Diskussion:Kondom/Archiv/2010

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[[Diskussion:Kondom/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kondom/Archiv/2010#Thema_1

Schreibweise

Bitte mal „U. S-Amerikanische FDA“ korrigieren (US-amerikanische FDA wäre korrekt und mit dem Link ist es auch schöner). – 77.21.229.23 16:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke. Für Interessierte: wikt:US-amerikanisch --Saibo (Δ) 19:44, 2. Dez. 2010 (CET)

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Quellenlose Änderung rückgängig gemacht

Ich habe die Änderungen von Doppelrudi rückgängig gemacht, da sie quellenlos waren. Warum gibt es eigentlich beim "Rücksetzen" kein Feld für die Zusammenfassung? Dort hätte ich das auch reinschreiben können.-- Happygolucky 15:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Hallo Happygolucky, das kannst Du, wenn Du auf entfernen stattdessen drückst. Welche Relevanz diese Aussage im Artikel Kondom hat, seh ich aber nicht. Sowas gehört m. M. n. wenn schon in den Artikel zu AIDS. Lieber Gruß --Catfisheye 17:27, 2. Jan. 2010 (CET)

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In Bildern

Bild 1

Bild 2

Hallo, warum gibt es auf dieser Seite keine expliziten Beispiel-Bilder? Wenn man das Thema schon anpackt und Vor- und Nachteile aufbetet, dann sollte man sich auch nicht vor ein paar Bildern fürchten, im Gegenteil, man sollte proaktiv werden und es enfach auch zeigen, anstatt immer nur drüber zureden.

Diese 2 Bilder denke ich sind absolut neutral und zeigen genau das, was ein Kondom ausmacht. gez. Bully2(20:24, 26. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe mir erlaubt die Bild mal etwas ;) zu verkleinern und an den Anfang zu schieben (sonst ist ja der ganze Bildschirm voll). In welchen Abschnitt sollen die Bilder deiner Meinung nach eingebaut werden und mit welcher Bildunterschrift? Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke fürs verkleinern der Bilder, ist jetzt viel übersichtlicher (ich selbst habe es nicht hingebracht). Ich denke, dass die 2 Bilder entweder ganz oben unter dem "Ein unausgerolltes Kondom."-Bild stehen sollten (thematisch ist das nicht so schlecht: 1. das "Kondom", dann der "Gebrauch") - kann man die auch nebeneinander stellen? dann spart das etwas Platz - ODER unten bei der "Anwendungsdemonstration". Als einfallslose Bildunterschrift fällt mir da nur Vorher + Nacher ein. Mal ein bißchen mehr Hirnschmalz reingepackt komme ich zu folgenden Ergebnissen: korrekt übergestreift + nach Gebrauch (klingt aber meines Erachtens auch nicht so richtig gut) --Bully2 00:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nebeneinanderstellen würde nur so gehen:

• 
  Bild 1
• 
  Bild 2

Nun, ganz oben finde ich es nicht so passend - oder auch doch? Schwierig. Nebeneinander passen sie aber ganz oben nicht und als Galerie geht es oben nicht. Ich habe sie mal in den Abschnitt Benutzung gepackt - wobei der Abschnitt um die Benutzung im praktischen Sinne, wenigstens kurzgefasst, erweitert werden müsste; dann wäre auch mehr Platz für die Bebilderung. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es eigentlich ganz gut so. Die Bilder stehen da genau beim richtigen Thema. Auch das Layout als Doppelbild macht sich echt gut - wirkt auch nicht zu aufdringlich. -- Bully2 22:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also ganz ehrlich, die Bilder sehen zum einen voll dämlich aus und außerdem ist es auch nicht das, was man als Bildmaterial z.B. im Unterricht der 5. Klasse zeigen würde (Wikipedia wird ja auch von Nicht-Erwachsenen genutzt). Die Skizzen in den "Beipackzetteln" sind doch völlig ok. Wenn man mehr beschreiben will, ok - aber solche bildlichen Scheußlichkeiten gehören hier einfach nicht rein. (nicht signierter Beitrag von 84.150.116.244 (Diskussion) 15:55, 19. Mai 2010 (CEST))

Bitte unterlasse diese Gotteslästerung: Zitat: "Scheußlichkeiten". Das ist keine Scheußlichkeit, sondern ein Werk des Herrn! Ich fühle mich zutiefst gekränkt. Danke. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:15, 19. Mai 2010 (CEST)

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latexfreie Kondome

Anmerkung: Es gibt nicht nur latexfreie Kondome aus Polyurethan,

sondern auch aus

• synthetischem Polyisopren(flexibler)
• Kunstharz( AT-10) (günstiger)

und in Einzelfällen auch aus

• Naturdarm( zb. von Lämmern).

−− Computerfanatikerin 10:17, 1. Mai 2010 (CEST) Computerfanatikerin

Habe deinen Beitrag mal so formatiert, wie von dir wohl intendiert. Abgesehen davon, dass ich einem Darm nicht trauen würde (ist er ja von Natur aus durchlässig geschaffen): hast du eine Quelle dafür? Dann kann das auch in den Artikel. Viele Grüße --Saibo (Δ) 12:28, 1. Mai 2010 (CEST)

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Video

Das Video ist gefährlich, da vergessen wird, die Luft aus dem Reservoir zu entfernen, hierdurch kann das Kondom platzen. Es sollte sofort entfernt werden, bevor es noch jemand so nachmacht. --188.23.5.83 00:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Im Textteil, unter "Risiken" wird Deine Warnung ausdrücklich erwähnt. Im Video ist das nicht so ganz genau auszumachen. Aber m.E. ist der Informationsgewinn (insbesondere für Jugendliche) größer als das Risiko. Das Video sollte deshalb nicht entfernt werden, solange man nicht ein besseres hat. Gruß --Logo 01:18, 12. Mai 2010 (CEST)

Wie es durch das bisschen Luft platzen soll, wage ich anzuzweifeln. Zu empfehlen ist die Luft natürlich aus anderen technischen Gründen nicht. Kann klar wird es nicht gezeigt, aber ich meine zu erkennen, dass das Reservoir platt ist.

Ich glaube du hast den entsprechenden Satz im Artikel falsch verstanden. Oder habe ich ihn nun falsch verstanden? Ich würde sagen, dass sich das "was zum Platzen führen kann" nur auf "oder es wird zu weit über die Eichel gezogen" bezieht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Hier steht aber, es erhöhe die Reißgefahr: [1]

Zitat: - Luft aus dem Reservoir drücken (spermafreie Finger!) (Luft im Reservoir erhöht die Reißgefahr, da das Kondom dadurch nicht mehr nachgeben kann) --Wiki-matic 11:48, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Link. Das ist aber leider keine vertrauenswürdige Quelle - das ist irgendein Forum. Siehe WP:Q. Nunja, wie auch immer - es steht ja im Artikel drin, dass die Luft raus soll. Würdest du gerne etwas am Artikel verändern? Du musst noch ca. vier Tage warten bis du den Artikel selbst bearbeiten kannst, da der Artikel in der Vergangenheit häufig von Vandalismus betroffen war. --Saibo (Δ) 20:33, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe hier keinen Konsens für die Löschung und habe das Video daher wieder aufgenommen. Wegen ein wenig Luft platzt ein Kondom auch nicht gleich. Bitte eine belastbare Quelle dafür her, bislang fehlt eine stichhaltige Begründung, welche die Löschung rechtfertigen könnte. Viele Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 11:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es entfernt, aber jemand hat es wieder zurückgesetzt, siehe oben. Hier habe ich noch eine Quelle: [2]. --Wiki-matic 11:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Dort steht: "das Kondom am Reservoir festhalten und über das Glied abrollen". Genau das wird im Video gemacht. Einen Grund zur Löschung sehe ich nicht, zumal wir einen Hinweis eingebaut haben, in dem genau das erklärt wird. -- NiTen ^(Discworld) 12:02, 18. Mai 2010 (CEST)

P.S. Die Änderung wurde übrigens nicht von Benutzer:Jemand rückgängig gemacht, sondern von mir.

Es steht aber auch * Keine Luft im Reservoir! --Wiki-matic 12:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Lies noch mal nach: Bei Präservativen ohne Reservoir an der Spitze ein bis zwei Zentimeter freilassen und beim Anlegen zusammendrücken, damit in der Spitze keine Luft verbleibt. Im Video wird ein Kondom mit Reservoir gezeigt, daher ist dort in jedem Fall Luft, wie man im Video auch sieht. Außerdem verweisen wir textlich noch mal auf das Problem. Daher ist ein Grund zur Löschung des Videos nach wie vor nicht erkennbar. -- NiTen ^(Discworld) 13:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Das Problem sehe ich dahingehend, dass Personen in der Eile nur das Video betrachten, ohne sich den Text zu lesen. --Wiki-matic 14:15, 18. Mai 2010 (CEST)

Das wäre dann aber ein Problem des Lesers und keins der Gestaltung des Artikels. Mit dem Argument "Nutzer ignoriert Text und schaut sich nur Bild oder Video oder ..." kann ich alles löschen. Das Video liefert sachlich klare Informationen zur Handhabung des Artikelgegenstands und vermittelt in dieser Form Wissen. Ein Löschgrund wurde nicht genannt, daher sollte das Video auch im Artikel bleiben. -- NiTen ^(Discworld) 14:37, 18. Mai 2010 (CEST)

Was soll denn an dem Video (auch ohne Text) nun falsch sein? Das Reservoir ist plattgedrückt, weil es ja vorm Abrollen zusammengedrückt wird. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:20, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte hier mal wieder darauf hingewiesen haben, daß noch nie irgendwo ein Gummi wegen zwei Millilitern Luft im Reservoir geplatzt ist. Blast mal ein Kondom auf, bis es platzt, dann glaubt ihr das Ammenmärchen auch nicht mehr. --Maxus96 22:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

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Materialien

In diesem Abschnitt wird ein Unterschied zwischen PU und PUR gemacht, beide Abkürzungen bezeichnen jedoch dasselbe. Wahrscheinlich ist gemeint, dass PE nicht so dehnbar ist wie PUR. -- 217.186.2.163 12:34, 11. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis! Es wurde hier verschlimmbessert. Gemeint war ursprünglich Polyisopren. Ich habe es mit Quelle verbessert. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:59, 11. Jun. 2010 (CEST)

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Papst 2010

• Reuters Blog Grammar experts needed for pope comment on condoms

Ich hab jetzt den frühesten deutschsprachigen Google-Fund ausgegraben, der die Zitate enthält: ZDF

„Sich auf Kondome zu konzentrieren bedeutet eine Banalisierung der Sexualität. Diese Banalisierung ist genau die gefährliche Ursache für viele Personen, die Sexualität nicht mehr als Ausdruck ihrer Liebe zu sehen, sondern nur noch als eine Art Droge, die sich selbst verabreichen.“

„Es mag berechtigte Einzelfälle geben, wenn etwa ein Prostituierter ein Kondom verwendet, und dies kann ein erster Schritt hin zu einer Moralisierung sein, ein erster Akt von Stück Verantwortung, um erneut das Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles erlaubt ist und man nicht alles tun kann, was man möchte.“

• Von Homosexualität ist nichts zu lesen. Es scheint auch nicht in einem solchen Kontext zu sein, sonst könnte der von Heiligen Stuhl herausgegebene L’Osservatore Romano, nicht eine weibliche Prostituierte daraus machen. Es geht mMn einfach um Prostitution.
• Kondome verwenden männliche Prostituerte oder männliche Kunden. (Für Frauen gibt es das Femidom.) Oder Frauen lassen das Kondom verwenden. Für mich ist das der Hauptgrund, wieso es zu maskulinen Form kommt. Es geht sehr wahrscheinlich nicht darum, dass Prostituierte keine Kondome verlangen dürfen.
• Einfach weil männliche Prostituierte generell unsichtbarer sind und männliche Prostitierte für Frauen noch unsichtbarerer sind, ist für mich der Grund, dass in der Presse daraus "homosexuelle (männliche) Prostituierte" wurden. Ich habe sonst keinen Anhaltspunkt gefunden, wie es sonst zu dieser über das Zitat hinausgehenden Auslegung gekommen ist.
• Die Annahme eines generischen Maskulinums wie bei Reuters ist daher auch eher ein Fehlschuß.
• @Rtc: Eine weitergehende theologische Auslegung [3] bezüglich Homosexualität entbehrt jeder weiteren Grundlage. Ich revidiere mich, wenn ein hinreichendes Gegenzitat gebracht wird.
• @Tischbeinahe: [4] Als Stricher werden üblicherweise "einfache" männliche Prostituierte bezeichnet, die sich männlichen Kunden anbieten. Daher nehme ich an, dass dieses im Kommentar gemeint war. "Bessere" Prostutierte und solche für Frauen werden eher als Callboys, Excorts oder ähnliches bezeichnet. Für eine Einschränkung auf Homosexualität gibt es aber keine Grundlage.
• @Rtc: Das Hier gestrichene entstammt dem wörtlichen Zitat aus dem Buch. Es kann daher nicht das sein, "was vom Vatikan ausdrücklich zurückgewiesen wurde" Bei katholischer Auslegung bist du gar nicht trittsicher. Kirche: Der Sex gehört nur in die Ehe. Man soll nicht frei herumvögeln. Das ist schlecht. / Nicht jedem ist dies gleich einsichtig. / Die Verwendung des Kondoms kann ein erster Schritt sein um zur christlichen Erkenntnis zu gelangen, dass man nicht einfach so herumvögeln kann, sondern auch Verantwortung trägt, es Konsequenzen hat. / Endziel: Nur mehr in der Ehe Sex haben, beichten, Buße tun.
• Was zurückgewiesen wird ist, dass es eine sexuelle Revolution wäre. Das einzige revolutionäre ist, dass das Pragmatische (wenn du Dich schon nicht daran hälst und viele verschieden Sexualpartner hast, verwende wenigstens ein Kondom) einmal vom Papst direkt ausgesprochen wurde (und es nicht nur da und dort unter der Hand, aber nicht direkt angesprochen, u. s. w.) Oder von anderer Seite: "das absolute Kondomverbot". Quasi ist eine potentielle Ausrede nach der Art: "Ich gehe zur Prostituierten, weigere mich aber ein Kondom zu verwenden, weil es die Kirche verbietet" (es mag so krude Geister geben) durch die päpstliche Aussage ausgehebelt. Und es gibt ja auch die kruden Geister die sagen, dass ein Kondom gar nicht hilft, weil das Virus ja kleiner ist (Mag ja sein. Nur ist das in der Pampe drin und ein einzelner Virus reicht auch nicht aus.) man soll es deshalb gar nicht verwenden.
• Ich wende mich jetzt kath.net zu und entdecke, dass meine Überlegungen anscheinend nicht bei den Haaren herbeigezogen sind:
  • Kommentar Laun: Der Unterschied zwischen Humanae vitae und einem Bordell-Besuch: "Aber mit dem Lehrschreiben Humanae vitae über Empfängnisverhütung und Empfängnisregelung hat diese Aussage des Papstes absolut nichts zu tun! Denn die eheliche Liebe, von der Humanae vitae spricht, unterscheidet sich um Welten von einem Bordell-Besuch! Man vergleicht ja auch nicht das Tragen von Handschuhen als Schutz vor dem Frost mit der vernünftigen Benützung von Handschuhen bei einem Einbruch, um sich beim Eindrücken eines Fensters nicht zu verletzten! Auch ist es nicht so, dass die Kirche Dirnen „mehr erlaubt“ als Ehepaaren und zwar aus mehreren Gründen ist das nicht so: [...] Zweitens kennen Dirnen die Lehre der Kirche in der Regel nicht und halten sich nicht an sie, sonst wären sie keine Dirnen. [...] Wahr ist und bleibt nur, was der Papst sagt: Das Ansteckungsrisiko beim Sündigen zu vermindern – mehr als Risiko-Senkung ist das Kondom ohnehin nicht! – ist keine zusätzliche Sünde, sondern vernünftig und vielleicht ein erster Schritt zurück zu Verantwortung und einem neuen Verständnis der Liebe!" / Auch bei ihm, der Homosexuelle wahrlich nicht verschonen würde, kein Wort darüber. Nur später in einigen Kommentaren meint man, dass der Papst doch von Homosexuellen geredet habe, denn er sprach ja von einem männlichen Prostituierten. Nach deren Auslegung könnte man meinen, dass man bei der Prostituierten keine Kondome verwenden darf, dort wiege die potentielle Empfängnis mehr als die Krankheitsübertragung.
  • Kommentar Paul Badde: Die Banalisierung der Sexualität - Was der Papst im Seewald-Buch über Kondome wirklich sagt (der hat das Buch anscheinend schon und bringt den Kontext)
  • Französische Kirchenführer: Papstäußerungen keine Revolution: "Sexualität müsse Ausdruck der in Treue gelebten Liebe sein. Wenn dies nicht der Fall sei und die Sexualität schon nicht Quelle des Lebens sei, dürfe Sexualität zumindest nicht Quelle des Todes werden. [...] die Äußerungen des Papstes seien keine Revolution. Allerdings sei die Haltung klarer ausgesprochen worden als früher."
  • Erzbischof von Denver kritisiert Embargoverletzung durch L'Osservatore: "Einer der sensiblen Punkte, welche Benedikt in diesem Buch anspricht, ist die AIDS-Frage in Afrika und der Kondomgebrauch, um die Weiterverbreitung dieser Infektion zu verhindern."

--Franz (Fg68at) 01:09, 23. Nov. 2010 (CET)

Erstmal zu den Streichungen: Ich habe diese zitierten Teile gestrichen, weil sie hochgradig missverständlich sind. Was ist gemeint mit "erster Schritt zur Moralisierung"? Erster Schritt zur Moralisierung von Kondomen? So kann man es lesen, wie Du es so ganz ohne Kontext wiedergibst! Gemeint ist aber erster Schritt zur Anpassung des Sünders an das katholische Keuschheitsideal. "Von Homosexualität ist nichts zu lesen. Es scheint auch nicht in einem solchen Kontext zu sein, sonst könnte der von Heiligen Stuhl herausgegebene L’Osservatore Romano, nicht eine weibliche Prostituierte daraus machen. Es geht mMn einfach um Prostitution" Es geht ganz klar um homosexuelle männliche Prostituierte (die einzige signifikant große Gruppe von männlichen Prostituierten). Die deutsche Fassung ist das Original und niemand würde das als generisches Maskulinum lesen außer vielleicht spitzfindige Reuters-Blogger ohne deutsches Sprachgefühl. Ich habe mich dazu bereits unter Diskussion:Generisches_Maskulinum#Generisches_Muaskulinum_-_Worst_Case ausgiebig geäußert. Die italienische Übersetzung ist fehlerhaft. Die englische spricht übrigens, wie Du in dem von Dir angeführten Reuters-Blog lesen kannst, genau entgegengesetzt (und richtig) von "male prostitutes". Beide Übersetzungen sind vom gleichen Herausgeber. Es geht also nicht um Prositution allgemein. Es geht um männliche homosexuelle Prostituerte. Du kannst voraussetzen, dass der Papst seine Worte mit Bedacht wählt und ganz bestimmt nicht "Prostituierter" sagt aber auch Prostituierte meint. Die ganze Diskussion ist ein völlig absurder Versuch, eine Interpertation des Ganzen zu retten, die offensichtlich falsch ist, Dir aber gut ins Konzept passt. "Die Verwendung des Kondoms kann ein erster Schritt sein um zur christlichen Erkenntnis zu gelangen, dass man nicht einfach so herumvögeln kann, sondern auch Verantwortung trägt, es Konsequenzen hat." Wenn dem so wäre, dann hätte der Papst nicht ausdrücklich von männlichen homosexuellen Prostituierten gesprochen, sondern sicher den viel üblicheren Fall der heterosexuellen Prostitution diskutiert. Wenn man von zwei Teilgruppen ausdrücklich über die weitaus kleinere spricht, dann tut man das mit Absicht, die größere eben nicht zu meinen. Es gibt keine Aussage des Vatikan oder des Papstes, die behaupten würde, dass das absolute (!) Kondomverbot nicht mehr gilt, das auch schon immer nur dort galt, wo das Kondom dem teleologischen Zweck der Empfängnis zuwiderläuft. Es ist absurd, dem Papst, einem der größten Kritiker von Beliebigkeit, einen pragmatischen Standpunkt zu unterstellen. Deine Bemühungen, genau dafür im Artikel Kampagne zu machen, ist die Art von POV-Spekulation, die Du mir auf meiner Diskussionsseite vorwirfst. Ich bin mir sicher, dass sich noch viel mehr Quellen finden lassen, die Deine Ansichten stützen, zumal das alles dem allgemeinen Tenor der Presse entspricht. Dennoch darf die Wikipedia nicht auch noch im Widerspruch zum NPOV instrumentalisiert werden, um dem Papst eine grundsätzliche Änderung der Kondom-Linie zu unterstellen, die bisher einfach nicht da ist. --rtc 03:30, 23. Nov. 2010 (CET)

Also Zusammenfassung: Der Papst ist nicht pragmatisch. Das Kondomverbot ist absolut. Er meint absichtlich nur männliche Prostituierte. Also deine Meinung über die Aussage des Papstes ist, dass sich weibliche Prostituierte anstecken lieber sollen, wenn der Partner eine STD hat.

Ich habe extra kath.net genommen weil a) dort sicher etwas kommt, es ist einfach b.) sie konservativ sind c) sie in der Vergangenheit recht romtreu ausgelegt haben und auch in zuerst unklaren Fällen richtig lagen.

Auch wenn die italienische Übersetzung wörtlich fehlerhaft ist, zeigt so doch auch, dass es im Kontext in dem es geäußert wird nicht um das Thema Homosexualität geht.

Und was heißt bitte: "Beide Übersetzungen sind vom gleichen Herausgeber." Die Englische Übersetzung ist somit vom Osservatore Romano?

Was wäre das Gegenstück des direkten Kondomanwenders gewesen? Der Kunde von Prostituierten. Der ist aber nicht sooo moralisch verworfen und dem wollte er keinen Freibrief erstellen. Er hat einen eindeutig und dauerhaft nicht im katholischen Verständnis Lebenden als Beispiel gewählt. Und es ist nur ein Beispiel an dem man nicht alles aufhängen kann.

"Erster Schritt zur Moralisierung von Kondomen?" Kondome sind Gegenstände und können sich nicht moralisieren. Wenn man es übertragen verwendet kann (mir fällt für so eine Verwendung jetzt kein Beispiel ein) dann kenne ich die Aussagen der rkK zu gut als, dass mir das in den Sinn gekommen wäre.

Ich lese die Streichung gerade noch einmal im vollen Wortlaut: [5] "dass der Einsatz von Kondomen für begründete Einzelfälle zu erwägen sei ...Prostituierter... Es könnte ein „erster Schritt zur Moralisierung sein“, zu einem Bewusstsein, dass nicht alles gestattet ist, was man tun kann und will." Also spätestens beim Unterstrichenen ist es klar, dass nicht die Verwendung des Kondoms oder die "Moralisierung" der rkK gemeint sein kann. Und dieser Satz hat absolut keine Irritationen hervorgerufen in der Presse.

Schön langsam glaube ich, dass du dir einfach einen Spaß machst Leute zu ärgern. --Franz (Fg68at) 17:54, 23. Nov. 2010 (CET)

"Also deine Meinung über die Aussage des Papstes ist, dass sich weibliche Prostituierte anstecken lieber sollen, wenn der Partner eine STD hat." Nein, das ist nicht meine Meinung. Meine Meinung ist, dass sich der Papst a) über weibliche Prostituierte schlicht überhaupt nicht äußert und b) auch keine allgemeine Aussage tätigt, die sich zwingend auch auf weibliche Prostituierte ausdehnen lassen muss. Ich habe schon verstanden, warum Du kath.net gewählt hast; es gibt auch noch konservativere Seiten die ebenfalls glauben, er hätte auch weibliche Prostituierte gemeint. Das ändert nichts daran, dass all das Spekulation ist. Im Original steht "ein Prostituierter". Ich weiß nicht, wo die englishce Übersetzung genau herkommt (Ob Verlag oder Osservatore oder sonst woher), aber sie kommt jedenfalls von der gleichen Stelle, zumindest wenn man dem Reuters-Artikel glaubt. Von indirekten Kondomanwendern und Kunden von Prostituierten ist beim Papst nirgends die Rede, das ist Spekulation. "Er hat einen eindeutig und dauerhaft nicht im katholischen Verständnis Lebenden als Beispiel gewählt. Und es ist nur ein Beispiel an dem man nicht alles aufhängen kann." Richtig, es ist aber auch kein Beispiel an dem man Deine Auffassung aufhängen kann. Es kann ja sein, dass es noch weitere Fälle gibt, diese aber mit weiblichen Prostituierten nichts zu tun haben und ganz anders aussehen als das, was überhaupt diskutiert wird. "Kondome sind Gegenstände und können sich nicht moralisieren" Du weißt, was gemeint ist, nämlich der Einsatz von Kondomen. Bitte nicht wortklauberei. "dann kenne ich die Aussagen der rkK zu gut als, dass mir das in den Sinn gekommen wäre" Du bist aber nicht der einzige Leser der Wikipedia und man kann das sehr wohl missverstehen. "Also spätestens beim Unterstrichenen ist es klar" Keineswegs; es könnte ja auch bedeuten: Zu einem Bewusstsein gelangen, dass prostituion ohne kondom schlecht ist, weil man Infektionen in kauf nimmt, und dass daher Prostitution ohne Kondom, obwohl man es tun kann, nicht gestattet ist. Gemeint ist aber mit "nicht alles gestattet ist, was man tun kann" Homosexueler Geschlechtsverkehr und Prostitution. "Und dieser Satz hat absolut keine Irritationen hervorgerufen in der Presse" Oh doch, denn er ist so unklar und mehrdeutig, dass sich niemand getraut hat, ihn irgendwie zu interpretieren und ihn jeder einfach nur ohne weiteren Kommentar zitiert -- in ganz unterschiedlichen Kontexten, die ganz unterschiedliche Interpretationen nahelegen. Ich möchte bestimmt nicht leugnen, dass ich (wie sicher jeder irgendwie) auch hier und da meinen Spaß damit habe, Leute zu ärgern (vor allem solche mit Betonköpfen auf jeder Seite einer Debatte), aber hier geht es mir darum, dass jetzt erst einmal Ruhe bewahrt wird und die Papstaussagen bis auf weitere Klarstellungen von Richtung des Vatikans (die sicher irgendwann kommen werden) hier in der Wikipedia nicht zu spekulativ im Widerspruch zur bisherigen Vatikanlinie dargestellt werden. --rtc 19:53, 23. Nov. 2010 (CET)

Na also: http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE6AM0I320101123 --rtc 00:16, 24. Nov. 2010 (CET)

Link: Na, also, sag ich ja die ganze Zeit.

Generell: Zeige mir eine weibliche Prostituierte, die Kondome verwendet.

"Bitte nicht wortklauberei." Nein. Ich habe die drei Sätze jetzt noch einmal in Ruhe laut gelesen. Soviel ich mich drehe und wende, krieg ich den Satz in deiner Auslegung nicht logisch in meinen Schädel. Ich schaffe es nicht.

Es [= die Kondombenutzung] könnte ein „erster Schritt zur Moralisierung [des Kondombenutzers] sein“, [der erste Schritt] zu einem Bewusstsein, dass nicht alles gestattet ist, was man tun kann und will.[frei vögeln / ?ohne Kondom vögeln?]

Zu einem Bewusstsein gelangen, dass prostituion ohne kondom schlecht ist, weil man Infektionen in kauf nimmt, und dass daher Prostitution ohne Kondom, obwohl man es tun kann, nicht gestattet ist. In Reihe und mit dem Originalen Satz in Übereinstimmung gebracht:

"Die Kondombenutzung ist der erste Schritt zum Bewusstsein, dass Prostitution ohne Kondombenutzung nicht gestattet ist, obwohl man es kann." Die Kondombenutzung ist darin nicht der erste, sondern der letzte Schritt. Nur für eine Moralisierung wäre es ein erster Schritt.

"Gemeint ist aber mit "nicht alles gestattet ist, was man tun kann" Homosexueler Geschlechtsverkehr und Prostitution." Ach, sonstiger ausserehelicher Geschlechtsverkehr ist nicht gemeint? Wie kommst du schon wieder auf "homosexueller Geschlechtsverkehr und Prostitution"? Einfach weil von männlichen Prostituierten die Rede war? --Franz (Fg68at) 02:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Das was Du ansprichst habe ich geschrieben bevor etwas über diese Pressekonferenz zu lesen war. "Einfach weil von männlichen Prostituierten die Rede war?" Nein, weil das die logisch schlüssige Interpretation hinsichtlich der Lehrsätze des Vatikans hinsichtlich der Äußerungen des Papstes ist. Das ist sie auch jetzt noch; nur sind die zusätzlichen Aussagen des Vatikans jetzt ausdrücklich weitergehender. Wir wollen hier nicht spekulieren, was der Zweck war, von einem männlichen Prostituierten zu sprechen, der diese Interpretation ermöglicht; ob damit Optionen offengehalten werden sollten und die Reaktion ausgetestet werden sollte. Es wird sogar in der Pressekonferenz de facto eingeräumt, dass ein formeller Konflikt mit den Lehrsätzen bestehen könnte, und es wurde ein Wink in Richtung Glaubenskongregation gegeben, hier Ergänzungen und/oder Änderungen vorzunehmen. Die Ansicht des Papstes wurde in der Pressekonferenz deutlich als Privatmeinung bezeichnet, nichtsdestotrotz wird sie sicherlich ein nicht unerhebliches Gewicht bei der Glaubenskongregation haben. "Ach, sonstiger ausserehelicher Geschlechtsverkehr ist nicht gemeint?" Nein, so weit wird der Vatikan dann auch jetzt nicht gehen, selbst wenn die Presse natürlich schon heftig in diese Richtung spekuliert. Diese Richtung wenn weitergdacht, würde dann natürlich die völlige Freigabe von Kondomen auch in der Ehe bedeuten, und das wird wohl auszuschließen sein. Der Vatikan wird es sicher nicht akzeptieren, dass plötzlich Empfängnisverhütung legitimiert wird solange man nur den Vorwand benutzt, man wolle ja eigentlich gar nicht verhüten sondern sich nur vor einer HIV-Infektion schützen. --rtc 03:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Vor der Pressekonferenz. Ist mir bewusst. Aber trotzdem sind die Gedanken krude.

??? a.) Man kann es nicht als pragmatisch und lebenserhaltend sehen. Weil das steht nicht drinnen, man soll nicht spekulieren. [Das entspricht nicht der heutigen Glaubenslehre?] Man soll nicht über den Zweck des männlichen Prostituierten spekulieren. b.) Man hat aber auf jeden Fall Homosexuelle drin zu sehen, nicht einmal nur darüber zu spekulieren, weil das logisch schlüssige Interpretation hinsichtlich der Lehrsätze des Vatikans sei. ????

• Man soll nicht darüber spekulieren warum etwas gesagt wurde
• aber man soll unbedingt das darin sehen was nicht gesagt wurde? "weil das die logisch schlüssige Interpretation ist" ???

""Ach, sonstiger ausserehelicher Geschlechtsverkehr ist nicht gemeint?" Nein, so weit wird der Vatikan dann auch jetzt nicht gehen .... solange man nur den Vorwand benutzt, man wolle ja eigentlich gar nicht verhüten sondern sich nur " Also NUR Prostituierte und weil es der logischen Folge der Vatikanischen Lehre entspricht, Homosexuelle, dürfen Kondome verwenden. Die anderen sollen sich lieber anstecken wenn sie dauernd Partner wechseln, weil sie könnten es als Vorwand benutzen? ???? Auch wenn das nur ein Beispiel war?

Lehrsätze (katholische Zählung): 5. Gebot: Nicht morden. 6. Gebot: Nicht ehebrechen. Das ist eigentlich das einzige was man zur prinzipiellen Auslegung braucht. --Franz (Fg68at) 10:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Wir sollten hier jetzt nicht anfangen über katholische Lehren und Auslegungen zu diskutieren, sondern über das, was im Artikel steht. Und das ist meiner Ansicht nach angemessen. Wir müssen uns nicht über Fälle äußern oder darüber spekulieren, über die der Vatikan nichts gesagt hat. Das war vielleicht bei meiner ersten Fassung, aber seit Deinen Streichungen nicht mehr der Fall. --rtc 13:13, 24. Nov. 2010 (CET)

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