Diskussion:Konkordante Bibelübersetzung/Archiv

Beiderseitige Polemik und redundante Aussagen aus der Kritik entfernt

Ein paar Kleinigkeiten an der Grammatik verbessert

Verschoben: Genau das steht bereits unter Grundsätze, muss also nicht wiederholt werden.

Befürworter gehen davon aus, dass sich Gottes Wort im Unterschied zu säkulären Texten durch eine besonders exakte Begriffsverwendung auszeichnet, was die konkordante Methode ermöglicht habe.

Verschoben - diese Polemik von beiden Seiten gehört nicht in einen sachlichen Enzyklopädie-Artikel. Ich habe versucht, die kritischen Aussagen weniger polemisch zu formulieren.

Aufgrund der bei vielen konkordanten Übersetzern gegebenen biblizistischen Grundhaltung, biblische Aussagen eins zu eins als Glaubenssatz zu übernehmen, sei die Verquickung von Übersetzung und Glaubensüberzeugung sogar besonders stark.

Befürworter weisen darauf hin, dass ihrer Meinung nach in herkömmlichen Übersetzungen die Glaubensüberzeugung zuerst da war und die Übersetzung entsprechend angepaßt wurde. Diese Reihenfolge der Verquickung sehen sie als problematisch an.

Das ist eine schlichte Unterstellung und hat nichts mit einem sachlichen Artikel über konkordante Übersetzungen zu tun.

Dies kann sich in einer fanatischen Verteidigung konkordanter Übersetzungen und der Geringschätzung anderer Übersetzungskonzepte äussern.

So polemisch muss man das nicht ausdrücken

Verwender konkordanter Übersetzungen nehmen im Gegenteil eine strikte, oft sehr unsachliche Ablehnung grundtextnaher, konkordanter Übersetzungen vor allem durch kirchendogmentreue Kreise wahr, die sie sich vor allem mit dem fanatischen Festhalten an alte Dogmen und mangelnder Änderungswilligkeit erklären.

Eine polemische Antwort auf eine polemische Bemerkung - so etwas ist im Usenet angebrachter als in einer Enzyklopädie und ausserdem eine unnötige Illustration der Geringschätzung ;-)

--Irmgard 00:22, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich weise noch einmal darauf hin

Es ist wichtig, dass in einer solche Definition die Vollmacht des Gemeindeleiters dargeestellt wird. Sonst ist diese eher gefährlich. ...

Ich wiederhole Herr Suter: Der Mißbrauch des Wortes wendet sich gegen den, der es Mißbraucht!

Für mich war dieser Punkt wichtig, damit die DaBhaR nicht mißbraucht werden kann.

Wir sind Christen unter Christen und wir sollten versuchen miteinander auszukommen, oder? Wolfgang

Wolfgang, ich weise Dich noch einmal darauf hin, dass wir hier in der Wikipedia sind. Das ist eine Enzyklopädie, die dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Du darfst meinetwegen abstruse Meinungen vertreten, wie Du willst, aber ich werde es nicht dulden, dass Du sie als feste Tatsachen in einen Wikipedia-Artikel schreibst. Und noch einmal: die Wikipedia ist keine Plattform, um interne Querelen einer bestimmten christlichen Splittergruppe zu lösen. --Adrian Suter 17:50, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich weise dich darauf hin dass du eine Einführung zur Beschreibung einer konkordanten Übersetzung enstellst. Hier geht es nicht um Neutralität hier geht es um Verantwortung.

Wir sind hier in der Wikipedia, da geht es um Neutralität. Trotzdem danke fürs Mitspielen.--Adrian Suter 18:24, 19. Okt 2004 (CEST)

Und warum musst du ausgerechnet Sinn und Inhalt dieser wichtigen Aussage zerstören? Es ist nicht mehr das, was ich gesagt habe!

Dafür ist es jetzt neutral formuliert. Das ist Wikipedia. --Adrian Suter 17:50, 19. Okt 2004 (CEST)

Es ist nicht neutral formuliert es ist falsch formuliert.

Formulier es richtig, aber neutral. TIA. --Adrian Suter 18:24, 19. Okt 2004 (CEST)

Nein es ist eigentlich gut so. Du hast den Beitrag verschlimmbessert und nun werden zumindest die Fachleute erkenne, dass es eine Fälschung ist. Sorry aber hier werde ich nicht mehr eingreifen.

Die Fachleute werden vor allem feststellen, dass meine Hauptänderung die war, das von Dir geschriebene in die indirekte Rede zu setzen. Wenn das in Deinen Augen eine Verschlimmbesserung und Fälschung ist, bitte. Ich hänge nicht an der Aussage, Du auch nicht, ich werde sie also löschen. --Adrian Suter 23:38, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich habe heute morgen beschlossen mein Internetengagement zu beenden. Es tut mir leid aber ich habe in den letzten Tagen zu sehr unter Strom gestanden. Ich habe gesundheitliche Probleme, die ich ganz bestimmt nicht hier ausbreiten möchte. Hiermit jedenfalls erkläre ich, dass ich unzurechungsfähig war, als ich diese Beiträge schrieb. Ich war eben überdreht.

Entschuldige bitte aber ich habe als einzelne Person zwei eigene Webseiten betreut(e) - beide sind inzwischen abgemeldet - und den ganzen Tag in der Hauptsache gesurft. Ich weiß nicht ob du es mitbekommen hast, dass ich derzeit sogar Beiträge poste - kurz danach zurückziehe und dergleichen mehr. Ich bin gesundheitlich nicht mehr in der Lage hier weiterzumachen und bevor ich komplett durchdrehe trete ich zurück. Der Beitrag jedenfalls ist nicht vollständig und es ist keine korrekte Darstellung der konkordanten Technik. Es ist jedenfalls keine Grundlage für eine Diskussion mit den Konkordanten. - Wenn du deinen Artikel vervöllständigen willst dann solltest du meinen Rat befolgen und dich 2 Jahre mit der Lehre befassen - dann eine DaBhaR besorgen und erst dann kannst du solche Aussgen machen oder korrigieren. - Diese Aussage ist übrigens eine Erfahrung von uns. Wer diesen Weg der Lehre und Belehrung nicht geht, der hat keine Chance. Er weiß nicht wovon er redet und redet eben wirres Zeug. Und du redest wirres Zeug auch wenn das derzeit auch für mich zutrifft.

Im Grunde ist es sogar so, dass ich diese Texte gar nicht hier hätte posten dürfen. Dazu hätte ich eine Erlaubnis des Urhebers gebraucht und die habe ich nicht. Aber das ist ein gemeindinternes Problem und dafür stehe ich gerade. Im Grunde ist das Verbot ja gerade deshalb erlassen worden, weil die meisten überhaupt nicht mit der Lehre und der Übersetzung was anfangen können. Es ist also weniger irgend eine "Rechtssache" sondern einfach eine Vorsichtsmaßname, damit man nicht so einen Unfug macht wie hier. Diese Regel und diese Begründung kenne ich aber ich war eben in einem Rausch. Von daher erwarte nicht dass ich hier noch korrigiere. Von nun an fliegst du alleine weiter. Und denke daran. Du hast ein sehr scharfes Schwert in der Hand.

Es tut mir leid, dass ich dir/euch diese Arbeit gemacht habe aber es wird nicht wieder vorkommen. - Wolfgang

Lieber Wolfgang, ich habe die "konkordante" Diskussion ein wenig mit verfolgt und dabei beobachtet, dass du irgendwie unter Druck stehst. Gerade in deinem letzten Beitrag, deinem Abschiedswort gewissermaßen, wird das für mich besonders deutlich. Du sprichst von Verboten, die in deiner Gemeinde erlassen worden sind und für deren Übertretung du jetzt gerade stehen musst. Mir scheint diese Gemeinde, zu der du gehörst, irgendwie geheimnisumwittert zu sein, fast ein esoterischer Geheimbund. Ich möchte dich nur an das Wort des Paulus erinnern: "zu der Freiheit befreite uns ChRISTOS. Stehet daher fest und seid nicht nochmals infolge des Jochs der Sklaverei `bedrückt." (zu Galatern 5,1) - Machs gut und Gott mit dir! Gregor Helms 16:32, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich bin ebenfalls erstaunt über die straff hierarchische und autoritäre Weise, in der Wolfgangs Gemeinschaft offenbar organisiert ist und/oder nach seinem Dafürhalten organisiert sein sollte. Wenn ich lese, dass ein Gemeindeleiter Lehren verbieten dürfe, die ihm nicht passen, ohne dafür zu einer Begründung verpflichtet zu sein, packt mich das kalte Grausen. --Adrian Suter 09:31, 21. Okt 2004 (CEST)

Übrigens - von jetzt ab ist das hier keine richtige Erläuterung der Konkordanten Technik mehr. Wenn du wissen willst warum, unten sind die Links und arbeite dich durch. Du hast nicht im Ansatz verstanden was ich sagen wollte und hast loskorrigiert. Und mich stellst du in die Ecke wie einen Schuljungen. Ich wünsche dir alles gute mit deinem Lexikoneintrag ...

Im Grunde kannst du dir jetzt Gratulieren.

Wolfgang

Eine abschließende Bitte habe ich noch

Ich möchte, dass die Liste der Lehrunterschiede vertraulich bleibt also zumindest hier aus diesem Beitrag wieder definitiv gelöscht wird. Es wäre mir sehr recht wenn man sich das "selbst erarbeiten" würde und nicht hier als von mir gepostet nachlesen kann. Siehe unten - Wolfgang

Ich habe es mir noch einmal überlegt ich würde in diesem Fall sogar noch weiter gehen.

Ich hätte gerne ein Löschen meiner Beiträge im ganzen Diskussionsfaden. Immerhin ist hier einiges doch ins unreine gesprochen worden und eine bestimmte Arbeit ist Abgeschlossen. Und genauso wie wenn ich zu Hause eine Arbeit abgeschlossen habe so würde ich auch hier eine Aufräumarbeit begrüßen.

Diese internen Informationen waren bestimmt zur Abstimmung dieser hier vorliegenden Arbeiten und nicht für eine spätere Verwertung in irgend einer Art und Weise.

Wolfgang

Einzyklopädieeintrag ...

Seit wann ist ein Eintrag in einer Enzyklopädie davon abhängig, ob "einige Geschwister irgendwelche Befürchtungen haben"? Nein, Wolfgang, gelöscht wird ein Eintrag in der Wikipedia dann, wenn er inhaltlich für eine Enzyklopädie nicht relevant ist (das ist er aber), wenn eine Urheberrechtsverletzung vorliegt (da Teile des Beitrages aus meiner Feder stammen, kann ich mit Sicherheit sagen, dass zumindest in diesen Teilen keine Urheberrechtsverletzung vorliegt) oder wenn niemand etwas sachlich Erhellendes zum Thema beizutragen weiss (es steht aber viel sachlich Erhellendes drin). --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Hallo Adrian. Du hast Gottes Wort in deinem Beitrag. Wenn du es gegen die Gemeinde richtest, dann wird Gott es gegen dich richten.

Im Grunde kann Gott auch bewahren ohne diese Vorkehrungen (Beispiel Autorität und der Rat) - darin sehe ich kein Problem. Aber ich sehe trotzdem meine Aufgabe, diese zu integrieren. Und das habe ich getan.

Entschuldige, Wolfgang, aber das ist abstruser Quatsch. Wir reden hier von der Kritik an einem Übersetzungskonzept. Diese Kritik ist konfessionsunabhängig. Sie ist breit abgestützt. Fast alle Übersetzungen und theologische Fachwörterbücher (Gesenius, Bauer, THAT, ThWAT, ThWNT, EWNT) gehen - unabhängig von der konfessionellen Ausrichtung, falls eine solche überhaupt vorhanden ist - anders vor als die konkordanten Übersetzer. --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Das ist ein anderes Thema und eine Gemeindeinterne Lehre die einfach nicht ins Internet gehört. Du bist anderer Auffassung und an der konkordanten Übersetzung nicht interessiert. Das sollte doch reichen. Wenn du deine Meinung ändern möchtest, dann weißt du ja jetzt wie du zur DaBhaR kommst.

Was soll ich damit? Ich kann Griechisch und Hebräisch, ich habe Zugang zu den nötigen Hilfsmitteln, um den Sinngehalt des Urtextes selbst beurteilen zu können. Angesichts der postulierten Einarbeitungszeit von zwei Jahren für die DaBhaR-Übersetzung kann ich wirklich nur jedem raten, die Ursprachen zu lernen. Das schafft man in diesen zwei Jahren ebenfalls. --Adrian Suter 17:54, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, dass die Aufgabe getan ist und werde mich wieder zurück ziehen. Ich werde noch ein paar mal reinschauen falls noch ein Problem ist aber im Großen und Ganzen denke ich wird es in Ordnung gehen.

Gruß Wolfgang

Zur Kritik

Ok, die ist nun besser und kompakter - vor allem der Äonenkram ist draußen, aber den folgenden Satz verstehe ich immer noch nicht:

Da das Hebräische einige Wortwurzeln kennt, die sich ohne masoretischen Text nicht unterscheiden, würde das Ausblenden bestimmter Deutungs- und Übersetzungstraditionen dazu führen, dass andere Übersetzungstraditionen bevorzugt werden.

Wolfgang

An Adrian Suter - weiteres vorgehen ...

> Die Argument-Gegenargument-Darstellung ist alles andere als das Gelbe vom Ei, aber sie ist bessser als ein komplettes Verschweigen der Kritik.

Eure Darstellung ist kontraproduktiv weil sie das Problem nicht löst.

Es kann durchaus sein, dass wir unterschiedliche Ansichten darüber haben, was das Problem ist. Was ist Dein Problem, und warum ist die Darstellung kontraproduktiv? --Adrian Suter 10:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Das Problem ist ganz einfach. Gottes Wort ist ein zweischneidiges Schwert. Und je näher du am Grundtext bist, desto schärfer ist es.

Und niemand kann eine Truppe von Halbgebildeten brauchen, die die DaBhaR in die Hand nehmen und über einen Gemeindeleiter herfallen, der sich damit nicht auskennt.

Entschuldige, Wolfgang, aber wir sind hier in der Wikipedia, das ist eine Enzyklopädie. Es ist weder der Anspruch noch die Aufgabe einer Enzyklopädie, interne Querelen bestimmter christlicher Gemeinden zu lösen. Von daher kann ich das nicht als Kriterium für die Qualität eines Enzyklopädie-Eintrages gelten lassen. --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Es macht nach meiner Auffassung kaum einen Sinn hier im Internet in der Öffentlichkeit konkreter zu werden. Aber ich will in der Beschreibung sortieren. Solche die nur Mißbrauch treiben wollen mit dem Wort, denen gehört die Handlungsgrundlage und auch die Handlungsmöglichkeit entzogen und zwar genau durch den Beitrag. Denn nur so kann eine solche Beschreibung überhaupt Bestand haben.

DAS ist das Problem. Das war der Hintergrund meiner "Predigt" und das war der Hintergrund meines Autoritätsbeispieles. Jemand der sich auf diese Beschreibung beruft, der sollte sofort auch mitbekommen, dass er dieses Schwert nicht gegen die Gemeinde einsetzen darf (gegen die Kirche auch nicht - keine Sorge).

Oder glaubst du ich stelle Aussagen ins Internet die dazu hergenommen werden können, über andere Gemeinden/Kirchen herzuzuziehen? Dann lasse ich lieber den ganzen Beitrag hier den Bach runtergehen glaube mir. - Wolfgang

> Und ich halte die glaubensmässigen Grundannahmen, die im Artikel beschrieben sind, für grundfalsch. --Adrian Suter 23:13, 18. Okt 200

Ok du bist ein Gegner und damit genau der Richtige für diese Aufgabe. Es gibt den von Siebenthal-Artikel und damit einen Link auf einen Verlag. Der Verlagsleiter ist der Herr Karl Heins Van-Heiden. Setze dich mit dem in Verbindung und frage ihn, was er von dieser Darstellung hält.

Nein, wenn Du das willst, musst Du das selbst tun. Von Siebenthal ist mir egal. Ich will einfach, dass im Wikipedia-Artikel Kritik zur konkordanten Übersetzungsmethode drin steht. --Adrian Suter 10:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Es gibt nur eine Kritik - eine wirklich zählende - und das ist die römisch katholische Autorität.

Entschuldige, Wolfgang, aber das ist abstruser Quatsch. Wir reden hier von der Kritik an einem Übersetzungskonzept. Diese Kritik ist konfessionsunabhängig. Sie ist breit abgestützt. Fast alle Übersetzungen und theologische Fachwörterbücher (Gesenius, Bauer, THAT, ThWAT, ThWNT, EWNT) gehen - unabhängig von der konfessionellen Ausrichtung, falls eine solche überhaupt vorhanden ist - anders vor als die konkordanten Übersetzer. --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Wir erkennen ausschließlich die Bibel an als Autorität und von daher erforschen wir die Schrift in dem wir Schrift mit Schrift zu erklären suchen.

Die Katholiken haben ein Oberhaupt, das ihnen sagt, was Sache ist. Hier wird aus der Überlieferung und Tradition einiges hergeleitet und begründet, was nach unserer Auffassung eben nicht in der Bibel steht.

Diese Liste meine ich:Anfang

So und nun? - Sollen wir diese Konflikte wirklich austragen und in den Beitrag reinbringen? Soll ich ein Beispiel bringen, dass die Katholiken lehren, dass der Herr an einem Freitag starb und an einem Sonntag auferstand und wir lehren, dass er an einem Dienstag starb und an einem Samstag auferstand? (Bei den Konkordanten starb er an einem Mittwoch und auferstand er an einem Sonntag). Möchtest du wirklich solche Tabellen?

Sollen wir über die Bedeutung des Weibes in der Offenbarung bei euch oder bei uns sprechen?

Oder möchtest du eine Gegenüberstellung von 10-Stämme-Lehre und "Geistliches Israel"?

Wie hieß das früher irgendwo? Welches Schweinderl hätten Sie den gerne? Wo sollen wir anfangen? An Themen wird es uns in den nächsten Jahren nicht mangeln.

Diese Liste meine ich: Ende

Und wenn es gegen uns geht, dann geht es ausschließlich gegen diese genannten Lehren. Und technischen Diskussionen sind dann nur noch Schattenboxen ...

Das ist Deine These, der ich nicht zustimme. Mir geht es in diesem Artikel um die Kritik an der Übersetzungsmethode, nicht um die Diskussion von Glaubenslehren, die jemand mit Hilfe einer konkordanten Übersetzung meint untermauern zu müssen. Ich halte die Verquickung von Glaubenslehre und Übersetzungskonzept ohnehin für einen Fehler. --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht einmal etwas zur Lektüre: http://www.come2god.de/muhljudas.htm - Sorry aber ich glaube wir sollten ALLE theologischen Diskussionen raushalten und uns nur auf das Nötigste beschränken. Und noch eines. Wenn die von "Bibel und Gemeinde" eine Rücknahme des Beitrages wünschen würden - weil trotz der gemachten Aussagen hier doch einige Geschwister irgendwelche Befürchtungen haben, dann brauchst du mich nicht zu fragen dann kannst du das Ding hier sofort löschen.

Seit wann ist ein Eintrag in einer Enzyklopädie davon abhängig, ob "einige Geschwister irgendwelche Befürchtungen haben"? Nein, Wolfgang, gelöscht wird ein Eintrag in der Wikipedia dann, wenn er inhaltlich für eine Enzyklopädie nicht relevant ist (das ist er aber), wenn eine Urheberrechtsverletzung vorliegt (da Teile des Beitrages aus meiner Feder stammen, kann ich mit Sicherheit sagen, dass zumindest in diesen Teilen keine Urheberrechtsverletzung vorliegt) oder wenn niemand etwas sachlich Erhellendes zum Thema beizutragen weiss (es steht aber viel sachlich Erhellendes drin). --Adrian Suter 12:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich unterstütze allgemein zwei Lösungen a) eine vernünftige und auf das allernotwendigste beschränke Erklärung mit einer Weiterleitung für die Interessierten in der jeweiligen Richtung b) kein Beitrag dazu in der Wiki. Was ich nicht unterstütze das war der Käse, den ich vorgefunden habe. - Wolfgang

____

Frage ihn vor allem was er von dem letzten Beispiel "Autorität" hält und ob er es brauchen kann.

Und dann hören wir mal was er sagt.

http://www.bibelbund.christen.net/index-d.html kontakt@bibelbund.de

Gruß Wolfgang

Stilistische Kleinigkeiten

• Bullet-Aufzählungen mit nur einem Bullet machen einen etwas seltsamen Eindruck. Da wäre ein einziger Satz besser.
• Was ist der Gegensatz zwischen einem säkulären Text und einem Fachbuch?
• Das Beispiel Strom und Spannung ist zwar anschaulich, aber vielleicht etwas übertrieben - elektrischer Strom und Stromstärke wäre realistischer. Das lässt sich übrigens alles wikifizieren - macht sich nett. :-) --Irmgard 20:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Fachbuchansatz oder kirchliche Tradition

Hierzu habe ich eine grundsätzliche Frage. Besteht eigentlich überhaupt ein Diskussionsbedarf in der Richtung und wenn ja in welche?

Es ist wesentlich, im Artikel nicht nur die Technik der konkordanten Übersetzung aufzuführen, sondern auch die theologischen Grundannahmen, wo diese sich von denen anderer Übersetzungen unterscheiden (wenn es da unterschiedliche Ansätze gibt, können die auch für jede Übersetzung separat aufgeführt werden. Möglich wären auch ein oder mehrere Artikel über Gruppen, die konkordante Übersetzungen vertreten, auf die verlinkt wird und wo dann auf spezifische theologische Sichtweisen eingegangen werden kann (Vorlage: Wikipedia:WikiProjekt Religion/Formatvorlage Konfession). Die Grundannahmen für andere Übersetzungen müssen hier nicht aufgeführt werden - die gehören in die entsprechenden Artikel. --Irmgard 20:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich fände es allerdings sinnvoller, wenn in einem ersten Teil die konkordanten Übersetzungen im Zusammenhang beschrieben werden (das ist jetzt viel besser als vorher - vielen Dank für deine Arbeit) und dann unten noch ein Absatz Kritische Sicht oder so kommt, wo die Punkte aufgeführt werden, die andere als problematisch sehen. Diese Argument-Gegenargument Darstellung, die Zahlenmonster eingeführt hat, passt eher auf ein Message Board als in eine Enzyklopädie. Von daher wäre es gut, die "Gegenargumente gegen die Kritik" mutatur mutandis oben im Artikel aufzuführen. --Irmgard 20:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Argument-Gegenargument-Darstellung ist alles andere als das Gelbe vom Ei, aber sie ist bessser als ein komplettes Verschweigen der Kritik. Ich bin persönlich ein Fan der Buber-Rosenzweig-Übersetzung, ich denke auch, dass konkordante Übersetzungen durchaus ihre Berechtigung haben, wehre mich aber gegen ideologische Vereinnahmungen. Konkordante Übersetzungen sind meiner Ansicht nach nicht "per se" besser als nicht-konkordante. Und ich halte die glaubensmässigen Grundannahmen, die im Artikel beschrieben sind, für grundfalsch. --Adrian Suter 23:13, 18. Okt 2004 (CEST)

Im Grunde denke ich dass allen Klar (auch denen, die auf diesen Eintrag zugreifen) ist, dass die Amtskirchen eine anderen Auffassung haben und welche die haben. Von daher dürfte sich dieser Teil erübrigen.

Welche die haben, unterscheidet sich je nach Kirche. Adrian ist Christkatholik, ich bin Methodistin - römisch-katholisch, lutherisch und reformiert sind noch ein paar Varianten, und dann gibt es überall noch die konservative und die liberale Sicht.... Aber das gehört mit Sicherheit nicht in diesen Artikel. ;-) --Irmgard 20:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Überhaupt nichts erübrigt sich da. In einen Enzyklopädie-Artikel zur konkordanten Übersetzungsmethode gehört, wenn man wie die Wikipedia dem neutralen Standpunkt (NPOV) verpflichtet ist, zwingend die Information, dass diese Übersetzungsweise umstritten ist. Problematisch scheint mir auch die Verquickung der Übersetzungstechnik mit dem Bibelverständnis und der abgeleiteten Glaubenslehre. Man kann auch unter anderen Glaubensvoraussetzungen konkordant übersetzen, wie die Buber-Rosenzweig-ÜBersetzung zeigt. Wenn man es aber so darstellt wie im Artikel, so darf man auch nicht verschweigen, dass sowohl das zu Grunde liegende Bibelverständnis als auch die abgeleiteten Glaubenslehren sehr kontrovers sind. --Adrian Suter 16:22, 18. Okt 2004 (CEST)

Nun das "Umstritten sein" bezieht sich eigentlich nicht auf die Übersetzungstechnik (im Gegenteil - aus der Reaktion von einigen Professoren weiß ich um die Anerkennung) sondern nur auf die Ergebnisse. Wenn man mit dieser Methode die besondere Position der r.k. Kirche belegt hätte, dann wären wir alle schon längst Heilige. Die einzigen pseudosachlichen Argumente gegen diese Techniken, die mir bisher zu Ohren gekommen sind, das ist dieser seltsame Artikel vom von Siebenthal. Aber hier habe ich ja schon erklärt, dass ich nicht bereit bin, dazu Stellung zu nehmen, so lange sich dieser Herr nicht an geltendes deutsches Recht hält und die dazu gehörende Gegendarstellung veröffentlich - und zwar in Bibel und Gemeinde und im Internet! Dann würde sich nämlich wahrscheinlich alles andere erübrigen. Und da dieser Rechtsbruchartikel verlinkt ist, dürfte das NPOV ja erfüllt sein.

Entschuldige, Wolfgang, das ist nun wirklich fast schon ein wenig frech. Bis gestern Abend stand im Artikel unter der Überschrift "Auseinandersetzung" eine ausführliche Darstellung von Kritik und Apologetik der konkordanten Übersetzungsmethode. Du hast diese Darstellung gelöscht und durch eine wenig aussagekräftige und kaum verständliche Predigt ersetzt - und jetzt behauptest Du, ausser von Siebenthal gebe es keine Kritik. Kunststück, wenn Du sie löschst! Und nein, ein externer Link macht einen Wikipedia-Artikel noch nicht neutral. Ich werde den Abschnitt "Auseinandersetzung" in der Version von gestern Abend wiederherstellen. --Adrian Suter 18:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Sorry aber das war wirklich nicht frech gemeint. Ich fand sie einfach nur deplaciert. Aber wenn ihr meint, dass dies die "bessere" Variante ist. Es ist schade. Denn im Grunde geht es bei der "Auseinandersetzung" nur um eines. Es geht darum, die Gemeinden vor Diskussionen a la Zahlenmonster (Glaubst du, dass es von dieser Sorte nur Einzelene gibtt? zu schützen. Dabei sind diese "wissenschaftlichen Auseinandersetzungen" sowieso nur ein Schattenboxen.

Der Siebenthal-Artikel hat eigentlich auch nur diese eine Aufgabe: Er soll verhindern, dass man mit der DaBhaR in der Hand auf Gemeindeleiter zugeht, die diese ablehnen und dann mit diesen über Lehrfragen diskutiert, die diese noch mehr ablehnen. Deshalb ist der Artikel auch so "hineingedrückt" worden.

Das was du "Predigt" nennst wäre eine Ersatzrechtfertigung gewesen für den Siebenthalartikel. Und es hätte der Front die inzwischen aufgebrochen ist, die Spitze nehmen können.

Eine Information hat auch immer die Aufgabe, demjenigen, der sie ließt auf der richtige Seite und in der richtigen Art zu helfen. Es ist schade, dass auch auf dies Art keine Möglichkeit besteht, den Siebenthalartikel durch was sinnvolleres zu ersetzen. Aber ihr seid ja dem NPOV verpflichtet. Die Position eines armen Gemeindeleiters spielt da wohl keine Rolle.

Und die Buber-Rosenzweig-Übersetzung habe ich bisher einmal in der Hand gehabt und ein paar Seiten drin gelesen. Sorry aber hier bin ich absolut nicht zuständig. Ich erlaube mir allerdings auch anzuzweifeln, dass diese Übersetzung nach dem konkordanten Prinzip vorgenommen wurde. Das ist nämlich unter den Juden eigenlich unbekannt. Das ist keine Abwertung dieser BR-Übersetzung aber der normale Jude bekommt in jungen Jahren einen Hauslehrer und lernt hebräisch. Der braucht keine konkordante Übersetzung, der ließt das Original.

Buber-Rosenzweig wollten - so verstehe ich das - einfach nur darstellen, was Luther in seiner Übersetzung weggelassen hat. Es ging hier um eine schönere und blumigere Übersetzung. Mir ist nichts davon bekannt, dass es erst eine Konkordanz gab und dann die Übersetzung.

Du hängst zu sehr an der Technik, wie sie für bestimmte konkordante Übersetzungen, die Du kennst, angewendet worden ist. Ich weiss nicht genau, wie Buber und Rosenzweig vorgegangen sind, das Ergebnis ist jedenfalls eine konkordante Übersetzung. Buber selbst sagt dazu: Das "innere Band sichtbar zu machen ist ein Dienst, in den auch der Übersetzer gestellt ist... Dazu gehört, dass er, wann es nottut und auch angeht, das prägnante, einprägsame Wort wähle, das, wo es wiederkehrt, sogleich wiedererkannt wird, und dabei auch ein ungewohntes nicht scheue, wenn es die Sprache gern aus einer vergessenen Kammer hergibt; dazu gehört, dass er, wann es nottut und wann es angeht, einen hebräischen Wortstamm durch einen einzigen deutschen wiederzugeben bestrebt sei, einen nicht durch mehrere, mehrere nicht durch einen. Wann es nottut; denn bei geistig wenig betonten oder unbetonten Worten wird man den Grundsatz... lockern oder aufheben dürfen... Unter Leitwort ist ein Wort oder ein Wortstamm zu verstehen, der sich innerhalb eines Textes, einer Textfolge, eines Textzusammenhangs sinnreich wiederholt: wer diesen Wiederholungen folgt, dem erschliesst und verdeutlicht sich ein Sinn des Textes oder wird auch nur eindringlicher offenbar. Es braucht, wie gesagt, nicht dasselbe Wort, sondern nur derselbs Wortstamm zu sein, der solcherweise wiederkehrt." --Adrian Suter 18:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Ok 1:0 für dich, das war mir nicht bewußt. Diese Übersetzung habe ich eben nicht und ich kenne micht nicht aus. Hierzu könnte ich auch nicht in annähnernd vernünftiger Zeit irgend etwas sagen. Wolfgang

Weiterhin würde ich gerne "den Sack irgendwann zubinden" und mich wieder meiner Arbeit widmen wollen. Wolfgang

Links

Was die Untersschiede angeht in der Eschatologischen Lehre beider Gruppen so gibt es die Links:

http://www.come2god.de/knochhimmelreichundhoelle.htm

und

http://www.come2god.de/geyerewigesgericht.htm

Ich weiß noch nicht ob und wie das aufzubereiten ist (am liebsten würde ich es durch die beiden Links tun).

Wir haben schon einen ausführlichen Artikel Allversöhnung (in dem bisher einer der zwei konkordanten Standpunkte eher vernachlässigt ist) - am besten wäre hier ein kurzer Hinweis mit Link und die Detaildiskussion dort (wie du siehst, geht die Arbeit nicht so schnell aus, in der Wikipedia ;-) ). --Irmgard 12:01, 18. Okt 2004 (CEST)

Im Grunde habe ich noch zwei Ziele vor Augen, die ich eigentlich mit dem weiteren Text erreichen möchte.

Zum einen möchte ich einer unseligen Vermischung von zwei Lehren entgegentreten (Varianten der Allaussöhnungslehre). Die jeweilige Einzellehre ist vom Leser/Interessent nachvollziehbar und entsprechend einzuordnen. Denn die Lehre der Konkordanten ist mehr eine Schlussfolgerung der Art "Eine unendliche Quälerei kann es eigentlich nicht geben" ohne dass offenbar hierfür biblische Belege genannt werden. Deshalb werden die Gerichte heruntegespielt. Das ist insgesamt nachvollziebar und jeder kann sich sein Urteil bilden. Auf der anderen Seite werden die Gerichte gelehrt - in voller Härte aber deren Ende biblisch begründet. Auch das ist nachvollziebar und beurteilbar. Die Mischung einer solche Lehre ist allerdings das, was derzeit im Umlauf ist und das ist in der Tat eine gefährliche Irrlehre. Sie ist in sich inkonsistent und jeder der davon hört, der runzelt nur die Stirn.

Zum einen möchte ich hier klarmachen, dass eine Verwendung der konkordanten Übersetzungen zu "Kriegszwecken" - sowas was hier stattfand bevor ich hier teilnahm - ein Mißbrauch dieser Übersetzung ist. Keine Konkordante Übersetzung wurde geschrieben, damit Gemeindemitglieder in einer anderen Gemeinde damit über ihre Gemeindeleiter herfallen können. Ich denke, das ich mit einer solchen zitierfähigen Aussage eigentlich den Text abschließen kann.

Das Problem am Teil 1 besteht darin, dass es eine solche Gegenüberstellung noch gar nicht gibt.

Das Problem am Teil 2 ist vielleicht mit einem Beispiel zu lösen, das ich noch suche. - Wolfgang

Nach meinen Vorstellungen wären folgende Links sinnvoll:

Für Interessenten an der konkordanten Technik

• http://www.konkordant.de (Beschreibung der konkordanten Übersetzungstechnik, Vergleich mit diskordanten Bibelübersetzungen)

Sehr sinnvoller Link --Irmgard 11:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Für Interessenten an der zu grunde liegenden Theologie

• Eine Seite mit einer Sammlung deutschsprachiger Bibelarbeiten

Hier sind die Autoren A. E. Knoch auf der einen und Arthur Muhl, Karl Geyer und Adolf Heller auf der anderen Seite zu nennen. Die drei letztgenannten haben die DaBhaR nur noch in den Anfängen miterlebt und so kann man sich hier über die anfänglichen DaBhaR-Lehren informieren ohne sich in die DaBhaR selbst einarbeiten zu müssen.

Gäbe es da nicht einen "konkreteren" Link - jemand, der die Materie nicht kennt, könnte Mühe haben, hier die entsprechenden Arbeiten zu finden? --Irmgard 11:57, 18. Okt 2004 (CEST)

• Seite mit theologschen Basisinformationen in englischer sprache. Hier sind insbesondere die Orignalartikel von A.E. Knoch zu finden

Ok, der Link ist ja schon da --Irmgard 11:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Formatvorlage für Schriftzitate

Also ich persönlich finde die Schriftzitate in Fettdruck besser und würde diese vorziehen. - Es sei denn es gibt Formatvorlagen, die ich nicht kenne. Dann sollte man natürlich die nehmen. - Wolfgang

Der generelle Konsens in der Wikipedia ist kursiv für Zitate. Und für Bibelstellen gibt es konkret Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen. --Irmgard 12:07, 18. Okt 2004 (CEST)

Ok, baue ich um ...

Habe gemerkt, dass das gar nicht geht. Der kursive Text übermittelt eine Information in der DaBhaR. Wir brauchen eine Sonderregelung. Unterstreichen wäre mir zu ungeschickt. Ich sehe nur Fettdruck.

Fettdruck wirkt zu "laut" im Vergleich zur übrigen Wikipedia. Dann eben die guten alten Anführungszeichen.... --Irmgard 19:31, 18. Okt 2004 (CEST)

Kritikpunkt Übertragung

Der Artikel ist lexikalisch gesehen Murks. Hier wird eine bestimmte theologische Meinung zur Tatsache erhoben. Ich akzeptiere diese Konfession, aber hier gehört es nicht hin. Aus sprachwissenschaflicher Sicht sind Konkordante Übersetzungen in Wirklichkeit "Übertragungen". Die Technik des Übersetzens geht anders (und ist schwerer und stets unvollkommen). Das gilt m.E. für sekuläre genauso wie für alle religiösen Offenbarungstexte. Der Artikel stützt sich auf das Dogma der Verbalinspiration. Warum Wikipedia-Leser damit belasten? Man sollte alle Meinungsäußerungen herauslöschen. Doch dann bleibt fast nichts übrig... Das habe ich nicht getraut... --Rubin

Zitat: Eine freiere Übersetzung, die eher versucht, den Sinn des Textes zu umschreiben, wird dem gelegentlichen Leser leichter verständlich sein. Allerdings eignet sich eine freie Übersetzung nicht, theologische Feinheiten zu diskutieren, da der Sinn des Textes vom Übersetzer schon interpretiert und umgesetzt wurde, also nicht mehr objektiv ist. Diese freieren Übersetzungen erfolgen in der Regel nicht direkt aus einer Ursprache, sondern sind meist sprachliche Überarbeitungen einer bereits vorhandenen Übersetzung aus einer Ursprache, weshalb man sie oft als Übertragung bezeichnet.

Genau diesen Fehler begehen auch manche konkordante Übersetzer: sie verabsolutieren ihr eigenes Übersetzungskonzept und betrachten alles andere als "Übertragung"... Selbstverständlich ist eine konkordante Übersetzung sehr wohl eine Übersetzung, halt eben eine, die sich an ein bestimmtes - sprachwissenschaftlich fragwürdiges, doch das steht ja auch drin - Übersetzungskonzept hält. Allerdings gebe ich Dir recht, dass der Artikel lexikalisch gesehen Murks ist: das ist kein Enzyklopädie-Eintrag, sondern (über weite Strecken) eine Predigt... --Adrian Suter 22:24, 16. Okt 2004 (CEST)

Ergo: Der Begriff Übertragung wird bei Bibelübersetzungen anders verwendet als in der Sprachwissenschaft. Von daher ist der Begriff Übertragung in diesem Zusammenhang unzulässig. - Wolfgang

Verbesserungsvorschläge von Wolfgang

Zitat: Gleiche Wörter im Grundtext haben jeweils die gleiche Bedeutung, also sollte der Übersetzer möglichst nicht nachträglich Unterschiede herstellen.

Contra: Entschuldigung wenn ich das so sage. Gerade in der konkordanten Betrachtungsweise kommt zunehmend heraus, dass ein Wort unterschiedliche Bedeutungen und Bedeutungsebenen hat.

Danke für die Information - das gehört unbedingt in den Artikel, am besten mit einem (nicht allzu kontroversen) Beispiel --Irmgard 19:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Zitat: Gewisse Übersetzungen von Wörtern die als kirchliche oder theologische Tradition angesehen werden (z.B. der von Tertullian eingeführte Begriff "verdammen" für "verurteilen"), werden abgelehnt.

Entschuldigung, dass ist Unfug. In der DaBhaR jedenfalls kommen im Alten Bund ca. 50 mal das Wort (Verb und Substantiv) verdammen vor und das Wort "verurteilen" wird wegen der Wortfamilienzugehörigkeit mit richtigen oder Richtigung übersetzt. Das bedeutet aber zunächst einmal keine inhaltliche Änderung des Wortes.

Vielleicht sollte man hier an dieser Stelle einmal erwähnen, dass die konkordanten offenbar die Verdammnis ablehnen und dass die Gruppe um die DaBhaR diese aber lehren. Es geht nicht darum, dass es diese nicht gibt. Es geht darum ob diese unaufhörlich ist oder nicht.

Und vielleicht sollte man einfach einmal darüber nachdenken, dass hier wieder implizit Lehraussagen einer sogar unter Vertretung der konkordanten Linie umstrittenen Lehre in eine lexikalische Begriffsdefinition eingeflossen sind. Diese haben dort aber nichts zu suchen.

Es wäre sicher für alle Seiten hilfreich, im Artikel aufzuführen, dass nicht alle Vertreter konkordanter Übersetzungen die gleiche Theologie vertreten - möglichst auch mit einem Beispiel. Und das mit der Lehre, die in die lexikalische Begriffsdefinition einfliessen kann (oder auch nicht) ist ebenfalls wertvoll - für mich ist das bisher ein wesentlicher Kritikpunkt an konkordanten Übersetzungen gewesen (allerdings hatte ich es bisher nur mit einem Vertreter zu tun, der, wie es jetzt aussieht, nicht die einzig mögliche Variante ist) --Irmgard 19:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Was die Wiedergabe der Äon-Auseinandersetzung angeht, so habe ich bereits angemerkt, dass gerade die konkordante Übersetzungstechnik hier keineswegs eine einheitliche Linie geschaffen hat. Es gibt nach wie vor solche, die die konkordante Technik ablehnen und trotzdem den äonischen Zeitbereich durchweg als aufhörlich ansehen und es gibt auch solche, die die konkordante Technik befürworten und einige Vorkommen des Wortes mit einem unaufhörlichen Zeitbereich übersetzen.

Von daher halte ich das Äon-Beispiel für sehr ungeschickt. Es kommt hinzu, dass ich - so ich von der Erwartungshaltung ausgehe, die jemand hat, der im Wiki das wort "Konkordante Bibelübersetzung" eintippt - kaum annehme, dass eine solche Auseinandersetzung hier hin gehört. Es gibt weniger gefährliche und strittige Beispiele, die überhaupt erst einmal die Technik und das Selbstverständnis dieser Übersetzungstechnik klarmachen.

Und ein Beispiel sollte nicht unbedingt mitten in den Hauptkriegsschauplatz führen sondern mehr erklären worum es in der Technik selbst geht und wie sie funktioniert.

Ich würde mich sehr über so ein Beispiel - oder auch mehrere freuen. Besonders wenn es eines ist, dass "Otto Normalverbraucher" den Sinn solcher Übersetzungen aufzeigt, ohne ihn dadurch gerade auf eine bestimmte Lehre festzulegen. --Irmgard 19:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Wie wär's mit einem (AT-)Beispiel aus dem Bereich "Gesetz"? Also ein Beispiel, wie eine konkordante Übersetzung die hebräischen Worte Torah, Chuqqah, Edut, Mizwah wiedergibt, was sehr ähnliches bedeutet. --Adrian Suter 22:00, 16. Okt 2004 (CEST)

Weitere Diskussionen

Zitat: Außerdem zeige es sich in der Praxis, dass die Leser konkordanter Übersetzungen oft theologische Sichtweisen vertreten, die der Auslegung der Mehrheit der griechischsprachigen (also nicht von Übersetzungen abhängigen) Kirchenväter widersprechen und außerhalb des ökumenischen Konsensus der großen Kirchen liegen.

Diese Aussage ist sooo nicht haltbar. Und zwar ist das biblische Hellenisch - ich habe nachgefragt - für einen Griechen eine Fremdsprache. Er muss sie genauso lernen wie wir wenn er die Bibel im Orignal lesen können soll.

Stimmt nur halb. Für den heutigen Griechen ist die Koine (das biblische Hellenisch) in etwa so verständlich wie für uns das Mittelhochdeutsche, wobei sich die Aussprache stärker verändert hat als die schriftliche Form, hat mir ein Grieche gesagt, der die Bibel in der Koine liest (es gibt, nebenbei, auch neugriechische Übersetzungen - wäre interessant, wie die das mit dem Äon übersetzen und verstehen). Für einen östlichen Kirchenvater der ersten fünf Jahrhunderte (die meisten Kirchenväter lebten damals im Osten) war die Koine hingegen seine Muttersprache - die Bibel war so geschrieben, wie er von Kind auf geredet hat, mit der Grammatik, die er in der Schule gelernt hat (und die Leute haben die Sprache der Bibel sehr genau genommen und konnten seitenlang über den Unterschied von "mit dem Heiligen Geist" und "durch den Heiligen Geist" referieren). Und für diese Leute war äon immer äon - ohne Übersetzung in ein oder zwei Wörter oder noch mehr Wörter - und doch haben sie es an manchen Stellen als begrenzten und an manchen Stellen als unbegrenzten Zeitraum verstanden. --Irmgard 00:00, 13. Okt 2004 (CEST)

Danke das ist schon recht interessant, dem werde ich einmal nachgehen. Übrigens ist es keineswegs so, dass die Aussage "äonisch<>unaufhörlich" eine Folge ist der konkordanten Übersetzungstechnik. Im Grunde wird hier das Pferd vom Schwanz aufgezäunt.

In Römer 8.21 zum Beispiel und auch in 1. Tim. 4.10 findet man Aussagen über die Rettung aller Menschen, die ohne die Deutung äonisch <> unaufhörlich auskommen. Es gibt noch andere Stellen, die nicht ganz so offensichtlich sind und deren Erläuterung den hier gegebene Rahmen sprengen würden.

Ich würde es eher so formulieren. Man hat die einen äonischfreien Aussagen gefunden und dann über die Bedeutung der anderen einmal etwas intensiver nachgedacht. Und aus der Klärung dieser Wiedersprüche hat sich die konkordante Technik entwickelt.

Der Nachweis dieser Entwicklung ist leicht zu führen: So gibt es unter den Allversöhnern auch solche, die einen Teil des Wortes äonisch mit unaufhörlich übersetzen und einen anderen Teil nicht. Hier ist Heinz Schumacher (www.kahal.de) ein gutes Beispiel.

Im Grunde sollte eigentlich jedem Bibelübersetzer klar sein, dass jede Übersetzung auch eine Auslegung ist des Übersetzers. Von daher kann ich den Streit oben nicht ganz nachvollziehen.

Im Grunde sollte das auch jedem Bibelleser so klar sein, dass man nicht darüber diskutieren muss. ;-) Schwierig wird es erst, wenn jemand behauptet, alle Bibelübersetzungen seien Auslegungen, aber seine Lieblingsübersetzung nicht. --Irmgard 18:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Das kann ich nur unterschreiben. -- Wolfgang

Und die konkordante Technik ist eben der Versuch - ein sehr geglückter Versuch übrigens - die Bibel in sich widerspruchsfrei zu übersetzen. Wer es nicht glaubt, der möge einmal den Heskielschen Tempel an Hand irgend einer Übersetzung skizzieren oder auch einen Zeitplan machen von dem Tod auf Golgatha und der Auferstehung und in diesem alle Aussagen widerspruchsfrei unterbringen.

Wenn es mir auf die exakte griechische Wortwahl ankommt, nehme ich gleich das Griechisch - da kommen mir die unterschiedlichen Wortfelder von Griechisch und Deutsch weniger in die Quere. --Irmgard 18:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Das ist für einzelne Personen durchaus möglich nicht aber für eine ganze Gemeinde. Wenn jemand in einer Bibelstunde erzählt, dass an der Stelle x und an der Stelle y im Grundtext das gleiche Wort steht, dann kann jeder der deutschen Sprache Mächtige dies sofort nachsehen. Es stehen sogar die eventuellen Abweichungen der Grundtexte drin. Natürlich wird es immer welche geben, die sie für sich nicht brauchen. Das war aber schon vor Luthers zeiten so. -- Wolfgang

Das ist sicher eine Möglichkeit. Allerdings gibt es da auch Nachteile, da die konkordanten oder auch nur wortgetreuen Übersetzungen für nicht so erfahrene Christen schlecht verständlich sind - was nützen mir die Worte, wenn ich den Zusammenhang nicht kapiere. Ich erinnere mich noch gut, wie ich das erste Mal Epheser 1,1-15 in der Elberfelder gelesen und schlicht Bahnhof verstanden habe, obwohl ich jedes Wort kannte. Als ich das dann meiner Austauschpartnerin erzählte, griff sie sofort zur Bibel um die Sache zu klären und schüttelte den Kopf - wieso verstehst du das nicht? Und ich las und verstand den Text ohne Probleme - in der Einheitsübersetzung. Und gerade für neue (oder junge) Christen ist es primär wichtig, den Text in irgendeiner Übersetzung so gut zu verstehen, dass er auch allein zur Bibel greifen kann und es auch tut (die heilsnotwendigen christlichen Lehren sind in jeder Übersetzung zu finden) - theologische Feinheiten, wo man irgendwie auf den Urtext zurückgreifen muss, kommen erst später (oder, beispielsweise bei praktisch-diakonisch Begabten, überhaupt nie). --Irmgard 19:35, 16. Okt 2004 (CEST)

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Gelöscht: "* Schließlich nehmen Kritiker bei den Anhängern konkordanter Übersetzungen oft ein Verabsolutieren der Übersetzungsfrage und ihrer daraus gezogenen theologischen Schlussfolgerungen wahr, verbunden mit einer Geringschätzung anderer Übersetzungskonzepte und anderer Lehren."

Grund: Das Argument ist untauglich, da es genau so auch von Vetretern der herkömmlichen Übersetzungsmethode verwendet wird, es also austauschbar ist. Du bist ein gutes Beispiel, mit welcher Geringschätzung das andere Konzepte (nämlich das konkordante) abgetan wird, weil religiöse Ideen (zB Hölle) nicht mehr aus der Bibel geschlussfolgert werden können. Also: Dein "Argument" bringt keinerlei Mehrwert (d.h. neue Sachinformation) für den Artikel, sondern nur einseitige Polemik, ist daher nicht NPOV und hat hier nichts zu suchen. Das ist einer Enzykopädie unwürdig. Bitte berücksichtigen. Danke! --Zahlenmonster 12:44, 25. Okt 2004 (CEST)

Die Aussage, dass Kritiker ein Verabsolutieren der Übersetzungsfrage wahrnehmen, ist korrekt und entspricht dem NPOV-Grundsatz. Konkret nimmt dies sogar innerhalb der Wikipedia ein bestimmter Kritiker (nämlich ich) an einem bestimmten Vertreter konkordanter Übersetzungen (nämlich Dir) wahr. Die Unterstellung, ich würde andere Übersetzungskonzepte und insbesondere das konkordante abtun, lässt sich mit Blick auf einen Artikel zu verschiedenen Übersetzungskonzepten, den ich mal geschrieben habe nicht halten. --Adrian Suter 13:01, 25. Okt 2004 (CEST)

Zahlenmonster, es spricht selbstverständlich nichts dagegen, Kritik konkordanter Übersetzer an herkömmlichen Übersetzungen oder Übersetzungskonzepten anzuführen. Ja, solche ist sogar ausgesprochen erwünscht, erhellt sie doch die Motivation und die Grundsätze konkordanter Übersetzungen. Nur solltest Du sie anderswo einfügen als ausgerechnet in einer Liste von Kritikpunkten an der konkordanten Übersetzungsmethode. Ich hab's mal auf sinngemäss "das gilt auch umgekehrt" gekürzt, wenn Du es ausführlicher willst, dann ist der Platz meines Erachtens oben unter "Ziele der Methode", vielleicht unter einem neuen Zwischentitel "Motivation für konkordante Übersetzungen", wo man die Kritikpunkte an den gängigen Übersetzungen anführen kann. --Adrian Suter 13:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Zahlenmonster, ich habe drei Deiner Änderungen wieder rückgängig gemacht: Erstens das "immer" wieder zu "grundsätztlich". In Deiner Formulierung sieht es aus, als würde es sich bei der Kritik um eine Kritik konkreter Bibelstellen-Übersetzungen handeln. Es handelt sich aber um eine Kritik am Übersetzungsansatz. Zweitens habe ich die "Theologen" im zweiten Punkt bereits genauer eingegrenzt ("historisch-kritische"), es ist damit nicht nötig, sie durch "einige" zu quantifizieren. Drittens habe ich den Einleitungssatz des Abschnitts "Kritik" (mit kleiner Änderung, die Dir gefallen wird) wiederhergestellt. Warum Du übrigens den letzten Kritikpunkt zurückgeändert hast, erschliesst sich mir nicht. Ich habe nur versucht, Wolfgangs Einwand, der Punkt sei unverständlich, ernst zu nehmen. --Adrian Suter 14:28, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich habe in diesem Punkt meine Fassung, die mich verständlicher dünkt, wiederhergestellt. Ausserdem habe ich die leitenden Stichworte unter "Kritik" wieder fett formatiert. Fettschrift wirkt eher als Gliederungsmerkmal als Kursivschrift. --Adrian Suter 13:37, 26. Okt 2004 (CEST)

Zahlenmonster, ich verstehe nicht, was Du gegen den Einleitungssatz im Abschnitt "Kritik" hast. Es geht mir wesentlich darum, dass klar wird, dass es sich um Kritik am Übersetzungskonzept handelt, nicht um Kritik am Ergebnis, d.h. an der konkreten Übersetzung. Ich habe das jetzt mal in den Zwischentitel integriert, passt es Dir so besser? --Adrian Suter 09:30, 26. Okt 2004 (CEST)

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So, langsam wird es ja doch noch was. Wer hätte das gedacht. Eine Sache doch noch: Ein Kritikpunkt, der von beiden Seiten ohne Veränderung der Formulierung verwendet werden kann, erübrigt sich immer noch, wie du zugeben musst. Er ist einfach überflüssig, da der Leser nichts davon hat. Gar nichts. Wenn man wiedergibt, dass zwei sich gegenseitig gesagt haben, dass sie sich gleich doof finden, kann man auch nichts damit anfangen - das ist einfach nur argumentationsfreies, unkonkretes und damit pauschales Blabla. --62.176.230.218 21:45, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Kritik ist wenigstens in die eine Richtung, an die Adresse konkordanter Übersetzer, sehr bedeutsam. Dass sie in die andere Richtung bedeutungslos ist und nur wegen des NPOV-Grundsatzes überhaupt drinsteht, wird jeder kundige Leser selbst feststellen. Schliesslich ist es einigermassen absurd, jemandem, der seine Exegese auf den Urtext stützt, vorzuwerfen, er würde die Übersetzungsfrage verabsolutieren. Da die Kritik aber in die andere Richtung bedeutsam ist, sollte sie stehen bleiben. --Adrian Suter 23:50, 27. Okt 2004 (CEST)

Häh? Wovon redest du? Es geht hier um Übersetzungen. Und ich hoffe doch, dass selbst frei auslegenden "Übersetzungen" sich irgendwie auf den Urtext stützen. Die konkordanten Methode macht es um so mehr, da sich ja viel näher dran ist, als herkömmliche Übersetzungen. So viel solltest du aber schon verstanden haben.

Dass aber Kirchendogmenfreaks die Übersetzungsfrage verabsolutieren und z.B. die absurde Höllenlehre nur auf Übersetzungskunststückchen aufbauen, kann ja wohl selbst von dir nicht bestritten werden. Also, genau anders herum wird ein Schuh draus. Die Kritik in Richtung konk. Übersetzungen ist dagegen völlig haltlos und daher weder sachlich richtig noch NPOV (da es reine Polemik ist). --Zahlenmonster 23:29, 28. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Die Kritik konkordanter Übersetzer an anderen Übersetzungskonzepten gehört natürlich sachlich nicht in den Abschnitt "Kritik am konkordanten Übersetzungskonzept". Ich habe sie daher dort gestrichen, dafür oben unter "Ziel der Methode" ausführlicher dargestellt. Ich hoffe, ich habe es geschafft, diese Kritik sowohl neutral als auch in einer Weise wiederzugeben, dass die Vertreter dieser Richtung sich darin wiederfinden. --Adrian Suter 09:45, 28. Okt 2004 (CEST)

Leider nicht. Dieser absurde Vorwurf kann so nicht unkommentiert bleiben. Das gebietet NPOV.--Zahlenmonster 23:29, 28. Okt 2004 (CEST)

Konstruktive verständnisfördernde Überarbeitung

Die obige Debatte ist ein schönes Beispiel dafür, wo die Grenzen gegenseitigen Verstehens liegen. Es wird aneinander vorbei geredet und nicht versucht, das berechtigte Anliegen des Anderen zu verstehen und zu achten. Und das wirkt sich dann auf den Artikel aus.

Ich habe daher versucht,

1. das Anliegen der konkordanten Methode durch eine theologiegeschichtliche Einordnung klarer werden zu lassen.

2. viele Rechtschreibfehler aus dem Artikel zu tilgen

3. ihn sprachlich klarer zu formulieren.

Denn diese Fehler und sprachlichen Ungeschicktheiten erwecken beim unbefangenen Wikipedia-Leser den Eindruck von SCHLAMPEREI. Sie sind keine gute Werbung für TEXTTREUE und GENAUE ÜBERSETZUNG eines "heiligen" Textes. Wer sich schon bei der Darstellung einer Methode, die wortgetreu vorgehen will, so oft vertut, der kann kaum Vertrauen darauf wecken, dass diese Methode der Wahrheit näher kommt.

Und wer nicht zu seinem Anliegen steht und es vertritt, sondern aus unerfindlicher Angst vor "Missbrauch" und vor seinen internetfeindlichen Gemeindegliedern einen Rückzieher macht und sich selbst für unzurechnungsfähig erklärt, der kann die konkordante Methode auch kaum vermitteln (Herr Wolfgang Uhr!).

Andererseits ist es auch unnötig, mit übertriebener NPOV-correctness relativ harmlose Beiträge zu überfrachten und ängstliche Mitarbeiter zu vergraulen, die etwas Eigenes zu sagen hätten, wenn man sie ließe (Herr Adrian Suter!).

Deine Überarbeitung ist gut (danke dafür), aber dieser Vorwurf ist nicht angemessen. Ich lasse doch die Leute, mit denen ich nicht einig bin, sagen, was sie wollen. Ich lege einfach wert darauf, dass der Artikel nicht die Ansichten konkordanter Übersetzer als Wahrheit und die Ansichten anderer als Irrtum darstellt, sondern auch die kritischen Punkte unverkürzt zum Tragen kommen.--Adrian Suter 08:40, 2. Nov 2004 (CET)

Mein Vorwurf bezog sich auf den obigen Schlagabtausch vom 19. 10. unter "Ich weise noch einmal darauf hin" - da schien mir ein etwas weiserer Umgang mit jemand, der offensichtlich ANGST vor irgendwas hat, was schwer zu ergründen ist, angeraten. Es sieht doch für jemand, der das liest so aus, dass Wolfgang nach dem Hickhack keinen Bock mehr hatte und die Schneckenfühler einzog. Obwohl, das muss man zugeben, er ganz schön nerven kann. Ich kann mich natürlich irren und in der Sache liege ich sowieso weitestgehend auf Deiner Linie.

Gruß, --Jesusfreund 08:08, 3. Nov 2004 (CET)

Genau dieses - etwas Eigenes für Ahnungslose zu erklären - müsste ein Wikipedia-Artikel aber leisten, sonst lässt man es besser sein. Unfertige Artikel andern hinterlassen, ist keine feine Art, sondern feige und eine Zumutung.

--Jesusfreund 00:21, 1. Nov 2004 (CET)

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"Dem steht die historisch-kritische Beobachtung entgegen, dass das griechische Wort "aion" seinerseits nicht immer die Bedeutung des hebräischen Grundworts erfasst, das es übersetzt. So war die Vorstellung der Endzeit in der Prophetie eine andere ("neuer Äon" in der Geschichte) als in der jüdischen Apokalyptik ("neue Schöpfung", die alle Zeitalter beendet und die Zeit selbst in die Ewigkeit verwandelt)."

Zu pauschal und nicht nachvollziehbar. Wo konkret sollte das in der Bibel stehen? Wer vertritt das genau?

Den Unterschied zwischen prophetischer und apokalyptischer Vorstellung von "Ewigkeit" vertreten eine ganze Reihe Exegeten, z.B. Hartmut Gese (weiß leider momentan nicht den Namen seines Buches). Bei der konkordanten Übersetzung fällt dieser Unterschied unter den Tisch, es gibt dann nur eine sehr lange Zeit in der Zeit, aber kein Ende der Zeit. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

"Hier bleibt fraglich, ob die konkordante Übersetzung überhaupt übersetzt oder um des einheitlichen Wortgebrauchs willen darauf verzichtet. Denn der "Hades" war für die Bibelzeugen durchaus eine räumlich vorgestellte "Unterwelt". Die "gehenna" war das "Höllenfeuer", das in der biblischen Vorstellung mit Gottes Endgericht verbunden war (Daniel 7, 9.11)."

Daniel hat mit "Höllenfeuer" nicht das Gerinste zu tun. Das Konzept der "Hölle" ist dem AT völlig fremd (genauso wie dem NT natürlich). "Hades" war natürlich "Unterwelt" bzw. Totenraum, aber nicht Hölle - das ist ein riesiger Unterschied. So kann das nicht stehen bleiben.

Ich weiß nicht, was Du mit dem "Konzept" der Hölle meinst. Vielleicht das ewige in-der-Hölle-braten, also ewige Qual statt Totenruhe? Zumindest mit dem "Feuer" beim Endgericht hat Daniel sehr viel zu tun; aber die Verknüpfung mit "Unterwelt" - da hast Du Recht - ist nicht vorhanden. "Hölle" habe ich nur auf das vernichtende "Höllenfeuer" bezogen, nicht auf andere Vorstellungsinhalte. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

Und wenn "gehenna" mit "gehenna" übersetzt wird, dann wird gar nicht übersetzt, oder? Und wenn "Hades" mit "Ungewahrtes" übersetzt wird, dann wird auch nicht besonders viel übersetzt, weil dann erst nochmal "Ungewahrtes" übersetzt werden müsste; oder?! --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

"Luthers Übersetzungsvielfalt lässt in den genannten Bibelstellen unschwer den differenzierten Versuch erkennen, das im Kontext jeweils Gemeinte verständlich zu machen."

Wer nur legt fest, was "gemeint" war? Der Übersetzer? Dann ist eine Auslegung und keine Übersetzung. Zu einfach und dadurch verzerrend.

Genau das wollte ich ausdrücken: Jede Übersetzung ist eine Interpretation, weil jeder Übersetzer entscheiden muss, was ein Wort in seinem eigenen Kontext bedeutet. Der Vorwurf der konkordanten Übersetzer an Luther, er übersetze vielfältig = willkürlich, trifft diesen also nur soweit, wie sich nachweisen lässt, dass er einen Bedeutungsinhalt eines Wortes in seinem eigenen Kontext tatsächlich falsch übersetzt. Das müsste man anhand der angegebenen Stellen dann Punkt für Punkt überprüfen. - Jedenfalls ist die konkordante Reduktion eines Wortes auf ein übersetzendes Wort nicht automatisch vor falscher Deutung dieses Wortes gefeit. Das wollte ich sagen. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

• Relativierender Einwand:

Immer noch Unfug. Dümmliche Vorurteile gibt es allem gegenüber von allen Seiten. Die Ausbreitung dessen hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. --62.176.230.203 02:01, 2. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich um einen wesentlichen Kritikpunkt an den Vertretern eines konkordanten Übersetzungskonzeptes. Dass diese ihn für unangemessen halten, ändert daran nichts. Bitte Kritik nicht löschen. --Adrian Suter 08:40, 2. Nov 2004 (CET)

Der relativierende Einwand ist völlig berechtigt und muss deshalb drin bleiben. Wenn z.B. "Äon" nur als "Äon" übersetzt wird, dann vertut sich der konkordante Übersetzer unter Umständen, weil er ein Vorurteil in den Text hineinlegt: nämlich dass "Äon" in der Bibel immer dasselbe, nämlich - seiner Meinung nach - immer nur "Epoche", "sehr langer Zeitabschnitt" bedeutet. Dann kommt es zu Fehldeutungen. - Auch bei dem "Besalzer" unterstellt der konkordante Übersetzer, dass wegen der Wortverwandtschaft mit dem Beruf auf das Salz als Konservierungsmittel angespielt wird, was keineswegs sicher ist. Der relativierende Einwand ist also kein Allgemeinplatz, sondern hat seine konkrete Berechtigung. --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

Sprache hat schon ihre Tücken! Gruß, --Jesusfreund 07:04, 3. Nov 2004 (CET)

Hallo Adrian und Zahlenungetüm, auch falls wir uns heute mit Bush abfinden müssten, noch eine Frage: "Nur den diesen Mannhaften, nicht tuet solche Sache." (1. Mose 19, 8) WAS SOLL DAS BITTE HEIßEN?

Hier zeigen sich für mich gewisse Grenzen und Absurditäten einer "konkordanten" Methode. Wenn diese nämlich versuchen sollte, auch noch die Wortstellung des hebräischen oder griechischen Textvorlage zu imitieren, dann geht die Verständlichkeit für naive Hörer allmählich wirklich flöten. Dann verzichtet man auf wirkliches Über-setzen (Rüberbringen) zu Gunsten einer schein-heiligen sakralen Attitüde.

Warum z.B. "tu-et" statt ganz normal "tut"? Seh ich nicht ein! Und was soll "den diesen"? Doppelt gemoppelt hält besser? - Das klingt mir doch etwas zu abstrus und tut den Verfechtern der konkordanten Methode keinen Gefallen: Denn es wirkt auf die Dauer nur lächerlich. Auf mich jedenfalls. Nichts für ungut, tuet den diesen Mannhaften nichts zuleide! --Jesusfreund 07:22, 3. Nov 2004 (CET)

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Wir müssen Bush weiter erleiden, wie wohl auch Missverständnisse allerorten. Zwei davon hier:

1) Es geht hier um die konkordante Methode im Allgemeinen und nicht nur um die Dabhar, die sicher eine sehr rohe Form darstellt. Der gleiche Vers (1. Mose 19, 8) in der Version des Konkordanten Verlages heißt schlicht "Nur tut diesen Männern nichts an". Man muss einfach die unterschiedlichen Intentionen berücksichtigen.

2) Zu dem "relativierenden Einschub" als Kritikpunkt: Was ist dagegen einzuwenden, wenn man Überzeugungen vertritt? Das allein kann kein Kritikpunkt sein, denn das sollten alle tun, die noch welche haben. Und das machen auch beide Seiten - die "Kritik" zielt also ins Leere und bringt nichts Neues. Wenn du immer noch meinst, es hier erwähnen zu müssen: Wann sollte das wem warum aufgefallen sein? Fakten statt Pauschallaber wären gut. Und wo ist der Unterschied, wenn Höllenfans auf "ihre" Übersetzung pochen?? Was soll schon das Laberwort "Verabsolutieren" bedeuten? Es geht nicht darum, dass hier schlicht ein Kritikpunkt gelöscht wird (davon stehen seit einiger Zeit einige völlig unberührt hier), sondern dass unberechtigte Polemik hier nichts zu suchen hat. Bitte endlich berücksichtigen. Danke! --Zahlenmonster 12:02, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Zahlenmonster, "man muss einfach die unterschiedlichen Intentionen berücksichtigen". Das war ja eben meine Frage: Welche Intention steckt denn hinter dieser merkwürdigen Übersetzung "den diesen" z.B.? einfach nur "grob" ist es ja nicht, es scheint doch einen Sinn zu haben, nur welchen? Ich will´s einfach verstehen, was das soll.

Gegen Überzeugungen ist überhaupt nichts einzuwenden. Der relativierende Einwand ist ja gerade ein Hinweis darauf, dass auch die konkordanten Übersetzer ihre Überzeugungen haben und diese (unbewusst oder bewusst) in ihre Übersetzung einfließen lassen.

Die Kritik ist kein Pauschalgelaber, sondern eine Aufforderung an die konkordanten Übersetzer, auf die eigenen Vorurteile zu achten. Sie richtet sich darauf, dass diese Vor-Urteile nicht genug erkennbar für andere gemacht werden. Es geht also gerade darum, die Übersetzungs-Kriterien für andere noch nachvollziehbarer darzustellen.

Der relativierende Kritikpunkt stammt nicht von mir. Ich habe ihn so stehenlassen und versucht, ihn zu konkretisieren. So kann jeder selber schauen, in welchem Einzelfall er zutreffen könnte.

Ich denke aber, er trifft teilweise zu und ich habe das ja an einem Beispiel erläutert: Es ist möglich, dass "Äon" in der Bibel nicht immer "Äon" im Sinne von "lange Epoche" meint. Und das gibt die konkordante Übersetzung nicht wieder. Ich kann aber auch nicht als "Faktum" beweisen, dass und wo genau "Äon" was anderes bedeutet - ich habe keine Bibelkonkordanz in der Nähe.

Den Rest von Deinem Statement verstehe ich nicht. Wer ist hier ein "Höllenfan", wer "pocht" hier auf "seine" Übersetzung, wieso ist "verabsolutieren" ein Laberwort, wer erhebt gegen wen "unberechtigte Polemik"?

Ich verstehe "Relativieren" und "Verabsolutieren" als Gegensatzpaar: Wer verabsolutiert, der sieht nicht mehr, dass es noch andere Möglichkeiten geben könnte. Wer relativiert, der setzt eine verabsolutierte Übersetzung in Beziehung (Relation) zu möglichen anderen.

Wenn der Hinweis, dass es Kritik an Verabsolutierung der konkordanten Methode gibt, wegfallen soll, dann müsste man den konkreten Einwand gegen eine bestimmte Übersetzung an einem bestimmten Beispiel darstellen. Das ginge, aber es würde die Diskussion nur in den Artikel hinein verlagern. So stehet die allgemeine Kritik am Ende und die positive Darstellung einzelner Beispiele im Artikel kommt zu ihrem Recht.

Ein paar Missverständnisse bereinigt? Gruß, --Jesusfreund 21:07, 4. Nov 2004 (CET)

Dass man auch das Relativieren übertreiben und verabsolutieren kann, habe ich jetzt durch eine kleine Bearbeitung versucht deutlich zu machen. Und zwar weniger laberig als vorher. Nochmal Grüße (bist Du eigentlich auch sonst der, der in der Diskussion gelegentlich als Zahlenreihe unterschrieben hat, Zahlenmonster?) --Jesusfreund 21:32, 4. Nov 2004 (CET)

Nochmal überarbeitet

Ich habe alle Pro-Argumente in den Hauptartikel gesteckt (minus ein paar Wiederholungen) und dafür die gesamte Kritik in den Kritik-Absatz, so wie das sonst auch gemacht wird. So ist klarer, wer was wie sieht. Es ist nicht nötig, bei der Kritik als Gegenkritik nochmal zu erwähnen, was oben bereits steht.

Die Weblinks habe ich mehr so formatiert, wie sie sonst auch formatiert sind. --Irmgard 17:51, 6. Jun 2005 (CEST)

Danke! Ich habe nur typos und unnötige Zwischenüberschriften entfernt und noch das Eine oder Andere geglättet; bei der Kritik unter "Postmoderne" habe ich einen präzisierenden Satz ergänzt. Gruß, Jesusfreund 7. Jul 2005 04:12 (CEST)

Meine Änderungen an Theologiegeschichtliche Einordnung

Ich habe mal den Teil etwas überarbeitet. Es würde mich freuen wenn man darauf verzichten würden Annahmen zu machen, die uns verleumden nur weil man nicht weiß, was man wie erklären soll.

Neutralität ist schön und gut. Aber bitte keine neutrale üble Nachrede. Wolfgang Uhr 20:42, 2. Feb 2006 (CET)

Verbesserung von Einteilung und Lesbarkeit

Es geht mir hier einzig um eine bessere Lesbarkeit des Artikels (und in einigen Fällen um NPOV - sagen wer was sagt), nicht um eine sachliche Änderung des Artikelinhalts.

• Ich habe Theologische EInordnung und Zielpublikum nach vorne gesetzt, da generell eine Einteilung besser vom Allgemeinen zum Besonderen geht als umgekehrt.
• Ausserdem habe ich ein paar Absätze vom einen zum anderen Kapitel verschoben, da sie besser dorthin passen
• Ich habe einiges weniger wortreich formuliert (nur ein Satz statt zwei um das gleiche auszudrücken)
• Den Heilsarmee-Absatz habe ich gelöscht und durch Hinweis auf 1. Korinther 12,14ff ersetzt - das bleibt näher beim Thema.
• Der Absatz Zielpublikum ist entschieden zu lang - dort werden ausführlich Dinge diskutiert, die nicht in diesen Artikel gehören (z.B. Verhältnis Kirche Gemeinde würde eher in den Artikel Freikirche passen). Ebenso ist der Exkurs in die Kirchengeschichte mit Judentum, Kirche, Bar Mitzwah, etc. hier nicht am Platz - so weit das allgemein für Freikirchen zutrifft, gehört es zu Freikirchen, soweit es Konkordant-spezifisch ist eher zu Christliche Allianz und hier im Artikel dann ein Hinweis darauf.

Irmgard 18:51, 5. Feb 2006 (CET)