Diskussion:Konstruktionspunkt

Lücke zwischen Großschanzen und Flugschanzen

Bei der Einteilung der Schanzen fehlt was zwischen "Großschanzen (K100-K130) und Flugschanzen (K145-K185)". Was ist mit dem Bereich von K131 bis K144? Und ob die neckische Wolke in der Skizze wahrhaft enzyklopädisch ist, ist noch ein ganz anderes Thema. --Laryngoskop 01:39, 9. Aug. 2010 (CEST)

Mathematische Definition

Die mathematische Beschreibung erscheint mir unvollständig und nicht konsistent zum Rest des Artikels und der Skizze daneben. Oben wird geschrieben, dass der K-Punkt der Punkt ist, ab dem der Aufsprunghang wieder flacher wird. Das wäre dann genau der Wendepunkt des Aufsprunghangs. Das wird auch durch die Skizze unten bestätigt. Die mathematische Definition beschreibt dann etwas anderes und nimmt auf den Punkt "L" Bezug, ohne zu erläutern, was er ist. Die "Grundlagen für die Projektierung einer Skisprungschanze" scheinen die mathematische Definition zu bestätigen. Ich werde da aber leider nicht schlau draus. --Epaminaidos 16:32, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch verwirt bzgl. der "mathematischen Definition". In den "Grundlagen für die Projektierung einer Skisprungschanze" wird L als Ende des Landebereichs definiert und die Hillsize(HS) als Distanz zwischen Schanzentischkante und L. Nach meinem Verständnis ist L also der Punkt und HS die Strecke der Hillsize.

Die "Formel" HS = w + I2 lässt sich aus den Definitionen nachvollziehen wenn w als Distanz zwischen Schanzentischkante und K-Punkt definiert ist und I2 als Distanz zwischen K und L. Allein der Erkenntnisgewinn für den K-Punkt hält sich in Grenzen da I2 ohnehin schon aus L und K definiert wurde.

Die in Punkt 4 getroffene Aussage ".... HS = w + I2 f führt zur Umrechnungsformel w = 0.885HS + 1.5m" verwundert wahrscheinlich nicht nur mathematische Laien - nichts desto trozt würde sie ein fixes Verhältnis zwischen Hillsize und K-Punkt definieren und die HS (besser gesagt L) ist ja durch die 32° festzumachen. Wenn man diese Formel nun in der Praxis erprobt kommt man leider auch nicht weiter:

Schanze	HS	K-Pkt	K-Pkt lt. Formel
Schattenbergschanze	137m	120m	122,745m
Große Olympiaschanze	140m	125m	125,4m
Bergiselschanze	130m	120m	116,55m
Paul-Ausserleitner-Schanze	140m	125m	125,4m

Ich nehme mal an, der K-Punkt ist die Abseitsregel des Schisprungsports. --Fernot 11:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Als mathematisch durchaus Bewanderter, der aber von Skisprung nicht sehr viel weiß, bring der Abschnitt überhaupt nichts, weil nirgends auch nur angedeutet ist, welchen Punkt L beschreibt. Überhaupt wird auch die Konstruktion nicht klar. Da sollte man nacharbeiten. --PassPort (Diskussion) 14:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe die (aktuelle) Bemerkung zur mathematischen Definition immer noch nicht.

Was ist L? Was ist K? Doch vermutlich der Konstruktionspunkt. Aber dann ist es merkwürdig zu sagen, der K-Punkt liegt auf dem Kreisbogen, den die Landezone (was genau ist das?) mit ... dem K-Punkt beschreibt.

Für mich sind P und K (noch) das gleiche. Der Punkt, an dem das Gefälle flacher wird, ist doch gerade der Wendepunkt. (nicht signierter Beitrag von 92.231.169.85 (Diskussion) 14:53, 18. Okt. 2013 (CEST))

In [1] ist tatsächlich definiert, der Hang habe Kreisform von P bis L, und K liegt in der Zeichnung dort zwischen P und L, damit ist das Gefälle an P größer als an K. Eine einfache Definition des Konstruktionspunkts K sehe ich da aber auch nicht. --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 22:07, 2. Feb. 2014 (CET)

Der Absatz "Mathematische Definition" ist unverständlich, da mit Punkten hantiert wird, die nirgendwo erklärt (ausser K) oder in einer einer Zeichnung auffindbar sind. --Atc (Diskussion) 20:41, 4. Aug. 2018 (CEST)

So fehlt mir aber die mathematische Definition ganz dringend im Text. Es wird im Artikel nur gesagt, jede Schanze hat einen K Punkt, aber wie wird der ermittelt, wenn der Wendepunkt P ist??

Und versteh ich das richtig, diese Punktweiten haben gar nichts mit dem Schanzentisch zu tun sondern hängen nur mit der Form der Aufsprungbahn zusammen???

Sehr unbefriedigend, dieser Artikel... --Branca23 (Diskussion) 08:59, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wendepunkt

Am Anfang des Artikels steht:
Der Konstruktionspunkt [...] bezeichnet [...] den Punkt [...], an dem das Gefälle [...] flacher wird.

In der englischen Variante (en:Construction point) ist es noch deutlicher:
The construction point [...] indicates the hill's steepest point [...].

Unter "Mathematische Definition" steht hier jedoch:
Mathematisch handelt es sich nicht um den Wendepunkt der Aufsprungbahn.

Das halte ich für falsch. Der K-Punkt ist der Wendepunkt.

Wendepunkt: Betrachtet man die zweite Ableitung einer Funktion f als „Anstieg ihres Anstiegs“, lassen sich ihre Wendestellen auch als Extremstellen, das heißt Maxima oder Minima, ihres Anstiegs (ihrer Steigung) interpretieren.

Also genau der hill's steepest point. Editgym 25. Jan. 2019‎

Zum Stand: Zu Beginn der Diskussion (siehe damaliger Stand) gab es den kritisierten Abschnitt „Mathematische Definition“. Inzwischen wurde der Abschnitt gelöscht. Der vorige Beitrag war ein Kommentar zu dieser Löschung. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 18. Feb. 2022 (CET)

Nicht der Wendepunkt

Die meisten Punkte aus der obigen Diskussion sind nicht mehr aktuell, aber die Frage nach dem Wendepunkt ist noch nicht erledigt. Zur Orientierung:

• Die Aussage „der Punkt, an dem das Gefälle beginnt flacher zu werden“ kam mit diesem Edit in den Artikel (Februar 2008). Ohne Beleg.
• Im Februar 2009 hat jemand dasselbe zusätzlich mathematisch ausgedrückt (Edit) und dabei den oben diskutierten Abschnitt erzeugt.
• Im Dezember 2010 hat jemand diese Aussage korrigiert: nicht der Wendepunkt. Dieser liegt weiter oben auf der Bahn. Dadurch ergab sich aber ein Widerspruch zu der Angabe in der Einleitung.
• Mit dem nächsten Edit wurde dann noch ein unverständlicher Satz ergänzt, in dem von einem Kreisbogen und den Punkten P, K und L die Rede war. Darauf bezog sich ein Teil der oberen Diskussion.
• Bald danach, im Januar 2011, begann hier die Diskussion (siehe oben). Sie drehte sich von Anfang an um die widersprüchlichen Angaben zum Wendepunkt: K-Punkt = a) sinngemäß: Wendepunkt, b) kein Wendepunkt.
• Kurz darauf, im Februar 2011, erstellte jemand eine erste Fassung des englischen Artikels (Edit) und gab dabei an: the hill's steepest point. Ohne Beleg.
• Im deutschen Artikel wurde jahrelang nichts geändert. Erst im Januar 2019‎ kam die Löschung, die der Löscher oben unter #Wendepunkt kommentiert hat. Damit war der Widerspruch im Artikel beseitigt. Wie man oben nachlesen kann, vertraute der Löscher der Angabe in der Einleitung: „Punkt, an dem das Gefälle flacher wird“. Er sah diese durch die Angabe im englischen Artikel bestätigt: the hill's steepest point.

Fazit: Jahrelang standen zwei Aussagen nebeneinander: „Wendepunkt“ und „kein Wendepunkt“. Die Begründung zur Löschung der Aussage „kein Wendepunkt“ war letztlich ein einzelner Edit in der deutschen Wikipedia und ein einzelner Edit in der englischen Wikipedia, bei denen wiederum der Beleg fehlte.

Und was ist nun richtig? Siehe dazu Skisprungschanzen: Bau-Norm 2018. Ein offizieller Text der FIS, Verfasser: Hans-Heini Gasser.

• Dort steht: „Im Punkt P als Anfang der Landestrecke ändert die Krümmung des Längsprofils seine Richtung (Wendepunkt). Die Neigung der Aufsprungpiste hat bei P ihr Maximum.“ (S. 10).
• Das wird bestätigt durch die Angabe „ein nach oben geöffneter Kreisbogen“ zum Landebereich (S. 7).

Wenn jemand weiß, wo der Wendepunkt der Aufsprungbahn ist, dann Hans-Heini Gasser. Er sagt: nicht im K-Punkt, sondern weiter oben, am Anfang der Landestrecke. Somit ist dies als richtig anzusehen. Der Artikel ist entsprechend zu korrigieren. Ich würde das in nächster Zeit tun. --Lektor w (Diskussion) 04:10, 19. Feb. 2022 (CET)

PS: Die Aussage „Wendepunkt“ ist auch aus folgendem Grund unlogisch. Der K-Punkt galt früher sehr lange als das Ende der Landezone, also als der Punkt, an dem die Springer aus Sicherheitsgründen spätestens landen sollten (oder allerspätestens kurz danach). Wenn der K-Punkt der Wendepunkt des Hangprofils wäre und maximales Gefälle hätte, hätten ihn die Springer häufig weit überflogen, wenn sie bis zum K-Punkt kamen. Ein klarer Widerspruch. --Lektor w (Diskussion) 04:43, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich habe es jetzt so umgesetzt. – Die bisherige Aussage „Wendepunkt“ ist von Wikipedia aus in verschiedene Texte übernommen worden, man kann es per Google feststellen. Teils wird Wikipedia ausdrücklich als Quelle angegeben, z. B. hier, Zitat: „Der K-Punkt […] ist ein Maß für die steilste Stelle des Aufsprunghanges.“ Um diesen Irrtum einzudämmen, halte ich es für sinnvoll, jetzt ausdrücklich hinzuschreiben, daß der K-Punkt kein Wendepunkt ist. --Lektor w (Diskussion) 03:26, 20. Feb. 2022 (CET)

Aufsprungprofil

Mathematisch handelt es sich nicht um den Wendepunkt der Aufsprungbahn. Das maximale Gefälle wird im Punkt P erreicht, mit dem die Landezone beginnt. Somit ist der Punkt P mathematisch gesehen der Wendepunkt des Aufsprungprofils.
Was ist dann das Aufsprungprofil?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo Ciciban!

Dabei handelt es sich um die Schnittkurve der Oberfläche des Aufsprunghügels mit einer (gedachten) Vertikalebene. Man kann diese z. B. näherungsweise als Symmetrieebene der ganzen Anlage definieren. In dieser Ebene liegt die Anlaufspur und im Idealfall auch die ganze Flugbahn.

Liebe Grüße, Franz 09:40, 8. Jan. 2015 (CET)

Zum Stand: Das Wort „Aufsprungprofil“ wird nicht mehr verwendet. --Lektor w (Diskussion) 11:03, 18. Feb. 2022 (CET)

Präposition "entlang"

Hochdeutsch wird nach der Präposition "entlang" der Dativ verlangt. Nur süddeutsch und österreichisch gilt der Genitiv, siehe http://www.dwds.de/?qu=entlang Da ich davon ausgehe, dass in der Wikipedia hochdeutsch verwendet werden soll, ersetze ich den Genitiv wieder durch den Dativ. (nicht signierter Beitrag von Marcus Kasner (Diskussion | Beiträge) 22:13, 6. Apr. 2015 (CEST))

Hallo Marcus!

Dein Link beweist nicht das von Dir Behauptete (vielleicht verwechselst Du die beiden Verwendungsarten „nachgestellt“ und „vorangestellt“?), sondern daß der Genitiv hier korrekt ist (siehe hierzu einfach die zahlreichen Beispiele in Deinem Link für „entlang“ als vorangestellte Präposition!). Neben dem von Dir Angegebenen zeigen auch viele andere Stellen, daß Du unrecht hast, zum Beispiel:

1. Wiktionary
2. Duden
3. Wikipedia
4. Academic

Grundtenor ist überall: „… bei Voranstellung mit Genitiv, (sehr) selten mit Dativ“. Ich habe daher den Genitiv wieder eingesetzt und bitte darum, von einer abermaligen Zurücksetzung abzusehen. Bei Bedarf solltest Du evtl. eine dritte Meinung einzuholen (statt den Editwar fortzusetzen). Vermutlich wird sich das aber wegen Einsicht Deinerseits erübrigen, wenn Du den fraglichen Sachverhalt etwas sorgfältiger prüfst. (P. S.: Beachte bitte in Zukunft auch Hilfe:Signatur!)

Liebe Grüße, Franz 23:27, 6. Apr. 2015 (CEST)

Guten Abend, Franz,

ich habe mir Ihren (ich bleibe lieber beim Sie) Kommentar angeschaut. Ich stelle fest, dass es unterschiedliche Meinungen zur vorangestellten Präposition "entlang" und dem nachfolgenden Kasus gibt. Ich stelle fest:

1. In dem von mir verwendeten Link DWDS-Wörterbuch steht sehr wohl unter 2., dass der Dativ zu verwenden ist, siehe dann 2b. Die Tatsache, dass entlang "seltener dem Nomen vorangestellt" ist, tut überhaupt nichts zur Diskussion, da gerade in Ihrem Beitrag der seltener vorangestellte Fall vorkommt. Unter 2. steht oben klar "mit Dat.". Insofern gibt es hier nichts zu deuteln. Die Bemerkung zum Punkt 3, das den Genitiv erwähnt, hatte ich bereits gemacht. In meinem Verständnis gilt das Hochdeutsche als verbindlich.

2. Einige der von Ihnen aufgeführten Quellen wie die Wiktionary und Wikipedia sind in meinen Augen nicht seriös, selbst wenn ich hier in der Wikipedia schreibe. Leider ist zu vermuten, dass das Prinzip gilt, dass einer beim anderen abschreibt. Inwiefern die Autoren qualifiziert sind, diese Beiträge zu verfassen, bleibt unklar.

3. Ich kann Ihnen aber gerne zwei Quellen nennen, für die ich gedruckte Belege habe, und denen ich mehr traue und die sogar den Akkusativ, der mir in der nachgestellten Variante auch fremd ist, ins Spiel bringen:

a. Der Große Duden, Wörterbuch und Leitfaden der Deutschen Rechtschreibung, 16. Auflage, VEB Bibliographisches Institut, Leipzig, 1969: Auch hier wird die vorangestellte Variante als Form bevorzugt, wobei hier Akkusativ und Dativ erwähnt werden. Beispiele: vorangestellt - "am Ufer entlang" oder nachgestellt - "entlang das Ufer" oder "entlang dem Ufer". In dieser Quelle wird der Genitiv noch nicht einmal erwähnt!

b. Gerhard Wahrig: Deutsches Wörterbuch, Mosaik Verlag, München, 1986. Dort steht sogar "Präp. m. Akk., schweiz. meist mit Dativ". Auch hier gibt es keinen Genitiv!

Wenn ich aus diesen Quellen den Grundtenor heraushöre, so spielt der Genitiv so gut wie keine Rolle! Insofern sollte man mit dem Grundtenor vielleicht etwas vorsichtiger sein. Wenn Sie der Meinung sind, dass die Mehrheit entscheidet, was sprachlich richtig ist, kommen wir nicht zusammen. Aber wenn Sie mit Ihrem Genitiv glücklich werden, so sollen sie es.

Mit freundlichen Grüßen

Marcus Kasner

PS: Danke für den Signatur-Hinweis. --Marcus Kasner (Diskussion) 22:00, 7. Apr. 2015 (CEST)