.

Stattdessen koennte man eine Rechnung fuer z.B. ein Paar 10.000-Lampen mit externem Vorschaltgeraet aufmachen.

Wenn niemand was einwendet, wuerde ich das so machen. --TB42 11:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ach ja: Das ist klarerweise Unsinn: "Unterschiedliche Lebensdauern: Laut Stiftung Warentest halten Kompaktleuchtstofflampen je nach Modell zwischen „nur“ 4000 und weit über 19.000 Stunden. Dementsprechend unterschiedlich fällt das Einsparpotential aus." Was soll es eigentlich fuer einen Sinn machen, erst zwei Rechnungen aufzumachen und diese dann doch nicht zu verwenden? Weiter sind die Angaben zu den Lebensdauern wieder inkonsistent und fuer die 3000h-Lampe will ich immernoch eine Quelle sehen! Auch fehlt der Teil mit den Personalkosten, der ja im kommerziellen Einsatzbereich ganz wesentlich ist. (Irgendwie habe ich den Eindruck, dass manche "Stammautoren" bei Kompaktleuchstofflampen lediglich an die fuer Privatpersonen denken. Kann das sein? Haben Sie schonmal eine ohne Edison-Sockel in der Hand gehabt?) --TB42 11:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also das Spekturm der Haltbarkeit schwank bei den Packungsangaben gewaltig. Es gibt welche mit 3T 6T 10T und 15T. Entsprechend ist der Hinweis korrekt und gerechtfertigt. Der PArt mit den Beispielrechnungen ist tatsächlich nur ein vielfaches. Diese ganzen Berechnungen würden mehr Sinn ergeben wenn man gleich die Schadstoffemmisionen reinrechnet und auch zeigt, das eine längerleuchtende Lampe weniger Nebenwirkungen hat (Wechsel, Logistik, etc)

Wobei wenn da schon dran rumgeschraubt wird, an der Leuchteneinsparung sollte man endlich dieses 11W ist 60W korriegieren. Selbst bei Osram lampen kann man auf der Packung teilweise sehen, 14W gleich 60W --EtePetete195.243.90.252 14:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es geht mir auch nicht um den Hinweis um Lampen mit geringer Lebensdauer, sondern darum eine unnoetige Dopplung zu vermeiden. Das mit den 11 W zu 60 W mag ja sein, interessiert aber nicht, da in Wikipedia keine Theoriefindung stattfindet und diese Empfehlung nunmal am weitesten verbreitet ist. Abgesehen davon, wird in der Wirtschaftlichkeitsrechnung auch nicht behauptet, dass die Kompaktleuchtstofflampe gleich viel Licht abgibt. --TB42 17:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zum Hinterfragen der 11W<->60W hatte ich jüngst einen schönen englischen Link; den können wir da nochmal einarbeiten (in Kurze heißt das Problem: 25W -> 250lm, 40W -> 400lm, ABER 60W -> 720lm - aber ansonsten können wir imho ruhig damit weiter rechnen. --TheK? 22:28, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir die ganze Rechnerei deutlich kürzen: "Bei dem Vergleich einer 11W-ESL mit einer 60W-Glühlampe ergibt sich rein vo den Stromkosten eine Einsparung von etwa 9€ pro 1000 Stunden bei 0,25€ pro kWh. Der Anschaffungspreis einer ESL hängt relativ eng mit deren Lebensdauer im Normzyklus zusammen, so dass sich hier ein Kostenanteil von selten mehr als 1€ pro 1000 Stunden ergibt." (Anmerkung: Ich wüsste jetzt keine Lampe, die mehr als 1€ pro 1000h Nenn-Lebendauer kostet). --TheK? 17:55, 12. Sep. 2009 (CEST)

Einverstanden. --TB42 19:32, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich mach mich da nächste Woche mal dran; an dem Lappie hier macht das wenig Spass. --TheK? 17:13, 13. Sep. 2009 (CEST)

Kleinkram

Die Bemerkung, dass Spannungsschwankungen die Lebensdauer von Gluehlampen deutlich verkuerzen sollte meiner Ansicht nach wieder hinein, da bereits eine 5 % Ueberspannung zu einer Halbierung der Lebensdauer fuehrt. Weiterhin finde ich den Teil zur Lichtfarbe in der Gegenueberstellung irrefuehrend. So ist es keineswegs klar, dass ein diskontinuierliches Spektrum zu einer als kuehler wahrgenommenen Lichtfarbe fuehren muss, man betrachte nur mal Natriumdampflampen. Auch finde ich die Formulierung "tatsaechliche Farbtemperatur" seltsam. Was soll das sein? Was ist eine nichttatsaechliche Farbtemperatur? Ausserdem ist die Bemerkung im Artikel verschwunden, dass man Kompaktleuchtstofflampen (im Gegensatz zu Gluehlampen) auch in Museen und Galerien einsetzen kann. Auch werden sie wohl in der Druckerei eingesetzt. Wenn niemand was dagegen hat, wuerde ich das wieder aufnehmen. --TB42 11:30, 11. Sep. 2009 (CEST)

Dauerhaft 5% mehr sind aber schon ein eher seltener Fall - und wenn die Spannung, sterben ESLs wie die Fliegen. Das "tatsächlich" als Gegensatz zu dem subjektiven Eindruck, der ja auch mit den Begriffen "kalt" und "warm" arbeitet (welcher *eigentlich* an der Farbtemperatur hängt). Wo die Dinger nun eingesetzt werden, ist imho ziemlich egal. --TheK? 22:11, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zumindest bei einigen Kompaktleuchtstofflampen von z.B. Osram wird eine Nennspannung von 220 bis 240 V angegeben, teilweise bis hinunter zu 176 V. Diese Lampen scheinen Spannungsschwankungen ganz gut zu vertragen. Das die Spannungsschwankungen um 5 % nicht permanent sind, ist mir schon klar. Nur dass sich eben eine 1 minuetige Spannungsabweichung nach oben um 5 % wie 2 Minuten bei Nennspannung auswirkt.

Das mit der "tatsaechlichen" Farbtemperatur finde ich immernoch schlecht, denn die Lichtfarbe der Kompaktleuchtstofflampen weicht ganz objektiv von der Schwarz-Koerper Kurve ab. D.h. die Kompaktleuchtstofflampen habe selbst garkeine Farbtemperatur und die Angaben sind lediglich die Orthogonalprojektion auf eben genannte Kurve. Deshalb bin ich gegen, dass "tatsaechlich". --TB42 11:59, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Farbtemp hat eben nix mit dem Spektrum zu tun. Selbige definiert nur, wie rot- oder blaulastig das Licht ist. --TheK? 17:57, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Farbtemperatur ist durch das Spektrum definiert. Dabei integriert man das Spektrum ueber die V(Lambda)-Kurven der drei Farbrezeptoren und erhaelt einen Punkt im oben verlinkten Diagramm (wobei eine Komponente durch Normierung entfaellt). Dabei haben die Schwarzen Strahler eine dort eingezeichnete Kurve: Temperatur -> Farbort. Liegt der Punkt einer Lichtquelle nicht auf dieser Kurve, so wird naeherungsweise die Orthogonalprojektion auf diese Kurve zur Festlegung der Farbtemperatur verwendet. D.h. zwei Lichtquellen gleicher Farbtemperatur muessen nicht notwendigerweise voellig identisch aussehen, falls es sich nicht um Schwarze Strahler handelt. Lampen gleicher Farbtemperatur koennen also durchaus auch objektiv anders aussehen. (Wobei heutzutage die Abweichung sehr klein sein sollten.) --TB42 19:47, 12. Sep. 2009 (CEST)

Bauform

Ich habe mal den Aufbau und die Funktion mit den Vorschaltgeraeten an eine Stelle gebracht und sortiert. Es fehlt noch die Erwaehnung, dass KVGs gemaess einer EU-Richtlinie nicht mehr verkauft werden duerfen. Hat dazu jemand eine Quelle? --TB42 12:56, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das ist kein direktes Verbot, aber du kannst damit keine Effizienzklasse A erreichen (und DIE ist jetzt verboten). Ist übrigens kein Verkaufs- sondern nur ein Produktions- und Importverbot. --TheK? 22:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

So ganz kann das nicht stimmen, da meines Wissens VVGs weiterhin verkauft und hergestellt werden duerfen. --TB42 11:52, 12. Sep. 2009 (CEST)

Evtl. isses bei getrennten Vorschaltgeräten schon wieder anders? --TheK? 17:40, 12. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität

Irgendwie hatte ich beim Lesen den Eindruck, dass hier die Leuchtstofflampe >propagiert< wird. Auch für offensichtliche Nachteile werden immer wieder "Ausreden" (à la "es gibt ja aber auch noch Modelle, die das besser können") gefunden, die es doch zu keinem Nachteil machen. Jede Technik hat Ihre Vor- und Nachteile, deshalb bin ich etwas verwundert, dass es offenbar für jeden Nachteil eine Lösung gibt. Kann mich aber natürlich auch irren. Ist lediglich mein subjektiver Eindruck. Übrigens nutze ich im gesamten Haushalt (außer im Bad) Energiesparlampen, bin also nicht gegen die Technik... --Hellwach 13:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem voll an. Vorteile werden gerne genommen, und NAchteile zu solchen gebogen. Quecksilber macht ja nichts aus, strömt ja nichts, fast nicht, neuerding nichts aus. Und die Kraftwerke sind ja viel schlimmer. Will den sehen der dem glaubt und das sich sofort über die zerbrochene Röhre hermacht. Elektrosmog, Die Geräte sind Frequenzstrahler, wird hier soger im Artikel erkärt, ganz zu schweigen von dem Artikel über normale Leutstoffröhren wo das klar erwähnt wird.

Toll wenn es unter irgendwelchen Richtwerten ist, aber das bedeutet nicht das DA nichts ist. Sondern nur das irgendwer sagt, soviel macht nichts. Quecksilber ist auch nciht sofort giftig. Ich darf nur bestimmte Mengen nicht überschreiten. Trotzdem würde ich nie im Leben auf die Idee kommen mich dem dann extra auszusetzen wenn ich weiß es ist unbedenktlich weil irgndwer sagt Richtlinie XY sagt soviel ist unbedenklich.

Das hier ist ein Prospekt für ESL aber kein sachlich und vor allem neutraler Artikel.

Und wenn ich noch das ganze hier lese vom behaarlichen revidieren irgendwelcher Tatsachen...

-- EtePetete195.243.90.253 09:20, 24. Aug. 2009 (CEST)195.243.90.253 09:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Was konkret soll denn veraendert werden? --TB42 09:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

Vorurteil Elektrosmog. Siehe "Störung von elektrischen Geräten " im selbigen Artikel. Dort steht es ja schon, das Gerät verursacht Störungen. Bedingt dadurch das diese höherfrequenter sind als Netztspannung, 45kHZ laut Artikelangabe. zu den 45kHz wird durch die künstliche frequenzerzeugung auch Frequenzen n x 45kHZ (Oberwellen) erzeugt und noch weitere Frequenzen durch die unreine Frequenz, da kein Sinus so einfach erzeugt werden kann. Dieses Sammelsurium an Frequenzen strahlt nun die Lampe ab. Das mag unter Richtlinienwerten liegne, leider gibt es dazu keine explizieten Beiträge, aber sie sind dort. Es ist also kein Vorurteil sondern Tatsache. Die Itensität ließe Diskusionen zu, ähnlich dem Handy. Richtig ist, was dort steht, das das 50 Hz Magnetfeld geringer ist, aber durch die Sinusform aber vor allem durch die niedrige Frequenz ist dieses unbedenklicher.

Zu demThema habe ich das Hintergrundwissen, dasich sagen kann, das ist nur eine Halbwahrheit, die dort steht weil nur der Teil erzählt wird, der unbedenklich ist. der andere Teil wurde bewußt vergessen bzw verharmlost.

--EtePetete195.243.90.253 10:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die "Oberwellen" sind ja gerade die Fourier-Terme der "unreinen Frequenzen", wodurch selbige nicht noch hinzukommen. So weit scheint Ihr Hintergrundwissen ergo nicht zu reichen. Worauf Sie genau hinauswollen ist mir immernoch unklar. Die Stoerung von anderen Geraeten wird meines Wissens durch die EMV abgedeckt und wenn Sie meinen es sollte mehr erwaehnt werden, liefern Sie eine (serioeuse) Quelle. --TB42 10:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, das die Oberwellend ie unreinen Frequenzen sind.Die Oberwellen sind nicht die einzigen Frequenzen. Es wird eine Frequenz erzeugt, diese ist kein reiner Sinus, Schaltungstechnisch nicht so realisierbar. Damit liegt ein unsauberes 45kHz Signal am Ausgang. Unsauber in dem Sinne das nicht bestimmbare Frequenzen anliegen, den jede Abweichung vom reinen Sinus sind Störfrequenzen. Die Obewellen liegen noch zusätzlich zu dem an.

Quelle interessiert mich nicht, das es so ist, ist unvermeoidlich durch die Elektronik bedingt. Wie gesagt nur wie stark es ist unddie Auswirkungen, da ließe sich wie bei dem Handy wohl weig streiten, das können auch alle Experten machen, nur wissen sollte man es das da was ist. Egal in welche Richlinien erfüllt werden. Es ist nur von mir der Hinweis, das dort im Artikel nur die Hälfte steht. Und das es mit einer Richtlinie konform ist ist weder für das Eine noch das Andere ein Indiez. Die sind ja nichtmal soweit, das sie bei den Handys sagen können gut oder nicht. Handys entsprechen jeder EMV Richtlinie, sonst wären die ja auch nciht auf dem Markt. http://de.wikipedia.org/wiki/Handy#Empfehlungen_des_Bundesamts_f.C3.BCr_Strahlenschutz. Ich will nur aufzeigen, das es so einfach, die diese Vorurteil hier weggeräumt wird, es nicht ist. Zumal der Beweis für die Störungen schon im Artikel steht. Von nüx käme nüx und wenn andere Geräte gestört werden, so ist da wohl mehr als nur ein 50Hz Magnetfeld. --EtePetete195.243.90.253 11:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25919/1.html wer einen Quelle will --EtePetete195.243.90.253 12:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das mit den Oberwellen ist zwar immernoch falsch, aber Wikipedia dient ja weder der Theoriefindung noch als Forum. Daher nur folgendes Zitat aus Ihrer Quelle: "Energiesparlampen können weiterhin ohne Bedenken als Mittel zur Reduktion des Energieverbrauchs zur Anwendung empfohlen werden." Stoerungen anderer Geraete wurden nicht erwaehnt. --TB42 13:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie es genau das technische ist, ist ist eh hier egal.

Was die Störung anderer Geräte angeht lese http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#St.C3.B6rung_von_elektrischen_Ger.C3.A4ten

Was nun das Ziat angeht, das ist richtig. Im selben Text ich meine Abschnitt 5.5.2 steht aber auch das teilse die TCE Norm nicht erfüllt wurden. Es ist zwar nur eine Leuchte von 20. Diese gelten zwar für Monitore, das zeigt aber dennoch da ist was. Und dort wird gesagt innerhalb von 30cm wir die norm überschritten, oberhalb von 40 ist alles im Grünen Bereich. Also auch hier wieder... da ist was und nicht wenig, aber weniger als die Richtlinien als nicht gestattet definieren.

Es geht immer noch darum, das der Wikipediaartikel es als Vorurteil darstellt, das die Dinger eine Strahlung abgeben. Dieses ist nicht der Fall, sondern die Strahlung ist im Bereich der Normen . Ist aber da und in bestimmten Fällen Abstand 30cm wurde nachgewiesen das die TCO überschritten wurde. nichts was ein Vorurteil ist kann das Überschreiten. Es ist also kein Vorurteil, sondern Studie XY sagt das die gemessenen und damit vorhandenen Werte unbedenklich sind.--EtePetete195.243.90.252 13:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel (und Ihrer Quelle) steht, dass die Abstrahlung nicht groesser ist als bei anderen Haushaltsgeraeten. Was genau wollen Sie daran aendern? --TB42 15:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

..dass die dass die Abstrahlung nicht groesser ist als bei anderen Haushaltsgeraeten ist.. ist wieder nur ein Bruchstück der Studie, die Refenrenzen waren auch eher lächerlich als repräsentativ. Wenn ich Strahlung teste, dann vergleich ich mit Handy, Mikrowelle udn nciht mit nem Fön. Fakt ist letztendlich, die TCO Norm würden die nicht erfüllen, was bedeutet die strahlen. Sicherlich mehr wie ein Fön (wie kommt man nur als Wissenschaflter darauf einen Fön als Referenz zu nehmen.

Elektrosmog ist auf keinen Fall ein Vorurteil. Wobei Elektrosmog wieder eine Umgangssprachliche Formulierung ist, aber jeder weiß, was gemeint ist.

Neutral wäre die hochfrequente Strahlung ist vorhanden, mit zunehmneder Nähe nimmt die Intensität ab und erreicht unbedenklich , nach Norm Schlagmichtot, Werte.Es ist wie bei den Handys, mitlerweile ist es in der öffentlichkeit klar, das es nicht ohne ist, was die rumstrahlen, nur was es ausmacht, das ist noch nicht belegt. Aber mit dem Wissen, kann jeder für sich entscheiden... so ist es hier genauso.. die Dinger strahlen und man sollte dies wissen, einfach um zu vermeiden unwissend schreibtische oder nachttischlampen damit zu bestücken. nicht weil es gefährlich ist, sondern weil die Strahleneinwirkung da ist und man sich dieser unnötig aussetzt, was sich aber vermeiden ließe.

Letztendlich wird sich wohl eh nichts daran ändern, man kann sich den Mund fusselig reden, die Tatsachen werden ignoriert oder so gedreht wie es paßt. Auszugsweise Zitate verändern Tatsachen aber das ist wohl gewollt, damit es toll klingt. --EtePetete195.243.90.252 11:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutig ein tendenzieller Text, der mit falschen Zahlen argumentiert. 90% aller ESL landen im Hausmüll und das Hg in der Umwelt. Hir mit dem Idealfall der korrekten Entsorgung zu argumentieren ist so unsinnig wie eine Forderung, die Feuerwehr abzuschaffen, weil im Idealfall Brände vermieden werden. Pro Lampe mit ca. 10mg Hg landan also 9 mg in der Umwelt.

Tendenziell ist auch der Text zur Lebensdauer. Wenn die Stiftung Warentest 27 Modelle testet, dann sagt der gleichgewichtige Durchschnitt nichts über den wahren Durchschnitt aus. Dazu muss man die Verkaufszahlen berücksichtigen. Die allermeisten ESLs werden im Baumarkt oder im Discounter gekauft. Auf diesen ist wenn eshoch kommt eine Lebensdauer von 6000 Std. angegeben, meistens nur eine von 3000 Std. Also liegt der Durchschnitt nahe bei 3000 Std. Antonsusi 12:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es soll doch hier dem Leser gezeigt werden wie viel man mit einer ESL sparen kann wenn man es richtig macht, oder? Also wenn man sich die richtige Lampe kauft. Wieso sollte man dem Leser zeigen, was man sparen kann wenn man sich die falsche Lampe kauft? Ein Hinweis, der besagt, dass es weniger guten ESLs gibt wäre aber durchaus angebracht. --84.171.5.47 12:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Damit es auch hier zum Punkt Neutralität gesammelt ist. Schlatvorgänge können Lebensdauer verkürzen siehe Diskusion dazu, wird aber als Vorurteil gewertet.

Einsparpotential wird mit 15 T Stunden gerechnet, das erreicht nur ein Teil 60 % billigmodelle wohl noch seltener.

In zu vielen Punkten wird von eine Ideal Labor Energiesparlampe ausgegangen

Die Strukturierung in Vor und Nachteile sollte komplet entfallen, es scheint zu sehr drauf bedacht zu sein, es irgendwo reinzupressen.

--EtePetete195.243.90.252 14:40, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die kann schon bleiben, aber es muss redlich zugehen. Beispiel: Keine Geldrechnung mit einer Luxusglühlampe zu 1,95 EUR und einer Luxus-ESL mit 15000 Std., sondern eine Rechnung mit üblichen Daten: Billig-Glühlampe = 0,49 EUR und 1000 Std., Billig-ESL =1,49 EUR und 3000 h. Bei 60W versus 11W kommen für 3000 Std. (Das ist ein Jahr lang jeden Tag 8 1/4 Std. Betrieb !) gerade mal 153 KWh Stromersparnis zusammen. Da kann man sehen, dass man als Verbraucher zwar etwas spart, aber das die Bilanz inkl. Herstellung sehr vage ist. Antonsusi 15:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es heisst ja auch Einsparpotential. Es wurde ja nicht behauptet, dass diese Einsparungen mit jedem Modell erreicht wird. Weiterhin gibt es auch die im kommerziellen Bereich sehr verbreiteten Kompaktleuchtstofflampen mit externem Vorschaltgeraet, die noch deutlich kostenguenstiger sind (jedenfalls bei langen Betriebszeiten). Im Uebrigen ist es sehr unhoeflich ohne vorher nachzufragen, einfach grosse Teile des Artikels zu loeschen. Zumal Sie offensichtlich wenig Ahnung vom Thema haben, so ist z.B. gesetzlich festgeschrieben, dass Kompaktleuchstofflampen maximal 5 mg Quecksilber und nicht etwa durchschnittlich 10 mg enthalten duerfen. In der Regel sind es unter 3 mg. --TB42 15:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

Aus der Versionsliste geht hervor, dass vor allem Ihre Einträge besonders beschönigend sind. Hier einfach möglichst günstigste Parameter zu nehmen und dann so zu tun, als ob das in den meisten Fällen so ist, ist schon sehr irreführend. Des Weiteren enthalten die billigen ESL tatsächlich ca. 10 mg Hg, was an schlechten Kontrollen liegt. Und beim Test der Stiftung Warentest ein arithmetisches Mittel zu nehmen ist geradezu dreist. Die 3000h-Lampen werden viel mehr verkauft als die teuren 15000h-Lampen. Es bleibt bei der suggestiven Schönfärberei. Sie arbeiten nicht zufälligerweise bei OSRAM ? Antonsusi 15:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Sie meinen, dass die billigen Kompaktleuchstofflampen gegen geltendes Recht verstossen, sollten Sie auch einen Beleg dafuer anfuehren. Theoriefindung findet hier nicht statt. Es ist uebrigens nicht richtig, dass hauptsaechlich 3000h-Lampen verkauft werden, denn der Marktanteil von Privatkunden betraegt ueberhaupt nur circa 30 % (wenn ich mich nicht taeusche) und die kommerziellen Kunden kaufen hauptsaechlich 10000h-Lampen, die dann allerdings nur etwa 3 bis 5 Euro kosten und ein externes EVG mit ca. 10 bis 30 Euro fuer ueber 60000 Stunden brauchen. --TB42 16:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Marktanteil verändert sich permanent in Richtung mehr Privatnutzer, denn dafür sorgen die jetzigen Gesetze. Und Privatnutzer kaufen billig, denn sie müssen keine Arbeitszeit für Wartungsarbeiten an evtl. schlecht zugänglicher Stelle oder in Büroräumen etc. berücksichtigen. Antonsusi 00:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die 3000h-Lampen als "üblich" zu bezeichnen, ist Blödsinn (wobei diese Lampen in der Tat ein Problem sind, denn gefühlte 80% der Probleme beziehen sich nur auf den Müll). Der einzige Markenhersteller, der so eine "Eintagsfliege" anbietet, ist GE; bei Osram, Philips und Megaman geht die Palette jeweils erst bei 6000h los. Eine kritische Anmerkung zu den 3000h-Lampen hab ich der finanziellen Bilanz dennoch einmal verpasst. --TheK? 11:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

Jeder Hornbach-Baumarkt hat solche Lampen zeitweilig im Angebot, andere Baumärkte haben sie auch. Diese sind, ich habe es selbst beobachtet, der Renner. Während die teuren Modelle in Einheiten zu 60 Stk. geliefert werden, werden die Billigdinger "aus dem Umzugskarton heraus" verkauft. Das 6000h-Modell ist ein paar Cent teurer und wird ca. halb so oft verkauft. Das Problem ist aber vor allem der Stil: alles negative wird zum Teil haarsträubend relativiert. derart allgemeine Relativierung ist aber nichts für einen WP-Artikel. Hier fehlen konkrete, zuverlässige Quellen, denn die, welche es wissen (Lampenhersteller), werden ihre Angaben immer zu Gunsten der ESL schönen, denn daran wird mehr verdient. Antonsusi 12:10, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ah, da gibt's die Dinger. Wie gesagt, eine Warnung vor diesen Gurken ist jetzt da drin. Ansonsten: Wer nicht rechnen kann, ist manchmal auch selbst schuld... --TheK? 12:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema Quecksilber ist besondes haarsträubend. hier wird einfach behauptet: "alles ist gut, denn die Lampen werden korrekt entsorgt" und pauschal wird behauptet, dass bei der Stromgewinnung proportional zum Mehrbedarf der Glühlampe mehr Hg in die Umwelt gelangt. Das mit zunehmendem Privatanteil die Entsorgungsquote immer mehr in Richtung 10% sinkt und damit 90% des Hg von ESLs im Hausmüll und damit in der Umwelt landet, wird unter den Tisch gekehrt. Antonsusi 12:10, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bei der Rücklaufquote gruselt es mir gerade an der Quelle - die ist 20 Jahre alt! Damals gab es nichtmal das heute völlig selbstverständliche Rücklaufsystem für Batterien. Sollten die Zahlen völlig "fürn Arsch" sein? --TheK? 12:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

So, neue Zahlen; nicht gerade schöne solche - stellt sich die Frage, wieso das in AT und SE funktioniert. --TheK? 13:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Und den letzten Beleg dieser "FAQ" auch gleich entsorgt - Zahlen von 1992 bringen uns in dem Bereich sicherlich *nicht* weiter. --TheK? 13:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

--Sunrise1873 22:20, 18. Sep. 2009 (CEST) Osram schreibt mit... Ich habe gerade folgenden Satz abgeändert, der offensichtlich von der PR-Abteilung von Osram zu Werbezwecken in den Artikel eingefügt wurde (Schleichwerbung). Das Original: "Mit der Osram-Facility-Reihe stehen jedoch Kompaktleuchtstofflampen zur Verfügung, die laut Hersteller sowohl schaltfest sind als auch sofort mit voller Helligkeit leuchten." (Abschnitt Aufheizphase) - Wir sind ein Lexikon und keine als Testberichte getarnte PR-Seite... Ich habe die Schleichwerbung aus dem Satz genommen und ihn umformuliert: "Manche Hersteller werben jedoch damit, Kompaktleuchtstofflampen herzustellen, die sowohl schaltfest sind als auch sofort mit voller Helligkeit leuchten." - Ob diese Aussage grundsätzlich stimmt ist mir nicht bekannt (also ob es Lampen gibt, die sofort hell leuchten), jedoch habe ich dies durch die Formulierung offen gelassen...

Ich hatte den Abschnitt hier in der Diskussion mal vorgeschlagen und da niemand was dagegen hatte in den Artikel aufgenommen. Sachlich richtig war er vorher auch ("laut Hersteller") und ausserdem hat auch die Konkurrenz mir gegenueber (Havells-Sylvania) behauptet, dass diese Lampenreihe die derzeit (Maerz 2009) einzige sofortstartende Lampenreihe eines namhaften Herstellers ist. Daher fand ich das erwaehnenswert. Und zum Thema Werbung: Es gibt ganze Artikel zu speziellen Graphikkarten, zahlreichen Autoreihen etc. Da scheint es mir etwas uebertrieben die Facility-Reihe nicht zu nennen. --TB42 23:16, 18. Sep. 2009 (CEST)

Schleichwerbung von Osram

--Sunrise1873 22:02, 19. Sep. 2009 (CEST) Es wird immer schlimmer - Scheinbar scheinen hier Mitarbeiter der Firma Osram auf unerträgliche Weise ihre Schleichtwerbung unter zu bringen und einen halben Edit-War zu veranstalten... das allerletzte...

Erneut mußte ich eben folgenden Satz löschen: "Einen anderen Weg geht die 'Dulux Facility'-Serie der Firma Osram, welche auf die sich beim Einschalten abnutzenden Elektroden verzichtet. Diese Lampen sind prinzipbedingt praktisch unendlich oft schaltbar ohne eine Vorheizung zu benötigen."

Wikipedia ist keine Werbe-Seite sondern ein Lexikon! Werbetexte wie "Nur die Dulux Facility Serie von Osram" sind sofort beim Einschalten hell sind kein enzeklopädischer Text sondern Schleichwerbung, hier ist auch die IP-Adresse des Editors interessant... Eine Frechheit in diesem Zusammenhang der von den Interessensträgern betriebene Edit War und der Hinweis "Bitte die Bezeichnung in Ruhe lassen, es gibt nur diese Lampen von Osram..."

Ich bitte wirklich alle Admins sowas nicht zuzulassen, Osram soll gefälligst bei anderen Test-Seiten ihre Werbung unters Vorlk bringen aber dafür ist ein Lexikon nicht da!

Aufgrund von dem hier würde ich gerne nen Satz dazu sagen: Irgendwelche bestimmten Produkte sollten nur genannt werden, wenn sie überregional bekannt sind und sonst fehlen würden. Außerdem ist absolute Neutralität Pflicht, besonders wenn man sich auf einen Artikel oder ein Themengebiet spezialisiert hat. @Sunrise1873: Das mit den Klagen ist Unsinn, man kann keine Klage anhand einer Änderung in einem Wikipedia-Artikel stellen, es sei denn sie verstößt gegen die Gesetze zu Beleidigung, Bedrohung, Volksverhetzung etc. Und unlauterer Wettbewerb ist es nur, wenn tatsächlich durch Checkuser festgestellt werden würde, dass TB42 ein Mitarbeiter von Osram ist. Allerdings wird CU für sowas nicht benutzt, dafür ist der Fall viel zu unwichtig. Im Übrigen würde ich WP:3M empfehlen oder WP:VA, das könnte das Problem lösen. Außerdem gibt es auch noch WP:DU, das ist aber nicht verpflichtend. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 02:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

neuerer Test von "Konsument"

Hier ist mal ein kompletter Test öffentlich zugänglich: http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=34021&pn=1 Hier mal hauptsächlich Markenprodukte. Das ganze mit sehr positiven Aussagen, nur die Lampen mit "15000 Stunden" halten nicht wirklich länger... --TheK? 01:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der ist aber nicht mehr so neu. Auch ein Jahr alt und zum Zeitpunkt der "Drucklegung" noch nicht komplett fertig (Einige Lampen waren beim Dauertest noch nicht kaputt). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:21, 18. Sep. 2009 (CEST)

Jo, genauso alt wie der zweite von Stiftung Warentest. Ich hab die beiden Tests nochmal im Artikel erwähnt. Ich überlege, ob wir auf das "Noname" noch näher eingehen. Wann immer eine Lampe deutlich unter 8000 Stunden bleibt sind es irgendwelche Handelsmarken (Aldi, Obi, Ikea) oder wenig bekannte Hersteller wie Isotronic und Luxxx. Hattest du nicht den Ökotest komplett? Interessant wäre, wer denn da die 6 langlebigen sind, ob das auch vor allem die Markenlampen sind... --TheK? 21:23, 19. Sep. 2009 (CEST)

Osram Facility

"Namhafte Hersteller haben spezielle Kompaktleuchtstofflampen im Sortiment, welche beliebig oft schaltbar sein sollen und sehr schnell die maximale Helligkeit erreichen sollen." - dieser Satz ist FALSCH. Denn es ist *kein* Plural bei den Herstellern, es ist nicht einmal ein Plural bei dem Typen korrekt. Zudem ist dieser Satz ohne jeden Aussagewert, da weder darin steht, woran man diese Lampen erkennt noch worin sie sich von anderen ESLs unterscheiden. Ich hab daher wieder auf die Version mit Produktbezeichnung zurückgesetzt. --TheK? 12:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dann sollten wir ihn umformulieren, denn so liest er sich wie ein Werbetext und verstößt gegen den Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia (Gruppenrichtlinien). Der Artikel ist sowieso schon als nicht neutral markiert und wir sollten eher daran arbeiten, ihn auf neutrales Niveau zu bekommen, als einen Osram-Editwar zu betreiben. Es wird mir auch niemand ernsthaft widersprechen wollen, daß Neutralität in unsererm Projekt absolute PFLICHT ist.

Ich habe den Satz umgeschrieben und die Erklärungen von TB42 aus der Diskussion (s.o.) mit eingebunden. Hierbei ist v.a. interessant die Information zu integrieren, daß es sich um elektrodenfreie Lampen handelt (falls dies stimmt, ich glaube dies jetzt mal aber er klang so, als kenne er sich gut aus). Ob Osram der einzige Hersteller ist, der diesen Lampentyp baut ist irrelevant - irgendeiene Art von Elektroden werden diese Lampen i.Ü. auch haben, sonst könnte im Quecksilberdampf auch kein Plasma entstehen. Aber es wäre interessant zu nennen, wie genau diese Lampen arbeiten, ggf. auch Belege zu nennen --Sunrise1873 14:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nein elektrodenfreie Lampen haben tatsaechlich keine Elektroden. Auch bei Lampen mit Elektroden ist es nicht "Aufgabe" der Elektroden das Quecksilber zu verdampfen. Weiterhin bin ich mir nicht sicher, ob es sich bei den Osram-Facility-Lampen um elektrodenfreie handelt, da sie eigentlich auf den Bildern nicht danach aussehen (vergleiche Osram Endura). Muss auch nicht sein, denkbar waere auch der Einsatz hoeherer Betriebsspannungen wie in Monitoren. Dann nutzen sich die Elektroden zwar ab, aber dies schraenkt dann die Funktionsfaehigkeit nicht ein. Jedenfalls wuerde ich bei elektrodenfreien Lampen bei der Schaltfestigkeit keinen Konjunktiv benutzen, da meiner Ansicht nach die Schaltfestigkeit aehnlich wie bei Gluehlampen aus dem Wirkprinzip folgt. --TB42 15:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Quecksilberdampf wird ja sowieso nicht "verdampft" sondern durch Elektronen angeregt, wodurch eben ein Plasma entsteht. Es ist durchaus möglich, Leuchtstofflampen von Außen anzuregen, d.h. nicht über die eingebaute Elektrode - z.B. leuchten Leuchtstofflampen in der Mikrowelle oder im dunkeln sieht man sie glimmen wenn sie in die Nähe elektrostatischer Ladung kommen. Aber die Lampen werden sicherlich auch Elektroden haben, weil es sicherlich wirkungsvoller (wirkungsgrad) ist, die Elektronen direkt in das Medium (Quecksilberdampf) zu führen. Ich denke mal, wahrscheinlich haben diese Hersteller die Elektroden unempfindlicher gemacht, wobei das sicherlich im Interesse eines jeden Herstellers ist entsprechende Materialien zu verwenden. Interessant wäre es wohl höchstens, wenn diese Lampen wirklich Keine Elektroden hätten, aber das glaube ich eigentlich nicht. aber wir können ja mal recherchieren... Du hast recht, bei tatsächlich elektrodenfreien Lampen würde ich den Konjunktiv evtl auch nicht verwenden. Aber es bleibt trotzdem noch die Temperaturabhängigkeit - eine Leuchtstofflampe kann niemals sofort hell sein, da die Intensität des Plasmas von der Temperatur des Quecksilberdampfes abhängig ist. Zwar kann eine elektrodenfreie Lampe (falls es das gibt) vielleicht schneller gestartet werden, aber auch sie müssen erst auf Betriebstemperatur kommen. Insofern sollte man den Konjunktiv doch belassen, da Leuchtstofflampen prinzipbedingt niemals sofort 100prozentig hell sein können. Bei der Schaltfestigkeit / Lebensdauer könnte man den Konjunktiv vielleicht aussparen, aber ich weiß auch nicht, ob nicht noch andere Faktoren diese mitbestimmen (z.B. wie reagiert der Leuchtstoff auf häufiges Schalten / Temperaturschwankungen, der Quecksilberdampf wird wohl stabil genug sein...) --Sunrise1873 15:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die elektrodenfreien Lampen regen ein Plasma induktiv an, siehe Induktionslampe. Die Leuchtstoffroehre ist dabei kreisfoermig und geschlossen, d.h. es befinden sich auch keine Elektroden in der Lampe. Ein Beispiel ist die Osram Endura, die (glaube ich) auf 60.000 h Lebensdauer kommt, wobei dabei nicht die Lampe sondern das EVG kaputt geht. Diese Lampe ist vor allem fuer Bereiche gedacht ist, wo ein Lampenwechsel sehr aufwendig ist (etwa Hallenbeleuchtung). GE hat auch sowas im Angebot, aber deren Website ist ziemlich konfus, da finde ich nie was ich suche. --TB42 18:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt sämtliche Hinweise auf elektrodenlose Lampen aus dem Artikel entfernt. Offenbar gibt es diese ja doch nur auf dem Papier. Die Endura ist jedenfalls keine *Kompakt*leuchtstofflampe. --TheK? 13:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Im Produktkatalog von Osram sind die Endura-Lampen in der Kategorie "Kompaktleuchtstofflampen/Energiesparlampen" gefuehrt. Die sind ja auch tatsaechlich kompakt, verglichen mit aehnlich Lichtstarken Leuchtstoffroehren. So hat die groesste Endura-Variante mit 12.000 lm etwa die Abmessungen 40x20x5 cm, waehrend die leistungsstaerksten T8-Roehren, die ich auf die Schnelle gesehen habe, bei 6.200 lm schon 180 cm lang sind. Es gibt auch noch andere, z.B. von GE. Daher denke ich die Lampen sollten schon erwaehnt werden. Allerdings sollte staerker betont werden, dass es sich dabei um Speziallampen handelt, die nicht fuer die Hausgebrauch konzipiert sind. --TB42 15:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kritisches Video

Aus folgenden Gruenden habe ich den Video-Kommentar des NDR entfernt:

1. Groesstenteils beschraenkt sich der Beitrag auf die Quecksilberproblematik und bringt keine Fakten ausser das die Lampen mit dem LKW umhergefahren werden.
2. Danach nennt der Beitrag den Oekotest-Test, welcher hier ja bereits als Primaerquelle verlinkt ist.
3. Ansonsten kommen ausgiebig ausgewaehlte Laien zu Wort und
4. "Energieexperten", die z.B. behaupten, dass die Farbwiedergabe in Prozent gemessen wird und Kompaktleuchtstofflampen nicht dimmbar sind (beides objektiv falsch).

Weiterhin weise ich darauf hin, dass der Relevanzbeweis von denen zu fuehren ist, die den Beitrag im Artikel haben wollen. --TB42 00:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dieses Video zeigt am Beispiel des Großraumexperiments auf Norderney klar die wichtigsten Schwachpunkte der Kompaktleuchtstofflampe auf:

• Es ist in der Praxis nahezu unmöglich, das Quecksilber am Entweichen in die Atmosphäre zu hindern, da weder das dafür erforderliche Transportsystem noch die Recyclingtechniken in den R-Unternehmen vorhanden sind, welche das Quecksilber zurückgewinnt. Nahezu alles, was an Quecksilber in den Lampen ist, kommt in die Umwelt.
• Die fehlenden Energiebilanzen und die klaren Hinweise darauf, dass diese bei vollständiger Rechnung zu Lasten der Kompaktleuchtstofflampe ausgehen dürfte:
  • Hoher Aufwand beim Recycling der Lampen mit integriertem VG
  • Transport der neuen Lampen um den halben Globus (z.B bei Made in China) weil es sich lohnt, statt nur innerhalb Europas (Glühlampen sind für größere Transporte unrentabel)
  • Wärmenutzung der Glühlampe bei Räumen, in denen geheizt wird.
• Gefahrenpotential für Kinder
• Teilweise schlechtes Farbspektrum. (Gutes Farbspektrum nur bei Lampen, die sich wegen des hohen Preises wirtschaftlich nicht lohnen)
• Alterung

Für den dargestellten Fall gilt ferner noch:

• Die fehlenden Argumente der Herstellerindustrie, im Film durch die Werbeleute vertreten, gegen die Bedenken von normalen Leuten.
• Werbung mit Falschaussagen (angeblich 19% des Energieverbrauchs im Haushalt via Lampen, obwohl bereits das ins Kochen bringen von 1 Liter Wasser (ca. 360 kJ + Wärmeverluste) so viel Strom benötigt wie 100 Minuten Glühlampe (60W)

Soweit Äußerungen von Personen im Film nicht dem Sachverhalt entsprechen, sind sie eindeutig als Meinungen von Laien erkennbar. Außerdem wurde er von einem öffentl. Sender verbreitet, was bei unsinnigen dokus nicht geschieht.

Fazit: Der Link ist für die Ausgewogenheit des Artikels wichtig und gehört hinein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Also Sie sind ja optimistisch was die oeffentlich rechtlichen Sender angeht. Meiner Ansicht nach bestehen Bedenken gegen den Film: So ist die angebliche massive Freisetzung von Quecksilber im Entsorgungsprozess meiner Ansicht nach weder durch die Interviews noch durch die Bilder gestuetzt sondern von den Journalisten konstruiert/erwuenscht. Man sieht doch auf den Bildern eindeutig, dass der Anteil beschaedigter Lampen sehr gering ist. Auch das mit der Energie ist so eine Sache. Die von den Journalisten behaupteten Werte beziehen sich vermutlich auf den Primaerenergieverbrauch waehrend die 18 % sich (vermutlich) auf den Stromverbrauch beziehen. Weiterhin halte ich es fuer zweifelhaft, dass alle Gluehlampen in Deutschland und alle Kompaktleuchtstofflampen in China gefertigt werden, und man haette erwaehnen koennen, dass der damit verbundene Energieaufwand vernachlaessigbar ist. Auch werden viele Falschaussagen (Farbwiedergabe in Prozent, Nichtdimmbarkeit, Unterschlagen von Hochdruckentladungslampen) von einer vorgeblichen Expertin getroffen. Deren Homepage beschaeftigt sich uebrigens nicht etwa hauptsaechlich mit Lichtdesign, sondern mit dem Gluehlampenverbot, wobei auch noch weitere Falschaussagen getroffen werden.

Nichts gegen kritische Artikel trotzdem finde ich einen Beitrag, der schon mit "Rettet die Gluehbirne!" anfaengt und hauptsaechlich Klischees zusammentraegt, sehr einseitig. Zumal andere Kritiken (z.B. bezueglich des CO2-Zertifikatehandels) im Artikel bisher fehlen. --TB42 11:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

ACK, Den Bericht hab ich auch gesehen (schon als er direkt im TV lief): Gruselig! Wie mittlerweile üblich, wenn es um das Thema geht, stand das Ergebnis fest, bevor der Bericht verfasst wurde - wenn man über einen solchen Feldversuch berichtet, sollte man z.B. Ergebnisse vom inselweiten Stromverbrauch haben oder Zahlen zu den ausgetauschten Lampen. Daraus geworden ist leider nur das übliche "Ökotest sagt, ESLs sind scheiße"-Geplapper. Zu kritischem Journalismus gehört eigentlich, keiner Quelle zu vertrauen - aber mit der Fähigkeit ist es wohl vorbei. --TheK? 12:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde, der Bericht enthielt eine ganze Menge Augenöffner und weiterführende Informationen und insbesondere Fragen, auf die weder unser Artikel noch offizielle Stellen, Anbieter usw. wirklich fundierte Antworten veröffentlichen, insbesondere, was die "Entsorgung" und "Wiederverwertung" angeht. Schon merkwürdig, daß immer wieder kritische Stimmen oder Beiträge hier entfernt werden. -- smial 09:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Welche "Augenöffner" oder "weiterführende Informationen" meinst du denn? Ich hab nur eine sehr aufwändige Darstellung des Recycling gesehen, bei der aber "vergessen" wurde zu erwähnen, dass deren Kosten ausschließlich der Hersteller (und damit der Kunde) zahlt. --TheK? 13:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Was dort im Gegensatz zum Artikel erwähnt wird sind z.B.

• Der Nutzen der Abwärme von Glühlampen bei geheizten Räumen. (Bei Regelung, E-Heizung 100%, fossil teilweise)
• Unfallgefahr für Kinder
• Zweifelhaft großer Aufwand beim Recycling.
• vorzeitiger Bruch und damit Hg-Freisetzung beim Recycling.
• bedenklich lange Transportwege

Es werden auch andere wichtige Dinge erwähnt, welche allerdings nicht in den Artikel gehören:

• Das Recyclingfirmen zumindest vereinzelt etwas zu verstecken haben.

Da auch die Tendenz des Films leicht erkennbar ist, kann man darauf verlinken. Eine bessere Darstellung der kritischen Aspekte gibt es online wohl nicht. Daher ist das Video wichtig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:01, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zur Abwärme-Nutzung (ein Argument, dass bei so ziemlich jedem Energie verschwendenden Gerät kommt), wurde ja nun schon x mal gesagt, dass das Unsinn ist). Unfallgefahr? Wat hab ich da verpasst? 1-4mg Hg in einer Lampe sind sicher weniger gefährlich als eine zerbröselte Glühlampe. Ob die Transportwege "bedenklich lang" sind, wie der Bericht in der Tat sehr tatkräftig unterstellt (dat ist auch der Hauptgrund, wieso ich ihn nicht mag), kann man überhaupt nicht beurteilen. GANZ grob überschlagen: 500km Weg, 500g CO2 (irgendwas bei 20l/100km), an Bord 10000 Lampen -> 25g pro Lampe. Dat entspricht 0,05 kWh Strom. Wenn das irgendwie relevant ist, muss ich schon gigantisch daneben liegen. --TheK? 16:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Letzteres hängt von der Effektivität des Transports ab. Das Abwärmeargument ist unter den angegebenen Bedingungen (geregelte Heizung (also mit Regelkreis) kein Unsinn. Das es oft nur einen kleinen Teil ausmacht zeigt nur, wie wenig die ganze "Sparlampenaktionen" im Verhältnis überhaupt bringen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:54, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das Heiz-Argument ist insofern irrefuehrend, als dass die finanziellen und oekologischen Kosten einer Gas-, Oel- oder Fernwaermeheizung etwa um den Faktor 3 unter denen einer elektrischen Heizung liegen. D.h. der Effekt verringert zwar die erwuenschten Einsparungen, was aber nichts an der positiven Bilanz aendert. (Ueberschlagig: 60 W durch 11 W ersetzt, spart 49 W elektrische Leistung, davon werden 50 % in Heizsaison durch 1/3-Primaerenergie ersetzt. Ergo emittiert Heizung+ESL wie 19 W elektrische Leistung.) --TB42 09:30, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das es bei fossiler Heizung nur teilweise so ist, habe ich oben erwähnt. Bei E-Heizung können es nahezu 100% sein (Es gehen je nach Raum und Anordnung ein paar % Verluste ab). gerade deshalb gehört das Thema aber auch - mit Quellen (!) - in den Artikel. Und das Glasscherben + giftigem Leuchtstoff + Hg für Kinder gefährlicher sind als Glasscherben alleine dürfte auch eindeutig sein, zudem Glühlampen auch stabiler sind ("Ball oder Ä."). Der Film zeigt: die Themen Transport, Heiz-Argument und Unfallschutz gehören in den Artikel, die ungünstige Quellenlage - nur Herstellerangaben erhältlich - bei Recycling und Energiebilanz sollten evtl. auch erwähnt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:50, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bei einer E-Heizung isses immer noch nahezu 0 (Lampe hängt unter der Decke, bei Außenlicht nutzt auch das kleinste bisschen Wärme niemandem, im Sommer will man eher Kältestrahler..). Und E-Heizungen sollen ja nicht ganz ohne Grund schon lange verboten werden (in Bremen sind es Neuinstallationen schon lange) --TheK? 14:26, 24. Sep. 2009 (CEST)

Befinden sich Nachtspeicherheizungen nicht wie Gluehlampen im Phase-Out? --TB42 15:45, 24. Sep. 2009 (CEST)

So kann man es auch nennen. Dauert dort nur halt länger, da die nicht nach 1000 Stunden krepieren ;) --TheK? 01:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Energiebilanz

In diesem Abschnitt taucht ein vollkommen sinnloser Satz auf, der wohl den Zweck haben soll, Energiesparlampen in einem besseren Licht darzustellen.

Zitat: "Folglich benötigen 10 Glühlampen mit etwa 5930 MJ deutlich mehr Energie als eine Kompaktleuchtstofflampe mit 1054 MJ."

Wahnsinn ! 10 Glühlampen brauchen mehr Energie (5930MJ) als eine KL-Lampe (1054MJ) ! Jetzt kann aber jeder Grundschüler schon ausrechnen, daß die einzelne Glühlampe bei dieser Energiebilanz deutlich besser abschneidet als die KL-Lampe, mit 593MJ statt 1054MJ !

Welcher KL-Fabrikant hat das nur geschrieben ? Der restliche Artikel strotzt ebenso vor POV zugunsten der KL-Lampe. 213.185.141.18 21:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es ist ein Elend, daß es praktisch keine relevanten Belege und Berechnungen für die tatsächliche Umweltbilanz gibt unter Berücksichtigung aller Bereiche wie Produktion, Energieverbrauch, Umweltbelastung bei ordnungsgemäßer oder auch nicht ordnungsgemäßer "Entsorgung". Alle Berechnungen erfolgen unter bestimmten Grundannahmen und Nebenbedingungen, die vergleichsweise beliebig zusammenspekuliert oder aus Angaben der Hersteller abgeleitet sind. Es ist wirklich merkwürdig, daß man stets auf Wischiwaschiformulierungen und Ausflüchte, niemals auf harte, belegbare Fakten trifft, wenn man nach belastbaren Zahlen forscht, die die Umweltbilanz als ganzes darstellen könnten. -- smial 00:52, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nein, denn der Grundschüler rechnet die ESL nicht für 10.000 Stunden während der die Glühlampe für 1000 rechnet. Es gibt *kein* ansatzweise realistisches Szenario, in der die Energiebilanz vom Glühobst besser ist. --TheK? 01:20, 26. Sep. 2009 (CEST)

Einsparpotential

Die Beispielrechnung sieht bei kleineren Fenstergrößen leider schlecht aus, da die Formel tief in die Tabelle "Leistungsaufnahmen in Watt" hineinragen! Entweder sollte die Formel knapper ausfallen oder die Tabelle etwas höher oder tiefer. -- C.henker 10:34, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Rechnung, die man derzeit im Artikel unter "Anschaffungskosten + (Stromverbrauch x Strompreis) = Gesamtpreis" findet, scheint mir erstens unsinnig und zweitens falsch:

1. Unsinnig deshalb, weil die Einsparung ja nur ungefähr 75-80% beträgt, und außerdem der Preis einer Leuchte ja nicht feststeht. (Der wird mit größeren Stückzahlen auch sicher noch fallen.) Wenn man hier ein auf Cent genaues Ergebnis bring, täuscht das eine Genauigkeit vor, die es in Wirklichkeit nicht gibt.
2. Falsch deshalb, weil -- so wird im Artikel behauptet -- die Einsparung etwa 75-80% beträgt; statt einer 60W-Birne braucht man also eine Sparlampe, die 12-15 W hat, und nicht 11.

Überdies ist mir der Faktor 15 bei den Anschaffungskosten nicht klar. Laut Artikel hält eine herkömliche Glühlampe 1000 bis 2500 Stunden, eine Sparlampe 3000-15000 Stunden; 15 Glühlampen für eine Sparlampe braucht man nur dann, wenn man die ganz schlechteste Glühlampe mit der ausdauerndsten Sparlampe vergleicht; sinnvoller erscheint mir ein Faktor 3-6.

Das ändert alles nichts daran, dass die Sparlampe über den Gesamtlebenszyklus billiger ist. Aber nicht so, wie es unsere Rechnung darstellt.

Das Argument

Aufgrund der verzögerten Startphase bis zum Erreichen der vollen Helligkeit könnten manche Benutzer dazu neigen, sie öfter anzulassen. Dieses muss sich nicht unbedingt negativ auf das Einsparpotential auswirken, da häufiges Schalten bei einigen Modellen zu einer Verringerung der Lebensdauer führen kann.

scheint mir auch nicht schlüssig. Da wird behauptet:

1. Häufiges Ein- und Ausschalten kann die Lebensdauer verringern, daher auch das Einsparpotential.
2. Die Neigung der Benutzer, die Sparlampe länger eingeschaltet zu lassen als eine Glühlampe, erhöht die Energiekosten und verringert das Einsparpotential.
3. Je mehr Punkt 2 zutrifft, um so weniger trifft Punkt 1 zu.
4. Daher wirkt sich die in 2 erwähnte Neigung der Benutzer vielleicht doch nicht negativ aus.

Punkt 1,2 und 3 verstehe ich. Aber Punkt 4? Das hieße ja: wenn man die Lampe ständig eingeschaltet lässt, dann trifft Punkt 1 überhaupt nicht mehr zu, also wird das maximale Einsparpotential dann erzielt, wenn man die Lampe gar nicht ausschaltet.

--Österreicher 00:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Stimme hier vor allem in dem Punkt der Berechnung zu. Zumal die 15TStd nur60% der Lampen erreichen. 10Tst wären repräsentativer. Ebenso der Leistungswert, siehe Beittrag weiter oben ist nicht korrekt.

Bei 10000 Std siht es schon ganz anders aus, gerade wenn das 60W ELS äquivalent nicht 11 ist sondern höher liegt 14W. dann liegt das Sparpotential bei 110 Euro. Aber bei dieser REchnung wird nicht Optimum-ESL gerechnet. Bei den ÈSL ist eben die schwankende LEbensdauer schwierig in die Kalkulation einzurechen. Aber man kann nciht ein Optimum ranziehen und dann mit durchschnitt vergleichen.--EtePetete195.243.90.253 12:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme dem Österreicher ebenfalls zu. Dass das Ein/Ausschalten die Lebensdauer der ESL verringert ist ein Nachteil hinsichtlich des Einsparpotentials. Dass Nutzer deswegen die Lampe evtl. länger brennen lassen ist ebenfalls ein Nachteil hinsichtlich des Einsparpotentials. Ich sehe nicht, warum diese Nachteile zu einem Vorteil werden sollten, nur weil sie sich gegenseitig ausschließen.--212.211.130.138 08:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Finanzielles Einsparpotential, Punkt 4

Da heißt es:

Nutzen der Abwärme von Glühlampen: Beim Einsatz von Glühlampen im Innenbereich kann in der Heizperiode die Abwärme genutzt werden. Allerdings ist diese Art des „Heizens“ höchst unwirtschaftlich, da die Stromkosten deutlich höher und der Gesamtwirkungsgrad schlechter als bei der üblichen Heizung sind. Des Weiteren muss beachtet werden, dass die Wärmeentwicklung sowohl im Sommer als auch im Winter störend sein kann und dass durch den (zusätzlichen) Verbrauch von Klima- und Kühlanlagen der Energieverbrauch nochmals steigen kann.

Der Gesamtwirkungsgrad sei schlechter als bei einer üblichen Heizung. Ja, das ist richtig. Vergleiche ich eine konventionellen Heizung, die über fossile Brennstoffe versorgt wird, mit einer Glühlampe, dann hat die Heizung einen deutlich besseren Wirkungsgrad. Auch wenn wir uns eine Elektroheizung, Heizlüfter, Nachtspeicherofen, etc., diesbezüglich ansehen, ist der die Heizleistung betreffende Wirkungsgrad ebenfalls besser. Betrachten wir aber den Wirkungsgrad unter Berücksichtigung beider Dienste, der Heizleistung und der Lichtausbeute, so ist die Glühlampe mit der Elektroheizung gleichzusetzen. Alles das, was nicht an Lichtleistung abgestrahlt wird, ist reine Heizleistung. Das fordert die Thermodynamik. Und die ist bekanntlich universell.

Wenn man jetzt noch Zeilen fürs luxemburgische Verkaufsfernsehen machen wollte, könnte man noch einfügen, dass der infrarote Lichtanteil der Glühlampe direkt auf die Personen aufgestrahlt wird und direkt Wärmegefühl mit sich bringt. Aber das wollen wir ja nicht.

Statistisch gesehen werden Lampen in privaten Bereichen eher in kälteren Jahreszeiten benötigt. Im Sommer, wenn ich keine Heizung brauche, brauche ich auch kaum künstliches Licht, im Winter dagegen viel. Aber das ist individuell. Trotzdem mal ein schönes Thema für eine statistische Diplomarbeit. Mal sehen. --lmmrs 12:07, 17. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Die Verlustenergie, die durch schlechte Wirkungsgrade verloren geht ist ja gerade von thermischer Natur. Letzten Endes wird sogar das Licht, das die Glühbirne abgibt, noch in Wärme umgewandelt, sobald es vom Raum absorbiert wird. Damit hat die Glühbirne einen fast 100%igen Wirkungsgrad in Bezug auf die Heizleistung. --212.211.130.138 09:08, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nicht richtig. Vergleicht man naemlich den Primaerenergieeinsatz verschiedener Heizungen, stehen elektrische Heizungen was den Wirkungsgrad angeht ganz unten. --TB42 15:46, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Kosten und dem CO2-Ausstoß noch wesentlich mehr. Erst reiner Ökostrom kann wenigstens beim CO2 mit einer Gasheizung mithalten. --TheK? 15:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

ganz Offtopic Ökostrom ist Null CO2 (zumindest in meiner Definition- Biogas ist CO2 Neutral). Aber eien Gastherme mit Sicherheit nicht Null Co2 oder neutral.

Letztendlich kann es sich rechnen eine Glühlampe als heizung mitzunutzen, aber das sind nur die sehr sehr guten Passivhäuser. Spart kosten für alternative Heizung (damit müssen dafür keine anderen Güter erzeigt, verwendet werden) Wäre sicherlich mal interessant tatsächliche Zahlen dazu zu sehen. --EtePetete195.243.90.253 10:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

Finanzielles Einsparpotential pro Jahr

Ich habe das finanzielle Einsparpotential jetzt mal auf ein Jahr runtergerechnet und außerdem die Mittelwerte der Lebensdauern von Glüh- bzw. Energiesparlampen verglichen, anstatt (wie bisher) beste Sparlampe gegen schlechteste Glühlampe.

-- 87.170.246.245 06:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte das finanzielle Einsparpotential pro Jahr verglichen werden? Energiesparlampen least man doch nicht. Die verwendete Lebensdauer von 1000 Stunden stellt nicht die schlechteste Gluehlampe dar, sondern ist fuer Allgebrauchsgluehlampen (in Haushaltsueblicher Wattage) so durch Normung festgelegt. Bei Gluehlampen mit hoeherer Lebensdauer ist zudem eine geringere Lichtstaerke bzw. ein hoeherer Stromverbrauch anzunehmen. --TB42 10:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde einen Vergleich pro Jahr schon sinnvoll. Wer weiß, wie lange wir diese Kompaktleuchtstofflampen verwenden werden. Angeblich soll es ja in ein paar Jahren (2 Jahren? 5 Jahren?) LED-Lampen zu erschwinglichen Preisen geben, die die (behaupteten) Nachteile der Kompaktleuchtstofflampen nicht haben und vielleicht noch weniger Strom verwenden. --Österreicher 17:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Absatz Lichtfarbe

Damit es nicht in der langen Liste untergeht.

Zitat: .. Dieser Eindruck rührt jedoch nicht aus einer abweichenden Farbtemperatur her, diese ist vielmehr bei den üblichen Modellen mit Glühlampen vergleichbar, sondern mit einem subjektiven Empfinden, welches auf dem diskontinuierlichen Farbspektrum einer Kompaktleuchtstofflampe herrührt – näheres hierzu daher unter Farbwiedergabe.

Da ist NICHTS subjektiv dran, das IST einfach so. deswegen ja der Farbwiedergabeindex. Der hinweis ist ja sogar drin. Was die Farbwiedergabe angeht ist die ESL der Glühlampe absolut unterlegen udn deswegen ist die Farbwahrnehmung eine ander. Nichts davon ist ein subjektives empfinden!! Das subjektiv soll nur schönen!! --EtePetete195.243.90.253 09:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Farbwiedergabe hat erstmal nichts mit der Lichtfarbe zu tun. So haben Sonnenlicht und Gluehlampen eine aehnliche Farbwiedergabe aber voellig andere Lichtfarben waehrend umgekehrt Gaslaternen und Natriumdampflampen eine aehnliche Lichtfarbe aber sehr unterschiedliche Farbwiedergaben haben. --TB42 18:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

EMP-Festigkeit

"Aufgrund der Halbleiterbauelemente im Sockel einer Kompaktleuchtstofflampe ist diese Lampe im Gegensatz zur Glühlampe nicht EMP-fest."

Stimmen diese beiden Behauptungen eigentlich? Sollte jedenfalls belegt werden, ansonsten wuerde ich die Behauptungen demnaechst rausnehmen. --TB42 22:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

Rausnehmen. Trotz der häufigen EMP`s die wir verkraften müssen. Mein Lötkolben ist übrigens auch nicht EMP-fest.-- 83.135.88.169 23:45, 21. Okt. 2009 (CEST) Ein normaler Mitteleuropäer wird in seinem Leben wahrscheinlich nie einen EMP erleben. Ein Afrikaner oder Lette ebenso wenig. Also rausnehmen, ausser man möchte über einen Atomkrieg reden.-- 83.135.88.169 23:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Vergleiche Glühbirne und ESL

Im Artikel werden in verschiedenen Abschnitten verschiedene Angabenm darüber gemacht, wieviel Watt sich jeweils entsprechen - genau wie in der Baumarkt-Realität. Unter Vorteile heißt es etwa: "Öko-Test empfiehlt z. B. 15 oder 20 Watt-Kompaktleuchtstofflampen, um dauerhaft die Helligkeit einer normalen 60W-Glühlampe zu erreichen" Unter Umweltschutz wird dagegen der theoretische Wert verwendet: "So spart eine 11-Watt-Kompaktleuchtstofflampe, mit der eine 60-Watt-Glühlampe ersetzt wird." Eine gewisse Einheitlichkeit wäre sinnvoll... 93.210.188.110 22:48, 19. Mai 2009 (CEST)

man solte nicht auf die Watt schauen, sonder die glübirne die man ersetzen möchte mitnehmen und deren Lumen angabe mit der der ESL vergleichen, d.h. meine glübirne im keller zb. hatte keine Lumen angabe, im baumarkt habe ich die selbe aber noch gefunden und dort stand für 60 W = 660 Lumen. Ich hatte im penny eine Megaman die ja sau gut und sau teuer sind für 1,45 € gesehen, diese gekauft und sihe da 700 Lumen für die ESL und braucht (habs gemessen nur 11,1 W) also 63 Lm/W das ist mal sauber und mit 50.000 mal ein und ausschalten bei 10.000 h lebensdauer mus die ESL nur min ca. 12 min an sein... gut wen ich sie nur 5 min brenne lasse hat sie eben ne lebensdauer von ca. 5000 h aber was solls spaart strom und ist billiger wie 5-10 glübirnen oder? also wars ein richtiges schnäpchen diese ESL von Megaman aus dem Disconter...

mfg -- ManuaX 22:50, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube ESLs strahlen auch zur Seiten in der Praxis will man aber oft eine etwas gerichtetere Beleuchtung. Die Hersteller sind meiner Meinung nach etwas innovationsfaul, ich denke es wird bald verschiedene Typen von ESLs geben.

Oder man konstruiert Lampenschirme die das Licht nicht zur Seite, sonder in eine Richtung schicken. Dann kommt auf dem Tisch unter der Lampe mehr Helligkeit an, Birne und ESL wären dann vergleichbarer.

--85.181.221.146 09:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Tag allerseits, wollte nur mal anschaulich machen das das Diagramm beim "Einsparpotential" nicht ganz logisch ist, hier mal das Diagramm mit den aktuellen Werten welche in Lumen/Watt umgerechnet wurden:

Lichtstrom ~~ Lumen/Watt

(Lumen) ~ KL ~ HaloGL ~~ GL

150 ___ 37,5 ___ 10,7 ___ 7,5

200 ___ 40,0 ___ 11,4 ___ 8,0

450 ___ 52,9 ___ 16,1 ___ 11,3

500 ___ 50,0 ___ 14,3 ___ 10,0

700 ___ 58,3 ___ 16,7 ___ 11,7

800 ___ 57,1 ___ 17,8 ___ 12,3

950 ___ 55,9 ___ 18,3 ___ 12,7

1200 __ 60,0 ___ 17,1 ___ 12,0

1500 __ 65,2 ___ 17,9 ___ 12,5

die Sprünge sind nicht ganz fliesend, außerdem mauscheln die Hersteller immer ein wenig mit der Angabe auf der verpackung und dem tatsächlichen verbrauch. Was mich stört, ist das bei helleren Lampen auch die Effizienz zu nimmt. Damit das in diesem Diagramm auch fliesend ausschaut, würde ich folgende Änderungen Vorschlagen, weiß aber nicht wie man die halogenlampen dazu anpasst...

Bei 600 Lumen 11 Watt für die KL, halogen und Glübirne müsste man aber anpassen. und bei 950 Lumen 16 Watt für die KL. Außerdem denke ich, das der Wert für die 450 Lumen mit 28 Watt für die Halogen und 40 Watt für die Glübirne überzogen ist, 400 Lumen sind passender.

Mfg -- ManuaX 22:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Farbeindruck

Ich habe die Behauptung, dass Gegenstaende unter dem Licht von Kompaktleuchtstofflampen "in der Regel" anders als unter dem Licht von Gluehlampen aussehen, entfernt, da dies eine starke und nicht offensichtliche (meiner Ansicht nach auch nicht zutreffende) Aussage ist. Daher muss diese durch eine serioese Quelle belegt oder als Meinung einer gesellschaftlich/technisch relevanten Gruppierung dargestellt werden.

Die Begruendung "(ergibt sich logisch aus dem a) lückenhaften b) stärker im blauen, wenig im gelb-roten Bereich aktiven Spektrum. Selbst ein Gegenstand, der nur im blauen Bereich reflektiert,sähe noch anders aus,weil)" ist dabei nicht ausreichend, da (1) Theoriefindung und (2) nicht korrekt. So sind Leuchtstofflampen in Regel im blauen/gelb-roten Bereich nicht staerker respektive schwaecher als Gluehlampen und die Lueckenhaftigkeit des Spektrums bedeutet nicht automatisch, dass beleuchtete Gegenstaende anders wahrgenommen werden. --TB42 23:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

Würde dies nich mit dem Farbwiedergabeindex belegt sein? Für mich klingt das, wenn ich im Artikel Farbwiedergabeindex lese so, das eein Objekt was von einer Glühlampe angestrahlt wird unter der Energiesparlampe (da diese einen geringeren und damit anderen Index hat) anders erscheint... falls es wenn interessieren sollte... --EtePetete195.243.90.253 15:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Nein, ein niedrigerer Farbwiedergabeindex besagt lediglich, dass es Objekte gibt, die unter dieser Lampe anders aussehen, als unter einer Gluehlampe/Sonnenlicht. Dass es viele solche Objekte gibt oder dieses auf fast alle Objekte zutrifft, ist damit nicht gesagt. --TB42 15:56, 27. Okt. 2009 (CET)

laut http://de.wikipedia.org/wiki/Farbwiedergabeindex

„Der Farbwiedergabeindex bringt zum Ausdruck, wie stark sich die Farbe eines Objektes bei der Beleuchtung mit zwei verschiedenen Lampen ändert“ – Lichtlexikon[1]

Wenn ich mir den Artikel durchlese bekomme ich das Gefühl es liegt an der LEuchte, den diese bekommt diesen Index zugeordnet und das Objekt ist Schnuppe, da kommt es nur auf die eigentlich Farbe an, die dieses Objekt hat und wie diese sich zum Wiedergabeindex verhält.

Damit sind alle Objekte betroffen, es ist nur immer abweichend inwiefern die Objektfarbe durch den Wiedergabeindex verfälscht wird. --EtePetete195.243.90.253 13:58, 28. Okt. 2009 (CET)

Leuchten bekommen keinen Farbwiedergabeindex zugeordnet. Obiges Zitat ist ja nett, sagt aber nicht, dass jedes oder viele Objekte abweichend aussehen. Wie man dem Artikel Farbwiedergabeindex entnehmen kann, werden nur 8 Referenzfarben zur Bestimmung des Indizes verwendet. Entsprechend aussagekraeftig ist der Index. --TB42 18:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Das die 14 bzw 8 Farben nicht allgemeingültig für alle Farben sind ist klar, aber es zeigt doch ganz deutlich und darum geht es, Farben werden anders dargestellt unter einer ESL. Habe ma geguckt, bei allen, wo es beiseht, ist ein Wert von 82 angegeben. Und das das nicht 100 sind ist jedem klar und damit müssen irgendwo die Abweicheungen sein und sie sind da. Nicht umsonst gibt es zb für Künstler speziele Tageslichtlampen für teuer Geld. Was am Ende nun die korrekte formulierung ist ist auch vollkommen egal. Zudem sagst du das es deiner Meinung nach so ist wie du schreibst (Auszug aus Grund für Streichung oben) sagt ja, das du es so siehst.

Aber das der Farbindex nicht an den der Glülampe kommt (die Theoriefindung war schon richtig) merkt so ziemlich jeder der direkt vergleicht (außer die paar Leute die eine sehr sehr sehr gute ESL Testlampe nutzen können.

Natürlich ändern ishc auch nciht die Farben der Objekte, was Grün ist bleibt grün. Aber ein anderes Licht, weil dem ein bestimmter Teil wo auch immer im Spektrum fehlt, wird anders wahrgenommen, es sei den man hat einen automatische Farbkalibrierung.

Um einmal die Diskussion um Kleinkram aus dem Wege zu gehen. Eine Frage an Dich (@TB42), nur ja oder Nein. Ich lege XY Objekte unter eine Ottonormalverbraucher Glühbirne. Anschließend ins Licht eine Ottonormalverbraucher ESL. Werden alle Objekte von der Farbwahrnehmung identisch aussehen? --EtePetete195.243.90.253 10:04, 29. Okt. 2009 (CET)

In einem Doppelblindtest mit einer matten Gluehlampe und einer handelsueblichen Kompaktleuchtstofflampe (Farbwiedergabeindex um die 85) wird (meiner unbelegten Meinung nach) Ottonormalverbraucher nicht entscheiden koennen, welche Lampe eine Gluehlampe und welche eine Kompaktleuchtstofflampe ist. Gegenfrage: Soll Ihrer Ansicht nach eigentlich etwas im Artikel veraendert werden? --TB42 10:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung da sollte in der Tat was geändert werden. Den neben dem Quecksilber ist das Argument der kalten/falschen Lichtfarbe sehr verbreitet. In dem Artikel wird an verschiedenen Stellen zwar drauf eingegangen, aber es ist zu auseinandergezogen und auch nicht unbedingt alles miteinander verknüpft.

Ich bin der Meinung, bei guten ESl wir man vom geringeren Farbindex auch nicht unbedingt etwas merken, aber bei weniger guten, vor allem den Billigteilen, alten Modellen oder ESL im Außenbereich wenn es kalt ist (mir kommt es zumindest so vor), wo diese Werte eh niiht draufstehen, sieht man den Farbunterschied.

Dieses Urteil gibt es, es ist auch begründet und ich bin der Meinung der Grund liegt genau dort, in diesem Farbindex. Was wäre also näherliegend als darauf einzugehne, in einem Artikel und zu klären, warum das so ist, als einzeln Artikel über Lichtfarbe, Farbtemperatur und nochmal über den Farbindex einzel zu schreiben und es dem Leser zu überlassen zu Schlussfolgern.

Auch ein Punkt der zu dieser "FalschlichtWahrnehmung" führt ist dieser Umrechenfaktor ESL11 Watt gleich 60 Watt Glühbirne. 11 Watt schwankt nach Packungsbeilagen zwischen 600 und 700 Lumen. ist aber wie in vielen TEst gezeigt doch weniger wie behauptet. Damit werden die Räume meist unzureichend beleuchtet, zumal die weniger schön empfunden Röhren unter Lampenschirmen versteckt werden (noch mehr Lichtverlust). Auch diese Unterbeleuchtung trägt ihren Teil dazu bei, das die gefühlte Wahrnehmung unangenhmer ist.

Ich weiß der Letzte Punkt ist nur meine Meinung, ich kann es auch nciht beweisen, aber es ist ein Teil davon, was zuz dem Schlechten Image der ESL geführt hat. dieses verharren darauf, das eine ESL 11 Wattt eine 60 Watt Glühbirne ersetzt (wobei eselbst im Wikiartikel wiedersprüche sind). --EtePetete195.243.90.253 08:35, 30. Okt. 2009 (CET)

@TB42: Da muss ich aus eigener Ottonormalverbraucher-Erfahrung vehement widersprechen. Auch wenn ich keinen Doppelblindtest gemacht habe: Der Farbeindruck mit ESL (15W, warmweiß 2700K, bekannte deutsche Marke) ist so gravierend anders, dass man denkt, jemand hat die Möbel ausgetauscht. Das Licht der ESL wirkt einfach fahl, da hilft auch keine "warme" niedrige Farbtemperatur.--Edguy 17:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich setze noch in zwei Raeumen je eine 40-W-Gluehlampe neben je einer 11-W-ESL ein und ich kann beim Wechsel zwischen den Lampentypen keinen Unterschied bezueglich der Farben erkennen, d. h. die unterschiedliche Helligkeit und Anordnung im Raum ueberdecken alle anderen etwaigen Effekte. Gleiches gilt fuer meine Tageslicht-Beleuchtung: Bei Sonnenschein ist sie nicht mehr zu erkennen. --TB42 18:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn Sie keinen Unterschied sehen, sollten Sie Ihr Physik-Vordiplom zurückgeben und zum Augenarzt gehen. Gute Besserung. Stefan Neumeier 23:18, 6. Nov. 2009 (CET)

Es kann ja tatsächlich sein, das dieser Unterscheid nicht imme rwahrnehmbar ist. es ist abhängig vom Lampenmodel und auch den Farben im Raum. Aber darauf beruhend das es bei Ihnen (TB42) nich tzutrifft ist kein Indiez dafür das es immer so ist oder andere es einfach nur vorurteilbelastet anders sehen. Es hat seien Grund, das zB Megamann auch extra Leuchtmittel mit Ra (Farbwiedergabe) 95 groß anpreist. Guter Standart sind 85. Aber was ahebn die veilen Nonames und Billigprodukte?? Ra von 85 bedeutet auch schon, es muß ein unterscheid da sein. Mit glück merkt man es nicht (zufällig hat der Raum die Farben, die bei dem vorhandenen Lichtspekturm korrekt erscheinen. --EtePetete15:55, 12. Nov. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 195.243.90.253 (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe ja gesagt, dass meine Vermutung, nunja, eine Vermutung ist. Und ich will auch nicht, dass meine Meinung im Artikel dargestellt wird. Worum es mir geht, ist, dass nicht ohne Angabe von Quellen behauptet wird, dass Farben "in der Regel" anders wiedergegeben werden. --TB42 16:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Beleg ist doch der Farbwiedergabe Wert, der auf den Packungen stehen sollt eund mitlerweile auch oft zu finden ist. Deswegen gibt es ihn ja. Und die speziellen Tageslichtlampen mit einem sehr hohen Ra Wert werden entsprechend angepriesen. Damit ist das in meinen Augen mehr als genug als Beweis, das dem so ist. Würde man keinen Farbunterschied bei den Ra 85 sehen, müßten keine Tageslichtlampen erfunden, angepriesen werden. --EtePetete195.243.90.253 09:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Beweis im Wikipedia-Sinne ist eine Quelle. --TB42 16:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Angabe eines Ra auf ener Verpackung ist eine Quelle. Man kann es nachlesen und man kann die Meßverfahren, auf deren Grundlage dieser Wert ermittelt wurde, nachlesen. Der Artikel Metamerie ist ebenfalls gut bequellt. Was brauchst du noch? -- smial 17:22, 13. Nov. 2009 (CET) (der immer gerne empfiehlt, ein gewöhnliches Stück Butter oder ein Pfund Rinderhack oder einen angeschnittenen Camembert mal unter dem Licht unterschiedlicher Leuchtstofflampen, ESL und Glühlicht zu betrachten.

Nochmals: Es geht mir darum, dass die Existenz des Indizes nicht belegt, dass der Farbeindruck "in der Regel" anders ist. --TB42 20:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. Eigentlich ist er es immer. -- smial 00:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Tja, und da ich "fast nie" behaupte und keiner von uns eine Quelle vorweisen kann, wuerde ich vorschlagen, der Artikel bleibt so wie er ist. --TB42 09:15, 14. Nov. 2009 (CET)

Lebensdauer

Im Artikel finde ich nichts über den lebensdauerbegrenzenden Faktor, also woran eine KLSL irgendwann kaputt geht. Die meisten Quellen erklären, daß die Kathoden durch Betriebszeit und Einschaltvorgänge "taub" werden. Einige wenige Quellen berichten aber auch von schlecht aufgebauter Vorschaltelektronik, die noch vor der Leuchtstoffröhre kaputt geht. Was stimmt nun? --Robb 18:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bei mir lebte noch keine ESL die angeblichen 10000 Stunden. Die tatsächliche Lebensdauer in der Praxis scheint mir nicht wesentlich länger, als die einer Glühlampe. Falls sich jemand damit auskennt, wäre es eine gute Idee, im Artikel zu erwähnen, wie genau die bestimmt wird. Möglicherweise unter Idealbedingungen an einem Störungs- und transientenfreien Netz unter Idealtemperatur und mit wenig Schaltvorgängen?--92.193.104.89 11:14, 21. Nov. 2009 (CET)

Es sind reichlich Tests verlinkt - und oft werden Tests nach z.B. 20 000 Stunden abgebrochen, weil das Lebensdauerende noch immer nicht erreicht ist. Ich weiss ja nicht, welche Produkte du verwendest - auch ich habe ESL, die nur kurz hielten. Dafür habe ich auch einige, die schon "ewig" laufen. --Traut 20:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Dokumentation der Kandidatur Kompaktleuchtstofflampe

 keine Auszeichnung Ich beantrage den Entzug des Status "Lesenswert". Gründe:

Der Text des Artikels ist extrem tendenziell in Richtung Pro ESL.

• Alle positiven Aspekte werden übersteigert hervorgehoben und mit z.T. fragwürdigen Quellen (Privatseiten, Herstellerseiten, etc. ) belegt.
• Negatives wird generell relativiert und die Quellen sind ebenfalls zweifelhaft.
• Wichtige negative Aspekte, wie z.B. den, dass die in Sachen Umwelt und Qualität schlechtesten Lampen wegen des geringen Preises die größten Verkaufszahlen haben, werden weggelassen.
• Die unter "Vorurteile" als falsch dargestellten Sachangaben sind bei den schlechten Lampen teilweise zutreffend (z.B. die oft als unangenehm empfundene Lichtfarbe).

So kann das nicht bleiben. Entweder mehr Neutralität oder der Status muss weg. Antonsusi 12:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert Dass der Artikel so einen kilometerlangen Absatz über Vor- und Nachteile braucht, ist schlimm genug; erklärt sich aber vor allem dadurch, dass die funktionsweise von ESLs in den Medien oftmals wissentlich falsch dargestellt wird. Und wenn dich Herstellerangaben und private Seiten von Wissenschaftlern als Quellen stören, wundert mich, dass du dich nicht über die "Baubiologen" als fleißige ESL-Gegner aufregst. --TheK? 19:56, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mich stört die Schönfärberei anstatt einfach die Fakten neutral zu nennen und vor allem Bewertungen herauszunehmen. So ist das mehr ein ESL-Werbeflyer und kein WP-Artikel. Antonsusi 00:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert, wenn auch nur knapp. Schöne Arbeit, die umfassend informiert. Leider sind über weite Strecken gerade bezüglich des Vergleiches mit Glühlampen keine wissenschaftlichen Quellen und keine Fachbücher verwendet worden. Die dargestellten Fakten können daher nur bedingt als zuverlässig eingeschätzt werden. --Zipferlak 01:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wegen der eindeutigen politischen Durchdringung des Texts muss man bei den Daten aus zweifelhaften Quellen davon ausgehen, dass sie "politisch passend" zusammengesucht wurden. Drei Beispiele:

1. Solche Angaben wie die, dass aus dem Test von Stiftung Warentest eine Durchschnittslebensdauer von mehr als 10000 Std. folgt, obwohl man die Ergebnisse mit den Verkaufszahlen gewichten (multiplizieren) muss, sind manipulativ.
2. Die Berechnung des Sparpotentials soll suggerieren, dass dies allgemein so ist. In Wirklichkeit wurde hier eine Luxus Glühlampe mit einer der teuren, seltenen ESLs verglichen.
3. Energiebilanz: Die Angaben über den Energiebedarf bei der Herstellung stammen von zweifelhaften Quellen: Eine politische (Bayrischer Verbraucherschutz, unterliegt der Bayr. Staatsregierung), und eine private Homepage eines Wissenschaftlers, bei dem man nicht weis, für wen er arbeitet und der auf seiner eigenen Website nicht an die Wahrheit und wissensch. Seriösität gebunden ist. Darüber hinaus wird hier, wohl um zielgerichtet Eindruck zu erwecken, eine gesamte Energiemenge erwähnt, obwohl man hier doch eine ESL mit soviel Glühlampen, wie es der Lebensdauer entspricht, verglichen werden muss. Ein typische Argumentationsweise bei einem für eine Manipulation ungünstigen Aspekt.

Alles zusammen mehr Propaganda als Informationen, auf die man sich verlassen kann. Also bitte weg mit dem lesenswert und dann muss der Artikel "neutralisiert" werden. Antonsusi 10:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

Deine Aussagen zur Lebensdauer musst du mir mal genauer erklären. Sparpotential: Die Zahlen müssten wirklich mal korrigiert werden, soeben geschehen - an der Aussage, dass bereits die Anschaffungskosten in Summe geringer sind ändert sich jedoch nichts. Zur Energiebilanz kann ich dir auch NOCH eine Quelle nennen (die ist dann aber wirklich POV, nämlich Osram), die auf ein positives Ergebnis kommt. Und auch die Kaufpreise lassen diesen Eindruck entstehen (an der Glühlampe wird nichts verdient, wenn ESLs in Summe trotzdem billiger sind, müssen sie wohl in der Herstellung billiger sein, was wiederum an der Produktioneenergie liegt. Wenn du eine Studie hast, die auf eine schlechtere Energiebilanz kommt, kannst du sie gerne einbringen - das ist nämlich das eigentliche Problem hier: Es werden gerne negative Aussagen zu ESLs gemacht, die entweder jeder Grundlage entbehren oder einfach nur gelogen sind. --TheK? 11:32, 29. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung So wichtig eine derartige Gegenüberstellung mit der Glühbirne generell auch sein mag: Enzyklopädisch ist das nicht. Ab zu Wikibooks damit. --Jeses 11:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

Betreff Lebennsdauer: Um den Durchschnitt für mehrere Modelle zu erhalten muss man ihre Häüfigkeit beachten. (Die wird sich wegen der Gesetze in Richtung Billigexemplare verändern.)

Beispiel

Lebensdauer von drei Modellen (LD1 LD2 und LD3) und ihre Häufigkeit im Gebrauch (H1, H2 und H3)

                 LD1 * H1 + LD2 * H2 + LD3 * H3
Durchschnitt =  -------------------------------
                            H1 + H2 + H3

Das ist für die allgemeine wirtschaftliche Frage, ob es sich lohnt, entscheidend. Aber dass gehört auf die D-Seite des Artikels. Hier geht es darum, dass der Text extrem POV ist und nicht neutral die Fakten nennt. Es wird zu sehr die "Moral von der Geschichte: Kaufen sie ESLs !" herausgekehrt. die Schlussfolgerungen sollten dem Leser überlassen werden. Antonsusi 11:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Zahlen hamwa nicht, geht aber einfacher: http://www.test.de/themen/umwelt-energie/test/-Energiesparlampen/1327630/1327630/1334201/1330016/ - guck mal auf die Lebensdauern und auf Anmerkung 4. Die Isotronic *darf* am 1.9. gar nicht mehr verkauft werden (das ist nämlich nur Klasse B) und die Luxxx hat wohl ihr tatkräftig erarbeiteter letzter Platz in dem Test dahingerafft. Ansonsten hab ich den ganzen Abschnitt mal anders gegliedert und eine ganze Reihe wertender Beisätze (übrigens in beiden Richtungen) und auch einigen Humbug rausgeworfen. Wenn du Quellen hast, dir irgendetwas kritischer sehen und nicht nur beleglose Behauptungen sind (wie das Spiegel-Ding von den ignorierten Quecksilber-Grenzwerten), her damit. --TheK? 12:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Inzwischen sieht er echt besser aus. Noch ein paar bessere Quellen und mit dem "Lesenswert" könnte ich leben. Warten wir mal ab, wer was alles revertiert ... Antonsusi 16:36, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es fehlen weiterhin belastbare Angaben zur tatsächlichen Umweltbilanz. Tasächliche Rücklaufquote, tatsächlicher Energieverbrauch bei Herstellung und Wiederverwertung pipapo. Einen Lückenhaft-Baustein will ich aber mal nicht reinsetzen. -- smial 09:55, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass die Infos zur Energiebilanz nur von den Herstellern kommen kann und diese sind nicht daran interessiert, das etwaige negative Fakten in die Öffentlichkeit gelangen. Die geben doch nicht Millionen für - siehe EU-Richtlinie - erfolgreiche Lobbyarbeit aus und konterkarieren das dann mit evtl. negativen Wahrheiten. Die Umweltorganisationen haben ein Interesse daran, nicht einen etwaigen Irrtum nachgewiesen zu bekommen. Fazit: Beide Seiten wollen die Verbreitung der ESL, egal ob sie nun in der Mehrzahl der Fälle de fakto (also mit schlechter Rücklaufquote) umweltfreundlicher ist als die Glühlampe. Hier wird wohl kaum die Wahrheit dokumentiert werden können. Antonsusi 13:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß. Ich versuche seit Monaten mehr oder weniger intensiv, an solche belastbaren Zahlen heranzukommen - nichts außer Ausreden, Vermutungen, Schätzungen oder Ignorieren von Anfragen. -- smial 13:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das "was scheren mich Fakten, wenn ich eine Mission habe"-Phänomen gibt's hier in beiden Richtungen. Von Ökotest wird wissenschaftlicher Unsinn unkritisch abgeschrieben, zu vielen Punkten gibt es nicht einmal eine Studie, wo nicht praktisch schon drauf steht, dass das Ergebnis vorher fest stand. --TheK? 02:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung der Artikel ist in keinster Weise lesenwert: Ob hier nun die Neutralität gegeben sei oder nicht, man liest dem Artikel deutlich an, dass es sich um einen umkämpften Artikel handelt, der noch lange brauchen wird, bis er lesenswert oder gar excellent ist. Im jetztigen Zustand ist er höchstens populistisch, aber kaum lexikalisch informativ. -- 192.33.99.18 13:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 15:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

In diesem Blogbeitrag werden unten sowie in den Kommentaren einige aktuelle Studien zu Umweltbilanzen u.a. genannt. Zumindest Gydessen und Maimann sowie Parsons sind noch nicht eingebaut. Ein Votum gibts von mir jetzt nicht, weil ich den Artikel noch nicht intensiv gelesen habe. Nils Simon T/\LK? 21:23, 6. Sep. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird aufgrund des vorliegenden Votums nicht ausgezeichnet; Auch nach einer Streichung von nichtsaussagenden Voten kommt eine rein formal notwendige Mehrheit von 3 Stimmen für eine Auszeichnung nicht zusammen. -- Achim Raschka 08:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel ist eher ein Flickenwerk verschiedener Meinungen, fehlt das durchgänge Konzept und klare Aussagen. Vielerorts sind Wiedersprüchen verschiede Zahlen zud gleichen Dingen.--EtePetete195.243.90.253 10:00, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dokumentation der Kandidatur Kompaktleuchtstofflampe

Die Auswertung der Kandidatur vom 28. August 2009 ergab, das der Artikel nicht lesenswert ist. Die Diskussion und Auswertung kann hier nachgelesen werden. Antonsusi (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Antonsusi (Diskussion | Beiträge) 11:26, 7. Sep. 2009 (CEST))

Effizienzangaben

Angaben Lumen/Watt stimmen nicht, der Artikel führt sich selbst ad absurdum. Die Tabelle in der ESL und Glühbirne gegenüber gestellt werden stimmt. Da wird eine 100W Glühbirne mit 1200lm angebeben (=12lm/W) eine 25W Glühbirne bringt es laut Tabelle gerade noch auf 200lm (=8lm/W) Schlage also vor statt 12-15lm/W 8-12lm/W zu schreiben (abhängig von Leistung und Glas (matt/klar))

Auch die Werte für die ESL sind übertrieben. Eine übliche 12W ESL ersetzt eine 60W Glühbirne und emmitiert ca. 650lm. 50-55 lm/W sind also ein realistischer Wert für eine ESL, vorallem dann wenn die eigentliche Röhre aus optischen Gründen noch von einem mattiertem Glas (in üblicher Glühbirnenform) umfasst ist. Auch hier kann jeder durch Nachrechnen auf die entsprechenden Effizienzwerte kommen. Quelle: http://www.osram.de/osram_de/Professionals/Allgemeinbeleuchtung/Kompaktleuchtstofflampen/_pdf/102W008DE_SBH_Broschuere.pdf

Mein Vorschlag also:

Der Vorteil dieser Lampen ist ihre hohe Lichtausbeute von ca. 60 lm/W. Normale Glühlampen haben eine Lichtausbeute von nur 12 bis 15 lm/W. Energiesparlampen sind somit rund fünfmal so effizient wie normale Glühlampen;

ersetzen durch:

Der Vorteil dieser Lampen ist ihre hohe Lichtausbeute von ca. 50 lm/W. Normale Glühlampen haben eine Lichtausbeute von nur 8 bis 12 lm/W. Energiesparlampen sind somit rund fünfmal so effizient wie normale Glühlampen;

Und falls der Vorschlag angenommen wird: Den Artikel über Glühbirnen (insb. Abschnitt Halogenlampen) auch gleich überarbeiten. Halogenlampen bringen es auf ca. 15lm/W (auch hier gilt, die Effizienz steigt mit der Leistung) bzw. auf knapp über 20lm/W bei den Osram Energy Savern. Quelle: http://www.osram.de/osram_de/Professionals/Allgemeinbeleuchtung/Halogenlampen/_pdf/101W002DE_Helle_Lichtideen_mit_OSRAM_Halogenlampen.pdf (nicht signierter Beitrag von 131.246.76.188 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 26. Feb. 2009 (CET))

Effizienzangaben 2

Tag allerseits, wollte nur mal anschaulich machen das das Diagramm beim "Einsparpotential" nicht ganz logisch ist, hier mal das Diagramm mit den aktuellen Werten welche in Lumen/Watt umgerechnet wurden:

Lichtstrom ~~ Lumen/Watt

(Lumen) ~ KL ~ HaloGL ~~ GL

150 ___ 37,5 ___ 10,7 ___ 7,5

200 ___ 40,0 ___ 11,4 ___ 8,0

450 ___ 52,9 ___ 16,1 ___ 11,3

500 ___ 50,0 ___ 14,3 ___ 10,0

700 ___ 58,3 ___ 16,7 ___ 11,7

800 ___ 57,1 ___ 17,8 ___ 12,3

950 ___ 55,9 ___ 18,3 ___ 12,7

1200 __ 60,0 ___ 17,1 ___ 12,0

1500 __ 65,2 ___ 17,9 ___ 12,5

die Sprünge sind nicht ganz fliesend, außerdem mauscheln die Hersteller immer ein wenig mit der Angabe auf der verpackung und dem tatsächlichen verbrauch. Was mich stört, ist das bei helleren Lampen auch die Effizienz zu nimmt. Damit das in diesem Diagramm auch fliesend ausschaut, würde ich folgende Änderungen Vorschlagen, weiß aber nicht wie man die halogenlampen dazu anpasst...

Bei 600 Lumen 11 Watt für die KL, halogen und Glübirne müsste man aber anpassen. und bei 950 Lumen 16 Watt für die KL. Außerdem denke ich, das der Wert für die 450 Lumen mit 28 Watt für die Halogen und 40 Watt für die Glübirne überzogen ist, 400 Lumen sind passender.

Mfg ManuaX 22:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

2500K vs. 2700K

Interessantes Bild, dass zur Lichtfarbe nachdenklich macht: http://www.osram.de/osram_de/Presse/_img_News/OSRAM_neue_Lichtfarbe_warm_comfort_light_300dpi.jpg bzw. http://www.osram.de/osram_de/Presse/Publikumspresse/2009/090807_PM_warm_comfort_light_DE.jsp - da müsste man jetzt eine Glühlampen neben stellen... --TheK? 21:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Noch funzeliger und diffus also. Weil es ja auch so relevant ist, wie die Lampe aussieht. Relevant ist, was sie anstrahlt; wo man wirklich hinguckt. Und die Farbwiedergabe. Dass da keine "Glühbirne" danebensteht, ist auch kein Zufall. --92.202.36.231 01:32, 30. Mai 2010 (CEST)