Diskussion:Konservative Revolution/Archiv/1

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what´s Konservativ?

@Braveheart Ganz einfach. Wäre konservativ die Bewahrung des Bestehenden, dann würde der Bergiff keine politische Ausrichtung, sondern einen Zustand beschreiben. Dieser würde sich dynamisch ändern, je nachdem wer grad das Sagen hat. Folglich wären heute, nachdem Grüne Ideen gesellschaftliches Allgemeingut geworden sind und Grün eingestellte Leute in weiten Bereichen der Öffentlichkeit in zentrale Positionen gerückt sind, die Grünen Konservativ, da sie diesen Zustand bewahren wollen. Das passt ja wohl nicht, führt aufjedenfall aber zu Verwirrung über politische Positionen. Besser wäre es daher, nach dem Kern konservativen Gedankengutes zu suchen, und das liegt in der traditionellen Ordnung der Gesellschaft nach Hierarchieen. Konservative waren in der Vergangenheit z.B. diejenigen, die das Kaiserreicht wegen der strengen hierarchischen Gesellschaftsordnung verteidigten, gegen die modernen Ideen der Gleichheit und diese Ausrichtung haben sie heute noch.

PS. es ist nicht Sinnvoll, schon in der Überschrift das Fazit, welches ja im Text später schon steht, anzubringen. Die Überschrift soll bekannt geben, was im Text geschieht. Wenn ich auf die Seite komme und eine Definition des Begriffes haben will, dann suche ich auch nach Definition und nicht schon nach dem Ergebnis, das kenne ich ja noch nicht.

Sorry, ich hab mich mit der Thematik vorher nicht befasst und bin vom falschen Standpunkt ausgegangen (deshalb auch die Löschung des vorigen Beitrages). Was mich an deiner Änderung stört, ist, dass du von natürlichen Hierarchien schreibst. Was meinst du damit genau? Braveheart 10:17, 14. Nov 2005 (CET)

Konservative gehen von der Existenz einer hierarchischen Ordnung in der Gesellschaft aus. Sie ist insofern "natürlich", als es eine den individuellen menschlichen Fähigkeiten und Eigenschaften inneliegende ist, was bedeutet, daß es den Menschen angeborene vorbestimmte Möglichkeiten gibt. Im Gegensatz dazu gehen die "modernen" Gesellschaftsideen davon aus, daß alle Menschen jeden Platz einnehmen können, und dies nur eine Frage der Sozialisation, Ausbildung oder Umweltbedingungen ist, was sich auch in den Diskussionen der 68ger zu gesellschaftlichen Hierarchieen zeigt.

Ein Beispiel ist ein traditionelles Familienunternehmen, in dem in der Regel strenge Hierarchieen gelten (auch abhängig von Verwandtschaft), das ist Konservativ, und im Gegensatz dazu ein Unternehmen der Dot.com Branche in dem meist sehr flache dynamische Hierarchieen gelten (wenn überhaupt noch).

Die Unterscheidung nach "Bestehendem bewahren" ist wie schon geschrieben unsinnig, denn sonst wären die progressiven von Heute die Konservativen von Morgen und umgekehrt.

Es ist aber mehr als nur ein Bewahren des Bestehenden (wie die reine Wortübersetzung vermuten lässt), es stehen Weltsichten dahinter.

Die progressiven von heute sind die konservativen von morgen. Oder willst du behaupten, die heutigen Konservativen vertreten ihre Ansichten schon seit 2000 Jahren? Braveheart 09:48, 15. Nov 2005 (CET)

Überarbeitungsvorschläge

Es ist ja erstaunlich, dass Armin Mohler in mysthifizierender Intention zwar nur einen wissenschaftlichen Oberbegriff mit KR geschaffen hat, dieser aber mittlerweile in die politische Ideengeschichte eingegangen ist. Bei der Lektüre (insb. von Kellershohn – s. Literatur) sind mir einige Punkte auf gefallen, die ich hier ergänzenswert finde:

• was veranlasste und verfolgte Armin Mohler damit, vermeintlich vom NS unbelastete radikal Rechte Autoren für die Neue Rechte hoffähig zu machen?
• um welches „Leitbild“ ging es Mohler mit der ‚Aktivierung’ der KR
• Mohlers Versuch, die KR vom NS abzugrenzen ist offensichtlich nicht haltbar: z.B. als Vorreiter und Ideengeber der KR für den NS etc.
• Es geht nicht nur um eine ideengeschichtliches Phänomen, sondern auch um eine ganz reale Bewegung, die organisatorisch, persönlich und praktisch politisch insb. als "völkische Bewegung" bekannt ist, die sich dabei auch sehr konkret mit der nationalsozialistischen Bewegung in verschiedenster Weise verband, überschnitt bzw. ihr vor- und nahe stand.
• Die Interpretationsweisen der sog. KR sollten herausgestellt werden – z.B. die von Mohler:
• die neuheidnische Interpretation der KR
• der modellhafte Versuch Mohlers die KR vom NS abzugrenzen (vgl. K.): Konzept der „zwei Stränge“, KR als epochales Phänomen – NS als illegitime Seitenlinie, die „Trotzkismus“-These (der NS als Dessident), die Begriffswahl Mohlers (KR erschien ihm geeigneter zur Abgrenzung zum NS als die von ihm modellhaft vorgestellte „Deutsche Bewegung“, welche nun wiederum sehr identisch ist mit der „völkischen Bewegung“)

Konkret fehlt die Darstellung,

• welche Bewegungen insb. von Mohler unter der KR zusammengefasst wurden: Völkische Bewegung, Jungkonservative, Nationalrevolutionäre, Landvolkbewegung, Jugendbewegung (Bündische)
• welche Mentalitäten zeigten sich in der KR, die für die damalige Generationen bzw. für die gesamte „radikale rechte“ prägend waren. (nach Breuer: eine „Kombination von Apokalyptik, Gewaltbereitschaft und Männerbündlertum“) - Welche Eingrenzungen macht hier Mohler.
• welche Mythen (Konstrukte) Mohler und die Neue Recht mit der KR beschwören (s. „Völkisches Denken“) und warum diese sich nicht vom NS abgrenzen lassen.

Soweit erst einmal. Was meint ihr? andrax 00:01, 25. Nov 2005 (CET)

Definition

was hier steht stimmt nicht, sondern ist lediglich eine Ableitung von der Wortbedeutung. Wäre dem tatsächlich so, dann wären immer diejenigen konservativ, die an der Macht sind und eine konservative Revolution wäre widersinning. Es geht in Wahrheit nicht um irgendeine etablierte gesellschaftliche Ordnung, sondern um eine ganz bestimmte gesellschaftliche Ordnung.

Vielleicht ein kleiner Hinweis in Bezug auf folgenden Satz: Als politisch-ideologische Bewegung richtete sich die Konservative Revolution allerdings gegen die Aufklärung, den Liberalismus, sowie gegen den Sozialismus. Die so genannten Anhänger der konservativen Revolution kritisierten den proletarischen bzw. marxistischen Sozialismus. Durchaus verfolgten sie aber eine Form des "völischen" Sozialismus. Die Aussage, dass sie den Begriff des Sozialialismus ablehnten, ist deshalb nicht ganz richtig. Im übrigen findet sich ein Sozialismusbegiff auch bei Mohler wieder. Möchte man diesen Satz so stehen lassen, sollte man vorher noch einmal genauer beide Verständnisse des Begriffes differenzieren.

Stimme vollkommen zu. --Christoph Tilman 13:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Stichwort: "Wegbereiter des NS"

Ich halte die pauschale Behauptung, die KR sei der "geistige Wegbereiter" des Nationalsozialismus für unhaltbar. Selbst wenn die KR einige Termini geprägt habt, die später vom Nazionalsozialismus integriert wurden, so kann man das nicht als "geistige Wegbereiterschaft" für den NS bezeichnen, was ja implizieren soll, die KR sei der Ursprung für Krieg und Massenmord. Wenn man eine solche Kausalkette nicht nur propagandistisch-ideologisch auf "rechte" Denkschulen und Philosophien anwendet, sondern generell, dann müsste man Karl Marx auch konsequenterweise als "geistigen Wegbereiter" der kommunistischen (stalinistischen) Massenmorde bezeichnen. --Marco K. 13:58, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist ja eine etwas kurzschlüssige Kausalkette, die da konstruiert wird. Das ist vermutlich auch nicht ganz ernst gemeint. Natürlich haben Antiliberalismus und Ablehnung der Demokratie geistigen Boden bereitet. Bei dem Nationalbolschewismus von Niekisch ist das ganz gut zu greifen. Da der Begriff selbst und seine Kategorisierung umstritten sind, erübrigt sich auch diese Diskussion. Natürlich gab es bei den Denkern, die unter KR subsumiert werden, Wegbereiter des Nationalsozialismus. --GS 14:34, 2. Feb 2006 (CET)

Wieso ist diese Kausalkette "kurzschlüssig"? --Marco K. 15:49, 2. Feb 2006 (CET)

Weil Theorie nicht 1:1 für die Praxis verantwortlich gemacht werden kann. Das muss Dir doch auch aufgefallen sein, dass das etwas unterkomplex ist, oder? Ich nehme an, die Unterkomplexität war Programm. Man nennt das Zuspitzung oder Polemik. --GS 17:35, 2. Feb 2006 (CET)

Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass hier das Philosophieren über bestimmte politisch-kulturelle Vorstellungen als "Wegbereiterschaft" für eine totalitäre Dikatur gewertet wird, wenn diese Diktatur eine bestimmte Coleur besitzt. In einem gleichartigen Falle, nämlich dem Verhältnis von marxistischen Ideen und der totalitären kommunistischen Diktatur (vor allem natürlich in der ehem. UdSSR), wird eine "Wegbereiterschaft" nicht gesehen. Die Frage ist jetzt warum? Und wenn es "unterkomplex" ist, die Theorien des Marxismus (Kommunismus) als "Wegbereiter" für die Praxis der kommunistischen Gewalt- und Willkürherrschaft(en) verantwortlich zu machen, warum sollte das dann im Falle KR und Nationalsozialismus nicht auch "unterkomplex" sein. Trotzdem haben Sie damit kein Problem, was ich als verzerrte, non-objektive, weil ideologisch motivierte Wahrnehmung einer so objektiv nicht vorhandenen Wirklichkeit interpretiere. --Marco K. 21:44, 2. Feb 2006 (CET)

S. dazu die lange Antwort in einem Abschnitt weiter unten. Ganz so, wie Du unterstellst, ist es nicht. Ich sehe bei der Wegbereitungsthese durchaus Probleme, aber vermutlich andere als Du. Mein Punkt ist: diese Frage muss für jedes Individuum beantwortet werden und nicht über eine Gruppe "Konservativer Revolutionäre", die es offenbar nicht gegeben hat. --GS 16:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wegbereiter der NS (Teil 2)

• Seit August stand in der Einleitung, dass die Konservative Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus gelten. Das wurde dann vor ein paar Tagen von einem User gelöscht, der das angeblich als Theoriefindung identifizierte. Danach habe ich folgenden Satz hinzugefügt: „Für einige Historiker und Politologen wie etwa Kurt Sontheimer, gelten die Autoren der Konservativen Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Jetzt sind die POV-Löscher dran und wollen das aus der Einleitung weghaben.
• Liebe Löscher, wenn Ihr im realen Leben Zeit für Eure POV-Löschungen hättet, dann müsset Ihr viel Zeit investieren und so richtig an reputable Institutionen ran. Wie wäre es z.B. mit dem Deutschen Historischen Museum? Immerhin wird in deren Ausstellungen und sogar in deren Webpages folgendes gesagt: „In ihren sozialromantischen, antiparlamentarischen und antidemokratischen Tendenzen wurden Gruppen der Konservativen Revolution zu geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus.“ beliebeige Quelle 1. Aber Ihr glaubt offensichtlich bei Wikipedia könnte jeder seine private Ansicht unbelegt zum Besten geben, bzw. belegbare Fakten löschen.--KarlV 12:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Karl, da auch ich gelöscht habe, hier meine Antwort: Die Formulierung in der von Dir zitierten Form war nicht tragbar. Was für "einige" Historiker und Politologen gilt, hat in der Lemmadefinition nichts verloren. Da sagst, es wurden "belegbare Fakten" gelöscht. Das ist doch quatsch. Es gibt einen langen Abschnitt zum Thema im Artikel. Es wurde also nur eine Kurzzusammenfassung dieses Abschnitts in der Definition gelöscht, sonst nichts. Und das war bei der gewählten Formulierung absolut in Ordnung. Nun heisst es, dies gelte "gemeinhin" so. Das ist formulierungstechnisch in Ordnung, muss nun aber noch inhaltlich belegt werden. Du zitierst dazu übrigens nicht das Deutsche Historische Museum, sondern Lemo, also ein "lebendiges virtuelles Museum online". Lemo mag zwar lebendig sein, korrekt ist es vielfach nicht (wird nach meinem Eindruck von Hilfskräften oder freien Mitarbeitern verfasst, nicht von Wissenschaftlern). Auch fehlen Quellen fast komplett. Da ist Wikipedia teilweise noch zuverlässiger... Lemo enthält zudem zahlreiche Fehlbehauptungen, wie sich am Beispiel des "Konservativen Revolutionärs" Carl Schmitt zeigen läßt. So heisst es z.B. dass er der "führende Staatsrechtler der Weimarer Republik" gewesen sei (falsch, das war Anschütz, der junge Schmitt galt als Nachwuchswissenschaftler), dass er eine "Staatsrechtslehre" vorgelegt habe (hat er nicht, er hat ganz bewusst eine "Verfassungslehre" geschrieben) (Lemo) und dass er mit Franz von Papen, "freundschaftlich verbunden" gewesen sei (Lemo) (was falsch ist, Schmitt hat Papen nachweislich zu keinem Zeitpunkt seines Lebens getroffen - Schmitt führte über Kontakte zu Regierungskreisen Tagebuch - und zudem arbeitete er für Mittelsmänner Schleichers, der sich als direkter Gegenspieler zu Papen positionierte). Letzteres habe ich der Lemo-"Redaktion" sogar in einer Mail mitgeteilt - korrigiert ist es bis heute nicht. Eine Sekundärquelle, die derartige Fehler enthält, ist nicht reputabel. Wir brauchen also ernsthafte Quellen. Da hilft keine Polemik, sondern Faktenarbeit. Mein Kenntnisstand ist, dass, wie im Artikel beschrieben, die Konservative Revolution von einer bestimmten Forschungsrichtung als Wegbereiter beschrieben wird (Sontheimer et. al.), dass dies aber kritisiert wird, insbesondere, weil andere (Breuer et. al.) der Meinung sind, es habe so eine Gruppe nie gegeben. Sie meinen es handle sich um eine Projektion und die Frage der Wegbereitung sei für jede einzelne Person zu klären und nicht summarisch per Zuordnung zu einer "Gruppe", die sich selbst nicht als solche verstand. So ist etwa der genannte Carl Schmitt bei Sontheimer ebenfalls unter Konservative Revolution subsummiert, was Breuer und andere bestreiten. Auch war Schmitt offenbar zwar eine Art "Kronjurist des Dritten Reiches", ein Wegbereiter war er laut neueren Forschungen nicht. Im Wiki-Artikel wird sein Tagebuchkommentar zu Hitlers Machtergreifung zitiert: "War noch erkältet. Telefonierte Handelshochschule und sagte meine Vorlesung ab. Wurde allmählich munterer, konnte nichts arbeiten, lächerlicher Zustand, las Zeitungen, aufgeregt. Wut über den dummen, lächerlichen Hitler." Angesichts solcher Aussagen einiger der angeblichen "Konservativen Revolutionären" muss man entweder einen komplexen Begriff von Wegbereitung haben (z.B. objektive Wegbereitung vs. subjektive Wegbereitung) oder die Gruppenzuschreibung für problematisch erachten. Darauf bezog sich vermutlich Benutzer:Fossa bei seiner Löschung. Ich selbst neige zu den neuen Arbeiten, die die KR für ein Konstrukt (von Mohler übrigens) hält. Ein Konstrukt kann keinen Weg bereiten. Ich würde die Konstruktproblematik in die Lemmadefinition nehmen und den Rest im entsprechenden Abschnitt zur "Wegbereitung des NS" anhand von Sekundärliteratur problematisieren. Dass die als Konservative Revolutionäre apostrophierten zumeist Gegner der Demokratie (für Schmitt gilt das nicht) und der Parlamentarismus waren, ist klar. Daher liegt der Vorwurf der Wegbereitung nahe, trotzdem stimmt es nicht zwingend und nicht per Gruppenzuordnung. Ich meine mich zu erinnern, dass etwa der Nationalbolschewist Niekisch durchaus ein Gegner des NS war, was man garnicht vermuten würde (bitte nachprüfen, Erinnerung kann mich trügen). --GS 16:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Was ist mit Gessenharter, Pfahl-Trughber oder Kurt lenk u.a., werden die auch unter Sontheimer et al. subsummiert? Und wie ist es mit der Einordnung von Thomas Tartsch?--KarlV 16:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auf welcher Basis urteilen Gessenharter und Pfahl-Traughber? Vermutlich mit bezug auf Sontheimer. Von beiden ist mir bekannt, dass sie zu dem historischen Phänomen KR keinen Bezug haben. Die Urteile, etwa zu dem mir am besten bekannten Carl Schmitt, sind von ähnlicher Tiefenschärfe, wie die des Lemo. Es handelt sich jedenfalls nicht um Original Research im wissenschaftlichen Sinne. Welchen Aufsatz von Lenk meinst Du? Es ist keiner unter "Literatur" genannt. Bei einem umstrittenen Beurteilung ist der Forschungsstand zu ermitteln (s. WP:QA). Oder es müssen beide Beurteilungen einander gegenübergestellt werden (das ist das, was ich mit "problematisieren" meinte). Wenn es umstritten ist, darf nicht in die Lemmadefinition, das sei "gemeinhin" so angenommen. Stützt Du das gemeinhin auf diese vier Autoren? Das ist deutlich zu wenig. Wer ist "Thomas Tartsch"? Ein Doktorand der Uni Bochum? Kenn ich jedenfalls nicht. So kommen wir hier nicht weiter. Wir müssen führende wissenschaftliche Literatur befragen. --GS 17:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Nun, nehmen wir ein beliebeiges Proseminar an einer Historischen Fakultät, z.B. Universität Düsseldorf. Da wird zum Proseminar „Extremer Nationalismus in der Weimarer Republik“ eingeladen und folgendermaßen geworben: „Das Vorhandensein und die stetig angestiegende Akzeptanz eines republikfeindlichen extremen Nationalismus gilt als einer der wesentlichen Zersetzungsfaktoren der Weimarer Demokratie und als ein Wegbereiter des Nationalsozialismus. Tief verwurzelt in dem Kriegserlebnis des Ersten Weltkrieges, der „Geburt der Nation im Kriege“ trennte sich in den frühen zwanziger Jahren dieser neue extreme Nationalismus von dem alten, im Kaiserreich verwurzelten Nationalismus der Konservativen. Dabei rückten Begriffe wie „Frontkameradschaft“ und „Volksgemeinschaft“, ein metaphysisch aufgeladener Führermythos und eine verklärte Reichsidee in das ideologische Zentrum nationalistischen Denkens. In seiner organisatorischen Zersplitterung reichten die Trägergruppen des extremen Nationalismus von intellektuell-elitären Zirkeln wie der „Konservativen Revolution“ oder der Nationalrevolutionäre um Ernst Jünger bis zu den völkischen Bewegungen und der NSDAP. Dieses Proseminar möchte eine ideengeschichtliche Einführung in dieses extreme nationalistische Denken in der Weimarer Republik bieten. Geplant ist dabei eine Lektüre und Analyse von Primärtexten, sowie eine Betrachtung der wichtigsten Protagonisten und Trägergruppen.“ Als Literatur hierfür wird angegeben: Als Einführung in die Geschichte der Weimarer Republik: Peukert, Detlev: Die Weimarer Republik. Krisenjahre der klassischen Moderne, Frankfurt/Main 1987. Als Einführung in den Extremen Nationalismus: Sontheimer, Kurt: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, München 4 1994. Breuer, Stefan: Anatomie der Konservativen Revolution, Darmstadt 1993. Sieferle, Rolf Peter: Die Konservative Revolution. Fünf biographische Skizzen, Frankfurt/Main 1995. Mit anderen Worten, trotz Breuer oder Sontheimer, scheint man auch hier gemeinhin davon auszugehen, wie es im Einleitungssatz im Artikel nun steht. Und das ist nur ein Beispiel. Liegen Deiner Meinung nach die Veranstalter solcher Proseminare auch falsch?--KarlV 08:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

bekannte Vertreter

Der Begriff der "Konservativen Revolution" wurde von Armin Mohler geprägt. Ich verweise auf Mohlers Standardwerk zur KR: "Die Konservative Revolution in Deutschland 1918-1932".

Über 350 Personen werden in Kurzbiographie mit ausführlicher Bibliographie vorgestellt, darunter Carl Schmitt, Ernst Jünger, Oswald Spengler, Thomas Mann, Edgar Julius Jung, Ludwig Klages, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Othmar Spann, Hans Freier, Stefan George, Hermann Löns, Hugo von Hofmannsthal, Gottfried Benn, Martin Niemöller, Ernst Niekisch u. a.

@Jed, kann mir schon vorstellen, daß das nicht in dein Weltbild paßt. Aber wenn du das Buch gelesen hättest, würdest du die Einträge nicht löschen. Mann, Benn und Niemöller gehören zur KR.

Bitte diskutiert hier und nicht über Revert-Begründungen. Ich habe den Artikel erstmal gesperrt. --Thogo (Disk./Bew.) 20:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Das Armin Mohler die genannten Personen Benn, Mann und Niemöller der KR zuordnet ist nunmal Fakt. Darüber kann man nicht diskutieren. Wieso meinen Leute, denen die grundlegendsten Kenntnisse über die KR fehlen, den Artikel in wesentlichen Punkten editieren zu müssen?

Ich finde es auch nicht ok, daß sich jetzt Jeds Version durchgesetzt hat. Jed ist es schließlich, der sich dem rationalen Diskurs verweigert. Ich habe immer mit Begründungen gearbeitet. --Christoph Tilman 21:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Hermann Löns zugehörig der Konservativen Revolution ?

Hallo,

im Text werden der Heidedichter Hermann Löns und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe zur Konservativen Revolution gezählt.

Versteht man die Konservative Revolution als Sammelbegriff für der Weimarer Republik und ihren demokrat. Werten feindlich gegenüberstehende Rechtsintellektuelle, dann fragt sich wie Hermann Löns, der bereits 1914 starb, zu ihnen gerechnet werden kann,- ganz abgesehen davon, dass sentimental-völkisches Dichten ohne besonderes politisches Denken allein noch nicht einen Angehörigen der Konservativen Revolution macht .

Bei der Lensch-Cunow Gruppe ist es noch fragwürdiger bedenkt man, dass deren Angehörige während der Weimarer Republik zu ihren Verteidigern gehörten,- zum Teil sogar im Reichsbanner.

Merkwürdige Republkikfeinde sind das, die bereit sind die Republik zu verteidigen....

Wenn keine Begründung für ihre Aufzählung kommt, werde ich sie also löschen.

Für begründeten Widerspruch bin ich dankbar

Best Regards

--89.52.138.139 17:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Konservative Revolution ist ein sehr heterogenes Phänomen. Unter den hier schreibenden Wikipedianern herrscht irrtümlicherweise der Glaube, alle Personen, die der KR zugerechnet werden, wären verkappte Faschisten. Das ist mitnichten so. Das Problem sind eure mangelnden Kenntnisse, bzw. Vorurteile über die KR. --Christoph Tilman 20:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn man Leute (wie Mohler oder wie der heißt) die sich selbst als Faschisten bezeichnen, in diesem Artikel quasi als Lemma-definierende Autoritäten angibt, braucht man sich nicht zu wundern...--PaCo 20:50, 4. Nov. 2006 (CET)

wie Mohler oder wie der heisst. Na, das spricht ja fuer herausragende Sachkenntnis. Hat ueberhaupt einer der vehementen Kritiker hier sich mal naeher mit Mohler auseinandergesetzt? Oder geht's nur darum, zu dagen wie boese die KR doch sei? Dann schreibt doch einfach ins Lemma: Das sind alles verkappte Faschisten! Ende. Mehr nicht, na vielleicht noch 'nen Totenkopfbild. Wozu differenzieren, wenn's auch einfach geht? NB: Klar ist, dass die meisten Stroemungen der KR antidemokratische, elitistische und voelkische Elemente propagierten. Dass die gut zu Nazi-Ideologien passen bestreitet, denke ich, niemand. Um solche Verbindungen zwischen Nazismus und KR zu ziehen, muss man sich aber erstmal mit der KR selbst auseinandersetzen und dazu gehoert halt auch die Lektuere des KR-Apologeten Mohler. Fossa_?! ^± 15:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Das braucht von meiner Seite keinen Kommentar mehr. --Christoph Tilman 16:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist dir doch bekannt: Leipziger Volkszeitung vom 25./26. Nov. 1995. -- andrax 16:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Faschist in einem bestimmten Sinne. Man sollte den Kontext einer Aussage nicht vernachlässigen. Und ja, das ganze Lemma basiert im Grunde auf Gedanken Mohlers, bei Mohler lag gleichsam die Deutungshoheit für den Begriff der KR, weil er ihn eingeführt hat. Wenn hier also 'bekannte Vertreter' genannt werden, sind das die bekannten Vertreter, die Mohler nennt. Vielen paßt das nicht, weil sie ein ganz anderes Bild von der KR haben, nämlich rein als Präfaschisten. Daß Mohler aber auch Personen wie Thomas Mann, Martin Niemöller dazurechnet sollte Einblick in das Wesen der KR schaffen, daß es sich gewiß nicht nur um faschistoide Denker gehandelt hat. Vielmehr gehörten zur KR entschiedene Gegner des Nationalsozialismus und Widerstandskämpfer. Die Eingangspassage: Die Autoren der Konservativen Revolution werden gemeinhin zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet. verwirrt hier, denn dieses Verständnis gemeinhin wird den von Mohlern zur KR gerechneten Personen nicht gerecht. Das Problem liegt also nicht in der Zuordnung bestimmter "unverdächtiger" Personen zur KR, sondern in der Verkürzung der KR auf Präfaschismus. Daß es Mohlers Zuschreibungen und Charakterisierungen der KR sind, muß natürlich erwähnt werden. Das relativiert nämlich die Aussagen, die jetzt solch Ärgernis hervorrufen. Einverstanden? --Mein Name ist Hase 09:30, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja, dumm nur, dass gemeinhin an Universitäten von Schleswig-Holstein bis Bayern gelehrt wird: „Die Autoren der Konservativen Revolution werden gemeinhin zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet“. Und diesen Umstand kann man nicht so schnell ändern wie in einem Artikel in Wikipedia, nicht?--KarlV 10:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Autoren der Konservativen Revolution werden mit Abstrichen zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet. Außerdem ist von jemanden einer Sache zugerechnet zu werden, nicht das Gleiche wie sind. --Christoph Tilman 12:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Antis

Hallo, die konservative Revolution mit Hinweis auf Thomas Mann ihre antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale und antikommunistische Züge abzusprechen, erscheint mir etwas unausgewogen. Thomas Mann war, wenn überhaupt, nur am Rande Teil der konservativen Revolution (Selbst der frühe Thomas Mann wird gelegentlich dieser Strömung zugeordnet). Leute wie Oswald Sprengler, Carl Schmitt, Stefan George, Ernst Jünger und Ernst von Salomon lassen sich nun mal in ihrer Gesamtheit nur negativ erfassen. Das keiner von ihnen alle antis- erfüllen kann, liegt in der Natur der Sache, sprich in der Zusammenfassung vieler einzelner Strömungen unter einem Oberbegriff. Sie nur als konservative und rechtskonservative zu bezeichnen, greift zu kurz. --jed 19:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Autoren, die unter KR zusammen gefaßt werden, haben kein einziges charakteristisches Merkmal gemeinsam. Tendenziell sind viele der Vertreter antidemokratisch, antiegalitär, antiliberal und antikommunistisch ausgerichtet. Das muß aber auch adäquat dargestellt werden und nicht derart pauschalierend. In der Sache sind wir uns aber, glaube ich, einig.

Der frühe Thomas Mann wird nicht "gelegentlich" der KR zugerechnet, er wird ihr von Mohler zugerechnet. --Montrone 20:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Letzte Änderungen

Was genau mißhagt denn? --Deutschenfreund 10:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht dies und das?--KarlV 10:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zur Entstehung: Ich hab versucht die ideengeschichtlich Bezüge nachzuzeichnen und nicht auf eine historisch-materialistische Beschreibung der Zeitumstände gesetzt.

Zur Definition: Ich hab eine Quelle eingebracht, die für den Begriff konservativ die hier wesentliche Unterscheidung von den Alten Konservativen deutlich machen sollte. --Deutschenfreund 10:57, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut. Trotzdem ist es eine Verharmlosung des Präfaschismus! Wir brauchen hier eine ideologiekritische Form der Darstellung und keine Apologetik. --Mycroft Holmes 10:58, 1. Jun. 2007 (CEST)

@Deutschfreund: und dabei hast Du z.B. wichtige Punkte, wie die klare Anti-Stellung der "Konservativen Revolution" gegen Aufklärung oder Liberalismus gelöscht. War das Absicht?--KarlV 11:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das darf gern wieder rein; wenn es rausfiel, dann weil es redundant war oder am falschen Ort stand. --Deutschenfreund 11:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Aufklräungskritik ist wieder eingefügt unter dem Punkt Definition. --Deutschenfreund 11:32, 1. Jun. 2007 (CEST)

Definiton

Warum soll diese spekulative Umschreibung besser sein als die, die mit der einschlägigen Eigencharaktersierung arbeitet? Meine Version war quellenbelegt, deine nicht. vgl. Martin Greiffenhagen --Deutschenfreund 11:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zitate

• Als politisch-ideologische Bewegung richtete sich die Konservative Revolution allerdings gegen die Aufklärung, den Liberalismus, sowie gegen den Sozialismus. Die KR richtete sich nicht gegen Sozialismus. Schau dir nur mal die Vertreter an.

• Da die Konservative Revolution aber die politischen Verhältnisse der Weimarer Republik weder bewahren wollte, noch die Monarchie wieder herstellen wollte, kann sie nicht als konservativ bezeichnet werden. Konservativ sind sie in einem neuen Sinne. Anhand von Moeller dargestellt.

• Da sie sowohl den Liberalismus wie den politischen Sozialismus ablehnt und noch hinter die Werte der europäischen Aufklärung zurück will, kann sie nicht als revolutionär bezeichnet werden. Das ist POV. Nicht jede Kritik der Aufklärung ist Gegenaufklärung, man kann es auch radikalaufklärerisch nennen. Die KR richtet sich gegen die historische Aufklärung, nicht gegen Aufklärung an sich. --Deutschenfreund 11:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff „Konservatismus“ bzw. „konservativ“ bezeichnete zunächst im Sinne des Strukturkonservatismus eine Haltung, die die gewachsene Gesellschaftsordnung bewahren will und sich positiv auf deren konstituierende Wertvorstellungen bezieht. Die konservative Revolution ist nicht mehr in diesem klassischen Sinne konservativ. Sie will nicht Tradiertes bewahren, sondern neue lebendige Werte setzen. Arthur Moeller van den Bruck, Vertreter der Konservativen Revolution schreibt: „Der konservative Mensch [...] sucht heute wieder die Stelle, die Anfang ist. Er ist jetzt notwendige Erhalter und Empörer zugleich. Er wirft die Frage auf: was ist erhaltenswert?“ Dies zu Erhaltende gilt es nach Auffassung des revolutionären Konservatismus erst noch zu schaffen. In diesem Sinne brachte Moeller van den Bruck eine neue Defintion, die noch heute von Konservativen und Neuen Rechten aufgegriffen wird: „Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“ Tatsächlich traten viele Autoren der Konservativen Revolution nicht für eine konservative Restaurierung, sondern für eine radikale Erneuerung der Gesellschaft ein. Das war ja Dein Abschnitt.

Nun „Die konservative Revolution ist nicht mehr in diesem klassischen Sinne konservativ. Sie will nicht Tradiertes bewahren, sondern neue lebendige Werte setzen.“ Klingt in meinen Ohren schon POV-Verdächtig bzw. nach WP:TF. Quelle? Wenn das Zitat von Möller van den Bruck Relevanz für das Lemma hätte, so würde ich es - wenn ich Du wäre - darstellen anhand einer Sekundärquelle zur Konservativen Revolution, die auch noch das Zitat bringt. So scheint es ein willkürlich ausgewähltes Zitat zu sein.

Zu Deinen Kommentaren oben. Natürlich waren sie Antisozialisten, ich bitte Dich. Oder bist Du der Meinung, dass Nationalsozialisten auch Sozialisten sind? Und zur Aufklärung - wer gegen die Gleichheit ist ist natürlich Antiaufklärerisch.

Last but not least: Ich habe an dem Artikel wenig geschrieben. Es ist nicht meine POV. Bin nur aufmerksam auf den Streit geworden und finde, dass Deine Kontrahenden teilweise recht haben.--KarlV 11:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung. Quelle: Martin Greiffenhagen: Dilemma des Konservatismus, München 1971, Kapitel XII Konservative Revolution S.241-256; hier Seite 241f. Die Zitate von Moeller sind Greiffenhagen entnommen. --Deutschenfreund 12:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich waren sie Antisozialisten, ich bitte Dich. Das ist kein Argument. Ich hingegen verweise auf die entsprechenden Vertreter. Spengler vertrat einen preußischen Sozialismus. Sombart war für einen deutschen Sozialismus. Niekisch war Nationalbolschewist. Die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe stand der Sozialdemokratie nahe, Ernst Jünger glorifizierte den Arbeiter, ... Und die Frage, ob der NS ein Sozialismus war ist dafür unerheblich. --Deutschenfreund 12:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

Entstehung

KarlV, deine Darstellungsweise ist eine historisch-materialistische. Das ist der Form der Herangehensweise nach POV. Richtig und wichtig sind die ideengeschichtlichen Bezüge und Abgrenzungen. --Deutschenfreund 11:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Während die Alten Konservativen nur das Gewachsene gelten lassen wollten und sich gegen den Geist des "Machens" stellten, fügten sich die Konservativen Revolutionäre in den Geist der Zeit. Ihre Gedanken waren nicht antimodern, zielten aber auf eine andere, deutsche Moderne. Die Konservative Revolution grenzte sich von den alten als reaktionär begriffenen Konservativen ab, wandte sich zugleich aber auch gegen den Liberalismus. Verschiedene Vertreter standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen Das waren Deine drei Sätze. Zum Sozialismus siehe oben. Ansonsten scheint es mir hier um WP:TF zu handeln. Hast Du Belege aus reputabler Sekundärliteratur zu diesen Aussagen?--KarlV 11:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

Weil hier jetzt nichts mehr kam, hab ich die an Greiffenhagen orientierte Darstellung wiede reingesetzt. --Deutschenfreund 11:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem scheint mir zu sein, dass Du keine Muße hast. Eine weitere Tugend ist die Geduld (hier wohl Fehlanzeige). Wir arbeiten an einer Enzyklopädie (Gut Ding will Weile haben). Was soll das also, willst Du hier nun diskutieren oder lieber ohne Diskussion editieren? Ich werde jetzt einige Dinge wieder zurückreverten. Wenn Du meinst, Deine Edits fortführen zu müssen anstatt zu Diskutieren, bin ich hier schnell wieder weg (und gebe Deinen Kontrahenden, welche Dich ja auf der Vandalenseite gemeldet haben - und ich war so zunächst nicht überzuegt - leider recht).--KarlV 11:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber du hattest mich gebeten, meine Edits hier zu begründen und das habe ich getan. Von dir kam dann nichts mehr, obwohl du online warst und ja auf einen Eintrag hier gewartet hast. --Deutschenfreund 12:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Für nachweislichen Unsinn gibt es keine Gnadenfrist. Ich habe den Punkt Sozialismus jetzt differenziert, um deutlich zu machen inwiefern sich Theoretiker der KR als Sozialisten verstanden. --Deutschenfreund 13:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mein Eintrag ist da oben. Ich habe in der Zwischenzeit etwas Literatur gesichtet und habe einen Verdacht. Zunächst mal vorneweg. Die Literatur ist mehr oder weniger eindeutig. Als Beispiel etwa auf die schnelle: „The «Konservative Revolution», an ideological counter-movement, opposed to socialism and Western values“, Hans Joachim Hahn, German Thought and Culture: From the Holy Roman Empire to the Present Day, 1995 S. 126. Mein Verdacht ist dahingehend, dass Du scheinbar die Verwendung des Begriffs Sozialismus, der - das ist natürlich wahr - auch von verschiedenen Vertretern der "Konservativen Revolution" in einem ganz anderen Sinne verwendet wurde, nicht verstanden hast. Der Nationalsozialismus ist keine Variante des Sozialismus. Falls ich mich unklar ausdrücken sollte, hilft vielleicht ein Zitat von Spengler weiter: „Es gilt, den deutschen Sozialismus von Marx zu befreien (…) Wir Deutsche sind Sozialisten, auch wenn niemals davon geredet worden wäre. Die andern können es gar nicht sein.“--KarlV 13:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

So, habe gesehen, dass Du hier nicht diskutierst, sondern weiter editierst. Ich bin dann mal weg hier. Sollen sich andere mit Deiner unkooperativen Art rumschlagen. Im Nachhinein muss ich leider feststellen, dass Die Vandalenmeldung berechtigt war. Schönen Tag noch --KarlV 13:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Du hättest den Edit eben mal ganz lesen sollen, das war kein einfacher Revert. Ich habe das Verhältnis zum Sozialismus differenziert dargestellt. Daß du erst jetzt nach Literatur suchst, beweist nur, daß du die ganze Zeit ohne wirkliche Fachkenntnis aus dem Bauch heraus revertiert hast. Daß du wiederholt daraufhinweist, daß der Nationalsozialismus kein Sozialismus war, spielt für die KR keine Rolle. Du willst scheinbar KR und NS gleichsetzen, das zeugt von einem sehr undifferenziertem Blick, wenn nicht gar von bewußter Verfälschung. --Deutschenfreund 13:19, 1. Jun. 2007 (CEST)

Letzter Nachtrag für heute. Deinen Edit habe ich sehr wohl gelesen. Es geht nicht darum KR und NS gleichzusetzen (obwohl die KR ein Vorläufer des NS waren). Und Du hast „das Verhältnis zum Sozialismus differenziert dargestellt“??? Fakt ist, gerade an diesem Beispiel lässt sich in diesem Lemma aufzeigen, dass Du Deine POV und WP:TF unterbringst. Ein Sozialismus ohne Marx - wie von Spengler gefordert (siehe Zitat oben)- ist kein Sozialismus - auch wenn er so nennt. Und auch wenn man Arbeiter glorifiziert ist man nicht automatisch Sozialist (und in diesem Sinne hatte ich oben gesagt, dass Nationalsozialismus kein Sozialismus ist). Marx und die Forderung nach „Gleichheit“ sind nun mal – und das ist Fakt - zwei Kerncharakteristika des Sozialismus. Außer vielleicht Niekisch ist keiner der von Dir genannten Sozialist jemals gewesen. Auf die Belege dafür bin ich ansonsten sehr gespannt.

Beispielsweise der angebliche Sozialismus Spenglers (KR), der in der Literatur (wenn überhaupt) vorsichtig „preußischer Sozialismus“ genannt wird. Spengler: „Altpreußischer Geist und sozialistische Gesinnung, die sich heute mit dem Hasse von Brüdern hassen, sind ein und dasselbe. (…) Der deutsche, genauer preußische Instinkt war: Die Macht gehört dem Ganzen. Der einzelne dient ihm. Das Ganze ist souverän.“ Zwar denkt auch Spengler an eine Internationale, aber sie „ist nur durch den Sieg der Idee einer Rasse über alle anderen möglich.“

Das wiederum klingt ganz ähnlich wie Adolf Hitler: „Ihr könnt nicht wahre Nationalisten sein, ohne Sozialisten zu sein, ihr andern könnt nicht wahre Sozialisten sein, ohne Nationalisten zu sein. Nationalist sein, heißt sein eigenes Volk mehr lieben, als alle übrigen Völker und sorgen, dass es sich ihnen gegenüber zu behaupten vermag. Damit sich dieses Volk aber der übrigen Welt gegenüber zu behaupten vermag, muß ich wünschen und sorgen, dass jedes Glied gesund ist und es jedem einzelnen und damit der Gesamtheit so gut wie möglich geht. Damit aber bin ich schon Sozialist.“

Fazit: die jetzige Darstellung im Artikel ist also an dieser Stelle sachlich falsch. Reine POV und WP:TF.--KarlV 14:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das hab ich mir doch nicht ausgedacht. Viele Vertreter der KR verstanden sich als sozialistisch. Daran gibt es nichts zu deuteln. Daß ihre Vorstellungen vom Sozialismus andere waren als die von linken Theoretikern habe ich versucht herauszustellen. --Deutschenfreund 15:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwas von Spengler zitieren, und dann -> Das wiederum klingt ganz ähnlich wie Adolf Hitler: -> Spengler und Hitler also quasi identisch. Das ist absolut billig und oberflächlich. Wenn du wirklich mal einiges am Stück von Spengler gelesen hättest, Karl, dann würdest du nicht so simple, und vereinfachende Gleichsetzungen machen. Boris Fernbacher 20:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung! --Deutschenfreund 20:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

PS: Diese Fußnote von Spengler aus Der Untergang des Abendlandes, Seite 1133 ist z.B. eher eine klare Vorrausicht und eine Warnung der Möglichkeit eines Hitlers aus welcher politischen Ecke auch immer. Und dies wird von Spengler weder begrüßt noch glorifiziert, sondern nur konstatiert. ->

"Die deutsche Verfassung von 1919, also schon an der Schwelle der absteigenden Demokratie entstanden, enthält in aller Naivität eine Diktatur der Parteimaschinen, die sich selbst alle Rechte übertragen haben und niemand ernsthaft verantwortlich sind. Die berüchtigte Verhältniswahl und die Reichsliste sichern ihnen die Selbstergänzung. Statt der Rechte des Volkes, wie sie die Verfassung von 1848 der Idee nach enthielt, gibt es nur solche der Parteien, was harmlos klingt, aber den Cäsarismus der Organisation in sich schließt. In diesem Sinne ist sie allerdings die fortgeschrittenste Verfassung des Zeitalters; sie läßt das Ende bereits erkennen; einige ganz kleine Änderungen, und sie verleiht einzelnen die unumschränkte Gewalt."

Siehe dazu auch Adorno; in Adorno: Spengler nach dem Untergang; der ihn durchaus nicht so pauschal und undifferenziert dämonisiert, wie Karl V hier.

Gruß Boris Fernbacher 09:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Spengler

Die Zuordnung von Spengler zur KR ist eher kritisch zu sehen und zu bezweifeln. Wer meint das denn außer dem in der Literaturliste angegebenen Rolf Peter Sieferle sonst noch ? Auch wenn Spengler in seinem Personenartikel (der sehr undifferenziert und schlecht ist) mit einigen Zitaten dieser Richtung zugeordnet wird, ist das sehr fragwürdig. Dass Georg Lukács geschrieben hat, dass Spenglers Werk "in einer Linie von Nietzsche zu Hitler führe" ist mir bekannt. Nur müsste man dabei auch den Gesamtzusammenhang dieser Interpretation von Lukács berücksichtigen. Leider habe ich das entsprechende Buch von Lukács nicht parat. Kann jemand anders da mal nachschauen, wie er diese Aussage dort im Zusammenhang genau begründet ?

Zumindest aus seinem Hauptwerk Der Untergang des Abendlandes ist diese Zuordnung zur KR kaum herzuleiten. Eine Befürwortung von "krampfhafter Bewahrung" im Sinne von conservare, oder "überstürzter Revolution", für die die Zeit noch nicht reif sei ("Politische Formen sind lebendige Formen, die sich unerbittlich in einer Richtung verändern. Man hört auf in Form zu sein, wenn man diesen Gang hemmen oder in Richtung eines Ideals ablenken will." Aus Untergang des Abendlandes Seite 1118), widerspricht diametral allen Thesen seiner Geschichtsphilosophie. Diese ist zyklisch, und nimmt mehr oder weniger fatalistisch eine Naturgesetzlichkeit der Geschichte an. Er beschreibt und analysiert meist nur ohne die Vorgänge zu werten. Wenn er wertet, dann meist nur in apolitischem, amoralischem Ästhetizismus.

Okay; seine Aussagen in Neubau des Deutschen Reiches entsprechen zum Teil der Definition von KR des Artikels -> "Eine Grundtendenz bildet die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung." -> Aber die teilt er mit vielen Zeitgenossen, die deshalb auch nicht automatisch der KR zugerechnet werden. In einigen Punkten, wie z.B. der Kriegsschuldfrage steht er aber in Neubau des Deutschen Reiches wieder konträr zu anderen Vertretern der KR. Auch seine Aktzeptanz und Hochachtung vor fremden Kulturen lässt sich wohl bei keinem seiner "Kollegen der KR" finden. man sollte auch mal bedenken, dass seine Werke nach 1933 relativ schnell "offiziell nicht gern gesehen wurden".

Die Argumente von Karl V zu Spenglers Sozialismusbegriff -> "Ein Sozialismus ohne Marx - wie von Spengler gefordert (siehe Zitat oben)- ist kein Sozialismus - auch wenn er so nennt." -> gehen am Problem vorbei, und zeugen davon, dass Karl anscheinend nichts von Spengler mal im Original gelesen hat. Es ist irrelevant, ob sich Spenglers Sozialismusvorstellungen verwirklichen lassen, oder ob sie Karls oder dem heutigen Sozialismusbegriff entsprechen. Klar ist Spenglers Vorstellung von Sozialismus aus heutiger Sicht eigenartig. Aber erstens hat der nicht wie manch einer heute 20 Bücher zum Sozialismus auf dem Tisch, und auch nicht unsere Erfahrung mit dem Sozialismus. Also bitte etwas mehr historisches Einfühlungsvermögen und Beurteilung aus dem zeitgeschichtlichen Kontext walten lassen. Und bitte auch die seinem Werk immanenten Widersprüche mal in Rechnung stellen.

Dennoch hat er aber über Deutschland und den Sozialismus, der ja in der DDR recht beliebt war, recht frühe, und richtige Einsichten gehabt. -> "Der preußische Sozialismus ist seinem Wesen nach illiberal und antidemokratisch, soweit es sich um englischen Liberalismus und französische Demokratie handelt." und über deutsches Wesen -> "Der deutsche, genauer preußische Instinkt war: die Macht gehört dem Ganzen. Der einzelne dient ihm" (eine Aussage die auch von Karl V, Giro, oder Jesusfreund sein könnte) (beides aus Preußentum und Sozialismus, Seite 62 ff.). Zum Sozialismus bitte auch lesen: Untergang des Abendlandes; Seite 448 ("Der Sozialismus - in seinem höchsten Ideal, nicht in dem des Gasse - ist wie alles Faustische ein exklusives Ideal..." -> Also Sozialismus als elitäres Modell), 445, und 955 und folgende Seiten.

Fazit: Spengler ist in seinen Schriften viel zu eigen, widersprüchlich und differenziert, um ihn, wie der Artikel es macht, einfach der KR zuzuordnen. Falls man ihn überhaupt dieser Richtung zuordnen will/darf, muss dies in viel differenzierterer Form dargestellt/beschrieben werden.

Zu -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt." -> Wer konstatiert das ? Quelle ? Zumindest bei Spengler und Sombart ist diese Zuordnung mehr als fraglich.

Was hat ein anscheinend unbedeutender und zweitklassiger Autor und Filmemacher wie Ernst von Salomon denn in dieser Aufzählung zu suchen ? Geht es nur darum die Liste der bösen KR voller erscheinen zu lassen ?

Genau besehen ist diese ganze Liste eigentlich eher "freie Assoziation zum Lemma", als etwas durch gemeinsame Theorien/Standpunkte der Äußerungen der genannten Personen bewiesenes. So was nennt man normalerweise (da wird alles reingeschmissen, was noch im Kühlschrank ist) eigentlich "Eintopf nach Laune des Chefs".

Ich werde den Text zu Spengler und anderen aber nicht löschen, da es sonst eventuell gleich heißen würde: "Der böse konservative Boris löscht, weil er relativieren und verharmlosen möchte, in trolliger Art und Weise." Es wäre sinnvoller, wenn Ulitz, Karl V und andere Spengler mal im Original lesen; wodurch sie höchstwahrscheinlich zu ähnlichen Ergebnissen wie ich kommen würden; und den Artikel dann selber verbessern und berichtigen.

Gruß Boris Fernbacher 14:01, 2. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Boris, eigentlich müsstest Du mich langsam kennen. Meine Kommentare sind - wenn schon - stets abgegeben nach eingehender Prüfung des Sachverhalts. Wir schreiben ja an einer Enzyklopädie und wollen ja alle vermeiden, dass Falsches wiedergegeben wird, weil das letztendlich der Reputation dieses Projektes schadet. Wenn ich Zitate - wie oben von Spengler - poste, dann ist das nicht willkürlich herausgegriffen, sondern es sind ausgewählte Zitate Spenglers aus der Sekundärliteratur (lies mal in Sombarts Buch Deutscher Sozialismus von 1934). Du siehst, ich halte mich mit meiner eigenen Meinung komplett zurück. Der andere Benutzer ist mit seinen leeren Behauptungen (leer, weil sie durch keine reputable Literaturstelle belegt sind) auf dem falschen Weg. Es bleibt dabei, die reputable Sekundärliteratur gibt an, dass die Konservative Revolution nicht nur antiliberal und antiaufklärerisch, sondern auch antisozialistisch eingestellt war. Das steht jetzt im Artikel nicht mehr so (und wurde ohne Beleg geändert). Das steht nun beispielsweise die falsche Darstellung: „Verschiedene Vertreter, wie Spengler, Sombart, Niekisch und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen.“ Wenn sich ja alle daran halten würden, dass Wikipedia (vor allem in kritischen Lemmas) Sachverhalte anhand reputable Quellen zu belegen sind, gäbe es nicht so viele Diskussionen (vor allem würde die Qualität steigen - aber ich habe manchmal den Eindruck, dass die Qualität manchen Benutzern ziemlich egal ist).--KarlV 09:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Karl,

das -> "Meine Kommentare sind - wenn schon - stets abgegeben nach eingehender Prüfung des Sachverhalts. Wir schreiben ja an einer Enzyklopädie und wollen ja alle vermeiden, dass Falsches wiedergegeben wird, weil das letztendlich der Reputation dieses Projektes schadet." -> mag ja alles sein. Aber es sind allgemeine Feststellungen. Auf die vielen von mir vorgebrachten Punkte gehst du aber eigentlich nicht ein.

Wichtig ist: Spengler ist in seinem Gesamtzusammenhang kaum der KR zuzuordnen. Daran ändern ausgewählte Zitate, die wiederum Sombart vorausgewählt hat, nichts. Gerade bei Spengler kann man durch Auswahl von 1-2 Sätzen außerhalb des Zusammenhangs fast alles und sein Gegenteil belegen. Da kommt man nicht drum rum mal einige Kapitel im Original zu lesen. Leider steht halt immer noch folgende falsche Aussage ohne Quelle/Referenz im Artikel -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt.".

Zum Sozialismus: Natürlich ist dem sein Sozialismus so ziemlich anders als das was man unter Sozialismus sonst so versteht. Habe ich auch in dieser Diskussion schon bemerkt. Aber das kann ja kaum ein Grund für Edit-Wars sein: Man kann das ja durchaus im Artikel differenziert darstellen. Ich weiß nicht, was andere hier schreiben möchten. Ich möchte hier keine simplen Gleichsetzungen "Sozialismus nach Marx = Sozialismus nach Spengler = Nationalsozialismus", oder ähnlichen Unfug. Der bisherige Satz im Artikel -> "Verschiedene Vertreter, wie Spengler, Sombart, Niekisch und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen" -> Ist natürlich etwas arg vereinfachend und irreführend. Da hast du recht.

Gruß Boris Fernbacher 09:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Boris, so kommen wir nicht weiter. Abgesehen davon, dass ich den Spengler gelesen habe (was letztendlich nichts zur Sache tut) ist Sombart nicht der Einzige, der diese Zitate von Spengler bringt. Ich bin über diesen Artikel gestolpert, weil ein Benutzer auf der Vandalenseite gemeldet wurde und ich seine Einträge überprüft habe. Bei dieser Überprüfung habe ich festgestellt, dass einige Darstellungen WP:QA verletzten und WP:TF erfüllen. Das ist konkrete Artikelarbeit und nicht die Frage, ob Spengler zur KR gehört oder nicht, ob das Sozialimus ist oder nicht. Wenn er zur KR gehört, sollte sich das durch Quellen belegen lassen, wenn angebliche zahlreiche KR-vertreter Sozialisten gewesen sein sollen, so sollten Belege beigebracht werden. So möchte ich gerne mit Dir zusammenarbeiten. Ich habe keine Lust auf Endlosdiskussionen über sicher tolle Themen und Fragen. Es lenkt aber ab vom Hauptziel. Du hast ja selbst bemerkt, dass da falsche Aussagen vorliegen. Wenn also auch Du Interesse hast, die Qualität des Artikel zu verbessern, hilf mir halt und bring Quellen und Belege für oder gegen Darstellungen. Das ist doch eine ganz simple Aufgabenstellung. Schönen Gruß --KarlV 09:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Sorry; aber diese Liste (die ja evtl. gar nicht von dir stammt) -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt." -> ist einfach Quatsch. Zumal man zum "Umfeld" ja generell fast jeden dazu zählen kann. Nach dem Umfeldprinzip könnte man auch friedliche APO-Leute irgendwie dem Terrorismusumfeld zuordnen. Das ist ja wirklich Quatsch, so vorzugehen. Belegt ist diese Liste auch nicht. Wer hat die sich den ausgedacht ? Boris Fernbacher 10:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Keine Ahnung - mach einen Quellenbaustein darüber.--KarlV 10:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

PS: Sorry auch, dass ich Karl mal ausnahmsweise rechtgeben muss. Aber die beiden Quellenbaustein von ihm bei Definition und Entstehung sind meiner Ansicht nach absolut berechtigt. Boris Fernbacher 10:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Schaut man sich die "Standardwerke" zur Konservativen Revolution von Mohler und Breuer an, so wird man dort vergebens nach der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe suchen, die von unserem Benutzer "Deutschlandfreund" kurzerhand als dazugehörig deklariert wurde.--KarlV 11:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kann sein Karl. Da kann ich nicht mitreden. Kenne mich eigentlich nur mit Spengler aus. Die Einordnung von Spengler bei KR halte ich für falsch. Die KR generell interessiert mich allerdings nicht, habe wenig Ahnung davon, und (POV: halte eine KR eigentlich auch für überflüssig und nicht unbedingt wünschenswert). Wenn "Deutschlandfreund" seine Sachen zur Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe drin haben will, soll er es halt belegen. Gruß Boris Fernbacher 11:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Weitere Stichproben - so z.B. bescheinigt Thomas Mann 1924 Spengler Haß auf die Demokratie und den marxistischen Sozialismus - bestätigen meine Vermutung, dass im Artikel verschiedene Darstellungen WP:TF erfüllen, und dass offenbar politisch motivierter POV in den Artikel eingeflossen ist. Daher erfolgt nun zusätzlich die Einstellung des Neutralitätsbausteines.--KarlV 11:45, 4. Jun. 2007 (CEST) PS: Boris, für die Zuordnung Spenglers in der KR gibt es neben Mohler und Breuer noch weitere reputable Sekundärliteratur.

• Das Spengler die Demokratie total ablehnt, habe ich nie bestritten. Um zu der Erkenntnis zu gelangen braucht man aber auch keinen Thomas Mann. Das hat Spengler ja selber geschrieben. Kann ich falls erforderlich in seinen Werken gerne mal raussuchen. Nur kann man ihn wohl kaum nur wegen Ablehnung der Demokratie automatisch der KR zuordnen. Mit der Ansicht: "Demokartie und/oder Sozialismus ist Scheiße" stand man ja so um 1920 nicht gerade alleine da. Da hätte man viel zu tun, diese Leute alle der KR zuzurechnen, und hätte eine Liste mit hunderten von Namen. Falls du es gut (im Detail: mit 2-3 Texten) belegen kannst, dass neben Mohler und Breuer auch noch einige andere Spengler klar der KR zurechnen, ist das sofort aktzeptiert. Dann ist meine Interpretation halt falsch. Ich möchte meine Ansicht hier wirklich nicht als wichtiger als die anerkannter Autoren einstufen. Der Neutralitätsbaustein kann meiner Ansicht nach, da berechtigt, gerne drin bleiben. Bis jetzt ist es halt so, dass sowohl deine Thesen zu "Spengler gehört zur KR", als auch Deutschlandfreund seine Abschnitte "Definition und Entstehung", eher vage angedeutet als wirklich exakt belegt sind. Seltsam auch dies aus dem Artikel -> "Neuere Untersuchungen, etwa von Stefan Breuer, stellen diese Zuordnung jedoch in Frage, wobei Breuer die Konservative Revolution ohnehin für eine unzutreffende Sammelbezeichnung hält." -> Erst werden Personen einem Begriff zugeordnet, den die Autoren (Breuer) selber dann als unbauchbar einstufen. Ist irgendwie unlogisch und widersprüchlich, und sollte bedenklich stimmen, ob eine zuordnende Personenliste im Artikel überhaupt sinnvoll ist. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe hab ich nicht eingefügt. Zum Thema Neutralität: Was genau ist denn nicht neutral? Der Umstand, daß der Artikel die KR nun nicht mehr allein auf Vorläufer des NS reduziert, oder was? Der POV war vorher drin, durch eine falsche Gewichtung. Jetzt ist der Artikel ausgewogener. --Deutschenfreund 15:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand?

Niemöller, Stauffenberg und Co, Jung, Niekisch, Spann, Mann, Jünger hat passiven Widerstand geleistet, indem er die vehementen Versuche einer Vereinnahmung abgewehrt hat --Deutschenfreund 19:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Revert

Diese Liste ist mal gelöscht: ->

"Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt."

Die Zuordnung der Personen ist quellenmäßig durch nichts belegt, und scheint rein assoziativ zu sein. Sie vereinigt Personen aus unterschiedlichsten Richtungen, ohne es überhaupt zu begründen. Es sind kaum Gemeinsamkeiten sichtbar, außer das die im selben Staat zu ähnlicher Zeit gelebt haben. Die Unterschiede scheinen sogar größer zu sein, als die Gemeinsamkeiten. Wer auch immer das in den Artikel eingebaut hat, soll darlegen, wie er die Einordnung der einzelnen Personen in diese Nennung anhand von Kriterien im Detail vernünftig begründet, und welcher halbwegs anerkannte Wisseschaftler/Autor das so oder ähnlich sieht. Bitte eine detaillierte und referenzierte, belegte Begründung liefern, und kein allgemeines Larifari. Dann kann man es gerne wieder in den Artikel einbauen. Solange kann es hier mal parken. Gruß Boris Fernbacher 20:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Personen werden von Mohler der KR zugeordnet, so wäre das eine korrekte Info. Ansonsten ist das wirklich ein Kuddelmuddel. --Deutschenfreund 21:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dann schreib das als Referenz mit Seitenzahl dazu. Habe es schon vorbereitet. Es muss nur noch Jahr und Seitenzahl eingetragen werden. PS: Ob Mohler mit seinem Werk und dieser Einordnung der Personen ganz unumstritten ist, steht übrigens auf einem anderen Blatt. Gruß Boris Fernbacher 23:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

Jungkonservative

Ich hab dazu jetzt mal nen Artikel begonnen, weil das der einzige rote Link in der Einleitung ist. Benutzer:Deutschenfreund/Jungkonservative --Deutschenfreund 01:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand

Habe das mit den Widerstandskämpfern wieder eingebaut. Allerdings mit "einige" anstatt "zahlreiche". Wenn man die Namensliste von Mohler weiter unten ernst nimmt (und Deutschenfreund hat die Nennung/Beschreibung der Personen bei Mohler mit Seitenzahlen referenziert), dann muss man auch die Konsequenz, daraus ziehen: Staufenberg und Niekisch werden nun mal von Mohler der KR zugerechnet. Und Widerstandskämpfer sind die ja. Stauffenberg ja sowieso, und Niekisch hat ein Buch "Hitler -ein Verhängnis für Deutschland" geschrieben. Das reicht ja wohl als Widerstand.

PS: Ob die Liste von Mohler sachlich gerechtfertigt/sinnvoll ist, da habe nicht nur ich, sondern auch andere (siehe Referenzen im Artikel), anscheinend so ihre Zweifel. Auch zusätzlich angesichts der Tatsache, dass er sich offen als Faschist bekennt. Aber das ist ein anderes Problem.

Solange man seine Liste im Artikel aktzeptiert, muss man auch die Erwähnung der Widerstandskämpfer aus Gründen der Folgerichtigkeit/Logik aktzeptieren. Wer A sagt muss eben auch B sagen. Gruß Boris Fernbacher 10:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris - schaust Du in die renommierten Publikationen zum Thema "Widerstandskämpfern", so wird ohne Zweifel Stauffenberg erwähnt. Ernst Niekisch jedoch nirgends (sonst wären ja Röhms-Leute auch als Widerständler gegen Hitler aufzufassen - das war aber ein blutiger Parteiinterner Streit, wo die internen Mitbewerber "kaltgestellt" wurden - dazu gehörte auch Niekisch).--KarlV 10:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu Mohler - der ist mit Vorsicht zu geniessen. So ist z.b. die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe in seiner Arbeit 1950 (die mir vorliegt), überhaupt nicht erwähnt. 1994 kamen offenbar viele Zusätze, die jedoch kritisch zu sehen sind, zumal er ja als Apoleget der Konservativen Revolution auftritt. In keiner anderen wichtigen Arbeit der anderen Autoren zur Konservativen Revolution wird diese Gruppe dazugezählt (und wie gesagt, selbst Mohler, in der meiner Meinung nach authentischeren und gleubwürdigeren Version von 1950, auch nicht).--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein: Das hier reicht doch als Widerstand: -> "Er war Mitglied der SPD und USPD und Vorsitzender des Deutschen Arbeiter- und Soldatenrates." und "1932 veröffentlicht er die Schrift „Hitler - ein deutsches Verhängnis“, worin vor Adolf Hitler und einer nationalsozialistischen Machtübernahme gewarnt wird. Ab 1933 versucht er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammen zu führen. Am 22. März 1937 wird er wegen konspirativer Tätigkeit von der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) verhaftet. Am 10. Januar 1939 wird Niekisch vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Fortführung einer politischen Partei zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt." (aus dem Artikel über ihn). Boris Fernbacher 10:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wir geben nicht unsere eigene Meinung wieder, sondern stellen dar. Bitte eine reputable Quelle, wo festgestellt wird, dass Niekisch ein Widerstandskämpfer war, und gut ist.--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

vgl. zu den Widerstandskämpfern die entsprechenden Artikel. --Deutschenfreund 14:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Niekisch

1932 veröffentlicht er die Schrift „Hitler - ein deutsches Verhängnis“, worin vor Adolf Hitler und einer nationalsozialistischen Machtübernahme gewarnt wird. Ab 1933 versucht er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammen zu führen. Am 22. März 1937 wird er wegen konspirativer Tätigkeit von der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) verhaftet. Am 10. Januar 1939 wird Niekisch vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Fortführung einer politischen Partei zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt.

Edgar Julius Jung

siehe Artikel zu Jung und Marburger Rede

Einleitung

Es wurde versucht ohne Diskussion die Einleitung wesentlich zu ändern. Die Begründung von KarlV dazu war: Bessere Einleitung, Präzisierungen, bessere Quellen, da ich den gesamten Artikel bearbeiten werde (nach und nach) Das ist ein bloß subjektives Empfinden. Warum ist die Einleitung besser, nur weil du es sagst? Dürfen die anderen auch noch mitarbeiten? --Deutschenfreund 14:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung bisher war nicht präzise genug. Es war nicht ersichtlich, dass es eine Sammelbezeichnung ist für eine "Bewegung". Das ist jetzt klarer. Jetzt wird auch deutlich, warum es in der Wissenschaft umstritten ist, nämlich weil von Mohler 1950 (und 1994 andere hinzufügte) unterschiedliche Protagonisten unter dieser Sammelbezeichnung subsumiert wurden. Diese Subsumierung wird beispielsweise von Breuer hinterfragt .Mohler sollte aber weiter unten bei der Entstehung ausführlicher behandelt werden und nicht in der Einleitung. Daher habe ich es dahin verschoben. Bezüglich der Widerstandskämpfer bitte ich Dich, da es ein sensibler Bereich ist, für jeden weiteren genannten ein reputable Quelle/Beleg zu hinterlegen. Ansonsten ist das WP:TF. Beispiel Niemöller: dieser war bei Mohler 1950 nur mal eben so „im vorbeigehen“ erwähnt. Mohler ist der einzige, der Niemöller zu dieser Bewegung zählt, alle anderen, z.B. Breuer, Sontheimer, Lebovics oder Lenk erwähnen ihn gar nicht. Ihn daher in der Einleitung, als a) zugehörig zur Konservativen Revolution zu zählen, alleine aufgrund der auch noch umstrittenen Aussage eines Apologeten (Mohler) und dazu noch b) dadurch den Eindruck zu erwecken, dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfer hervorgegangen ist, ist meiner Meinung nach schon starker Tobak und riecht nach politisch motivierten Edits in einem ohnehin sensiblen Lemma. --KarlV 14:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, ist ein Faktum das nicht in jedermanns Weltbild paßt. Niemöller wird von Mohler behandelt auf Seite 202, S.479ff und im Kapitel B-3. Er war sogar zunächst überzeugter Nationalsozialist, der sich später wandelte. Ich habe die einzelnen Widerstandskämpfer erst oben erwähnt und dann erst zur Untermauerung in den Artikel gesetzt, weil du die Belege nicht sehen wolltest. --Deutschenfreund 15:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, ist ein Faktum von Armin Mohler (und seinen Jüngern), welche die Neue Rechte so von Hitler absetzen möchten (siehe seine Erweiterung des Kreises konservativer Revolutionäre 1950 versus 1994).--KarlV 15:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Man kann es auch anders sehen. Das Faktum, dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, wird von denjenigen bestritten oder ignoriert, die die KR auf eine Spielart des Nationalsozialismus herabwürdigen wollen. Es gibt hier von den Positionen und Biographien wesentliche Unterschiede. Aber nicht jeder pflegt gern eine differenzierte Darstellung, wenn es anders herum doch viel besser ins Weltbild paßt. --Deutschenfreund 15:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung, die du eingebracht hast, ist nicht falsch bis auf die Formulierung Einzige Gemeinsamkeit. Die vorherige Version sprach von Grundtendenz, um von klaren Gemeinsamkeiten zu sprechen ist die Bewegung zu heterogen. --Deutschenfreund 15:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK) Lieber Deutschlandfreund - Du verwechselst hier offenbar etwas. Mohler ist der Apologet, der sich als "geistiger" Nachfolger der "Konservativen Revolution" versteht, ein Insider, der gleichzeitig die Marschroute angibt. In der Wissenschaft ist Mohler höchst umstritten. Hier in Wikipedia versuchen wir unsere eigene Meinung zurückzuhalten, wir versuchen Sachverhalte anhand von reputablen Quellen zu belegen und vor allem kritische, sensible Informationen deskriptiv darzustellen. Das genau habe ich vor. Jede relevante Darstellung in diesem Artikel sollte also belegt werden, das fordere ich von mir selbst und auch von anderen ein, denn anders wird man a) die Qualität des Artikels nicht verbessern können und b) die ewigen Kämpfe um Interpretationen (und Du bist da ein Paradebeispiel) nicht beenden können.--KarlV 15:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung, zur Sekundärliteratur als Quellenangabe vgl. mein Statement unten. Was aber hältst du von der Änderung Gemeinsamkeit in Grundtendenz? Das stand auch vorher so da. Sind wir uns darüber einig? Dann könnte der Artikel auch entsperrt werden und da kannst deine Belege und Ergäzungen anbringen. --Deutschenfreund 17:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mohler als Faschisten nennen

Diese Selbstbezeichnung ist schon im Artikel um Mohler selbst umstritten und wäre hier noch verkürzender. Mohler bezeichnet sich in einem ganz bestimmten Sinne als Faschist. Diese Darstellung ist verfälschend und zudem unnötig. Wer sich ein Bild über Mohler machen will, kann den Artikel abrufen. Was gehört denn noch zur Charakterisierung Mohlers? Mohler, der sich Faschist nennt, zwei Kinder hat, gerne einen über den Durst trinkt und Tischtennis spielt, sagt über die KR ... Es geht hier um die KR. Das Mohler als Apologet auftritt muß erwähnt werden, nicht aber in dieser durch Verkürzung diffamierenden Weise. Das ist Manipulation des Lesers. --Deutschenfreund 14:59, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt, aber diesen Satzteil, der übrigens von Boris eingebracht wurde, habe ich längst eigenhändig entfernt. Ansonsten war Deine Vandalismusmeldung mißbräuchlich und nicht sachdienlich, weil wir hier am diskutieren sind, aber offenbar möchtest Du lieber den Artikel gesperrt sehen, damit ich nicht Hand anlege. --KarlV 15:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich wollte den Artikel nicht gesperrt sehen. Aber ich würde wichtige Passagen in heiklen Artikeln gerne vorher diskutieren. Diskutieren und gleichzeitig hin und her revertieren - davon halte ich nichts. --Deutschenfreund 15:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ach so rum, Du wolltes mich sperren lassen, damit ich nicht am Artikel Hand anlege. Sehr unkollegial.--KarlV 15:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Unkollegial sind deine Alleingänge. Wir können uns gerne darüber auf einer Benutzerdiskussion unterhalten. Diese Seite dient dem Thema KR. --Deutschenfreund 15:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Komm schon - Alleingänge? Das könnte ich Dir ja auch vorwerfen, aber lassen wir das. Wie gesagt, ich werde nach und nach diesen Artikel anhand von Quellen verbessern. Mit anderen Worten, alle Sätze im Artikel, wo keine Quellenangabe ist (ab unter der Einleitung) werde ich hinterfragen und gegebenenfalls mit Quellen versehen oder mit Quellen ändern. Wenn das für Dich also alles "heikle Passagen" sind, dann bitte, diskutier los.--KarlV 15:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

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Was soll das eigentlich ?

1.) Mohler geht freiwillig zur SS, schreibt nach 45 für lauter rechte Heftchen, bekennt sich als Faschist (von mir aus kann man auch noch einschränken "Faschist im Sinne von XYZ"), und so weiter. Und das darf im Artikel nicht erwähnt werden ? Der Leser, welcher nicht dem Namenslink folgt, bekommt den Eindruck, das wäre ein ganz seriöser, neutraler Zeitbeobachter. Das ist doch Irreführung des Lesers. Der Leser muss doch bei so einer extremen Person, die Schriften auch im Zusammenhang zu Biographie und Wirken der Person einordnen können. (Anm.: Zu -> "... einen über den Durst trinkt und Tischtennis spielen.", oder sich mal locker so zum Faschismus bekennen sind ja dann doch zwei paar Stiefel.)

2.) Warum ist der Niekisch draußen. Der hat eindeutig ein Buch gegen Hitler geschrieben, gegen ihn agiert, wurde ermordet. Sorry: Was soll man eigentlich noch machen um Widerstand zu leisten ? Gibt es denn eine offizielle markenmäßig geschützte Bezeichnung "Widerständler" ? Der wurde wohl nur gelöscht, weil er gerade nicht in den Büchern steht, die Karl momentan hat. Oder weil er nicht dem entspricht, woher Widerständler nach Karls Sicht wohl stehen müssen. Wohl extrem links oder extrem christlich. Einen konservativen Widerständler darf es wohl nicht geben. Ich hatte es geändert von "viele" in "einige" Widerständler. Ist doch bei zwei von 10 genannten Personen nicht falsch, oder ?

Fazit: Ich verstehe euch beide (Karl und Deutschenfreund) wirklich nicht mehr. Einer möchte anscheinend mit Gewalt die KR zu 100% in die rechte, Faschoecke schieben. Der andere möchte die Bewegung wohl von jedem Verdacht reinputzen. Seht es doch mal realistisch: Das ist halt auch eine in sich widersprüchliche Bewegung. Warum können wir das nicht genauso darstellen ? Einige von denen haben halt NS-mäßig bisschen Karriere gemacht, und sich der Sache angeschlossen. Andere haben Widerstand geleistet. Andere haben sich ganz rausgehalten. Warum kann man das nicht einfach darstellen. Wenn jeder dem anderen seine Sachen immer rücksichtslos rauslöscht, kommt man doch nicht weiter. PS: Schön, dass ihr die Seitensperrung auch mal ohne mich hingekriegt habt.

Gruß Boris Fernbacher 16:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, bei Deiner Einschätzung meinerseits liegst Du leider völlig daneben. Aber sei es drum, wenn ab jetzt alle Darstellungen im Artikel belegt werden, dann gibt es überhaupt keinen Streit und der Artikel muss auch nicht gesperrt werden. Du kannst in der Zwischenzeit ja nach einer Quelle suchen, wo Niekisch als Widerständler dargestellt wird und dann kommt das mit der Quelle wieder rein (ich habe gesucht, aber keine gefunden). Ist doch simpel. So brauchst Du oder andere auch nicht zu spekulieren, ob bei mir eine perönliche Agenda steckt. Das Haupziel ist es nun, einen Artikel zum guten zu verbessern, und alle relevanten Darstellungen verifizierbar zu machen anhand von reputablen Quellen. Im übrigen gab es jede Menge konservativer Menschen aus der Partei des Zentrums, welche sich z.B. im KZ Dachau wiederfanden, welche wirkliche Widerständler waren. Falls Du meine neue Einleitung gelesen hast, wirst Du sicherlich bemerkt haben, dass einiges aus unserer Diskussion Rechnung getragen wurde. Die Aussagen sind übrigens ebenfalls durch Sekundärliteratur abgedeckt. Im weiteren Verlauf des Artikels sollten dann die ganzen Differenzierungen, die Du oben ansprichst kommen. Mohler, da Apologet in eigener Sache, sollte nicht als alleinige Quelle und mit Vorsicht in Bezug auf Darstellungen (insbesondere wer alles dazuzählt) behandelt werden. Die anderen Publikationen zum Thema von Klemperer, Sontheimer, Lebovics, Stern, Dupeux, Lenk, Sieferle und vor allem Breuer sollten ebenfalls berücksichtigt werden. Wenn der Artikel entperrt ist, gehts halt weiter. Gruß --KarlV 17:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde die KR nicht so vehement in Schutz nehmen, wenn sie nicht von anderen gänzlich in den Schmutz gezogen werden würde. Natürlich ist die KR sehr komplex, da hat Boris recht. Sontheimer, Stern und Lenk sind für mich seriöse Autoren, Klemperer ist ein eigener Fall, die anderen sagen mir gerad wenig. Mohler spielt(e) aber eine besondere Rolle, das darf nicht vergessen werden. Die Konservative Revolution ist von Mohler nicht zu trennen, das ist sein Werk. Die Geschichtsschreibung hat er unter diesem Begriff begonnen. Freilich kann man nicht einfach alles von Mohler getrost übernehmen. Zu jedem Zitat von Mohler gibt es ein Gegenzitat eines anderen Autors und umgekehrt. Die Verweise auf Sekundärliteratur werden die strittigen Fragen auch nicht einfach lösen können, weil auch die Literatur sehr unterschiedlich wertet. --Deutschenfreund 17:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da nähern wir uns genau den Kern des Problems. Es geht nicht darum die KR „in den Schmutz“ zu ziehen (oder das Gegenteil), sondern einen guten, deskriptiven Artikel zu diesem Begriff zu erstellen. Du sagst richtigerweise „die Konservative Revolution ist von Mohler nicht zu trennen, das ist sein Werk. Die Geschichtsschreibung hat er unter diesem Begriff begonnen.“ Sein Werk, seine Einordnung und seine „Geschichtsschreibung“ sind jedoch stark umstritten, und auch das muss natürlich dargestellt werden. Wenn etwas umstritten ist, dann ist es nicht korrekt Mohlers fragwürdige Einteilung (die ja insgesamt in drei Phasen erfolgte, Analog der Erscheinungsdaten seines Werks und der Erweiterungen/Neuauflagen) in der Einleitung (als Fakt – und unkritisch) zu übernehmen. Das verletzt NPOV (näheres weiter unten im Kommentar zu Deinem „Kompromiss“). Im Übrigen können strittige Fragen dargestellt werden anhand der Literatur, da sehe ich überhaupt keine Probleme.--KarlV 13:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage für die Einleitung einen Kompromiß vor. Zuerst die neue Passage von KarlV mit kleiner Änderung (fett). Dann die Passage aus der vorherigen Fassung. Die Auflistung der Widerstandskämpfer kann man auch wieder rauskürzen, ein Kleinreden ist aber auch nicht angebracht. Zudem ist Historiker wieder durch Kritiker ersetzt. Das sähe dann so aus:

Als Konservative Revolution wird eine Bewegung in der Weimarer Republik verstanden, deren Protagonisten radikale Alternativen zum bürgerlich liberalen System formulierten. Eine Grundtendenz bildet die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung. Der Begriff ist in der Wissenschaft umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert.

Kritiker rechnen die Autoren der Konservativen Revolution zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik. Zugleich entstammten aber auch zahlreiche aktive Widerstandskämpfer, wie z.B. Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller, Othmar Spann und Thomas Mann dem Kreis der Konservativen Revolution.

--Deutschenfreund 18:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Im Folgenden möchte ich Satz für Satz begründen, warum meine Änderungen in der Einleitung qualitativ besser sind, und was ich an Deinen „Kompromiss“ auszusetzen habe. Vorher stand ja „Als Konservative Revolution werden konservative und rechtskonservative Theoriebildungen in der Weimarer Republik zusammengefasst.“ Dieser Satz war vollkommen konfus, weil er gleich mehrere zu erklärende Termini verwendete: „konservativ“, „rechtskonservativ“ und dann Mehrzahl „Theoriebildungen“ (unten im Text hast Du ja Dich dafür eingesetzt, dass Vertreter der KR dem „Sozialismus“ nahe standen – was die Konfusion zu „konservativ“ und „rechtskonservativ“ noch erhöht). Liest man die Literatur zur Komplex KR, die nicht von Mohler stammt, so wird deutlich, dass es sich – wenn überhaupt - um eine Bewegung gehandelt hat. Die Einteilung der Protagonisten, die angeblich dazugehörten – angefangen 1950 nach Erscheinen von Mohlers erster Version - wird ja mit zunehmenden Jahren umfangreicher. Deswegen bezweifelt (nicht nur) Breuer die Zuordnung und den Begriff KR als „unzutreffende Sammelbezeichnung“. Alle seriösen Wissenschaftler, die sich mit der „KR“ befasst haben, konstatieren immerhin eine Gemeinsamkeit, nämlich die Feindschaft und Ablehnung des bürgerlich liberalen Systems (wozu die Demokratie gehört). Als ich mir Gedanken zur „Theoriebildung“ machte, hatte ich Breuers Satz „Man sollte diese Praktiken als das bezeichnen, was sie waren: intellektuelle Basteleien von je unterschiedlicher Ausprägung, Reflexionshöhe und Wirkung. Sie zu einer eigenständigen Lehre, gleichrangig dem Konservatismus, Liberalismus oder Sozialismus zu stilisieren, hieße, ihnen zuviel Ehre anzutun.“ im Kopf. So bin ich also zum ersten Satz gekommen „Als Konservative Revolution wird eine Bewegung in der Weimarer Republik verstanden, deren Protagonisten radikale Alternativen zum bürgerlich liberalen System formulierten“, der ja von Dir offenbar nicht beanstandet wird.

Nächste Satz. Da stand „Eine Grundtendenz bildet die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung“, was Du ja besser findest. Die gesamte seriöse Literatur zur „KR“ konstatiert, wenn sie sich mit den einzelnen zur KR subsumierten Protagonisten beschäftigt, die Feindschaft und Ablehnung des bürgerlich liberalen Systems. Ich habe hier lediglich präzisiert, was das beinhaltet. Antidemokratisch, antiliberal, antiegalitär und eigentlich antimarxistisch (müsste es da richtigerweise heißen). Wenn also die Literatur also zwar wenige – und in der tat nicht vielsagende - Übereinstimmungen konstatiert, warum sollte man das abschwächend und diffus als „eine Grundtendenz“ formulieren? Da war mein Vorschlag präziser. Vielleicht, als mein entgegenkommen, kann man den Satz dann eben dahingehend etwas ändern, dass man schreibt „Gemeinsam war ihnen die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung“.

Der nächste Satz formuliert – im Sinne von NPOV – „Der Begriff ist in der Wissenschaft umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert“ und wird von Dir ja ebenfalls nicht beanstandet. Vorher stand ja „Der Begriff ist wissenschaftlich umstritten, da er sehr unterschiedliche, sogar gegensätzliche Denker unter einer Sammelbezeichnung zu kategorisieren versucht.“ Fand ich ebenfalls etwas konfus. Auf „unterschiedliche“ und „gegensätzliche Denker“ sollte dann, wenn, im folgenden Text eingegangen werden.

Wir kommen zu dem nächsten Absatz. Da stand vorher „Armin Mohler fasste „Nationalrevolutionäre“, „Jungkonservative“, „Völkische“, „Bündische“ und „Landvolkbewegung“ als die fünf Hauptgruppen einer „Konservativen Revolution“, die es allerdings unter dieser Sammelbezeichnung in dem Untersuchungszeitraum des Autors, nämlich in den zwanziger und dreißiger Jahren, nicht gegeben hat.“ Ich fand, dass dieser Teil zwar wichtig ist, aber nicht in die Einleitung gehört, da hier schon ins Detail gegangen wird zu Mohler und seiner Einteilung. Daher habe ich diesen Teil erst einmal nach unten verschoben. Damit scheinst Du offenbar nun einverstanden zu sein.

Der nächste Satz stammt übrigens von mir, als ich schon mal mich mit dem Artikel beschäftigt habe: „Kritiker rechnen die Autoren der Konservativen Revolution zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Ich fand meinen eigenen Satz nicht mehr präzise genug und habe ihn in „Historiker rechnen verschiedene Protagonisten, die der „konservativen Revolution“ zugeordnet werden, zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Du siehst, da die Einteilung von Protagonisten zur KR umstritten ist, es aber viele seriöse Arbeiten von Historikern zu einzelnen Protagonisten gibt, (z.B. zu Spengler oder van den Bruck) wo konstatiert wird, dass diese zu den Wegbereitern bzw. geistigen Vorläufern des Nationalsozialismus zu zählen sind, habe ich das dahingehend geändert. Damit habe ich vermieden, dass die KR (in welcher Subsumierung auch immer) nicht als Gesamtes als Wegbereiter angesehen wird, sondern eben nur verschiedene Protagonisten.

Genauso – NPOV mäßig – wollte ich es mit den „Widerstandskämpfern“ halten. Wenn schon die Einteilung verschiedener Protagonisten (hier speziell z.B. Niemöller) umstritten ist, dann ist es nicht seriös in der Einleitung solche aufzuzählen. Du willst ja den Satz „Zugleich entstammten aber auch zahlreiche aktive Widerstandskämpfer, wie z.B. Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller, Othmar Spann und Thomas Mann dem Kreis der Konservativen Revolution“ belassen. Ich finde diese Darstellung sehr POV-lastig und habe nach einer Lösung gesucht, welche diesen sensiblen Punkt bereinigen kann. Meine Lösung war der Satz „Zu erwähnen ist, dass zumindest ein Vertreter der „konservativen Revolution“, nämlich Claus Schenk Graf von Stauffenberg zum Ende des Krieges aktiven Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet hat“. Stauffenberg deswegen, weil a) es reputable Literatur gibt, die ihn als Widerstandkämpfer aufweist und b) weil er nicht nur von Mohler, sondern auch von den anderen, bereits hier und dort genannten Wissenschaftlern, die sich mit dem Komplex „KR“ befasst haben, dazugezählt wird. Meinen Satz finde ich viel besser (sowohl von der Verifizierbarkeit als auch vom NPOV her). Auf die beiden Kriterien a) belegte Quelle für Widerstandskämpfer b) andere Quelle als Mohler, die bescheinigen zur „KR“ zugehörig zu sein, lege ich besonderen Wert und eigentlich sollte es auch in Deinem Interesse sein (gilt auch für Boris). Denn ansonsten könnte es - um es mal überspitzt mit einem prominenten anschaulichen Beispiel zu illustieren - so kommen wie beim Fall Öttinger, der ja Filbinger als Widerstandskämpfer bezeichnete, was nicht zutraf.--KarlV 13:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sorry Karl, aber der Vergleich mit Filbinger hinkt von vorne bis hinten. Lass mal die Kirche im Dorf. Ob man jetzt Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller, Othmar Spann und Thomas Mann Widerständler nennt, oder Leute die kritisch Position bezogen, oder Leute die zumindest teilweise dagegen waren, kann man ja diskutieren. Aber immerhin haben die z.T etwas dagegen gemacht. Das lässt sich doch gar nicht mit Filbinger vergleichen, der doch eher dafür war. Oder ist der, wie viele der genannten damals verhaftet worden ? Oder hat er Texte dagegen geschrieben ?

Hast Du was gegen Referenzen? Ich will ja nur vermeiden, dass hinterher noch beispielsweise SA-Röhm zum Widerstandkämpfer deklariert wird. Schließlich ist ein Merkmal von totalitärer Diktatur auch, dass "parteiinterne" bzw. ideologische Meinungsverschiedenheiten blutig ausgetragen werden und dass auch politische Konkurrenz um die Ecke gebracht wird. Bei Niekisch habe ich z.B. ein großes Fragezeichen. Am Besten spart man sich aber die Diskussionen und Interpretationen, indem man nüchtern und sachlich reputable Quellen referenziert.--KarlV 13:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

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Sorry, wenn ich euch beide zu hart angegangen habe.

Ich würde "einige" Widerstandskämpfer schreiben. Wenn halt nicht der Niekisch, dann von mir aus eben die anderen von Deutschenfreund genannten. PS: Wobei ich immer noch nicht begreife, warum der nicht Widerstandskämpfer sein soll. Der hat ein Buch gegen Hitler geschrieben, gegen den agiert, und ist dafür ermordet werden. Was muss man denn eigentlich leisten um als "Widerstandskämpfer" zu gelten ? Kannst du das mal sachlich begründen Karl, und nicht immer nur erwähnen, dass er in irgendwelchen Büchern nicht genannt ist. dass er im Denken die ein oder andere Ähnlichkeit mit den Nazis aufwies ist egal. Widerstand heißt vom Wort her: etwas ,z.b: einem Regime oder Führer, widerstehen. Wieso, weshalb, warum spielt da doch keine Rolle.

Dem Mohler seine Haltung/Positionierung muss schon, in welcher Form auch immer, irgendwie/irgendwo erwähnt werden. Ich stimme Karl zu mit seiner Aussage: -> "Mohler, da Apologet in eigener Sache, sollte nicht als alleinige Quelle und mit Vorsicht in Bezug auf Darstellungen (insbesondere wer alles dazuzählt) behandelt werden"

Und hört mal auf (speziell Karl) immer hier jeder die ausschließliche objektive Orientierung an Quellen für sich zu reklamieren. Ihr wisst so gut wie ich das man durch fleissige Suche mehr oder weniger jede POV-Ansicht belegen kann. Es ist ehrlicher zuzugeben, das man einen eigenen Standpunkt hat, der auch etwas in die Artikelauswahl und die Quellenauswahl einfliesst. Dieses Beteuern "Ich bin nur der Objektivität verpflichtet, belege alles von a bis z, etc." glaubt einem doch sowieso niemand. Dafür arbeiten dann ja mehrere an einem Artikel mit, damit diese Einseitigkeit etwas ausgeglichen wird.

Gruß Boris Fernbacher 18:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Niekisch wurde von der Gestapo verhaftet und schwer mißhandelt. Er trug schwere Verletzungen davon, partielle Lähmung, Schaden an den Augen; er wurde aber nicht von den Nazis ermordet. --Deutschenfreund 19:14, 5. Jun. 2007 (CEST)

Okay; da habe ich mich wohl verlesen. Aber "partiell gelähmt worden und erblindet später fast völlig" oder gleich ermordert macht ja (hart ausgedrückt) auch keinen so riesigen Unterschied mehr. Spielt ja auch für die Frage "Widrestandskämpfer oder nicht" gar keine Rolle. Boris Fernbacher 19:44, 5. Jun. 2007 (CEST)

Neue Ansätze für nach dem Edit-War

Wir sollten nach der Sperrung neue Texte erst mal hier einstellen, und gegebenenfalls nachbessern, anstatt sie gleich "auf eigene Faust" in den Artikel einzubauen (und der nächste löscht sie wieder raus). Ich werde auch das mit "Mohler bekennt sich im Interview zum Faschismus" und "Niekisch als Widerstandkämpfer" nicht gleich mit Gewalt wieder einbauen. Die beiden Punkte sind dann auch nicht so wichtig. Andere Aspekte sind weitaus wichtiger, und bisher im Artikel kaum oder gar nicht beschrieben. Wie zum Beispiel die beiden folgenden Abschnitte, die sich mit den Begriffen der Ratio, Historie, Werteherkunft, etc. beschäftigen. Erst durch denen ihre Grundlagen wird auch der scheinbare Gegensatz zwischen "Konservativ <-> revolutionär", sowie auch Ständebegriff und ihre Sozialismusvorstellung, (die ja im Artikel schon für Ärger gesorgt hat) erst teilweise auflösbar bzw. für den Leser etwas verständlicher. Nur um mal vorzubeugen: Die beiden Abshnitte sind keine freie Erfindung von mir, sondern orientieren sich eng an Sontheimer und zeitgenößischen Zitaten, und sind also gut belegt/referenziert. D.h.: Keine Theoriefindung. Boris Fernbacher 08:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

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Allgemeines

Im folgenden Abschnitt wird die Konservative Revolution anhand ihres Verhältnisses zu und ihrer Definition von wesentlichen Begriffe und Theorien der Geistesgeschichte und Gesellschaftslehre charakterisiert. Aufgrund der mangelnden Trennschärfe des Begriffs Konservative Revolution zu anderen konservativen, rechtsgerichteten, aber auch gänzlich anders orientierten Bestrebungen der Zeit, sowie aufgrund der Uneinheitlichkeit ihrer Untergruppierungen (nach Mohler) und des ausgeprägten Individualismus ihrer "wichtigsten Vertreter", sollte dies aber stets als ein eher "andeutender Versuch der gedanklichen Annäherung" als eine strikte Einordnung betrachtet werden.

Zum Verständnis vieler Widersprüche der Bewegung ist zu beachten, dass sie bestrebt war, antagonistische - aus ihrer Sicht nur scheinbare und angeblich Deutschland spaltende - Begriffe wie "rechts- links", "konservativ - revolutionär", "Sozialismus - Nationalismus", individualistisch - kollektivistisch", u.a., zu überwindenden und in Gebilden wie einer unklar definierten "Mitte" bzw. eines "dritten Weges" (Drittes Reich) aufzulösen bzw. zu integrieren.

Speziell das wissenschaftlich umstrittene weltanschaulich und persönlich-biographisch sehr widersprüchliche Verhältnis der Konservativen Revolution zum Nationalsozialismus lässt sich nur unter Berücksichtigung der gemeinsamen Wurzeln aber auch Unterschiede zwischen beiden, der inneren Widersprüche der Konservativen Revolution und des Nationalsozialismus, sowie der internen Machtkämpfe zu Beginn der nationalsozialistischen Bewegung und Machtergreifung adäquat beschreiben.

(Artikelvorschlag von Boris Fernbacher 11:57, 10. Jun. 2007 (CEST))

Politische Irrationalität

Der neue Konservatismus heftet sich nicht an aus seiner Sicht "bloß Historisches" sowie Formen und Typen politischer Gestaltung, und lehnt eine rein zweckgerichtete, politische Vernunftordnung ab. Er ist in wesentlichen Teilen bewusst irrational, und beruft sich stattdessen auf vorgeblich ewig gültige Werte und Ideale als Basis der Gesellschaft. Er ist nach Gustav Steinbömer "orientiert an der ewigen ordre de coeur (Anm.: "Ordnung des Herzens") , nicht an den wechselnden Idealen der Ratio". . Einer ihrer Vertreter, Edgar Julius Jung, drückte dies 1932 in folgenden Worten aus:

"Konservative Revolution nennen wir die Wiedereinsetzung aller jener elementaren Gesetze und Werte, ohne welche der Mensch den Zusammenhang mit der Natur und mit Gott verliert und keine wahre Ordnung aufbauen kann. An Stelle der Gleichheit tritt die innere Wertigkeit, an Stelle der sozialen Gesinnung der gerechte Einbau in die gestufte Gesellschaft, ..."

Einzelen Autoren erkennen in den Zielen, Idealen und Ideologien der Konservativen Revolution sogar eine starke Politikfremdheit. Carl von Ossietzky hat Moellers "Drittes Reich" als ein "politikfreies Lamento von monotoner Melancholie" bezeichnet.

(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:01, 6. Jun. 2007 (CEST))

Scheinbarer Begriffswiderspruch

Aus diesem Selbstverständnis wird auch der aus heutiger Sicht schwer versändliche, und unüberbrückbar errscheinende Widerspruch zwischen den sich anscheinend gegenseitig ausschließenden Begriffsbestandteilen "Konservativ" als "bewahrend" und "Revolutionär" als "nach Veränderung strebend" leichter begreiflich. Er hat also nicht zwangsläufig, wie der herkömmliche Konservatismus, die Bewahrung eines aktuellen, für gut erachteten gesellschaftlich oder kulturellen Status quo, sondern die Bewahrung bzw. Wiederherstellung eines fiktiven, vorgeblich schon immer gegebenen "natürlichen Idealzustandes" zum Ziel. Da er sich an außerhalb der Historie festgemachten Werten und einer angeblich existenziellen Substanz, der genannten Ordre de couer, orientiert, kann er also situativ ebenso revolutionär schaffend und zerstörend, wie konservativ erhaltend, als auch reaktionär orientiert sein. Dass er sich in der damaligen Zeit eher als revolutionär begrff, liegt alleine an den aus seiner Sicht "momentan zugeschütteten Ewigkeitswerten". So schreibt Gustav Steinbömer im Jahr 1932:

"Um die Verknüfung der Welt mit einer höheren Ordnung zu erhalten, muß der Konservatismus heute zerstören und kann gegenüber dem rechnerisch und nihilistischen Werteempfinden und dessen politisch-konstitutioneller Entsprechung in der Demoplutokratie nur relvolutionär sein."

(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:01, 6. Jun. 2007 (CEST))

Verhältnis zum Liberalismus

Die durchgehende Ablehnung des Liberalismus und der auf ihm beruhenden Institutionen war ein wesentliches, aber kein alleiniges Merkmal annähernd aller Vertreter der Konservativen Revolution, welches sie mit einem Großteil der damaligen Bevölkerung und Parteien - unabhängig von deren politischer Ausrichtung - verband.

"Der Liberalismus war der Prügelknabe der Weimarer Republik, von links wie von rechts. Er galt als Inbegriff und Wurzel aller negativen Entwicklungen und Erscheinungen. Aus seiner Ideenwelt stammt der Parlamentarismus, und mit ihm die Einrichtung von politischen Parteien."

Als historischen Ausgangspunkt der aus ihrer Sicht "verhängnisvollen Entwicklung" verortet die Konservative Revolution die Aufklärung und speziell die Französische Revolution. Der Liberalismus und seine Auswirkungen werden in den Schriften ihrer Vertreter durch Gleichsetzung mit Formulierungen wie "seelenloser Mechanismus", "Atomismus", "krankhafter Individualismus", "Nihilismus", "Wertelosigkeit", oder "kultureller Verfall" polemisch diskreditiert. So schreibt Moeller van den Bruck in Das Dritte Reich:

"Der Liberalismus hat Kulturen untergraben. Er hat Religionen vernichtet. Er hat Vaterländer zerstört. Er war die Selbstauflösung der Menschheit."

Als Gegenmodell einer letzendlich nur auf Summierung von Einzelineressen beruhenden Gesellschaft wurden in Weiterentwicklung des auf Ferdinand Tönnies (Gemeinschaft und Gesellschaft) beruhenden Modells diverse Gemeinschaftsmodelle propagiert.

Die Kritik beschäftigt sich dabei gleichermaßen mit konkreten und aktuellen Erscheinungsformen des Parlamentarismus, wie mit einer grundsätzlichen und nicht nur emphemeren Kritik an dessen Axiomen.

So bemerkt z.B. der in seinen Grundprinzipien antiliberale Carl Schmitt , dass es ihm im Prinzip darum gehe "den letzten Kern der Institution des Parlamentarismus zu treffen". . Auch manche damalige Schriften des sich selber allerdings als unpolitischen Sensor sehenden Ernst Jüngers sind von einem starken Antiliberalismus geprägt.

Liberales Gedankengut und Demokratie wurde von Vertretern der Konservativen Revolution, wie dem TAT-Kreis mitunter in folgenden Worten abgelehnt:

"... Man suche sich die Formen und Gestaltungen herraus, die der Liberlaismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht."

Dem Gedanken des Liberalismus entspringende Ideen wie Demokratie, Parlamentarismus, Repräsentation, Parteien, u.a. wurden als einfache Folgeerscheinungen des Liberalismus entweder abgelehnt, oder in "entkerrnender Weise" umgedeutet.

Demokratische Vordenker wie Rousseau wurden von Vertretern der Konservativen Revolution in vage Berufung auf die "Volonte Generale" beliebig uminterpretiert.

"Wer Individualist ist, Mechanisierung und Gleichheit wirklich will, kann Demokrat sein, wer aber den Kulturstaat will, wer etwas Geistiges vom Staate verlangt, kann nicht mehr Demokrat sein."

Ein treffendes Beispiel für eine vollkommene Umdeutung des heutigen Demokratiebegriffs von Vertretern der Konservativen Revolution ist dabei folgender Satz:

"Der Ruf nach einer demokratischen Diktatur wird verständlich, weil sie geeignet erscheint, die Berührung zwischen Führer und Volk erneut herzustellen."

Nationaler Sozialismus der KR

Ebenso widersprüchlich und unklar, wie der Begriff Konservative Revolution ist der Sozialismusbegriff des Jungnationalismus und der Vertreter der Konservativen Revolution. Ein dem marxistischen Impuls verwandter antikapiltalistischer und antibürgerlicher Grundzug ist aber durchaus festzustellen. So schreibt Kurt Sontheimer:

"Freilich war auch hier der Übergang von einem marxistisch-sozialistischen Enwurf eines neuen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems der Nation zum Gedanken der als deutscher Sozialismus ausgegebenen Volksgemeinschaft, die im selbstlosen Dienst für den Staat wirkt, durchaus fließend. Darum erhielt der für die antikapitalistische, antibürgerliche und pronationale Haltung zutreffende Doppelbegriff des nationalen Sozialismus nie eine eindeutig Kontur."

Der dem Sozialismus untenbehrliche Fortschrittsgedanke und Glaube an die Möglichkeit eines nach Rousseau zum "Besseren und Guten" befähigten und durch pädagogische Bemühungen dazu "umzuwandelnden" Menschen ist den meisten Vertreten der Konservativen Revolution allerdings eher fremd.

Der Sozialismus der Konservativen Revolution lehnt ebenfalls das für den traditionellen Sozialismus fundamentale Postulat eines anzustrebenden Egalitarismus zugunsten einer gestuften, "natürlichen Rangordnung", welche sich z.B. in korporativen oder ständischen Strukturen verwirklichen lasse, ab. So sieht Othmar Spann in Der wahre Staat die Forderung nach Gleichheit als degenerationsfördernd:

"Sofern dabei durchgängig die große Menge die Höheren herabzieht und beherrscht, in der großen Menge jedoch abermals der Abschaum zur Herrschaft drängt, drängt Gleichheit zuletzt gar auf Herrschaft des Lumpenproletariats hin"

Ein wesentlicher Unterschied zum Marxismus und Sozialismus war die durchgehende Ablehnung des Internationalismus und "Fremden". Dies zeigt sich schon an den verwandten, bzw. neu geschaffenen Begriffen nationaler Sozialismus, deutscher Sozialismus , oder preußischer Sozialismus (bei Spengler).

Ein weiterer wichtiger Unterschied zum traditionellen Sozialismus besteht in der Außerachtlassung ökonomischer Gesichtspunkte. Genaue Begriffe, Forderungen und Analysen wie z.B. die Erlangung der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel, eine gerechtere Verteilung des Sozialprodukts, eine Theorie des Klassenkampfes, sucht man hier vergebens. Sozialismus wird meist als eine vage, volkshafte, durch die Autorität des Staates zusammengehaltene Ordnung, in welcher der Einzelne seine egoistischen Interessen zugunsten des Dienstes an der Gemeinschaft aufgibt, verstanden.

Der Nationale Sozialsimus versteht sich dabei auch als Weiterentwichklung/verbesserte Fortentwicklung und Überwindung des Marxismus. So schreibt Moeller van den Bruck:

"Wo Marxismus endet, dort beginnt Sozialismus: ein deutscher Sozialismus, der berufen ist, in der Geistesgeschichte der Menschheit allen Liberalismus abzulösen."

Das Spektrum der sozialistischen Vorstellungen ist in sich dennoch vielfältig. Es reicht von einem traditionellen Sozialismus in nationalem Rahmen, wie im TAT-Kreis, bis zur völligen Umbiegung des Sozialismus-Begriffs in Richtung auf einen nationalen Einheitsstaat. Dabei ist die Konservative Revolution - auch aufgrund mancher inhaltlicher Berührungspunkte - bemüht, sich von damals populären nationalbolschewistischen Vorstellungen und Modellen abzugrenzen. Die Übernahme, Umdeutung und Besetzung von Begriffen der sozialistischen Arbeiterbewegung der 20er Jahre bildet einen weiteren Baustein der Konservativen Revolution.

Literatur:

• Alexander Bahar: Sozialrevolutionärer Nationalismus zwischen Konservativer Revolution und Sozialismus. Harro Schulze-Boysen und der "Gegner"-Kreis, 1992, ISBN 3923532180

• Stefan Vogt: Nationaler Sozialismus und Soziale Demokratie. Die sozialdemokratische Junge Rechte 1918-1945, Dietz, Bonn,, 2006, ISBN 3801241610

Gut als Artikelbasis auch Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, München 1962; hier das Kapitel "Nationaler Sozialismus", Seite 270 ff.

(Vorschlag zum Einbau in den Artikeltext von Boris Fernbacher 08:59, 10. Jun. 2007 (CEST))

Verhältnis zum Christentum

Auch wenn das Christentum - besonders in seiner kirchlichen Form und vielen seiner Repräsentanten - und der Konservativismus im heutigen; und noch stärker dem "Weimarer Alltagsverständnis"; meist in vielen Punkten als eng verwandt empfunden wird (was in Blick auf die Altkonservativen zum Teil auch gerechtfertigt erscheint), sind die Unterschiede zwischen den fundamentalen Positionen der meisten Vertreter der Konservativen Revolution und des Christentums dennoch größer als die Gemeinsamkeiten.

Als ein fundamentaler Unterschied ist die gänzlich andere Auffassung von "Sinn und Ziel der Geschichte" zu begreifen. Während die Konservative Revolution diese meist als einen "im Werden" begriffenen, von Risiken und Zwischenstufen begleiteten (manchmal wie bei Spengler auch zirkulären) Vorgang ohne exakt absehbares Endergebnis begreift, betont das christliche Geschichtsbild eher den linearen, aufwärtsgerichteten, und vorherbestimmten Gang der Entwicklung vom Tod Christi bis zum Jüngsten Gericht.

Ein weiterer fundamentaler Unterschied ist die Antwort auf die Frage nach dem "absoluten Wert des Individuums". Die christliche Lehre betont, auch in den Schriften vieler Denker wie z.B. Romano Guardini, explizit den "Wert und die unteilbare Würde des Individuums" gegenüber den Interessen jeglicher Gemeinschaft, Gesellschaft, oder Assoziation.

Diese christlichen Wertschätzung des Individuums scheinen mit Äußerungen mancher Vertreter der Konservativen Revolution, welche ein wie auch immer gestaltetes Kollektiv dem Einzelnen vorordnen, unvereinbar. Ein Beispiel für das angestrebte Primat des Kollektivs mag dabei folgendes, durchaus in theologischem Duktus gehaltenes Zitat von Herbert Ulmann aus dem Jahr 1929 sein:

"Ich gebe, damit du gebest: dies die auf einer Individualismus gegründeten Gesellschaft. Ich gebe mich ganz, um aus der Gemeinschaft mein Ich gesteigert zurückzuempfangen: dies das eigentliche innerliche Erlebnis der Gemeinschaft."

Trotz dieser grundsätzlichen Unterschiede ist festzustellen, dass manche der Konservativen Revolution zugeordnete Menschen, wie Hermann Ullmann, August Winnig, und andere überzeugte Christen waren, welche der Meinung waren, christlichen Glaubensgrundsätze mit den Zielen der Konservativen Revolution in Übereinstimmung zu bringen können.

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Boris Fernbacher 13:27, 11. Jun. 2007 (CEST)==Hallo Karle==

Zu deiner umfangreichen und fundierten Antwort (Sorry; ich hatte dich eigentlich immer nur als ideologischen Krakeler eingeschätzt. Leider bestätigst du meine Vorurteile nicht, und bist wohl ein unabhängiger, selbstständiger und etwas tiefer nachdenkernder Mensch).

Überschätze meine Fähigkeiten auf dem Gebiet aber auch nicht. Ich habe mir gestern Sontheimer, Jung, und A. Mohler aus der Bibliothek besorgt. Mehr gab es dort zu dem Thema leider nicht. Habe auch bis jetzt nur sehr wenig darin gelesen.

Das Thema KR scheint mir aber etwas zu komplex und in sich selber zu widersprüchlich, als das wir es in "einfachen Worten" beschreiben könnten. Da werden die Worte/Sätze in der Einleitung schwierig/umstritten zu gestalten sein. Es wäre gut, erst mal den Rest des Artikels ordentlich und gut zu schreiben, und erst danach an die Formulierung der Einleitung zu gehen.

Trotzdem würde ich mal spontan sagen:

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Mit einigen deiner Aussagen stimme ich mit dir im Kern überein:

Zu -> "Alle seriösen Wissenschaftler, die sich mit der „KR“ befasst haben, konstatieren immerhin eine Gemeinsamkeit, nämlich die Feindschaft und Ablehnung des bürgerlich liberalen Systems (wozu die Demokratie gehört)." und „Gemeinsam war ihnen die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung“.(Ref: Zitiert nach König Karl dem Fünften).

Volkommen richtig ! Das ist bei Bedarf auch leicht belegbar. -> Die Einteilung anhand weiterer Kriterien erscheint aber sehr fragwürdig (Schreibt sogar Mohler selber). Dem sein Buch ist (speziell an Deutschenfreund gerichtet) doch zu mindestens 50 % nur ".... frei philosophisches, themenfremdes, und aphoristisches Rumstochern im indifferntem Nebel einer ahistorischen Haltung." (Ref: Boris Fernbacher: Blah-Blah im 20. Jahrhundert, Schwätzerverlag, 2007, Seite 89, 124, und 989 ff.)

Karls Ansicht ist aus meiner Sicht vollkommmen richtig, wird von denen (KR) auch selber gesagt, und passt auch exakt zur "gefühlsmäßigen Ablehnung" pragmatischen Politikverhaltens der KR allgemein.

Liberalismus wurde dort wirklich meist mit Wertelosigkeit/Nihilismus/Verfall gleichgesetzt. Die Ablehnung ist sogar die gemeinsame Klammer gewesen, welche die Bewegung (die ja sonst sehr uneinheitlich war) mehr als alles andere verband. Ist offensichtlich; kann ich aber auch gerne (falls Deutschlandfreund danach fragt) belegen.

Auf die anderen Feinheiten, wie spezielle Formulierungsprobleme oder die genaue Gestaltung der Einleitung, möchte ich jetzt noch nicht eingehen.

Viel wichtiger ist zuerst:

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1.) Die Bewegung aus ihrer Zeit und ihrer Selbseinschätzung darzustellen (Da habe ich auf dieser Seitre erste, unvollkommene Anfänge gemacht).

2.) Sie von ihrer Wirkung aus damaliger und heutiger Sicht darzustellen (erste Anfänge ebenfalls da).

3.) Ihre Beziehung zum "Nachkriegsgeist von Weimar" und zur "NS-Zeit", sowie zu ihren Wurzeln differenzierter darzustellen. Mache du das lieber, sonst kriege ich gleich wieder eines auf die Mütze.

4.) Manche "schillernde Begriffe" wie "ihren Sozialismus", etc., welche sie ja ganz anders als üblich definiert haben, aus dem Zeitzusammenhang darzulegen.

5.) Den Widerspruch zwischen "Konservativ und Revolutionär" sowie "Raional und Irrational" legt der von mir erstellte Abschnitt wohl recht gut, und ohne Verurteilungen, dar.

6.) Nach diesem Modell einer differenzierten Beschreibung (auch aus der damaligen Zeit herraus) sollte auch der "Sozialismusbegriff" und "Ständebegriff" der KR (die ja zusammenhängen), beschrieben werden. Ich wäre dabei der Letze, der denen ihre Sozialismusvorstellungen mit Marx/Liebknecht/SPD/etc. gleichsetzen möchte. Außer dem Etikett "Sozialismus" sind die Gemsinsamkeiten da wohl eher marginal.

7.) Denen ihr Begriff von "Jung" muss beschrieben werden. "Jung" als Gegensatz zu Leuten die nur "reaktoinär das Alte überlieferte wollten.", die sich nur mit "alten Problemen beschäftigen wollten." -> Man könnte da z.B. herrausarbeiten, dass der KR die "Kriegsschuldfrage" oder "nationale Fragen" etwas weniger wichtig waren, als ihren "normalen konservativen Kollegen". Andererseits aber auch die simple Tatsache, dass die Personen selber realtiv jung waren.

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Gruß Boris Fernbacher 14:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, danke für Deine Antwort. Die Einleitung Boris, ist das Schwierigste, weil hier, sozusagen Zusammenfassend das Wesentliche zum Begriff KR erklärt werden muss. Alles andere, was im Text folgt ist erst einmal - für mich - zweitrangig. Ich werde also zunächst auf Deine Vorschläge nicht eingehen. Nicht weil ich diese gut oder schlecht finde, sondern weil der konkrete Anlass für unsere Diskussionen einige Änderungen in der Einleitung waren. Wir werden uns also erst über die Einleitung ins Benehmen setzen. Danach wird alles - so hoffe ich - einfacher sein.--KarlV 15:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich/Ausagemäßig sind wir ja eigentlich gar nicht so weit auseinander, sondern in den Kernthesen sehr einer Meinung. (PS: Nachlesen in der Literatur hat halt manchmal den Nebeneffekt, dass die Leute zu ähnlichen Ergebnissen gelangen.)

Allerdings gehe ich anders ans Werk als du: Ich schreibe zuerst das aus meiner Sicht "Zentrale"; d.h. einen guten, ausführlichen und differenzierten Mittelteil.

Die Einleitung ist für mich dann nur noch "Reduktion des Wesentlichen", d.h. auf "gut deutsch" Suppe/Eintopf einkochen. Eine Aufgabe die unter Zugrundelegung eines guten Mittelteils eigentlich eine leichte Aufgabe sein sollte. Aber wie es eine "gute Reduktion" an sich hat/sollte sie alle Ingredenzien ihrer Ausgangsbasis halbwegs repräsentieren/widerspiegeln.

Aber es soll auch niemand schummeln: In der Einleitung soll vom Inhalt und der Gewichtung das drinstehen, was der jeweeilige Hauptteil auch aussagt. Alles andere Vorgehen wäre "Schummelei" und wird sofort revertiert.

Es wäre wirklich eine Katastrophe, wenn wir in der Einleitung Sachen schreiben würden, die im weiteren Text um 180 Grad konträr/anders beschrieben werden würden !

Gruß Boris Fernbacher 16:32, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, darf ich mal fragen, wo die von Dir erwähnte umfassende Antwort von Karl zu finden ist. Die ganze Diskussionsseite ist durch falsche Einrückungen und diverse Zitate und Artikelvorschläge überaus unübersichtlich. -- Der Stachel 13:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt 19 und Unterpunkte (19.1 usw,) ist neuer Artikelvorschlag/Artikelergänzung. Wir wollten Änderungen erstmal hier friedlich andenken/formulieren, bevor es zu EditWar führt. Die lange Antwort von Karl steht unter 18. PS: Sehe ja gerade erst, das ich hier mit WR kommuniziere. Gruß Boris Fernbacher 13:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, hier nun kurz mein Kommentar zu Deinen Postings hier. Finde ich überwiegend positiv und absolut lobenswert, dass anhand der Literatur gearbeitet wird. Hier und da - wenn wir dann soweit sind, werde ich eventuell andere Formulierungsvorschläge machen. Ansonsten hat WR recht, die Diskussionsseite wird hier etwas unübersichtlich. Warten wir doch mal die Entsperrung ab, einigen uns über die Einleitung und dann folgen sukzessive die Abschnitte und Kapitel und - so verstehe ich es - teilweise neuen Kapitel von Dir. Gruß --KarlV 13:44, 11. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand

Zu Niekisch: -> Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist erwähnt: Bürgerlicher Widerstand - Die Ernst-Niekisch-Widerstandsbewegung Warum also gehört er hier nicht erwähnt ? 84.56.193.248 13:40, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hannah Arendt

Zu -> Hannah Arendt schrieb jedoch in ihrem Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft, von einem zeitweiligen Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert." -> Hier wäre Quelle/Angabe der Seitenzahl wünschenswert. Boris Fernbacher 08:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungen

Im folgenden Abschnitt... Solche Formulierungen gehören in eine Seminararbeit, aber nicht in einen Artikel. --Supawickipeediah 10:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Historiker rechnen die KR unter die Wegbereiter des NS. Welche Historiker? Alle Historiker? Und wenn Historiker das sagen, dann sind sie Kritiker.

Die Einfügung zum Widerstand ist sachlich korrekt. Weitere Informationen zu den einzelnen können in den jeweiligen Artikeln zu den Personen abgerufen werden.

Gemeinsamkeiten gibt es nicht wirklich, nur Grundtendenzen. Das widerspräche auch Breuers Meinung. --Supawickipeediah 10:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Edit-War die Zweite ?

Hallo Supawickipeediah (oder welcher Freund unseres Vaterlandes auch immer),

es ist wenig sinnvoll, gleich nach der Entsperrung da weiter zu machen, wo es vor der Sperre endete, und wieder fast ausschließlich in dieser Einleitungsformulierung zum Widerstand zu bohren. Ich werde dazu noch etwas Differenzierteres im Kapitel "Verhältnis zum Nationalsozialismus" schreiben. Dann können wir uns später immer noch um die Formulierung in der Einleitung kümmern. Lass diese Sache doch erstmal etwas ruhen, und auf der Diskussionsseite beblabern. Das Kernproblem ist die Frage: "Was definiert man denn als Widerstand ?" KarlV scheint mir auch gerade sehr kooperativ zu sein. Dass nicht alles in den neuen Kapiteln von mir optimal ist, ist klar. Da muss und kann man natürlich noch etwas nachfeilen. Gruß Boris Fernbacher 10:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Daß es unter der KR Widerstandskämpfer gab, kann auch weiter nach unten, dann wird die Einleitung nicht so aufgebläht - Wenn allerdings in der Einleitung breit und undifferenziert steht, daß die KR zu den Wegbereitern des NS gehört, ist die Erwähnung des Widerstandes das Mindeste. Ebenso wichtig, wie die Frage "Was definiert man als Widerstand" ist die Frage "Wie definiert man Wegbereitung des NS?" --Supawickipeediah 10:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weil es mir glatt entgangen ist, möchte ich an dieser Stelle hinweisen, dass der Benutzer, der die Sperrung dieses Artikels durch eine mißbräuchliche Vandalenmeldung erwirkt hat, und der seine offenichtliche POV und WP:TF unbedingt einbringen möchte, als Provokations- und Störaccount identifiziert und unbegrenzt gesperrt wurde. Ein guter Rat an Supawickipeediah, der in diesem Lemma da anknüpft, wo der andere aufhörte (in der gleichen Art und Weise und mit der selben Wortwahl). Bitte Verhalten überdenken und WP:BNS beachten. Das es sich bei Dir um eine Sockenpuppe handelt, hat Dein früherer Mentor hier geäußert. Gruß --KarlV 13:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Hallo Boris, „Historiker rechnen verschiedene der „konservativen Revolution“ zugeordnete Protagonisten zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik“ impliziert bereits, dass es nicht die alleinigen geistigen Wegbereiter sind. DEine Formulierung macht den Satz wieder etwas konfus. Kannst Du das bitte wieder Rückgängig machen? Gruß--KarlV 13:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Okay; da hast du recht. Ich drücke mich im Artikeltext manchmal etwas zu kompliziert aus. Das ist besonders in der Einleitung, wo es mehr auf Prägnanz ankommt, wenig sinnvoll. Werde es gleich mal revertieren. Gruß Boris Fernbacher 13:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

PS: Solange der Einleitungssatz umstritten ist und immer wieder attackiert wird, sind die Referenzen 2-10 ja sinnvoll. Wirkt allerings auch rein optisch fast schon etwas angeberisch im Sinne von "jetzt protzen wir Autoren mal mit unserer Quellkenntnis" Vielleicht kann man das ja mal später auf 2-6 oder so reduzieren. Gruß Boris Fernbacher 13:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Einleitung weiter so attakiert wird. Die 9 Referenzen waren nur einige von vielen anderen. Hätte ich alle reingestellt, wären wir bei einer zweistelligen Zahl von Quellen angekommen. Von mir aus hätte der Sontheimer vollkommen ausgereicht. Aber der andere User implizierte fälschlicherweise, dass es nur "einige" und dann auch nur "kritiker" geäußert hätten. Deswegen auch der Rohrmoser. Der ist ja ebenfalls ein Konservativer, und geht in seinem Buch davon aus, dass „ohne den intellektuellen Überbau der Theorien der „Konservativen Revolution“ der Nationalsozialimus seine kulturrevolutionäre Stoßkraft nicht hätte entfalten können.“ Das ist also kein Geprotze. Kürzen wir später, wenn Ruhe in den Arikel eingekehrt ist.--KarlV 14:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt doch mal an den Widerständlern in der Einleitung rumgefumelt. Habe Harro Schulze-Boysen erwähnt, und es in "wenige" geändert. Sind Schulze-Boysen und die neue Formulierung "wenige Vertreter der KR" aktzeptabel ? Da können ja eigentlich auch Deutschenfreund/Wikipediah/usw. nicht mehr meckern, oder ? Gruß Boris Fernbacher 14:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, ich habe soeben alle Teile, die Du eingebracht hast mal gründlich gelesen und muß Dir einfach mal ein dickes Kompliment machen. Sehr gut geschrieben, quellenbasiert - vom Feinsten. Mit der Einleitung - hmm, Du weiß, dass Harro Schulze-Boysen zur Roten Kapelle gehörte? Wenn er vom Konservativen zum Kommunisten (bzw. Sympathisanten der Kommunisten) geworden ist, dann ist das so eine Sache mit der Darstellung. Zu welcher Bewegung gehörte er im Moment des Widerstandes - war er in der Roten Kapelle als Anhänger der KR? Gehörte die Rote Kapelle zur KR? Ich denke nicht. Wenn er also zum Zeitpunkt des Widerstandes nicht mehr als KR-vertreter anzusehen war, dann ist die jetzige Darstellung in der Einleitung falsch. Außerdem, wird Schulze-Boysen von den anderen (Sontheimer, Breuer, Lenk, etc.) als KR-zugehörig dargestellt? Gruß--KarlV 14:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke für das Lob ! Leider beschädigt der Artikel sicher meinen sorgsam aufgebauten Ruf als rechter Schreiberling in Wikipedia.

Also ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich noch nie ein Buch über den Widerstand gelesen habe. Du kennst dich da sicher besser aus. Wenn du da Bedenken hast, nehme ich es mal raus. Es muss ja nix eingebaut werden, nur damit Deutschenfreund u.a. zufrieden sind. Ob der Schulze-Boysen auch von anderen der KR zugeordnet wird, weiß ich nicht. Möchte mich auch nicht mit jedem Personaldetail beschäftigen. Gruß Boris Fernbacher 14:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich mach mir keine Gedanken um meinen Ruf - und um Deinen würde ich mir auch keinen machen. Folgendes, sollte ich noch jemanden aus der KR (außerhalb der Definition Mohlers) finden, der Widerstand geleistet hat, werde ich diesen eigenhändig dort unterbringen. Die bisherigen Beispiele - mit Außnahme von Stauffenberg - hatten alle dicke Fragezeichen. Ansonsten lassen wir mal die Einleitung so wie sie ist und schauen, ob sie bestand hat. Zwischen der Einelitung und DEinen neuen Kapiteln sind aber noch ein paar "Kraut und Rüben" Abschnitte ohne Quellen und wo teilweise noch WP:TF aufzufinden ist. Da könnne wir als nächstes mal ran. Gruß --KarlV 15:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Klar; manches der neuen Abschnitte ist redundant zu Sachen die im Artikel weiter oben schon beschrieben werden. Da werde ich mal schauen, was ich aus den alten Abschnitten in die neuen Abschnitte übernehmen kann, evtl. umformulieren od. nach Quellen suchen, und was man ganz rauswirft. Ist mir aber die nächsten 2-3 Tage zu stressig. Will auch mal paar Tage Abstand zum Thema gewinnen. Kannst dich aber gerne schon mal an die Arbeit machen. Ich vertraue da schon deiner Fachkenntnis in Bezug auf Liberalismus, Sozialismus, Weimar, Nat.Soz., deutsche Geistesgeschichte im Allgemeinen, und so weiter. Schönen Tag (ich gehe mal offline). Boris Fernbacher 15:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Abstand ist immer gut - mache ich auch so. Und eins ist hier immer gewiss. Der Artikel rennt uns nicht weg (höchstens wir - irgendwannmal vielleicht). Ich bin auch gleich weg. Schönen Tag zurück - na ja bei uns hier schifft es aus Kübeln. Gruß--KarlV 15:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff ist in der Wissenschaft umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert. Da kann man schwer von Gemeinsamkeiten sprechen. Ich habe es deswegen in Grundtendenz geändert, so stand es auch schon vor Monaten da. --Supawickipeediah 16:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand

Zugleich entstammten aber auch aktive Widerstandskämpfer, wie z.B. Ernst Niekisch, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Edgar Julius Jung, Martin Niemöller und Thomas Mann dem Kreis der Konservativen Revolution.

• Ernst Niekisch war einer der frühesten und schärfsten Kritiker des NS.
• Jung plante einen Putsch gegen die Nazis, flog aber auf und wurde hingerichtet; vgl. auch Marburger Rede
• Martin Niemöller ist bekannt
• Stauffenberg ist bekannt
• Thomas Mann hielt die bekannten Rundfunkansprachen

Und Jung und Niekisch sind alles andere als Marginalien in der KR, sondern gehören zu den wichtigsten Vertretern. Wer kann bestreiten, daß die genannten Personen Widerständler gegen den Nationalsozialismus waren? Die derzeitige Version, die nur von Stauffenberg redet, diskreditiert in dieser Form die KR. Der Leser denkt: Ausnahmen bestätigen die Regel, waren alles Nazis oder Präfaschisten. --Supawickipeediah 16:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Also; ich habe bisher keine Bücher über den Widerstand gelesen. Interessiert mich nicht so sehr das Thema. Bin da von der Formulierung her bisschen schwankend zwischen Karls und deiner Ansicht. Deine Argumentation hat genauso wie Karls einiges für sich. Am besten wäre mal 2-3 andere, einigermaßen "neutrale" User zu fragen, wie sie das sehen. Im Absatz "Verhältnis zum Nat.Soz." ist es ja auch recht differenziert dargestellt. Ist halt schwer, es in der Einleitung in aller Kürze adäquat rüberzubringen. Zu "Gemeinsamkeiten" oder "Grundtendenzen": Ist wohl Jacke wie Hose, wie man das formuliert. Wäre da mit beiden Formulierungen einverstanden. Gruß Boris Fernbacher 18:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Sachlache ist sehr simpel. Du bringst Quellen bei, wo - nicht von Mohler, der den Stamm der zu KR-gehörigen ständig erweiterte - dargelegt wird, dass Niemöller zur KR gehörte (Niekisch scheint da auch ein Streitpunkt zu sein - bei Jung und Mann ist es klar belegbar, wobei Mann deutlich auf Distanz zur KR gegangen ist). Ferner bringst Du Belege von unabhängiger und reputabler Herkunft dafür, dass Niekisch und Jung zum "Widerstand gegen das NS-Regime" zu zählen sind und gut ist. Wenn es so wäre, wie Du meinst (POV), dann wäre es für Niekisch kein Problem gewesen, sein Status als NS-Opfer erfolgreich gerichtlich durchzukämpfen. Jung war ein Mörder - und nach heutiger Sicht ein Terrorist - von dem folgender Satz in Bezug auf Hitler stammt: „Wir sind mit dafür verantwortlich, daß dieser Kerl an die Macht gekommen ist; wir müssen ihn wieder beseitigen“. Merke, die gesamte politische Entwicklung war nicht das Problem - Hitler war das Problem und Hitler hat da offenbar schneller reagiert und seine Konkurrenz erledigt.--KarlV 09:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Fixierung auf solche Personalien bringt dem Artikel nicht all zu viel. Regelt ihr das mal untereinander. Meiner Meinung nach ist die geistesgeschichtliche Darstellung wichtiger Positionen und Wurzeln der KR für den Leser viel ergiebiger, als die Frage ob XY jetzt offiziell zum Widerstand zu zählen ist, oder nur irgendwie diffus oppositionell war, oder ob nur einer oder zwei zum Widerstand zu zählen sind. Dass mancher Widerstand der KR aus ähnlich gearteter Gesinnung wie die NS-Ideologie kam, ist außerdem im Abschnitt "Verhältnis zum Nat.-Soz." deutlich dargelegt. Irgendwie frage ich mich, wo da jetzt das Problem ist. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, der andere User (der ja immer wieder durch Abwesenheit glänzt), möchte ja gerne Niekisch, Jung, Spann, Mann, Niemöller und Stauffenberg als Widerstandskämpfer der KR darstellen (den einen hat er ja schon mal vorsorglich fallen gelassen - aus gutem Grund). Schaut man in die Literatur, so gibt es in dieser Aufzählung zwar ohne Zweifel Widerstandskämpfer, die sind aber nicht unbedingt der KR zuzuordnen. Umgekehrt finden sich welche, die der KR zugehören, aber keine Widerstandkämpfer waren. Bisher erfüllte nur Stauffenberg beide Kriterien. Ich bezweifel stark, dass der andere User nun zur Bibliothek rennt und einfach mal - sagen wir mal in 4-5 Abhandlungen über den Widerstand - nachliest, welcher der sechs von Ihm genannten dort überhaupt vorkommt (da wird er 2 von der Liste mit Sicherheit nicht finden - aber das weiß er selbst - und zwei weitere sind mehr als umstritten).--KarlV 17:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte keine unterschwellige Häme gegenüber bewährten Mitarbeitern. Wir mögen uns doch alle. Gruß Boris Fernbacher 17:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Öh - welcher bewährte Mitarbeiter?--KarlV 23:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Suche dir einen aus der Versionsgeschichte aus. Hier arbeiten eigentlich nur neutrale und qualifizierte Fachleute mit. So viel sollte eigentlich Common sense sein, Karl. Gruß und PEACE Boris Mohler Freiherr van den Buck 07:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst hoffentlich nicht den, der als Provokations- und Störakkount unbegrenzt gesperrt wurde? Der - und sein Apologet, bewährter Mitarbeiter? AGF kennt auch seine Grenzen. Gruß--KarlV 08:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wirst doch noch kleine ironische Kommentare verstehen, Karl. Peace Boris Fernbacher 15:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum stehen denn nur Niemöller und Stauffenberg im Artikel, nicht aber Mann und Jung? --Lord Fiddlebottom 10:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

An Fossa

Schau dir ruhig mal die neuen Abschnitte 4.0 bis 4.8 an, die auf meinem Mist gewachsen sind. Ist durchaus möglich, dass da manches etwas falsch bzw. POV ist. Verbessere das dann ruhig. So sehr hänge ich auch nicht an meinem Text, um deswegen einen EditWar anzufangen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Verhältnis zum Christentum

Das Verhältnis zum Christentum ist sehr unterschiedlich. Viele Denker lehnten es offen ab, Carl Schmitt hingegen war Christ und es gab eine Reihe von christlich konservativen Revolutionären. Niemöller ist die bekannteste Figur des Protestantismus, daneben gibt es die Katholiken, die bei Mohler unter dem Titel "Katholisches Reich" zusammengefaßt wird. Mohler hab ich aber gerad nicht zur Hand. --Supawickipeediah 22:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Steht doch alles im Abschnitt drin, dass das Christentum teilweise abgelehnt wurde; d.h. KR teilweise fundamental andere Positionen vertrat, dass aber trotzdem einige Vertreter klare Christen waren. Das mit dem "Katholischen Reich" kann ich gerne ergänzen (guter Tipp von dir). Muss erst nur noch mal bei Mohler nachlesen. Gruß Boris Fernbacher 15:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt von Jürgen Schmidt das Buch Martin Niemöller im Kirchenkampf von 1971, da wird auf Seite 34 Niemöller nicht zu KR gezählt sondern dargestellt, dass er mit seiner Kritik am „antinationalen Prinzip“ des damaligen parlamentarischen Systems, „das ein Geflecht von Verantwortungslosigkeiten schaffe“ (Niemöller) sich lediglich mit den politisch aktiven Vertretern eines jungen, konservativ-revolutionären Nationalismus (Geistig) begegnete. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Kreisen um van den Bruck, Jung etc., die sich beispielsweise im Juni-Club persönlich trafen und Konatkt untereinander hielten. Mohler hat in seinem Werk 1950 Niemöller auch nur gestreift und erst 1994 ihn als voll dazugehörig deklariert. 1950 hieß es noch bei Mohler sehr vorsichtig auf Seite 83, dass „von Seiten beider christlichen Konfessionen Bemühungen um das Politische ausgehen, die in die Nähe der jungkonservativen Lehren führen“ In diesem Zusammenhang wird dann unter anderem auf Seite 84 Niemöller erwähnt. Ihn dann später unter KR zu "klassifizieren" ist doch sehr fragwürdig. Fazit: Niemöller war ohne Zweifel ein Widerstandkämpfer. Außer von Mohler postuliert, gehörte er nicht zur KR (wenn es doch eine reputable Quelle gibt, welche dies belegt, dann bitte unbedingt beibringen - jetzt wäre der Zeitpunkt). Mohlers Einteilung ist - mit verlaub - nach wie vor mit Vorsicht zu genießen. Sehr fraglich ist vor allem, ob Niemöller zum Zeitpunkt seiner Widerstandshandlungen ein Vertreter der KR gewesen ist. Schaue ich in die Literatur, sagt die mir nein. Und das ist es doch letztendlich das Entscheidende. Wenn also in der Einleitung Widerstandkämpfer erwähnt werden sollen, dann auch nicht irgendwelche, sondern diejenigen, die zum Zeitpunkt Ihres Widerstandes eindeutig der KR zugerechnet werden können. Versteht sich doch von selbst, oder?--KarlV 17:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst aber die Einstellung eines Menschen nicht so haarscharf einteilen. 1943 noch bei KR dabei, und 1944 ale er irgendein Flugblatt verfasst hatte er sich von KR angeblich getrennt; oder 1932 KR und 1935 bei irgendeiner Aktion gegen Hitler dann nicht mehr bei der KR, sondern wo anders. Wer da einmal ordentlich eine Weile mitgemacht hat, wird halt auch mal dazugezählt. Das ist ja nicht die Fussballbundesliga, wo man alle zwei Jahre den Verein wechselt. Es geht nicht, rumrechnen wie man gerade möchte, um die Anzahl derer welche "KR und Widerstand" sind mit aller Mühe möglichst gering zu halten. Und bei anderen Themen werden dann genau andere Rechenexempel gemacht. Gruß Boris Fernbacher 18:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich z.B. in einem Personenlexikon den Eintrag finde, dass Niemöller "der" führende Vertreter der Bekennenden Kirche ist und da nicht steht, dass er ein führender Vertreter der KR war, und als Vertreter der Bekennenden Kirche im Widerstand war, dann ist es einfach sachlich falsch, ihn als "Vertreter des Widerstandes der KR" in der Einleitung unterzubringen. Oder?--KarlV 23:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ging mir hier um das Verhältnis zum Christentum, nicht um den Widerstand. Ich bin gerad daheim und hab Mohler nicht zur Hand, wollte das aber mal erwähnt haben. Die Einordung von Personen zur KR ist natürlich allgemein nicht leicht. Breuer lehnt ja den Begriff selbst ab, da erübrigt sich das einordnen. Mohler/Weißmann gehören zu wenigen, die den Begriff klar verteidigen. Zugleich sind die beiden natürlich tendenziös. --Supawickipeediah 20:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zitierweise

ISBN steht in meinem Buch nicht drin Das interessiert niemanden. --Supawickipeediah 20:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ist aber so. Das ist einfach Ehrlichkeit. Soll ich mir eine ISBN ausdenken, um dem Leser was vorzumachen ? Normalerweise gehört eine ISBN halt in die Referenzen. Und wenn die nicht im Buch ist, merke ich das halt an. Ich tue nicht so, als hätte ich die Auflage von 1994 gelesen und zitiert. Die Trickserei bei den Quellenangaben überlasse ich anderen. Gruß Boris Fernbacher 20:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Weiß gar nicht, ob es 1950 bereits ISBN-Nummern gab.--KarlV 23:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die ISBN-Angabe ist nur eine nette Zusatzinfo. In wissenschaftlichen Arbeiten wird teilweise unterschiedlich zitiert, nirgends aber die ISBN reingesetzt. Wesentlich sind Verfasser, Titel, Ort, Jahr. Was derjenige, der zitiert alles nicht weiß, interessiert niemanden. Ich würde diese Angabe ganz einfach weglassen. Wenn die wesentlichen Angaben dastehen ist alles ok. "Armin Mohler: KR..., Ort, Jahr." Die Liste der Dinge, die ich nicht weiß, kann ich endlos fortführen. "Armin Mohler: KR..., Or Jahr. Die Seitenzahl ist ungefähr 500, weiß ich aber nicht genau. Der Umschlag ist bordeauxrot, könnte man aber auch als aubergine bezeichnen. Auf was für Papier das Buch gedruckt ist, weiß ich nicht genau, ... Fazit: Halten wir uns an das Wesentliche und Notwendige bei der Quellenangabe. --Supawickipeediah 09:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Okay; "ISBN steht in meinem Buch nicht drin" ist entfernt. Der Umschlag ist übrigens grau (fast schon feldgrau). Welche Farbe hat der Umschlag deines Buches ? Gruß Boris Fernbacher 15:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nach Mohler

Hallo Karl,

ich halte es für wenig sinnvoll überall reinzusetzen "nach Mohler". Das ist zwar sachlich schon okay, aber es ist doch anhand der zahlreichen Referenzen ersichtlich, von wem die Einstufung jeweils stammt. Wenn wir jetzt noch bei jeder inhaltlichen Aussage zusätzlich zur Ref in den Text einbauen: "nach Sontheimer", "nach Breuer", nach "XY", nach "ABC", dann wird der Text absolut unlesbar für den Leser. Das ist dann trockenster Seminarstil. In anderen Artikeln steht auch nicht ständig bei jeder Aussage: "nach A, nach B". Dafür sind die Refs da. Schließlich ist ja jede Einschätzung von irgendjemand. Das die Einschätzungen/Einteilungen Mohlers manchmal etwas weit gefasst sind, ist im Artikel außerdem ja mehr als einmal erwähnt. Ich werde diese Zusätze also wohl wieder rausnehmen. Gruß Boris Fernbacher 15:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris,

ich gebe zu bedenken, dass Deine Darstellung „von Mohler dem Randbereich der Konservativen Revolution zugeordneten“ so nicht richtig ist. Mohler stellte auf Seite 83 dar, dass „von Seiten beider christlichen Konfessionen Bemühungen um das Politische ausgehen, die in die Nähe der jungkonservativen Lehren führen“ (auf Seite 84 nannte er wage die Personenkreise und dort fällt der Name Niemöller). Er konstatiert also lediglich „Bemühungen“ die in „die Nähe“ der KR-Lehre führen. Das reicht nicht mal für eine Einordnung als Randbereich aus. Daher habe ich zu Recht überall, wo Niemöller erwähnt wird, auf die Einordnung von Mohler verwiesen. Ansonsten müsste ich Niemöller (der ja nur von Mohler später als dazugehörig deklariert wurde – in der Neuauflage 1994) überall im Artikel löschen. Grund, er war der wichtigste Führer der „Bekennenden Kirche“ und in dieser Eigenschaft im aktiven Widerstand (ist durch die Literatur belegt – siehe auch sein Artikel). Kannst Du auch mal schauen, warum Du die Seite 150 (von der Ausgabe 1950) erwähnst? Ähnliches gilt übrigens für die Vereinnahmung von Thomas Mann durch den KR-Apologeten Mohler. Da hat ein anderer Benutzer ja richtigerweise darauf hingewiesen, dass Thomas Mann ab 1927 ein klares Bekenntnis zur Weimarer Republik abgeliefert hat. Die Monographie zu Niemöller, welche ich oben erwähnt habe, hat ihn übrigens nirgendwo als „Vertreter der KR“ dargestellt. Ein weiterer Grund, warum ich Mohler in ein paar Abschnitten eingebracht habe ist, dass ohne diesen Zusatz der Eindruck entsteht Niemöller und auch andere seien tatsächlich „Vertreter der KR“. Also bitte Boris, wir bleiben bei den Fakten und stellen weiterhin dar.--KarlV 15:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

By the way. Dein Satz: „Trotz dieser grundsätzlichen Unterschiede ist festzustellen, dass manche der Konservativen Revolution zugeordnete Menschen, wie Hermann Ullmann, August Winnig, die von Mohler dem Randbereich der Konservativen Revolution zugeordneten Martin Niemöller, Friedrich Gogarten, Hans Althaus, und andere [51] überzeugte Christen waren, welche der Meinung waren, christlichen Glaubensgrundsätze mit den Zielen der Konservativen Revolution in Übereinstimmung zu bringen können“ ist etwas unglücklich ausgedrückt und müsste eh geändert werden. Wo - frage ich Dich - hat denn Niemöller belegbar gesagt, dass er seinen christlichen Glaubensgrundsatz mit den Zielen der KR in Übereinstimmung bringen kann? Du verstehst mich?--KarlV 15:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Antwort:

"Auf Seite 84 nannte er wage ..." stimmt nicht. Es heißt: "Dieser Bereich ist auf protestantischer Seite ungefähr mit Namen abzustecken wie X, Y,Z, ..." -> Das heißt ja nix anderes wie "am Rande". Dass Mohler ihn 1994 dazurechnet reicht doch. Wir können im Artikel nicht auch noch die etwas verschieden aktzentuierten Positionen eines einzelnen Forschers im Laufe der Zeit (in verschiedenen Buchausgaben) ausführlichst darstellen.

PS: Es ist wenig produktiv von dir, die Erwähnung jeder heutezutage positiv besetzten Person im Zusammenhang mit der KR mit allen möglichen Winkelzügen "anzubohren". Würde ich dasselbe mit anderen genannten Personen machen, könnte man bald gar niemand mehr nennen. Dass "negativ besetzte Personen" im Zusammenhang mit KR genannt werden, bohrst du ja auch nicht an. Es wirkt wenig glaubhaft zu versuchen, immer nur "einseitig" die Nennung von Namen mit allen möglichen Details/Interpretationen/etc. abzublocken.

Daran ist nichts unglücklich und/oder änderungsbedürftig: -> „Trotz dieser grundsätzlichen Unterschiede ist festzustellen, dass manche der Konservativen Revolution zugeordnete Menschen, wie Hermann Ullmann, August Winnig, die von Mohler dem Randbereich der Konservativen Revolution zugeordneten Martin Niemöller, Friedrich Gogarten, Hans Althaus, und andere [51] überzeugte Christen waren, welche der Meinung waren, christlichen Glaubensgrundsätze mit den Zielen der Konservativen Revolution in Übereinstimmung zu bringen können“. Der Satz beruht dem Sinne nach (nicht wortwörtlich) auf Mohler Seite 151 folgende. Ist auch referenziert. Artikel schreiben heißt auch sinngemäß umformulieren, so daß es im Artikelzusammenhang lesbar und verwendbar ist. Wenn es alles nur wort-wörtlich sein soll, dann kann man ja gleich Literaturstellen einscannen, und daraus nach dem Collageprinzip Artikel basteln.

Thomas Manns Buch "Bekenntnisse eines Unpolitischen" wird von Mohler und anderen als sehr einflussreich für die Gedankenwelt der KR eingestuft. Dass Mann dann später eine "demokratische Wende" vollzogen hat spielt dabei keine Rolle. Seine frühen Werke/Äußerungen haben halt Wirkungen gehabt. Die kann man nicht durch eine "demokratische Wende" ungeschehen machen und/oder wegdiskutieren. Für einen gewissen Zeitraum ist er halt gedanklich und von der Wirkung her der KR nahe. Was danach ist, ist egal.

Gruß Boris Fernbacher 16:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

"Dieser Bereich ist auf protestantischer Seite ungefähr mit Namen abzustecken wie X, Y,Z, ..." steht im direkten Bezug ein paar Sätze davor zuvor wo Mohler darstellt „(..) dass von Seiten beider christlichen Konfessionen Bemühungen um das Politische ausgehen, die in die Nähe der jungkonservativen Lehren führen“ (nach den Protestantischen XYZ folgen ja dort die Katholischen)(er sagt hier nicht klar und deutlich, XYZ die gehören zur KR - 1950 noch nicht). Diese diffuse "Nähe zur jungkonservativen Lehre" als Randbereich zu umschreiben - das ist so, als ob Du an diesem Punkt unkritisch die spätere Interpretation von Mohler (1994) übernimmst und wiedergibst. Das wäre an dieser Stelle meine Kritik (falls Du sie annimmst).Gruß--KarlV 16:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Okay; jetzt ist es mit "in die Nähe jungkonservativer Lehren führenden Bemühungen" ganz eng am Mohler-Text. Klingt jetzt allerdings stilistisch etwas verquast und gewollt. Gruß Boris Fernbacher 17:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nachbohrung

Jetzt "bohre" ich aber mal die Sachen genauso wie bei Niemöller an: Im Artikel steht folgender Satz (der nicht von mir stammt): ->

"Hannah Arendt schrieb jedoch in ihrem Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft, von einem zeitweiligen Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert."

Frage: Spricht sie hier ausdrücklich von der "Konservativen Revolution" ? Sind Vertreter der KR von ihr explizit genannt ? Sind dies Vertreter welche nach Mohler oder Breuer zugeordnet wurden ? Bezieht sie sich auf 1920, 1925, 1930, 1935 oder wann ? Auf welche weltanschauliche Phase bezieht sie sich bei eventuell genannten Personen. Auf welcher Buchseite schreibt sie das genau ? Schreibt sie wirklich wortwörtlich "zeitweiliges Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert." ?

Fazit: Die Aussage ist im Zusammenhang zum Lemma KR sehr fraglich. Am besten löschen, oder den Satz umformulieren in:

-> "Hannah Arendt schrieb jedoch in ihrem Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft - ohne allerdings die Bewegung der Konservativen Revolution direkt zu nennen - von einem zeitweiligen Bündnis zwischen Mob und Elite im frühen 20. Jahrhundert. Ob die von ihr eventuell gemeinten Personen der KR zuzurechnen sind, ist von den wechselnden Definitionen nach Armin Mohler, besonders Mohler leichtem Schwerpunktwechsel von 1950 zu 1994, oder Stefan Breuer, und unter Zugrundelegung des Zeitpunkts der Schrift von Hannah Arendt durchaus kritisch zu sehen, und ist wissenschaftlich umstritten."

Klingt das griffig und gut ?

Gruß Boris Fernbacher 18:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht fragst Du mal bei denjenigen erst mal nach, der das eingebaut hat? Ich war es nicht. Ich habe auch mal bei einem anderen Benutzer, der eine Passage zu Hoffmansthal eingebaut hat auch nachgefragt. Gruß--KarlV 09:36, 15. Jun. 2007 (CEST)

War nur ein Beispiel, wie man alles relativieren/bezweifeln/etc. kann. Prinzipiell bin ich ja auch geneigt, die Aussage für richtig zu halten. Ich sagte übrigens auch nicht, dass es von dir ist. Kann ja mal in der Versionsgeschichte fummeln, von wem das ist. Gruß Boris Fernbacher 09:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Heutiger Begriff

Die schwammige heutige Verwendung des Begriffs für aktuelle Strömungen (Thatcherismus, Reagan, Bush, Sarkozy, etc.) wurde in einem Absatz am Ende des Artikels dargelegt. Gruß Boris Fernbacher 14:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

KLA-Kandidatur

In der Version vom 16.Juli um 9:05 Uhr.

Als Konservative Revolution wird eine Bewegung in der Weimarer Republik verstanden, deren Protagonisten radikale Alternativen zum bürgerlich liberalen System formulierten. Gemeinsam war ihnen eine antidemokratische, antiegalitäre, und antiliberale Ausrichtung. Der Begriff ist in der Wissenschaft teilweise umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert.

Einige Historiker rechnen verschiedene der Konservativen Revolution zugeordnete Protagonisten zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik. Wenige Vertreter der konservativen Revolution, wie Claus Schenk Graf von Stauffenberg und Martin Niemöller leisteten zum Ende des Krieges aktiven Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Vertreter der heutigen Neuen Rechten verschiedener Länder beziehen sich teilweise auf Gedanken und Modelle der Konservativen Revolution.

Daneben werden diverse neokonservative Bestrebungen ab den 1980er Jahren in der Publizistik meist stark vereinfachend als Konservative Revolution bezeichnet.

Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 08:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra. Schade, ich interessiere mich eigentlich sehr für das Thema als Laie und hätte gern Genaueres dazu erfahren. Aber hier kriegt man einen offensichtlich unausgereiften Artikel mit vielen sprachlichen und strukturellen Mängeln geboten, der dringend erstmal einen Review oder sogar noch davor eine gründliche Überarbeitung vertragen könnte. Das Stirnerunzeln beginnt schon in der Einleitung:

• Satz 1: „Als Konservative Revolution wird eine Bewegung in der Weimarer Republik verstanden, deren Protagonisten radikale Alternativen zum bürgerlich liberalen System formulierten.“

"Bewegung"? Welche „Protagonisten“? Fremdworte sind unerwünscht. Warum werden die wichtigsten Rosse und Reiter nicht gleich genannt?

Was sind "radikale Alternativen?" Welche? Dazu müsste man dann unten mehr erfahren, doch dazu bleibt der Artikel blass.

Was ist ein „bürgerlich-liberales System“? Wer nennt es so? Wird damit nicht eine schwammige Ausdrucksweise eben jener ungenannten „Protagonisten“ unkritisch übernommen?

• Satz 2: „Gemeinsam war ihnen eine antidemokratische, antiegalitäre, und antiliberale Ausrichtung.“ ::widerspricht Satz 1, weil er den Begriff nur durch negative Anti-Merkmale und eben nicht durch „radikale Alternativen“ zum „bürgerlich-liberalen System“ definiert.
• „Der Begriff ist in der Wissenschaft teilweise umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert.[1]“ „Teilweise“ ist eine wikipediatypische Verlegenheitsfloskel. Wer vertritt diesen „Teil“? Wer vertritt die Sammelbezeichnung denn überhaupt erstmal, die dann jemand anderes kritisiert?

• „Einige Historiker rechnen verschiedene der Konservativen Revolution zugeordnete Protagonisten...“ Ebenso unklar, wer gemeint ist. Das packt man nicht in Refs, wenn man Leser direkt darüber informieren könnte.
• „Zumindest ein Vertreter der konservativen Revolution, nämlich Claus Schenk Graf von Stauffenberg,[3] leistete zum Ende des Krieges aktiven Widerstand gegen den Nationalsozialismus.“ Aha, genau an dieser Stelle geht es plötzlich und ein Vertreter erhält Name und Gesicht. Wieso vorher nicht? Erweckt den Eindruck einer Apologetik bereits in der Einleitung. Leser haben keine Chance, sich erstmal selber ein Bild über die Vertreter der Richtung zu machen und müssen sich sofort mit deren umstrittenenen Einordnungen auseinandersetzen.

• “Vertreter der heutigen Neuen Rechten verschiedener Länder...“ ebenso allgemein gehalten.
• „... beziehen sich teilweise auf Gedanken und Modelle der Konservativen Revolution“, die bisher noch gar nicht genannt wurden. Auch wird unterschlagen, dass sich etwa Armin Mohler genau auf den Begriff „K.R.“ und nicht nur einzelne „Gedanken“ und „Modelle“ daraus bezieht.

• „Daneben werden diverse neokonservative Bestrebungen ab den 1980er Jahren in der Publizistik meist stark vereinfachend als Konservative Revolution bezeichnet.“ In „der“ Publizistik? „Diverse konservative Bestrebungen“? „Stark vereinfachend“? Die Wertung ist überflüssig, wenn man auch hier gleich genau sagen würde, wen und was man meint.

• TOC: Unter dem Obertitel „Weltanschauung“ erwartet man eine Sicht auf die „Welt“. Es folgen aber Begriffe ohne Bezüge: Irrational kann alles Mögliche sein, konservieren kann man auch alles Mögliche. Ein Begriffswiderspruch ist abstrakt und normalerweise kein Bestandteil einer „Weltanschauung“ , sondern einer Begriffsanschauung. Besonders wenn er auch noch als „scheinbarer“ eingeführt wird. Damit scheint hier jemand seine Begriffsanalyse als Überschrift zu verkaufen. Erst mit 2.3 ff folgen endlich inhaltliche Stichworte, die die „Bewegung“ der KR näher beschreiben.

• Dabei ist die Systematik nicht erkennbar: Liberalismus und Nationaler Sozialismus sind ideologische Strömungen, die ihrerseits Staats- und Gesellschaftsmodelle enthalten. Deshalb passt 2.4 da nicht rein. 2.6 erscheint als mögliche Redundanz zu 2.5, weil die Begriffe in der Weimarer Zeit synonym verwendet wurden. 2.7 wiederum scheint außer Acht zu lassen, dass „Christentum“ keine den vorgenannten Ideologien vergleichbare Größe war, sondern damals seinerseits in verschiedene liberale, konservative und revolutionäre Richtungen und Vertreter derselben, von den Konfessionen mal abgesehen, zerfiel.

• Erst ab Haupteil 3 folgen die Vertreter. Sollten die nicht vor den allgemeinen Weltanschauungs-Merkmalen rangieren, weil deren Feststellung normalerweise erst aus dem Vergleich verschiedener Vertreter folgt?

• Bei den Vertretern werden dann keine genannt, sondern „Untergruppierungen“. Abgesehen von dem stilistisch grausamen Begriff: Wenn sowieso nach Gruppen statt Vertretern gegliedert wird, braucht man die Überschrift für Teil 3 nicht.

• Teil 4 und 5 sind nicht voneinander zu unterscheiden, da es einmal um „Aktualität“, das andere Mal um „zeitgenössische Strömungen“ gehen soll.

• Die übliche Abfolge Siehe auch, Einzelbelege, Literatur, Weblinks ist nicht eingehalten.

So legt das Inhaltsverzeichnis bereits eine unausgegorene Struktur und Redundanzen nah. Dieser Eindruck verfestigt sich bei weiterer Lektüre:

• “Der Ausdruck konservative Revolution wurde erstmals 1848 von Friedrich Engels verwendet.“ In welchem Kontext, bezogen auf wen oder was?

• “Charles Maurras nahm den Begriff in seinem Werk Enquête sur la monarchie (1900) auf.“ Da liegen 52 Jahre dazwischen. Bezog sich Maurras auf Engels oder wen?

• “Thomas Mann verwendete ihn in seiner Russischen Anthologie (1921)“ mit ausdrücklichem Bezug auf Nietzsche. Aha, soso, jetzt ist der Leser wirklich im Bilde. Vier Namen, drei Jahreszahlen, keine weiteren Bezüge und Erklärungen. Soll man sich dazu durch die Referenzen wühlen? Die sollen aber nur Quellen von im Text erläuterten Infos angeben, nicht die fehlenden Infos ersetzen.

• “Es war Hugo von Hofmannsthal, durch dessen Rede Das Schrifttum als geistiger Raum der Nation (1927) der Begriff populär wurde. Er verstand unter konservativer Revolution einen geistigen Prozess als Gegenbewegung zu den Umwälzungen von Renaissance und Reformation. Dieser Vorgang war für Hofmannsthal kein rein politischer, da er ihn auf die „produktiven Geisteskräfte“ der Nation im Bereich der Literatur bezog. Während eine Nation wie Frankreich durch ein unzerreißbares Gewebe des Sprachlich-Geistigen zusammengehalten werde, seien die produktiven Geisteskräfte Deutschlands zerrissen. Der Begriff der geistigen Tradition sei kaum anerkannt.“

Wenn ich das als Laie lese, tauchen bei mir viele Fragezeichen auf: Worum geht es hier? Eine literarische Gegenbewegung zur Reformation? Vielleicht eine Gegenreformation von Literaten? Welche? Dann aber ist auf einmal von Frankreich als Nation die Rede: also wohl eine geistige Konterrevolution nach der französischen Revolution, die die Einheit der Nation bewahren bzw. wiederherstellen wollte? Und diese will er auch für Deutschland? Das muss man sich mühsam erst zusammenreimen, statt dass es klar und deutlich erklärt wird.

• „Thomas Mann äußerte sich bei einem Tischgespräch mit Hofmannsthal einige Tage später...“ Achso, aber der Tag der Rede war doch gar nicht genannt? Wozu dann diese Scheindatierung?
• ...sorgenvoll über den „mit Recht und Unheimlichkeit berühmten Vortrag“: War der denn nach einigen Tagen schon so berühmt und gab schon soviel Anlass zu Sorgen? Wieso?

• "Und doch, in was für Mäuler ist das Wort von der Konservativen Revolution dann übergegangen! Es sind mir auch nicht ganz die Rechten, so fein sie sind, die auch heute diese Rede besonders hochhalten."[7].

Aha, es muss also in den wenigen Tagen einiges passiert sein. Was denn? Welche „Mäuler“ meint Th. Mann?

• “Zu Anfang der 1930er Jahre findet der Terminus in den politischen Schriften von Wilhelm Stapel und Edgar Julius Jung Verwendung.“ Nun also plötzlich doch ein paar konkrete Namen. Leider auch hier ohne ein Minimum an Erläuterung, wo man diese nun hinpacken soll als Laie.

• „Nach dem Zweiten Weltkrieg...“: Wann genau? „... wurde der Begriff von Armin Mohler, einem späteren Vordenker der Neuen Rechten,“ Wann denn nun, nach 1945, als er noch kein Vordenker der NR war, oder noch später, als er es war? Wozu die doppelt unklare Zeitangabe statt eine klare? „... aufgegriffen und unter dem Begriff Konservative Revolution in eine breitere historiographische und politische Debatte eingeführt.“ Der Begriff wurde unter dem Begriff in eine „breitere ... Debatte“ eingeführt? Hä? Bisher dachte man, es gibt den Begriff seit Engels, wenn man auch nicht erfuhr, wofür. Nun hat erst Mohler ihn eingeführt? In was? Welche Debatte?

• „Die Verwendung des Begriffs war von Beginn an umstritten.“ Seit Engels oder seit Mohler? Welche Verwendung, wofür?

• „Die sowohl von links als auch von rechts kommenden Autoren, die von Mohler der Konservativen Revolution zugeordnet wurden...“ und welche? „....verbindet meist lediglich ihre Ablehnung der Weimarer Republik und liberaler Gesellschaftsvorstellungen.“ Das hatten wir doch schon in der Definition erfahren, oder?

• „Die heutige Politikwissenschaft beschränkt sich mit Sozialismus, Liberalismus und Konservatismus auf die drei Hauptströmungen der politischen Theorie...“ Oh, das ist aber gewagt und widerspricht der soeben erhaltenen Info, es habe zu Zeiten Mohlers – oder davor oder danach - eine „breitere“ Debatte gegeben. „...und lässt die bloße Ablehnung der liberalbürgerlichen Weimarer Republik als Kriterium für eine eigene Kategorie nicht gelten.“ Bis jetzt hat man aber immer noch rein gar nichts über Inhalte dieses Konzepts erfahren, nur ein paar beziehungslose Namen und Andeutungen.

• „Des Weiteren...“ Unmöglicher Ausdruck. Karl Kraus zöge die Stirne kraus. „... wird die Auffassung vertreten, das Oxymoron ...“ Aha, ist es denn eins? Wer meint das? „...Konservative Revolution bringe das widersprüchliche Selbstbild einiger ihrer Protagonisten auf den Punkt.“ Achso, der Begriff ist also eine Eigenbezeichnung? Von wem? Davon war bis jetzt nicht die Rede.

• „Nach Einschätzung von Louis Dupeux ...“ Wer ist das denn auf einmal? Wo gehört der hin? „...sei die Konservative Revolution in der Weimarer Republik die faktisch dominierende Ideologie gewesen, und als Vorstufe des Faschismus (préfascisme allemand) anzusehen.“ Und trotzdem wird der Begriff in der Politologie nicht als eigenes Thema behandelt, s.o.? Merkwürdig. Hier kann irgendwas nicht stimmen.

• „Der Soziologe Stefan Breuer wertet den Begriff, obwohl er ihn als eine unzutreffende Sammelbezeichnung ansieht, dennoch als wirkungsmächtig:“ Nun ist die Verwirrung komplett. Was nicht zutrifft, hat man noch nicht erfahren; man ist noch mit Fragezeichen zu Dupeux u.a. beschäftigt – und kriegt dann eine widersprüchliche Einschätzung eines widersprüchlichen Konzepts oben drauf serviert.

Ich breche hier mal ab, spätestens jetzt hat mich zumindest die Leselust verlassen. Dahingeworfene Brocken ohne Zusammenhang, alle möglichen angerissenen Bewertungen noch vor der Darstellung der Inhalte und ihrer Vertreter in ihrem historischen Rahmen – nee, so ein konzeptloses Ding mag ich nicht zuende lesen. Jesusfreund 10:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

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Das meiste an deiner Kritik bezieht sich auf das Thema selber, dass halt widersprüchlich und nicht so schön eindeutig ist, wie man es gerne hätte. Z.B. -> Der Soziologe Stefan Breuer wertet den Begriff, obwohl er ihn als eine unzutreffende Sammelbezeichnung ansieht, dennoch als wirkungsmächtig. -> Sorry; aber wenn das der Breuer so schreibt, kann man das nur so bringen. -> Ich kann den leider nicht zwingen, das anders zu schreiben, oder mir etwas dazu ausdenken, damit es leichter verständlich ist.

Zu -> "Warum werden die wichtigsten Rosse und Reiter nicht gleich genannt?" -> Es wäre wohl kaum sinnvoll gleich in der Einleitung mit 20 Namen um sich zu werfen. ohne das der Leser die Grundgedanken vermittelt bekommt.

Zu -> "Bei den Vertretern werden dann keine genannt, sondern „Untergruppierungen“. Abgesehen von dem stilistisch grausamen Begriff:" -> Sorry, aber wenn das Mohler in Untergruppierungen einteilt, kann ich nichts machen. Ich kann dem nicht vorschreiben, wie er gliedern soll.

Wo du im Artikel Apologetik (Rechtfertigung) vermutest, ist mir ein Rätsel. Das mit "bürgelich-liberal" und "antiliberal" wird doch weiter unten im Artikel ausführlich erklärt. Die Einleitung ist halt eine Einleitung, und kein Abschnitt, in dem alles schon ausführlichst dargelegt wird. Dazu musst du den Artikel schon mal zu Ende lesen.

Auch die „radikalen Alternativen“ (Ständestaat, Führerprinzip, etc.) werden weiter unten im Artikel dargelegt. Die kann man aber nicht schon in der Einleitung erklären.

Zu -> "Teil 4 und 5 sind nicht voneinander zu unterscheiden, da es einmal um „Aktualität“, das andere Mal um „zeitgenössische Strömungen“ gehen soll." -> Im einen Abschnitt geht es um Rechtsextremisten, im anderen um Neokonservative. Okay; da müsste man die Überschriften anders benennen. Das ist aber eigentlich nicht so schwer zu verstehen, wenn man soweit liest.

Wie du aus "liberal-bürgerlich" eine Übernahme der damaligen Sprache rausliest, ist mir ein Rätsel. Zu deiner Kritik am Abschnitt Irrationalismus: -> "Er ist nach Gustav Steinbömer orientiert an der ewigen „ordre de coeur“ [Ordnung des Herzens], nicht an den wechselnden Idealen der Ratio." -> Aber die Ratio nicht beachten ist ja wohl irrational, oder ? Eine nicht näher definierte ordre de coeur ist ja wohl genauso irrational.

Zu -> "Nach dem Zweiten Weltkrieg...“: Wann genau? „... wurde der Begriff von Armin Mohler, einem späteren Vordenker der Neuen Rechten,“ Wann denn nun, nach 1945, als er noch kein Vordenker der NR war, oder noch später, als er es war?" -> Ist doch klar. 1950 als Mohler das entsprechende Buch schrieb.

Mit deiner Kritik am Abschnitt "Begriff" gebe ich dir etwas recht. Der war schon da, als ich mit dem Artikel bearbeiten angefangen habe. Habe es einfach mal so gelassen, und gedacht: "Wird schon stimmen."

Das dir der Abschnitt zum Christentum als Theologe etwas zu oberflächlich ist, glaube ich dir. Leider habe ich von Religion wenig Ahnung, und hatte ja deswegen auch Benutzer A.M. und dich angeschrieben, ob ihr euch den Abschnitt mal anschaut.

Dass der Artikel manchmal das Thema nur scheinbar widersprüchlich erklären kann, liegt am Lemma selber. Wenn du die Bücher von Mohler, Breuer, und Konsorten im Original durchliest, wird es nämlich auf nicht klarer. Ich habe mich an die Literatur gehalten, was man ja auch an den vielen Referenzen sieht. Eine widersprüchliche Forschung und Literatur zu dem Lemma kann und will ich nicht "glattbügeln" und in "Schwarz-weiß-Malerei" überführen.

Zu deinem Satz: -> Nach Einschätzung von Louis Dupeux ...“ Wer ist das denn auf einmal? Wo gehört der hin? „...sei die Konservative Revolution in der Weimarer Republik die faktisch dominierende Ideologie gewesen, und als Vorstufe des Faschismus (préfascisme allemand) anzusehen.“ -> Ist doch angegeben -> Louis Dupeux: La révolution conservatrice allemande sous la république de Weimar -> Wo ist da das Problem. Sollen da noch Erläuterungen rein, wie der Typ zu werten ist ? Ausnahmsweise zitiere ich mal die Jungle World: -> [1] -> "Das erklärt sich vor allem aus der stärkeren Radikalität und geopolitischen Ausrichtung des deutschen Nationalbolschewismus. Charakteristisch für ihn sind, stützt man sich auf Louis Dupeux' Standardwerk über den Nationalbolschewismus der Weimarer Republik sowie auf Primärquellen des Kreises um Niekisch, im Wesentlichen vier Punkte."

Zu -> „Der Begriff ist in der Wissenschaft teilweise umstritten und wird als unzutreffende Sammelbezeichnung kritisiert.[1]“ „Teilweise“ ist eine wikipediatypische Verlegenheitsfloskel. Wer vertritt diesen „Teil“? Wer vertritt die Sammelbezeichnung denn überhaupt erstmal, die dann jemand anderes kritisiert? -> Klick einfach auf die Referenz Nummer 1, dann erfährst du es.

Zu -> “Vertreter der heutigen Neuen Rechten verschiedener Länder...“ ebenso allgemein gehalten. ... beziehen sich teilweise auf Gedanken und Modelle der Konservativen Revolution“, die bisher noch gar nicht genannt wurden. -> Dazu sind weiter unten Armin Pfahl-Traughber, Eckard Jesse, Weißmann, Benoist angegeben, und mit Zitaten vertreten, welche diese Aussage 100%-tig untermauern. -> "Die neue Rechte bezieht sich unmittelbar auf die Theoretiker der Konservativen Revolution und kann von daher als ihr geistiger Erbe in der Gegenwart bezeichnet werden. Obwohl sie mit ähnlichen Positionen und Strategien arbeitet wie ihr Vorbild, konnte sie bislang weder eine ähnliche Bedeutung noch ähnliche Wirkung entfalten." -> Wo ist da das Problem ?

Das mit dem Oxymoron ist von Alain de Benoist. Sorry das da mal eine Rechtsextremist zitiert wird. Aber das lässt sich bei dem Thema manchmal nicht vermeiden.

Zu deiner Kritik: -> „Daneben werden diverse neokonservative Bestrebungen ab den 1980er Jahren in der Publizistik meist stark vereinfachend als Konservative Revolution bezeichnet.“ In „der“ Publizistik? „Diverse konservative Bestrebungen“? „Stark vereinfachend“? Die Wertung ist überflüssig, wenn man auch hier gleich genau sagen würde, wen und was man meint. -> Das ist schon richtig. Leggewie schreibt einfach -> "Die konservative Revolution steht weiterhin auf der Tagesordnung. [...] Die Christian Coalition verkörpert den Aufstieg der christlichen Rechten und ist heute „das stärkste und mobilste Bataillon der konservativen Revolution“." -> ohne darzulegen, was das nun mit der KR der Weimarer Zeit zu tun haben soll. Bourdieu beschreibt Neoliberalismus einfach mal als KR, ohne sich klarzumachen, dass die KR gerade jeglichen Liberalismus ablehnte. -> Deshalb kann man da schon "stark vereinfachend" schreiben.

Damit wären 80% deiner Kritikpunkte ja wohl beantwortet und entkräftet.

Kleiner Spass an Rande. So ganz nehme ich dir den Laien auf dem Gebiet ("Schade, ich interessiere mich eigentlich sehr für das Thema als Laie und hätte gern Genaueres dazu erfahren.") nicht ab. Du schreibst doch die meisten Artikel zum Thema NS, Faschismus, und so weiter. Aber ich nehme es dir heute auch nicht übel, dass du mal den Boris oder Fossa spielst, der alles kritisiert und nach dem Haar in der Suppe sucht.

Gruß Boris Fernbacher 11:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

habt ihr zwei schonmal überlegt, vielleicht mal gemeinsam auf Deutschlandtournee zu gehen? --Janneman 12:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee. Das wäre so eine Art verbales SmackDown. Allerdings muss ich gestehen, dass ich einiges von JF`s Anregungen und Kritik im Artikel aufgegriffen habe. Manchmal hat er schon ein bisschen recht. Hast du denn eine Meinung zum Artikel ? Gruß Boris Fernbacher 12:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

:-) oho... ein Geständnis warum fühle ich mich bloß an zwei bestimmte Figuren erinnert? [Muppet_Show#Statler_und_Waldorf]! *smile*--A.M. 12:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Für mich eher Don Camillo und Peppone --Lutz Hartmann 14:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zu -> "Dabei ist die Systematik nicht erkennbar: Liberalismus und Nationaler Sozialismus sind ideologische Strömungen, die ihrerseits Staats- und Gesellschaftsmodelle enthalten. Deshalb passt 2.4 da nicht rein. 2.6 erscheint als mögliche Redundanz zu 2.5, weil die Begriffe in der Weimarer Zeit synonym verwendet wurden. 2.7 wiederum scheint außer Acht zu lassen, dass „Christentum“ keine den vorgenannten Ideologien vergleichbare Größe war, sondern damals seinerseits in verschiedene liberale, konservative und revolutionäre Richtungen und Vertreter derselben, von den Konfessionen mal abgesehen, zerfiel." -> Trotzdem ist das Christentum potentiell eigentlich auch als Ideologie einzustufen. Ich sehe keinen Grund, die Kirchen in diesem Artikel nicht auch unter Ideologien oder Gesellschaftsentwürfen abzuhandeln. Ein christliches Weltbild ist ja automatisch immer auch ein Sozial- und Gesellschaftsmodell. Deshalb ist das in diesem Artikel auch unter Ideologie einzuordnen. Gruß Boris Fernbacher 13:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bißchen passt das ja auf Don Camillo Jesusfreund. -> "Er ist ein schlagkräftiger und schlitzohriger Priester in einem nicht genannten Dorf (in den Filmen sieht man die Kulisse von Brescello) in der Poebene in Norditalien, der in ständigem Konflikt mit dem kommunistischen (und ebenso schlagkräftigen) Bürgermeister Giuseppe Bottazzi (Anm.: Bin wohl ich der doofe Typ), genannt Peppone, liegt, welche durch ihre gemeinsame Vergangenheit als Partisanen verbunden sind." -> Da ich ähnliche Ziele wie JF vertrete, stimmt auch folgendes: -> "... setzen dazu aber unterschiedliche Mittel ein und müssen am Ende ihrer Auseinandersetzungen erkennen, dass sie einander näher sind, als sie es wahrhaben wollen." -> Da stimmt wohl einiges aus dem Film. Gruß Boris Fernbacher 14:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS:

Leider hat der Antragsteller versäumt, zu begründen, warum der Artikel das Prädikat "lesenswert" verdient hätte; vielleicht abgesehen vom Umstand, daß besagter Antragsteller nach eigenen Angaben "Hauptautor" ist.

Warum ist der Artikel jetzt wesentlich lesenswerter, als noch vor ein paar Tagen, z.B. in dieser Form: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konservative_Revolution&oldid=34113938 als "Hauptautor" noch andere Leute waren?

Imho sollten derartige Artikel auch zunächst einer Review unterzogen werden, bevor man sie als lesenswert nominiert, insbesondere dann, wenn kurz vor der Nominierung noch umfangreiche Edits stattfanden.

Letztlich soll nicht verschwiegen werden, daß ich arge Zweifel daran hege, daß die "quellenbasierte Arbeit" des "Hauptautors" auf soliden Füßen steht.

Fazit: 0 Argumente dafür, 2 Gründe dagegen -->  Kontra

Gruß -- sambalolec 21:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra - Das wesentliche wurde breits ausgedückt, kein weiterer Kommentar --Ulitz 21:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra, Jesusfreund kann ich keinen Widerstand mehr bieten. Nebenbei - "Deutschlandtournee" - das ist ein gutes Wort für unsere deutschsprachige Wp. Miastko 22:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Welche Quellen/Belege sollen denn nicht stimmen, Sambalolec ? Prüfe es doch nach. Es wäre schön wenn den Contra-Abstimmern etwas mehr einfallen würde als: "Ich mag den Antragsteller nicht; ich mag das Artikelthema nicht; es gab kein Review." Versucht es doch mal mit einer eigenen Meinung anstatt einfach JF "nachzubeten" -> (Jesusfreund kann ich keinen Widerstand mehr bieten). Dazu empfehle ich einfach mal das Lesen des Artikels. Gruß Boris Fernbacher 00:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wozu? Necessitas probandi incumbit ei qui agit. Gruß -- sambalolec 02:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Was soll der Quatsch ? -> "necessitas probandi incumbit ei qui agit (lat.: die Beweispflicht liegt beim Ankläger)" -> Die meisten Aussagen des Artikels sind mit Stellen aus Büchern belegt. Der Artikel ist besser referenziert als die meisten Artikel. Wenn du das nicht glaubst, prüfe es halt nach. Gruß Boris Fernbacher 08:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hauptsächlich läuft der "Quatsch" darauf hinaus, das Du zwar Argumente von anderen Leuten für ihre Contra-Haltung verlangst, ohne jedoch selbst auch nur einen einzigen Grund genannt zu haben, warum dieser Artikel lesenswert sein soll. So betrachtet wäre also selbst eine Begründung in der Form "Ich mag das Lemma nicht" immer noch substantiierter, als alles, was Du zur Begründung Deiner Haltung hier angeführt hast. Was das "Prüfe es doch nach" betrifft, so habe ich Dir bereits an einem anderen Artikel übelste Quellenmanipulation nachgewiesen, ohne daß Dich das auch nur im geringsten anfichte. Bis dato hieltest Du es nicht einmal für nötig, dazu konkret Stellung zu beziehen, außer in Form blödsinniger und absurder Pöbeleien. Mein Vertrauen in Deine "quellenbasierte Arbeit" ist also völlig zurecht eher schwach ausgeprägt. Dein bislang mir gegenüber an den Tag gelegter Diskussionsstil komplettiert diesen Eindruck nur. Abgesehen davon, habe ich auch noch andere Hobbies, als ausgerechnet Herrn Boris Fernbacher hinterherzueditieren und jeden Pups daraufhin zu prüfen, ob hier seriöse Quellenrecherche betrieben wurde oder schon wieder grober Unfug. Kann schon sein, daß ich das irgendwann mal mache und mir die Konservative Revolution vornehme, um zu prüfen ob mein Verdacht gerechtfertigt ist oder nicht - die Betonung liegt dabei auf irgendwann. Das Du hier durch die völlig unbegründete, m.E. nur Deiner Eitelkeit geschuldeten, imho verfrühten Nominierung eines halbgaren Artikels versuchst Druck zu machen und dem Artikel auf die Schnelle das Prädikat "Lesenswert" zu verpassen, ohne ihn zuvor einer Review zu unterziehen, empfinde ich als unseriös - um nicht zu sagen äußerst dreist. Der Artikel ist schon deswegen nicht lesenswert, weil er unfertig ist, eine Baustelle; in den letzen sieben Tagen wurde über 280 mal daran herumgeschraubt. Gruß -- sambalolec 18:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Obwohl Boris Fernbacher ja einiges verbessert hat. Gute Arbeit! Das Thema ist anfällig für Subjektives und das findet sich wieder. Das Verhältnis zum Christentum ist verkürzt, da gab es noch mehr positiven Bezug. Gut ist, daß der Widerstand erwähnt wird. Aktuelle Bezüge, Äußerungen von Bourdieu passen zu wenig und sind eine selektive Zusammenwürfelung. Schade. Aber weiter so. --Lord Fiddlebottom 04:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Niemoeller und Stauffenberg in der Einleitung ist, mit Verlaub, abstrus. Der Artikel war zweifelsohne schon mal schlechter, aber lesenswert ist da immer noch eher das Orginal von Mohler. Fossa_?! ^± 05:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

An Fossa: Das mit Niemoeller und Stauffenberg kann gerne entfernt werden. Mir ist das egal. Nur gab es um dieses Mini-Detail halt schon ewige Zankereien. Der eine will die Erwähnung, der andere wieder nicht. Das ist ähnlich wie bei den Verfassungsschutzberichten in der Einleitung. Klar is das Orginal von Mohler lesenswerter. Aber der Artikel ist ja nicht für Leute, die Bücher darüber lesen. Die brauchen wohl keinen Artikel mehr darüber. Gruß Boris Fernbacher 08:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Jesusfreund Einwände teile ich überwiegend. Dieser Artikel ist eigentlich der Prototyp des "heißen Eisens", wo seit Jahren versucht wird politische POV unterzubringen - insbesondere von den Apologeten der KR. Eine sachliche, vernünftige und vor allem verständliche Version wurde durch vielerlei Streits dauerhaft verhindert. Dementsprechend sieht der Artikel aus. Ich habe ja hier und da mal versucht quellenbasiert zu "entschärfen" - war offenbar zu wenig, weil dieser Artikel insgesamt eine Generalüberholung benötigt. Boris kann man zugute halten, dass er angefangen hat sich anhand von Quellen mit dem Thema zu beschäftigen. Viele der - von Jesusfreund zu recht - monierten Stellen waren ein Produkt vergangener Streits mit - im nachhinein kann man das getrost feststellen - einer oder zwei destruktiven Benutzern, die unter wechselnden Namen hier immer ihr Unwesen trieben. Dazu gehört auch das Bestreben Niemöller in die KR einzuorden (oder weitere, die da überhaupt nicht hingehören), oder dazu gehört auch die Widerstandslegende (so kam auch der Stauffenberg zustande, nachdem Jung, Niekisch oder Spann von destruktiven Sockenpuppen auch zum Widerstand hochstilisiert wurden). Viele Köche verderben den Brei - hier stimmt der Spruch - leider.--KarlV 08:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier keinen POV eingebracht, und fühle mich auch nicht zu apologetischen Aktionen zugunsten der KR verpflichtet. Die Aussagen des Artikels beruhen auf seriösen Autoren, z.B. Sontheimer und anderen. Bei Mohler ist erwähnt, dass er etwas rechts steht. Aussagen von ihm sind auch als Aussagen von ihm gekennzeichnet. Außerdem ist fast alles referenziert. Wer es nicht glaubt, kann selber nachprüfen. Irgendwelches Verharmlosen oder Hochjubeln der Bewegung ist im Artikel eigentlich nicht mehr festzustellen. Etwas unter 20% des Artikels sind noch "von früher". Da hat Karl schon recht, dass das ziemlicher Müll war. Leider macht aber kaum jemand vernünftig bei dem Artikel mit. Die Aktionen beschränken sich meist auf Hich-Hack, ob die Person X als Widerstandskämpfer erwähnt werden soll oder nicht. Die Mitarbeit von den angeblichen von Karl genannten "Junge Freiheit-Lesern" geht auch gegen Null, und beschränkt sich auf blödsinnige Einfügung oder Löschung von 2-3 Worten. Gruß Boris Fernbacher 08:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

Bourdieu

Hat sich Bourdieu eingehend mit der KR beschäftigt oder ist das einfach mal eine einzelne "flapsige" Bemerkung? Letzteres scheint mir eher der Fall und macht die Relevanz sehr fraglich. --Lord Fiddlebottom 05:26, 17. Jul. 2007 (CEST)

Es sind jetzt zwei Stellen drin und referenziert, wo er den Begriff KR verwendet. Kann man also schon drin lassen. Gruß Boris Fernbacher 09:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Niemöller

Hört doch mal mit diesen Lappalien auf: Niemöller rein -> Niemöller raus -> Niemöller rein. Dann schreibt halt, das er nur vor 1933 der KR nahestand. Dann ist das Problem doch erledigt. Gruß Boris Fernbacher 10:33, 17. Jul. 2007 (CEST)

Jedenfalls ist folgende Löschbegründung schwachsinnig: "Widerstand Niemöllers machte er als Vertreter der bekennenden Kirche - nicht als Vertreter der KR!" -- Der Stachel 10:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Vor deinem Revert hatte niemand so eine Löschbegründung abgegeben. Ich habe nur nach einem Beleg dafür gefragt, dass N. Teil einer Bewegung KR war.

Oder ist jeder Militäroffizier, NSDAP-Wähler und Gegner der Novemberrevolution automatisch dort Mitglied? Müssten wir dann den Artikel nicht nach "Geschichte der Weimarer Republik" verschieben?

(Außerdem leistete N. auch als BK-Führer keinen aktiven Widerstand gegen Hitler; er lehnte nur den innerkirchlichen Arierparagrafen ab, saß ab 1937 im KZ und meldete sich noch 1939 freiwillig von dort zur Wehrmacht, wollte also Hitlers Krieg unterstützen.) Jesusfreund 10:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die Löschbegründung habe ich aus der Versionsgeschichte kopiert. -- Der Stachel 11:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Niemöller keinen aktiven Widerstand geleistet hat, ist der Artikel zu Martin Niemöller falsch, wo er als Widerstandskämpfer deklariert wird. -- Der Stachel 11:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Du hast aber meine Löschung revertiert, also hättest du dich auf meine Löschbegründung, nicht ältere, beziehen müssen. Auch bei BK kann man den inzwischen erfolgten Unterschied sehen. Also: Wo ist der Beleg? Jesusfreund 11:10, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ein Beleg (Mohler) wurde ja geliefert. -- 217.226.39.91 11:40, 17. Jul. 2007 (CEST)

Armin Mohler ordnet Niemöller der KR zu. Seitenzahlen kann ich gerne auch nachschauen. Bei Stefan Breuer kann ich die Zuordnung von Niemöller zur KR nicht finden. Mir persönlich ist das wurscht, ob Niemöller nun erwähnt wird oder nicht. Ob Niemöller als Widerständler gewertet wird ist mir auch egal. Gruß Boris Fernbacher 11:03, 17. Jul. 2007 (CEST)

Was dir wurscht ist oder nicht, ist für WP wurscht. Nur der Beleg zählt. Und eine Seitenzahl Mohlers reicht nicht, sondern ein inhaltlicher Beleg für Niemöllers Zugehörigkeit zu einer "Bewegung" namens KR. Wenn es um eine allgemeine Demokratiefeindschaft dabei geht, kann man jeden DNVP- und NSDAP-Wähler inklusive gut zwei Drittel bis drei Viertel aller evangelischen Pastoren und Theologen der Weimarer zeit zur KR rechnen. Damit verlöre der Begriff jede Kontur. Jesusfreund 11:10, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mohler ordnet Niemöller auf Seite 83 von "Die Konservative Revolution in Deuschland" der Gruppe der Jungkonservativen zu: -> "Dieser Bereich ist auf protestantischer Seite abgedeckt mit den Namen Friedrich Gogarten, Hans Asmüssen, Paul Althaus, (Anm.: dann kommen noch zehn andere Namen), Martin Niemöller, ...." -> Mohler begründet das auch inhaltlich. Aber ich kann hier nicht die ganzen Seiten zitieren und eintippen. Da musst du schon selber in das Buch schauen. Es geht nicht um meine oder deine Ansichten, sondern um das, was anerkannte Autoren dazu geschrieben haben. Gruß Boris Fernbacher 11:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da genau haben wir den Punkt. Mohler (in meinen Augen nicht unbedingt annerkannter Autor) ist der Einzige, der Niemöller dort einordnet, und zwar in seiner zweiten Auflage 1994 (in der ersten Auflage 1950 hat er das geflissentlich unterlassen). Er ordnet ihn später also in seiner Eigenschaft als Apologet der KR ein. Kein weiterer reputabler Historiker tut das. Dann das zweite: wenn Niemöller in der Literatur überhaupt mit Widerstand in Verbindung gebracht wird, dann immer nur im Zusammenhang mit der Bekennenden Kirche und nie als Vertreter der KR (habe ich alles schon mal dargelegt - aber Endlosdiskussionen scheinen hier an der Tagesordnung zu sein). Es wird also zum einen die Behauptung von Mohler bezüglich seiner Einordnung kritiklos übernommen und zum zweiten wird sein Widerstand für die KR vereinnahmt. Politisches Ziel dieser Aktion ist eigentlich klar, oder?--KarlV 11:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Und ich hatte in Erinnerung, dass Niemöller ersteinmal mit dem Pfarrernotbund in Verbindung gebracht wird, aus diesen Kreisen formierte sich doch erst die BK ... oder sehe ich das als Katholik falsch...:-)???--A.M. 11:26, 17. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Boris, für den Beleg, der die Zugehörigkeit Niemöllers zur KR klar widerlegt. Denn die jungkonservativen Christen waren alles andere als Revolutionäre im Sinne der KR, sondern Anhänger des Obrigkeitsstaates. Sie hatten andere Vorstellungen von Erneuerung.

Mohlers Hinweis ist korrekt und zugleich Beleg für den Unterschied. Mohler ist eindeutig Vordenker der Neuen Rechten, der versucht, irgendwelche nach 1945 zu Unrecht als Widerständler gehandelte Persönlichkeiten vor seinen Karren zu spannen.Jesusfreund 11:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das ist jedoch eine Definitionsfrage. Die Definition des KR ist aber bekanntlich umstritten. -- 217.226.39.91 11:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wo hast du da ein Problem ? Dass die Definition des KR umstritten und unscharf ist, wird im Artikel doch klar gesagt. Gruß Boris Fernbacher 11:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Es geht um das Argument Jesusfreunds, die jungkonservativen Christen seien alles andere als Revolutionäre im Sinne der KR. Das ist jedoch ein sehr schlechtes argument bei einer so unscharf definierten Ideologie wie des KR. -- 217.226.39.91 11:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zu -> "Politisches Ziel dieser Aktion ist eigentlich klar, oder ?" -> Quatsch. Ich habe im Artikel nicht x-mal den Niemöller wieder reingesetzt. Von mir aus kann der als Widerständler auch draußen bleiben. Nebenbei bemerkt stimmt es nicht, dass Mohler Niemöller in der Ausgabe von 1950 nicht erwähnt. Auch die Wertung von Mohler ist persönliche Ansicht, und hier irrelevant. Außerdem ist im Artikel erwähnt, dass Mohler der Neuen Rechten nahesteht. Dem Leser wird also nicht (wie ihr oft vermutet) aus politischen Motiven etwas vorgemacht/verschwiegen/und so weiter. Ich möchte auch Den Stachel/WR bitten, mit diesem Hick-Hack mal aufzuhören. Gruß Boris Fernbacher 11:26, 17. Jul. 2007 (CEST)

Er wurde 1950 einmal erwähnt (S.84) in einer Namensaufzählung. Der Bezug zu u.a. Niemöller, den Mohler vorsichtig formuliert, kommt im letzten Abschnitt auf Seite 83, dass, so Mohler „von Seiten beider christlichen Konfessionen Bemühungen um das Politische ausgehen, die in die Nähe der jungkonservativen Lehren führen“. In die Nähe führt also, nicht Bestandteil ist (wie später 1994). Dann folgen Namen, wo u.a. auf Seite 84 Niemöller erwähnt wird.--KarlV 11:37, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, Niemöller bleibt als Widerständler draußen. In der Darstellung der 5 Untergruppen nach Mohler habe ich ihn erwähnt. Damit wäre der Hick-Hack doch beigelegt, oder ? Gruß Boris Fernbacher 11:41, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ist denn überhaupt die Zugehörigkeit Stauffenbergs zur KR unbestritten? -- 217.226.39.91 11:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Melde dich erstmal an, damit man weiß, mit wem man diskutiert. Gruß Boris Fernbacher 11:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Vermutlich die IP 217...., welche in der Vergangenheit als Jesusfreund-Stalker aufgefallen ist.--KarlV 11:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mohler ist eindeutig Vordenker der Neuen Rechten, der versucht, irgendwelche nach 1945 zu Unrecht als Widerständler gehandelte Persönlichkeiten vor seinen Karren zu spannen.

Welch ein eingeschränkter Horizont.

Lieber JF, du hast dich zu wenig mit Niemöllers Vergangenheit beschäftigt und blickst nur auf den späteren Niemöller. Du behauptest mehrmals per Revert, Mohler hätte Niemöller nicht behandelt. Das ist schlicht falsch. Hast du Mohlers Werk jemals in der Hand gehabt? Kann mir vorstellen, daß dir das als überzeugtem Christen, der viel auf seine gute Gesinnung hält, mißhagt. Finde dich aber mit den Fakten ab. Mohler verweist detailliert auf Niemöller und dies tut er mit guten Gründen, die du kennen würdest, wenn du Mohler gelesen hättest. Das hast du aber sehr wahrscheinlich nicht, weil du sonst den Bezug nicht leugnen würdest. Mohlers Darstellung ist klar begründet und dementsprechend keine Vereinnahmung. Rede nicht von Dingen, von denen du keine Ahnung hast, bloß weil sie dir mißfallen. Jetzt kannst du noch argumentieren, daß das nicht am Anfang stehen sollte, weil diese "Präfaschisten" schließlich pauschal abgewatscht gehören. Du trägst zu diesem Artikel nur POV bei ohne jedes Hintergrundwissen. Lies erstmal was zur KR. --Lord Fiddlebottom 20:54, 17. Jul. 2007 (CEST)

Schmitt und Jünger

Lies doch einfach mal folgendes JF. ->

Auch die Zuordnung von Ernst Jünger zur Konservativen Revolution bzw. den Jungkonservativen ist umstritten. Der rechtskonservativ-katholische Staatsrechtler Carl Schmitt kann dieser Strömung nur sehr eingeschränkt zugerechnet werden. Obwohl Schmitt dezidierter Antiliberaler war, richtet er sich scharf gegen eine Politische Romantik, der wie Othmar Spann oder der Tat-Kreis viele der konservativen Revolutionäre anhingen. Auch wird Schmitts Geschichtsbild vielfach als linear bezeichnet, jenes der Konservativen Revolutionäre wie z.B. Spenglers dagegen als zirkulär. Die Zuordnung Schmitts zur Konservativen Revolution geht auf das o.g. Standardwerk seines Schülers Armin Mohler zurück. Neuere Untersuchungen, etwa von Stefan Breuer, stellen diese Zuordnung jedoch in Frage.

Die Einschränkung bleibt also in der Einleitung. Höre bitte auf diesen Artikel in Richtung des bei dir beliebten Schwarz-Weiß-Bildes umzumodeln. Gruß Boris Fernbacher 13:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Deine Umformulierung zu den Neokonservativen ist okay. Werde ich so belassen. Gruß Boris Fernbacher 13:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Es wird schon in Satz 1 gesagt, dass es verschiedene Vertreter sind und der Sammelbegriff für sie umstritten ist. Danach wird nochmal gesagt, dass nicht alle, nur viele Historiker Schmitt und Jünger - und zwar im Anschluss an Sontheimer - dazuzählen. Das stimmt doch. Die Unterschiede müssen sowieso unten erklärt werden.

Übrigens sorge ich hier nicht für Schwarzweißbilder, sondern für allmähliche Erfüllung eines lesenswerten Standards. Mit deinen grausamen Verhunzungen der schönen deutschen Sprache schaffst du das nicht. Jesusfreund 13:35, 17. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Falls niemand was dagegen hat, würde ich die Einleitung gerne in der momentanen Form mal so belassen. Über die Frage Niemöller und andere/erwähnen oder nicht können sich die Beteiligten ja noch mal gesondert streiten. Gruß Boris Fernbacher 13:41, 17. Jul. 2007 (CEST)

Überflüssiger Kommentar, man merkt sowieso, ob andere die Einleitung akzeptieren oder nicht, solange daran gearbeitet wird. Jesusfreund 13:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Bündische Jugend war kein monolithischer Block!

Die unter 4.4 sich findenden Aussagen, lassen es erscheinen, dass die Bündische Jugend ein monolithischer Block, eine geschlossene Einheit gewesen sei. Dies war aber ganz sicher nicht so! - Die gemachten Aussagen treffen sicher auf einen Teil der Bünde zu, aber eben nicht auf alle. - Das müsste, will man den Abschnitt behalten, sicher differenzierter dargestellt werden. Ich schaue mich mal nach entsprechenden Quellen um. - Vielleicht könnte man auch Benutzer:Jergen hinzubitten, da er in das Thema und die Quellenlage "Bündische Jugend" sicher gut eingelesen ist. - Gruß --A.M. 14:40, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe die Verallgemeinerungen im Artikel eher kritisch - schon das Klönnezitat ist inhaltlich verkürzt wiedergegeben, in etwas größerem Umfang findet es sich in Bündische Jugend, einschließlich der von Klönne selbst vorgenommenen Relativierungen. Problematisch auch die fehlende Einschränkung, dass sich das Geschriebene nur auf Teile der Bündischen Jugend bezieht; es gab - wenn auch in geringerer Zahl - auch liberal oder sozialistisch orientierte Bünde, bei den ebenfalls zu Bündischen Jugend zählenden jüdischen Verbänden war das sogar die Mehrheit.

Weitere Kritikpunkte:

• Das Lebensbund-Konzept war nicht durchgehend in der Bündischen Jugend verbreitet, gerade die sicher der Konservativen Revolution zuzuordnenden Bünde wie Jungnationaler Bund oder Großdeutschen Jugendbund haben diese Prinzip nicht vertreten. Beide Bünde werden von vielen Autoren nicht zur Bündischen Jugend gerechnet.
• Die Behauptung der Wirkung im nationalsozialistischen Deutschland ist ziemliche Unfug: Schon ab 1934 wurden "Bündische" wieder aus kurzzeitig eingenommenen Positionen insbesondere in der HJ entfernt, spätestens ab 1936 war die (ehemalige) Zugehörigkeit zu einer bündischen Gruppe ein klares Karrierehindernis.

Ich schau mal, was sich da überarbeiten lässt. Da ich aber ab dem Wochenende erstmal drei Wochen weg bin, wird das wahrscheinlich etwas dauern. --jergen ? 19:54, 18. Jul. 2007 (CEST)

PS: Das mit der Handlungsorientierung ist wohl ein Witz - es sei denn, das soll bedeuten, dass die Bündischen Gruppen Gruppenstunden und Zeltlager durchgeführt haben. Wer mal einige Zeitschriften der Epoche in der Hand hatte, weiß, dass die Bündischen genauso heftig theorisiert haben und genaus auf ihre Theorien fixiert waren wie die vorgenannten Gruppen. --jergen ? 20:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Keiner wird dich hindern, den kleinen Abschnitt zu den Bündischen zu berichtigen/erweitern. Gruß Boris Fernbacher 20:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vorläufig erstmal relativiert und aufgeteilt; eine echte Überarbeitung ist erst nach meinem Urlaub leistbar - ich brauche außerdem den Mohler dazu. --jergen ? 09:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

Appell an die Vernunft

Ich möchte zwischendurch einen Appell in den Raum setzen, auch wenn er naiv und überflüssig erscheint und von einem Mitarbeiter kommt, der aus Zeit- (und Gesundheits-)Gründen ohnehin nur sehr sporadisch mitmachen kann. Der Umgangston und das Arbeitsklima bei politisch sensiblen Artikeln (etwa „Rassismus“; „Nationaler Sozialismus“, hier die Lesenswertdiskussion etc.) lassen zu wünschen übrig. Das wäre vielleicht nicht weiter schlimm, wenn die Beteiligten dies nicht anfechten würde und sie ohne weiteres sachliche Arbeit leisten könnten. Ich kann mir dies aber nicht vorstellen. Der erregte Tonfall, die moralische Empörung, die Süffisanz, die abgeklärte Ironie aus dem Hintergrund, das Auftrumpfen mit dem viel tieferen Wissen – all diese Machtgesten werden m.E. viele – auch potentielle – Mitarbeiter abschrecken, die nicht über das entsprechende Fell verfügen, alles an sich abperlen zu lassen.

Sicher geht es bei Wikipedia auch über politische Machtfragen der Deutungshoheit, Begriffsbesetzung usf. Ein Mitarbeiter, der lange an einem Artikel gearbeitet hat, wähnt sich mitunter moralisch-pädagogisch überlegen und schwingt sich zu mancher Belehrung auf. Gerade weil dies alles so ist, kann nur Sachlichkeit weiterhelfen. Jeder macht laufend Fehler, muß sich aber nicht gleich ironisch abfertigen lassen wie von einem schlechten Lehrer. Was die Ironie betrifft, hat schon Nietzsche auf ihren heiklen Charakter hingewiesen; sie komme eigentlich nur wirklichen Pädagogen zu – hier aber will sich keiner laufend belehren lassen. Daher plädiere ich für einen sachlichen, themenbezogen Umgangston, der manchen Spruch nicht ausschließen muß, dann aber nicht so, daß zum Gegenangriff übergegangen wird oder man sich entnervt zurückzieht. Viele Beteiligte, oft Antagonisten, opfern hier sehr viel Zeit und leisten Erstaunliches, und wenn man an den dialektischen Fortschritt glaubt, könnte am Ende des sachorientierten Streits ja etwas vorläufig Gutes herauskommen, was sich seinerseits weiterentwickeln kann. Da jeder die Dinge durch den Filter seiner politischen Meinung betrachtet – und mag er sich noch so um NPOV bemühen – wird ihm die eine oder andere theoretische Position der Autoren, die er in den Artikel einbringt, eher gefallen oder „stören“. Dies sollte sich aber nicht auf die Diskussion auswirken, wenn es um diese Positionen geht. Das gilt auch für die – meist ja berechtigten – Klagen über den schlechten Stil hier oder dort. Es liegt in der offenen Natur von Wikipedia, daß der Stil zunächst weder einheitlich noch brillant sein kann und Mitarbeiter, an der Sache arbeitend, immer wieder Fehler machen. Daran aber kann später noch gefeilt werden....Gruß --HansCastorp 16:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Völkische

Quelle für Jakob Hauer

Auf welche Quelle wird der Abschnitt "Völkische" gestützt, z.B. auch die Erwähnung von Jakob Wilhelm Hauers "Ein arischer Christus"? -- 217.226.6.119 12:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Unter anderem Mohler Seite 166 ff. und den im Artikelabschnitt dort angegebenen Referenzen. Auch Hauer wird von Mohler genannt. Versuch es einfach mal mit Lesen. Gruß Boris Fernbacher 12:19, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die Quelle sollte aber im Text angegeben werden, auch die Hauptquelle Mohler. -- 217.226.28.116 12:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zu Hauer ist zu sagen, daß dieser normalerweise nicht zur KR gerechnet wird. Hauer kommt aus dem freien Protestantismus und kann man begrenzt auch den Völkischen zurechnen, zumindest hat er mit völkischen religiösen Kleinstgruppen gemeinsame Sache gemacht. -- 217.226.28.116 13:06, 17. Jul. 2007 (CEST)

Melde dich mit Namen an. Mit Anonymen IP`s, welche oft nur stören wollen, diskutiere ich nicht. Gruß Boris Fernbacher 13:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Auch angemeldete Benutzer sind anonym. -- 217.226.28.116 13:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzungen von Andrax

Die Ergänzungen von Herrn Andrax bei den Völkischen sind okay und sinnvoll. Nur den Satz -> Wie der NS lehnten sie die Demokratie ab. -> kann man weglassen. Es ist im allgemeinen Teil "Ideenwelt" ja ausführlichst dargelegt, dass eigentlich die ganze KR Demokratie für Scheiße hält. Diese Feststellung muss man dann nicht noch bei jeder der fünf Untergruppen wiederholen. Das ist redundant. Gruß Boris

Die Einfügungen passen jedoch nicht so ganz zu den vorherigen. So wird behauptet: "Als sehr elitär ausgerichtet, lehnten die Führer der Völkischen Bewegung die Propaganda an die Massen ab..." Das ist jedoch nicht durchgängig richtig. So hat der zuvor erwähnte Jakob Wilhelm Hauer sehr wohl die Massen angesprochen und ansprechen wollen. Wenn er dabei nur kurzfristig erfolgreich war (siehe seine Sportpalastkundgebung) beweist das nicht den angeblichen Elitismus Hauers. Stimmig wird die Einfügung des Andrax-Abschnitts erst, wenn man darauf hinweist, daß Mohlers Definition der Völkischen sehr weit, eher zu weit ist. Dafür müßte man aber wieder eine Sekundärquelle haben. Solange diese nicht vorhanden ist, müßte zunächst ausdrücklich erwähnt werden, daß beim ersten Absatz die Position Mohlers wiedergegeben wird. -- Der Stachel 13:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Stachel, dass diese Gruppierung in fünf Gruppen (und damit auch die Völkischen) nach Mohler ist, steht im Artikel. -> "Armin Mohler fasste Nationalrevolutionäre, Jungkonservative, Völkische, Bündische und Landvolkbewegung als die fünf Hauptgruppen einer Konservativen Revolution, die es allerdings unter diesen Sammelbezeichnungen im Untersuchungszeitraum des Autors, den zwanziger und dreißiger Jahren, nicht gab. Er gliedert die Vertreter der in fünf Untergruppen (bei ihm Leitbilder), wobei er die Unterschiede innerhalb der Untergruppen dabei für geringer als innerhalb der Obergruppe erachtet. Widersprüche zwischen Unter- und Obergruppen bezüglich einzelner Aussagen schließt Mohler nicht aus." -> Diese Feststellung muss man dann ja nicht bei jeder Einzelgruppe wiederholen. Die Seitenzahlen von Völkischen bei Mohler werde ich noch als Ref einfügen. Zur Richtigkeit der Aussagen von Herrn Andrax musst du dich mit ihm auseinandersetzen. Ich will nicht schon wieder Ärger mit ihm, weil ich Edits von ihm beseitige. Gruß Boris

Ich wollte nur auf einen Widerspruch hinweisen, der im jetzigen Abschnitt besteht, wobei das weniger eine Kritik an der von andrax eingefügten Quelle ist, sondern an der doch recht weiten Definition Mohlers, auf die man ausdrücklich hinweisen müßte. -- Der Stachel 13:34, 18. Jul. 2007 (CEST)

An JF (zu Stefan George)

Die Löschung von Niemöller als Widerständler ist okay und richtig. Staufenberg sollte ganz aus dem Artikel rausfliegen. Lasse dich da von Fiddlebottom nicht verwirren. Bei Jungkonservativ gehört er aber rein. Es geht um den Begriff Jungkonservativ von Mohler, nicht um "jungkonservativ im Protestantismus". Das sind verschiedene Definitionen. Mohler bringt Jungkonservativ gar nicht mit Protestantismus in Verbindung. Niemöller wird bei Mohler ausdrücklich (Seite 83 ff.) seiner Definition von Jungkonservativen zugerechnet. Es ist auch bei den 5 Gruppen erwähnt, dass die Gruppierung nach Mohler ist. Werde Niemöller morgen im Abschnitt 4.3 erwähnen. Gruß B.F.

stimme dem zu ... die Stauffenberg-Brüder gehörten ab 1923 zum Kreis um Stefan George (siehe Kurt Finker: Stauffenberg und der 20. Juli 1944. Köln 1977, S.25-31) ob George aber wiederum zur KR gehörte (Finker zählt ihn dazu) oder nur ein Stichwortgeber oder eine Einflussquelle (wie bspw. Nietzsche, Wagner u.ä.) oder einfach nur ein elitärer „Weirdo“ war, ist m.E. unklar ... kenne mich dazu zu wenig mit George aus, wäre interessant, was Breuer oder Sontheimer dazu zu sagen haben ... Sirdon 10:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Stefan George ist ein Vertreter der L'Art pour L'Art-Richtung in der modernen Literatur. Er war apolitisch, gegenüber dem Krieg früh pessimistisch und gründete erst in seiner Spätzeit einen elitären Literatenzirkel, den Georgekreis, der ein wenig nach bündischen oder Ordensprinzipien funktionierte (freiwillige Anerkennung des "Führers" George).

Dieser Kreis hat keine Zukunftsvision, schon gar keine revolutionäre, vertreten. George selbst hat nur in einem Spätwerk vom "Neuen Reich" geschrieben, wobei das kein politisches Konzept, sondern eine literarische Vision war. Er hat meines Wisssens auch nirgends den Begriff KR verwendet, soweit ich das rausfinden konnte bisher. Er hat sonst keinerlei Verbindungen zu Vertretern der KR.

Auch Stauffenberg, der von George beeindruckt war, scheint sonst nicht mit den Hauptvertretern der KR zu tun gehabt zu haben.

Georges früherer engerer Freund H.v. Hofmannsthal wiederum, der den Begriff KR popularisierte, war nicht Mitglied des Georgekreises.

Ich weiß also nicht, was George hier soll. Nur weil er irgendwo bei Mohler erwähnt wird? Und warum wird er erwähnt? Jesusfreund 11:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

George muss zumindest als wichtiger Anreger/Vordenker der KR genannt werden. Mohler schreibt auf Seite 73 seiner Ausgabe von 1950: "So ist einer der wichtigsten Bahnbrecher der Konservativen Revolution, Stefan George, wohl die einzige eindeutige Verkörperung jener Gestalt des Dichters, wie sie in Deutschland neuerweckt worden ist, ..." Auf Seite 132 erwähnt er die Bedeutung von einigen Werken Georges speziell für die Bündischen. In der Neuausgabe seines Buches widmet Mohler George ein eigenes Kapitel. Explizit der KR oder einer der fünf Untergruppen tut Mohler George aber nicht zuordnen. Auch Breuer setzt sich mit der Nähe von George zur KR auseinander. Siehe dazu auch -> Stefan Breuer: Stefan George und die Phantome der 'Konservativen Revolution', Seite 141-163; in: George-Jahrbuch Band 2, 1998, sowie Rainer Kolk: "Seine Haltung ist unsere Haltung." George-Kreis und konservative Revolution; in: Walter Schmitz und Clemens Vollnhals: Völkische Bewegung - Konservative Revolution - Nationalsozialismus - Aspekte einer politisierten Kultur.

Gruß Boris

Also ich fasse mal zusammen, was wir bisher wissen:

George ist ein Dichter der reinen Kunst, die von den Niederungen der Politik unberührt ihren eigene Gesetzen gehorcht - er favorisiert den frz. Symbolismus gegen den Realismus

Er gründet einen Literatenkreis ohne politische Ambitionen

Seine Werke beeinflussen die Bündische Jugend

Teile der Bündischen Jugend sympathisieren auch mit Vertretern der KR

Jahrzehnte später prägt ein einzelner Autor den Begriff KR für alles Mögliche und widmet "Vordenkern", darunter George, eigene Kapitel - wobei der oben zitierte Satz der reine Schwulst ist ("die einzige eindeutige Verkörperung jener Gestalt des Dichters, wie sie in Deutschland neuerweckt worden ist": Deutschland weckt so allerhand neue Gestalten, was war denn nun so neu an George? welche zweideutigen Verkörperungen welcher Gestalten gab es denn für Mohler noch, aus denen George so einzigartig emporragt? usw.)

Und deshalb ist George nun "einer der wichtigsten Bahnbrecher der KR", obwohl er nie mit Spengler, Bruck, Jünger und Co zu tun hatte?

Könnte es sein, dass Breuer deshalb von "Phantomen" redet? Zumindest dessen Meinung zu Georges Einfluss auf eine "KR" wäre nötig zu wissen. Jesusfreund 12:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

zusätzlich wären vielleicht Stefan Breuer: Ästhetischer Fundamentalismus. Stefan George und der deutsche Antimodernismus. Darmstadt: Primus-Verl. 1996, Karlhans Kluncker: "Das geheime Deutschland". Über Stefan George und seinen Kreis. Bonn: Bouvier 1985 oder Werner Strodthoff: Stefan George. Zivilisationskritik und Eskapismus. Bonn: Bouvier 1976 hilfreich ... gibt es in „meiner“ Uni-Bibliothek aber leider nicht ... Sirdon 12:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

Einfach über Fernleihe bestelle. Das dauert nur ein paar Tage länger (in denen dann gerne behauptet wird, man würde keine Quellen vorlegen). -- Der Stachel 13:36, 18. Jul. 2007 (CEST)

geht ins Ausland nicht so gut ... Sirdon 13:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es bringt nix, wenn du hier nur andauernd kritisierst, dich aber nicht selber beliest, JF. Auch ob du dem Mohler seine Texte gut findest oder nicht, tut nichts zur Sache. Ich bin nicht Mohler und habe ihn nur zitiert. Mohler wertet ihn als "wichtigen Bahnbrecher der KR". Breuer sieht auch eine gewisse Nähe. Siehe dazu auch -> [2] -> "Wichtige Vordenker dieser Haltung waren der Historiker Oswald Spengler (1880 - 1936), der Dichter-Prophet Stefan George (1868 - 1933), der Publizist Arthur Moeller van den Bruck (1876 - 1925) und der Staatsrechtler Carl Schmitt (1888 - 1985). [...] George, ein von schwärmerischen Jung-Intellektuellen, zu denen u. a. der erwähnte Graf Stauffenberg gehörte, glühend verehrter Dichterfürst, nahm politischen Einfluss durch sein Spätwerk "Das Neue Reich", in dem er eine strikte gesellschaftliche Hierarchie unter der Führung einer dazu berufenen intellektuellen Elite forderte." -> Das reicht zur Erwähnung als "Vordenker". Mehr steht im Artikel auch nicht drin. Von mir aus können wir auch schreinben: ´"Wird teilweise/von einigen als Vordenker der KR ...". Gruß Boris

Jung und Boysen

Was sollen die Löschungen von Jung und Boysen, Karl ? Sind die drei Refs da nur Dreck ? Was gilt hier im Artikel ? Bücher, Refs und seriöse Weblinks, oder deine Privatinterpretation ? Harro Schulze-Boysen ist nach Mohler der KR (Nationalrevolutionäre) zuzurechnen. Jung ist nach Mohler ebenfalls der KR zugehörig. Nach Breuer auch. Lies einfach den Artikel und die Refs dazu. Die Reverts von JF und Karl sind absolut unbegründet. Gruß Boris Fernbacher 14:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Boris, das Thema haben wir schon durchgekaut. Boysen gehörte der Roten Kapelle an, er war in seiner Jugend konservativ einegstellt und hat später sich der "Sowjetunion" angenähert. Sein Widerstand ist verbrieft, aber nicht für oder in Vertretung der KR. Jung war ein rechtsextremer Mörder, der mit den Nationalsozialisten paktierte. Er wurde im Rahmen einer rein internen Säuberung (Röhm Putsch) beseitigt, so wie Hitler sich teilweise auf diese Weise unliebsame Konkurrenz (im Geiste) aus dem Weg räumen ließ. Oder wills Du Ernst Röhm auch noch zum Widerstand zählen? Im übrigen begehst Du immer wieder den selben Fehler, dass Du Mohler als Allein-Guru adaptierst, wenn es um die Einordnung geht. Das ist nicht seriös! Gruß--KarlV 14:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch Unsinn was du schreibst: "In Vertretung der KR". Person ist Person. Es steht nicht im Artikel: "Als Vertreter der KR war er Widerständler". Es steht seine Person hat Widerstand geleistet. Was ist mit der Ref von Benz ? Ist die einfach Scheiße ? Es steht drin "von Mohler zugeordnet". Du löschst referenzierte Sachen samt Refs. Eigentlich ist das ganze nur noch Vandalismus von dir um POV durchzusetzen. Leider kann ich es aber nicht mehr revertieren, weil du oder JF ja gleich wieder zur Vandalismusseite rennt, und dort Meldung macht. Die bessere Lobby dort habt ihr ja. Gut: dann setzt sich mal wieder "moralisch anständig" aber sachlich falsch durch. Gruß Boris Fernbacher 14:28, 18. Jul. 2007 (CEST)Boris Fernbacher 14:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

(nach BK)Boris, hör bitte mit dem Edit-War auf. Das kann man alles hier regeln. Die Einordnungen von Mohler sind in der Wissenschaft höchst umstritten. Boysen ist wie Stauffenberg oder Niemöller zu behandeln. Jung dagegen nicht. Wie Niekisch, der vergebens die Anerkennung als NS-Opfer angestebt hat, sind das echte Wegbereiter und Kumpanen des Nationalsozialimus. Diese als Widerständler zu bezeichnen ist eine Verhöhnung des echten Widerstandes.--KarlV 14:29, 18. Jul. 2007 (CEST)PS: So wie Du das in der Einleitung bringst, ist es problematisch, weil erst durch die Fußnote ersichtlich ist, dass es Mohlers Einordnung ist. Das müsste aber nicht in die Einleitung, sondern im Haupttext, wo klar gesagt wird, dass dies eine Einordnung von Mohler ist.--KarlV 14:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Und was ist mit den Refs ? Mit Benz, mit Gedenkstätte deutscher Widerstand ? Sind das alles Rechtsextreme ? Sind du und JF die einzigen auf der Welt, die das beurteilen ? PS: Ich gehe mal nächste Woche in die Bibliothek und ziehe mir ein paar Bücher zum Widerstand rein. Ich glaube nämlich deinen Theorien recht wenig. Gruß Boris Fernbacher 14:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

(nach BK und WikiStress)::Der Link führt zur Roten Kapelle. Ist Deiner (oder Mohlers) Meinung die Rote Kapelle Bestandteil der KR?--KarlV 14:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wo schreibt denn Benz oder der gdw-Link, dass Boysen zur KR gehörte? Und wo steht, dass Jung aktiven Widerstand geleistet hat? Bitte genauen Fundort dieser Infos angeben. Jesusfreund 14:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wie gesagt; ich gehe nächste Woche in die Bibliothek. Da steht das Buch von Benz und noch einige andere zum Thema Widerstand rum. Aber da du doch der absolute Fachmann bist, kannst du mir ja schon mal erzählen was in Herman Graml: Edgar-Jung-Kreis; in: Wolfgang Benz und Walter Pehle: Lexikon des deutschen Widerstandes, Frankfurt, 2001 über Jung gesagt wird. Nächste Woche schaue ich dann mal, ob deine Aussagen richtig waren. Rote Kapelle oder Boysen ist doch egal. Es geht um die Person die Widerstand geleistet hat. Nicht darum, ob er paar Jahre vorher seine politischen Ansichten gewechselt hat. Kapierst du das nicht ? PS: Ist das denn so schlimm, wenn in der Einleitung steht, das 1-2 Personen aus der KR wenigstens gegen Ende noch etwas Verstand angenommen haben, und sich gewehrt haben. Das ist doch keine Verharmlosung. Gruß Boris Fernbacher 14:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das ist gut und schön, dass du deinen eigenen Mahnungen zum Quellenstudium nach dem x-sten Widerspruch dann auch mal Taten statt Beschimpfungen anderer folgen lässt.

Nicht alles, was man im Netz finden kann, ist unzuverlässig: Hier eine solide Analyse von Jungs Verhältnis zum NS.

Sein "Widerstand" war eine erst 1934 gewonnene theoretische Abgrenzung des katholisch-monachistischen Ständestaates vom totalitären NS-Staat. Diese Abgrenzung vollzog er ein einziges Mal öffentlich, indem er eine Rede von Papens schrieb, die dieser - nicht Jung - dann hielt. Dafür wurde Jung verhaftet und kurz darauf erschossen.

Mehr Widerstand konnte er also nicht üben. Aber die Basis dafür war, wie der Autor richtig schreibt, viel zu wenig vom NS unterschieden und kam viel zu spät.

Ich wäre also sehr vorsichtig, den hehren Begriff "Widerstand gegen den NS" dafür genauso zu verwenden wie für Boysen u.a., die eine wirkliche Alternative zum NS vertreten und praktisch dafür ihr Leben eingesetzt haben. Jesusfreund 14:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

An JF: Wie ich an deinem letzten Revert merke, hast du an einer vernünftigen und differenzierten Darstellung keinerlei Interesse. Das hat keinen Sinn mehr. Dass du noch nie überhaupt ein Buch zur KR (wohl weder Mohler noch Breuer) gelesen hast, merkt man an deinen Fragen und Missverständnissen ja deutlich. Mach weiter so und ruiniere von mir aus auch den ganzen restlichen Artikel mit deinen Privatansichten. Tschüß Boris Fernbacher 15:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Klar. An meinen Rückfragen merkt man, wenn man es merken will, vor allem mein Interesse am Thema, an Mitarbeit für Artikelverbesserung und Respekt gegenüber denen, die die Quellen vor sich liegen haben - und sich trotzdem weigern, konkrete inhaltliche Belege für Mohlers Zuordnungen daraus zu zitieren. Deine Art, alles zu vermischen und in einen Topf zu rühren, ist der Grund dafür, dass überhaupt Rückfragen aufkommen. Jesusfreund 15:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch Quatsch -> "... sich trotzdem weigern, konkrete inhaltliche Belege für Mohlers Zuordnungen daraus zu zitieren." -> Boysen ist auf Seite 85 von Mohler den Nationalrevolutionären zugeordnet. Auf Seite 14 ebenfalls. Steht doch in der Ref zu Nationalrevolutionären im Artikel. Soll ich alles was schon im Artikel referenziert ist hier x mal wiederholen ? Den Breuer musste ich wieder an die Bibliothek zurückgeben. Wenn`s unbedingt sein muss, kann ich den ja auch noch mal ausleihen. Du bist doch hier der, welcher völlig Quellenfrei ins Blaue rein philosophiert. Deine Mitarbeit hier ist auch nicht konstruktiver als die von Mitteleuropäer oder Lord Fiddlebottom. Gruß Boris Fernbacher 15:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

Jung und Konsorten

Zu -> "Ab etwa 1930 verwendeten der konservative Volkstums-Theoretiker Wilhelm Stapel und der Jurist und Politiker Edgar Julius Jung den Begriff in ihren politischen Schriften. Durch die von Jung verfasste Marburger Rede, die 1934 eine staatsstreichartige Eindämmung der NSDAP-Alleinherrschaft propagieren sollte, erhielt der Begriff politische Bedeutung." -> Ehrliches Kompliment; gut und exakt erweitert von JF. Keine Einwände. Gruß Boris Fernbacher 12:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Warum hier gestritten wird: KR und Widerstand gegen den NS

Artikel-History

Ich möchte aus aktuellem Anlass die Hintergründe dieses mittlerweile absurden Streits darstellen. Im Artikel Konservative Revolution (KR) wurde bereits vor Monaten die sachlich richtige Darstellung in der Einleitung eingefügt, dass verschiedene Vertreter der KR als geistige Wegbereiter des Nationalsozialismus gelten. Das ist nicht die Privatmeinung von Jesusfreund oder mir (oder weiteren), nein, dass wird auch offiziell an deutschen Universitäten so gelehrt und ist Stand der Forschung. Das sind Ergebnisse zahlreicher Forschungsvorhaben und die Schlussfolgerung zahlreicher reputabler Historiker. Daher habe u,a. ich das hier auch referenziert deskriptiv dargestellt.

Nun gibt es aber in der Wikipedia verschiedene Benutzer, die unter dem Deckmantel des NPOV diesen Satz immer wieder zu relativieren versuchen. Zuletzt mit der Einfügung des Satzes, dass etliche Vertreter der KR (u.a. Jung, Niekisch, Spann) schließlich Widerstand geleistet hätten, oder aber andere wie Stauffenberg, Niemöller und jetzt Boysen a) zur KR gehören würden und b) als anerkannte Widerständler angesehen werden.

Dazu lässt sich folgendes sagen. Den Apologeten der KR (und auch Mohler) war und ist es daran gelegen, sich von Hitler und dem Nationalsozialismus klar abzugrenzen. Der Streit um die Einleitung (teilweise von einem Sockenpuppenzoo betrieben) um den angeblichen Widerstand ist ein rein politischer Streit, der in die Wikipedia hineingetragen wird, wo es darum geht, die Geistige Vordenkerschaft für den Nationalsozialismus, die ja wissenschaftlich Unterlegt ist, zu relativieren. Zur Relativierung hat Mohler selbst einiges beigetragen. Sein Werk ist in der Wissenschaft absolut umstritten, seine Einordnungen auch. Dadurch, dass die Apologeten Mohlers Sicht einnehmen und hier anbringen, und andere Benutzer sich wissentlich oder auch unabsichtlich (ich will mal AGF walten lassen) vor deren Karren spannen lassen, wird hier klar ein Meinugsstreit inszeniert.

Beispiel: Stauffenberg, Niemöller und Boysen sind in der Literatur als Widerständler bekannt. Niemand – kein anderer Historiker – außer Mohler natürlich – zählt diese zur KR. Aufgrund der Einordnung eines umstrittenen Werkes von Mohler ist die Benennung dieser drei Personen in der Einleitung, wo praktisch suggeriert wird, dass Personen aus der KR aktiven Widerstand geleistet haben sollen (darum geht es ja), sachlich vollkommen falsch. Anders liegt der Fall bei Niekisch, Spann und Jung, die immerhin von weiteren Historikern (Sontheimer, Breuer) als zur KR gehörig beschrieben wurden. Kein seriöser Historiker hat diese drei Personen jedoch zum Widerstand gehörig dargestellt. Niekisch wird – soweit ich das weiß am Rande in einem Werk genannt, wo aber ausdrücklich gesagt wird, dass er umstritten ist, weil er ein geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus war.--KarlV 15:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

Höre doch bitte mal mit diesem Karm von angeblich "rechten Verschwörungen" hier auf. Man kann diese ewig gleich Lamentatio nicht mehr hören. PS: ich war übrigens der, welcher überhaupt den Abschnitt Konservative Revolution#Konservative Revolution und Neue Rechte erst hier gebaut hat. Ist dieser Abschnitt auch ein Teil der "rechten Verschwörung" ? Besonders positiv kommt die KR dadurch ja eigentlich nicht zur Geltung. Gruß Boris Fernbacher 15:17, 18. Jul. 2007 (CEST)

(Deine Leistungen sind sicher sehr weiterführend gewesen. Karl hat schon Recht: Nirgends wird soviel eigensinnige Theoriebildung betrieben und zwangsrelativiert wie bei WP, als ob dies eine eigene Inselwelt ist. Die Unis werden darum weiter einen großen Bogen machen, wenn sich Hinz und Kunz weiter als Geschichtsexperten in den sensibelsten Themenbereichen aufspielen können.)

Zur Sache: Die Namen Stauffenberg, Niemöller, Boysen sind jetzt als Vertreter der KR auch weiter unten erstmal raus, da ihre ihre Zugehörigkeit zur KR außer mit Mohler selber noch nicht mit reputablen Historikern belegt wurde. Dies dürfte auch wohl schwer fallen und steht unter Theoriefindungsverdacht, weil das sonst niemand tut ("jungkonservativ" z.B. für Niemöller ist wie gesagt etwas anderes als das, was KR-Vertreter darunter verstanden).

Außerdem ist jetzt sprachlich ersichtlich, dass es sich bei dieser Einordnung um Mohlers Eigensicht und sonst nichts handelt.

Außerdem ist jetzt klar, dass von aktivem Widerstand bei Jung, der eindeutig zur KR gehörte, nicht die Rede sein kann.

Offen ist noch der Fall Niekisch: Dieser hat wohl wirklich versucht, Widerstand gegen das NS-Regime zu organisieren und zu leisten. Seine Vorstellung dabei war jedoch eigentlich sogar noch weiter rechts als Hitler, wenn Pittwald da recht hat. Jesusfreund 15:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Rolle des Protestantismus

Mohlers Ansichten sind alles andere als eine Mehrheitsmeinung, es ist weithin bekannt, dass er ein KR-Apologet ist. Was ihm aber nicht vorgeworfen wird, ist, dass seine Quellenarbeit lausig war. wenn er Niemoeller und Stauffenberg (letzterer ist in meinen Augen uebrigens kein Widerstandskaempfer, sondern mutiger Opportunist und das ist auch nicht nur meine Privatmeinung). Wenn Mohler also schreibt, die beiden waren Bestandteil der KR und niemand widerspricht ihm, so ist das eine gesicherte Information, die zwar nicht in die Einleitung gehoert, weil irrefuehrend, aber durch im Fliesstext stehen kann, auch wenn es nicht in das Schwarz-Weiss-Schema von Jesusfreund passt. Es ist auch Bloedsinn zu sagen, an deutschen Unis wuerde gelehrt, die "KR waere ein Wegbereiter des NS" gewesen. Das stimmt zwar, dass das gelehrt wird, es wird aber auch gelehrt, dass der Kapitalismus ein Wegbereiter des NS war. Das sind halt Lehrmeinungen und bei der KR sogar eine gaengige, aber nicht die einzige. Sogar Mohler himself wird noch an Unis gelehrt. Ein kleiner Tipp fuer Jesusfreund jedoch: Gaenzlich unbestritten ist die Lehrmeinung, dass die Evangelische Kirche Deutschlands einer, wenn nicht der wichtigste Rekrutierungsboden der NSDAP war. Das bestreitet naemlich genau niemand Ernstnunehmendes. Insofern, wenn es eine Gruppe gab, die "Wegbereiter" des NS war, dann die evangelische Kirche. Fossa_?! ^± 01:27, 19. Jul. 2007 (CEST)

Was reitet dich eigentlich dauernd gegen Gerhard? Lass doch mal solche persönlichen Provos, die - wenn du seine Edits zu dem Thema kennst - ohne hin völlig Schwarz-Weiss-Schema gegenüber Gerhard sind. Genervt. -- andrax 01:45, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fossa, was Du bzw. "die Lehrmeinung" zur Evangelischen Kirche sagst, ist eine abwegige, wohl satirische Provokation. Es mögen in Norddeutschland viele Anhänger und Mitglieder evangelisch gewesen sein, wie im Süden katholisch - was das mit der Kirche zu tun haben soll, ist gewagte Spekulation. Ob es eine "ideologische (psychologische) Kausalität gibt", ist fraglich. "Von Luther zu Hitler" bezieht sich u.a. auf den grauenvollen Antisemitismus bei (dem späten) Luther usw. Tatsache ist: Trotz unterschiedlicher Sympathiewerte, die es bei den Konfessionen gab, "vermochte (die NSDAP) die Gegensätze zwischen Klasse und Konfession weitgehend zu überspielen", wie Hans Mommsen schreibt.--HansCastorp 02:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist keine „abwegige Provokation“ und hat auch gar nicht so viel mit Antisemtismus oder sonstigen ideologischen Affinitaten zu tun (das auch, aber das ist nicht das wichtige", sondern mit der Rekrutierung vieler NSDAP-Mitglieder durch Pfarrer (klar: der Pfarrer kann das besser als der Schreiner, Missionierung ist ja sein Job). Es mag nicht sonderlich bekannt sein, aber widersprechen tut dem auch niemand. Lesetipps:

Fandel, Thomas (1997): Konfession und Nationalsozialismus: Evangelische und katholische Pfarrer in der Pfalz 1930‐1939, Paderborn, Germany, München, Wien & Zürich: Ferdinand Schöningh 1997.

Mensing, Björn (1998): Pfarrer und Nationalsozialismus: Geschichte einer Verstrickung am Beispiel der Evangelisch‐Lutherischen Kirche in Bayern, Göttingen: Vandhoeck & Ruprecht 1998.

Schmiechen‐Ackermann, Detlef (1999): Kooperation und Abgrenzung: Bürgerliche Gruppen, evangelische Kirchengemeinden und katholisches Sozialmilieu in der Auseinandersetzung mit den Nationalsozialisten in Hannover, Hannover, Germany: Hahnsche Buchhandlung 1999.

Kater, Michael (1983): „The Nazi Party. A Social Profile of its Members and Leaders, 1919‐1945, Cambridge, MA: Harvard University Press 1983.

Die Katholiken kommen BTW wesentlich besser weg, das mag den naiven Beobachter, der die papale Hierachie im Kopf hat, ueberraschen. Fossa_?! ^± 03:41, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hm...interessant und erschreckend, bei Gelegenheit werde ich dort hineinsehen. Es fragt sich dann natürlich, in welchem (Zahlen-)Verhältnis die von evangelischen Pfarrern "Rekrutierten" zu den fatalen anderen Millionen Mitgliedern stehen. Ich spreche ohnehin nicht gern verallgemeinernd von der Kirche, gleich ob nun evangelisch oder katholisch, da es in ihr ganz unterschiedlich zu bewertende Menschen (es irrt der Mensch...) gibt bzw. gab, Drewermann (zwar ausgetreten, aber erst vor einiger Zeit), Küng, Benedikt XVI, Bonhoeffer bis zu schrecklichen Gestalten wie Ludwig Müller von den sog. Deutschen Christen. Auch sollte man den Satz von Mommsen nicht vergessen etc...Grüße, --HansCastorp 04:31, 19. Jul. 2007 (CEST)

Welche KR-Vertreter aus welchen der fünf Gruppen leisteten aktiven Widerstand gegen den NS?

Ich habe eindeutig im Artikel klargemacht, dass die fünf Gruppen nach Mohler sind: -> Armin Mohler fasste Nationalrevolutionäre, Jungkonservative, Völkische, Bündische und Landvolkbewegung als die fünf Hauptgruppen einer Konservativen Revolution, die es allerdings unter diesen Sammelbezeichnungen im Untersuchungszeitraum des Autors, den zwanziger und dreißiger Jahren, nicht gab. Er gliedert die Vertreter der in fünf Untergruppen (bei ihm Leitbilder), wobei er die Unterschiede innerhalb der Untergruppen dabei für geringer als innerhalb der Obergruppe erachtet. Widersprüche zwischen Unter- und Obergruppen bezüglich einzelner Aussagen schließt Mohler nicht aus. Gruß Boris Fernbacher 15:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die neueste Version von mir punkto Widerstand ist insofern gut, als jetzt auch keine Lord Fiddlebottoms, Mitteleuropäer, und andere mehr kommen können, und meckern, dass der Widerstand der KR verschwiegen würde. Gruß Boris Fernbacher 15:43, 18. Jul. 2007 (CEST)

Weiß nicht Boris. Der Punkt Widerstand kam ja von Deutschenfreund und seinem Sockenpuppenzoo. Wo sagt das Mohler?--KarlV 16:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

by the way ... tatsächlich und ab 1933 im Widerstand aktiv war von dem in Artikel genannten Personen Otto Strasser bzw. dessen Verein Schwarze Front bzw. Kampfgemeinschaft revolutionärer Nationalsozialisten ... allerdings würde ich sagen, dass es sich dabei um oppositionelle/"antihitleristische" Nazis handelt ... Sirdon 19:53, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meine ich doch, der Strasser-Röhm Flügel der Nazis ging intern in die Opposition (Widerstand?) zu Hitler. Dafür hat sie Hitler beseitigen lassen, auch den Vordenker des Strasser-Flügels der NSDAP Ernst Niekisch lies er "aus dem Verkehr ziehen". Das zum "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" hochzustilisieren, mit Verlaub, ist starker Tobak.--KarlV 21:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Boris, Boris, verarschen kann ich mich selbst. Auf den Seiten, die Du angibst geht es um die Verantwortung für den Nationalsozialismus (und nicht um den Widerstand dagegen). Das Kapitel beginnt mit „Die Frage nach der Verantwortung der Träger der „Konservativen Revolution" für das, was nach 1933 geschehen ist, gehört nicht in unsere Arbeit und kann auch noch gar nicht abschließend beantwortet werden“. Jetzt verrat mir mal, wo auf Seite 11-12 oder überhaupt Mohler die im Absatz von Dir genannten zum Widerstand zählt. Ich lese dort nichts dergleichen.--KarlV 09:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Boris, bitte zitiere hier die Passagen, die Deine getroffene Aussage belegen. Ich finde auf den Seiten 12-18 nichts über Niemöller oder Boysen. Bitte höre auf mit dem Edit-War. Wenn Du das nicht liefern kannst, wird der Abschnitt gelöscht!--KarlV 09:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Auf Seite 14 ff. geht es ausführlich um Widerstand, Exil, innere Emigration, etc. mit vielen Namen. Aber da du sowieso so lange bohrst, bis garantiert alles zu Widerstand 100%-tig draußen ist, dann lösche es halt. Übrigens ist der Satz in der Einleitung ziemlich genau deine eigene Formulierung von der Diskussionsseite. Auch wenn ich dir hier andere Belege anbringe, fällt dir doch immer wieder ein Argument ein, warum die nicht gelten. Du hast punkto Widerstand deine Privatmeinung unabhängig von irgendwelchen Büchern. Ich bringe dir hier nicht zum x-ten Mal Quellenbelege.

PS:Bu bist wirklich einer der destruktivsten Mitarbeiter hier. Vom Prinzip nicht anders als Mitteleuropäer und andere von der rechten Seite. Außer immer wieder auch nur die kleinste Andeutung eines in der KR vorhandenen Widerstandes mit irgendwelchen rabulistischen Vorwänden rauszulöschen, trägst du zu diesem Artikel nichts aber auch wirklich gar nichts bei. Du rechtest nur an jeder Formulierung rum, und möchtest für jede Aussage mindestens 10 Quellen. Wenn du die Artikel von deinem Kumpel Jesusfreund mal dermaßen scharf und kritisch unter die Lupe nehmen würdest, könnte man da 50% der Aussagen als fraglich und schlecht belegt revertieren. Aber dort lässt du ja alles durchgehen, weil es deiner Weltsicht entspricht. Ich habe absolut keine Lust mehr mit dir an Artikeln zu arbeiten oder zu diskutieren. An diesem Artikel werde ich nichts mehr machen. Du kannst ihn gerne in ein antifaschistisches Kampfgelaber umbauen. Tschüß Boris Fernbacher 09:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Seiten nachgeprüft und finde einfach Boysen und Niemöller nicht bei den "vielen Namen" auf Seite 14. Ich will auch nicht 10 Quellen sondern nur eine einzige. Ist das etwa nicht legitim? Hör auf mit Deinen Beschuldigungen und komm wieder zurück zu einer konstruktiven Zusammenarbeit - das kannst Du nämlich, wenn Du willst. Jetzt rück schon raus, wo und mit welchen Sätzen/Passagen von Mohler wird Deine getätigte Aussage belegbar flankiert? Deine sonstigen WP:KPA tangierenden Worte habe ich überhört.--KarlV 09:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da ist nirgendwo WP:KPA. Ich habe nur gesagt, dass du zu diesem Artikel (ebenso wie Jesusfreund, der sich in der LW-Abstimmung als Laie auf dem Gebiet bezeichnet, wohl Mohler oder Breuer noch nicht mal gelesen hat, hier aber einen Forschungskonsens zu KR konstatiert) noch nie inhaltlich etwas beigetragen hast. Stattdessen hast du immer nur Aussagen zum Widerstand bewacht und gelöscht. Konstruktiv ist das nicht. Das ist eine Feststellung und kein WP:KPA. Zu -> "Du kannst ihn gerne in ein antifaschistisches Kampfgelaber umbauen." -> Erstens habe ich geschrieben "du kannst"; nicht "du tust es". Das ist kein WP:KPA. Zweitens: Seit wann ist Antifaschist eine Beleidigung ? Über die Qualität von einigen von JF`s Artikeln und deinen Umgang mit ihnen darf ich ja wohl eine Meinung äußern. Das ist kein Angriff auf seine Person. Und Vermutungen über deine "Weltsicht" sind auch keine WP:KPA. Außerdem habe ich gar nicht angedeutet, welche Weltsicht das sein soll.

Ich bin darußen aus diesem Artikel. Die endlose Revertiererei und Diskutiererei geht mir auf die Nerven. So kommt der Artikel inhaltlich nicht vorwärts. Du und JF blockieren sowieso jeden vernünftigen Artikelausbau/Artikelverbesserung. Baue ihn selber aus, lösche Teile, strukturiere um, organisiere neue Autoren, suche selber nach Belegen/Quellen, oder mache was du willst. Aber bitte ohne mich. Endgültig Tschüß sagt Boris Fernbacher 09:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gut - ich vermute, Du bist draussen, weil es diese Passage, aus der Deine Darstellung hervorgeht nicht wirklich gibt. Ich habe das nachgeprüft und nichts dergleichen gefunden (dass Mohler z.B. auf den Seiten 11-18 Niemöller und Boysen zum Widerstand zählt). Ich lasse Dir bis morgen Zeit darüber nachzudenken, was eigentlich quellenbasierte Zusammenarbeit bedeutet. Das heißt nämlich verifizierbare (nachprüfbare Aussagen und Darstellungen) zu tätigen. An diesem speziellen Punkt gibt es einen Klärungsbedarf. Das hat mit Antifa oder allen anderen Behauptungen von Dir nichts zu tun. Wo ist das Problem Boris? Du hast das Buch ja auch. Im umgekehrten Fall würde ich Dir auch genau die strittige Passage zitieren. --KarlV 09:59, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein ! Es ist Schluss ! Ich schreibe mit dir nicht mehr an Artikeln, und bei diesem Artikel mache ich nichts mehr. Deine Ultimaten -> "Ich lasse Dir bis morgen Zeit darüber nachzudenken ..." -> kannst du dir schenken. Ich bin nicht dein Angestellter. Werde Boss in einer Firma, dann kannst du etwas von deinen Mitarbeitern fordern. Ich habe auf dieser Seite euch beiden schon ewig lange Passagen aus Büchern eingestellt. Aber irgendwann ist mal Schluss. Ich habe kein Bock mehr mir hier nur weil du rabulistisch alles anzweifelst an der Tastatur Schwielen zu holen. EOD und Gruß Boris Fernbacher 10:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Möglicherweise habt ihr verschiedene Ausgaben vorliegen? Die sechste ist die neueste, von Weißmann erweitert.

Das saubere Zitierender Quellen, Seitenangaben, Wiedergabe der genauen inhaltlichen Begründungen Mohlers ist jedenfalls unabdingbar und gehört zu den selbstverständlichen Voraussetzungen der Zusammenarbeit hier. Besonders dann, wenn einige die Bücher vor sich haben, andere nicht, und diese erstere schon zig-mal darum gebeten hatten (welche Verschwörung). Wer das als persönlichen Affront auffasst, sollte wirklich besser Pause machen. Jesusfreund 10:59, 19. Jul. 2007 (CEST)

Weiteres Vorgehen (Abschnitt "Begriff")

Um jetzt mal weiter vorran zu kommen, sollte man mal an den Abschnitt Begriff rangehen.

1.) "Charles Maurras verwendete den Begriff in seinem Werk Enquête sur la monarchie" -> Wie hat er den Begriff da verwendet. Wer krieggt das raus, oder kennt Franzmänner, die uns da Auskunft geben können.

Ich habe die französische Wikipedia mal um Hilfe angeschrieben. Da ich kaum Französisch kann, mal auf Englisch. Wer gut französisch beherrscht, kann das denen gerne auch noch übersetzen. Die Bitte um Mithilfe ist auf den Diskussionsseiten zu Révolution conservatrice und Charles Maurras.

-> Help for Hermann the German

Hello,

could you help an article in the german wikipedia ? We are working on the article Révolution conservatrice (in german: Konservative Revolution). There we got the statement: "Charles Maurras used the term in his work Enquête sur la monarchie (1900)." (In German: "Charles Maurras benutzte den Begriff in seinem Werk Enquête sur la monarchie"). Now we got the problem, that we can`t find the exact position where Maurras used this term Révolution conservatrice in his work. I don`t posess the book and cant`t find it in the internet. Could someone from the french wikipedia help us ? Thank you very much, Vielen Dank and Merci bocour Boris Fernbacher

Gruß Boris Fernbacher 13:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

2.) "Thomas Mann 1921 mit seiner Russischen Anthologie. Darin bezog er den Begriff auf Friedrich Nietzsche" -> Was hat Mann da genau gesagt. In wie fern bezieht er sich im Detail auf Nietzsche ?

Habe ich recherchiert. Siehe Artikel. Allerdings "ergoogelt". Könnte ein Thomas Mann-Leser, z.B. Benutzer Hans Castorp, das mal nachprüfen ?

3.) "Hugo von Hofmannsthal machte den Begriff mit seiner Rede Das Schrifttum als geistiger Raum der Nation (1927) populär." -> Was hat er da genau geschrieben ?

Ist erledigt. Siehe Artikel.

4.) "Ab etwa 1930 verwendeten konservative Staatstheoretiker und Volkstumsbefürworter wie Wilhelm Stapel und Edgar Julius Jung den Begriff in ihren politischen Schriften." -> Was haben sie da genau gesagt ?

Ich schaue auch mal, was ich finde. Guckt ihr auch mal, ob ihr was findet. Gruß Boris Fernbacher 16:24, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Boris, ich könnte das nachher machen, es tut mir leid, ich bin immer nur relativ kurz im Netz. Zu Thomas Mann - Hofmannsthal muß auch noch etwas ergänzt werden... --HansCastorp 18:36, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre gut. Von T.M. habe ich nämlich fast gar keine Ahnung. Gruß Boris Fernbacher 18:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, das von Dir eingefügte Zitat ist korrekt! Hier geht es allerdings nur um den Begriff. Da ich Mohlers wohl problematisches Buch nicht gelesen habe, frage ich mich, wie er Thomas Mann der KR zuordnen kann. Spätestens seit seiner Rede "Von Deutscher Republik" 1922 (und der Versöhnung mit Heinrich M) gab es keine Neigungen mehr, die Betrachtungen lagen hinter ihm, und nun nannte er Spengler "Nietzsches klugen Affen". Später ergänze ich noch etwas zu Hofmannsthal. Gruß,--HansCastorp 03:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hans Castorp, Mohler schreibt auf Seite 79 von "Die konservative Revolution in Deutschland 1918–1932": "So wird es zum Beispiel manchen erstaunen, daß wir Thomas Mann der Konservativen Revolution zurechnen, obwohl sich dieser Schriftsteller später an vorderster Stelle im Lager der Aufklärung findet. Der frühe Thomas Mann aber übt mit seinen Betrachtungen eines Unpolitischen einen Einfluss auf die Konservative Revolution aus, der dem weniger anderer vergleichbar ist." Auf Seite 83 ordnet er Mann der Untergruppe der Jungkonservativen zu. Auf Seite 162 sieht Mohler die Abkehr von Mann von der Konservativen Revolution im Zauberberg. Nach Mohler genauer in einer Rede von einem gewissen Setimbrini über Humanismus und so weiter. Seitenzahl angeblich Band 1 Seite 268, und Band 2 Seite 294. Das ist natürlich Mohlers Mann-Interpretation, was der Artikel aber auch klar stellt. Ob die Mohlersche Interpretation richtig oder falsch ist, kann und will ich nicht beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 07:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Boris, ja, die Betrachtungen eines Unpolitischen waren unter Konservativen, Monarchisten etc. sehr beliebt, vertrat Thomas Mann in diesem Werk doch in der Tat geradezu reaktionäre Thesen... Seine Abkehr erfolgte während er am Zauberberg schrieb, der 1924 erschien. Dort ringen übrigens Naphta, Jesuit und Kommunist, und der Humanist Settembrini um "meine" (Hans Castorps) Seele. --HansCastorp 23:42, 20. Jul. 2007 (CEST)

Weiter (3.1. und 3.2.)

Nachdem Punkt 2 und 3 von 1. Begriff geklärt sind, mal zum nächsten: 3.1. Ideenwelt und 3.2 Politische Irrationalität.

Was ist daran sachlich falsch, schlecht formuliert, POV, mangelhaft referenziert, sprachlich schlecht, oder anderweitig zu verbessern ?

Verschiebungen

An Jesusfreund: Bitte höre doch mal endlich mit der Hin- und Herschieberei von Diskussionsbeiträgen auf. Ist das so schwer zu akzeptieren, dass man anderen ihre Äußerungen mal da stehen lässt, wo diese sie geschrieben haben. Ein klein bisschen Liberalität muss doch noch sein, oder ? Stelle bitte wieder umgehenst den Originalzustand wieder her. Gruß Boris Fernbacher 11:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

WP:DS: "Rücke deine Beiträge ein", "Trenne verschiedene Themen". Problem? Jesusfreund 11:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Andere brauchen halt ewig um nachzuschauen, ob da nur formatiert oder auch manipuliert wurde. Bringen tut das ganze auch nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 11:38, 19. Jul. 2007 (CEST)

Schreibe doch mal lieber etwas zu Kapitel 3.7 (Verhältnis zum Christentum), anstatt hier die Zeit mit der Nachbearbeitung des Diskussionslayouts zu vergeuden. Der Abschnitt 3.7 vom Nicht-Theologen B.F. könnte sicher eine fundierte Überarbeitung vom Theologen gebrauchen. Der Abschnitt taugt sicher nicht viel. Da würde ich mich auch (mangels theologisch/kircheninterner Kenntnis) absolut nicht einmischen. Gruß Boris Fernbacher 11:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

@jesusfreund. In erster Linie zählt WP:DS Punkt 1. Punkt 1 und nochmal PUnkt 1. Oke! Und zwar für alle Disk.seiten. gruß dein und mache deine änderung bitte sofort rückgängig!--Krude 11:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Antwort bei Boris. Ich brauche nicht ewig, um den Diff richtig zu interpretieren. Vielleicht liegts an der Sommerhitze? Beiträge gehören jedenfalls immer nach unten und werden nicht verdoppelt. Die Diskussion ist schon chaotisch genug. Es ist absolut sinnvoll, hier aufzuräumen, damit man anderen die Mitarbeit erleichtert. Damit habe ich gerade erst ein wenig begonnen. Jesusfreund 11:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung

Da die ältere Disku vor der Lesenswert-Kandidatur

• zu großen Teilen von mittlerweile gesperrten Benutzern geführt
• nach der Lesenswert-Debatte großenteils themengleich fortgesetzt wurde,

schlage ich Archivierung aller Abschnitte bis zur Lesenswertdebatte vor. Dadurch können sich neue Mitarbeiter wesentlich leichter auf den neuesten Stand bringen und an der aktuellen Diskussion teilnehmen. Jesusfreund 12:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gesagt, getan. Jesusfreund 12:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Thematisch zusammengehörende Abschnitte wurden zusammengeführt, Antworten innerhalb eines Threads wurden ihrer Reihenfolge gemäß eingerückt, thematische Überschriften wurden ergänzt. Leser sollen schon am TOC sich zurechtfinden, so dass sie nicht ständig neue Threads eröffnen müssen zu Punkten, die schon längst diskutiert wurden. Jesusfreund 13:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

E.J.Jung

Zu Jung bitte auch mal Benz und Pehle: Lexikon des deutschen Widerstandes, Seite 204 - 207 lesen. Dort wird die Gegenwehr von Jung und Kumpanen gegen das NS-Regime ab 1933 - trotz der Tatsache, dass sie dieses früher durch ihr Wirken/Gedanken kräftig gefördert haben - trotzdem gewürdigt und anerkannt. Das waren Leute die dann doch noch irgendwann erkannt haben, dass sie Fehler gemacht haben. Warum soll so was kein "Widerstand" sein ? Es kommt darauf an, dass man irgendwann mal Widerstand leistet. Nicht darauf, ob man immer auf der richtigen Seite stand. Die haben sogar irgendwann die Nützlichkeit des Verfassungsstaates und die Schädlichkeit des Nationalismus begriffen (siehe Seite 204 -207). Die haben Widerstand im System (Vizekanzlei) und außerhalb dessen geleistet (204 -207). Zu einem Zeitpunkt (1933/34), als andere das Problem noch gar nicht gecheckt haben. Bitte einfach mal selber bei Benz nachlesen. Gibt es andere Autoren, die explizit sagen: "Nein, das war kein Widerstand." ? Bitte mal von JF und Karl eine genaue Definition von Widerstand. Heißt das "XY hat seit 1923 erkannt, dass NS Schrott ist, und hat selber nie konservative oder nationalistische Gedanken gehabt, und hat über 10 Jahre nur Widerstand geleistet." Könnte es vielleicht sein, dass ihr nur Widerstand von links wirklich als Widerstand aktzeptiert ? Könnte es sein, dass die Forschung und Öffentlichkeit eine etwas andere, weitere Definition von Widerstand hat, als ihr beide ? Gruß Boris Fernbacher 15:03, 20. Jul. 2007 (CEST)

Boris - ich bitte Dich, hör doch auf mit Deinem Schubladendenken. Es gibt genügend Beispiele für Widerstand aus dem Zentrum, von Katholiken, von Protestanten, ja auch von völlig unpolitischen Leuten. Warum hast Du eigentlich ein Problem damit, dass die Forschung beim Widerstand genau differenziert? Natürlich gab es Widerstand gegen Hitler -in den eigenen Reihen der NSDAP und auch bei den ideologisch nahestehenden Leuten wie Niekisch oder Jung. Diesen Antihitlerismus in den "eigenen Reihen" auf einer Stufe mit der "Weißen Rose" z.B. zu stellen, damit hat die Wissenschaft zu recht ein Problem. Ich wundere mich schon, hast Du denn keinerlei Probleme Jung mit der "Weißen Rose" auf eine Stufe zu stellen?--KarlV 15:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Antwort an Karl:

Du interpretierst etwas in meine Worte rein, was ich nie geschrieben habe: Ich habe die Weiße Rose hier und auch sonst nirgendwo nie auf eine Stufe mit Jung und Konsorten gestellt. So blöd bin ich auch nicht. Niemand will Jung zum Helden hochstilisieren. Bitte lese erst mal meine Beiträge, bevor du so was behauptest. Du schreibst viel von Wissenschaft. Benz würdigt Jung und Company teilweise schon als Widerstand. Wo sind deine wissenschaftlichen Belege, dass andere Jung als Widerstand total ablehnen ? Jung hat sehr wohl gewusst, was er getan/zu verantworten hatte. Er hat geschrieben: "Wir haben diesen Kerl an die Macht gebracht, wir müssen dafür sorgen, dass er wieder verschwindet." Lies doch einfach mal die angegebenen Seiten, oder eine Biographie über Jung. Bedenke mal, dass Jung schon zu 1934 zu dieser Erkenntnis gekommen ist, als viele Widerstandskämpfer noch im Vollschlaf waren. Eine Person, welche ein paar Jahre den Stalinismus unterstützt hat, und sich dann aber entschieden dagegen wendet, und dieses unter Lebensgefahr bekämpft, hat genauso eine Anerkennung als "Widerständler" verdient. Ich tippe mal Jung hat als "interner Mensch" der das Regime kennt viel besser als manch andere Widerstandskämpfer gewusst, das Widerstand meist mit dem eigenen Tod endet.

Für Schulze-Boysen gilt: Auch wenn jemand von braun nach rot wechselt, nimmt er doch sich selber als Person in neue Funktionen mit. Er leistet nicht nur als Anhänger einer wie auch immer gearteten Bewegung, sondern auch als Mensch Widerstand. Oder legt man seine Kleider wie Horst Mahler einfach von heute auf morgen ab ? Etwas bleibt doch als Kern der Person. Nichts anderes stand im Artikel: Die früher der KR nahestehende Person leistete Widerstand. Lies bitte auch Benz Seite 281 zur Roten Kapelle. Die ersten "widerständischen" Kontakte der Kapelle und von Schulze-Boysen zu Russland fanden noch zur Zeit der Weimarer Republik statt. Zu einem Zeitpunkt als er seine Wende nach links noch nicht vollzogen hatte. Deine Deutung ist leider viel zu eng an "Heute Nazi - Morgen linker Antifa-Mann" gebunden. Die Forschung geht da differenzierter vor als du.

Fazit: Die letzte sehr vorsichtige und differenzierende Formulierung von mir in der Einleitung hat diese beiden Sachverhalte genau so dargestellt (das ist meilenweit von Fiddlebottom oder Mitteleuropäer ihren Formulierungen entfernt). Brauchen wir für diese sehr einschränkende Formulierung in der Einleitung wirklich eine statistische Analyse, wie viel Autoren Jung oder Schulze-Boysen im Zusammenhang mit Widerstand zählen, und wie viele nicht ?

Ich hoffe, du kannst dich mit JF dazu durchringen, die wirklich sehr einschränkende, und vorsichtige Formulierung: -> "Die Zuordnung einiger Vertreter der Konservativen Revolution zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist sehr problematisch, da diese Personen entweder nur von Armin Mohler dieser zugerechnet werden (Niemöller, Schulze-Boysen), oder nur sehr eingeschränkt als Widerständler zu bezeichnen sind (Niekisch und Jung)." -> wieder in den Artikel aufzunehmen. Ich glaube der Leser hat genügend Intelligenz und Geschichtswissen, um die ja auch verlinkten Personen richtig in den Gesamtzusammenhang einzuordnen.

Gruß Boris Fernbacher 16:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt verschiedene Werke, die den Widerstand behandeln. Nirgendwo habe ich Jung gefunden. Von Benz habe ich einiges gelesen, das von Dir angegebene noch nicht. Vielleicht wärst Du so nett, einfach mal die Passage hier zu posten, bevor ich umständlich das Buch besorgen muß. Das selbe gilt nochmals für Mohler, wo wir beide die 1950er Ausgabe vorliegen haben. Bitte poste mir die Passage, aus der hervorgeht, dass Niemöller und Boysen so dargestellt werden, dass es Deine Aussage oben flankiert, bitte, bitte, bitte. Ich finde nämlich in meiner Ausgabe das nicht. Und gut ist, dann können wir weitersehen. Vielen Dank im Voraus, Gruß --KarlV 16:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Klar gibt es verschiedene Werke, die den Widerstand behandeln. Auch in meiner Bibliothek. Nur kann ich die nicht alle lesen. Von Benz/Pehle kann ich dir gerne die wichtigsten Stellen mal hier schreiben. Alle 4 Seiten ist aber zu viel Tipparbeit. Benz hat halt 4 Seiten "Der Edgar Jung-Kreis" geschrieben, in denen er Jung durchaus kritisch sieht, aber sein "widerständisches Wirken" durchaus anerkennt. Der explizite Satz "Jung war ein Widerständler" ist bei Benz nicht zu finden. Benz bewertet Jungs Widerstand genauso gespalten wie dies mein Einleitungssatz auch ausdrückt. Deshalb ist mein Satz in der Einleitung schon richtig. Das war keine Zuordnung, sondern eine Darstellung des "Problems der Zuordnung". Ich habe nur Mohler von 1950 (geerbt) daheim. Die Neuausgabe habe ich schon wieder an die Bibliothek zurückgegeben. Kaufe mir auch lieber schöne Musik, als rechte Literatur. Gruß Boris Fernbacher 17:06, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nun, die Thematik Jung betrifft den zweiten Teil Deiner Darstellung. Ich will nicht, dass Du mir 4 Seiten abtippst, aber meistens haben die Historiker in zwei drei wichtigen Sätzen verpackt (Benz ist bekannt dafür). Das könntes Du hier posten. Aber zurück zum ersten Teil Deiner Darstellung. dann weiß Du ja, dass weder Boysen noch Niemöller bei Mohler 1950 im Zusammenhang mit Widerstand erwähnt werden. Da Mohler ein Apologet der KR ist, kann ich nicht außschließen, dass er das später (in den letzten neueren Ausgaben) gemacht hat. Diese Darstellung ist aber zurückzuweisen, da Mohler damit "Politik" macht, und seine Darstellung transportieren will. Dein Satz übernimmt - sorry das ich das so sagen muß - die POV-Relativierungsversuche der bisherigen Sockenpuppen, die das hier mit aller Gewalt einbringen wollten. Wenn man das nüchtern und sachlich betrachtet und sich streng an die Literatur hält, ist nichts dran. Niemöller war Widerstand, Boysen war Widerstand (die finde ich in verschiedenen Büchern), jedoch nicht im Zusammenhang mit der KR. Jung und Niekisch, die in der Literatur von verschiedenen Autoren der KR zugerechnet werden, werden in der Literatur gar nicht, bzw. zwar erwähnt (siehe Benz offenbar) aber als umstritten dargestellt und der Widerstand mit einem großen Fragezeichen versehen. Das reicht nicht für die Einleitung.--KarlV 17:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Quelle aus Fußnote 125 unterstützt die Behauptung des Autoren nicht.

Der Autor schreibt im Artikel zur "konservativen Revolution" auf Wikipedia.de:

"Auf die Gemeinsamkeiten, besonders aber die geistigen und historischen Unterschiede – wie zum Beispiel die damals typische und in der Konservativen Revolution der USA fehlende Ablehnung von Demokratie und Parlamentarismus – zwischen der deutschen Konservativen Revolution und den mit diesem Begriff etikettierten heutigen Tendenzen wird dabei meist nicht näher eingegangen. Der Begriff wird dabei, speziell in politisch eindeutig positionierten Medien wie zum Beispiel dem Portal Nadir.org, häufig undifferenziert als Kampfbegriff oder Schlagwort verwendet."

Angeführt als Beleg wird in der Fußnote 125 ein Artikel aus der Berliner Wochenzeitung Jungle World (bei Nadir.org sind einige Jahrgänge archiviert, es handelt sich hier also nicht um eine saubere Quellenführung im Haupttext): "William Hiscott: Nach den Kongresswahlen verfügt die Republikanische Partei über die Mehrheit in beiden Häusern des Parlaments. Das erleichtert es Präsident George W. Bush, die Interessen konservativer Lobbygruppen durchzusetzen; aus Jungle World auf www.nadir.org"

Da dieser Artikel sich ausschließlich auf dem US-Kontext Bezug nimmt, erscheint es unsinnig, dass ein Unterschied zwischen dem auf Deutschland bezogenen Begriff und dem auf den USA bezogenen Begriff hätte gemacht werden sollen. Dass die Bezeichnung "conservative revolution" (dt.: "konservative Revolution") im US-Kontext eine Selbstbezeichnung ist, bleibt unbestritten. Siehe beispielsweise: einen Flashback-Artikel der National Review mit dem Titel Conservative Revolution und das Buch The Conservative Revolution: The Movement that Made America. Siehe auch ein Blog namens The Conservative Revolution.

Entlang dieser Tatsache, dass der Begriff im US-Kontext eine Selbstbezeichnung ist, wenn man den in der Fußnote 125 zitierten Artikel durchliest, erscheint der Begriff "konservative Revolution" nur einmal, un zwar in Zitatzeichen. Durch die Zitatzeichen erscheint es, als ob der Autor die Selbstbezeichnung als solche markiert und hervorhebt (sowie sich zugleich von der Geltung des Begriffs distanziert). Er schreibt:

"Letztlich sind es die Ergebnisse des Kampfes um die kulturelle Hegemonie in den USA, den vor 23 Jahren der damalige Präsidentschaftskandidat Ronald Reagan ausrief. Die »Reagan Revolution« bestand aus einer Neuorientierung auf patriotische Themen und den »American Way of Life«. In den achtziger Jahren entstand durch die Offensiven der christlichen Rechten in den Medien und in der Wissenschaft eine beachtliche Bewegung aus Intellektuellen und Publizisten, die eine »konservative Revolution« wollten. Im Jahr 1994 übernahmen schließlich die Republikaner unter der Führung des rechtskonservativen Newt Gingrich das seit Dekaden von den Demokraten kontrollierte Repräsentantenhaus."

Nun, wenn der Begriff in diesem Artikel überhaupt undifferenziert als "Schlagwort" oder "Kampfbegriff" verwendet wird, dann sind es die US-amerikanischen "Intellektuellen und Publizisten", die erklärtermaßen und in eigenen Worten dort eine "konservative Revolution" durchsetzen wollen, nicht der Autor selbst.

-- Unbill 02:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Es steht dem nichts entgegen, dass du dieses im Artikel etwas gerade rückst. Es geht in diesem Absatz nur um die "unklare Verwendung des Begriffs heute". Dazu gehört auch die USA. Aussagen, ob diese Verwendung historisch richtig ist oder nicht, gehören in andere Artikel. Der Artikel sagt allerdings klar, dass die heutigen Verwendungsweisen fraglich sind -> "... undifferenziert als Kampfbegriff oder Schlagwort verwendet." -> Es ist nur eine Andeutung zu weiterem Lesen/Information. Dieser Artikel kann und will nicht die ganze Reagan-Ära plus die Zeit davor aufrollen. Außerdem steht im Artikel -> "Konservative Revolution bzw. New Conservative Revolution" Ebenso ist eine detaillierte Darstellung des modernen Rechtsextremismus in anderen Artikeln zu leisten. Gruß Boris Fernbacher 18:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Deine Kritik an Quelle 125 wurde inzwischen beseitigt, und durch bessere Quellen belegt. Gruß Boris Fernbacher 19:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

Untergruppe Nationalrevolutionäre

In dieser Untergruppe werden die Brüder Jünger, Hielscher, von Salomon, Plaas, Schauwecker, Schulze-Boysen, Strasser, Niekisch genannt. Im I. Band (Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik) des 8-teiligen Standartwerkes "Das deutsche Reich und der 2. WK" vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt werden diese Namen zuzüglich mit Werner Beumelburg, Edwin Dwinger, Helmut Franke, Gerhard Günther u.a. mit der Literatengruppe "Soldatischer Nationalismus" in Verbindung gebracht. Da Krieg und Nation die zentralen Bezugspunkte dieser Literatengruppe waren, ist die von ihr propagierte Ideologie als "Soldatischer Nationalismus" bezeichnte wurden. Sie lehnten jede Form von Organisation und verbindlicher politischer Programmatik ab und gehörten auch keiner Partei an. Sie hatte eine durch den 1. WK geprägte Geisteshaltung und bildeten eine unverbrüchliche Frontgemeinschaft. Ihre Ideologie ließ sich auf folgende Elemente unterscheiden: Kriegsglorifizierung, Nationalismus und Forderung nach einem Frontsoldaten-Staat, der imperialistische Eroberungen ("Beherrschung der Erde") durchführen sollte. Im Mittelpunkt stand die These, daß der Krieg der Vater aller Dinge sei: Man müsse Krieger sein um des Krieges willen  ; Heroismus ist alles, Humanität bedeutet nichts  ; Die Wahrung des Lebensrechts umschließe auch den Angriff  ; Es gehe nicht um die Mitarbeit im Völkerbund, sondern das Deutsche sei dazu berufen, das "Imperium Germanicum" zu schaffen  ; Die Gesinnung des Nationalismus ist ist notwendig zugleich eine imperialistische usw.

Erstens vermisse ich in diesem Artikel einen Bezug zu dieser Gruppe, welche die wohl geistig dynamischste Kraft in der konservativen Revolution war. Und zweitens ist doch die These, daß diese Gruppe dem Nationalbolschewismus am nächsten steht und mit dem russischen Versuch sympathisiert, doch wohl ziemlich gegensätzlich zu dem extrem nationalistischen und imperialistischen Programm dieser Gruppe, oder ? --Hedwig Klawuttke 23:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Werner Beumelburg, Edwin Dwinger, Helmut Franke, Gerhard Günther werden nirgendwo in der Literatur zur KR erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 08:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Frage zum Maurras-Zitat

Hallo, spreche weder besonders flüßig Französisch, noch erstrebe ich eine derartige Revolution, aber müßte das Zitat von Maurras nicht eher übersetzt werden im Sinne von:

"In der Praxis wird man eine Revolution, vor allem eine konservative Revolution, eine Restaurierung, eine Rückkehr in die Ordnung ohne die Mitwirkung bestimmter administrativer und militärischer Elemente niemals erfolgreich durchführen."

? --Rosenkohl

Ich hatte das selber übersetzt. Kann aber nicht sehr gut Französisch. Vielleicht könnte das mal jemand übersetzen, der es besser beherrscht. Gruß Boris Fernbacher 12:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Mohler in der Einleitung

Sollte man vielleicht den problematischen Mohler aus der Einleitung entfernen? Zwar geht aus der nun neuen Formulierung "...in der heute verwendeten Form ein 1950...." die Einschränkung hervor; ich weiß aber nicht, ob Mohler nun für die Forschung so bedeutsam ist, daß der Begriff jener 30 Jahre vorher vorhandenen Strömungen gleich auf ihn bezogen werden sollte. Gruß, --HansCastorp 19:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

So richtig populär wurde der Begriff halt erst durch sein Buch. Ob man das Buch gut und seriös findet, oder eher als poltisch motiviert einstuft, steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube den Mohler in der Einleitung hat auch jemand anders eingebaut. Ist gar nicht auf meinem Mist gewachsen. Wenn ich das entfernen würde, hieße es evtl. gleich wieder "Verharmlosung" und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 21:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Oktober 2007 (nicht erfolgreich)

Konservative Revolution ist ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff für eine Gruppe von Strömungen zur Zeit der Weimarer Republik, die entschieden antiliberale, antidemokratische, und antiegalistische Züge trug. Ihr Konservatismus unterschied sich von demjenigen des Zentrums oder der DNVP und manifestierte sich nicht in einer politischen Partei. Die Konservative Revolution wird in der Geschichtswissenschaft oft in Verbindung mit dem Nationalsozialismus behandelt. Heute greifen Vertreter der Neuen Rechten auf Ideologiemuster der Konservativen Revolution zurück. Seltener wird der Begriff in jüngster Zeit auch für verschiedene, meist dem Neokonservatismus oder Neoliberalismus zugeordnete Vorgänge, Personen und Tendenzen der jüngeren Vergangenheit verwendet.

Der Artikel ist vor ein paar Monaten hier durchgefallen. Seit dem wurden viele Kritikpunkte umgesetzt/beseitigt, und der Artikel um manche Aspekte (beispielsweise die neuen Kapitel/Unterkapitel "Konservative Revolution und Neue Rechte" und "Rassismus und Antisemitismus") erweitert. Er behandelt das Thema ohne Pauschalverurteilungen aber auch ohne Verharmlosungen, ist ausführlich, stellt die Grundgedanken und Grundtendenzen dieser Bewegung anschaulich dar, berücksichtigt die Standpunkte und Widersprüche verschiedener damaliger und heutiger Autoren, und ist gut belegt. Bitte erst mal gründlich durchlesen, und nicht gleich, wie bei solchen Themenkreisen beliebt, reflexartig und emotional abstimmen. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 09:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf mal mit einem Formalismus anfangen: Die Zitate stammen doch sicher zum größeren Teil aus der Zeit vor Einführung der Neuen Rechtschreibung. Teilweise wird diese anscheinend aber trotzdem verwendet (musste u. dgl. Indizien). Nachdem's wieder mal ein polarisierendes Thema ist, wünsche ich mir von den Zitaten, dass sie bis aufs kleinste Jota exakt wiedergegeben sind. Ist das hier der Fall? Zu Boris' Appell, nicht reflexartig und emotional abzustimmen, sage ich angesichts der weiter oben zu lesenden Statements erstmal nichts. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Zitate, welche ich eingebaut habe, habe ich so abgetippt, wie ich sie in den Originalschriften, oder den Büchern bzw. Internetseiten in denen sie zitiert wurden, gefunden habe. Kann schon sein, daß ein Autor nicht originalgetreu zitiert hat, und ich den Fehler dann übernommen habe. Ich schreibe Zitate eigentlich immer gnadenlos in der zeitgenössischen Schreibweise (z. b. "nach meiner Kenntniß soll die Wirkung des Ganzen in der That vollständig seyn, ....") so wie ich sie gefunden habe. Da der Artikel schon einige Monate alt ist, habe ich die Bücher schon wieder zurückgegeben, und kann jetzt leider nicht jedes "ss" oder "ß", "t" oder "th" nachkontrollieren. Gruß Boris Fernbacher 10:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe in mehrerlei Hinsicht Probleme mit etlichen der Zitate. Sie wirken nicht selten beliebig und eher fleißig zusammengesucht, als dass sie die Aussage des Textes wirklich bereichern würden. Wenn dann auch noch Sätze verwendet werden wie ... Man suche sich die Formen und Gestaltungen heraus, die der Liberalismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht., dann denke ich mir: 1. Der Satz bringt nichts, was nicht vorher schon (präziser) gesagt wurde, er ist reine Verzierung. 2. Ist er entweder schlecht oder unverständlich formuliert, oder es ist eben doch ein Abtippfehler drin. Welches von beiden, kann ich nicht beurteilen, auf jeden Fall ist das kein Ausnahmefall, der Reichtum an Zitaten wirkt auf mich im Moment eher wie Blendwerk, nicht wie ein Qualitätsmerkmal. Dass Du die Bücher, aus denen solche Formulierungen stammen, anscheinend nicht mehr hast, tut mir Leid, aber trotzdem erlaube ich mir in diesem Fall, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, es ist nun mal „diese“ Art von Lemma. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zu -> "Der Satz bringt nichts, was nicht vorher schon (präziser) gesagt wurde, er ist reine Verzierung." -> Da hast du vielleicht nicht ganz Unrecht. Das soll aber auch beweisen, dass die damaligen Ansichten (wie sie der Artikel beschreibt) wirklich so getätigt wurden. Die Benutzer hier sind ja immer sehr misstrauisch bezüglich POV. Außerdem vermitteln Originalzitate auch etwas Zeitflair. Aber man könnte sicher einige Zitate ohne inhaltlichen Verlust entfernen. Das muss aber ein anderer machen. Ich kann mich nicht recht dazu überwinden, am eigenen "Machwerk" Takte zu streichen. PS: Kann schon sein, dass ich auch einige Aptippfehler gemacht habe. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, es ist zu erwarten (und IMHO auch verständlich), dass bei dem Thema extrem auf penibler Recherche und NPOV herumgeritten wird. Einfach weil in jedem Satz irgendein POV, eine argumentative Falle versteckt sein kann. Damit muss leben, wer diese Art von Artikeln in welche Kandidatur auch immer schickt. Wenn sich halt anhand vieler formaler Kleinigkeiten (z.B. fehlen in den refs 11, 14 und vielen weiteren die Seitenangaben) der Eindruck ergibt, dass „es hakt“, dann müssen sich Artikel und Autor(en) wohl auch bei einer „Nur“-Lesenswert-Kandidatur solcherlei Beckmesserei gefallen lassen. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainerle, da hast du schon recht. Bei ref 11 und 14 habe ich die Seitenangabe vergessen. Aber nicht aus böser Absicht, sondern aus Schlamperei. Ihr kennt mich doch (vergesse ja auch manchmal bei Notenbeispielen die genaue Taktnummer). Zum Aufbau "argumentativer Fallen" bin ich generell zu blöde. Bin dir auch wegen deiner ja berechtigten "Motzerei" nicht böse. Meine aber auch, dass ein "t" anstatt "th", oder "ss" anstatt "ß" wohl kaum zur Verbreitung von POV geeignet ist. Da müsste man sich schon andere Tricks einfallen lassen.

Und ich meine, dass es ein starkes Plus dieses Artikels ist, dass diese Bewegung anhand ihrer Einstellung/Handlungsweise zu gewissen Grundproblemen/Theorien des Lebens bzw. der Geschichte dargestellt wird. Und ihre Ansichten werden gleichermaßen "aus ihrer Zeit" und aus "unserer Zeit" beleuchtet. Anders geht es nicht. Eine Beleuchtung nur aus heutiger Sicht verfehlt, wie leider in den meisten Wikipedia-Artikeln zur NS-Zeit, total das Objekt/Ziel der Betrachtung. Ohne den Versuch einer Sicht "aus der Zeit selber herraus" wird historisch meist gar nichts verständlich.

Zu den von dir kritisierten vielen Zitaten: Ein Zitat wie -> "... Man suche sich die Formen und Gestaltungen heraus, die der Liberalismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht." -> zeigt halt viel besser als jeder Fließtext (z.B. "die Demokratie wurde vehement abgelehnt") den giftigen Hass, welche große Teile der Bevölkerung und teilweise manchmal kluge Intellektuelle damals der Demokartie gegenüber hegten. Uns mag das heute absurd erscheinen. Aber das ist unserere Geschichte und war damals "Standard" und "Political-Correctness". Und so was kann man nur im Original richtig vermitteln. Das ist - um eine Analogie zu gebrauchen - ein Unterschied wie zwischen einer Originalaufnahme von Charlie Haden mit allen Nebengeräuschen oder einer nachgebastelten Mididatei der selben Tonfolge.

PS: Viel sage ich aber zu dem Artikel KR hier nicht mehr. Ist mir langsam auch egal, was aus dem wird. Mich fasziniert gerade Beethovens Klaviersonate Op. 31 Nr. 2 (Der Sturm). Ich schreibe schon darüber, und kann das nur jedem als Hörempfehlung des Tages nahelegen. Gruß Boris Fernbacher 13:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Noch Abwartend, und zwar wegen einiger ungeklärter Fragen:

• Wenn es gleich eingangs heißt, der Begriff in der mohlerschen Verwendung sei umstritten, wieso wird dann bei der Wiedergabe der mohlerschen Theoreme und Interpetationen nicht die indirekte Rede benutzt? Ohne sie scheint sich der Artikel diese ja zu eigen zu machen.
• Wer ist Louis Dupeux?
• Sollte man nicht den etwas inflationären Gebrauch der Kursivschrift begrenzen?
• Könnte man nicht noch den harmlos klingenden, nach meinem Laien-Verständnis aber zentralen Begriff des „Organischen“ noch etwas problematisieren?

Viele Grüße, --Φ 10:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das kann natürlich in die indirekte Rede umgebaut werden; kein Problem. Allerdings sieht man ja an den Refs immer, von wem welche Ansicht ist. Gegenpositionen zu Mohler werden ja auch dargelegt. Es steht im Artikel extra auch öfters "(nach Mohler)".Das eine Kapitel nennt sich ja extra "Untergruppierungen nach Mohler". Da ist dann ja auch ohne indirekte Rede klar, von wem es kommt. Mit dem "organisch" meinen die halt, dass sie sich an dem stufenmäßigen Aufbau der Natur orientieren. Aber das bleibt halt, wie das meiste von denen ihren Vorstellungen, recht schwammig. Louis Dupeux ist ein französischer Historiker. Gruß Boris Fernbacher 10:59, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wer, was und vor allem wann Monsieur Dupeux ist, gehört in den Artikel. Indirekte Rede muss m.E. schon sein, damit sich der Artikel die mohlerschen Ideen nicht sprachlich zu eigen macht. Was mit dem „Organischen“ gemeint ist, weiß ich schon, aber so schwammig ist es eben nicht gewesen: Das mitzudenkene Antonym war immer „mechanisch“, und damit war der Kern des Liberalismus gemeint, nämlich Legitimität durch Verfahren und Mehrheiten. Ich bin aber kein Experte. --Φ 11:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Trotz einiger stilistischer Mängel (unübersichtliche Perioden, Substantivierungen usw.) bietet der Artikel eine Fülle interessanter Informationen, die dem Leser einen guten Einstieg ermöglichen. Vieles ist gut recherchiert und mit umfangreichem Quellenmaterial belegt. An einigen Stellen wirkt der Text zwar etwas zerstückelt und unübersichtlich, weil viele interessante Meinungen von Autoren über die KR nur kurz angerissen und nicht in einen homogenen Text integriert werden. Doch dies ließe sich wohl nur vermeiden, wenn man alles noch breiter darstellen würde. Gruß --HansCastorp 14:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Da könnte man stilistisch sicher noch etwas dran feilen. Steht auch jedem offen, das zu verbessern. Leider beschränkten sich die Aktivitäten in diesem Artikel bei den meisten darauf, irgendwo eine Einschätzung "rechtsradikal" oder eine Person als "Widerstandskämpfer" reinzusetzen und der nächste löschte es dann wieder. Gruß Boris Fernbacher 16:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra:

Der Artikel ist leider nur Patchwork und versagt an entscheidenden Stellen: Z.B. will er Mohlers Verständnis von KR darstellen (gehört das dann nicht ausführlicher zu Armin Mohler), oder sollte er (unter anderem!) Mohlers Motivation, den Begriff zu etablieren dezidiert darstellen ... Letzteres hätte der Artikel zu leisten. Der Umstrittenheit des Begriffs wird der Artikel nicht gerecht. So wäre es notwendig gewesen, eine Zeitdiagnostik zu liefern. Diese fehlt gänzlich. Eine Evaluation des Begriffes hinsichtlich verwandter andere Begriffe fehlt völlig: Antimodernismus, Völkischer Nationalismus, Jungkonservativismus ... Es fehlt der ganze Bereich Faschismusforschung, der Teil, der sich mit der KR beschäftigt. Insbesondere fehlt hier die angelsächsische (Griffin, Eatwell, Mosse) und italienische (Gentile) Faschismusforschung seit 1991, die die KR als eine ultra-nationalistische und auf eine Neugeburt (Palingenese) ausgerichtete Ideologie hin untersucht: Denn "Fascism is a political ideology whose mythic core in its various permutations is a palingenetic form of populist ultra-nationalism." Die Anti-Definitionen, die den Artikel bestimmen, dominieren da völlig und hier sollten zumindest entscheidende Positionen, wie die von Juan Linz und Stanley Payne wiedergegeben werden.

Ein paar konkrete Missstände:

• Damit stellte er eine eigenständige Strömung der Weimarer Zeit mit einem politischen Profil dar, das sich zum Teil deutlich vom Nationalsozialismus unterschieden habe. Sie stieß jedoch bei Historikern auf Widerspruch: Mohler habe den Begriff nur als Opposition zur Weimarer Verfassung und zu liberalen Gesellschaftsmodellen, nicht aber positiv definiert. Dies lassen heutige Politikwissenschaftler nicht als Kriterium für eine eigene politische Richtung gelten. Quelle und Zuordnung der Standpunkte wären sinnvoll. Für die Kritik an Mohler ist das zu wenig.

• Ideenwelt: Hier fehlt der völkische Nationalismus

• Die Konservative Revolution ist anhand ihres Verhältnisses zu und ihrer Definition von wesentlichen Begriffe und Theorien der Geistesgeschichte und Gesellschaftslehre zu charakterisieren – sehr brüchig, da es die " Konservative Revolution" (s.o. Ausgangsdefinition des Artikels) nicht gab.

• Der neue Konservatismus heftet – der Begriff wird nicht eingeführt

• bedingt richtig, aber leider ohne Quelle. Hier fehlt auch die Thematik der Neu-/Wiedergeburt (s. dazu Griffin, Emilio Gentile, Mosse …) : Tatsächlich traten viele Autoren der Konservativen Revolution nicht für eine konservative Restaurierung, sondern für eine radikale Erneuerung der Gesellschaft ein. Ihre Gedanken waren nicht antimodern, zielten aber auf eine andere, eine deutsche Moderne. Die Konservative Revolution grenzte sich dabei ebenso von den alten als reaktionär begriffenen Konservativen wie vom Liberalismus ab. Sie trat dabei als eine vornehmlich literarisch-publizistische Bewegung in Erscheinung, die innerhalb eines sehr viel breiteren konservativen Spektrums zunehmende intellektuelle Anziehungskraft entfaltete.
• Die Literaturliste ist dürftig. Standardliteratur fehlt.

Fast durchgängig ist das Vermittelte lediglich Halbwissen und die Andeutungen von etwas. So werden am laufenden Meter Postings vorgenommen wie Der Stern prophezeite … – das ist noch nicht einmal ein Konzept für eine Textcollage oder –ausstellung. Ein Artikel, der Zusammenhänge und Hintergründe darstellt, ist das nicht.

-- andrax 18:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ach Andrax, dir passt es halt einfach nicht, dass der Artikel von mir ist. Ich habe ja auch den ein oder anderen Artikel von dir in der Löschdiskussion "geschreddert". Da kann ich dir noch nicht mal böse sein für dein Contra. Sei ehrlich: Du vermutest doch schon wenn ich nur schreibe "Heute scheint die Sonne. Die Menschen gehen spazieren." einen verborgenen Geschichtsrevisionismus oder Protofaschismus dahinter. Wenn der Artikel von einem dir gedanklich/weltanschaulich nahestehenden Benutzer wäre, würdest du ihn im höchsten Sopran loben. Nimm es doch einfach mal an, dass nicht jeder Artikel zu 80% auf DISS-Quellen aufbaut. Mohler ist kritisch dargestellt. Man kann aber nicht im Artikel 5-mal hintereinander schreiben "Mohler, der böse, böse Bube". Damit wäre auch kein Erkenntnisgewinn verbunden. Aktzeptiere es doch mal, dass es auch mal einen Artikel zu dem Themenkomplex gibt, der nicht ständig wie wild mit der "Verurteilungskeule" um sich schlägt. Was soll das: "näheres zu Mohlers Motivation" ? Das kann in den Artikel zu seiner Person. Soll der Artikel hier jeden Wissenschaftler psychologisch durchleuchten ? Was ist mit Sontheimers oder Breuers Motivation ? Soll die auch noch durchleuchtet werden ? Ein Artikel ist doch keine Therapiesitzung über die Autoren der referenzierten Quellen. Was verlangst du; eine "Zeitdiagnostik". Der Artikel kann doch nicht die ganze Weimarer Republik und die Zeit damals analysieren. Das braucht ja über 100 Seiten. Dafür gibt es eigene Artikel. Ich weiß nicht, wo du nur "Andeutungen" siehst. Die Sachverhalte sind klar beim Namen genannt. Wenn dir was zum Nationalismus fehlt, kannst du dieses ja gerne noch verfassen. Eigentlich wird ja auf den ganzen 20 Seiten Artikeltext deutlich, dass die nationalistisch und völkisch waren. Deshalb habe ich keinen extra Abschnitt dazu verfasst. Das wäre ungefähr so wie "Der Ball ist rund", "Musik wird mit den Ohren gehört", oder "Kommunisten sind oft kommunistisch eingestellt". Gruß Boris Fernbacher 18:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sicher liegen einer Begründung immer unterschiedliche Ansprüche der Nutzer zugrunde, was alles in einem Artikel zu stehen und wie gut er zu sein hat, um das Prädikat zu erhalten. Ich kann Deine Kritikpunkte, Andrax, zum Teil verstehen. Sicher könnte man noch einiges hinzufügen und vertiefen, einige Formulierungen sind in der Tat noch überarbeitungsbedürftig und Unterpunkte sollten im weiteren Verlauf erweitert werden. "Lesenswert" bedeutet allerdings noch nicht "exzellent" und "Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein", so lange nicht das Verständnis leidet. Angesichts der Quellenarbeit und Materialfülle wäre eine weitere Vertiefung vielleicht eher problematisch. Aber mein Anspruch ist eigenartigerweise auch bei Artikeln zu politischen Begriffen nicht sehr hoch, so daß ich auch nach Abwägung der vielen Kritikpunkte meist eher zu einem Pro als zu einem Contra neige, schon um die Arbeit, die von vielen investiert wurde, irgendwie zu "honorieren". Grüße, --HansCastorp 19:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

kritik:

1. ) der in der einleitung beschriebene vergleich des kon zu zentrum und dnvp ist entweder völlig nutzlos oder oder sollte erörtert werden. geschieht aber nicht.
2. ) der abschnitt konservativ ist völlig unzureichend dargestellt und in den artikel eingegliedert
3. ) vor allem wichtige standpunkte weden immer von seite der vertreter der neuenrechten dargestellt und bestimmte resumees wirken stark einseitig „Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.
4. ) es fehlt ein blick auf den aktuellen forschungsstand zum thema, konservative revolution ist teilweise ein schlagwort, mit vieleln bedeutungen und interpretationen, hier vermisse ich einen überblick des forschungsstandes der auch kritische positionen berücksichtigt und nicht nur van den bruck, de benoist und mohler berücksichtigt
5. ) freuen würde ich mich über einen überblick über den stand der koservatismusforschung in der ddr, welche dort internationale annerkennung genoss (wobei dies ruhig im forschungsstand abschnitt eingebaut werden kann)

in der gesamtheit dieser und von antrax benannter fehlstellen kann ich nur mit abwartend neutral mit tendenz zum contra voten Bunnyfrosch 19:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Bunnyfrosch, aber ich verstehe deine Argumente nicht ganz: „Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“ ist keine von mir ausgedachte Toiletten-Parole, und auch kein (wie du es nennst) "Resumee" sondern ein Spruch eines KR-Vertreters. Im Artikel auch so dargestellt ->

"... aber Dies „zu Erhaltende“ gilt es nach Auffassung des revolutionären Konservatismus erst noch zu schaffen. In diesem Sinne formulierte Moeller van den Bruck eine neue Definition, die noch heute von Konservativen und Neuen Rechten aufgegriffen wird:

„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“

Da wird doch unmissverständlich klar, dass dies ein Spruch eines KR-Vertreters ist. Wenn man in einem Artikel über Goebbels (z.B. "Wollt ihr den totalen Krieg ?") zur Illustration bringt, macht sich der Artikel das doch nicht zu eigen.

Der Artikel ist nicht dazu da, den Begriff "Konservativ an sich" in all seinen Facetten zu beleuchten. Dazu gibt es den Artikel Konservatismus. Auch ein umfassender Exkurs zum Forschungsstand über Konservatismus gehört deshalb nicht in diesen Artikel.

Das angeblich nur "van den bruck, de benoist und mohler" berücksichtigt werden, stimmt nicht. Schau in den Text und die Refs. Viel beruht auf Sontheimer, Breuer, und anderen. Benoist wird nur als Vertreter der neuen Rechten zitiert. Nochmal: Deutlich kenntlich gemacht zitieren, ist kein zu eigen machen, sondern Illustration im Originalwortlaut.

Gruß Boris Fernbacher 20:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

da hier keine diskoseite ist ganz kurz, mir fehlt generell die breite der standpunkte zur KR, das von mir gewählte zitat, kommt aus einer richtung und wirkt wie vieles andere im artikel auch als 'richtungsweisend' dem gegenüber fehlt der breite blick auch anhand genutzter und zitierter literatur, ich habe das versucht in 4 anzudeuten, natürlich ist es wichtig mit den primärquellen zu KR zu arbeiten, aber für die wissenschaftliche einschätzung fehlt die breite des forschungsstandes die sich u.a. auch in der genutzten literatur wiederfindet, die an zentralen stellen im artikel, so meine wahrnehmung, ausschließlich auf vertreter der KR und neuen rechten bezug nimmt. das ist so für einen lesenwerten artikel zu einem politischen thema zu einseitig Bunnyfrosch 20:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was daran "richtungsweisend" sein soll. Im Kapitel "Verhältnis zum Liberalismus" bleibt, wie in vielen anderen Kapiteln auch, kein gutes Haar an der Bewegung. Zitate sind halt Zitate. Man muss auch als Artikelleser denen ihre Sülze etwas im Originallaut vermittelt bekommen. Wenn irgendein Rezensent 1820 geschrieben hat: "Beethovens 5. Sinfonie ist absoluter Schrott", dann wird das in der Rezeptionsgeschichte halt so gebracht, und nicht von Wikipedia auch noch bewertet oder seziert. Jetzt habe ich aber genug geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 21:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, parteiischer, einseitiger Artikel, Zustimmung zu Bunnyfroch und Andrax. Struve 00:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Kritikpunkte von Andrax und Bunnyfrosch auch und bin etwas unsicher geworden, da ich die genannten Autoren und Analysen nicht kenne; aber was meinst Du mit "parteiisch" ? Gruß,--HansCastorp 00:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bin fast im Urlaub, daher nur ganz kurz: in vielen Stellen schimmern rechtskonservative Auffassungen durch; Verhältnis "Konservative Revolution" - Faschismus wird nur unzureichend dargestellt; Forschungsergebnisse "linker" Autoren (einschließlich ihrer Kritik) werden ausgeblendet. Struve 01:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

In der Einleitung sagt der Autor, dass er den Begriff K. R. in einer bestimmten Weise zu benutzen gedenkt, dann macht er durch eine Reihe von Zitaten klar, dass dieser Terminus auch ganz anders verwendet wurde (vielleicht auch wird?). Warum dann gerade diese Deutung. Jedenfalls bleibt man als Leser nach der Lektüre von viel Gelaber unsicher, was das Ganze eigentlich ist.  Kontra --Decius 02:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

An Decius: Die Hauptbedeutung ist halt die auf die Weimarer Republik bezogene und im Artikel beschriebene. Nebenbei wird/wurde er auch für andere Sachverhalte verwandt. Und diese werden auch kurz dargestellt. Klar; das ist schon etwas unscharf und verwirrend. Das liegt aber in der Sache und Begriffsverwendung selber, sowie in der Umstrittenheit des Begriffs. Das ist aber kein Manko des Artikels. Im Gegenteil: Wenn der Artikel so tun würde, als wäre das alles 100%-tig eindeutig; dann wäre er wirklich schlecht. Gruß Boris Fernbacher 07:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

An Herrn Andrax: Mag sein, dass hier die Sichtweisen einiger Autoren fehlen. Aber dann ergänze den Artikel doch irgendwann mal bitte um die von die erwähnten Ansichten und Ergebnisse von Griffin, Eatwell, Mosse und Gentile. Immer nur mäkeln was fehlt, irgenwelche nichtberücksichtigten Autoren nennen, aber nichts daran tun, ist wenig konstruktiv. Wenn dir diese Autoren und das Themengebiet so wohlbekannt ist, wird dir der Einbau von Griffin, Eatwell, Mosse und Gentile ja sicher nicht schwer fallen. Der Artikel existiert in dieser Form schon recht lange, und war dir sicher schon eine Weile bekannt. Sonst könnte der Eindruck entstehen, du würdest einfach mal ein paar Autorennamen in den Raum werfen, um einen Contra-Grund zu haben, aber selber doch nicht wissen, was diese Autoren zu dem Artikellemma wirlich geschrieben haben. Seltsamerweise fallen diese langen angeblich fehlenden Autoren und Literaturlisten nämlich vielen im Review nicht ein, aber in den Abstimmungen. Gruß Boris Fernbacher 07:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

An Struve: Mag sein, dass einige "linke" Autoren vergessen wurden. Deshalb schimmern aber nicht schon "rechtskonservative Auffassungen" durch. Bitte nicht immer gleich dunkle Absichten des/der Autoren vermuten. Gruß Boris Fernbacher 07:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

PS: Und ich kippe sicher nicht nachträglich eine dicke Schicht von MCDonalds-Antifa-Soße über den Artikel, nur um von allen ein paar Pro-Stimmen einzufangen. Lieber ein deutsches Schnitzel mit 2-3 braunen Soßenflecken am Tellerrand, das in der Abstimmung scheitert, als ein "Common sense"-Schnitzel mit süß-saurer Standard-Soße von Antifa-MacDonald. Es gibt genug Contras. Nehmt den Artikel von mir aus raus aus der Abstimmung. Für differenziert geschriebene Artikel sind die Abstimmungsseiten sowieso nicht geeignet. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kandidatur nicht erfolgreich. --Bodenseemann 01:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kategorien

Die "Konservative Revolution" ist zu alt, um als "Neue Rechte" gelten zu können. Die Kategorie: Konservatismus ist überflüssig, denn die Kategorie:Konservative Revolution ist eine Unterkategorie der Kategorie: Konservatismus. Die einzige sinnvolle Kategorie ist also Kategorie:Konservative Revolution. -- Bescheuert 04:35, 2. Dez. 2007 (CET)

Durch die Sortierung des Artikels in Kategorie:Neue Rechte wird nicht behauptet, daß die Konservative Revolution als NR gilt. Vielmehr ist der Inhalt des Artikels bedeutsam für das Thema der NR, da diese auf die Ideologiemuster der KR zurückgreift.--Rosenkohl 13:48, 3. Dez. 2007 (CET)

Das Argument ist nicht ganz verkehrt, es stimmt bloß nicht mit der aktuellen Beschreibung der Kategorie überein. Demnach sollen Artikel eingeordnet werden, "die sich mit Personen, Organisationen, Theorien und Medien der in der Wissenschaft als Neue Rechte bezeichneten politischen Richtung befassen". Personen, Organisationen, Theorien und Medien müssen also der Neuen Rechten zugeordnet werden. Das trifft aber für die "Konservative Revolution" nicht zu.

Boris Fernbacher hat zwar korrekt die Kategorie Neue Rechte entfernt, aber die Kategorie Konservatismus stehen lassen, obwohl die Kategorie:Konservative Revolution vollauf genügt, weil diese in der Kategorie:Konservatismus eingehängt ist. -- Optikermeister 15:23, 4. Dez. 2007 (CET)

Ist jetzt auch entfernt. Damit alles okay ? Gruß Boris Fernbacher 20:19, 6. Dez. 2007 (CET)