Diskussion:Konrad von Gützkow

Urkunde 1249

Hallo Turpit,da uns nur das PUB von 1868 vorliegt, gib uns doch mal die genaue Begründungstexte von 1970 an. Klempin, Dreger, Engelbrecht, Fabricius und Hasselbach geben die Urkunde wieder. Im Stralsunder Archiv befindet sich der Transsumt dazu von 1416 und im Kopenhagener Archiv der Transsumt von 1421. Auch in mehreren späteren Urkunden wird der Besitz der Grafen über das Hochzeitsgut Streu bestätigt. Deine Wiedergabe: .. (eine angebliche Urkunde von 1249, in der Jaczo II. von Gützkow als comes de Gutzkowa auftaucht, wurde als unecht erkannt).[12] ... ist außerdem falsch, Jaczo wird nicht erwähnt, sondern ... comiti de gutzkowa ..., also Grafschaft Gützkow. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 17:30, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo, zunächst zur Unechtheit der Urkunde: Klaus Conrad schreibt hierzu: „Die Unechtheit wurde zuerst festgestellt von R. Prümers in Balt. Stud. 32 (1882) S. 83. Ausführlich wird sie nachgewiesen von D. Kausche, Gesch. d. Hauses Putbus u. seines Besitzes im Ma. (1937) S. 12 ff. und 70 ff., wo auch die Frage des echten Kerns erörtert wird. Vgl. ergänzend dazu Hofmeister in Pomm. Jahrb. 31 S. 89 Anm. 31.“ (PUB Bd. 1, 2. Aufl., S. 584). Das ist deutlich. Wenn nicht neuere Fachliteratur etwas anderes sagt, werden wir wohl für Zwecke des Verfassens dieser Enzyklopädie von der Unechtheit dieser Urkunde ausgehen müssen.

Zur Wiedergabe im Artikel: Du hast recht, dass Jaczo II. im Urkundentext nicht namentlich erwähnt ist, und dass ich dies im Artikel missverständlich formuliert habe. Conrad bezieht diese Erwähnung in Fußnote 6) auf Jaczo II. Ich ändere dies gleich. Aber comiti meint meines Erachtens nicht Grafschaft, sondern ist einfach der Dativ von comes. Gruß, --Turpit (Diskussion) 18:33, 10. Mär. 2013 (CET)

Welche Inhalte der nunmehr gefälschten Urkunde sind denn noch Zutreffend? Und welche Inhalte entnehmen wir der in diesem Zusammenhang sehr relevanten Urkunden Nr. 1710 von 1262? Die Diskussion kann gern auch hier geführt werden, da Sie mir für den Fortschritt des Projekts Stammliste und Personenartikel der Gf. v. Gützkow äußerst elementar erscheint. Gruß Lars Severin (Diskussion) 10:03, 11. Mär. 2013 (CET)

mögliche Tochter Barbara

Für diesen Edit, insbesondre den urkundlichen Nachweis für ihre tatsächliche Existenz, der damit ja unterstellt wird, erbitte ich kurzfristig einen belastbaren Beleg. Danke im Voraus. --Lars Severin (Diskussion) 20:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Lars, im Artikel Barbara und in der Diskussion zu Barbara sind ja ausreichend belastbare Quellen genannt.--Chron-Paul (Diskussion) 22:08, 8. Okt. 2013 (CEST)

Nun, wenn wir das so sehen, dann ist a) zu überlegen wie es mit der mutmaßlichen v. Massow-Gattin und der ebenfalls mutmaßlichen schwedischen Königs-Gattin Catharina zu handhaben ist, wo ebenfalls keine Urkunden vorhanden sind, sondern ausschließlich Sekundärquellen und b) die Formulierung hier anzupassen. --Lars Severin (Diskussion) 06:18, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wir können doch keine mehrmals genannte Personen ignorieren, nur weil es Sekundär-Quellen sind. Wir kommen später bei der Zusammenführung der Grafen sowieso nicht an Sekundärliteratur vorbei.

Die Massow-Geschichte ist doch relativ einfach, die von Gotzkow sind ein hinterpommersches Geschlecht, das nichts mit den von Gützkow zu tun hat. Die Catharina können wir doch aufführen als fragliche Nennung von Schwarz und fertig. Als Quelle führst Du ja auch ständig den Pastor Schwennicke an, der ein ominöses Manuskript des Polen Rymar als Quelle angibt, der zwar Historik in Posen studiert hat, aber überwiegend Journalist war und erst nach 2004 nach Stettin ans historische Institut gekommen ist. Wie die Polen die Geschichte vor 1945 nationalistisch für sich verdrehen, ist ja bekannt. Aber lassen wir das, Du solltest weiter die einzelnen Personen bearbeiten, eine Bewertung der einzelnen Artikel können wir dann gemeinsam diskutieren. Mich hat bei Konrad nur so gestört, dass Du relativ eindeutig kontra formuliert hast und dann noch mit anderen Zahlen. Könntest Du nicht im Grafen-Artikel eine Namensliste ohne jegliche Daten oder Zuordnungen mit allen in Frage kommenden Grafen/Gräfinnen anlegen, damit wir eine Übersicht haben, wen wir schon fertig haben (blau) und wer noch fehlt (rot)? --Chron-Paul (Diskussion) 22:25, 9. Okt. 2013 (CEST)

Prof. Rymar, ist ein anerkannter Historiker auf seinem Gebiet, ebenso wie Schmidt, Hofmeister oder Hoffmann, das sollte unabhängig von nationalen Befindlichkeiten zK genommen werden. Ein Urteil über die Gesamtqualität polnischer Forschungen vor dem speziellen Hinterging hier verbietet sich geradezu, zumindest aus meiner Sicht. Worin soll denn auch die polnische Vereinnahmung speziell in Vorpommern bestanden haben? Ein hinterpommersches Adelsgeschlecht v. Gotzkow ist mir zumindest, in der betreffenden Zeit unbekannt, was nicht heißt das ich der besagten Ehe deswegen tieferen Glauben schenke. Im Gegenteil, die Situation ist bei allen drei Damen identisch, es liegen keine urkundlichen Nachweise vor! Du, lieber Chron-Paul stützt dich in deiner Sicht auf die Grafen auf Pyl und Schwartz, die von Ihren reputablen Nachfolgern in wesentlichen Punkten als wiederlegt gelten. Auch diesen Sachstand bitte ich allmählich zK zu nehmen. Eine objektive Annäherung an das Thema wird dadurch nicht besser, in dem man angenehme Autoren weg zensiert. Schlussendlich galt mein Hinweise b) der identischen Formulierung zu Barbara bei Jaczo II. die seit der onlinestellung allem Anschein nach keine Bedenken hervorgerufen hat. Es fehlen aus meiner Sicht nur noch Johann IV. und ggf. Jaczo III. --Lars Severin (Diskussion) 22:50, 9. Okt. 2013 (CEST)