Diskussion:Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum

Darstellung in der niederländischen Wikipedia

Unter nl:Dialectcontinuüm#Het Continentaal-West-Germaanse dialectcontinuüm gibt die niederländische Wikipedia eine gänzlich andere Darstellung des kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums, nämlich als etwas hauptsächlich der Vergangenheit angehörendes: “In de middeleeuwen en nog lang daarna heeft dit gebied een zekere culturele eenheid gevormd. Taalkundig bestaat die eenheid nog altijd in het Nederfrankische dialectcontinuüm in deze regio, dat de grenzen van België, Nederland en Duitsland overschrijdt. De staatsgrens tussen Nederland en Duitsland is echter meer en meer een taalgrens aan het worden, vooral sedert de Tweede Wereldoorlog. Een studie uit 2008 in het grensoverschrijdende Kleverlandse dialectgebied, dat vroeger als dialectcontinuüm werd opgevat, concludeerde dat de staatsgrens nu een taalgrens is geworden en een scherpe scheiding vormt tussen de Nederlandse en Duitse dialecten.” („Im Mittelalter und noch lange danach bildete dieses Gebiet [gemeint ist das rhein-maasländische Sprachgebiet] eine gewisse kulturelle Einheit. Linguistisch besteht diese Einheit immer noch im niederfränkischen Dialektkontinuum in dieser Region, das die Grenzen Belgiens, der Niederlande und Deutschlands überschreitet. Die Staatsgrenze zwischen den Niederlanden und Deutschland wird jedoch mehr und mehr zur Sprachgrenze, vor allem seit dem zweiten Weltkrieg. Ein Studie aus 2008 im grenzüberschreitenden kleverländischen Dialektgebiet, das früher als Dialektkontinuum aufgefasst wurde, kam zu dem Schluss, dass die Staatsgrenze jetzt eine Sprachgrenze geworden ist und eine scharfe Trennung bildet zwischen den niederländischen und deutschen Dialekten.“) Als Quelle wird hier Giesbers (2008) angeführt, das ich inzwischen in die Literaturliste aufgenommen habe. — Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich damit umgehen soll. Insgesamt halte ich die Quellenlage des Artikels für unzureichend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:15, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das inzwischen die deutsch-niederländische Staatsgrenze inzwischen auch die Grenzen der jeweiligen Hochsprachen zugeordneten Dialekte bildet, ist keine „neue“ Feststellung. Das wurde bereits von Jan Goossens 1970 in seinem Beitrag „Niederländische Mundarten – vom Deutschen aus gesehen“, veröffentlicht in „Niederdeutsches Wort. Kleine Beiträge zur niederdeutschen Mundart- und Namenskunde“ (Bd. 10, Verlag Aschendorf Münster 1970, S. 63) festgestellt. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 00:26, 15. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Giesbers´ Studie untermauert nur die These Goossens´, der damit 1970 gar nicht so verkehrt mit seiner Auffassung lag. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 00:28, 15. Nov. 2018 (CET)

@Gelegenheitsaccount: KnightMove geht im folgenden Thread namens „Reif?“ auf diese Frage ein und meint, es sei „eigentlich auch nötig, sofern die alte Formulierung beibehalten wird, eine Gegenquelle zu zitieren, die von einem fortdauernden Dialektkontinuum ausgeht.“

Das Thema betrifft den Kern dieses Artikels: Besteht irgendwo an der deutsch-niederländischen Grenze noch ein durch zeitgenössische Untersuchungen bestätigtes Dialektkontinuum? – Wenn nicht, müsste der Artikel weitgehend umgeschrieben werden in einen, der etwas Historisches darstellt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:14, 15. Nov. 2018 (CET)

Hier grätsche ich mal in die alte Diskussion rein: Das Dialektkontinuum könnte die deutsch-niederländische Grenze ja auch einfach "umgehen"? Tut es tatsächlich in Belgien. Kelmis - Gemmenich - Sippenaeken - Teuven. Zwischen diesen Orten gibt es keine Staatsgrenze. In Kelmis ist die Dachsprache Deutsch, in Teuven Niederländisch. Dazwischen: weder noch! Und genau dort besteht das Dialektkontinuum weiter fort, ich hatte dazu schon ein oder zwei sprachwissenschaftliche Untersuchungen gelesen. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:01, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ja, ich kenne diesen Landstrich. Von Überdachung durch die deutsche oder die niederländische Standardsprache kann in diesem offiziell ausschließlich französischsprachigen Teil der Wallonie keine Rede sein. Ähnliches vermute ich im ebenfalls offiziell nur französischsprachigen luxemburgnahen Lothringen, das im Artikel Luxemburgische Sprache#Geographische Verbreitung erwähnt wird (und wo auch die uneindeutige Stellung der Mundarten von Burg-Reuland und St. Vith gestreift wird). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:35, 6. Aug. 2019 (CEST)

P.S.: Die deutsche Wikipedia bezeichnet Platdiets übrigens als südostlimburgisch-ripuarischen Übergangsdialekt. Südostlimburgisch gehört zum Niederfränkischen (wie Niederländisch und Afrikaans), Ripuarisch zum Hochdeutschen (wie Standarddeutsch, Luxemburgisch und Jiddisch). Die niederländische Wikipedia hat u. a. die Artikel nl:Platdiets (& nl:Platdietse streek & nl:Talentelling in de Platdietse streek) und nl:Oostlimburgs-Ripuarisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:01, 6. Aug. 2019 (CEST)

Und wir haben u.a. Platdiets, Gemmenicher Platt, Plattdeutsche Gemeinden Grüße --Plantek (Diskussion) 16:47, 6. Aug. 2019 (CEST) P.S. interessant auch [1]

Ja, und anders als wir stellt das von dir verlinkte Diksjonäär van et Jömelejer Plat fest: „Das Gemmenicher Platt gehört zum Niederfränkischen, ...“ Nix mit Ripuarisch oder Übergang, sondern eine wie alle „Dialekte sprachhistorisch vollwertige Sprache[n] ... geographisch genau an der Grenze zwischen zwei Hochsprachgebieten“. Und das auf dem Territorium einer dritten Hochsprache. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:28, 6. Aug. 2019 (CEST)

Andere Sprachwissenschaftler wie z.B. Cajot/Beckers sehen Gemmenich im ostlimburgisch-ripuarischen Übergangsgebiet: hier Karte 3 Ist halt ein Dialektkontinuum. Kein klarer Bruch zwischen den Dialektgebieten. --Plantek (Diskussion) 22:27, 6. Aug. 2019 (CEST)

Also: Eigentlich gilt das seit den 1970er Jahren nicht mehr als umstritten, sondern als Tatsache, dass sich das Dialektkontinuum seit 1945, verstärkt nach 1960 in Auflösung befindet. Das bestätigen nicht nur Goossens, sondern auch von Polenz und Co. Alte Bauern können sich vielleicht noch im Dialekt unterhalten, so lange sie auf gemeinsamen Grundwortschatz zurückgreifen. Geht es um technische Bereiche, so werden sie auf Eigenschöpfungen und Lehnswörter aus der jeweiligen Kultur- und Nationalsprache zurückgreifen (müssen): Luurkasten/-kiste und Ferngekieke sowie auf "TV" (dt. Seite) vs. televisie (ndl. Seite). Allein an diesem Beispiel zeigt es sich deutlich, dass sich die entsprechenden Dialekte voneinander wegbewegen. Von der Jugend, die kaum oder fast gar nicht mehr "plat" bzw. "Platt" spricht, will ich schweigen ... die werden sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf Englisch unterhalten. ;) Gelegenheitsaccount (Diskussion) 01:44, 15. Nov. 2018 (CET) (Finde aber auch, dass in diesem Artikel einiges im Argen liegt. Überarbeitet werden müsste er auf jeden Fall.)

Nachgereicht, eine Bestätigung, dass es sich auflöst: [2], mal sehen, ob ich auch das Gegenstück finde. ;) Gelegenheitsaccount (Diskussion) 01:52, 15. Nov. 2018 (CET)

Hier weitere Beispiele, dass das Dialektkontinuum zwischen NL + D sich in Auflösung befindet:[3],[4],[5],[6],[7] …

Hier Beispiele, die von einem bestehenden Dialektkontinuum zwischen NL + D ausgehen:[8],[9]

Ich mache jetzt nicht weiter, die Mehrheit der Germanisten geht davon aus, dass sich das Dialektkontinuum in Auflösung befindet. Nur eine Minderheit von diesen gehen weiterhin vom traditonellen Bestand eines solchen aus. Damit ist es nicht umstritten, sondern Letztere vertreten eine MINDERHEITENMEINUNG. Und genau das sollte man im Artikel aufführen. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 02:09, 15. Nov. 2018 (CET)

@LiliCharlie: Ich war so frei und habe einmal die Einleitung anhand dieser Diskussion abgeändert. Meinung? Gelegenheitsaccount (Diskussion) 03:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Reif?

@KnightMove: Ist der Artikelentwurf reif zur Weiterentwicklung im Artikelnamensraum? Oder worauf warten wir? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:54, 23. Jun. 2016 (CEST)

Berechtigte Frage, es tut mir leid. Das war wohl wieder eine jener Gelegenheiten, wo ich mich auf einmal mit einer Ambition überfordert sehe und sie dann auf unbestimme Zeit verschiebe. Ist aber nicht nett, tut mir leid.

Insgesamt gebe ich dir recht. Was den Übergang zu einer echten Sprachgrenze laut NL-Wikipedia betrifft: Es liegt ja kein echter Widerspruch vor, weil die bisherige deutsche Darstellung es ja als "umstritten" bezeichnet, womit implizit die Existenz dieser Position klargestellt wird.

Allerdings wäre dann eigentlich auch nötig, sofern die alte Formulierung beibehalten wird, eine Gegenquelle zu zitieren, die von einem fortdauernden Dialektkontinuum ausgeht. Eine solche fand ich ebenfalls nicht.

Nun denn, vielleicht eine Lösung: Wir könnten die Studie von 2008 zitieren samt ihrem Schluss, ohne ihn zwingend zu übernehmen. Das wäre stimmig. Und dann verschieben wir den Artikel. Das würde ich dir überlassen, weil du jedenfalls mehr dazu beigetragen hast. --KnightMove (Diskussion) 23:00, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nun gut. Ich werde am Sonntag die Verschiebung vornehmen. --KnightMove (Diskussion) 20:31, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dann kam ich wohl gut getimed online - und danke dir, wir haben es geschafft! --KnightMove (Diskussion) 15:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

Mein Dank geht an dich zurück. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:08, 3. Jul. 2016 (CEST)

„REDE“ − regionalsprache.de

Die Sprachatlanten (Georg Wenkers und anderer Sprachforscher) des historischen und aktuellen deutschen Sprachraumes, also eines Großteils des vom Artikel bezeichneten Gebietes, sind in dem Projekt REDE − regionalsprache.de zu finden. Einen Verweis könnte man bei den Links einbauen. --𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • _{𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯} • ^{𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤} 22:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Nördlicher Rand

Hier werden auch historische Gebiete im Osten dargestellt, jedoch nicht im Norden. Warum? Ehemalig deuschsprachige Gebiete existierten auch jenseits der heutigen Grenze zu Dänemark, diese sollten ebenfalls hell eingefärbt aufgeführt werden.

Und die haben wann existiert...? --KnightMove (Diskussion) 14:14, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die haben bis vor kurzer Zeit existiert bzw. existieren noch heute. Yupanqui (Diskussion) 16:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die noch existierenden sind auf der nach den Diskussionsbeiträgen am 20. April eingefügten aktuelleren Karte gut zu erkennen. (Eines der drei in Dänemark eingezeichneten Gebiete mit schleswigschen Dialekten gehört zum kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum, die anderen beiden sind mittlerweile davon räumlich getrennt.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:52, 9. Aug. 2017 (CEST)

Viel interessanter finde ich, dass die deutsche Region Südtondern nicht eingefärbt ist. Gibt es dorthin kein Dialektkontinuum, sondern eine scharfe Sprachgrenze? Gruß--Plantek (Diskussion) 15:10, 20. Apr. 2017 (CEST)

@LC, kannst du das erklären? Warum ist in der Karte die deutsche Region Südtondern größtenteils nicht eingefärbt? Lediglich die Küste dieser Gegend ist "friesisch" gefärbt, der Rest nicht. Nichteinmal schraffiert, wie die sorbischen Gebiete. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:46, 8. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das kann ich dir nicht erklären. – Ich habe nichts dagegen, wenn du eine korrigierte Version nach commons:File:Continental West Germanic languages.png hochlädst bzw. auf commons:File talk:Continental West Germanic languages.png um eine Korrektur bittest. Oder darum bittest, auf Grundlage der Karte eine weitere Karte, die nur das kontinentalwestgermanische Dialektkontinuum unter Ausschluss des Friesischen zeigt, zu erstellen und unter einem neuen Namen hochzuladen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:28, 8. Aug. 2018 (CEST)

Korrigieren können wir die Karte aber erst, wenn wir wissen, wie sie richtig wäre. Vielleicht ist sie ja schon korrekt. Vielleicht gibt es in den besagten Orten eine Diglossie Standarddeutsch+Dänischer Diaket, aber keine niederdeutschen oder frisischen Dialekte? Und vielleicht gibt es zwischen den dänischen und den niederdeutschen Dialekten (Schleswigsch-Südjütisch) kein Kontinuum? Dann wäre die Karte korrekt und es gäbe dort eine harte Sprachgrenze (abgesehen von der Standardsprache Deutsch). Grüße--Plantek (Diskussion) 08:29, 9. Aug. 2018 (CEST)

Zwischen Deutsch und Dänisch gibt es kein Dialektkontinuum. Dänisch ist keine westgermanische Sprache. Zwischen Deutsch und Dänisch gibt es eine scharfe Sprachgrenze, auch auf Dialektebene: Niederdeutsch wird also nicht „schleichend“ immer dänischer, je nördlicher man sich bewegt. Dafür sind die Sprachen einfach zu verschieden. Das ist mit der (historischen) Situation an der deutsch-niederländischen Grenze nicht zu vergleichen. Niederländisch und niederdeutsch haben sich ja schleichend voneinander wegentwickelt. Deutsch und dänisch sind sich an der Grenze erst begegnet. 80.71.142.166 02:12, 15. Nov. 2018 (CET)

Niederdeutsch

Warum ist Niederdeutsch auf der Karte eingezeichnet, obwohl es eine Nordseegermanische Sprache ist? Phillipm0703 (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2018 (CET)

Weil es zu den kontinentalwestgermanischen Sprachen gehört, die am Dialektkontinuum Teil haben. (Als Grenze zwischen Hoch- und Niederdeutsch wird traditionell die Benrather Linie angesehen; besonders im Rheinischen Fächer ist die Sprachgrenze jedoch weniger eindeutig, da die trennenden Isoglossen kein Isoglossenbündel bilden.) — Falls du darüber im Unklaren sein solltest: Zu den nordgermanischen Sprachen gehören die nordseegermanischen Sprachen natürlich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:17, 2. Nov. 2018 (CET)

Soweit ich weiß, ist die "Kontinentalwestgermanische Theorie" wiederlegt. Niederdeutsch ist gemeinsam mit Englisch und Friesisch eine ingwäonische (nordseegermanische Sprache). Phillipm0703 (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2019 (CET)

Gooskens & Kürschner (2009)

Da ich nicht absehen kann, ob ich dazu kommen werde, Charlotte Gooskens & Sebastian Kürschner (2009): Cross-border intelligibility: On the intelligibility of Low German among speakers of Danish and Dutch. (hier online — hier archiviert) einzuarbeiten, hinterlasse ich hier anderen Benutzern diesen Hinweis und die Links zur Kenntnisnahme und Umsetzung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:45, 12. Jan. 2019 (CET)

Begriff "deutsch-niederländisch-luxemburgisches Dialektkontinuum" Theoriefindung?

Der in der Einleitung fett geschriebene Begriff "deutsch-niederländisch-luxemburgisches Dialektkontinuum" ist mir noch nie außerhalb der Wikipedia begegnet. Und wenn man den Begriff googelt, dann findet man zwar ganze 8 Treffer, die aber wohl alle aus der Wikipedia gespeist wurden. Gibt es irgend einen seriösen externen Beleg für diesen Begriff? Oder wurde der Begriff durch unseren Artikel erfunden? Grüße--Plantek (Diskussion) 14:02, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin zwar der Ansicht, dass der Begriff inhaltlich besser ist als "kontinentalwestgermanisches D.", weil die friesischen Sprachen zwar kontinentalwestgermanisch, aber nicht Teil des Kontinuums sind. Aber trotzdem ist er ungebräuchlich und gehört rausgenommen. --Yupanqui (Diskussion) 14:06, 5. Aug. 2019 (CEST)

Für die Version "deutsch-niederländisches Dialektkontinuum" gibt es immerhin ein paar Belege außerhalb der WP: [10]. Also: entweder den Begriff so verkürzen - oder ganz streichen? Grüße--Plantek (Diskussion) 17:02, 5. Aug. 2019 (CEST)

Übrigens: Auch der im dritten Absatz eingeführte Begriff "deutsch-luxemburgisches Dialektkontinuum" existiert nicht außerhalb der Wikipedia. --Plantek (Diskussion) 17:11, 5. Aug. 2019 (CEST)

Dieser gesamte Satz scheint mir TF zu sein: "Das hier beschriebene Dialektkontinuum gliedert sich in zwei Teilbereiche: Zum einen in das deutsch-niederländische, zum anderen in das deutsch-luxemburgische Dialektkontinuum. Ist das seriös zu belegen? Zu welchem der behaupteten beiden "Teilbereiche" würde etwa der dialektale Übergang zwischen bairischen und alemannischen Dialekten im Allgäu gehören? Grüße--Plantek (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube kaum, dass sich das belegen lässt. Und ich denke außerdem, dass zum Beispiel die germanischen Mundarten der Städte Luxemburg (LUX), Arlon (B), St. Vith (B), Bitburg (D), Trier (D), und Thionville (F) derselben moselfränkischen Dialektgruppe zuzurechnen sind, auch wenn sie als Dialekte unterschiedlicher Dachsprachen gelten. Und bei einem Dialektkontinuum geht es nunmal um Dialekte und nicht um Standardsprachen. (Gilt eigentlich im französischen Thionville Luxemburgisch, Deutsch oder keins der beiden als Dachsprache? In Belgien ist die Bewertung je nach Provinz unterschiedlich.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:39, 6. Aug. 2019 (CEST)

Als Benutzer:KnightMove mit dieser Bearbeitung vom 5. Juni 2016 den Begriff hier aufnahm, gab er eine Quelle an, die ebenfalls am 5. Juni 2016 hier archiviert wurde. (Es kann sein, dass ich es war, der die tagesaktuelle Archivierung veranlasst hat.) Es handelt sich demnach seitens der Wikipedia um keinen theoriegefundenen Begriff, sondern um die Übernahme eines andernorts gebrauchten. Ob es glücklich ist, den in der Quelle ausdrücklich als „in der Sprachwissenschaft unüblich, ... jedoch vor allem für sprachwissenschaftliche Laien sehr viel verständlicher“ beschriebenen Ausdruck hier zu nennen, ist diskutabel, nimmt unserer Diskussion aber die Schärfe des Theoriefindungs-Vorwurfs, der sich nunmehr als Folge einer Recherchemethode erwiesen hat, die die historischen Veränderungen des Artikels sowie der Internet-Ressourcen vernachlässigt und simplem Googlen den Vorzug gibt. Es ist aber leiwand und vielleicht sogar überfällig, dass du hier eine Diskussion über diese Begriffe angeleiert hast, Plantek. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:47, 5. Aug. 2019 (CEST)

Dann erstmal sorry für meine ungenaue Recherche. Und allein wegen des heute erlernten leiwanden Wortes leiwand hat sich die Diskussion hier schon gelohnt.

Reine Theoriefindung betreiben wir hier also glücklicherweise nicht. Wir haben immerhin eine Quelle, auch wenn es nur eine private Webseite ist. Und die so nicht mehr online ist (?). Impressum der Seite: nexus Multilanguage Technical Documentations, Inh. Dott. Matt Fischer. Und selbst diese Quelle beschreibt den Begriff als unüblich, wie du ja schon schriebst. Ich plädiere deshalb dafür, den Begriff herauszunehmen. Einverstanden, LiliCharlie? Grüße--Plantek (Diskussion) 21:24, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich selbst habe nichts dagegen, würde aber gern anderen Community-Mitgliedern die Möglichkeit geben, sich innerhalb von, sagen wir: drei Tagen hierzu zu äußern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:52, 5. Aug. 2019 (CEST)

Mir ist nicht so recht wohl, wenn hier von einem «deutsch-niederländisch-luxemburgischen Dialektkontinuum» die Rede ist. Der Begriff, in seiner Logik nicht über alle Zweifel erhaben, ist zwar im Kontext verständlich, aber alles andere als etabliert. Somit kann auf ihn im Artikel verzichtet werden. – @Yupanqui: Ich verstehe «kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum» nicht so, dass zwingend alle kontinentalwestgermanischen Dialekte/Sprachen dazuzuzuählen wären. – Nebenbei: Für das skandinavische Dialektkontinuum kenne ich auch nicht den Begriff «dänisch-schwedisches-norwegisches Dialektkontinuum». --B.A.Enz (Diskussion) 22:41, 5. Aug. 2019 (CEST)

Jessas, die Erinnerungen. Mir soll es recht sein, wenn der Ausdruck mangels etabliertem Gebrauch gestrichen wird. --KnightMove (Diskussion) 23:19, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ok, +1 --Yupanqui (Diskussion) 11:14, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ostoberdeutsch

Anschliessend an die Betrachtung von Schweiz und Luxemburg würde ich in diesem Artikel eine Behandlung der, bei Wikipedia unter Bairisch subsummierten, Dialekträume der Bairisch-Österreichischen Sprache erwarten. Gibt es dazu nix? Läßt sich da etwa kein Nachweis für die blumige Theorie finden, dass man das Hochdeutsche als Fremdsprache empfindet? --KaPe (Diskussion) 17:17, 18. Nov. 2021 (CET)

Und dasselbe für die Dialekträume des Pfälzischen und Schwäbischen? --Plantek (Diskussion) 17:46, 18. Nov. 2021 (CET)