Diskussion:Konklave 2013/Archiv/1

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[[Diskussion:Konklave 2013/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Konklave_2013/Archiv/1#Thema_1

Höchstrangiger Kardinal

Giovanni Battista Re, höchstrangiger wahlberechtigter Kardinal, wird die Rolle zukommen, das Konklave zu leiten Aus welchem Grunde ist Kardinal Re der höchstrangige? --217.87.52.31 21:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Re ist Kardinalbischof und innerhalb dieser ist er dienstältester und damit, da Sodano und Etchegaray über 80. sind, der höchste Kardinal. vgl. Kardinalsklasse#Ehrenrangfolge 217.227.221.183 22:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Nächster Papst

Inwieweit kann ein Artikel von "Business Insider" eine Quelle für einen möglichen nächsten Papst sein? Ab gesehen davon, dass die Quelle meiner Meinung nach nicht tauglich ist, ist es zudem reine Spekulation. Der Abschnitt sollte wieder rausgenommen werden. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Habe ich getan. --Usquam ^Disk. 08:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Bild

Ich fand Papa Ratzis Bild passender, als dieses Wappen. --Excolis (Diskussion) 20:50, 12. Feb. 2013 (CET)

Setz es doch einfach darunter, so wie bei der Konklave 2005. --Mac6 (Diskussion) 09:33, 13. Feb. 2013 (CET)

Angelo Sodano

Angelo Sodano wird nach dem Rücktritt des Papstes die Kardinäle informieren und sie in den Vatikan zum Konklave zusammenzurufen; während der Vakanz wird er die täglichen Generalkongregationen leiten.
Letzteres ist klar und ersteres bezweifle ich nicht. Aber wird er die Kardinäle zum Konklave zusammenrufen, oder macht das nicht der Leiter des Konklaves, Kardinal Re?`--93.133.243.190 09:35, 13. Feb. 2013 (CET)

siehe Kardinaldekan#Aufgaben; Die Aufgabe des Kardinaldekans, Sodano ist im Moment Kardinaldekan, ist es dann, nach dem Tod des Papstes die Kardinäle aus aller Welt zu informieren und nach Rom zum Konklave zusammenzurufen. Gruss --Mac6 (Diskussion) 09:44, 13. Feb. 2013 (CET)

Tortengraphiken

Was genau haben jetzt diese beiden Tortengraphiken für eine Relevanz für das Lemma? Bei der ersten wärs noch halbwegs nachvollziehbar, bei der zweiten nun m. E. gar nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 19:37, 14. Feb. 2013 (CET)

Also die Erste Tortengrafik zeigt die Tabelle drunter in einer Tortengrafik. Wenn das nicht hergehört, müsste man die Tabelle drunter löschen. Die Zweite zeigt zum Vergleich die Anzahl an Katoliken. Der Vergleich ist m.E. nach dienlich. Er ist auch Neutral weil keine kommentierung erfolgt. --StudentG (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: es handelt sich vermutlich um eine URV, ich habe die beiden Graphiken herausgenommen. In den Commons werden sie als eigenes Werk deklariert, in der Zusammenfassungszeile steht: Zeit-online. Was ist denn jetzt korrekt?--Turris Davidica (Diskussion) 19:46, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Zahlen sind von Zeit Online. Die Grafik ist ein Eigenes Werk. Alle statistischen Grafiken in Wikipedia basieren auf zahlen die Wikipedianer nicht erhoben haben. Trotzdem sind die Zahlen eigene Werke der Wikipedianer. Die Grafik habe ich selbst in Power Point erstellt, ist angesichts der anderen Grafik auch nicht so schwer zu vermuten. Die Farben sind andere, die Formatierung ist eine andere. Da die URV damit vom Tisch ist, füg ich die Bilder wieder ein. Liebe Grüße.--StudentG (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Aus dem BA-Kommentar ging das nicht hervor, deshalb hab ich gefragt, damit ist natürlich die URV vom Tisch. Es ist mir trotzdem nicht klargeworden, was die Graphik der Gesamtzahl der Katholiken mit dem Konklave zu tun hat? Vielleicht könntest du dazu etwas sagen?--Turris Davidica (Diskussion) 20:52, 14. Feb. 2013 (CET)

insbesondere, da nicht Bevölkerungsgruppen, sondern Personen gewählt werden --Usquam ^Disk. 22:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Man kann nach weltlich-demokratischem Verständnis, der Auffassung sein das die Kardinäle Stellvertreter der Katholiken sind. Vergleich Electoral Vote und Popular Vote bei der Präsidentenwahl der USA. Dann kann man seine Schlüsse daraus ziehen. Man muss nicht der Meinung sein, dann kann man die Grafik ignorieren. Welcher Auffassung der Leser ist, müssen wir ihm nicht vorschreiben. Jedenfalls ist es ein Wikipedia-Artikel der sich um Wahlen handelt und auch in "Wahl 2013" eingrupiert ist. Die Grafik steht dort ohne einen Kommentar und zwingt den Leser nicht zu einer Meinung. Liebe Grüße --StudentG (Diskussion) 23:15, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich denke die zweite Graphik mit der Anzahl der Katholiken pro Kontinent ist hier vollkommen irrelevant. Gerade weil es nicht diskutiert wird hat es in diesem Artikel nichts zu suchen. Es würde eher zum Artikel Kardinäle im allgemeinen passen, wo man soetwas (falls es denn wirklich Thema in den meiden sein sollte) darstellen kann. Hier fehlt, solange es nicht in den Medien ausführlich diskutiert wird, das z.B. die Lateinamerikaner drastisch unterrepräsentiert sind, der Zusammenhang zur Wahl. Denn es wird ja gerade nicht in einer wie auch immer gearteten Wahl der Katholiken im Allgemeinen der Papst bestimmt, sondern auf der Basis von früheren/derzeitigen Päpsten bestimmten "Wahlmännern". Daher die erste Graphik ruhig rein, die zweite raus.--Maphry (Diskussion) 00:26, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich schließe mich der Ansicht an, die zweite Grafik hier zu entfernen. Sie ist ist schönes Beispiel dafür, dass der Satz "Unkommentiert, also neutral." falsch ist. Denn für die Überrepräsentation Italiens und damit Europas gibt es Sachgründe. Verschweigt man diese, wirkt die Gegenüberstellung der Grafiken für mich polemisch. --Andrsvoss (Diskussion) 09:55, 15. Feb. 2013 (CET)

Für die Überrepräsentierung kleiner Bundesländer im Bundesrat, kleiner EU-Staaten im Europaparlament gibt es auch Sachgründe, dort wäre es aber auch nicht polemisch. --StudentG (Diskussion) 13:29, 15. Feb. 2013 (CET)

Undeutlich

Die doppelte Aufführung der beiden nicht teilnehmenden Kardinäle ist ein wenig undeutlich und nicht gerade leserfreundlich. Vielleicht sollte man nur die Tabelle behalten und bei den betreffenden KArdinälen eine entsprechende Anmerkung hinterlassen? --Excolis (Diskussion) 16:23, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Überschriften der beiden Abschnitte sind doch eindeutig: Wahlberechtige Kardinäle und Wahlberechtigte, aber nicht teilnehmende Kardinäle, wobei letzteres eine Teilmenge des ersten ist und daher die dort aufgeführten auch weiter oben stehen müssen. Die Tabelle um Anmerkungen zu ergänzen halte ich für nicht sehr klug, da dadurch die Übersicht reduziert wird und es dann nicht lange dauert, bis zu jedem Kardinal irgendeine Anmerkung erstellt wird.

Um die Deutlichkeit zu erhöhen, habe ich aber noch eine kurze Erklärung zu den nicht teilnehmenden hinzugefügt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Rein informativ hätte es m. E. eigentlich völlig gereicht, die nicht-teilnehmenden Kardinäle aufzuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 17:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Anzahl der wahlberechtigten Kardinäle

An anderer Stelle ist von 118 Kardinälen die Rede. Politik (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2013 (CET)

An welcher anderen Stelle beispielsweise? --Norbert Bangert (Diskussion) 09:13, 12. Feb. 2013 (CET)

Beispielsweise in der Sondersendung gestern abend im ZDF. Politik (Diskussion) 10:04, 12. Feb. 2013 (CET)

ich vermute mal, dass es daran liegt, dass es immo noch 118 sind, aber am 28.02 nur noch 117, denn Ljubomyr Husar wird am 26.02 80. 217.224.255.193 13:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Ist auch so. --Nixus Minimax (Diskussion) 10:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Und da waren's nur noch 116, guckst Du hier. --H.A. (Diskussion) 14:31, 25. Feb. 2013 (CET)

Inkorrekt. Es sind immer noch 117, aber zwei haben sich (bisher) offenbar dazu entschieden (aus welchen Gründen auch immer) aus freien Stücken nicht zur Konklave zu erscheinen. Wahlberechtigt sind sie also dennoch, glänzen halt nur durch Abwesenheit. --Maphry (Diskussion) 14:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Habe es nun auf 116 korrigiert, da Keith O'Brien zurückgetreten ist und daher nicht mehr stimmberechtigt ist: Quelle --Sponge (Diskussion) 14:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Das wiederum habe ich gestrichen, weil es sachlich falsch ist und im Spiegel auch nicht behauptet wird.--Moguntiner 15:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Quelle ist lediglich zu entnehmen, dass O'Brien als Erzbischof der Diözese St. Andrew's und Edinburgh zurückgetreten ist. Von einem Verlust des Kardinalstitels ist dagegen nicht die Rede. Er hat jedoch die Absicht geäußert, nicht zum Konklave zu erscheinen. Kardinal ist er jedoch weiterhin – jedenfalls gibt es keine Quelle, die etwas anders annehmen lässt. --$TR8.$H00Tα {#} 15:03, 25. Feb. 2013 (CET)

Dieser eine, völlig unzureichende Pressebericht ist keine geeignete Grundlage. Als Kardinal der römischen Kirche hat er ganz einfach zu kommen: "Universi Dominici Gregis Nr.38: Alle wahlberechtigten Kardinäle, die durch den Dekan oder in seinem Namen durch einen anderen Kardinal zur Wahl des neuen Papstes zusammengerufen wurden, sind kraft heiligen Gehorsams gehalten, der Ankündigung der Einberufung nachzukommen und sich an den dazu festgelegten Ort zu begeben, außer sie seien durch Krankheit oder einen anderen schwerwiegenden Grund verhindert, der jedoch vom Kardinalskollegium als solcher anerkannt werden muß." Schwer krank ist er ja wohl nicht. Ein "anderer schwerwiegende Grund" ist vom Kardinalskollegium nicht anerkannt worden, weil das noch gar nicht zusammengetreten ist. (Wird auch nicht von der Presse gemeldet.) Er könnte natürlich auch auf seine Bitte hin vom Papst von der Kardinalswürde entbunden werden, ist aber auch nicht geschehen (wird jedenfalls auch nicht gemeldet). Bei dieser Sachlage kann er nicht einfach selbst entscheiden, ob er kommt oder wegbleibt. Wenn das Papst oder Kardinalskollegium das zuließen (was für den Fall natürlich die einfachste Lösung wäre), brächen sie das Kirchenrecht. --Dioskorides (Diskussion) 17:14, 25. Feb. 2013 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass das Kollegium den Grund erst nach Zusammentritt anerkennen kann, genauso liegt es in der Natur der Sache, dass der Fernbleibende zu diesem Zeitpunkt nicht anwesend sein muss. Daher liegt kein Rechtsbruch vor, wenn das Kollegium erst am 1. März oder so darüber befindet, ob ein schwerwiegender Grund vorliegt. Müsste der Kardinal bis zu diesem Beschluss in Rom sein, wäre die Regelung völlig sinnlos.--Moguntiner 17:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Welche Konsequenzen ein mögliches „unentschuldigtes Fehlen“ haben könnte, ist momentan nicht abzusehen und steht hier auch nicht zur Diskussion. Belegbar ist jedoch, dass Kardinal O'Brien angekündigt hat, nicht zum Konklave zu erscheinen. Mehr allerdings nicht. Das muss ja auch nicht heißen, dass er am Ende nicht doch teilnimmt. Vielleicht tritt er auch vom Kardinalsamt zurück – ein Rücktritt müsste jedoch vom Papst ausgehen bzw. angenommen werden und daher vor dem Eintreten der Sedisvakanz erfolgen. Oder es ergibt sich eine andere Regelung oder, oder, oder... Zum jetzigen Zeitpunkt gelten sowohl Kardinal O'Brien als auch Kardinal Darmaatmadja als wahlberechtigt und somit als erwartete Konklaveteilnehmer; vermerkt sind dazu lediglich ihre vorab erfolgten Ankündigungen, nicht am Konklave teilnehmen zu wollen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:37, 25. Feb. 2013 (CET)

Jetzt steht da: freiwillige Verzichtserklärung auf die Teilnahme am Konklave Das ist doch für den nicht so bewanderten WP-Leser (der deshalb dort nachschaut) zumindest missverständlich. Der wahlberechtigte Kardinal hat grundsätzlich auch Wahlpflicht. Das ist nicht so wie beim Wahlrecht zu politischen Wahlen, wo man sich überlegen kann, ob ma hingeht oder freiwillig verzichtet. Die Wahlbestimmungen kennen die Wahlabstinenz nur als genehmigungspflichtige Ausnahme. --93.201.16.130 21:15, 25. Feb. 2013 (CET)

Das mag aus kanonistischer Sicht korrekt sein, aber das Handeln des Kardinals kann nicht anders als freiwillige Verzichtserklärung beschrieben werden. Eine Möglichkeit, ihn polizeilich vorführen zu lassen hat das Kollegium auch nicht.--Moguntiner 00:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Die zitierte Quelle Radio Vatikan meldet keinen "Verzicht", sondern die bloße Ankündigung nicht teilzunehmen. Habe deshalb auch den Artikel so gefasst. --Andrsvoss (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Einen sachlichen Unterschied vermag ich da allerdings nicht zu erkennen.--Moguntiner 09:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Man sollte daran denken, dass diese strenge Vorschrift über die verpflichtende Anwesenheit in Rom und die Teilnahme am Konklave einen tieferen Sinn hat. Sonst wäre nämlich die Zusammensetzung des Wahlgremiums einer äußeren Manipulation zugänglich. Es geht sicher nicht darum, kriminelle Kardinäle zu schützen. Aber es gäbe durchaus die Möglichkeit, über irgendwelche (möglicherweise aussichtsreiche) Kardinäle zum passenden Zeitpunkt Presseberichte zu lancieren mit der Folge, dass diese zum "freiwilligen" Verzicht veranlasst werden können. Ich habe da auch den Rummel um den Kardinal Mahoney im Kopf. Ob das im stattgefundenen Fall eine Rolle spielt, weiß ich natürlich nicht. Aber beim Wort "freiwillig" bin ich immer sehr vorsichtig. Genau wie bei so mancher plötzlich aufgetretenen "Erkrankung". --80.131.216.84 10:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Der sachliche Unterschied zwischen einem Verzicht und einer bloßen Ankündigung ist für einen Juristen enorm. Wer einmal verzichtet hat, ist sein Recht los, wer angekündigt hat, sein Recht nicht wahrzunehmen, kann es sich ohne weiteres anders überlegen. --Andrsvoss (Diskussion) 12:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Wärs nicht günstig, zunächst einmal – wenn überhaupt – gar keine Zergliederung (mit fortlaufender Aktualisierung und Korrektur von in der Presse falsch wiedergegebenen Details wie etwa Rücktrittsdaten) in teilnehmende und nicht-teilnehmende Kardinäle vorzunehmen? Wenn das Konklave einmal begonnen hat und wirklich Interesse daran besteht, kann man immer noch zergliedern, wer jetzt teilnimmt und wer nicht. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 26. Feb. 2013 (CET)

@Andrsvoss: Nr. 35 und 40 von UDG sind ja genau so zu lesen. Wenn O'Brien nicht anreist, dann kann er nach Beginn der Wahl nicht mehr zur Teilnahme zugelassen werden. Da er erklärt hat, nicht anreisen zu wollen, hat er mE verzichtet, auch wenn die Rechtskraft noch nicht endgültig eingetreten ist. Aber gut, man kann es auch bei dieser Formulierung belassen.--Moguntiner 13:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Der springende Punkt ist doch Nr. 38 UDG, wonach die Kardinäle der Einberufung zum Konklave nachzukommen haben, „außer sie seien durch Krankheit oder einen anderen schwerwiegenden Grund verhindert, der jedoch vom Kardinalskollegium als solcher anerkannt werden muss“. Entscheidend wird für die von dir aufgeworfenen Fragen also sein, ob der von O'Brien gegenüber dem Kollegium anzugebende Grund von diesem als schwerwiegend anerkannt werden wird. Ob dieses den Grund anerkennt und ob er ggf. dem Konklave auch fernbleibt, wenn das Kollegium seinen Grund nicht anerkennt, ist doch völlig offen und muss einfach geduldig abgewartet werden. --Andrsvoss (Diskussion) 15:59, 26. Feb. 2013 (CET)

Von wem zum Kardinal ernannt?

Was meint ihr, könnte es ggf. sinnvoll sein, die Tabelle um die Spalte "von Papst xy" zum Kardinal ernannt? Der Aussagewert wäre ja vorhanden, so kann man z.B. erkennen, "wer wem was zu verdanken hat", um es mal wertig zu formulieren. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2013 (CET)

Eventuell ann man es etwas wertfreier einfügen, indem das Jahr angegeben wird, wann wer zum Kardinal ernannt wurde. Mit dem Hinweis, ab wann bis wann Kardinäle von welchem Papst ernannt wurde, wäre das ganze eine relativ neutrale Einfügung. Grund warum es wenn recht neutral eingefügt werden sollte sehe ich darin, da man ansonsten auch angeben müsste/könnte, wer zur Kurie gehört oder wer wirklich Diözesanbischof ist, denn auch daran könnte man eventuell ablesen, wer unter welchem Eindruck steht. Ob diese Informationen hier überhaupt notwendig sind ist eine andere Geschichte, da zum Beispiel der Zeitpunkt der Verleihung der Kardinalswürde eigentlich nicht im direkten Zusammenhang mit der Wahl steht (aber das tut die herkunft bekanntlich auch nicht). --Maphry (Diskussion) 13:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Natürlich, und da hast Du vollkommen recht, müsste man es neutral einfügen. Das "wertig" bezog sich auf eine von mir etwas überspitzt formulierte Aussagen. Es wird ja immer wieder in den Medien gesagt, dass der Papst durch die Wahl der Kardinäle Einfluss darauf nehmen kann, wer sein Nachfolger wird. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2013 (CET)

Da idR Kardinäle zum Papst gewählt werden, ist das nun keine allzu sensationelle Erkenntnis. Ob Paul VI. allerdings daran gedacht hat, dass die von ihm ernannten Kardinäle Wojtyla und Ratzinger mal Papst werden, das kann bezweifelt werden. Darüberhinaus sind es fast immer dieselben Kurienposten und Bischofssitze, deren Inhaber Kardinal werden. Das grenzt die Möglichkeiten der Einflussnahme ein, denn die entsprechenden Posten müssen ja erstmal frei werden.--Moguntiner 21:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Und außerdem ist es ja nicht so, dass der neugewählte Papst dem Vorgänger immer "ähnlich" sein muss, nur weil der ihn zum Kardinal ernannt hat. Ein gutes Beispiel ist das Konklave 1958, da wurde Johannes XXIII. gewählt, und der war ein ganz anderer Charakter als sein Vorgänger Pius XII. --Nixus Minimax (Diskussion) 15:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Ämter während der Sedisvakanz

Bi der Aufzählung der Ämter, die während der Sedisvakanz weiterhin ausgeübt werden fehlt der päpstliche Zeremonienmeister... (nicht signierter Beitrag von 93.83.100.78 (Diskussion) 18:30, 1. Mär. 2013 (CET))

Das ist m. E: kein Leitungsamt, schon deshalb behält er es bis auf weiteres.--Turris Davidica (Diskussion) 20:06, 1. Mär. 2013 (CET)

Er behält es, weil er beim bisherigen Standardfall - Tod des Papstes, daher Neuwahl - zeremonielle Aufgaben wahrnehmen muss. Mit der Sedisvakanz verlieren nur diejenigen ihr Amt nicht, die bis zur Amtseinführung des neuen Papstes zeremonielle-, politische- oder finanzverwaltungsaufgaben haben. Beim Artikel über das Konklave 2005 wurde er ebenfalls erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 93.83.100.78 (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2013 (CET))

grds. behalten alle Personen ihren Job, nur die Leitungsämter (z.b. Kongregationen) verlieren ihre Ämter. Hiervon ausgenommen sind die im Artikel aufgeführten Leitungsämter. 217.224.244.245 19:58, 3. Mär. 2013 (CET)

Ob das Hape Kerkeling war?

http://www.spiegel.de/panorama/vatikan-falscher-bischof-schmuggelt-sich-beim-vorkonklave-ein-a-886809.html (Motto: Ich bin dann mal dabei ... oder: Hapemus Papam :-) --Profiteur (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist in der Tat eine lustige Anekdote, aber ist das für den Artikel wirklich relevant? --Nixus Minimax (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Nee, das war der Ralph Napierski. Viel Spaß beim googlen ;-).--Moguntiner 21:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Dem Titanic-Magazin hätt ich es ja auch irgendwie zugetraut, Motto: "Wir sind Papst - do it yourself". Ich werd gleich mal Günni Wallraff anrufen, ob er nicht auf seine alten Tage Lust hat, undercover im Konklave zu recherchieren. Das gäb den Oberknaller, wenn sie ihn zum Papst wählen ... ;-) Wenn das so weitergeht, wird der nächste Pontifex jedenfalls wieder ein Deutscher, so oder so. --Profiteur (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2013 (CET)

Der gute "Bischof Ralph" hat übrigens auch schon eine, wenn auch kurze Wikipediakarriere erlebt, siehe hier. Erfurter63 (Diskussion) 23:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Oha. Zum Glück hat Wikipedia noch mehr mit höheren Weihen gesegnete, also papabile Kandidaten im Rennen. --Profiteur (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Mittelamerika

Bei einigen Kardinälen steht unter Kontinent Mittelamerika mit der grünen Farbe. Erstens ist Mittelamerika kein Kontinent und zweiten gehört dieser Bereich zu Nordamerika und sollte dann schon dieses Blau bekommen. --89.204.139.225 10:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Statt "Mittelamerika" würde da besser "Lateinamerika" passen (gleicher Kulturkreis), damit wäre das Problem gelöst, eine geologisch-geographische Definition der Kontinente ist bei diesem Thema wenig zielführend. --80.131.219.185 13:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich würde auch statt "Mittel-" und "Südamerika" lieber "Lateinamerika" schreiben. Dann passt's auch zum Tortendiagramm...--Der Zeitreisende (Diskussion) 13:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Oder an Liste der Kardinäle orientieren --87.182.20.108 17:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Struktur des Artikels

Ich habe nun mal die Struktur des Artikels verändert und einen mehr chronologischen Aufbau gewählt. So richtig zufrieden bin ich aber immer noch nicht. Was haltet Ihr von folgender Struktur:

1 Einleitung

2. Vorgeschichte

2.1 Rücktritt und damit verbunden die Notwendigkeit eines Konklave

2.2 Veränderung der Wahlordnung

2.3 Absagen einzelner Kardinäle

2.4 Festsetzung des Termins

3 Beginn des Konklave

Viele Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 16:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Wahlberechtigte Kardinäle

Im Artikel steht, dass es 117 wahlberechtigte Kardinäle gibt. Im Radio bei SWR höre ich mehrfach, dass es 115 sind. Haben in den letzten Tagen nicht noch zwei Kardinäle ihr Amt abgegeben?--Christian1985 (Disk) 10:07, 8. Mär. 2013 (CET)

Nein. Es kommen einige Kardinäle nicht zum Konklave, wahlberechtigt sind sie aber trotzdem. In den Medien werden diese beiden Zahlenangaben gern einmal vermischt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:09, 8. Mär. 2013 (CET)

Achso, danke!--Christian1985 (Disk) 10:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian1985 (Disk) 10:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Ablauf Beschreibung

Der Ablauf enthält derzeit einige irrelevante Informationen.

"Der bislang bekannte tägliche Zeitplan sieht in etwa folgenden Ablauf vor: Ein Frühstück für die Kardinäle kann im Domus Sanctae Marthae von 6:30 Uhr bis 7:30 Uhr eingenommen werden. In der Sixtinischen Kapelle finden nach einem Gebet die ersten beiden vormittäglichen Wahlgänge statt, danach kehren sie in das Gästehaus zurück. Etwa um 16 Uhr am Nachmittag finden sie sich wieder in der Sixtinischen Kapelle ein. Die beiden nachmittäglich bzw. abendlichen Wahlgänge sind von 16:50 Uhr bis etwa 19:15 Uhr angesetzt. Nach dem Gebet der Vesper kehren die Kardinäle wieder ins Domus Sanctae Marthae zurück."

Ersten kann ich die Quelle der Information nicht nachvollziehen. Zweitens, sind die Uhrzeitangaben wage. Besser wäre ein allgemeiner Ablauf und die Zeitpunkte an denen Rauch aufsteigen wird, diese sind nämlich gesichert nachzulesen. Konklave bedeutet noch immer, hinter verschlossenen Türen, wir wissen also nicht, was tatsächlich wann wie passiert.Gegensystem (Diskussion) 22:50, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Quellen wurden angegeben und sind jedem, der nur halbwegs Ahnung hat, völlig nachvollziehbar. Der Vatikan hat das offiziell so, mit Uhrzeiten, veröffentlicht. PA entfernt --MBq ^Disk 17:03, 10. Mär. 2013 (CET) --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 22:56, 9. Mär. 2013 (CET)

Ohne dir nahetreten zu wollen, halte ich den Absatz allerdings auch für einigermaßen entbehrlich. Zur Wiedereinfügung des Satzes: „die Kardinäle kehren danach ins Domus Sanctae Marthae zurück,“ ohne den du die Beschreibung des Ablaufs als verwirrend empfindest: die Sache ist doch völlig klar: morgens sind (außer am Dienstag) zwei Wahlgänge und abends zwei, beide in der Sixtina. Wenn die sich nachmittags in der Sixtina wieder zusammenfinden, reicht diese Angabe, man braucht nicht auch noch genau zu wissen, wohin sie zwischendurch gegangen sind. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 23:00, 9. Mär. 2013 (CET)

Aber mit dem Halbsatz wird es doch klarer, warum soll er dann weg?--Oursana (Diskussion) 03:43, 10. Mär. 2013 (CET)

Mit Angabe einer Quelle meine ich die Angabe beim Absatz. So wie wir das jetzt schon oft im Artikel gemacht haben. Nämlich unter Verwendung des ref-Tags. Du kannst nicht von uns erwarten, dass wir, Daten wie Uhrzeiten einfach so glauben, zumal es von Medien aller Art sofort und gern weiter übernommen wird. Daher bitte, die Quelle direkt an den Absatz, besser noch in den Absatz einfügen. Danke. PS: Wenn die Zeitangaben nur ungefähr sind, so sind sie spekulativ und nicht enzyklopädisch. Ich glaube das widerspricht unserem Wikipedia Grundgedanken, keine Informationen und Daten selbst innerhalb der Wikipedia zu erzeugen.--Gegensystem (Diskussion) 23:07, 9. Mär. 2013 (CET)

PPS: Ich Stimme Turris Davidica voll zu.

Beleg hat Benutzer:Turris Davidica kath.net selbst angegeben, wer liest weiß mehr. Ich halte den Absatz nicht für entbehrlich, weil der genaue Zeitablauf der Wahlvorgänge genannt wird, genau belegt mit kath.net. Im übrigen war der Orf Beleg jetzt nicht aufrufbar, und Beleg dw stützte auch nicht den vorangegangenen Text. Besser ist der deutsche kath.net Beleg.--Oursana (Diskussion) 04:41, 10. Mär. 2013 (CET)

Nein, es gab keinen Kath.net Quellenbeleg zum entsprechenden Abs. Der ORF Link ist voll funktionabel, gerade getestet. Der Zeitablauf ist aus Abs1 und Abs 2 klar erkennbar. Der ORF Beleg stützt meine eingegeben Zeit, da wo ich ihn eingegeben habe. qod erat demonstrandum --Gegensystem (Diskussion) 08:40, 10. Mär. 2013 (CET)

Stichtag

Stimmberechtigt werden jene Kardinäle sein, die am Tag vor dem Rücktritt des Papstes, also am 27. Februar 2013, das 80. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Formulierung trifft zu, ist aber sehr leserunfreundlich, weil das Kriterium der "Vollendung eines Lebensjahrs" oft missverstanden wird. Wahlberechtigt ist, wer seinen 80.Geburtstag am 1.März 2013 oder später feiert. Man sollte die Formulierung leserfreundlicher umgestalten oder erweitern. --217.87.63.61 18:33, 23. Feb. 2013 (CET)

Nein, das stimmt so nicht, wer seinen 80. Geburtstag am 27. Februar 2013 oder später feiert, ist wahlberechtigt. Da hat Walter Kardinal Kasper nochmals Glück gehabt, der wird am 5. März 80 Jahre alt ;) --H.A. (Diskussion) 14:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Also jetzt mal etwas ausführlicher. Wer am 27.Februar 2013 das 80. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, könnte das am 28.Februar 2013 tun, er wäre dann so gerade noch wahlberechtigt. Eine solche Person kann dann am folgenden Tage, dem 1. März 2013, den "80.Geburtstag" (nach allgemeinem Sprachgebrauch) feiern. Wer jedoch schon am 27.Februar "vollendet" hat, feiert am 28., wenn der Papst zurücktritt. Er darf dann nicht mehr wählen. Siehe dazu: Lebensjahr#Berechnung des Lebensalters. --93.201.16.130 22:33, 25. Feb. 2013 (CET)

What? Also das Lebensjahr beendet man mit dem Geburtstag. Am 80sten Geburstag hat man sein 80stes Lebensjahr beendet. Weil man an diesem Tag 80 Jahre auf der Welt ist. Dementsprechend sind alle die Kardinäle wahlberechtigt, die am Tag des Rücktritts/Todes des Papstes oder später Geburtstag haben. Oder anders ausgedrückt: Wer vor dem Rücktritt/Tod des Papstes nch nicht seinen 80. Geburtstag gefeiert hat. --87.182.20.108 16:14, 2. Mär. 2013 (CET)

Die "Vollendung des Lebensjahres" ist ein Begriff, der unterschiedlich definiert werden kann. Die "deutsche" Definition steht fünf Zentimeter weiter oben (siehe auch den angegebenen Link). Ich weiß leider nicht, von welcher Definition man beim Heiligen Stuhl ausgeht. Vielleicht weiß das jemand, am besten mit Beleg. --217.87.61.100 19:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Naja, die "deutsche" Definition besagt ja auch, dass um 0.00 früh des 80sten Geburtstages erst das 80ste Lebensjahr beendet ist. Ich schätze das ist die grammatikalisch naturgetreuste Interpretation des Ganzen.. alles andere ist zu kompliziert gedacht. Wobei die das Alles eigentlich egal ist, da es eh keinen Kardinal gibt, bei dem Zweifel auftauchen. +/- zwei tage um den beginn der Sedisvakanz ist jetzt erst mal das genaueste, was man sagen kann. --87.182.20.108 05:43, 3. Mär. 2013 (CET)

Beim jetzigen Konklave spielt das wirklich keine Rolle, aber grundsätzlich ist sowas nicht unwahrscheinlich, dass es für einen einzelnen Kardinal auf den Tag (und die vorgesehene Regelung) ankommt. --217.87.33.98 12:53, 3. Mär. 2013 (CET)

Ok.. habs gefunde. mea culpa. In der "Universi Dominici Gregis" mit allen Aktualisierungen Benedikts steht unter Punkt 33 (im zweiten Teil)

Das Recht, den Römischen Papst zu wählen, steht einzig und allein den Kardinälen der Heiligen Römischen Kirche zu mit Ausnahme derer, die vor dem Todestag des Papstes oder vor dem Tag der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das 80. Lebensjahr überschritten haben. Die Höchstzahl der wahlberechtigten Kardinäle darf nicht mehr als 120 betragen. Unbedingt ausgeschlossen ist das aktive Wahlrecht eines anderen kirchlichen Würdenträgers oder die Einmischung einer weltlichen Macht, gleich welchen Ranges und welcher Ordnung sie sein mag.

also wer am 27.02 seinen 80. Geburtstag feierte ist nicht mehr wahlberechtigt --87.182.20.108 14:36, 3. Mär. 2013 (CET)

Völlig einverstanden! Genauso dürfte klar sein, dass ein 80.Geburtstag am 1.März 2013 oder später zur Papstwahl berechtigt (siehe weiter oben). Problematisch ist nur der Fall, dass jemand am 28.Februar Geburtstag feiert. Rechnet man seinen Geburtstag als letzten Tag des 80. Lebensjahres, dann "vollendet, überschreitet" er am 28., dann darf er logischerweise auch wählen. Nach juristendeutscher Version (BGB) ist der 80.Geburtstag der erste Tag des neuen Lebensjahres, er hätte also am 27.2. um 24.00 "vollendet", dürfte also nicht mehr wählen. Versteht der Heilige Stuhl unter "überschreitet" das gleiche wie das BGB unter "vollendet" und wird die gleiche Rechnungslogik zugrunde gelegt? Ich weiß es nicht, in "Universi ...", die ja nicht nur für eine Papstwahl geschrieben sind, finde ich dazu keine Klärung. --80.131.212.118 16:58, 3. Mär. 2013 (CET)

Dass der Geburtstag vernünftigerweise nicht zum alten Lebensjahr rechnet, sondern zum neuen, kann man sich mit folgender kontrollfrage klar machen: Ist der Tag der Geburt der erste Tag des ersten Lebensjahrs oder der letzte Tag des nullten Lebensjahr? Dasselbe gilt dann auch für den Geburtstag (Jahrestag der Geburt). --Andrsvoss (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2013 (CET)

Universi Dominici Gregis macht keine Aussage über die stimmberechtigten Kardinäle, sondern die nicht mehr stimmberechtigten Kardinäle werden zeitlich eingegrenzt in Punkt 33 und noch deutlicher in der Einleitung, hier dieser Text:

Ich bestätige also diese Höchstzahl von wahlberechtigten Kardinälen und mache gleichzeitig deutlich, daß die Beibehaltung der von meinem Vorgänger Paul VI. aufgestellten Norm, gemäß der alle, die am Tag des Beginns der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das achtzigste Lebensjahr vollendet haben,(10) nicht an der Wahl teilnehmen, keineswegs ein Zeichen von Geringschätzung darstellen soll.

Hier steht wirklich "vollendet". Damit sind auch diejenigen eingeschlossen, die am 27.Februar "vollendet" haben und demnach am 28.Februar den 80.Geburtstag feiern (wie schon Benutzer Andrsvoss darlegte, kann der "Geburtstag" nicht zum abgelaufenen Lebensjahr gerechnet werden. Somit hätten die ersten wahlberechtigten Kardinäle frühestens am 1.März 2013 ihren 80.Geburtstag. Ich ändere die Textaussage entsprechend, auch wenn an diesen Tagen kein Kardinal Geburtstag hat. --80.131.219.85 16:27, 11. Mär. 2013 (CET)

Wappen

In der en:WP ist das Wappen für die Sedisvakanz angegeben, hier im deutschen Bereich das Wappen des derzeitigen Camerlengos. Ich halte die personenunabhängige englische Auswahl für besser. Der Camerlengo ist sicher eine wichtige Person, andere genannte Personen aber ebenso, z.B. der Kardinaldekan oder der Vorsitzende Kardinal des Konklaves. --80.131.219.85 16:58, 11. Mär. 2013 (CET)

Nun ja, in der deutschen WP wird das Wappen des Camerlengo schon länger (falls vorhanden) eingefügt. Und die englsiche WP ist zwar der große Bruder, aber nicht unser Vorbild. Der Camerlengo ist aber die wichtigste Person in der Sedisvakanz. er ist, wenn man so will, der Übergangspapst. er hat zwar nicht die kompletten Rechte des Bischofs von rom, aber er ist in der papstlosen Zeit das de-facto-Staatsoberhaupt des Vatikan. deshalb spricht schon einiges dafür, das Camerlengo-Wappen einzufügen. Grüße --87.182.20.108 17:21, 11. Mär. 2013 (CET)

BTW - es ist nicht direkt das Wappen des Camerlengo, sondern das Wappen des Heiligen Stuhls zur Sedisvakanz. Der blanke Baldachin steht lediglich für den heiligen Stuhl i.A. --87.182.20.108 17:26, 11. Mär. 2013 (CET)

Naja, de-facto Staatsoberhaupt des Vatikan ist laut des vatikanischen Grundgesetzes das Kardinalskollegium. --Excolis (Diskussion) 17:41, 11. Mär. 2013 (CET)

Das Kardinalskollegium ist die de-facto-Regierung ;) --87.182.20.108 18:15, 11. Mär. 2013 (CET)

Da das Wappen des Camerlengo mit Ombrellino ebenso auf die Briefmarken und Münzen kommt, wie sonst des Konterfei/Wappen des Papstes, hat es hier schon seine Berechtigung. --heraklitcnl (Diskussion) 18:58, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich schätze das ist Ansichtssache. Regierung ist denke ich mal weiterhin das Governatorat. Da das vatikanische Grundgesetz in Art. 1.1 vom Papst als Oberhaupt des Staates spricht und in Art. 1.2 davon, dass während der Sedisvakanz alle Gewalten des Papstes auf das Kardinalskollegium übergehen, würde ich davon ausgehen, dass damit auch das Kardinalskollegium kollektives Staatsoberhaupt ist. Und muss das Kollegium momentan nicht sowieso alle Handlungen des Camerlengo bzw. der Sonderkongregation (wortwörtlich) absegnen? --Excolis (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2013 (CET)

Habe mich nochmal zu den Sonderkongregationen informiert: Die Sonderkongregation übernimmt kleine Angelegenheiten von überschaubarer Bedeutung, während alles wichtige kirchenpolitische dem Kollegium zugeteilt wird. Weiterhin kann alles, was der Camerlengo und seine Assistenten in der Sonderkongregation beschließen, jederzeit von der Generkongregation, sprich dem Kardinalskollegium aufgehoben werden. Das hört sich für mich nicht nach einem Interimsstaatsoberhaupt an. Vielleicht könnte man aber in der Infobox kurz erläutern, dass der Camerlengo fürs Tagesgeschehen zuständig, de jure aber das Kollegium kollektives Staatsoberhaupt ist. Ähnlich wie im Artikel zur Schweiz. --Excolis (Diskussion) 19:58, 11. Mär. 2013 (CET)

Naja, wie du sagtest, gehen die Gewalten auf das Kollegium über. Aber wie in der BRDeutschland, wo der Bundespräsident Staatsoberhaupt ohne nennenswerter Verfügungen ist und die Gewalten auf andere Gremien aufgeteilt sind, so ist der Camerlengo ebenfalls lediglich Staatsoberhaupt. Zum Camerlengo steht im entsprechenden Artikel, er ist der Vorsitzende der Kongregationen (und damit auch des Kardinalskollegiums) und als Kardinal Primus inter pares. Das entspräche auf Bundesebene dem Bundestagspräsidenten, der wiederum protokollarisch direkt hinter dem Bundespräsidenten steht. Okay, der vergleich ist etwas lückenhaft, da es auf Bundesebene noch den Bundesrat gibt und den Bundesgerichtshof.. etc.. aber ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will. Der Camerlengo ist zwar de-facto-Staatsoberhaupt des Vatikans, ist aber nicht der Regent. Sozusagen nur das Gesicht hinter dem Staat. --87.182.20.108 20:02, 11. Mär. 2013 (CET)

Verstehe was du meinst. Bin weiterhin der Meinung, dass das Kollegium de jure kollektives Staatsoberhaupt ist, der Camerlengo meinetwegen de facto. Verhält sich offenbar ähnlich nwie bei Bundespräsident (Schweiz). Was denkst du? --Excolis (Diskussion) 20:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Klar.. de Jure ist es das kollegium.. Ich rede ja auch nur von de-facto.. und da es um das wappen geht: Im Artikel zum Camerlengo steht

Während der Sedisvakanz wird das Wappen des Heiligen Stuhls durch die Insignien der Apostolischen Kammer ersetzt, die sich zusammensetzen aus dem persönlichen Wappen des Camerlengos, das von einem als Padiglione bezeichneten Baldachin und den gekreuzten Petrusschlüsseln überragt wird.

darauf wollte ich eigentlich hinaus. da Das Wappen des Kamerlengos während der Sedisvakanz in das Staatswappen aufgenommen wird, ist er de-facto Staatsoberhaupt. (Ob er es vielleicht auch de-jure ist und das Kardinalskollegium nur einen teil der Gewaltenteilung übernimmt, ist mir dabei Wurst. dafür existiert diese Regierungsform nur zu kurz ;) --87.182.20.108 20:15, 11. Mär. 2013 (CET)

Das Wappen des Heiligen Stuhls ist aber nicht das Staatswappen der Vatikanstadt. Das bleibt unverändert, Sedisvakanz hin, Sedisvakanz her. --Excolis (Diskussion) 20:21, 11. Mär. 2013 (CET)

Mea culpa. Da haste natürlich Recht. Versprochen ist versprochen.. oder so ähnlich. --87.182.20.108 20:27, 11. Mär. 2013 (CET)

Statistik

Hat jemand die Zahlen zur Hand, wie viele der jetzigen Kardinäle bereits ein Konklave mitgemacht haben und wer vielleicht schon zwei oder mehr? --Claus Diskussionsseite 16:57, 12. Mär. 2013 (CET)

Liste_der_Kardinäle#Kreiert_nach_P.C3.A4psten dürfte weiterführen. Die von Paul VI. oder früheren Päpsten kreierten Kardinäle sind nicht mehr wahlberechtigt (bzw. tot). Demzufolge kann von den gegenwärtigen Kardinälen keiner schon zwei Konklave mitgemacht haben und maximal die 50 von Johannes Paul II. kreierten 50 noch stimmberechtigten Kardinäle können jetzt bei ihrem 2. Konklave mitmachen, tatsächlich sind es 48, weil 2 (von Johannes Paul II kreierte) Kardinäle nicht teilnehmen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 17:10, 12. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: Beim Konklave 2005 waren alle Kardinäle dabei, die damals und heute stimmberechtigt sind. --Tavok (Diskussion) 17:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Rangordnung der Kardinäle

Gibt es irgendwo eine Liste, in der die Kardinäle absteigend nach ihrer Rangordnung aufgelistet sind, in der sie vor dem Konklave ihren Eid abgeleistet haben? --Zimtstern 2K (Diskussion) 23:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Hier gibts eine Liste auf vatican.va. Musst halt die ohne * rausnehmen. Die englische Wiki hat auf "College of Cardinals" auch eine Liste nach Rangordnung aller lebenden Kardinäle. --23:20, 13. Mär. 2013 (CET)

hier [1] ist die Liste hoch offiziell.--Olliha (Diskussion) 23:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Kandidaten

Als mögliche Nachfolger werden in der Presse genannt:

• Angelo Scola
• Peter Turkson  Ok hat ein Kapitel Standpunkte
• Francis Arinze
• Marc Ouellet
• Timothy Dolan (kurzer Abschnitt Äußerungen)
• Odilo Pedro Scherer
• Leonardo Sandri
• Tarcisio Bertone
• Cláudio Hummes
• João Braz de Aviz
• Péter Erdő
• Christoph Schönborn  Ok hat ein Kapitel Äußerungen
• John Onaiyekan
• Luis Antonio Tagle
• Norberto Rivera Carrera
• Jorge Mario Bergoglio → Franziskus (Papst)
• Sean Patrick O’Malley
• Gianfranco Ravasi
• Rubén Salazar Gómez
• Jean-Louis Tauran

Vielleicht können diese Artikel von sachkundigen Autoren bis zum Beginn des Konklaves auf einen ansehnlichen Stand gebracht werden. Sie sind alle noch relativ kurz im Vergleich zu Benedikt XVI. Besonders die Positionen zu wichtigen Streitfragen der Kirche werden kaum bei einem erwähnt. --Ephraim33 (Diskussion) 14:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Das ist reine Spekulation. Es gibt keine offiziellen "Spitzenkandidaten", daher hat das hier auch nichts zu suchen. --Pippo (Diskussion) 22:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Trotzdem ist es ja nicht verboten, die Artikel zu verbessern ;-) --Ephraim33 (Diskussion) 08:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Francis Arinze? Ein Kardinal über 80, der am Konklave nicht teilnimmt und nachdem gerade ein Papst mehr oder weniger wegen Alters zurückgetreten ist? Sicher, alles ist möglich, aber wie die Presse speziell darauf kommt, daß er papabile ist, ist mir schleierhaft.--93.133.243.190 09:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Es ist sicher keine Verbesserung des Artikels wenn Gerüchte darin verbraten werden. Und die Gerüchteküche wird in den nächsten Wochen kräftig angeheizt werden. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia da mit zu kochen. Wikipedia dokumentiert nachprüfbare Fakten. --Pippo (Diskussion) 10:20, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich denke auch, dass man hier keine Liste einfügen sollte, die vermeintlich chancenreiche Kandidaten enthält. Das käme doch Listen, wie sie inzwischen bei Ladbrokes oder Paddy Power zu finden sind, etwas zu nahe! Würde hingegen nur ein Name in der Presse auftauchen, dürfte das ruhig im Artikel stehen (im Sinne von: "Der klingonische Erzbischof Gul Donnerkeil wird in der internationalen Presse als aussichtsreichster Kandiat für die Nachfolge Benedikts XVI. genannt.[1(New York Times)][2(Radio Vatikan)][3(Apothekenumschau)]"). Aber: Gibt es solche Quellen? Sind sie seriös? Nennen sie tatsächlich alle denselben Namen? Da zumindest der letzte Punkt bisher nicht erfüllt wird, sollten noch keine Namen aufgenommen werden. --193.175.206.234 14:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich würde sagen, man kann die papabile dann in den Artikel aufnehmen, wenn der neue Papst gewählt ist. Dann sind es ja keine wilden Spekulationen mehr. Vielleicht kann man ja schonmal schreiben, dass Kardinal Meisner sich für einen Kardinal, der jünger als 70 Jahre ist, ausgesprochen hat. Das ist gestern auch durch alle Nachrichten gegangen. --Nixus Minimax (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Nein, bitte keinen Spekulatius, wer was gesagt hat und findet. Das Lemma heißt Konklave 2013.--Turris Davidica (Diskussion) 21:39, 13. Feb. 2013 (CET)

Haben wir ja richtig Glück gehabt, dass der richtige auf Nummer 16 unserer Liste gelandet ist. ;-) Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Kandidaten waren nicht nummeriert. Chance verpasst, den Artikel noch vor der Wahl zu verbessern :-( Außerdem wurde nach Wikipedia der zuoberst stehende (kurz) Papst: Leo XIV. ;-) --Ephraim33 (Diskussion) 14:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Nochmals Stichtag

Auch wenn es für dieses Konklave keine faktische Bedeutung hat: Benutzer CumDeo hat ein ausführlich oben im Abschnitt ""Stichtag" begründetes Datum revertiert mit einem lapidarem "Der 1.März 2013 ist falsch", ohne weitere Begründung. So lesen sich unfehlbare Aussagen. In UDG steht eindeutig zu lesen: Ich bestätige also diese Höchstzahl von wahlberechtigten Kardinälen und mache gleichzeitig deutlich, daß die Beibehaltung der von meinem Vorgänger Paul VI. aufgestellten Norm, gemäß der alle, die am Tag des Beginns der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das achtzigste Lebensjahr vollendet haben,(10) nicht an der Wahl teilnehmen, keineswegs ein Zeichen von Geringschätzung darstellen soll. Wer am Tag der Beginn der Vakanz (28.Februar) sein 80.Lebensjahr schon vollendet hat, vollendete es vorher, aber spätestens am 27.Februar 2013, im letzteren Fall würde er am 28.Februar 2013 seinen 80.Geburtstag feiern, gehört aber zur oben im Zitat aus UDG genannten Kardinalsgruppe, die nicht an der Wahl teilnehmen dürfen, sozusagen der letzte Nichtwähler. Falls man aber das Zitat inhaltlich so auffasst (ich tue es nicht !), dass auch die am 28.Februar Vollendenden mit zu dieser Gruppe gehören, dann hätte der letzte von ihnen eben seinen 80.Geburtstag am 1.März, man müsste dann in den WP-Text sogar den "2.März" einsetzen. Ich vertrete aber, wie dargelegt, die erste Auffassung.

Logischer kann ich den Gedankengang nicht mehr darlegen. Ich ändere jetzt den Stichtag entsprechend. Ich wäre sehr daran interessiert, vor einer evtl. Änderung wenigstens in nachvollziehbarer Weise die Argumente hier im Diskussionsbereich kennen zu lernen. --80.131.223.112 16:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Tschuldigung, Disk-Beitrag zu spät gesehen. Inhaltlich bleibt es aber dabei, dass der 28.2. der richtige Stichtag ist. Tag der Beginn der Sedisvakanz ist der 28. Am Tag des Beginns der Sedisvakanz das 80. Lebensjahr schon vollendet haben imho die, die bis zum 27. ihren 80. Geburtstag hatten. Gruß. --Tavok (Diskussion) 16:17, 12. Mär. 2013 (CET)

"Logik", wie 80.131 sie bemüht, führt hier nicht weiter. Maßgeblich dafür, wer im Sinne von 33 UDC "vor dem Todestag des Papstes oder vor dem Tag der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das 80. Lebensjahr überschritten" (= vollendet) hat und damit nicht mehr wahlberechtigt ist, ist CIC Can. 203 § 2: "Wenn nichts Gegenteiliges festgesetzt wird, wird bei einer Frist der letzte Tag mitgezählt, wenn die Frist aus einem oder mehreren Monaten oder Jahren bzw. aus einer oder mehreren Wochen besteht, endet sie mit Ablauf des letzten Tages derselben Zahl oder, wenn der Monat einen Tag derselben Zahl nicht hat, mit Ablauf des letzten Tages des Monats." Wer am 27. Februar 1933 geboren wurde, überschreitet oder vollendet das 80. Lebensjahr also mit Auflauf des 27. Februar 2013, also vor dem Tag der Vakanz. Wer am 28. Februar 1933 geboren wurde, überschreitet oder vollendet das 80. Lebensjahr mit Ablauf des 28. Februar 2013, also nicht vor dem Tag der Vakanz, und ist damit wahlberechtigt. --Vsop (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2013 (CET)

Du darfst aber eine Frist nicht mit einem Stichtag verwechseln --87.182.20.108 17:57, 12. Mär. 2013 (CET)

@Tavok. Zitat:Am Tag des Beginns der Sedisvakanz das 80. Lebensjahr schon vollendet haben imho die, die bis zum 27. ihren 80. Geburtstag hatten. Richtig, die am 27.Februar Geburtstag hatten, hatten ihr 80.Lebensjahr schon am 26.Februar um 24.00 vollendet, die dürfen sicher nicht wählen.

@Vsop. "Logik", wie 80.131 sie bemüht, führt hier nicht weiter. ?? Wenn nicht Logik, was dann? In der Apostolischen konstitution ist in allgemeiner Form eine Regelung getroffen, die nur ganz logisch auf den konkreten Einzelfall angewendet werden kann. Der Umweg über die "Fristenregelung" ist gar nicht nötig bzw. irreführend, da es eben um einen Tag, also quasi einen Zeitpunkt und nicht um eine Frist, d.h. einen Zeitablauf geht. --80.131.223.112 18:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Es stehen sich also aus der UDG zwei Formulierungen gegenüber. Einmal ein Auszug aus der Einleitung (die meiner Meinung nach erst einmal eine untergeordnete Rolle spielt):

[…], gemäß der alle, die am Tag des Beginns der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das achtzigste Lebensjahr vollendet haben,(Anm. 12) nicht an der Wahl teilnehmen, […]

und ein Auszug aus dem rechtlich verbindlichen Punkt 33:

Das Recht, den Römischen Papst zu wählen, steht einzig und allein den Kardinälen der Heiligen Römischen Kirche zu mit Ausnahme derer, die vor dem Todestag des Papstes oder vor dem Tag der Vakanz des Apostolischen Stuhles schon das 80. Lebensjahr überschritten haben.

Letzterer ist sehr eindeutig und besagt, dass Geburtstagskinder des 28.Feb noch mitwählen dürfen, da diese ihr 80stes lebensjahr erst an diesem Tag überschritten haben.. und nicht schon vorher. Das wurde lang und breit erörtert.

Der erste Abschnitt steht dazu im Gegensatz und besagt, wie die IP schon verlautbarte, dass die Geburtstagskinder des 28.Feb schon ausgeschlossen werden. Johannes paul sagt in der einleitung jedoch lediglich, dass er die Norm seines Vorgängers nicht als Geringschätzung sähe und bestätigt. Er hat aber nicht gesagt, dass er den Wortlaut übernimmt. Es ist denkbar, dass er in der rechtlichen Formulierung den Tag um eins nach vorn gesetzt hat. Ungeachtet dieser Deutung hat für imho der Punkt 33 eine größere Gewichtigkeit und ist der Einleitung vorzuziehen. --87.182.20.108 18:16, 12. Mär. 2013 (CET)

Wie schön, 80.131.223.112 und Cum Deo|87.182 wenigstens in einem einig zu sehen: 80 Jahre sind keine Frist, sodern ein "Stichtag" oder "quasi ein Zeitpunkt", weshalb man die Berechnung, wann sie ablaufen, irgendwie aus der Luft greift oder nach dem vornimmt, was man für Logik hält; bloß nicht nach den einschlägigen Rechtsnormen CIC TITEL XI ZEITBERECHNUNG. § 187 BGB behandelt die Berechnung des Lebensalters übrigens auch im Abschnitt "Fristen, Termine". Noch viel Spaß beim Besserwissen! --Vsop (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2013 (CET)

PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/03/12#Benutzer:80.131.223.112 --Vsop (Diskussion) 18:42, 12. Mär. 2013 (CET)

etwas spät, aber: Eine Frist beschreibt einen Zeitraum dessen ende man als Stichtag bezeichnet. Aber ein Stichtag ist nicht immer gleich dem Ende einer Frist. Habe mich dazu mit einem Juristen beraten. --87.182.20.108 14:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Nachdem der Heilige Geist nun wieder die Sixtinische Kapelle verlassen hat, ziehe ich vor das Thema auf sich beruhen zu lassen, unter Beibehaltung der persönlichen Auffassungen. Trotzdem möchte ich hier auf die Disk. von Cum Deo vom 12.März,18:16 zurückkommen. Darin wird m.E. zum ersten Mal deutlich, wie man durchaus seriös auch zum 28.Februar gelangen kann. Du gehst nämlich davon aus, dass im gleichen Dokument widersprüchliche Aussagen gemacht werden. Man muss dann über die Stellung im Dokument (Einleitung vs. Hauptteil) eine Priorität ableiten. Das bedeutet auch, Ioannes Paulus II: PP und seine vatikanischen Kirchenjuristen hätten uns im Einleitungsteil über ihre Absichten in die Irre geführt (um es etwas spitz zu sagen). Ich verstehe aber das Wort "bestätigt" durchaus als Übernahme, was sollte es denn sonst bedeuten? Sollte das bedeuten, dass er nur die Tatsache, dass sein Vorgänger diese Bestimmung erlassen hat, bestätigt (gewissermaßen als historische Tatsache),, er sie aber geändert hat? Von einer Änderung sagt er im Gegensatz zu anderern Stellen aber nichts. Wurde hier etwa juristisch-handwerklich schlecht gearbeitet? Ich kenne die Qualifikationen meiner Mitdiskutanten nicht, ich jedenfalls bin weder Theologe noch Jurist noch Kirchenjurist und kann das nicht weiter beurteilen. Immerhin kann diese Unklarheit einiges von der Kontroverse klären. --80.131.219.251 17:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Wahlgänge

Für die Behauptung, Lombardi hätte gesagt, es werde nicht bei jedem Wahlgang Rauchzeichen geben, ist leider kein Beleg gegeben. Mir erscheint das etwas komisch, da das Verbrennen der Wahlzettel ja auch deren Vernichtung dienen soll und nicht nur zur Verkündung, oder? Gibt es einen Beleg? Ich fände es gut, den tatsächlichen zeitlichen Ablauf des Konklaves darzustellen, und damit auch, wann der Schornstein geraucht hat. Heute gab es anscheinend ja schon einmal Verzögerungen. --Hansbaer (Diskussion) 22:45, 12. Mär. 2013 (CET)

Wenn es vier Wahlgänge, aber nur zwei Rauchzeichen gibt, dann ist die Schlussfolgerung unausweichlich. Dafür braucht man dann auch keinen ausdrücklichen Beleg mehr (unabhängig davon, ob das wirklich nirgendwo steht).--Moguntiner 22:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Der Rauch wird diesmal aber in einem separaten Ofen erzeugt. --Excolis (Diskussion) 23:10, 12. Mär. 2013 (CET)

Zwei Öfen, aber ein Abzug. "The two morning or the two afternoon ballots are burned together so there will only be two smoke signals per day: one sometime around noon, the other at about 7 p.m. local time." (Vatican Radio) news.va. "Solange kein Papst gewählt ist, wird stets nach zwei Wahlgängen gegen 12.00 Uhr und gegen 19.00 Uhr schwarzer Rauch aufsteigen." http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/kirche_2/130312_warten_auf_rauch.php. --Vsop (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Quellen. Ich hatte nach Lombardi gesucht und nichts gesehen. --Hansbaer (Diskussion) 07:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist das alles juristisch genau festgelegt: Nr. 70 § 4 UDG lautet (in deutscher Übersetzung, Hervorhebung nur hier): Sofort nach der Prüfung, noch ehe die wahlberechtigten Kardinäle die Sixtinische Kapelle verlassen, müssen alle Stimmzettel von den Wahlhelfern verbrannt werden, wobei ihnen der Sekretär des Kollegiums und die Zeremoniäre helfen, die inzwischen von dem letzten der Kardinaldiakone hereingerufen worden sind. Wenn jedoch unmittelbar ein zweiter Wahlgang durchzuführen ist, werden die Stimmzettel der ersten Wahl erst am Schluß zusammen mit denen des zweiten Wahlgangs verbrannt." --Andrsvoss (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Die eingefügte Minitabelle über Rauchzeichen und ihre Fahrpläne habe ich erneut herausgenommen. Die zugehörigen Informationen sind alle bereits im Artikel. Auch kann von einer "Verspätung" keine Rede sein, es wurde zuvor gesagt, daß es sich um etwaige Zeiten handelt. --Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Verspätung: geschenkt. Aber wann der Rauch aufgestiegen ist, halte ich angesichts dessen, dass derzeit die halbe Menschheit auf diesen Kamin schaut und dies der einzige nachvollziehbare Vorgang während des Konklave (schließlich das Artikelthema) ist, für eine nicht ganz unwichtige Information. --Hansbaer (Diskussion) 10:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Die steht aber bereits im Artikel und zwar ziemlich zeitnah. Eine Tabelle für Rauchzeichen erscheint mir jedenfalls deutlich an der Grenze zur Albernheit, entschuldige bitte. --Turris Davidica (Diskussion) 10:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Es muss nicht zwingend in Form einer Tabelle sein, aber wer den aktuellen Stand erfahren will, darf sich durch rund eine halbe DIN-A4-Seite Fließtext wühlen. Leicht zugängliche Informationsdarstellung sieht anders aus. --Hansbaer (Diskussion) 10:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Du übersiehst m. E., daß dies eine Enzyklopädie ist, nicht die Homepage von NBC.--Turris Davidica (Diskussion) 11:02, 13. Mär. 2013 (CET)

+! Eine aktuelle Form von Kreml-Astrologie? WP unterliegt zum Glück nicht dem Zwang, auch wenn nichts passsiert daraus eine Zeitung oder ein Nachrichtenprogramm machen zu müssen. Der aktuelle Stand ergibt sich aus dem erfrischend kurzen Einleitungssatz, der beim Ende des Konklaves gewiss sogleich aktualisiert werden wird. Und welchen Informationsgehalt soll die Spalte "Schwarzer Rauch" haben? --Vsop (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Spalte habe ich nicht eingefügt - weil sie mir nicht sinnvoll erschien. Mir ging es nur darum, eine Übersicht über die Wahlgänge zu geben. Dass alle bis auf den letzten schwarzen Rauch haben versteht sich von selbst. --Hansbaer (Diskussion) 11:21, 13. Mär. 2013 (CET)

Mit der neuen Absatzeinteilung ist das leichter zugänglich, aber das, was beim Konklave eigentlich passiert, steht in der Mitte eingeklemmt auf einem Niveau mit z.B. den Ämtern während der Sedisvakanz. Das dürfte auch auf längerfristige Sicht nicht sinnvolls ein. Der Ablauf sollte vielmehr ein eigenes Kapitel sein. --Hansbaer (Diskussion) 11:21, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich fände es auch gut, eine schöne Übersicht über die Wahlgänge zu haben. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:07, 13. Mär. 2013 (CET)

Erst einmal ist eine Spalte mit "schwerzer Rauch" überflüssig da lediglich im letzten Wahlgang weiß auftaucht. wenn man später die Info hat, dass nach dem 5. Wahlgang um 19.12 weißer rauch aufstieg, kann man sich den rest doch enken .. wen interessiert später, um wieviel Uhr die schwarzen Rauchschwarden zu sehen waren? --87.182.20.108 17:21, 13. Mär. 2013 (CET)

SChreiben wir wirklich alle Zeitpunkte der Rauchzeichen penibelst auf? Hat das enzyklopädischen Wert? Es würde die Zählung der erfolglosen Wahlgänge völlig reichen. --Gegensystem (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Bei nur zweimaligem schwarzen Rauch spricht nichts dagegen, die Uhrzeiten aufzuschreiben. Im Artikel sind allerdings falsche Zeiten genannt. Unter http://attualita.vatican.va/sala-stampa/bollettino/2013/03/13/news/30619.html sind die Zeiten offiziell bekanntgegeben worden. --84.158.98.81 13:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Sonntag

Wird auch an Sonntagen gewählt? --80.131.219.85 15:53, 11. Mär. 2013 (CET)

Die Konstitution Universi Dominici Gregis macht für Sonntage keine ausdrückliche Ausnahme. Eigentlich muss jeden Tag gewählt werden, mit Ausnahme der in der Konstitution vergesehen Pausen, wenn sich das Kollegium nicht auf einen Kandidaten einigen kann und zusätzliche Aussprachen für nötig erachtet werden. Diese Pausen dauern aber jeweils nur einen Tag.--Moguntiner 16:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vsop (Diskussion) 16:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Webcam Schornstein Sixtinische Kapelle

Gibt es irgendwo einen Livestream im Internet, der einen Blick auf den Schornstein der Sixtinischen Kapelle erlaubt? --H.A. (Diskussion) 18:01, 11. Mär. 2013 (CET)

Du brauchst eigentlich nur ab 10.30 bis 12.00 oder ab 17.30 bis 19.00 einen nachrichtensender deiner Wahl einschalten.. und da siehste dann schon den Rauch :D . Naja.. webcam kann ich mir vorstellen.. aber dir nichts genaueres dazu sagen. --87.182.20.108 20:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Das ZDF bietet einen unter dieser Adresse an: zum Livestream Gruss --89.204.138.80 11:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vsop (Diskussion) 16:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Wahldurchgänge

"Die beiden Wahlgänge am frühen Abend sind von 16:50 Uhr bis etwa 19:15 Uhr angesetzt." Ich war der Auffassung, das am ersten Tag des Konklave nur immer 1 Wahlgang stattfindet?! --Chtrede (Diskussion) 13:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Informationen über zwei Wahlgänge vormittags und nachmittags beziehen sich auf die Folgetage.--Turris Davidica (Diskussion) 13:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, aber es ging in dem Satz um den heutigen Tag! --Chtrede (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2013 (CET)

Mir ist unklar, was du meinst. Im Artikel steht doch: „Der bislang bekannte tägliche Zeitplan sieht ab dem zweiten Tag in etwa folgenden Ablauf vor…“--Turris Davidica (Diskussion) 20:31, 12. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vsop (Diskussion) 16:26, 15. Mär. 2013 (CET)

hat Mahony teilgenommen ?

Laut unserer Liste hat er es - auf

http://www.vatican.va/sede_vacante/2013/elenco-card-conclave_20130312_it.html

ist er nicht genannt. Kann mir das einer erklären ? --Neun-x (Diskussion) 22:00, 14. Mär. 2013 (CET)

PS: wegen http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kardinal-mahony-kirche-zahlt-10-millionen-dollar-in-missbrauchsaffaere-a-888524.html war Mahony unter Druck - hat er vielleicht kurzfristig abgesagt

Steht eh auf der Liste. Der 4. Name unter "Presbyter". --heraklitcnl (Diskussion) 22:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vsop (Diskussion) 16:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Ablauf

Ich gehe ja noch mit, die ersten Worte eines Papstes zu dokumentieren.. aber der ganze andere Kindergartenjournalismus? Was direkt in der Sixtina nach der Wahl abläuft ist zwar geregelt, kann aber nicht belegt werden, dass es auch so stattfand. Die Fragen nach der Annahme der Wahl und und der Wahl des Namens sind unter Konklave beschrieben und erklärt und müssen nicht bei jedem Konklave wiederholt werden, nur weil man da den Namen einsetzen kann. Und ich wiederhole: Man kann nicht belegen, dass es (als tatsache) stattgefunden hat.. wenn, dann muss man die Formulierung "Es ist vorgeschrieben, dass der Kardinaldekan den neugewählten Papst Franziskus gefragt hat. ..." --87.182.20.108 22:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Und ein beleg für die ersten Papstworte fehlt auch --87.182.20.108 22:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Am folgenden Donnerstag endete das Konklave mit einer Dankmesse in der Sixtinischen Kapelle. Diesen Satz, den ich aus dem Abschnitt Ablauf entfernt hatte, weil das nicht erwähnenswert sei, fügte Turris Davidica wieder ein, allerdings in den Abschnitt Sedisvakanz, wo man daraufhin las:

Am 8. März entschied sich das Kardinalskollegium für den 12. März als Beginn des Konklaves.[3] Am folgenden Donnerstag endete das Konklave mit einer Dankmesse in der Sixtinischen Kapelle.

14. März wäre wohl zu leicht verständlich. Zur Begründung schreibt Turris: "natürlich ist das erwähnenswert, dass das Konklave erst mit dieser Messe endete". Ich verkenne nicht, dass das als allererste Quelle benutzte Straubinger Tagblatt/Landshuter Zeitung getitelt haben soll: "Erste Messe des neuen Papstes - Beendet das Konklave". Nachprüfen kann man das nicht ohne weiteres, weil der eingesetzte Link nicht (mehr) funktioniert. Allerdings verbreitet Spiegel online einen ulz/dpa/AFP-Artikel gleichen Inhalts. Aber darf man solchen Meldungen blind trauen? vatican.va weiß davon nichts, sondern meldet bloß eine Eucharistiefeier des Papstes mit den Kardinälen. Der Osservatore Romano schreibt von einer Missa pro ecclesia, die der Papst mit den Teilnehmern des Konklaves zelebriert habe, aber nichts davon, dass erst diese das Konklave beendet habe. Vor allem aber heißt es in Universi Dominici Gregis eindeutig:

"91. Das Konklave endet gleich, nachdem der neugewählte Papst seine Wahl angenommen hat, es sei denn, Er verfügt etwas anderes" (vatican.va; lat: "Conclave absolvetur simul ac novus electus Summus Pontifex suae electioni consenserit, nisi quid aliter is statuerit." uni-tuebingen.de).

Das rechtfertigt es, den Satz vom Ende des Konklaves mit einer Dankmesse abermals zu entfernen, bis eine entsprechende Verlängerung des Konklaves nachgewiesen wurde. --Vsop (Diskussion) 04:14, 16. Mär. 2013 (CET)

Mich hat das auch gewundert, als es hieß, dass mit der Messe das Konklave offiziell beendet werde. War mir so nie bekannt.. das letzte konklave habe ich so jetzt nicht intensiv miterlebt (als benedikt gewählt wurde). Aber es wird mehrfach als Konklave-abschließende Messe genannt. es spräche nichts dagegen, da ein Konklave auch ein liturgisches Element ist. Sozusagen wäre das ein Dankgottesdienst, bei dem dem heiligen geist für seinen beistand gedankt wird.. --87.182.20.108 11:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Habe ich nicht deutlich genug gemacht, was sehr wohl dagegen spricht: Nr. 91 UDG und der fehlende Nachweis, dass der neue Papst das Konklave über das dort vorgeschriebene Ende hinaus ausgedehnt hat. Eine dpa-Meldung von maximaler Dürftigkeit kann dafür unmöglich ausreichen. Dieser Artikel des Hamburger Abendblatts weiß davon auch nichts, sondern schreibt von der ersten Papstmesse mit den 114 Wahlmännern in "der Sixtinischen Kapelle, in der an den beiden Vortagen das Konklave stattgefunden hatte". Auch aus der Einleitung ist die Behauptung zu tilgen, das Konklave habe bis zum 14. März gedauert (und den Tag der Papstwahl dabei zu verschweigen). Das Konklave wählte Bergoglio auch nicht "als Papst Franziskus"; den Namen gab dieser sich selber. Das Fotos Benedikts ist ebenfalls wieder zu entfernen. Es hat keinerlei Informationsgehalt, sondern stiftet allenfalls Verwirrung, zumal es Benedikt, ohne das klarzustellen, tatsächlich nicht als emeritus, sondern als amtierenden Papst 2007 zeigt. --Vsop (Diskussion) 12:05, 16. Mär. 2013 (CET)

Ey Junge, komm ma runter. Fakt ist, es war keine normale Messe (eine wo nur Kardinäle teilnehmen), die in der Sixtina stattfand. Fakt ist auch, dass in unterschiedlichen medien vom Konklaveabschluss die Rede ist. Ich beziehe dazu keine Position, also keif mich nicht mit so ner rhetorischen Frage an. --87.182.20.108 12:59, 16. Mär. 2013 (CET)

Dass die genannte dpa-Meldung "in unterschiedlichen medien" gebracht oder aufgegriffen wurde, ist kein Grund, sich hier als Flegel aufzuführen. Benedikt XVI., am 19. April 2005 zum Papst gewählt, feierte seine erste Messe als Papst ebenfalls am folgenden Tag als Missa pro ecclesia mit den "wahlberechtigten Kardinälen" in der Sixtinischen Kapelle, vatican.va. Das hat bisher aber noch niemand auf den Gedanken gebracht, das Konklave 2005 habe deshalb erst am 20. April geendet. Von dem journalistisch saloppen Titel "Pope Francis Holy Mass conclusion of the Conclave", unter dem die Messe vom 14. März 2013 vermutlich von Radio Vatican bei youtube präsentiert wird, sollte man sich nicht verwirren lassen. Schließlich heißt es in den Tagesmeldungen von Radio Vatican vom 15. März 2013 ausdrücklich:

"Papst Franziskus kehrte am Donnerstag an den Ort der Papstwahl zurück – bei der ersten Messe des neuen Papstes in der Sixtinischen Kapelle wandte sich Benedikts Nachfolger in freier Rede auf Italienisch an diejenigen, die ihn wählten. Traditionell hält ein neuer Papst bei seiner ersten Messe nach dem Konklave, der „Missa Pro Ecclesia“, eine programmatische Ansprache ..." [Hervorhebung Vsop]. --Vsop (Diskussion) 13:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich denke mal mit Bezug auf UDG ist davon auszugehen, dass das Konklave mit der Annahme der Wahl faktisch beendet war – jedenfalls ist nichts anderes bekannt. Da die missa pro ecclesiae denselben Teilnehmerkreis wie das Konklave hat, kann man diese als eine Art informellen Abschluss sehen, quasi um das ganze Abzurunden: zu Beginn eine Messe und zum Ende.

Mein Vorschlag wäre, die Messe im Artikel zu erwähnen, da sie in den Medien (in unterschiedlicher Form) mit dem Konklave in Bezug gesetzt wird. Allerdings nicht als offizieller Abschluss. Ganz nüchterner Formulierungsvorschlag: „Am Tag nach seiner Wahl zelebrierte Papst Franziskus mit den wahlberechtigten Kardinälen in der Sixtinischen Kapelle eine Dankmesse missa pro ecclesiæ“ --$TR8.$H00Tα {#} 13:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn es denn sein soll, vielleicht so: Traditionsgemäß [oder auch: Wie sein Vorgänger] zelebrierte Franziskus seine erste Messe als Papst am folgenden Tag in der Sixtinischen Kapelle mit den Teilnehmern des Konklaves als Votivmesse "pro ecclesia". Dankmesse wäre naheliegend, aber, da bisher nicht belegt, wohl POV. Um Dank geht es in den Texten dieser Messe ja auch weniger: Matthäus 16,13-19, 1.Petrus 2,4-9 und Jesaja 2,2-5 (radiovaticana.va, und ebenso wenig in Franziskus' Predigt. --Vsop (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2013 (CET)

Kleine Frage am Rande

Die Frage stellt sich mir lediglich interessehalber und ich stelle sie hier, weil ich darauf keine Antwort finde. Nach dem Habemus Papam wird der Teppich über die Loggia gehangen.. Bisher war es immer so, dass auf dem Teppich das Wappen des vorangegangenen papstes aufgestickt war. Warum nicht bei dieser Wahl? Warum war der teppich blank und ohne Benedikts Wappen? Hat das damit zu tun, dass er zurückgetreten war? Grüße, Cum Deo --87.182.20.108 19:31, 19. Mär. 2013 (CET)

(Ich meine natürlich, dass der alte Teppich vom letzten Pontifikat drüber gehangen wird. Nur für den fall, dass der Eindruck entstünde ich könnte meinen, dass dafür eigens ein teppich geknüpft würde) --87.182.20.108 19:34, 19. Mär. 2013 (CET)

Darüber kann man zwar nur spekulieren, aber es klingt durchaus logisch, dass man nicht das Wappen den noch lebenden Vorgängers zeigen wollte.--Moguntiner 20:08, 19. Mär. 2013 (CET)