Diskussion:Konversionstherapie/Archiv/1

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Edit von BabyNeumann

Den Edit von BabyNeumann kann ich nur als destruktiv empfinden. So ein Kommentar mag sinnvoll sein, hat dann aber seinen Platz im Kritik-Abschnitt und keineswegs im Eingangsabsatz. --Hansele ^(Diskussion) 21:17, 16. Jul 2006 (CEST)

In erster Linie ist der Begriff Diskriminierung. In zweiter Liie bezeichnet er eine von Scharlatanen betriebene Pseudo-Therapie. Das sollte so auch zum Ausdruck kommen. Und wer hier destruktiv ist, definierst nicht du! --BabyNeumann 21:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich um einen Begriff, der als Bezeichnung einer (in Augen der Benutzer) Therapie verwendet wird - und in zweiter Linie als diskriminierend empfunden wird. Das ist durchaus wichtig, und sollte im Artikel dargestellt werden - gehört aber in den Abschnitt "Kritik". Wenn du Belege hast, dass der Artikel bewusst als Diskriminierung verwendet wird, dann wäre ich für deren konkrete Nennung dankbar. Im übrigen möchte ich dich bitten, die ursprüngliche Fassung des Artikels stehenzulassen, bis diese Sache hier in der Diskussion geklärt ist. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 21:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Sicher nicht. Dieses eine mal bleibt meine Version stehen bis das ganze ausdiskutiert ist. Sozusagen als Lernprozess für dich, andere Stanpunkte als deinen eigenen zu akzeptieren. --BabyNeumann 21:31, 16. Jul 2006 (CEST)

Bitte werde hier nicht persönlich, nur eine sachliche Diskussion hilft weiter. Ich habe deine Kritik jetzt eingebaut und hoffe, dass das Problem damit behoben ist. Wenn das nicht weiterhelfen sollte, sollten wir bis zur Klärung die ursprüngliche Version wiederherstellen. --Hansele ^(Diskussion) 21:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein! Ganz klar nein! Der von mir eingefügte Teil ist weder POV noch unneutral. Und das war kein persönlicher Angriff, sondern der Hinweis auf eine persönliche Schwäche von dir: Alles andere außer deinen Edits ist entweder Unsinn oder Vandalismus oder beides. Andere User wollen WP auch nicht verbessern. Nur Hansele ist für NPOV zuständig, alle anderen wollen nur POV in die WP bringen. Kannst du diese Phantasiewelt nur einmal verlassen? --BabyNeumann 21:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Noch einmal: lass die persönliche Ebene beiseite.

Ich wäre dir dankbar, wenn du deine Version einmal ein klein wenig begründen würdest. Vor allem den Begriff "gebrandmarkt" empfinde ich als deutlich POV. Weiterhin ist die Behauptung, dass mit dem Begriff Homosexuelle diskriminiert werden sollen, ohne Beleg erst einmal eine Unterstellung. Ich akzeptiere gerne und kann auch gut nachvollziehen, dass das als Diskriminierung empfunden wird - wenn du genau nachliest, stellst du fest, dass ich das in meiner letzten Version auch so aufgenommen habe und deine Kritik weitestgehend aufgenommen habe. Für weitergehende Versionen in deine Richtung wären ein paar Belege sehr hilfreich. --Hansele ^(Diskussion) 21:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Belege für selbstverständliches zu fordern ist eine weitere Schwäche von dir. Aber vielleicht hilft ein Beispiel: Stell dir vor du bist Linkshänder. Die etablierte Wissenschaft ist der Meinung, dass das eine völlig normale Sache ist. Auch 99% (oder auch 90, 89, 88) der Linkshänder haben keinerlei Probleme mit ihrer Linkshändigkeit. Nun kommen ein paar Leute (egal welcher Qualifikation) die sagen, dass deine Linkshändigkeit schlecht wäre (ohne das wissenschaftlich belegen zu können oder gar zu wollen). Sie sagen, dass eine reparatie Therapie notwendig sei, um dieses vorher als schlechte definierte Verhalten zu verlieren. Der Begriff "reparative Therapie" beinhaltet in zweierlei Hinsicht eine Unterstellung. Erstens, dass etwas repariert werden müsste - was ja voraussetzt, dass etwas mehr oder weniger "kaputt" ist und zweitens, dass eine Therapie notwendig sei, was ja ebenfalls eine Störung voraussetzt. Und das Ganze, obwohl wie gesagt die etablierte Wissenschaft keinerlei Problem in der Linkshändigkeit sieht. Dass somit der Begriff diskriminierend ist, muss nicht näher belegt werden, sondern liegt für den normal denkenden Menschen auf der Hand. --BabyNeumann 22:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein. "Er ist diskriminierend" impliziert, dass die Diskriminierung beabsichtigt ist. Niemand bezweifelt, dass der Begriff als diskriminierend empfunden wird. Außerdem ist deine Wortwahl auch ansonsten (z.B. "gebrandmarkt") nicht NPOV. --Hansele ^(Diskussion) 22:06, 16. Jul 2006 (CEST)

Hmmm. Ockhams Gesetz: Wozu braucht man einen Ersatz für die Konversionstherapie, wenn der Begriff sich doch etabliert hat? Das der Begriff mit Absicht so gewählt wurde liegt doch ebenso auf der Hand. Soll ich ein Flipchart holen und es aufmalen? --BabyNeumann 22:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist eine reine Spekulation. Im übrigen hätte ich auch gegen das Lemma Konversionstherapie nichts einzuwenden - das dürfte einigermassen gleichwertig sein. Allerdings schien mir in den bisherigen Artikeln und auch in den mir zugänglichen Quellen das Lemma Reparative Therapie das deutlich häufiger benutzte zu sein. Wenn das aber eine Lösung des Problems darstellt (dann mit einem Redirect von Reparative Therapie auf Konversionstherapie) soll mir das recht sein. --Hansele ^(Diskussion) 22:14, 16. Jul 2006 (CEST)

Es geht aber auch nicht darum, ob der Begriff absichtlich so gewählt wurde. Selbst wenn die Ex-Gay-Bewegung gewürfelt hat, ist der Begriff diskriminierend, was ich anhand des Beispiels ja hinreichend klar gemacht habe. --BabyNeumann 22:18, 16. Jul 2006 (CEST)

Was ist jetzt mit dem Vorschlag des Lemmas "Konversionstherapie"? --Hansele ^(Diskussion) 22:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Zuerst mal sollten wir Einigkeit über den Einleitungssatz erzielen. --BabyNeumann 22:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Ist in deinen Augen der Begriff Konversionstherapie (der dann da stände) auch diskriminierend? --Hansele ^(Diskussion) 22:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff ist etwas weniger schlimm, beinhaltet aber immer noch das Wort Therapie. Der Redirect wäre aber unpassend, da die RT ja als Bezeichnung schlimmer ist, also nicht zu 100% mit der KT gleichgesetzt werden kann. --BabyNeumann 22:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich lasse die Diskussion hier jetzt einstweilen, bis sich eine dritte neutrale Person mit einbringt. Wir beide bringen es hier offensichtlich nicht zu einer Einigung. Meinen Standpunkt habe ich dir dargelegt und auch meine Kompromissvorschläge klargemacht. Solltest du auch irgendwelche brauchbaren Kompromissvorschläge haben, wäre das ein Schritt aufeinander zu. --Hansele ^(Diskussion) 22:47, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu dir bin ich auch zu weiteren Diskussionen bereit selbst wenn ein Artikel in meiner Version gesperrt wurde. Und deine Kompromissvorschläge sind keine. Daher nochmals: Zuerst sollten wir Einigkeit über den Einleitungssatz erzielen. --BabyNeumann 22:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Muss das sein?

Hallo Hansele, hallo BabyNeumann,

ich bin über die Seite von SVL auf Euren Streit aufmerksam geworden. Der Artikel ist neu und schon gesperrt. Na klasse...

An sich sollte das doch für die Wikipedia eine ideale Konstellation sein. Zwei Lager, ein Vertreter pro Seite, da müßte man doch eine Version hinbekommen, die für beide Seiten akzeptabel ist. Aber nein, statt den Artikel auszubauen (inhaltlich kommt ja vieles zu kurz), streitet Ihr Euch um Worte. Und prompt ist der Artikel auch gesperrt.

Ich möchte Euch beiden heute mal was ins Stammbuch schreiben: @Hansele: ich weiß, dass Du auf vielen Seiten mitstreitest, die den christlichen Glauben betreffen. Oft ging es in letzter Zeit auch um das Thema Ex-Gay-Bewegung. Mein Rat an Dich ist folgender: Lies 1 Kor 13, 1-7 (insbesondere Vers 5). Ich bitte Dich noch viel mehr aufzupassen, wie Du antwortest. Ich bitte Dich, viel mehr als bisher die andere Wange hinzuhalten. Lass einen Revert, der Dir nicht gefällt, ruhig mal eine Nacht stehen und rede mit unserem gemeinsamen Herrn, wie Du eine Formulierung finden kannst, die beide Seiten gemeinsam mittragen können. Editwars helfen nicht. Ich halte Deine Reverts inhaltlich für gerechtfertigt, wenn Du aber zu oft revertest, fällt es am Ende auf Dich zurück.

@BabyNeumann: Ich habe in den Diskussionen geblättert, die Du und Hansele Euch geliefert habt. Dabei bin ich auf eine Reihe von Diskussionsbeiträgen und Checkin-Kommentaren gestoßen, die ich doch als unhöflich bezeichnen möchte. Ich weiß, Du vertrittst hier die Mehrheitsmeinung. Ich finde es aber trotzdem zweifelhaft, in der Einleitung "diskriminierenden Begriff" und "brandmarken" durchdrücken zu wollen. Ich sehe in diesem Sprachgebrauch immer einen Verstoß gegen NPOV, egal welche Seite diese Begriffe gebraucht und egal in welchem Thema sie verwendet werden. Ich empfehle Dir WP:NPOV, insbesondere den Abschnitt über Wortwahl. In der englischen WP ist das auch schön formuliert: "If we're going to characterize disputes neutrally, we should present competing views with a consistently fair and sensitive tone." Da finde ich es schon fraglich, "diskriminierend" und "brandmarken" durchdrücken zu wollen. Auch wenn evangelikale Christen die Homosexualität ablehnen, so würden sie sich doch die Bezeichnung "brandmarken" nicht anziehen wollen.

Wie wäre es mit "Als Reparative Therapie werden Therapieansätze bezeichnet, die versuchen sollen, die sexuelle Orientierung homosexueller Personen zur Heterosexualität hin zu verändern.". Die Begriffswahl impliziert hierbei, dass Homosexualität eine Form seelischer Verletzung ist, die behandelt werden kann und soll. Daher betrachten Homosexuelle diesen Begriff als diskriminierend betrachtet.

(Und wenn BabyNeumann dann noch Belege dafür liefern kann, dass auch die Fachwelt (Belege mit Dr. oder mehr) dann kann er auch ein "Daher betrachtet die Fachwelt...als diskriminierend.

Ninety Mile Beach 00:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte Euch beiden auch noch mal den englischen Artikel zum Thema ans Herz legen. Dort scheint es erheblich sachlicher zuzugehen und das auch noch mit mehr Inhalt.

Und du würdest dich selbst als neutral bezeichnen? So zum Thema Kreationismus hast du als Adventist da keine normabweichende Meinung? --BabyNeumann 10:36, 18. Jul 2006 (CEST)

Hm, ich glaube die "Mehrheitsmeinung" hier bei Wikipedia ist nicht das was BabyNeumann vertritt, sondern eher "Verschont uns von diesen Streiten zu speziellen Themen, die uns eh nicht interessieren." Soll heissen, die Mehrheit hier ist weder evangelikal noch lesbisch bzw. schwul und nur vereinzelt bringen sie Interesse für das Thema mit. (Siehe auch die deutliche Ablehnung des Meinungsbilds.) Jedenfalls merkt man schon bei manchen Löschdiskussionen, dass Sportvereine es leichter haben, als relevant eingestuft zu werden als lesbischwule Vereine, weil mehr Menschen mögen Sport. (Siehe z.B. [[1]], wo nicht die Gegenargumentation kam: Sportler sind genauso ein Teil der Normalität wie jeder andere auch--keine Sonderwurst für Sportler! oder so)

Davon abgesehen, kann ich schon einsehen, dass "brandmarken" vielleicht in den Augen mancher für problematisch empfunden werden könnte. (Mit einer Abschwächung zu "abstempeln" werden die Beschwerden wohl auch nicht nachlassen? :-) ) Aber eine Variation an Heikos Vorschlag wäre zumindest für mich in Ordnung: Als Reparative Therapie werden Therapieansätze bezeichnet, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Viele Lesben und Schwule, sowie auch einige Heterosexuellen betrachten diesen Begriff als diskriminierend, weil er impliziert, dass Homosexualität etwas ist, was behandelt werden kann und soll. Mit "sowie auch einige Heterosexuellen" bin ich zwar auch nicht sonderlich glücklich, aber mir fällt nichts besseres im Moment ein.--Bhuck 19:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Prinzipiell fände ich deinen Vorschlag durchaus akzeptabel - übrigens mit den gleichen Bauchschmerzen, die du dabei hast. Was wäre z.B., wenn man die genaue Spezifizierung generell wegliesse und schriebe: Von verschiedenen Seiten wird dieser Begriff als diskriminierend angesehen, weil.... . Das würde doch auch so ziemlich alles aussagen - oder wäre das für dich zu ungenau? --Hansele ^(Diskussion) 20:08, 20. Jul 2006 (CEST)

"Verschiedenen Seiten" mag ich nicht so. Wie wäre "Meistens wird dieser Begriff..." oder "Außerhalb des Kreises derer, die an der Methodik glauben, wird dieser Begriff..."? Das blendet aus, dass die meisten von dem Begriff wohl noch gar nichts gehört haben und folglich noch gar keine Meinung dazu haben, ob er diskriminierend ist oder nicht, aber ich weiß nicht wie relevant eine solche Dunkelziffer sein dürfte, zumal sie nicht viel aussagt und schwer zu formulieren ist.--Bhuck 20:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Zuerst einmal: sollte BabyNeumann einverstanden sein, können wir bis zu einem weitergehenden Konsens gerne ersteinmal deine erste Version oben in den Artikel stellen (der dazu allerdings erst entsperrt werden müsste). Ich würde dafür aber gerne sein Einverständnis abwarten - da wir sonst gleich wieder das Risiko laufen, mitten in einen Editwar zu geraten.

Nun zu deinen Vorschlägen: ich bin mit beiden nicht so ganz glücklich. "Meistens" impliziert für mein Sprachgefühl, dass auch viele Menschen mit dem Begriff umgehen - wie du schon sagst: viele haben davon noch gar nichts gehört. So gesehen wäre "Meistens" in meinen Augen eher irreführend. Die "Außerhalb"-Variante ist schon wieder ewig lang - und gefällt mir deswegen nicht. Wenn man anstelle von "Meistens" einfach "Oft" schreiben würde? --Hansele ^(Diskussion) 20:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Für den Moment ist das wohl das beste, was uns einfällt, obwohl ich Passiv-Sätze nicht mag, und "oft" wohl ein wenig untertrieben ist. Aber besser als die anderen Versionen, die mir einfielen.--Bhuck 21:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Also entweder ist etwas diskriminierend oder es ist es nicht. Der Begriff ist diskriminierend. Warum er es ist, habe ich ja mit meinem Beispiel deutlich gemacht. Die Schreibweise "wird empfunden" bedeutet indirekt den Vorwurf, dass es ja nicht diskriminierend sein müsse. Darauf werde ich mich nicht einlassen. Vielleicht mag Hansele ja mal etwas zu meinem Beispiel von dem Linkshändern sagen? --BabyNeumann 21:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Hmm - naja, zumindest haben wir mal eine kleine Mehrheit für diesen Vorschlag. Vielleicht finden sich ja noch andere Benutzer, die ihre Meinung dazu sagen. Oder die Minderheit fügt sich der Mehrheit... --Hansele ^(Diskussion) 21:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie. Außerdem, wenn BabyNeumann meint, dass der Begriff diskriminierend ist, bzw. wenn Du meinst, dass es nicht diskriminierend gemeint ist, dann sollte man die Frage näher nachgehen. Ich glaube persönlich, dass der Begriff etwas ist, was ich als diskriminierend empfinde, und dass ich mit meinen Empfindungen nicht falsch liege. Ich kann aber der anderen Seite nicht so einfach nachweisen, dass sie damit eine Diskriminierung meinen, ohne näher zu erläutern, was Diskriminierung ist überhaupt. Ich meine, es ist schon mal gut, dass wir alle einig sind, dass der Begriff impliziert "dass Homosexualität etwas ist, was behandelt werden kann und soll"--ist diese Implikation diskriminierend? Ich denke ja. Wenn Du meinst, die Intention dieser Implikation ist anders, dann hast Du wohl eine andere Auffassung von Diskriminierung, was ich denke, dass ich zwar verstehe, aber nicht teile. Das macht NPOV aber sehr schwierig.--Bhuck 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht mag sich Hansele zu meinem Beispiel mit den Linkshändern äußern? --BabyNeumann 22:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Noe, die haben damit nun mal gar nichts zu tun. --Hansele ^(Diskussion) 22:15, 20. Jul 2006 (CEST)

Stell' dich bitte nicht dümmer als du bist. Es ist das Schema durch das die Diskriminierung deutlich wird. Dass du das Beispiel nicht kommentieren magst beweist, dass das Beispiel genau zutrifft. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion zu dem Thema. Jetzt können wir gerne diskutieren, welches Wort es besser beschreibt als "brandmarken", was vielleicht tatsächlich unpassend ist. --BabyNeumann 22:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Du kannst hier nicht einfach Äpfel mit Birnen vergleichen und wenn ich ein Eingehen darauf ablehne behaupten, dass dadurch dein Standpunkt richtig ist. Das ist eher lächerlich. --Hansele ^(Diskussion) 22:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn du so eine Diskussion haben willst gerne: Warum bist du der Ansicht, dass ich Äpfeln mit Birnen vergleichen würde? --BabyNeumann 23:58, 20. Jul 2006 (CEST)

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Hallo zusammen, Ich packe das mal in einen neuen Absatz, weil ich sonst an zu vielen Stellen etwas einfügen müsste: 1) Vorschlag zur Vereinfachung der Formulierung: Wie wäre es mit "wird insbesondere von Homosexuellen als diskriminierend empfunden"? 2) Wortwahl "diskriminierend" vs. "als diskriminierend empfunden": ob etwas diskriminierend ist oder gemeint ist oder als solches empfunden wird, ist immer eine Frage des Standpunkts. Aus meiner Sicht ist stellt sich das z.B. so dar: die Schwulenbewegung ist schnell dabei, bestimmte Begriffe und Sachverhalte als diskriminierend zu bekämpfen, die es nach meinem Dafürhalten nicht sind. Das ist bewußte Rhetorik, die man auch in der Politik und in den Massenmedien findet, und zwar bei einer Fülle von Themen. Je mehr man einen Skandal herbeiredet, desto eher bleibt in den Köpfen der Masse etwas davon hängen. Aus meiner Sicht ist es übrigens diskriminierend, wenn die Schwulen den Evangelikalen ständig Diskriminierung vorwerfen. Ich finde schon, dass da eine Standpunktzuweisung drin sein muss: "von vielen Homosexuellen" (und meinetwegen auch von anderen), dann vielleicht "insbesondere von Homosexuellen" und weiter mit "empfunden" oder vielleicht auch "angesehen". Dass es aber "diskriminierend ist", halte ich als Formulierung für untragbar. Kein Evangelikaler zwingt einen Homosexuellen in so eine Therapie. Man kann, wenn man will, die Begriffsbildung auch als Standortmarketing betrachten, aber so ist Sprache nun einmal. Jede Wortbildung ist Marketing. Das kann man nicht so pauschal zum Vorwurf machen. 3) Konversationstherapie vs. reparative Therapie: dies ist m.E. ganz einfach zu klären: es handelt sich um eine Therapie, die von bestimmten Leuten (ex-Gay&Co) ins Leben gerufen und angeboten wird, und mich interessiert, wie diese Leute diese Therapie nennen. So sollte auch das Lemma heißen. Wenn ich das in google mal auszähle, scheint mir reparative Therapie häufiger zu sein, also sollte das Lemma auch so heißen. Konversationstherapie kann dann ein Redirect auf reparative Therapie sein. BabyNeumann, wenn Du bei Konversationstherapie auf den Diskriminierend-Absatz komplett verzichtest (weil Konversation ja all diese Assoziationen nicht hat, an denen Du Dich hier störst), würde ich mich aber auch zum Lemma Konversationstherapie überreden lassen.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 22:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist tatsächlich ein Knackpunkt, ob es diskriminierend ist, oder nur (fälschlicherweise?) so empfunden wird. Wenn jemand sagt, Menschen wie ich bedürfen eine Therapie, ist das schon diskriminierend, auch wenn sie mich nicht zu der Therapie zwingen, oder nicht? Wenn ich sagen würde, Evangelikale sind Ketzer, ist das diskriminierend, auch wenn ich sie zur Konversion zur Liberale Theologie oder Katholizismus nicht zwinge?--Bhuck

Auch dich leiber Heiko möchte ich auf mein Beispiel aufmerksam machen. Die etablierte Wissenschaft ist der Ansicht, dass Homosexualität keine Krankheit darstellt. Nein es ist sogar explizit so, dass Menschen die sich entgegen ihrer festgelegten sexuellen Orientierung einer Behandlung zur Änderung eben dieser unterziehen, unter einer psychischen Störung leiden (ICD 10 F66.1 Ichdystone Sexualorientierung). Wenn nun Menschen gleichwelcher Qualifizierung meinen, man müsse eine Gruppe organisch und psychisch gesunder Menschen einer Behandlung unterziehen, die umstritten ist und nach Meinung der etablierten Wissenschaft gefährlich ist und zu einer erhöhten Suizidalität führen könne, und man diese Behandlung dann euphemistisch als "Reparative Therapie" tituliert, dann hat das eine diskriminierende Qualität sondersgleichen. Und noch etwas: Ich bin nicht Teil einer weltweiten schwul-lesbischen Verschwörung, sondern ein Mensch der auf die Anerkennung seiner Lebensweise pocht - wozu ich wohl jedes Recht habe. Und zu deinem Satz Es handelt sich um eine Therapie. Nein, handelt es sich nicht. Bei organisch und psychisch gesunden Menschen kann ich per definitionem keine Therapie anwenden. Soviel auch zu dem Thema ob ich mich nur an "reparativ" oder auch an "Therapie" störe. --BabyNeumann 00:18, 21. Jul 2006 (CEST)

Wie sich die Zeiten ändern... Dann ist jemand, der sich zu Jesus bekehrt, Gottes Meinung über die Homosexualität aus der Bibel kennenlernt und dann Hetero werden will, neuerdings psychisch gestört? Na prima. Dann ist es ja nicht mehr weit, bis evangelikale per se psychisch gestört sind. Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, dass man zu Sowjetzeiten Christen wegen ihres Christseins in die Psychatrie eingewiesen hat. Es gibt eben nichts neues unter der Sonne. (Prediger 1 Vers 9) Ich kann mich da nur wundern. Da hat des die Lobbyarbeit der Schwulen geschafft, eine allgemeine Anerkennung der Homosexualität in der Gesellschaft durchzusetzen, aber jetzt hackt Ihr auf denen herum, die nicht mehr schwul sein wollen. Freiheit ist auch immer die Freiheit der andersdenkenden. Ninety Mile Beach 11:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Nun, zum einen hat er in diesem Fall vielleicht nicht Gottes Meinung über die Homosexualität kennengelernt, sondern das, was er in dem Moment für Gottes Meinung hält. Warum er das für Gottes Meinung hält ist vielleicht eine andere Diskussion, die den Rahmen hier sprengen könnte, aber es gibt viele Leute, die das nicht für Gottes Meinung halten. Ebenfalls gibt es Schizophrenen, die meine, "Stimmen" von Engeln würden Gottes Befehl ihnen erteilen, sie mögen wasweißich nicht alles tun--sollen sie nur deshalb nicht schizophren sein, weil sie die Stimmen für Gottes Befehle halten? (Wenn sie Recht haben, und es wirklich Gottes Befehle sind, dann sind sie m.E. nicht schizophren, aber haben sie Recht?)

Zum anderen aber, kann ich nicht erkennen, dass "auf denen herum" gehackt wird, die nicht mehr schwul sein wollen, sondern eher auf denen, die das Nichtwollen bei denen, die es sind, erzeugen wollen. Das können, müssen aber nicht immer, die gleichen Menschen sein.--Bhuck 11:25, 21. Jul 2006 (CEST)

"man müsse eine Gruppe organisch und psychisch gesunder Menschen einer Behandlung unterziehen," -- da wirst Du auf Widerstand stoßen, BabyNeumann, weil Ninety Mile Beach bestimmt sagen wird, dass es hier kein "muss" gibt--nur bei solchen Menschen, die die Behandlung selbst wollen, wird sie durchgeführt. Man muss ja keine Evangelikale einer Konversion (zum Atheismus, Katholizismus, Liberalismus, oder was auch immer) unterziehen, nur weil man impliziert, sie seien Ketzer (z.B. weil sie die Autorität des Papstes nicht anerkennen). Die Gesellschaft Jesu bietet Hilfsangebote an für Menschen, die mit ihrem protestantischen Dasein unzufrieden sind und nach Wegen zu einem gesunden Katholizismus suchen. :-) --Bhuck 08:34, 21. Jul 2006 (CEST)

Auch Schönheitsoperationen werden teilweise als Therapie bezeichnet - ist das dann auch diskriminierend? --Hansele ^(Diskussion) 08:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Gibt es hier in Wikipedia einen Artikel in dem die Operationen so bezeichnet werden? Je nach dem, wie pauschal die Gruppe derer bezeichnet wird, für die eine solche "Therapie" angezeigt ist, könnte das sehr wohl diskriminierend sein. Z.B. wenn es darum geht, Hautbleichungen für dunkelhäutige Menschen als "Therapie" zu bezeichnen.--Bhuck 08:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Das hat sehr wenig mit Diskriminierung zu tun, sondern sehr viel mehr damit, dass Therapie durchaus auch als Synonym für Behandlung verwendet wird. --Hansele ^(Diskussion) 09:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Eine solche Verwendung ist aber nicht immer richtig. Siehe Therapie: " Therapie (v. griech. θεραπεία „Dienst“) bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen. Ziel des Therapeuten ist die Heilung, die Beseitigung oder Linderung der Symptome und die Wiederherstellung der körperlichen oder psychischen Funktion." Nicht alle Behandlungen sind Therapie, sondern nur die Behandlung von Krankheiten und Verletzungen macht eine Behandlung zu einer Therapie.--Bhuck 09:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich behaupte ja nicht, dass das sprachlich richtig ist. Aber Sprache verändert sich im Laufe der Zeit, und da kann der Begriff durchaus so verwendet werden. Ohne dass dabei irgendeine diskriminierende Absicht vorliegt - ich glaube, das ist hier der springende Punkt. Und ich glaube auch nicht (bei allem Verständnis dafür, dass das diskriminierend empfunden wird und so verstanden werden kann), dass das grundsätzlich pauschal diskriminierend ist (so wie BabyNeumann es schreiben wollte) - eben weil sich die Bedeutung des Begriffes wandelt und eine diskriminierende Absicht bisher nicht wirklich nachgewiesen werden konnte. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Argumentation verstehe, bzw. das, was ich meine zu verstehen, erscheint aber evtl. inkonsequent.

Du behauptest also, dass der Begriff "Therapie" nicht diskriminierend ist, weil die Verwender des Begriffs es so verwenden, dass sie nicht meinen, es läge eine Krankheit vor, sondern sie verwenden es unabsichtlich "falsch" bzw. "neu", um eine Behandlung zu bezeichnen die an einem gesunden und unverletzten Menschen durchgeführt wird? Wenn aber schon eine Umdeutung in diese Richtung geschehen sein soll, warum ist nicht das, was nachzuweisen wäre, anstatt dass die diskriminierende Absicht nachzuweisen wäre? Denn entweder gibt es diese Umdeutung, oder die diskriminierende Absicht liegt vor, aber welche der beiden Theorien eher beweispflichtig wäre ist noch nicht geklärt. Meiner Meinung nach ist der Beweis einer Diskriminierung mit dem Hinweis auf der "richtigen/traditionellen" Wortbedeutung von Therapie so lange erbracht, bis bewiesen wird, dass die Abweichung von dieser Wortbedeutung unbewusst und nicht bewusst geschehen sei. Woher wissen wir, dass die "reparativen Therapeuten" von der Gesundheit und Unverletztheit ihrer Klienten überzeugt sind? Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall.--Bhuck 10:04, 21. Jul 2006 (CEST) (Editkonflikt mit Ergänzung Deinerseits)

Wir können hier lange hin und her diskutieren, wir haben beide ja durchaus auch schon einen Kompromiss gehabt - aber das hilft alles nichts, wenn nicht auch von BabyNeumann einmal ein Kompromissvorschlag kommen sollte. Eine Kompromissfähigkeit von seiner Seite konnte ich bisher nämlich leider noch nicht erkennen. Ich denke, er ist vorerst mal am Zug, einen Kompromissvorschlag zu machen - bis dahin können wir uns hier einen Wolf diskutieren, können das aber genauso gut lassen und sinnvollere Dinge tun. --Hansele ^(Diskussion) 11:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Witzig. Hansele gibt mittlerweile zu, dass der Begriff nicht richtig ist, möchte ihn aber bitteschön weiterhin verwenden. Zum Thema Schönheitsoperationen äußere ich mich nicht, da Hansele hier Äpfel mit Birnen vergleicht. (schön mal so rigoros Diskussionsbeiträge abzubügeln wie Hansele) Nach Lektüre meines Fremdwörterbuches aus dem Duden-Verlag habe ich noch eine weitere Einwendung gegen den Begriff. Unter "therapieren" findet sich dort: ärztlich behandeln. Da die Behandlungen der Ex-Gay-Bewegung meist von Laien durchgeführt werden, ist der Begriff also auch noch sachlich falsch, da er eine Qualität impliziert, die nicht vorhanden ist.

Aber Hansele stampft ja auf den Boden und möchte einen Vorschlag von mir. Bitteschön:

Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung. Er impliziert, dass Homosexualität etwas ist, was behandelt werden kann und soll. Von der Ex-Gay-Bewegung selbst werden damit Behandlungansätze bezeichnet, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. --BabyNeumann 12:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Der dritte Satz klingt etwas verstelzt, als ob andere den Begriff anders benutzen würden, wenn eigentlich der Fall so ist, dass andere den Begriff überhaupt nicht benutzen, oder dann als Zitat so benutzen wie die Ex-Gay-Bewegung auch. Besser wäre Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung, mit dem impliziert wird, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. zum Beispiel, glaube ich. So habe ich jetzt einen Kompromiss mit Hansele gefunden, und einen mit BabyNeumann. :-) --Bhuck 12:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden! Nicht dass Hansele wieder überall verbreitet ich wäre nicht kompromissbereit. --BabyNeumann 12:28, 21. Jul 2006 (CEST)

"Vorschlag" von Benutzer:Optimismus

außerdem die Kategorie Quacksalberei einfügen.--Optimismus 21:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht könnte das am besten mittels des Bapperls, was Ninety Mile Beach an anderer Stelle vorschlug?--Bhuck 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Dafür gibt es die Kategorie:Pseudowissenschaft. Aber Vorsicht: Erstens wollte Hansele diese Kategorie schonmal gänzlich löschen lassen (dort ist auch Kreationismus einsortiert) und zweitens würde das - nach der Entsperrung des Artikels - direkt zum nächsten Edit-War führen - an dem selbstverständlich nicht Hansele schuld wäre. ;-) --BabyNeumann 22:10, 20. Jul 2006 (CEST)

Du kannst es offensichtlich nicht lassen, auf jeder zweiten Artikeldiskussion persönliche Angriffe zu verbreiten. Bitte unterlass das doch einfach. --Hansele ^(Diskussion) 12:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Wärst du auch noch so liebenswürdig mir zu sagen, wo der persönliche Angriff gewesen sein soll? Schließlich habe ich nicht KrischanBW erwähnt. Aber auch dann wäre es nur eine Tatsachenfeststellung. --BabyNeumann 12:20, 21. Jul 2006 (CEST)

2 Kompromissvorschläge

Einerseits hätten wir:

1) Als Reparative Therapie werden Therapieansätze bezeichnet, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

Andererseits stünde zur Wahl:

2) Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung, mit dem impliziert wird, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern.

Somit bliebe nur noch die Frage der Reihenfolge der beiden (fast identischen) Sätze, sowie die Frage, ob man "Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet" oder "ist ein diskriminierender Begriff" schreibt. Zwei offene Fragen...wenn jeder in einer der beiden Fragen nachgibt, müsste ein Kompromiss machbar sein, auch wenn Benutzer:Rtc das wohl für Kuhhandel hielte (er hat sich aber bislang hier noch nicht eingebracht).--Bhuck 12:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt auf, die Ex-Gay-Bewegung kommt im ersten Vorschlag nicht vor. Außerdem sind beide Sätze passiv formuliert. Ich denke, die erste Version wäre also als Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Therapieansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. zu formulieren.--Bhuck 12:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Vorausgesetzt dass Hansele und Heiko damit einverstanden sind, dass es sich nicht um Therapieansätze, sondern um Behandlungsansätze handelt. --BabyNeumann 12:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Ups, das hatte ich nicht gesehen. Stimmt, da sollten sie schon einverstanden sein, zumal wir ja hier auf eine korrekte Sprache achten sollten.--Bhuck 12:52, 21. Jul 2006 (CEST)

• Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

oder

• Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung, mit dem impliziert wird, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern.

Dann wäre ein möglicher Kompromiss:

A: Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff ist diskriminierend, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

und der andere wäre:

B: Reparative Therapie ist ein Begriff der Ex-Gay-Bewegung, der oft als diskriminierend empfunden wird, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern.

--Bhuck 12:52, 21. Jul 2006 (CEST) P.S. Ich finde A ist etwas besser als B, weil die Änderung der Orientierung als erstes steht, und es nicht so aussieht, als ob die Ex-Gay-Bewegung in einem Ratschlag überlegte, "Wie können wir einen diskriminierenden Begriff finden?", was ich nicht denke. Wenn aber B als konsensfähig sich erweisen würde und A nicht, könnte ich vermutlich damit leben.--Bhuck 12:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn Hansele und Heiko sich bis heute Abend nicht äußern, sollte man den Artikel entsperren lassen und des lieben Friedens Willen die Formulierung A in den Artikel übernehmen. --BabyNeumann 15:03, 21. Jul 2006 (CEST)

ich für A aber gegen das lemma--Optimismus 18:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einer Kombination von A und B? "Wird als diskriminierend empfunden" ist bezüglich NPOV besser als "diskriminierend":

C: Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff wird oft als diskriminierend empfunden, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

Irmgard 22:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht scheidet B aus einem formalen Grund aus: die Kritik kommt vor dem Inhalt. In einem Lexikon kommt aber erst die Definition. Das würde ich jedem Lemma zugestehen, auch denen die ich aus welchen Gründen auch immer für absolut verkehrt halte.

Mir gefällt Irmgards Vorschlag C. Man könnte das sprachlich auch noch etwas glätten:

D Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll und wird daher insbesondere von Homosexuellen als diskriminierend gewertet/empfunden/gilt insbesondere unter Homosexuellen als diskriminierend.

Mir ist wichtig, dass die Diskriminierung mit einer Standortbestimmung aufgeführt wird: wer bezeichnet diesen Begriff als diskriminierend. Ich möchte dies nicht als Tatsachenfeststellung (wie 2+2=4) sehen, weil es sich m.E. um eine weltanschauliche Aussage handelt. Dabei kann meinetwegen auch drinstehen, dass dies die Meinung von fast allen außerhalb der Evangelikalen ist. Ich vermute aber, dass es insbesondere die HS und deren Sympathisanten sind, die sich da diskriminiert fühlen. Für die meisten anderen Leute wäre die Frage, wie die Therapie denn heißt, und ob allein die Begriffswahl (!!) schon diskriminiert, wohl ähnlich wichtig wie der sprichwörtliche Reissack in China.

Was Therapie vs. Behandlung angeht, ist mir das gleichgültig. Das eine Wort ist einheimisch, das andere Wort ist zugewandert. Meine Frau ist Dr.med. und da kommen lateinische und griechische Fremdwörter auch schon mal am Küchentisch vor. Da wird ggf. ein Kratzer, den sich unsere Tochter beim Spielen eingehandelt hat, mit einem Pflaster therapiert. Nach meinem Empfinden sind die beiden Begriffe synonym.Aber wenn Euch das wichtig ist, könnt Ihr Euch einen davon aussuchen.

Abgesehen davon finde ich eine Frist "bis heute abend" nicht besonders nett. Man sollte sich schon die Zeit lassen, bis sich alle Diskutanten geäußert haben. Es hätte ja auch sein können, dass ich heute abend keine Zeit mehr gehabt hätte, hier reinzuschauen. Und dann hättet Ihr einen Kompromiss ausgehandelt, ohne mich und Hansele zu hören. Ninety Mile Beach 22:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich könnte mit C gut leben - hätte aber auch gegen D nichts einzuwenden. --Hansele ^(Diskussion) 23:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Kritik wurde 1.) an der Reihenfolge laut und 2.) am "empfunden" oder nicht. Ich werde mich auf keinen Fall mit einem "empfunden" abspeisen lassen, da der Begriff offensichtlich für jeden rational denkenden Menschen auch diskriminierend ist. Auch Irmgard empfehle ich die Lektüre meines Linkshänderbeispiels weiter oben. Interessant ist auch, dass sie sich ewig nicht in Ex-Gay-Artikeln blicken lässt, aber genau im richtigen Moment (wenn Hansele Zuspruch braucht) zur Stelle ist. Deswegen werde ich aber noch lange nicht den Kompromissvorschlag über Bord werfen. Ich stelle fest, dass sich drei Benutzer für die Version A ausgesprochen haben. --BabyNeumann 23:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo BabyNeumann, Ich kann nachvollziehen, dass Dir "empfunden" nicht reicht. Ich wäre auch mit "gilt als" oder "wird angesehen" einverstanden. Bitte mache einen Vorschlag zu einer alternativen Formulierung, die nicht "ist diskriminierend" enthält. Was die drei Benutzer angeht, habe ich noch im Ohr, dass gerade Du es letztens warst, der gesagt hat, es ginge in der Wikipedia nicht um Mehrheiten. Habe ich das richtig in Erinnerung? Ich sehe meinen Einwand nach wie vor nicht ausgeräumt. Wenn es "A ist B" heißt, muss dies schon eine Aussage der Mathematik sein, das ist hier aber nicht der Fall. Ansonsten bedeutet NPOV eine Standortformulierung. Das äußerste, was ich mir von meiner Seite vorstellen kann wäre etwas nach der Art "gilt außerhalb der Ex-Gay-Bewegung/der Evangelikalen als diskriminierend/wird außerhalb der Ex-Gay-Bewegung/der Evangelikalen als diskriminierend angesehen. In diesem Fall würde ich aber auf einem Beleg bestehen, der klipp und klar zeigt, dass die Gesamtheit der Gesellschaft (außerhalb der Evangelikalen) dies so sieht. Meine Vermutung ist aber, dass sich dies nicht belegen lässt. Deswegen handelt es sich ja m.E. um einen NPOV-Verstoß. Das Wesen des NPOV ist, dass alle Seiten zu Wort kommen müssen, jeweils mit Standortzuschreibung. Hierbei ist auch deutlich zu machen, welche Meinungen in welchem Umfang vertreten werden. Was ist am NPOV so schwer? Abgesehen davon halte auch ich mich für einen rational denkenden Menschen und ich bitte Dich herzlich darum, derartige Formulierungen zu unterlassen, die Hansele und mir unterstellen, keine Rational denkenden Menschen zu sein. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 11:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Zu Irmgards weiteren Ausführungen: Ob es sich dabei um eine diskriminierende Äußerung handelt oder nicht, ist eine Tatsache die man zweifelsfrei feststellen kann. Dies hat auch nichts mit weltanschaulichen Fragen zu tun. Beispiel: Wird die Aussage Christen sind Scheiße dadurch besser, dass ich sie als weltanschauliche Aussage deklariere? Wird sie dadurch salonfähig, dass ich so tue als könnte ich per Weltanschauung gesunden Menschen Krankheiten aufdefinieren? Was die frist angeht: Es ist schon witzig, dass sich Hansele hier Tag und Nacht stundenlang rumtreibt um dann plötzlich, wenn es um die Wurst geht, stundenlang zu verschwinden. Und dann tauchst du auf. Ich finde das mittlerweile amüsant, bitte aber darum, dass man mir so ein "Ultimatum" (welches ich ja nicht umgesetzt habe) verzeiht. Was die "Therapie" angeht verlasse ich mich da nicht auf den Rat von Hausärzten, Töchtern und Wikipedia-Benutzerinnen, sondern fühle mich da bei Wörterbüchern besser aufgehoben. Therapie = wird von einer Fachkraft durchgeführt = trifft daher in den meisten Fällen für die Ex-Gay-Bewegung nicht zu. Und selbst wenn der Menschheit diese Ex-Gay-Artikelschwemme so wichtig sein sollte wie ein Sack Reis in China sollte uns dies nicht dazu bringen, hier schlechte Arbeit abzuliefern oder unwahre Behauptungen aufzustellen. --BabyNeumann 23:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Nicht jeder sitzt ständig vor der Wikipedia. Vielleicht war Hansele gerade unterwegs? Vielleicht war er mal in die nächste Stadt zum Einkaufen gefahren. Vielleicht war er arbeiten? Da gibt es viele Möglichkeiten. Ninety Mile Beach 11:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Version C entspricht der Version vor dem Kompromiss, Version 1), was ich mit Hansele ausgehandelt hatte, bevor wir BabyNeumanns Bedenken angehört hatten. Wenn weder in der Satzreihenfolge noch in der Aussage, ob es diskriminierend ist oder nur so empfunden wird, etwas Nachgeben ist, hat BabyNeumann (und ich) keinen Grund, von Version 2) abzurücken, und der nächste Editwar ist vorprogrammiert, bzw. der Artikel kann nicht entsperrt werden. Version D empfinde ich als (bzw. ist?) eine Verschlimmbesserung. Es mag ja sein, dass es "nur" Homosexuelle sind, die von dem Begriff diskriminiert sind (bzw. sich so fühlen), aber es kann trotzdem sein, dass viele Heterosexuellen einsehen, dass Homosexuellen dadurch diskriminiert werden, bzw. dass diese Heterosexuellen den Begriff deshalb ebenfalls als diskriminierend betrachten (auch ein Mann kann erkennen, wenn eine Frau diskriminiert wird). Worin liegt der Kompromisscharakter in den Versionen C und D? So kommen wir nicht weiter.--Bhuck 00:03, 22. Jul 2006 (CEST)

Du vergisst oder übersiehst, dass auch das, was wir beide ausgehandelt hatten, ein Kompromiss war. Inzwischen sind die von BabyNeumann gewünschten Behandlungsansätze hinzugekommen - auch das ist eine weitere Änderung weg von meiner ursprünglichen Version. Ein Nachgeben von Baby habe ich bisher noch nicht wirklich feststellen können. --Hansele ^(Diskussion) 00:15, 22. Jul 2006 (CEST)

Sicher Hansele. Augen zu und durch! Aber damit du es auch verstehst: Ich wollte die Diskriminierung zuerst und dann die weitere Erläuterung. Genau da habe ich nachgegeben. --BabyNeumann 00:19, 22. Jul 2006 (CEST)

Wie schon gesagt: B scheidet aus formalen Gründen aus. Die Definition kommt immer zuerst. Ich sehe daher nicht, worin Dein Nachgeben besteht. Der Kern des Editwars war die Frage, ob "ist diskriminierend" NPOV erfüllt. Aus meiner Sicht ist dies ein NPOV-Verstoß, mit dem die Sicht der Schwulenbewegung als Faktum durchgedrückt werden soll. BabyNeumann, ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du das anders siehst. Die Frage ist aber, ob dies allgemein so gesehen wird, und das ist bisher nicht belegt. So weit ist die Schwulenbewegung noch nicht vorangekommen, dass sie diese Sache als allgemein gültiges Faktum für sich beanspruchen kann, dem niemand mehr widersprechen darf. Wenn dem so wäre, müsste es ja im Internet von Belegen hierfür nur so wimmeln. Ich habe aber nur Seiten von Schwulenaktivisten gefunden, die sich ob der vermeintlichen Diskriminierung beklagen. Ich schlage vor, das Problem einem Vermittlungsausschuss zu übergeben, hier ist anscheinend keine Einigung möglich. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 11:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Vermittlungsausschüsse zu inhaltlichen Fragen sind extrem ungern gesehen und daher lehne ich eine Mitarbeit an einem solchen schon jetzt ab. Die Definition komme also zuerst? Der Satz: Reparative Therapie ist ein Begriff der Ex-Gay-Bewegung der Homosexuelle diskriminiert, da er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Die Ex-Gay-Bewegung selbst bezeichnet damit Behandlungendie die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Eine sagenhafte Definition. Das Argumen dass die Definition (der Ex-Gay-Bewegung selbst) zuerst kommen müsse, halte ich da für etwas unpassend. --BabyNeumann 12:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Definition heisst Inhalt und nicht Kritik. Dass das an den Anfang gehört, sehe ich so, sieht Heiko so, sieht Irmgard so und sieht, soweit ich mich erinnere (da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher) auch Bhuck so. Vielleicht sollten wir in dieser Reihenfolge zuerst einmal eing sein oder werden - und nicht die Entscheidung und Konsensfindung mit zahlreichen "wenn-dann"-Klauseln nahezu unmöglich machen. Die Diskriminierung an den Anfang zu stellen würde implizieren, dass der Begriff in erster Linie geschaffen wurde, um zu diskriminieren, und nicht, um eine Behandlungsart (oder was auch immer) zu bezeichnen - will das irgendjemand allen Ernstes behaupten? --Hansele ^(Diskussion) 13:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Ja jemand möchte das behaupten. Der Begriff ist in dreierlei Hinsicht falsch bzw. irreführend: 1.) "reparativ" setzt voraus, dass etwas "kaputt" ist - was bei psychisch und physisch gesunden Menschen nicht möglich ist, 2.) "Therapie" setzt ebenfalls voraus, dass etwas nicht in Ordnung ist und 3.) bedeutet "Therapie" eine ärztliche Behandlung, was in den meisten Fällen auf die Ex-Gay-Bewegung nicht zutrifft. Drei Fehler in zwei Worten! Was für ein Zufall! --BabyNeumann 13:54, 22. Jul 2006 (CEST)

Diskriminierend zu sein ist ja auch ein Inhalt (eine künstliche Trennung, wonach alles negatives in einem Sonderabschnitt am Schluß gehören würde, war noch nicht meine Herangehensweise). Generell stimme ich zu, dass man zuerst sagen soll, es sind Behandlungsmaßnahmen, die zur Heterosexualität führen sollen, aber wenn man danach die diskriminierenden Aspekte möglichst verstecken will, müssten dann Gegenmaßnahmen unternommen werden, z.B. Änderung der Reihenfolge. Von den komplizierten wenn-dann-Klauseln können wir aber auch wegkommen, wenn wir in dem anderen Punkt zu einem Konsens kämen, und wir könnten die Reihenfolge Frage erst einmal zurückstellen.--Bhuck 12:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Beispiel

Aber vielleicht hilft ein Beispiel: Stell dir (Stellt euch) vor du bist Linkshänder. Die etablierte Wissenschaft ist der Meinung, dass das eine völlig normale Sache ist. Auch 99% (oder auch 90, 89, 88) der Linkshänder haben keinerlei Probleme mit ihrer Linkshändigkeit. Nun kommen ein paar Leute (egal welcher Qualifikation) die sagen, dass deine Linkshändigkeit schlecht wäre (ohne das wissenschaftlich belegen zu können oder gar zu wollen). Sie sagen, dass eine reparatie Therapie notwendig sei, um dieses vorher als schlechte definierte Verhalten zu verlieren. Der Begriff "reparative Therapie" beinhaltet in zweierlei Hinsicht eine Unterstellung. Erstens, dass etwas repariert werden müsste - was ja voraussetzt, dass etwas mehr oder weniger "kaputt" ist und zweitens, dass eine Therapie notwendig sei, was ja ebenfalls eine Störung voraussetzt. Und das Ganze, obwohl wie gesagt die etablierte Wissenschaft keinerlei Problem in der Linkshändigkeit sieht. Dass somit der Begriff diskriminierend ist, muss nicht näher belegt werden, sondern liegt für den normal denkenden Menschen auf der Hand.

Da die drei ja scheinbar nicht willens oder in der Lage sind, sich in irgendeiner qualifizierten Art und Weise (also mehr als: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen) zu äußern, hier also noch mal mein Beispiel. Bevor ich mich weiter äußere, hätte ich schon gerne eine Stellungnahme von Heiko, Irmgard und Hansele. Ansonsten müsste ich euer Schweigen als selbstgefällige Ignoranz verstehen. --BabyNeumann 14:08, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry - aber für deine Spielchen und Verzögerungstaktiken hier fehlt mir jede Lust und Zeit. Wir sprechen oben über ganz konkrete Inhalte, es wäre schön, wenn du da mal deutlich konkreter und kompromissbereiter deine Meinung sagen könntest, da du dich hier in meinen Augen als einziger absolut stur stellst. Vielleicht solltest du dich auch mal mit anderen Themen in der Wikipedia beschäftigen, das hilft deutlich, vom Scheuklappendenken wegzukommen - die Tatsache, dass du dich im gesamten vergangenen Monat ausschließlich mit sieben Artikeln der Wikipedia befasst hast, scheint deinen Blickwinkel schon ein wenig einzuengen. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass es deutlich weiterhilft, sich auch einmal mit gänzlich anderen Bereichen und Themen zu befassen. --Hansele ^(Diskussion) 14:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Mal ein anderes Beispiel: es gibt Leute, die sich Fett absaugen lassen. Bedeutet das Angebot, eine Liposuktion durchführen zu können, jetzt eine offene Diskriminierung von Dicken? Wollen wir das mal in den Artikel Liposuktion einbauen? Kein Homosexueller wird in seinen Rechten dadurch beschnitten, dass es ehemalige Homosexuelle gibt, die sagen, man könne das ändern. Deshalb hat Dein Links-/Rechtshänder-Beispiel nichts mit dem aktuellen Fall zu tun. Und der Vorwurf der "selbstgefälligen Ignoranz" ist ein weiteres Beispiel Deiner rhetorischen Fehlgriffe. Ich bitte nachdrücklich darum, so etwas in Zukunft zu unterlassen. Ich bemühme um faire, nicht verletzende Wortwahl und ich erwarte dies auch von allen anderen Diskussionsteilnehmern. Ninety Mile Beach 14:20, 22. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Kompromissangebot, eines jenseits meiner Grenzen. (Von Deiner Seite habe ich bisher keine gehört...) "Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle 'behandelt'werden." Wie gesagt: das ist ein weites Entgegenkommen. An sich halte ich das inhaltlich schon für falsch, aber ich möchte noch einmal meine Kompromissbereitschaft erklären. Ninety Mile Beach 14:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Ob, wann und wie viele Artikel ich bearbeite, geht dich lieber Hansele einen feuchten Kehricht an. Solange du hier evangelikalen POV verbreitest, solange ist es an mir, diesen zu beseitigen. Aber schön, dass zumindest Heiko sich in der Lage sieht, mein Beispiel ernsthaft zu kommentieren - etwas, was Hansele bis dato immer noch nicht geschafft hat. Woran mag das liegen? Sind meine Fragen zu kompliziert für ihn? Drücke ich mich zu undeutlich aus? Aber zu Heiko, der ja zu einer Diskussion eher in der Lage zu sein scheint: Das Wort Liposuktion beinhaltet keinerlei herabsetzenden oder diskriminierenden Unterton. Darüber hinaus ist die Wissenschaft wohl einhellig der Meinung, dass Liposuktion tatsächlich funktioniert. Dieses Beispiel passt also nicht. Ich habe in dem Beispiel nur Schwule/Lesben durch Linkshänder ersetzt um klar zu machen, wovon wir hier reden. Die etablierte Wissenschaft hat eine klare Meinung, dennoch sollen psychisch und physisch gesunde Menschen einer potentiell gefährlichen Behandlung unterzogen werden, die mit "Therapie" so viel zu tun hat, wie Hand auflegen durch Uriella [2]. Im Film sieht man, wieviel "Fachlichkeit" da am Werk ist. 1.) Ein "Patient" ist nach drei Jahren immer noch in "Behandlung" 2.) Durch Kuscheln/Schmusen/Streicheln mit dem "Therapeuten" soll der Patient sein Schwulsein überwinden 3.) Patienten sollen mit einem Tennisschläger auf ein Kissen eindreschen und dabei an ihre Mutter denken und diese beschimpfen. --BabyNeumann 15:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Und bevor wieder das gebetsmühlenatige Geschreie von Hansele losgeht: Mit Heikos Vorschlag bin ich einverstanden, frage mich aber, was der Unterschied zwischen "Abwertung" und "Diskriminierung" ausmachen soll. Aber naja, ich kann damit leben. Dass wäre dann der zweite Kompromissvorschlag dem ich zustimme (nur zum mitzählen für Hansele) --BabyNeumann 15:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Es geht mal wieder um einen konkreten Vorschlag und was passiert? Hansele taucht unter. Wenn ich spekulieren sollte, würde ich jetzt vermuten, dass er Irmgard wieder kontakiert (bzw. andere ihm geneigte Benutzer) und alsbald hier wieder eine Gruppe von Benutzern auftaucht, die den Vorschlag von Heiko ablehnen. Aber ich kann mich natürlich irren. Wie gesagt, reine Spekulation. --BabyNeumann 16:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Halten wir als fest:

• Derzeitige Einleitung: "Reparative Therapie (auch: Konversionstherapie) ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung. Homosexuelle werden durch diesen Begriff als krank und behandlungsbedürftig gebrandmarkt. Die Ex-Gay-Bewegung selbst bezeichnet damit "Therapieansätze" die versuchen sollen, die sexuelle Orientierung homosexueller Personen zur Heterosexualität hin zu verändern. Diese Therapieansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Therapie insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann."
• Neue Einleitung: "Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle 'behandelt'werden. Diese Behandlungsansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Behandlung insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann."

Hansele, kannst Du dem auch zustimmen?

@BabyNeumann: für mich gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Abwerten und Diskriminieren. Möglicherweise ist das ähnlich gelagert wie Therapie vs. Behandlung. (Da siehst Du einen Unterschied und ich nicht.)

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin glücklich - mit der Formulierung. --BabyNeumann 16:32, 22. Jul 2006 (CEST)

Fast einverstanden. In diesem Fall sollten aber die Anführungszeichen um "behandelt" (Homosexualität könne und solle behandelt werden) entfallen. Begründung: Es geht den Akteuren nicht um die "Behandlung" sondern um die Behandlung der Homosexualität. Dass das nur Unterstellung etc. steht, steht in allem drumherum schon - durch die Anführungszeichen würde das nur wieder falsch abgeschwächt. --Hansele ^(Diskussion) 17:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Okay. Dann kümmere ich mich jetzt um die Formalia. --BabyNeumann 17:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Neue Fassung wäre danach:

Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle behandelt werden. Diese Behandlungsansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Behandlung insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann.

Alle einverstanden (zumindest als für den Artikel tragbares Zwischenergebnis)? Habe noch ein paar Wikilinks ergänzt - so kann man das dann direkt übernehmen. --Hansele ^(Diskussion) 17:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Den Wikilink zu Behandlung lassen wir aber weg, da es sich um einen Redirect zu Therapie handelt, was ja wie gesagt für diesen Fall nicht zutrifft. --BabyNeumann 18:10, 22. Jul 2006 (CEST)

Was nur belegt, dass der Unterschied zwischen Therapie und Behandlung nur minimal ist und das Thema Behandlung dort mit abgehandelt ist. Was sollte dann gegen einen Link sprechen - ausser falscher Eitelkeit? --Hansele ^(Diskussion) 18:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Dem steht entgegen, dass wir uns aus guten Gründen gemeinsam gegen das Wort Therapie ausgesprochen haben. --BabyNeumann 18:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Welches auch nicht im Artikel auftaucht. Oder dürfen wir jetzt auch auf keinen einzigen Artikel linken, der auf Therapie weiterlinkt? Das wird doch langsam lächerlich. --Hansele ^(Diskussion) 19:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Dem Wikilink steht entgegen, dass wir uns aus guten Gründen gemeinsam gegen das Wort Therapie entschieden haben. --BabyNeumann 19:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Welches auch nicht im Artikel auftaucht. Oder dürfen wir jetzt auch auf keinen einzigen Artikel linken, der auf Therapie weiterlinkt? Das wird doch langsam lächerlich. --Hansele ^(Diskussion) 19:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Schön, ich sehe wir kommen gut voran. Therapie ist falsch, daher gibt es dorthin auch keinen Link. Dass Thema hatten wir doch schon längst abgehakt. Oder willst du das Ganze jetzt doch als "Therapie" deklarieren? --BabyNeumann 19:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Nein - wir haben uns doch geeinigt, das Wort Therapie nicht im Einleitungsabsatz zu erwähnen. Du beantwortest aber meine Frage nach wie vor nicht: dürfen wir jetzt auch auf keinen einzigen Artikel linken, der auf Therapie weiterlinkt? --Hansele ^(Diskussion) 19:50, 22. Jul 2006 (CEST)

Das werden wir im Einzelfall entscheiden. In diesem Fall jedenfalls nicht. Ein Leser gewinnt nicht viel, wenn er auf Behandlung weiterklickt. Wer sich über reparative Therapie informieren will, braucht in der Regel kein Informationen, was eine "Behandlung" ist. Ich für meinen Teil brauche diesen Link nicht und ich habe auch keine Lust, diesen Link zu erstreiten. Dafür habe ich wirklich keine Zeit. Hansele, lass man gut sein. Ninety Mile Beach 20:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Schön, dass Hansele sich kurz kompromissbereit zeigt um danach den gefundenen Kompromiss wieder über den Haufen zu werfen. Und blödsinnige rhetorische Fragen beantworte ich generell nicht. Aus dem Behandlungsansatz wird per Link die Behandlung und dann per Redirect zur Therapie. Ich bin wohl nicht alleine, wenn ich das als Etikettenschwindel bezeichne. Aber um Etikettenschwindel geht es ja schon im Lemmanamen. --BabyNeumann 20:13, 22. Jul 2006 (CEST)

Der Weisheit letzter Schluß soll also sein: "Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle behandelt werden. Diese Behandlungsansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Behandlung insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann." Vielleicht doch noch kurz eine Rückmeldung von Hansele bevor ich endgültig zur Tat schreite? --BabyNeumann 20:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Jetzt sagt er wieder nix. Das ist nervig! --BabyNeumann 20:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Er hat in diesem Zeitraum auch sonst nichts in der WP gemacht. Vielleicht sitzt er gerade nicht am Computer. Oder er überlegt sich, was er antworten will. Erst denken, dann schreiben, ist eigentlich eine gute Eigenschaft. Meine Unterstützung für eine linklose Behandlung hast Du jedenfalls. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:24, 22. Jul 2006 (CEST)

@BN: ich habe dir bereits einmal gesagt, dass ich gelegentlich noch andere Dinge als die Wikipedia zu tun habe - du hast jedenfalls über meine Zeit in keiner Weise zu verfügen. Ich habe im übrigen in keiner Weise behauptet, dass unser Kompromiss in irgendeiner Weise von diesem Link abhinge. Da können wir dann gerne noch weiter drüber diskutieren, wenn der Text erstmal drinsteht. Eine Antwort auf meine Frage, die sehr sachlich und keinesfalls rhetorisch war, hast du bisher noch nicht gegeben und beabsichtigst das wohl auch nicht. Nun gut - dazu kann dich selbstverständlich keiner zwingen (auch wenn du das andersherum manchmal zu meinen scheinst). --Hansele ^(Diskussion) 21:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Also: Ich würde den gefundenen Kompromiss unterstützen, selbst mit einem Link zur Behandlung, weil man den REDIRECT natürlich ändern könnte, mit einem kurzen Satz, wo der Unterschied zwischen Therapie und nicht-therapeutischen Behandlungen erläutert werden könnte. Allerdings, wenn Irmgard nicht einverstanden ist, und der Artikel entsperrt wird, könnte es sein, dass wir wieder keine Ruhe haben würden, weil ein Änderungswunsch noch bestehen würde (obwohl sie weniger zu Edit-Wars neigt als manche). Ich finde sogar die Änderung von diskriminierend in abwertend gut, weil "diskriminieren" nicht so ein präziser Begriff war...ich wusste zwar was gemeint war, aber vielleicht war das Zufall?--Bhuck 13:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Zur Kenntnis: Ich bin gegenwärtig im Urlaub und nehme mir deshalb nicht soooo viel Zeit für Edit-Wars wie andere Leute. Aber ich schaue, was in der Wikipedia so läuft und habe manche Seiten und Leute auf meiner Beobachtungsliste.

Aber konkret: Im Normalfall wird auch bei eindeutig umstrittenen Themen (z.B. Scientology) die berechtigte Kritik in einem Absatz Kritik und nicht gleich in der Definition untergebracht, d.h. man beschreibt erst, was es ist, und führt nachher in einem separaten Absatz auf, was manche Leute oder die Mehrheit oder ... davon halten und warum genau sie dagegen sind. Und das sollte auch bei einem Ex-Gay-Artikel möglich sein. Das N in NPOV heisst nämlich "neutral": der Artikel sollte also weder einen pro-gay noch einen pro-ex-gay Standpunkt vertreten.

Der Satz "Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle behandelt werden. " ist nicht NPOV sondern pro-gay POV - er enthält ein Urteil über den Begriff und braucht deshalb nach NPOV-Regeln ein Subjekt, das diese Sichtweise vertritt (Homosexuelle, postmoderne Philosophen, BabyNeumann, etc.) - als Minimum muss er als Meinung und nicht als Tatsache formuliert werden. Irmgard 22:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Dass eine angebotene Behandlung eines Problems diskriminierend ist, ist keineswegs eine feststehende allgemein akzeptierte Tatsache: es gibt Fettabsaugen, Lifting, Busen- und Penisvergrösserung und -verkleinerung, Haartransplantationen, you name it - das sind alles freiwillige Behandlungen, die nachweislich bei einem gewissen Prozentsatz der behandelten negativ herauskommen (das kann bis zum halbseitig gelähmten Gesicht bei Facelifting gehen) - und es gibt keinen medizinischen Konsens darüber, dass sie angewendet werden sollten. Da hast du also genau das, was du bei der Ex-gay-Bewegung ankreidest - teilweise schlechte Resultate, von der Wissenschaft nicht als Therapie akzeptiert, potentielle Diskriminierung von denen, die sich nicht "korrigieren" lassen wollen - ist Schönheitschirurgie akzeptabel oder nicht? Sind magersüchtige Models und Starlets mit Busenvergrösserung Diskriminierung normalgewichtiger Frauen mit normaler Figur? Sollen Frauen wegen dieser Diskriminierung auf die Barrikaden gehen? Irmgard 22:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob der NPOV-Subjekt fehlt. Wenn etwas in einem Begriff immanent ist, ist es doch egal, wer den Begriff verwendet. Wenn man das abschwächen will, könnte man schreiben etwa: Der Begriff enthält eine implizite Abwertung, die aber von seinen Benutzern so nicht gesehen wird. Ich vermute, aber, dass das nicht so zufriedenstellend ist. Das Problem (und das hatte ich ja oben mit Hansele schon diskutiert) ist dass der Subjekt hier viel zu breit ist...nicht nur Homosexuelle sehen es als abwertend, und der Kreis der "wohlwollenden" Heterosexuellen ist zu diffus als dass man es griffig umschreiben könnte.

Apropos Liposuktion und Busenvergrößerung, so würde ich sagen, dass das, wenn es im "richtigen" kulturellen Rahmen kommt, sehr wohl diskriminierend sein kann. Gerade die Werbung für solche Behandlungen "Hast Du es satt, pummelig und flachbrüstig zu sein? Wir bieten Hilfe und Behandlung an!" kann jedenfalls abwertend sein. Und es gehen schon deswegen Frauen auf die Barrikaden. (Meiner Meinung nach auch zurecht.)--Bhuck 13:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Schön schön. Wenn ihr keine Einigung wollt, können wir natürlich noch das ein oder andere Jahr diskutieren. Was sagt Hansele so gerne: Ich kann von euch kein Entgegenkommen erkennen. Aber zum Thema: Vielleicht helfen uns ein paar Fragen weiter. 1.) Impliziert der Begriff reparative Therapie, dass Homosexualität behandelt werden könne und solle? Heiko frage ich jetzt nicht, da er ja schon zu einem Kompromiss bereit war. Hansele? Irmgard? --BabyNeumann 22:39, 22. Jul 2006 (CEST)

(Absatz stand bereits vor Irmgards Beitrag von 22:30 hier und ist dann versehentlich entfernt worden) Die neue Konsensfassung ist eingestellt. Worüber ich dabei noch gestolpert bin: Wir hatten in der letzten Fassung die "Alternativbezeichnung" mit dabeistehen: (auch: Konversionstherapie). Ich habe sie erstmal weggelassen - bestehen dagegen irgendwelche Bedenken? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen (wäre direkt hinter dem Lemma, wie in der vorherigen POV-Fassung). Es wäre schön, wenn ihr euch dazu nochmal äußern könntet. Da ich darin keinerlei größere Brisanz sehe würde ich die Ergänzung, wenn keine Gegenstimmen kommen sollten, heute nacht dann irgendwann reinsetzen. Sollte dann doch noch Protest kommen, könnte man das dann immer noch wieder entfernen. --Hansele ^(Diskussion) 21:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe die Klammer eingefügt. Ich sehe allerdings keinen Sinn darin, den gefundenen Kompromiss ein weiteres Mal zu diskutieren. Daher sehe ich die Einleitung als Ergebnis dieser Diskussion und gefundenen Kompromiss (bis auf den Streit bezüglich des Wikilinks zu Behandlung). --BabyNeumann 11:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Sagen wir mal: die Version ist für mich solange tolerierbar, bis etwas besseres gefunden ist. Diese Einfügung enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, ... ist so eigentlich ein unerträgliches Geschwurbel, für das wir vorher schon sprachlich deutlich bessere Varianten hatten, in denen der Konsens im wesentlichen nur durch deine Blockadehaltung zerstört worden ist. Der Abschlußsatz des Eingangsabsatzes wurde noch mal eben schnell reingemogelt - obwohl das längst im Artikel unter Kritik steht und an sich auch dahingehört. Um das anzumerken, hätte im Eingangsabsatz z.B. ein "umstrittene Behandlungsansätze" gereicht, da das weiter unten alles (übrigens von Anfang an von mir in den Artikel aufgenommen) erläutert wird. --Hansele ^(Diskussion) 11:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Hansele, es ist das Wesen des Kompromisses, dass damit beide Seiten nicht überglücklich sind. Dass du dich aber wenige Stunden nach dem gefundenen Kompromiss von selbigem verabschiedest und ihn nur als Übergangslösung titulierst, finde ich das schon ziemlich hinterhältig. Aber das bestätigt nur das Bild von dir. --BabyNeumann 11:53, 23. Jul 2006 (CEST)

Was bedeutet dein Schweigen? Dass du hinter dem gemeinsamen Kompromiss stehst oder nicht? --BabyNeumann 20:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Kompromiss steht, klar. Da aber der Artikel damit nicht optimal ist, ist da immer noch einiges dran zu verbessern. Was da möglich ist, wird die Zukunft zeigen, und inwieweit das durch Blockadetaktiken wie die deine zerstört wird. Meine klaren Kritikpunkte habe ich oben bereits genannt - die stehen zumindest schonmal im Raum. --Hansele ^(Diskussion) 20:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Du redest um den heißen Brei! Stehst du hinter dem gefundenen Kompromiss? Denn das bedeutet, dass von dir erstmal nichts mehr im Raum steht. --BabyNeumann 21:01, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich rede kein bisschen um den heissen Brei herum - du kannst anscheinend nur nicht lesen. Ich stehe nicht hinter dem Kompromiss, ich akzeptiere ihn aber. Punkt. --Hansele ^(Diskussion) 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Dieser Kompromiss wurde mit deiner Zusammenarbeit gefunden. Den gefundenen Kompromiss werde ich zumindest mit dir nicht mehr weiter diskutieren! Übrigens werde ich jeden Edit von dir an den einleitenden Sätzen reverten. Ich hätte wissen müssen, dass man sich auf kein Wort von dir verlassen kann! --BabyNeumann 23:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Nun mach mal halblang und tu nicht so naiv. Ich habe hier nichts versprochen, was ich nicht gehalten hätte - solche Unterstellungen lässt du bitte. --Hansele ^(Diskussion) 00:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Was ich dir vorwerfe ist, dass du zuerst scheinheilig kooperativ an einem Kompromiss mitarbeitest. Und kaum ist er ein paar Stunden alt, willst du auf Grundlage der Kompromissversion weiterverhandeln. Nach dem Motto: Nach jeder Version wird weiterverhandelt bis die Hansele-gerechte Version drinsteht. Alles andere darf nicht hingenommen werden. DAS werfe ich dir vor! --BabyNeumann 00:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Kompromiss hatte das Ziel, von dem umstrittenen Eingangsabsatz weg einen Eingangsabsatz zu schaffen, der neutraler ist und bis zu weiteren Klärungen im Artikel stehen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn irgendjemand irgendwo mehr formuliert hat, dann darfst du mir das gerne zeigen. Wenn du das falsch verstanden hast oder falsch verstehen willst, kann ich dich nur als naiv bezeichnen. Es geht um eine optimale sachliche und neutrale Formulierung - und um nichts anderes. Wenn das weiter optimierbar ist (und auf dem Standpunkt stehe ich), werde ich mich auch dafür einsetzen. Was du offensichtlich nicht zu verstehen scheinst, und deshalb jetzt mit Dreck um dich werfen musst. Nicht schön. --Hansele ^(Diskussion) 00:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Dreck? Kannst du mir diesen Dreck bitte zeigen, den ich geworfen haben soll? Fakt ist: Du stimmst einem Kompromiss zu, der ein paar Stunden danach nichts mehr wert sein soll. Niederträchtig ist noch das harmloseste Wort was mir dazu einfällt! Aber macht ja nichts: Du benutzt (mindestens) eine Sockenpuppe, verstößt gegen den Minimalkonsens (was du als Notwehr erklärst) und wirfst gefundene Kompromisse über den Haufen. Evelyn Hamann würde jetzt sagen: Es macht keinen Spaß für euch zu kochen! --BabyNeumann 00:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber ich weigere mich, mich mit dir zu streiten. Den Dreck, den du hier wirfst, mag jeder selber sehen.... --Hansele ^(Diskussion) 00:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Schön. Mal wieder ein unbelegter Vorwurf von dir! Halten wir also fest: Ich stehe zu dem gefundenen Kompromiss, Hansele (der daran mitgearbeitet und diesem zugestimmt hat) nicht. Davon kann sich dann jeder selbst ein Bild machen! --BabyNeumann 00:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Hansele hat diese Diskussion nach eigener Aussage verlassen. Reisende soll man nicht aufhalten! Wahrscheinlich halten sich die Anderen eher an ausgemachte Kompromisse! --BabyNeumann 01:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft

Bezugnehmend auf diesen Diff [3] möchte ich vorschlagen, den Artikel in die Kategorie:Pseudowissenschaft einzusortieren. Bevor ich das tue, möchte vielleicht jemand was sagen? --BabyNeumann 11:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja - ich habe mir seitdem das Thema Pseudowissenschaft noch einmal angeschaut und festgestellt, dass man da eine ganz wesentliche Unterscheidung treffen muss. Es gibt wissenschaftliche Theorien, Hypothesen und Arbeitsbereiche, die durchaus mit wissenschaftlicher Arbeitsweise an Themen herangehen und die sich im Laufe der Zeit als falsch herausstellen oder zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht richtig sind, immer größer wird. Dennoch ist die wissenschaftliche Arbeitsweise gegeben - die Theorien sind z.B. durchaus falsifizierbar und überprüfbar. Die Definition für Pseudowissenschaft ist aber etwas gänzlich anderes. Sie lautet (nach unserem Artikel, der inzwischen wohl auch weithin anerkannt wird):

Als Pseudowissenschaft (die Vorsilbe Pseudo- kommt von griech. ψεῦδος, das „Lüge, Täuschung“ bedeutet) kann im Anschluss an Karl Popper eine Lehre bezeichnet werden, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit.

Eine Pseudowissenschaft ist also im Gegensatz zum oben beschriebenen eine Herangehensweise an Themen, die eben nicht diesen Grundsätzen entspricht, in welcher z.B. Grundvoraussetzungen gemacht werden, die eine Falsifizierbarkeit ausschliessen etc.

Davon kann aber bei den Reparativen Therapien - wie auch bei anderen Arbeitsweisen der Ex-Gay-Bewegung - keine Rede sein. Es handelt sich um einen Zweig von Wissenschaftlern, deren Thesen sich bestenfalls als falsch herausgestellt haben, aber nicht um eine grundsätzlich unwissenschaftliche Herangehensweise. Eine Aufnahme in die Kategorie Pseudowissenschaft wäre hier also eindeutig falsch. --Hansele ^(Diskussion) 11:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Schön, dass du deine Meinung geändert hast. Dieser Meinungswechsel kommt wirklich überraschend.... Aber beziehen wir uns doch auf diese schöne Definiton. Erster Ausgangspunkt ist der wissenschaftliche Anspruch. NARTH erhebt diesen sehr wohl und da dort die überragende Zahl von Ex-Gay-Organisationen zusammengeschlossen ist, kann man dies wohl bejahen. Zweitens: Mindestanforderungen. Überprüfbarkeit ist da ein gutes Thema. Bisher gibt es keine einzige Studie, die den Erfolg solcher Therapien belegen würde. Die Therapie ist auch nicht äußerlich widerspruchsfrei, da sie die etablierte und herrschende Meinung zur festgelegten sexuellen Orientierung nicht anerkennt. Somit erfüllt die Therapie glasklar alle Voraussetzungen für die Pseudowissenschaft. --BabyNeumann 12:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Moment - da verwechselst du was. "Überprüfbar" ist nicht identisch damit, dass es schon überprüft worden wäre. Überprüfbar ist das ganze durchaus. Eine Wissenschaft - egal welchen Zweiges muss auch nicht grundsätzlich die etablierte Meinung anerkennen. Sonst hätte es wohl über Jahrhunderte kaum Entwicklung in der Wissenschaft gegeben. --Hansele ^(Diskussion) 12:10, 23. Jul 2006 (CEST)

D.h. dass wir uns darüber einig sind, dass ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird? --BabyNeumann 12:23, 23. Jul 2006 (CEST)

Von der reparativen Therapie, über die wir hier reden: ja. --Hansele ^(Diskussion) 12:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Bedingungen wie: Keine Falsifizierbarkeit - etc. Nach wie vor nicht vorhanden - sprechen eindeutig gegen die Kategorie Pseudowissenschaft. --Hansele ^(Diskussion) 01:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt überlege ich gerade, ob weitere Diskussion mit dir überhaupt etwas nützen. Am gefundenen Kompromiss sieht man ja, dass deine Worte sowieso nichts wert sind und es nur eine Frage der Zeit ist, bis du alles wieder umstößt. --BabyNeumann 23:34, 23. Jul 2006 (CEST)

Man achte auf die Zeit und Datumsangaben. Die vorletzte Bemerkung von Hansele wurde soeben erst eingefügt! --BabyNeumann 01:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Nochmals: Was nützt eine Diskussion mit dir, wenn die Ergebnisse nach 5 Minuten nichts mehr wert sind? Heinz Wäscher würde jetzt sagen: Isch kann so net arbeite! --BabyNeumann 01:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich streite nicht mit dir. Oben kannst du klar nachlesen, warum der Artikel in der Kategorie Pseudowissenschaft falsch ist. Wenn du sachliche Argumente dazu haben solltest, kann man gerne drüber reden - alles andere interessiert mich nicht. --Hansele ^(Diskussion) 01:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Sachliche Argumente habe ich in verschiedenen Diskussionen schon längst geliefert. Aber eine Diskussion mit dir ist nichts wert, wenn man sich auf kein Wort verlassen kann. --BabyNeumann 01:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich warte auf sachliche Argumente, nicht auf Beschimpfungen und Beleidigungen. --Hansele ^(Diskussion) 01:57, 24. Jul 2006 (CEST)

So wie du unbegründet mit Straftatbeständen um dich wirfst, wird man kaum zu einer sachlichen Diskussion kommen. Ich frage dich nochmal: Was würde mir eine Diskussion nützen bei der wir uns auf die Einfügung der Kategorie einigen, wenn du wie oben kurz danach alles wieder umwirfst? So ein Diskussionsstil führt doch zu nichts! Und jetzt behaupte nicht wieder, ich hätte dich mit diesem Beitrag beleidigt. --BabyNeumann 02:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich hätte auf meine Frage schon gerne eine Antwort! --BabyNeumann 02:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich rede nicht von Kompromissen, sondern von sachlichen Begründungen. Eine der Bedingungen für eine Pseudowissenschaft ist z.B. die mangelnde Falsifizierbarkeit. Wo ist diese bei der Reparativen Therapie gegeben? Weitere Gründe nenne ich dir oben - sämtliche von dir bisher nicht widerlegt. Wenn du auf diese Sachargumente nicht eingehst, ist eine Aufnahme des Kategorieeintrages doch sinnlos. --Hansele ^(Diskussion) 02:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich frage dich: Was würde ein Ergebnis dieser Diskussion bringen, wenn du es nach fünf Minuten wieder umwirfst? --BabyNeumann 02:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Du begreifst es nicht. --Hansele ^(Diskussion) 02:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Nein, du begreifst es nicht. Ich habe keine Lust mit dir meine Zeit zu verschwenden. Ich will nicht wochenlang diskutieren, wenn das Ergebnis danach keine fünf Minuten hält. Und nach deinem Verhalten zu dem gefundenen Kompromiss bezüglich der Einleitung zum Artikel frage ich mich ernsthaft, ob ich diese Zeit wirklich opfern soll. Tagelange Diskussion mit gefundenem Kompromiss und fünf Minuten später wirfst du ihn um. Dann kann man sich das diskutieren und die Konsensfindung auch gleich sparen! --BabyNeumann 02:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Zusammengefasst: Du hast entweder keine Gegenargumente oder du willst sie nicht nennen. Was in etwa gleichbedeutend ist. --Hansele ^(Diskussion) 02:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Du weigerst dich meine Frage zu beantworten: Was würde ein Ergebnis dieser Diskussion bringen, wenn du es nach fünf Minuten umwirfst wie oben geschehen? --BabyNeumann 02:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch oben nichts umgeworfen, wie du nicht müde wirst mir zu unterstellen. --Hansele ^(Diskussion) 02:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mittlerweile einen Teil der Diskus gelesen. Frage: Was war denn da der Kompromiss? --SymTec ltd. 02:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Und was daran wurde umgeworfen?--SymTec ltd. 02:51, 24. Jul 2006 (CEST)

[4] Hansele schreibt den gefundenen Kompromiss und fragt alle nach ihrem Einverständnis. Infragestellen folgt. --BabyNeumann 02:53, 24. Jul 2006 (CEST)

(Später eingefügt) [5] Hansele bemängelt danach angebliches Geschwurbel und bezeichnet das Ganze plötzlich indirekt als Übergangslösung, bis etwas besseres gefunden sei. --BabyNeumann 02:56, 24. Jul 2006 (CEST)

Wir haben uns (nachdem es nach einer Änderung von BabyNeumann einen Editwar gab - in der Historie nachzuvollziehen) auf eine Fassung für den Eingangsabsatz geeinigt, der anstelle der umstrittenen Version stehen könnte. Und dann habe ich gewagt zu äußern, dass ich mir durchaus noch weitere Änderungen an diesem Absatz vorstellen könnte. Selbstverständlich in der Diskussion erarbeitet. Seitdem wirft BabyNeumann mit Beschimpfungen und Beleidigungen um sich, wie du sie oben nachlesen kannst: Wortbruch ist noch das sanfteste darunter. --Hansele ^(Diskussion) 02:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Der im Link genannte Text ist nun ja (mehr oder weniger) der im Artikel stehende. Der ist nun Konsens, oder? Dann ginge es nun nur noch um die wissenschaftliche Einordnung? (Psychologie/Pseudowissenschaft) --SymTec ltd. 03:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Es geht darum, dass ich keine Zeit für eine Diskussion erübrigen möchte, wenn Hansele das Ergebnis nach wenigen Minuten anzweifelt und erneut zur Diskussion stellt. Das ist Zeitverschwendung. --BabyNeumann 03:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Kategorieeinordnung ist ein Punkt, den BabyNeumann heute abend irgendwann angefangen hat, obwohl die Diskussion hier bereits zuvor auf dem Punkt war, dass die Kategorisierung falsch ist. Weitere Argumente zu liefern lehnt er aber mit oben sichtbarer (in meinen Augen fadenscheinigen) Begründung ab. Einige meiner weiteren Kritikpunkte am Artikel (auch am Anfangsabschnitt) kannst du weiter oben nachlesen. --Hansele ^(Diskussion) 03:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Ist denn auch die Konversationstherapie Konsens? Es ist sicherlich richtig, dass der gefundene Einleitungssatz erst einmal da stehen bleibt. Daher halte ich es auch von Hansele komplett korrekt, dass er neue Vorschläge nicht direkt editiert, sonden mit BabyNeumann diskutieren möchte. Genauso halte ich von BabyNeumann korrekt, dass er die Einordnung als "Pseudowissenschaft" fachkundig in der Disku hinterfragt. An beide: Ich halte diese Diskussion für besser als den vorherigen War. Ihr solltet euch aber auf Sachthemen beschränken und nicht gegenseitig eure mangelnde Diskussionsfähigkeit, eure Wankelmütigkeit und euer Geschwurbsel anprangern. Ich würde nun:

a) Auf eine neutrale, aber sachkundige Antwort in der Diskussion:Pseudowissenschaft warten

b) Einen neuen, möglichst neutralen Vorschlag zum Einleitungssatz bringen, von dem ihr hofft, dass er für beide Seiten akzeptabel sein wird. Also: Nicht weiter in die Extreme, sondern zur Mitte! --SymTec ltd. 03:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Eingangsabsatz ist in meinen Augen erst einmal zurückgestellt, bis wir dieses Problem gelöst haben. Zu deinem Punkt a): darauf warte ich gerne. Genauso gerne, wie auf sachliche Argumente für die Kategorie (und gegen meine obenstehende Argumentation) von BabyNeumann. --Hansele ^(Diskussion) 03:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Moment Moment. Zum Einleutungssatz (das mit der Konversionstherapie war geklärt) haben wir einen Kompromiss gefunden, den ich nicht weiter diskutieren möchte. Beschwerden gegen diese Formulierung hätte Hansele in der tagelangen Diskussion bringen können. Jetzt ist es dafür zu spät. Wie gesagt: Ich habe keine Lust Kompromisse nach fünf Minuten erneut zu diskutieren. 2.) Und genau deswegen sehe ich aktuell keinen Sinn darin, die Wissenschaftlichkeit zu diskutieren, da ich nicht weiß, ob Hansele das Ergebnis einer solchen Diskussion nicht auch nach fünf Minuten infrage stellen würde. --BabyNeumann 03:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Nungut, gutnacht. --SymTec ltd. 03:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Was ich damit sagen will: Die Einleitung ist schon für beide Seiten akzeptabel (bis Hansele sich davon verabschiedet hat). Die Einleitung ist schon in der "Mitte"-Version. Hat ja auch lange genug gedauert! --BabyNeumann 03:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Kategorisierung

Ich schlage vor die Kategorisierung wie in en: vorzunehmen: Nur in Kategorie:Ex-Gay-Bewegung setzen und Kategorie:Ex-Gay-Bewegung in Kategorie:Pseudowissenschaft setzen. --Pjacobi 10:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist aber doch: ist das sachlich richtig (siehe meine obenstehende Argumentation)? Es kann ja nicht darum gehen, das ganze, weil es "bäh" ist, unbedingt da hineinzudrücken, sondern es sollte auch sachlich stimmen. Diese Fragestellung dürfte übrigens für den ganzen Bereich - sowohl diesen Artikel wie auch Ex-Gay-Bewegung - gleichermassen gelten. --Hansele ^(Diskussion) 10:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Pjacobi hätte den Vorschlag sicher nicht gemacht, wenn er nicht von der sachlichen Richtigkeit überzeugt wäre. Oder behauptest du da etwas anderes, Hansele? Insofern stimme ich seinem Vorschlag zu, weil ich ebenfalls von der Richtigkeit überzeugt bin! --BabyNeumann 10:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht um gut oder schlecht, bäh oder nicht-bäh. Zur Wissenschaftlichkeit gehört immer die Ergebnisoffenheit. Pseudowissenschaften wie ID oder dieser Ex-Gay-Kram dienen hingegen zur Untermauerung einer vorgefassten Glaubensaussage. --Pjacobi 10:57, 24. Jul 2006 (CEST)

Wer schreitet zur Tat und lässt sich dafür von Hansele als Vandale bezeichnen? Irgendwelche Freiwilligen? --BabyNeumann 20:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich muss dich wieder einmal auffordern, deine sachfremden persönlichen Beschimpfungen zu unterlassen. --Hansele ^(Diskussion) 20:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Zur Tat schreiten ist zur Zeit nicht möglich, da ja alles gesperrt ist, ansonsten melde ich mich gerne freiwillig mein Block-Log sieht noch so leer aus. --Pjacobi 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

@Pjacobi: das kann ich nicht ganz so sehen. Reparative Therapie fusst auf alten Vorstellungen etc. (wie manche überholte Wissenschaftszweige/richtungen auch), ist aber nicht unbedingt und immer religiös angehängt. Es geht um einen (unter dem Vorzeichen heute als überholt geltender Ansichten) durchaus sachlich und wissenschaftlich angelegten Versuch, eine "Heilung" (d.h. eine Änderung) zu erreichen. Damit durchaus Wissenschaft - wenn auch heute vom Mainstream nicht mehr als brauchbar angesehen. Wenn du das aber als Kriterium für Pseudowissenschaft ansiehst, müsstest du auch z.B. heute überholte Orbitalmodelle in der Chemie und ähnliche Dinge als Pseudowissenschaft einordnen - das kann es ja wohl nicht sein. --Hansele ^(Diskussion) 20:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Überholte Theorie ist eine andere Baustelle, obwohl es manchmal Überschneidungen gint. Wer heute noch Vitalismus betreibt, gehört sicherlich in Kategorie:Pseudowissenschaft. --Pjacobi 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Woran prüfst du das alles? Am "gesunden Menschenverstand" oder an der Definition für Pseudowissenschaft, wie sie sich z.B. im entsprechenden Artikel befindet? --Hansele ^(Diskussion) 21:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Ex-Gay-Bewegung und mit ihr die "reparative Therapie" keine Erscheinung der Neuzeit ist. Es wird ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben und wissenschaftliche Grundlagen werden dabei außen vorgelassen. Dass ist die Definition einer Pseudowissenschaft. Die Theorien der Ex-Gay-Bewegung sind nicht äußerlich widerspruchsfrei, Versuche sie zu belegen schlugen grandios fehl (Spitzer-Studie). Dennoch wird weiterhin auf angeblichen Erfolgsquoten bestanden. --BabyNeumann 21:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Zwei Vorschläge: 1) @BabyNeumann: Habe ich das weiter oben richig verstanden: Du wärst auch damit einverstanden, dass die Kategorie Ex-Gay das Bapperl "Pseudowissenschaft" bekommt, aber dafür kein Artikel aus der Kategorie? 2) Alternativ dazu wäre ich mit Kategorie:Parawissenschaft für die Reparative Therapie einverstanden. Ist schon klar, dass der Mainstream das heutzutage ablehnt. Dem muss man wohl schon irgendwie Rechnung tragen. (Ich bin da von den kreationistischen Themen Kummer gewohnt.) "Pseudo" finde ich dafür aber nach wie vor zu hart. 3) Ich möchte auch en:acupuncture empfehlen. Da steht ganz vorne ein NPOV-Warner über die Kategorien: Achtung, über die Kategorien herrscht keine Einigkeit. Vielleicht wäre auch das ein Weg, die Seite nicht gleich in den Block zu treiben. Überhaupt sind mir in der englischen Wikipedia auch bei strittigen Themen nur sehr selten Blocks wegen Editwars über den Weg gelaufen. Möglicherweise geht es da zivilisierter zu. Vielleicht kann man sich auch auf so ein Makro einigen und dabei den Editwar vermeiden. 4) Abgesehen davon nervt mich an Hansele und BabyNeumann gerade tierisch, dass sie es in wenigen Stunden geschafft haben, den Artikel wieder zu blocken, indem BabyNeumann eine Kategorisierung reingestellt hat, die vorher in der Diskussion schon umstritten war. Das muss doch nun wirklich nicht sein. Wenn wir es schaffen, uns in diesem Fall irgendwie zu einigen, können wir es dann vielleicht für die Zukunft schaffen, uns erst zu einigen und erst dann etwas einzutragen, statt einfach zu versuchen, Fakten zu schaffen? Was bindet dieser sinnlose Streit zwischen Euch doch an Resourcen. Vielleicht wäre die mal diskutierte Regelung, dass nicht einer von Euch direkt das reverten darf, was der andere gerade gemacht hat, gar nicht so schlecht. Alternativ dazu kann ich noch die en:Wikipedia:Three-revert_rule empfehlen: wer dreimal an einem Tag denselben Artikel revertet, kriegt eine rote Karte. Vielleicht würde das Euch zwei Streithähne mal mäßigen. Es gibt ja auf beiden Lagern noch Mitstreiter, aber ich kenne bisher nur zwei Streithähne, die über Editwars Blocks provozieren. Bhuck oder Irmgard sind mir dabei jedenfalls nicht aufgefallen. Zumindest für Euch beide könnte man das doch mal einführen. Ich, für meinen Teil, würde gerne mal wieder zur Sacharbeit zurückkehren. Über die Reparative Therapie gibt es nämlich noch viele Dinge, die ich aus dem Artikel gerne wissen würde, die aber gar nicht behandelt werden. Ein paar Beispiele: wer hat den Begriff geprägt? Von wem kommt das theoretische Konzept? (Name, Lebenslauf => eigener Artikel über die Autorin, Relevant wegen der Kontroverse, die sich um sie rankt!) Wie wurde der Begriff innerhalb der Ex-Gay-Bewegung rezipiert? Was sind die Bezüge zu den Evangelikalen? Welche Einrichtungen bieten diese Therapie an? Wie funktioniert diese Therapie? Aus welchen Komponenten setzt sie sich zusammen? Weblinks auf Vertreter und Warner? Ist Reparative Therapie identisch mit Konverversionstherapie oder ist es nur ein Spezialfall davon? Seit wann gibt es die RT? Was sind (nach Meinung der jeweiligen Seite pro/contra) die Erfolgszahlen? Vielleicht könntet Ihr den Artikel man mit Material füttern statt Euch über die Kategorien zu streiten. Wie albern. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach

In der en: ist der Artikel Ex-Gay-Bewegung als auch die Kategorie:Ex-Gay-Bewegung in die Kategorie:Pseudowissenschaft einsortiert. Dies erachte ich als völlig ausreichend. Und zur wissenschaftlichen Grundlage: Kann mir irgendjemand auch nur eine einzige Studie nennen, die den Erfolg dieser Behandlungen belegt? --BabyNeumann 21:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Noch einmal: eine erfolglose Therapie muss nicht automatisch pseudowissenschaftlich sein. --Hansele ^(Diskussion) 21:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Es gibt für Editwars auch in der deutschen Wikipedia eine sehr schöne Regelung, die sich unter Wikipedia:Editwar findet: Kurz gefasst lautet sie: Ein Revert gilt als Ablehnung einer neu eingestellten Fassung, bevor diese Fassung dann erneut eingestellt wird, muss das erst durch die Diskussion geklärt werden. Leider weigert sich Benutzer:BabyNeumann, diese Regelung anzuerkennen (siehe Benutzer:BabyNeumann/Was nun?). --Hansele ^(Diskussion) 21:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Ex-Gay-Artikel ist Pseudo, Ex-Gay-Kategorie ist Pseudo, aber RT und die anderen Artikel aus der Kategorie nicht? Gebucht. Ninety Mile Beach 21:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich tue das jetzt weil ich nett bin: Wenn man RT dort einsortierte, würde es sich um einen unzulässigen Doppeleintrag handeln. Ex-Gay-Bewegung ist in Gänze in Pseudo einsortiert. Die Einsortierung von z.B. RT ist nicht notwendig, da RT in der Kat:Ex-Gay ist und die Kat ist in der Kat:Pseudo. --BabyNeumann 21:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Mich nervt vor allem, dass Hanseles Widerstreiter dermaßen dilettantisch vorgehen, dass nichts außer Artikelsperrungen erreicht werden und die Artikel immer noch -- mit Verlaub und leicht übertrieben -- Schrott sind! Sympathetic Point of View plus ggfs. drangeklatschten Kritik-Abschnitt. Das ist doch keine Art gute Artikel zu schreiben. Wenn etwas in der nahezu konsensualen Ansicht der Fachwissenschaft Unsinn ist, oder gar gefährlicher Unsinn, dann muss das aus dem Artikel auch in aller Deutlichkeit hervorgehen. --Pjacobi 21:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann viel Erfolg bei der Durchsetzung dieser guten Absicht! Gegen den Willen von Hansele findet hier gar nichts statt. Man wird wahlweise als Vandale, Blockierer bezeichnet, Beleidigung und Verleumdung wird einem vorgeworfen. So das ganze Repertoire einer guten christlichen Erziehung. --BabyNeumann 21:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Literatur

Die Literaturliste scheint ja explizit einen Bogen um alle wichtigen Artikel zu machen, angefangen mit:

• Gay Rights, Patient Rights: The Implications of Sexual Orientation Conversion Therapy by Douglas C. Haldeman, Professional Psychology: Research and Practice 2002, Vol. 33, No. 3, 260–264

Pjacobi 21:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Oder dieser hier:

• Deconstructing Reparative Therapy: An Examination of the Processes Involved When Attempting to Change Sexual Orientation by Chuck Bright, Clinical Social Work Journal, ISSN: 0091-1674 (Paper) 1573-3343 (Online), Volume 32, Number 4

Pjacobi 21:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Eine sehr umfangreiche Quellenliste findest du unter Benutzer:Fg68at/Baustelle_Wissenschaft-Ex-Gay. Dort ist so ziemlich der ganze Humbug der Ex-Gay-Bewegung zusammengefasst. --BabyNeumann 21:35, 24. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nichts spricht gegen eine Erweiterung (naja - zumindest ich hätte nichts gegen diese beiden Literaturstellen einzuwenden) - der Artikel ist nunmal noch recht neu, da fehlt sicher noch einiges. Apropos: meinst du nicht, dass die erste der Literaturstellen zumindest den wissenschaftlichen (und nicht pseudowissenschaftlichen) Charakter der Reparativen Therapie (bei aller Kritik daran) stützt? --Hansele ^(Diskussion) 21:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Und warum betitelt Haldeman einen anderen seiner Arbeiten zum Thema The pseudo-science of sexual orientation conversion therapy? --Pjacobi 21:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahmen

Auch die einvernehmlich ablehnenden Stellung von Surgeon General David Satcher und der Fachvereinigungen American Medical Association, American Psychological Association, American Psychiatric Association und (US-amerikanischen) National Mental Health Association sollten im Artikel erwähnt werden. --Pjacobi 21:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Durchaus in Ordnung. Allerdings solltest du vielleicht einen Formulierungsvorschlag machen, in welcher Form man das integrieren könnte (vielleicht ist es sonst manchen nicht kritisch genug). --Hansele ^(Diskussion) 21:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Na die Musik spielt vor allem in den <references/>. Wir müssen zuerst einmal die stabilsten URLs für die jeweiligen Stellungnahmen finden, mir ist gerade diese entgegengefallen:

• http://www.psych.org/psych_pract/copptherapyaddendum83100.cfm

Die Formulierung im Artikel kann auf alle Effekthaschereien verzichten, vielleicht:

• Der Surgeon General David Satcher und die Fachvereinigungen American Medical Association, American Psychological Association, American Psychiatric Association und die (US-amerikanischen) National Mental Health Association haben sich einhellig gegen den Ansatz der Reparativen Therapie ausgesprochen.

Pjacobi 21:54, 24. Jul 2006 (CEST) (korrigiert --Pjacobi 22:27, 24. Jul 2006 (CEST))

Anzat? Einsatz? --Hansele ^(Diskussion) 21:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Ach so - "Ansatz" sollte das heissen. --Hansele ^(Diskussion) 21:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Lass es uns doch gleich konkret machen. Es geht ja wohl um den Absatz "Kritik". Da findet sich im Moment der Text:

Fachleute bemängeln bereits den Begriff der Reparativen Therapie, da er unterstellt, dass Homosexualität eine Fehlfunktion sei, die zu korrigieren sei. Außerdem gebe es keine Evidenz für einen Erfolg einer solchen Therapie, vielmehr werden mögliche Schäden vor allem bei jüngeren Betroffenen befürchtet.

Desweiteren wird mittlerweile der Wunsch nach einer veränderten sexuellen Orientierung selbst als psychische Störung bezeichnet. Vergleiche dazu ICD 10 F66.1 Ichdystone Sexualorientierung.

Den würdest du durch obigen Text ersetzen? --Hansele ^(Diskussion) 22:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Die fehlende Evidenz, die Warnung vor Schäden sowie die Ichdystone Sexualorientierung sollten erhalten bleiben. --BabyNeumann 22:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Gibt es dafür (wie für Pjacobis Text) eindeutige nennbare Quellen? --Hansele ^(Diskussion) 22:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Den ICD 10 wirst du ja noch selbst finden, die Warnung der verschiedenen Fachverbände sind dir ja aus den verschiedensten Diskussionen ebenfalls bekannt und die fehlende Evidenz? Wie soll ich denn etwas belegen was es nicht gibt. Ich probiere es so: Man fragt Hansele nach einer Studie die den Erfolg der "RT" belegt. Da er keine nennt, scheint es keine zu geben. Denn wenn es eine gäbe, wäre Hansele derjenige, der sie immer und überall zitierte. Reicht das? --BabyNeumann 22:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Aus der NMHA FAQ In fact, every mainstream mental health and medical organization says these methods may be harmful. They warn that attempts to "cure" lesbians and gay men may help change sexual behavior temporarily but will also create emotional trauma. [6]. Die American Psychiatric Association sagt vorsichtiger, dass sowohl "success" als auch "harm" nur durch "anecdotical reports belegt sind und begründet ihre Kritik mehr auf der (wissenschafts-)theoretischen Ebene. --Pjacobi 22:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Hier die Quellen (jeder ist aufgerufen die Lücken zu schliessen):

American Psychiatric Association

http://www.psych.org/psych_pract/copptherapyaddendum83100.cfm

American Psychiatric Association

http://www.nmha.org/whatdoesgaymean/questions.cfm

Surgeon General David Satcher

...

American Psychological Association

...

American Medical Association

...

Pjacobi 22:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht noch eine Quelle: http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html

Just the Facts About Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators and School Personnel

erarbeitet von:

• American Academy of Pediatrics
• American Counseling Association
• American Association of School Administrators
• American Federation of Teachers
• American Psychological Association
• American School Health Association
• Interfaith Alliance Foundation
• National Association of School Psychologists
• National Association of Social Workers
• National Education Association

Textpassagen: The most important fact about "reparative therapy," also sometimes known as "conversion" therapy, is that it is based on an understanding of homosexuality that has been rejected by all the major health and mental health professions. The American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of School Psychologists, and the National Association of Social Workers, together representing more than 477,000 health and mental health professionals, have all taken the position that homosexuality is not a mental disorder and thus there is no need for a "cure." [...]

As these statements make clear, health and mental health professional organizations do not support efforts to change young people's sexual orientation through "reparative therapy" and have raised serious concerns about its potential to do harm. --BabyNeumann 13:19, 25. Jul 2006 (CEST)

"Kritik"

Hua, hua! Es geht eben nicht darum, zuerst die Sympathetic Point of View-Darstellung zu bringen und weiter hinten einen getrennten Abschnitt Kritik. Diese Stellungnahmen erscheinen mir grundlegend genug, um direkt nach der Definition aufzutauchen. Der Abschnitt Kritik gehört aufgelöst. --Pjacobi 22:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch, aber: zuerst sollte doch mal da stehen, was Reparative Therapie sein soll und was sie macht (steht jetzt unter der nicht ganz so sinnvollen Überschrift "Hintergrund"), bevor man die Kritik anbringt. Man muss doch erst einmal wissen, was da kritisiert wird. Oder habe ich das falsch verstanden? --Hansele ^(Diskussion) 22:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Hintergrund ist auch keine glückliche Überschrift. Aber es geht in der Tat darum, dass es in den Abschnitt 0 kommen soll, wobei dieser im Endeffekt sogar kürzer werden könnte, da er m.E. von einigen unglücklichen Formulierungen aufgebläht wird. --Pjacobi 22:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Entsperrung des Artikels

Was würdet ihr davon halten, wenn Hansele und BabyNeumann versprechen würden, eine Woche lang keine Edits am Artikel vorzunehmen, nachdem die Sperre aufgehoben wäre, und dann Pjacobi, Irmgard, Ninety Mile Beach, ich, und sonstige Teilnehmer an der Diskussion Edits vornehmen könnten? Ich finde es sehr umständlich, wenn Pjacobi hier zeigen muss, was er an welcher Stelle sich vorstellt. Das ist doch gerade der Vorteil eines Wikis, dass er es zeigen könnte im Artikel, wenn der denn nun entsperrt wäre. Es stünde Hansele und BabyNeumann natürlich frei, auf der Diskussionsseite Änderungen vorzuschlagen--wenn sie denn Unterstützung fänden, würde eine(r) der anderen sie dann umsetzen.--Bhuck 09:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich Baby dran hält wäre ich auch dabei. --Hansele ^(Diskussion) 09:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann übe ich mich doch auch mal in wenn dann-Formulierungen. Wenn Hansele sich daran hält, an den Minimalkonsens auch und keine Sockenpuppen mehr benutzt wäre (Konjunktiv, wie hübsch) auch dabei. --BabyNeumann 09:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Echt, Hansele benutzt Sockenpuppen? War mir neu. Wen denn? Außerdem ist es für diesen Artikel egal, wo Ihr Euch sonst streitet. Ich fände, es reicht schon, wenn Ihr beide Euch bei diesem Artikel auf die Diskussionsseite beschränkt. Dann wäre immerhin ziemlich sicher, dass der Artikel nicht schon wieder geblockt wird. Ninety Mile Beach 10:12, 25. Jul 2006 (CEST)

Antwort über die Sockenpuppen von Hansele (bzw. Auflistung) verschoben auf Benutzer Diskussion:Ninety Mile Beach. Aber lassen wir es dabei, die Antwort ist "ja, er benutzt Sockenpuppen".--Bhuck 12:32, 25. Jul 2006 (CEST)

So, jetzt ist der Artikel wieder frei, und wehe, einer von Euch beiden rührt es an! Pjacobi, Du hast erst mal freie Hand! Beschwerden der beiden Edit-Warriors bitte hier auf dieser Seite zu Protokoll...--Bhuck 11:51, 25. Jul 2006 (CEST)

Zur Abwechslung eine Sachfrage

Weder hier, noch aus dem längerem Artikel auf en:, geht eine Sachinformation hervor, die die Leser sicher gerne im Artikel sehen würden: Welches ist -- in Anspruch und Wirklichkeit -- die Zielgruppe der R.T.? Solange die Homosexualität nicht wieder strafbar wird, können die R. Therapeuten ja kaum mit Zuweisungen von Klienten durch Gerichte rechnen, höchstens in islamischen Ländern. Es ist mir schwer vorstellbar, wie der "beschwerdefreie" Schwule den Weg in die R.T. finden sollte. Es bliebe dann als Zielgruppe nur die Schwulen, die sich selber in einer Konfliktsituation zwischen Religion und sexueller Orientierung sehen? --Pjacobi 10:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Genau - nur die kommen tatsächlich. Ansonsten Personen (die nicht etwa unter Diskriminierung leiden) die unter ihrer Homosexualität leiden. Als Zielgruppe würde Ex-Gay im Endeffekt aber wohl alle Schwulen und Lesben nennen. Denn alle leiden unter ihrer "schlimmen" Homosexualität, aber den meisten ist das noch nicht hinreichend klar. --BabyNeumann 10:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Na ja, aber wenn denn dann nur die kommen, die tatsächlich an ihrer HS leiden, warum sollen sie denn dann nach Meinung der HS nicht kommen dürfen? Ninety Mile Beach 10:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Für diese Zielgruppe befindet sich die RT in Konkurrenz zu zwei anderen Angeboten

• Der mainstream Psychotherapie, die -- siehe Haldeman -- den möglichen Konflikt und die entstehende Probleme ja nicht verneint
• Denen, die vorschlagen, die Religion, und nicht die sexuelle Orientierung zu wechseln

Pjacobi 10:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Prinzipiell hast du (Pjacobi) recht - wobei ich die von dir immer wieder gemachte Einschränkung auf Religion für falsch halte. Die spielt eine wichtige Rolle, klar. Aber es gibt doch auch immer wieder und auf der ganzen Welt auch soziale Gefüge, die sich nicht religiös definieren, und die die Homosexualität ablehnen. Oder ansonsten die Überzeugung vermitteln, dass das "nicht richtig" wäre. Und vielleicht gibt es auch Personen, die zwar homosexuell empfinden, aber zugleich damit nicht zufrieden sind, ohne von irgendwoher beeinflusst zu sein. Ich halte diese permanente Einschränkung auf Religion zwar tendentiell, aber nicht absolut für richtig. --Hansele ^(Diskussion) 10:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du jetzt noch eine belastbare Quelle zum Anteil der Klienten mit religiösen Motiv hättest, wäre bereits ein sinnvoller und wichtiger Satz für den Artikel gewonnen. --Pjacobi 10:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Die gibt es nicht. Das würde ja die eigene Arbeit torpedieren. Ich würde den Anteil religiös motivierte Gehirnwäschen auf 95% schätzen. Und zu Hansele: ohne von irgendwelcher Seite beeinflusst zu sein Du behauptest doch nicht ernsthaft, dass es auf dieser Welt auch nur einen einzigen Menschen gäbe, der von seiner Umwelt nicht beeinflusst würde? --BabyNeumann 10:32, 25. Jul 2006 (CEST)

@BabyNeumann: du wirst hier schon wieder unsachlich und disqualifizierst dich damit selbst.

@Pjacobi: Eine Quelle dafür habe ich nicht - und bezweifele ja auch nicht, dass die Religion in dem Zusammenhang eine sehr wichtige Rolle spielt. Nur die Ausschließlichkeit halte ich für eine gewagte Behauptung, die du z.B. auch mit der Formulierung Zielgruppe nur die Schwulen, die sich selber in einer Konfliktsituation zwischen Religion und sexueller Orientierung sehen darauf einengst. Ich würde eher von einer Konfliktsituation zwischen "sozialem Umfeld und sexueller Orientierung" sprechen wollen - das wäre meines Erachtens deutlich zutreffender und würde die Religion natürlich voll mit einschließen. --Hansele ^(Diskussion) 10:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Oh, Hansele ist mal wieder dabei manipulierende Textvorschläge zu machen. Vorschlag Zielgruppe meistens die Schwulen und Lesben, die sich selbst in einer Konfliktsituation zwischen Religion und sexueller Orientierung sehen. Übrigens gibt es noch einen weiteren Lösungsvoschlag: Homosexualität und Religion miteinander in Einklang bringen. Macht ja die HuK, Zwischenraum... --BabyNeumann 10:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Mag sein, dass mancher so einen Weg geht. Wenn man aber die Bibel Bibel sein will, findet manch einer aber heraus, dass er diese Sicht nicht mit der Bibel zusammenbekommt. Dafür sind die Aussagen der Heiligen Schrift über die HS doch zu klar. Ich für meinen Teil könnte mein Bibelverständnis nicht in dieser Richtung verbiegen. MfGNinety Mile Beach 11:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Auslegung der Bibel ist weit. Von den Kreationisten bis hin zum Verbot von Bluttransfusionen. Jeder findet dort das, was er sucht. Mithin lohnt es sich auch manchmal, Dinge zu hinterfragen und nicht blind darauf zu vertrauen, dass das schon richtig sein müsse, was irgendwo geschrieben steht. --BabyNeumann 11:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Einen großen Dank an Pjacobi für seine Sachfrage. Ich muss sagen, Hansele hat z.T. recht, dass es nicht nur religiöse Motive gibt, sondern auch gesellschaftliche, weshalb man dazu kommen könnte, seine sexuelle Orientierung nicht zu akzeptieren. So wurden Schwule in der Sowjetunion nicht aus religiösen Gründen verfolgt (es sei denn, man konstruiert eine Art Ersatzreligion entlang der Linien der Totalitarismustheorie). Die Richtung "Konfliktsituation zwischen sozialem Umfeld und sexueller Orientierung" könnte man sehr gut einschlagen...vielleicht könnte man auch zu Heteronormativität und Heterosexismus verlinken, und Begriffe wie "Diskriminierung" einbauen (was ist sonst eine 'Konfliktsituation' und wie kommt sie zustande?)

Die Bibel bleibt übrigens auch dann Bibel, wenn man sie interpretiert, denn aus Worten ohne Interpretation wird man nicht schlau. Was meint Paulus, wenn er sagt, Sklaven sollen ihren Meistern gehorsam sein? Was meint Jakobus, wenn er sagt, der Heilige Geist habe mit den Aposteln zusammen es für gut befunden, man würde sich von Blut enthalten? Und was hat es zu bedeuten, dass diese Aussagen sich in der Bibel befinden? Das WOLLEN, was dahinter steckt, bleibt ewig gleich, und ist nicht von einer wörtlichen Auslegung abhängig, sondern gewährt uns Evangelische Freiheit zur Interpretation. Und eine Richtschnur in den zwei Liebesgebote haben wir dabei auch. Aber ich habe vermutlich ein anderes Bibelverständnis als Ninety Mile Beach. Wikipedia hingegen hat gar kein Bibelverständnis, sondern stellt alle mit NPOV dar (oder so sollte das sein).--Bhuck 11:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Die schwierige Wahl der „richtigen“ Bibelexegese mal beseitelassend, habe ich Folgendes zur Verbindung mit Religiösität gefunden. Die Spitzer 2003 Studie, die am ehesten als Versuch der wissenschaftlichen Absicherung gelten mag, war wie folgt ausgelegt: The study was based on 200 self-selected, mostly highly religious, white, Protestant, middle class individuals[7]. --Pjacobi 13:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Diese Studie hat es wirklich in sich. Er hat 16 Monate gebraucht um genügend Probanden zu finden, hat nur Personen befragt, die die Therapie nach eigener Aussage schon erfolgreich hinter sich hatten, hat sich mit telefonischen Auskünften zufrieden gegeben, etc. etc. etc. Die Kritikpunkte an dieser Studie füllen ganze Seiten. --BabyNeumann 14:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Dazu das hier: http://zwischenraum.net/wirklich_spitzer.htm Ab dem dritten Absatz ist so ziemlich alles an Kritik angebracht, was man an der Studie aussetzen kann. Die Studie ist keinen Pfifferling wert. --BabyNeumann 14:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Äh, ja, aber wer hat das denn bezweifelt? Sie entspricht aber am ehesten den Formalia einer wissenschaftlichen Studie inclusive Veröffentlichung in einem peer-reviewed journal. Wenn man sich nicht zumindest um Wissenschaftlichkeit bemüht, wäre es ja keine Pseudowissenschaft. --Pjacobi 17:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Hier ist ein Link zu einer Review einer englischen Studie von Rosik bezüglich "Rationale for Sexual Reorientation Therapy " http://narth.com/docs/jmft.html - es geht also nicht nur um Religion. Irmgard 11:16, 26. Jul 2006 (CEST)

Änderungen am Artikel

Bevor ich eine gewischt bekomme, mache ich diese Änderung nicht. Die Kat:Ex-Gay-Bewegung befindet sich schon in der Kat:Homosexualität. D.h. dass der Artikel aus der Kat:Homosexualität entfernt werden kann. --BabyNeumann 12:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Gut so...die Entsperrung beruht nämlich darauf, dass Du (und Hansele) solche Änderungen unterlassen. Aber das scheint ziemlich logisch zu sein, also habe ich es gleich gemacht. Dabei fällt mir auf, dass wir die Frage, ob das in Kat:Psychologie und Kat:Psychotherapie gehört, noch gar nicht andiskutiert haben. Da die Fachverbände die Behandlung ablehnen, halte ich es für fragwürdig, diese Kategorisierung vorzunehmen.--Bhuck 12:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das ebenso. Aber die Doppelkategorie ist wieder so etwas, was Hansele eigentlich besser weiß. Er entfernt ständig doppelte Kategorieneinordnungen. Wieso schreibt er dann gerade hier doppelte Kategorien hinein? --BabyNeumann 12:50, 25. Jul 2006 (CEST)

Das würde mich auch interessieren.--Bhuck 13:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Angesichts der fortlaufenden Diskussion interessiert mich das immer noch.--Bhuck 23:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Das war ein schlichtes Versehen, wie es täglich sicherlich Hunderte von Malen vorkommt. Sonst hätte ich sicher schon etwas gesagt, als ihr die überflüssigen Kategorien entfernt habt. --Hansele ^(Diskussion) 00:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Sicher. Dem Meister der Kategorien passieren gerade in einem Ex-Gay-Artikel gleich zwei Fehler. --BabyNeumann 00:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Reparative Therapie vs. Konversionstherapie

Ich habe mal mit Abschnitt 0 angefangen, "von Psychologen und Psychotherapeuten" durch die Lsite der Fachvereinigungen ersetzt, soweit bisher gefunden Quellen eingefügt und die Begriffe getrennt. "Konversionstherapie" scheint mir der alte und bekannte Begriff zu sein, noch aus Zeiten wo Konversionstherapie mainstream war. Die EGB hat nur "R.T." erfunden. Und erwartet jetzt keine Wunder von mir, ich editiere immer nur zwischendurch in kleinen Pausen. --Pjacobi 12:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann müsste man das Lemma aber sinnvollerweise auch anpassen. --BabyNeumann 13:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Durch die Weiterleitung Konversionstherapie ist es doch z.Zt. der Artikel zu beiden Begriffen. Eine Teilung wäre es dann sinnvoll, wenn wir mehr zur historischen Konversionstherapie haben, z.B. aus Verruchte – Perverse – Kranke – Unsichtbare: Der historische Blick von MC Steffens und EM Thompson. --Pjacobi 13:08, 25. Jul 2006 (CEST)

@Bhuck: Haldeman schreibt Sexual orientation conversion therapy was the treatment of choice when homosexuality was thought to be an illness. Despite the declassification of homosexuality as a mental illness, efforts to sexually reorient lesbians and gay men continue. [8] -- d.h. "Conversion Therapy" wurde bereits vor der 1976er Streichung der Homosexualität aus dem offiziellem amerikanischem Krankheitenkatalog benutzt. --Pjacobi 13:12, 25. Jul 2006 (CEST)

Wurden auch die gleichen Methoden benutzt? Oder waren das z.T. eher Elektroschock, Kastration, oder so, die heute nicht mehr (?) vorkommen? Und vielleicht sollte der Begriff "Sexual orientation conversion therapy" und nicht nur "conversion therapy" sein? Man könnte alles mögliche konvertieren...--Bhuck 13:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich das bisher ergoogelt habe, stammt der Begriff "Reparative Therapie" von Elizabeth Moberly, die spezifische Defizite in der Beziehung zu den Eltern reparieren wollte. Sie hielt diese Defizite für die Hauptursache der Homosexualität. Sie hat diese These im Rahmen ihrer Doktorarbeit vorgestellt. Dieses Konzept wurde dann von der Ex-Gay-Bewegung aufgegriffen. Daraus folgt 1) der Vorwurf, "reparative Therapie" sei diskriminierend, weil er Homosexualität als etwas zu reparierendes definiere, ist ein ganzes Stück am Ursprung des Begriffs vorbei. (Auch das sollte seinen Platz im Artikel finden!) 2) Konversionstherapie und Reparative Therapie sind nicht identisch. Abgesehen davon sind es die Vertreter de Ex-Gay-Bewegung, die "reparative Therapie" verwenden und die HS-Aktivisten, die stattdessen "Konversionstherapie" hören wollen. Da wir hier aber über eine Therapierichtung der Ex-Gays berichten, sollte deren Sprachgebrauch auch das Lemma vorgeben. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 13:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Fachdiskussion benutzt "Conversion Therapy" and setzt "Reparative Therapy" überwiegend in Tüddelchen. Und ja, "Conversion Therapy" ist der allgemeinere Begriff inklusive Elektroschock und allem was pre-76 so probiert wurde, und das sollte hier auch erwähnt werden. --Pjacobi 13:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Wo finden wir im Web eigentlich Darstellungen der Ex-Gay, was die genauen Inhalte der Reparativen Therapie sind? Das fehlt noch. Danach sieht man vielleicht klarer, ob RT und KT verschieden sind oder nicht. Ninety Mile Beach 13:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Dritte Möglichkeit: Und wo im Netz findet man diese Doktorarbeit? --BabyNeumann 15:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Bei [9] findet man auch einen Hinweis auf Masters and Johnson im Zusammenhang mit dem Begriff "sexual orientation conversion or reconversion" aber nicht mit "conversion therapy" und ohne ausführliche Zitate. Zudem ist im gleichen Abschnitt von Nicolosi die Rede, der zur Ex-Gay-Bewegung zu zählen ist, so dass es noch nicht ganz klar ist, ob M&J den Begriff selbst verwendet haben oder nicht. Und falls doch, wird aber auf die Methoden Elektroschock etc. hingewiesen--dann weiss ich nicht, ob damit die gleiche "Therapie" gemeint ist, als die, die mit 'reparative Therapie' bezeichnet wird.--Bhuck 13:51, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich kenne noch [10] Ninety Mile Beach 13:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Ein sehr interessanter Artikel. Ich weiss zwar nicht, ob es uns hier viel weiterhilft, aber ich finde die dort erwähnte Position sehr interessant und zumindest teilweise stimmig.--Bhuck 14:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Zumindest ist es eine weitere Spur hin zu dem, was eigenlich das Anliegen der RT ist. Nach meinem Eindruck haben wir das nämlich noch gar nicht herausgearbeitet. Ninety Mile Beach 14:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ganze, was ihr hier zusammengetragen habt, klingt doch ganz interessant. Die Logik darin ist für mich:

Konversionstherapie ist die ursprüngliche Therapie. Da gehört der ganze Kram mit Elektroschocks etc. hinzu, das war mal reguläre Wissenschaft, auch wenn die Methoden und die Grunderkenntnisse heute für die Wissenschaftler obsolet sind. Das ganze wurde dann, als nur noch "einzelne Gruppen" (lass ich mal so stehen) noch der Ansicht waren, Homosexualität heilen zu müssen, von den Leuten, die das getan haben quasi in die Reparative Therapie weiterentwickelt, sozusagen als "sanfte" Variante. Das Ganze versteht sich durchaus als Weiterentwicklung im Rahmen der Psychologie/Psychotherapie und geht auch nach deren Grundsätzen vor - wird aber von den entsprechenden Fachgesellschaften nicht mehr anerkannt. (der letzte Satz wird sicher auf Protest stossen). Insgesamt klingt das doch logisch, oder? --Hansele ^(Diskussion) 19:31, 25. Jul 2006 (CEST)

and have raised serious concerns about its potential to do harm Frei übersetzt: und erhoben ernsthafte Bedenken über deren Potential Schaden zuzufügen. Stimmt Hansele, das klingt wirklich nach "sanfter" Variante. --BabyNeumann 22:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn du es nicht verstehen willst, dann lass es einfach - statt hier wieder die nächste Attacke zu fahren. Sanft stand eindeutig in Anführungszeichen und war auch nur als Gegensatz zu Verfahren wie Elektroschocks etc. gemeint. Ich war davon ausgegangen, dass normale Leser das verstehen können - wohl zu Unrecht. --Hansele ^(Diskussion) 22:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke Hansele. Damit definierst du mich zum normalen User. Das wird wohl der Beginn einer langen Freundschaft. ;-) --BabyNeumann 22:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Warum nicht? Freundschaften sind schon aus den merkwürdigsten Vorgeschichten entstanden... --Hansele ^(Diskussion) 22:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich finde Hanseles Zusammenfassung cum grano salis in Ordnung. Im Artikelnamensraum sollte man keine Tüddelchenausflüchte benutzen, also ist eine bessere Formulierung als "sanfte" gesucht. Außerdem sollte dringend rein, dass sich die Zielgruppe verengt hat. So oder so wäre der beste Start, jetzt einen neuen Abschnitt Geschichte einzufügen, der die alte "alte" Konversionstherapie darstellt. --Pjacobi 23:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Hmm - so final war meine Zusammenfassung eigentlich noch gar nicht gedacht, sollte eigentlich eher zur Hilfe für die Mitdiskutanten dienen. Aber gut... Das mit dem "sanft" kann man evtl. relativ einfach mit einer Formulierung umgehen, wie: "wurde unter Weglassung inzwischen obsoleter Behandlungsmethoden wie Schocktherapien etc. in die Reparative Therapie weiterentwickelt." --Hansele ^(Diskussion) 23:08, 25. Jul 2006 (CEST)

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Ich weiß gar nicht, was Ihr immer wieder mit den Elektroschocks habt. Was fasziniert Euch daran so? Aus [11]: "Reparative therapy is a term describing a counseling approach to sexual reorientation." Ah - Counceling, zu Deutsch: Beratung (säkular) oder Seelsorge (religiöser Bereich) Noch eine Quelle: [12]: "The term "reparative therapy" has multiple definitions: Some define it as a specific secular counseling technique. It involves helping a gay or lesbian bond in a close, intimate but non-sexual relationship with an adult member of the same gender. This is supposed to substitute for the bond between the client and their same-sex parent which therapists allege did not properly form during childhood.

Others define the term reparative therapy more inclusively to be any formal attempt to change a person's sexual orientation -- typically from homosexual to heterosexual. It thus includes attempts by conservative Christian transformational ministries to use prayer, religious conversion, one-on-one and group counseling, etc. to change a person's sexual orientation."

Was hat das jetzt mit Elektroschocks zu tun? Ninety Mile Beach 23:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Noch was @Hansele ""wurde unter Weglassung inzwischen obsoleter Behandlungsmethoden wie Schocktherapien etc. in die Reparative Therapie weiterentwickelt." Nein. Mein Eindruck ist eher, dass das ganze aus der Seelsorgeecke kommt. Je weiter ich danach suche, desto mehr gewinne ich den Eindruck, die RT ist etwas ganz neues gewesen. Aber eine saubere Darstellung der Inhalte habe ich bisher noch nicht gefunden. Ninety Mile Beach 23:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt fasziniert mich an Elektroschocks überhaupt nichts. Sie waren weiter oben nur recht markant als Beispiele für die Therapien in weiter zurückliegender Zeit genannt worden - und der Versuch einer Zusammenfassung des weiter oben stehenden sollte mein Abschnitt sein. Ihr könnt das auch gerne durch andere Beispiele (Kastration stand da z.B. auch noch) oder irgendeine pauschale Benennung ersetzen - wie ihr wollt.. --Hansele ^(Diskussion) 23:25, 25. Jul 2006 (CEST)

@Heiko, der Punkt ist, das zumindest meiner Ansicht nach, dieser Artikel auch die "alte" Konversionstherapie behandeln sollte, wenn Du vielleicht mal hier reinschaust:

• Verruchte – Perverse – Kranke – Unsichtbare: Der historische Blick von MC Steffens und EM Thompson.

Und: Im engeren Sinn ist RT keine religiöse Veranstaltung, dies wäre "Transformational Ministries", siehe die Erläuterungen auf http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html

Pjacobi 23:31, 25. Jul 2006 (CEST)

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Ich bin der Meinung, "Konversionstherapie" als Begriff wurde tatsächlich von der Ex-Gay-Bewegung geprägt. Zwar hatten früher auch andere versucht, die Orientierung zu ändern, und haben vielleicht auch das Wort "Konversion" dafür benutzt, aber nicht im Sinne eines feststehenden Begriffs, sondern immer mit "sexual orientation conversion" (und manchmal ohne "therapy"). Bis auf der nicht ganz eindeutige Gebrauch durch Masters & Johnson (s.o.) sind mir keine Vorkommnisse bekannt, wo nicht-Ex-Gay-Bewegung-Menschen den Begriff gebrauch(t)en. Um das Gegenteil zu beweisen, bräuchten wir Zitate aus einer Zeit vor Entstehung der Ex-Gay-Bewegung, oder zumindest aus dem Munde von Menschen, die nicht dazu gerechnet werden könnten. Das Problem mit der historischen Blick des Papiers der Uni Jena ist, dass sie das ganze vom heutigen Standpunkt aus betrachten, und versuchen im nachhinein Assoziation zu ziehen, die die damals handelnden vielleicht gar nicht im Sinn hatten.--Bhuck 08:51, 27. Jul 2006 (CEST)

ICD-Formulierung

Die Formulierung des ICD10-Punktes ist hier von Benutzer:BabyNeumann leider falsch und unzulässig verkürzt eingebracht worden. Die genaue Formulierung von F66.1 lautet:

Ichdystone Sexualorientierung

Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, daß diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.

Da findet sich ausdrücklich die Formulierung: "Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung ist eindeutig". Wenn nun aber eine Person mit ihrer sexuellen Ausrichtung nicht einverstanden ist, und den Wunsch hegt, diese zu verändern (wie das bei Reparativer Therapie der Fall ist) kann wohl kaum davon die Rede sein, dass diese eindeutig ist. Damit ist der ganze Absatz, wie er derzeit im Artikel steht, hier unzutreffend und sollte entfallen.

Ein weiterer Aspekt noch: Über dem gesamten Block F66 findet sich noch der Hinweis:

Hinw.: Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.

Also ist schon grundsätzlich die Ichdystone Sexualorientierung nicht als Störung anzusehen, wie Benutzer:BabyNeumann behauptet. Noch ein Grund, den Absatz zu entfernen. --Hansele ^(Diskussion) 19:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, Dein Vorwurf an BabyNeumann beruht auf eine Deinerseits falsche Interpretation des zitierten Texts. Mit "Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst" ist gemeint, es ist keine Störung, ob der Mensch homo- bzw. heterosexuell ist. Ichdystonität ist ja keine Orientierung selbst mit eigener Richtung und kann also hier nicht gemeint sein. Außerdem, wenn in allen Fällen, wo der Wunsch bestünde, die Orientierung zu ändern, die Geschlechtsidentität (wie Du folgerst) nicht eindeutig wäre, könnte die Diagnose nie angewandt werden. Allein schon die Existenz dieser Diagnose weist darauf hin, dass es Fälle gibt, bei denen die Orientierung eindeutig ist und wo der Wunsch nach einer Änderung besteht. Deine Interpretation des Texts führt zwangsläufig zu Paradoxen und ist nicht logisch.--Bhuck 08:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Moment, du verstehst da etwas falsch! Wenn dort steht 'Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Aurichtung ist eindeutig., dann ist damit gemeint, dass nach objektiven Kriterien (sexuelle Phantasien, durchgeführte Sexualkontakte, sexuelle Anziehung) die sexuelle Orientierung eindeutig ist, derjenige aber dennoch der Ansicht ist, sich einer Behandlung zur Änderung der sexuellen Orientierung unterziehen zu müssen. --BabyNeumann 20:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Was der Patient/Klient meint, ist ja gerade das, was in dem Fall als Ichdystone Sexualorientierung bezeichnet wird. Der Verstand (Regeln, Gesellschaft, Religion, Vorurteile) hat eine Meinung zur sexuellen Orientierung, das Herz [oder plakativer: das Genital] (also das sexuelle Verlangen, die sexuellen Phantasien, die durchgeführten Sexualkontakte) ist anderer Meinung. Ichdyston eben. --BabyNeumann 20:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Oder willst du tatsächlich behaupten, die Ichdystone Sexualorientierung sei eine zulässige Sexualorientierung, weil weiter oben alle Sexualorientierungen für zulässig erklärt wurden. Das würde nämlich nicht erklären, warum es F66.1 überhaupt gibt, wenn es sich doch nicht um eine psychische Störung handelt. Kannst du mal antworten? --BabyNeumann 23:50, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist sehr einfach: weil der ICD10 nicht Krankheiten und/oder Störungen sondern Diagnosen verschlüsselt. Und eine Diagnose ist das sehr wohl. --Hansele ^(Diskussion) 23:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: Du zweifelst an, dass mit einer Ichdystonen Sexualorientierung eine psychische Störung bezeichnet wird? --BabyNeumann 23:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Du nicht? --Hansele ^(Diskussion) 00:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht zur Erläuterung: Auch Dinge wie Fetischismus (F65.0), Sadomasochismus (F65.5) etc. sind im ICD10 kodiert, diese sogar unter der Überschrift "Störungen der Sexualpräferenz" und ohne einen Sonderhinweis wie in der obigen Gruppe - auch wenn diese heutzutage kaum noch als wirkliche Störung sondern bestenfalls als Abweichung von der "Norm" bezeichnet werden. --Hansele ^(Diskussion) 00:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Du hältst Sadomasochismus und Fetischismus nicht für eine Störung? --BabyNeumann 01:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Was ich meine, ist da ziemlich unmaßgeblich - aber meines Wissens gilt das heutzutage lediglich als Abweichung von der Norm. --Hansele ^(Diskussion) 01:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dir eine Frage gestellt! --BabyNeumann 01:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe sie dir beantwortet: meine persönliche Meinung ist hier unmaßgeblich. Da es hier um die Sache geht (zur Erinnerung: das ist hier eine Artikeldiskussion), gibt es keinen Grund, sie hier breitzutreten. --Hansele ^(Diskussion) 01:13, 26. Jul 2006 (CEST)

Gerade diese Frage ist hier sehr wohl relevant. Du streitest für die Ex-Gay-Bewegung und führst hier jetzt plötzlich Sadomasochismus und Fetischismus als eine Sache an, die keine psychische Störung ist. Insofern finde ich die Frage berechtigt und die Antwort wichtig. --BabyNeumann 01:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Prinzipiell streite ich mal für gar nichts, sondern versuche hier für die Wikipedia neutrale Artikel durchzusetzen. Dass das manches Mal im Streit endet ist traurig aber wahr. Persönliche Meinungen spielen in der Wikipedia keinerlei Rolle - auch meine nicht. Nur soviel, weil du da eine so feste Überzeugung zu haben scheinst: ich streite keineswegs für die Ex-Gay-Bewegung und vertrete persönlich auch nicht ihre Ziele. Aber - s.o. - ich bin für eine neutrale Darstellung der Bewegung. --Hansele ^(Diskussion) 01:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Sagen wir es mal so. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Du nutzt jede Argumentation, solange sie dir in den Kram passt. Natürlich hältst du als durch und durch konservativer Mensch (der Homosexualität ablehnt und diese am liebsten wieder im ICD10 sehen würde - da ist die ICD10 dann doch wieder wichtig genug) Sadomasochismus und Fetischismus für krankhaft und für eine psychische Störung. Aber es passt dir in den Kram, dass die Gesellschaft dies nicht so sieht um direkt die angebliche falsche Einordung dieser beiden sexuellen Spielarten zu belegen. Ich hätte da schon gerne mal eine Ansage: Entweder man hält die ICD10 für eine maßgebliche Instanz und ist daher für die Aufnahme von Homosexualität, oder man hält die ICD10 nicht für eine maßgebliche Instanz, da sie "normale" sexuelle Spielarten enhtält, die dort nicht hingehören. Beides geht nicht! Mit jemand der sich zu diesem Thema nicht äußern will, kann man da schlecht diskutieren. Wie auch, derjenige welchselt ja ständig seine Meinung. (schon wieder ein Fall)

PS: Dass deine Arbeit am Artikel nicht neutral ist, sieht man unter anderem an den doppelten Kategorie-Einträgen - ein Fachgebiet, in dem du andere allzu gerne belehrst! --BabyNeumann 01:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Und jetzt mal ernsthaft Hansele, dass du an dem Artikel nicht neutral arbeitest, ist offensichtlich: [13] Bis zu diesem Zeitpunkt, warst du der einzige Autor des Artikels.

1. Zu den Kategorien habe ich schon das notwendige gesagt.
2. werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen Falsch! Alle wichtigen Fachverbände lehnen sie ab. Wieso steht da nichts von den Fachverbänden?
3. da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gebe Moment, es gibt keine. Das ist eine Tatsache. Wieso also der Konjunktiv?
4. und viele Psychologen der Ansicht sind Erneut fehlt jeder Hinweis auf die Fachverbände, die übrigens immer abraten und vor Gefahren warnen, unabhängig vom Alter der Person.
5. stehen auf dem Standpunkt, dass Homosexualität nicht genetisch begründet und angeboren sei Diese Formulierung habe ich bereits zu Recht aus einem anderen Artikel entfernt. Die Frage der Ursache der Hs. steht in keinerlei Zusammenhang mit der Frage, ob Hs. behandelt werden müsse. Diskussion:Richard Cohen
6. sowie eine christlich orientierte Organisationen Christlich? Mehr nicht? Sind sie nicht viel eher evangelikal?
7. Außerdem gebe es keine Evidenz Schon wieder der falsche Konjunktiv

Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Deine Arbeit ist nicht neutral! --BabyNeumann 02:12, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich sage noch einmal: lass deine persönlichen Angriffe und arbeite sachlich am Artikel mit. Das ist hier eine Artikeldiskussion und kein Forum für deine persönlichen Feldzüge. Wenn dir Punkte am Artikel nicht gefallen, dann korrigier sie bzw. diskutiere die Korrekturen in der Diskussion, damit sie ihren Weg in den Artikel finden. Oder schreib selbst mal Artikel neu - dann wirst du selbst feststellen, dass sich da immer wieder Fehler einschleichen. Vor allem aber: arbeite an der Sache und nicht persönlichen Feldzügen. --Hansele ^(Diskussion) 02:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um einen Feldzug! Es handelt sich um Formulierungen, die du wider besseren Wissens in jeden deiner Ex-Gay-Artikel einbaust! All diese Dinge sind dir bekannt. Du kennst die Kritik der Fachverbände, du schmeißt regelmäßig Doppelkategorien aus Artikeln, du weißt, dass es bisher keinen Beleg für die Wirksamkeit der RT gibt, du weißt das alles und baust es trotzdem in einen Artikel ein. Außer Absicht fällt mir bei der Masse der Fehler nichts ein. Amnesie? --BabyNeumann 02:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Sag es mir Hansele. Woran liegt es, dass du Dinge in Artikel einbaust, die nicht stimmen und die du besser weißt? Woran liegt es, dass es Dinge sind, die alle in eine bestimmte Richtung gehen? Du bestreitest, dass es Absicht ist? Was ist es denn? Sag es mir, bitte! --BabyNeumann 02:49, 26. Jul 2006 (CEST)

F66.1 Ichdystone Sexualorientierung (neuer Klärungsversuch)

Aus [14]: "F66.1 Ichdystone Sexualorientierung Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern."

Dies wird im Artikel wiedergegeben als: "Desweiteren wird mittlerweile der Wunsch nach einer veränderten sexuellen Orientierung selbst als psychische Störung bezeichnet. Vergleiche dazu ICD 10 F66.1 Ichdystone Sexualorientierung."

Das ist m.E. gegen den Sinn zitiert und mein Vorschlag ist, diese Passage aus dem Artikel vorerst herauszunehmen. F66.1 stellt klar "betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre". Das heißt: die Person hat eine psychische Störung bzw. eine Verhaltensstörung und will deswegen eine andere geschlechtliche Ausrichtung. Wenn man das als "jeder Wunsch nach einer anderen sexuellen Ausrichtung ist eine psychische Störung" zitiert, dann hat man Ursache und Wirkung verwechselt.

Ich lasse das erst mal noch im Artikel, um nicht wieder einen Sturm loszutreten, aber m.E. ist F66.1 im Artikel definitiv falsch wiedergegeben. Ninety Mile Beach 11:17, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass die Problematik, die Du ansprichst, besser durch eine Ergänzung des Texts zu lösen wäre, als durch eine (unbefristete?) Herausnahme der Erwähnung. Lieber die Beschreibung verbessern als löschen. Wie wäre es mit einer Ergänzung, "...wenn der Wunsch von psychischen oder Verhaltensstörungen begleitet wird"?--Bhuck 12:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Oder auch: Unter bestimmten Umständen wird der Wunsch nach einer veränderten sexuellen Orientierung als psychische Störung angesehen. --BabyNeumann 17:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Erneute Umbauversuche des Einleitungssatzes

Hallo Enlightenment,

Du hattest Deine Änderung mit "neutraler formuliert" eingecheckt. Dem ist nicht so. Alle Einzelelemente Deiner Änderung wurden schon lang und breit diskutiert.

Ich habe Deine Änderung des Einleitungssatzes zurückgesetzt. Bitte beachte die umfangreiche Diskussion, die wir schon über den Einleitungssatz gehabt haben. Mit dem dabei entstandenen Kompromiss konnten alle Seiten leben. Solange in der Diskussion kein neuer Konsens über einen neuen Satz gefunden wird, bleibt die Einleitung deshalb so wie sie ist. Bitte schlage Deine Änderungen in der Diskussionsseite vor, diskutiere sie und suche erst den Konsens.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 15:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Alle Seiten können damit leben? Hansele hat doch schon wenige Stunden nach dem gefundenen Kompromiss begonnen, diesen wieder infrage zu stellen. Ansonsten gebe ich dir Recht. Schade das Pjacobi so wenig Zeit hat. --BabyNeumann 17:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Bitte verdreh nicht schon wieder Tatsachen. Natürlich kann ich damit leben - auch wenn ich mir was besseres vorstellen könnte. Ich habe nie etwas anders behauptet. --Hansele ^(Diskussion) 18:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Geschwurbel, bis etwas besseres gefunden ist [15] Das waren deine Worte! --BabyNeumann 18:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, genau. Und bis wir was besseres haben, kann ich damit leben. Wo liegt dein Problem? --Hansele ^(Diskussion) 19:18, 27. Jul 2006 (CEST)

Das ich nicht vor hatte, den Kompromiss auf absehbare Zeit erneut zu diskutieren, da es lange genug gedauert hat ihn zu finden. Darin liegt mein Problem! --BabyNeumann 19:39, 27. Jul 2006 (CEST)

Nun ja - wir hatten schon längere Diskussionen. Aber das ganze scheint ja jetzt sowieso im Fluss zu sein. --Hansele ^(Diskussion) 19:44, 27. Jul 2006 (CEST)

Schluss jetzt. Solange es keine signifikanten neuen Erkenntnisse gibt, wird die Einleitung nicht angetastet. Wichtiger ist im Augenblick der restliche Inhalt des Artikels. Ich habe keinen Nerv, die Einleitung neu zu diskutieren und ich habe auch keinen Nerv, weiter darüber zu diskutieren, ob wir neu darüber diskutieren sollen. Es reicht. Ich möchte im Übrigen noch mal den beiden Hauptkontrahenten meine Vorschlag der mindestens 30-minütigen Denkpause ans Herz legen. Ninety Mile Beach 20:06, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte das heute eigentlich schon so gehalten - bin nur wieder davon abgerückt, nachdem BN sich auch nicht dran gehalten hat. Der Vorschlag ist aber nicht schlecht. Wobei das eigentliche Problem wohl weniger in den Diskussionen als in Artikeln liegt. --Hansele ^(Diskussion) 20:09, 27. Jul 2006 (CEST)

Mein motto ist nur alle paar Stunden editieren. Aber die Einleitung mit der Akzeptanz des Begriffs Therapie kann nicht stehen bleiben. Deshalb beruht die bsherige Formulierung nicht auf einem Konsens.--Enlightenment 03:05, 28. Jul 2006 (CEST) Hi Ninety, man sagt über Dich du seist ein "ein eifriger Verteidiger des Kreationismus". Was ist das? und du bestimmst hier was geschrieben wird. For heaven's sake .--Enlightenment 03:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Hi Enlightenment. Wer sagt das mit dem Kreationismus über mich? Das hat übrigens mit diesem Thema nichts zu tun. Es ist im Übrigen so, dass weder ich noch Du hier etwas alleine bestimmen. (Du hast das aber schon zweimal versucht.) Es ist vielmehr so, dass wir hier bestimmen, und zwar gemeinsam. Und Änderungen werden gemeinsam herbeigeführt. Ninety Mile Beach 10:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Akzeptanz? Kannst du das mal genauer erklären? Die jetzige Einleitung finde ich unverständlich und werde deswegen reverten. --BabyNeumann 09:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Bevor jetzt irgendjemand BabyNeumann Ärger wegen dieses Reverts machen will: ich stehe in der Sache ausdrücklich hinter ihm - also kein Streitpotential zwischen uns! --Hansele ^(Diskussion) 09:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Widerspruch.... - Einfügung durch Benutzer:Enlightenment

Der von Benutzer:Enlightenment neu eingefügte Abschnitt "Widerspruch zwischen theologischer und medizinischer Begrifflichkeit" bezieht sich nahezu überhaupt nicht auf den Begriff der Reparativen Therapie sondern vielmehr auf Homosexualität im Allgemeinen. Demnach hat er hier im Artikel wenig zu suchen, sondern sollte - wenn überhaupt - inhaltlich sinnvoll in einen allgemeineren Artikel über Homosexualität oder Homosexualität und Religion integriert werden. Zudem erscheint mir die derzeitige Formulierung deutlich POV, so dass ich zur weiteren Überarbeitung mal einen Neutralitätsbaustein einsetze. --Hansele ^(Diskussion) 20:48, 3. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlcih berührt das den Kern des Ansatzes und seiner Motivation. Das hat woanders nichts zu suchen, sondern hier ist es richtig--Enlightenment 20:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Ist es denn für diese Leute nun Sünde oder Krankheit?--Enlightenment 21:00, 3. Sep 2006 (CEST)

1) Für mich klingt dieser Abschnitt eindeutig nach Wikipedia:Theoriefindung. Bis da Quellen vorgelegt werden, muss dieser Abschnitt deshalb draußen bleiben.

2) Ob das Sünde oder Krankheit ist, ist meines Wissens von Seiten der RT eindeutig beantwortet: aus der Bibel geht (nach Meinung der Vertreter der RT) zunächst einmal eindeutig hervor, dass das Praktizieren von HS Sünde ist. Die RT versucht nun mit einem Erklärungsmodell (das auf Elizabeth Moberley) zurückgeht, die homoerotischen Fantasien und Praktiken mit einem verzerrten Vaterbild zu erklären. Dies wäre demnach keine Krankheit sondern eine Fehlhaltung.

3) hinsichtlich der Sünde: allgemeine evangelikale Erkenntnis: Sünde klebt. Sünder können nicht von sich aus mit Sünde brechen, aber Gott hat durch Jesus am Kreuz die Sünde besiegt. Gott stellt gibt daher die Kraft, Sünde zu widerstehen und kann deshalb mit Recht von Christen erwarten, Sünde im eigenen Leben zu meiden.

4) eine Fehlgedeutete Einstellung zur eigenen Sexualität ist (nach diesem Weltbild der RT) natürlich auch veränderbar und liegt deshalb (Dank Gottes Hilfe) auch im Rahmen des Möglichen. Und deshalb wird in diesem evangelikalen Weltbild natürlich nicht Krankheit und Sünde verwischt. Die Anteile, die diese beiden Komponenten (neben den anderen erwähnten) haben, werden von evangelikaler Seite klar aufgezeigt.

Und nach all dem, was ich jetzt aufgezählt habe, bin ich mir um so sicherer, dass der Absatz von Enlightenment Theoriefindung ist. Sie ist sicher ernst gemeint und ich kann mir auch gut vorstellen, dass Enlightenment sich an der Haltung der RT sehr reibt, aber es bleibt Theoriefindung. Ich lasse mich (wie immer) durch Quellen gern eines besseren belehren: Wer vertritt wo diese Meinung. Der ganze Absatz stellt sich so hin, als ob er der Weisheit letzter Schluss ist. Diese letzte Weisheit gibt es in weltanschaulichen Themen nicht, jedenfalls dann nicht, wenn alle Seiten fair repräsentiert werden. Man kann fehlende Stanpunktzuweisung ja einfach erkennen: "es ist" statt "x meint".

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 21:16, 3. Sep 2006 (CEST)

"Homosexualität muss für Anhänger der Reparativen Therapie entweder Sünde oder Krankheit sein" ist ein klassisches Falsches Dilemma: Die Mehrheit der Mitglieder von NARTH (wie auch Wüstenstrom) befürworten z.B. eine reparative Therapie nur, wenn der Klient es wünscht und unter ungewollten homosexuellen Gefühlen leidet: Der Grund für die Therapie ist also nicht Homosexualität an und für sich sondern die Probleme, die der Klient mit seiner Homosexualität hat. Irmgard 12:30, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe die Einwände gegen den neuen Absatz nicht. das ist doch eine sachliche Erklärung. @ Irmengard ist für Narth Homosexualität dann in den adneren Fällen gesund und gott-gewollt?--Wiederholung 15:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Wieder ein falsches Dilemma - NARTH ist bezüglich religiöser Fragen neutral. Und als professionelle Vereinigung von Psychotherapeuten und Psychiatern sehen sie sexuelle Ausrichtung als ein Problem, wenn der mit seiner sexuellen Ausrichtung ein Problem hat und darunter leidet - wenn der Klient damit kein Problem hat, ist seine sexuelle Ausrichtung kein Problem. Wobei auch im ersten Fall nur eine reparative Therapie indiziert ist, wenn der Klient selbst das ausdrücklich will. --Irmgard 19:45, 4. Sep 2006 (CEST)

in wievielen Fällen haben sie Menschen mit einer heterosxuellen Praxis, die damit ein Problem haben, zu einem homosexuellen Coming Out verholfen?--Enlightenment 23:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Diagnose "Ichdystone Sexualorientierung"

Hallo allerseits, ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen, habe mich durch die Diskussion gescrollt und Äußerungen von Hansele und Heiko gelesen, die – mit Verlaub – auf Missverständnissen beruhen. Als Psychologe bin ich gemäß den ethischen Richtlinien dazu verpflichtet, darauf hinzuwirken, dass keine falschen Informationen veröffentlicht werden. Deshalb hier Folgendes zur Klarstellung:

1. Was per ICD und DSM verschlüsselt wird, sind Störungsdiagnosen, in diesem Fall Diagnosen psychischer Störungen (im Deutschen findet sich dafür manchmal der synonyme Begriff psychische Krankheiten).
2. Die ichdystone Sexualorientierung ist eine psychische Störung.
3. Die ichdystone Sexualorientierung definiert sich gemäß den APA-Diagnoseleitlinien allein durch das Leiden an der Sexualorientierung (i.a. also an der Homosexualität) und durch deren Abwehr. Die psychische Störung (oder Krankheit, wie man früher sagte) bei der ichdystonen Sexualorientierung besteht darin, dass man seine sexuelle Orientierung ablehnt, sie nicht als zu sich zu gehörig empfindet und sie abwehrt; sie besteht nicht in der sexuellen Orientierung bzw. Homosexualität.

Selbstverständlich bleibt es jeder Organisation unbenommen, die Linie der psychiatrischen und psychologischen Fachverbände nicht anzuerkennen. Nicht zulässig ist es jedoch, deren Kriterien verfälscht darzustellen. --Peter F. H. (vormals Philipp T.) 00:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Wiederholte Löschungen

Kann mir mal jemand erklären, wieso die Sichtweise der Vertreter der RT über die Ursachen der HS aus dem Artikel über die RT immer wieder gelöscht werden? Wenn Ihr das in Homosexualität machen würdet, könnte ich das ja noch verstehen, aber hier geht es um die Darstellung der RT:

• Was meinen die Vertreter
• Wie stehen die Kritiker dazu (die kommen schon ausführlich zu Wort)

Was sollen solche Löschungen? Ich habe dafür kein Verständnis. Man kann ja über vieles reden, aber bitte lasst uns das erst mal auf der Diskussionsseite klären. Wenn die Darstellung der Sichtweise der RT inhaltlich nicht zutrifft, dann schreibt, wie deren Sicht hier falsch dargestellt ist. Verbessert die Formulierung, aber einfach die Darstellung von etwas löschen, was der eigenen Weltsicht nicht in den Kram passt, das geht nicht. Ninety Mile Beach 23:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, Enlightenment, zur Editsperre. Kannst Du wenigstens jetzt mal die Begründung für Deine Löschaktionen nachreichen? Ninety Mile Beach 00:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man die Diskussion dort führen, wo sie am längsten läuft, nämlich auf deiner Diskussionsseite. Ich habe keine Lust meine Argumente an zehn Stellen zu wiederholen. --217.86.37.127 00:34, 5. Sep 2006 (CEST)

POV

Meines Erachtens ist ein Grossteil des Artikels POV. Desweiteren ist der Artikel ein Verstoss gegen die heutigen anerkannten Grundsätze der Psychologie und Psychatrie. Das was hier betrieben wird ist höchstgefährlicher pseudowisseschaftlicher "Stuss", der unter die Kategorie "Pseudowissenschaft" fällt.GLGerman 00:34, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

In der Wikipedia dürfen auch Themen dargestellt werden, die nicht den heutigen anerkannten Grundsätzen der Wissenschaft entsprechen. Abgesehen davon wird deine Beurteilung nicht von jedem in der APA geteilt, wie du unten sehen kannst. Irmgard 09:37, 5. Sep 2006 (CEST)

LifeSiteNews.com [16]

NEW ORLEANS, Louisiana, August 29, 2006 –President of the American Psychological Association, Dr. Gerald P. Koocher, broke with the APA’s long-held stance against homosexual re-orientation therapy earlier this month, saying the organization would support psychological therapy for those experiencing unwanted homosexual attractions, the National Association for the Therapy and Treatment of Homosexuality (NARTH) reported.

Speaking with NARTH President Joseph Nicolosi at the APA’s annual convention in New Orleans, Dr. Koocher stated, “APA has no conflict with psychologists who help those distressed by unwanted homosexual attraction.” Dr. Koocher emphasized that so long as patient autonomy and choice were respected, the APA’s Code of Ethics would certainly encompass psychological treatment of those who wish to be free of homosexual attraction.

Oder auch Epstein, Herausgeber von Psychology Today [17]

The APA has never condemned sexual conversion therapy but has merely issued cautionary statements ... Although homosexuality was removed from the DSM-the diagnostic manual used by therapists-as a mental disorder in 1973, all editions of the DSM have always listed a disorder characterized by "distress" over one's sexual orientation (DSM section 302.9). Both gays and straights have a right to seek treatment when they're unhappy with their sexual orientation, and some choose to try to change that orientation. It would be absurd to assert that only heterosexuals should have that right.

Das sind alles Einzelmeinungen, die im Vergleich zu den Stellungnahmen der APA keinerlei Gewicht haben, weswegen man sich das Lesen schon sparen kann. Das die RT als Pseudowissenschaft einzustufen ist, erscheint mir nur logisch. Keinerlei Beweis für eine Veränderung, Abweichung von der etablierten Wissenschaft, Herangehensweise mit ominösen und nicht etablierten Behandlungsmethoden, prominente "Umfaller" bei denen die "Therapie" offensichtlich nicht funktioniert hat etc. etc. etc. Genauso gut könnte wohl einer die Homosexualität weg"pendeln". --217.86.46.162 12:37, 5. Sep 2006 (CEST)

...weswegen man sich das Lesen sparen kann, mit andern Worten "Meine Vorurteile sind so solide dass ich problemlos auf Informationen verzichten kann..." ;-) Irmgard 00:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Kein Zweifel, dass die Sichtweise von NARTH in die Einleitung gehört. Ich finde aber, die Darstellung in der jetzigen Fassung: "[...] haben sich einhellig gegen den Ansatz der Reparativen Therapie ausgesprochen und geben auch mögliche Schäden zu bedenken. Andererseits vertritt NARTH, im Gegensatz dazu die Sichtweise, dass die APA mit dieser Haltung im Widerspruch zu ihren eigenen ethischen Prinzipien steht, die die Selbstbestimmung und Autonomie des Klienten einschließen: eine Person habe sowohl das Recht, eine homosexuelle Identität zu beanspruchen, als auch das Recht, eine Änderung der sexuellen Orientierung anzustreben." ist insofern POV, als hier ein Gegensatz ("Andererseits vertritt NARTH, im Gegensatz dazu") behauptet wird, der so nicht besteht. Ich halte es an diesem Punkt nämlich für außerordentlich wichtig, zwischen der APA-Kritik an NARTH-Therapeuten und einer angeblichen Bevormundung von Patienten/Klienten durch die APA zu unterscheiden. (APA-)Psychotherapeuten betonen, dass sie den Patienten als Menschen samt seiner Wünsche, seinem Leiden und seinen Therapiezielen annehmen und seine Autonomie unterstützen und fördern. Und wie in jeder (APA-)Psychotherapie, die sich nicht nur auf ein eng umgrenztes Symptom stürzt (manche Therapien für phobische Störungen z. B.), wird selbstverständlich auch durchgearbeitet, inwiefern und wann und warum der Patient seine Sexualität einsetzt, um Problemen auszuweichen oder mit Konflikten umzugehen. Aber: (APA-)Psychotherapeuten weisen darauf hin, dass sie das wirklich ergebnisoffen tun (ich höre Irmgard sagen: "Das tun NARTH-Therapeuten auch" ;-) ) und werfen NARTH-Therapeuten vor, dass diese es nicht wirklich neutral und ergebnisoffen täten, da sie sich - z. B. mit Socarides - auf ein pathologisches Konzept homosexueller Partnerwahl berufen. (APA-)Psychotherapeuten haben selbstverständlich überhaupt nichts dagegen, wenn Patienten mit bisheriger homosexueller Partnerwahl während oder aufgrund ihrer Therapie beginnen, heterosexuelles Verhalten zu zeigen. Sie haben aber auch nichts dagegen, wenn Patienten mit bisheriger heterosexueller Partnerwahl während oder aufgrund ihrer Therapie beginnen, homosexuelles Verhalten zu zeigen. Ob eine solche Neutralität angesichts des Bezugs auf z.B. Socarides durch NARTH-Therapeuten wirklich möglich ist – das ist der Punkt, den APA bezweifelt, und das sollte man m.E. auch darstellen. Desweiteren ändern sich im Laufe von Therapieprozessen, je weiter man voranschreitet, oft die zu Beginn einer Therapie formulierten Therapieziele: Relevanzen und Prioritäten verschieben sich, und die im anfänglichen Therapieziel genannten Symptome und Prioritäten verschwinden oft (scheinbar von selbst) im Zuge der Arbeit an anderen Problemen. Schließlich sollte m. E. in dem Artikel erwähnt werden, dass (APA-)Psychotherapeuten nach eigenen Angaben deshalb vor Reparativer Therapie warnen, weil sie den Patienten (abgesehen von wirklicher Neutralität und Ergebnisoffenheit) bestmögliche, wissenschaftlich abgesicherte Therapien (Spitzer-Studie reicht da nicht) anbieten müssen. Und dass darin laut (APA-)Psychotherapeuten keine Bevormundung liegt. Viele Grüße --Peter F. H. 12:56, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, diese Differenzierung gehört unbedingt in den Artikel. Zweifellos sind NARTH-Therapeuten nicht über aller Kritik (wobei es sich um eine ziemlich gemischte Gruppe handelt, man sollte also nicht alle über einen Kamm scheren, so wenig wie die APA) - ebenso hat NARTH recht, wenn sie gegen pauschale Behauptungen auftreten, dass Raparative Therapie prinzipiell unethisch ist. Bezüglich wirklicher Neutralität habe ich bei beiden Seiten Bedenken - jeder Psychotherapeut hat seine Einstellung zu Homosexualität und zu Religion, und die ist beim Therapeuten-Klienten Autoritätsgefälle oft nicht ohne Einfluss, so oder so. Da ist es sicher falsch (auf beiden Seiten) mit dem Finger auf die andern zu zeigen. Es wäre schön, wenn du deine Sachkunde in den Artikel einbringen könntest. Gruss Irmgard 13:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht hilft auch die Originalquelle der APA: [18] etwas weiter. Da werden durchaus relativ gemäßigte Töne gegen RT angeschlagen - nicht etwa "wird strikt abgelehnt" oder dgl. sondern wie oben geschrieben, Kritik einzelner Ausrichtungen bei Therapeuten, die teilweise durch ihren weltanschaulichen Hintergrund beeinflusst sind, etc. Durchlesen lohnt auf jeden Fall! --Hansele ^(Diskussion) 14:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Da steht doch klipp und klar drin, dass die APA die sexuelle Orientierung für unabänderlich und reparative Therapien für unwirksam hält. --217.86.46.162 14:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Die von Hansele angegebene APA-Quelle sagt: "Close scrutiny of these reports however show several factors that cast doubt on their claims. For example, many of the claims come from organizations with an ideological perspective which condemns homosexuality. Furthermore, their claims are poorly documented." [Hervorh. in kursiv von mir] Das heißt, viele (nicht alle) dieser Behauptungen kommen von ideologischen Organisationen, also gibt es auch einige wenige, die von nicht-ideologischen Organisationen kommen – nur so weit kann ich Hansele Recht geben. Aber: "Furthermore, their [= ihre, bezogen auf die reports] claims are poorly documented." Das bezieht sich nicht nur auf die ideologischen Organisationen, sondern auf alle Reports. --Peter F. H. 15:08, 5. Sep 2006 (CEST)

@Irmgard: Schön, dass du mir in deinem ersten Satz zustimmst :-) . In den Punkten Neutralität und Ethik bin ich aber anderer Meinung als du und will das begründen.
Zur Neutralität: Natürlich stimme ich mit dir darin überein, dass die Werte und Einstellungen des Psychotherapeuten einen Einfluss auf den Patienten haben. Psychotherapeuten haben in der Ausbildung zu einer wissenschaftlich anerkannten Psychotherapie gelernt, sich diesen Einfluss bewusst zu machen, zu reflektieren und sogar offen mit ihren Patienten zu besprechen. Dennoch lässt sich ein solcher Einfluss nicht ganz ausschließen, denn Menschen sind keine Maschinen, und es wäre auch ein schlechtes Rollenmodell für den Patienten, wenn der Psychotherapeut vorgäbe, über alle Subjektivität erhaben zu sein. Aber, und das ist bei diesem Thema der Punkt: Bei denjenigen Psychotherapeuten, deren Neutralität in Bezug auf die sexuelle Orientierung ihrer Patienten verletzt ist, geht die Einstellung in Richtung "heterosexuell ist gesünder als homosexuell" – nicht umgekehrt: Weder Vertreter der Gay Affirmative Psychotherapy noch solche der APA halten eine homosexuelle Persönlichkeitsentwicklung für eine gesündere als eine heterosexuelle. Man muss berücksichtigen, dass auch die Vertreter der Gay Affirmative Psychotherapy, wie wir alle, in einer Gesellschaft sozialisiert wurden, die Heterosexualität als Leitbild hat. Auf der theoretischen Ebene spiegelt sich die Einseitigkeit: So wird etwa der Psychoanalytiker Morgenthaler von Vertretern einer 'reparativen' oder 'Konversionstherapie' entgegen seiner Intention einseitig verwendet.
Zur Ethik: Unethisch ist es imho schon, Therapieangebote zu machen, deren Methodik und "Wirksamkeit" wissenschaftlich bei weitem nicht ausreichend abgesichert sind, zumal ja in der Literatur etliche Fälle beschrieben sind, in denen 'reparative Therapien' den Patienten massiv geschadet haben (was dann in die APA-Erklärung als "potentieller Schaden" einfloss, da man das ja nicht für alle Einzelfälle sagen kann). Gruß --Peter F. H. 15:11, 5. Sep 2006 (CEST)

@alle: Die IP 217.86.46.162 hat Recht. Weil die Passage sehr wichtig ist, erlaube ich mir, sie hier noch mal hinzukopieren: APA zur Frage Is Sexual Orientation a Choice?: "No, human beings can not choose to be either gay or straight. Sexual orientation emerges for most people in early adolescence without any prior sexual experience. Although we can choose whether to act on our feelings, psychologists do not consider sexual orientation to be a conscious choice that can be voluntarily changed." In dem Zusammenhang möchte ich noch einmal deutlich machen, dass ich im obigen Beitrag (um 12:56 Uhr) mit "ergebnisoffen" nicht den Eindruck erwecken wollte, dass die sexuelle Orientierung sich verändern könne (sie ist nach dem Forschungsstand nach der frühen Kindheit nicht veränderbar). Entsprechend schrieb ich ja: das hetero- bzw. homosexuelle Verhalten, nicht die Orientierung. Diesen Unterschied kann man leicht an bisexuellen Menschen veranschaulichen, die von ihrer Orientierung her bisexuell sind, die sich aber entweder aufgrund sozialer Normen ausschließlich heterosexuell verhalten, oder die sich mal so und mal so verhalten, je nach Situation und in wen sie sich verlieben, auch länger- oder langfristig. --Peter F. H. 15:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Editsperre und wie wir es weg kriegen

Ich finde die Diskussion im obigen Abschnitt recht spannend. Ich würde mich auch freuen, wenn Peter F. H. die Chance bekäme, den Artikel entsprechend zu überarbeiten. Ich denke (zumindest so lege ich ihre Worte aus), dass auch Irmgard sich freuen würde, wenn diese Aspekte etwas differenzierter angesprochen werden würden. Vielleicht käme dann dabei eine Formulierung heraus, die Englightenment und die anderen in seinem Umkreis (ich sage jetzt nicht "Sockenpuppen", aber die Gedanken sind frei) dann nicht löschen wollen würden. Um das herbei zu führen, bräuchten wir folgendes vorzuweisen, damit wir auf der Entsperrseite einen guten Eindruck machen:

1. Peter F. H. sagt zu, den Artikel überarbeiten zu wollen.
2. Folgende Leute versprechen, nach der Entsperrung bis zu einem Zeitpunkt 72 Stunden nach Peter F. H.s erster Edit, keine Edits vorzunehmen (das sind nämlich diejenigen, die im letzten Edit-War mindestens einen Edit vornahmen):

• Ninety Mile Beach
• Enlightenment
• Irmgard
• Wiederholung

Wie wäre es? Ich denke, das würde zu einem besseren Artikel beitragen. Ist jemand dagegen?--Bhuck 14:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich würde 2. so formulieren:

2. Folgende Leute verpflichten sich, während des Monats September im Artikel nicht direkt zu editieren sondern nur Verbeserungsvorschläge auf der Diskussionsseite zu machen (noch zwei, die eine History von Edit-Wars haben zugefügt). Falls jemand von ihnen direkt im Artikel eine Änderung vornimmt, wird selbige vom ersten, der sie sieht, kommentarlos reverted.

• Ninety Mile Beach
• Enlightenment
• Irmgard
• Wiederholung
• Hansele
• GLGerman

Falls da alle einverstanden sind, werde ich den Artikel entsperren. Irmgard 15:28, 5. Sep 2006 (CEST)Irmgard

Was soll denn dieser unberechtigte Vorwurf, Irmgard ("ich weiss zwar nich wie viele Eidt-Wars du bisher auf Wiki hattest, aber ich hatte bisher erst einen OFFIZIELLEN Edit-War im Artikel "Homosexualität im Alten Testament" als es um die Weblinks ging und ich dort den Schlesinger-Artikel verteidigt habe. Also arbeite hier nicht mit einem Einschub wie "History von Edit-Wars", liebe Irmgard ("das ist unfair")GLGerman 04:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es statt einer Entsperrung mit einem konkreten Textentwurf z.B. auf Irmgards Schreibtisch oder auch hier in der Diskussionsseite. Und wenn der Text auf allgemeine Zustimmung stößt, wird er eingebaut. Wenn ich es recht verfolge, ging es beim Editwar um die Löschung der Darstellung der Hintergründe der RT aus Sicht der RT (da fehlen übrigens noch Moberley und Co.). Und soweit ich die obige Diskussion verfolgt habe, ging es bei der Diskussion um NARTH um einen ganz anderen Absatz. Ich befürchte daher, dass die Löschversuche nach einer etwaigen Entsperrung gleich wieder anfangen. Ninety Mile Beach 16:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich würde mich beteiligen. Irmgard schrieb ja oben über die NARTH: "wobei es sich um eine ziemlich gemischte Gruppe handelt". Deshalb meine ich, sollten zunächst Anhänger der RT Genaueres über die Theorien und Methoden schreiben als momentan dasteht. Wie Heiko sagt, kann das z. B. auf Irmgards Schreibtisch passieren. Wenn dieser Teil fertig ist, können die Kritiker der RT sich darauf beziehen und, z. B. in meinem Benutzerraum, zur Kritik schreiben. Möglicherweise stellt es sich danach heraus, dass zwei getrennte Pro- und Contra-Abschnitte nicht günstig sind und man das mehr mischen muss - in dem Fall können ein Pro- und ein Contra-Bearbeiter die Teile zu einem Gesamtentwurf zusammenführen, bevor Irmgard ihn auf die Artikelseite stellt. Bis es so weit ist, wird der jetzige Artikel zusätzlich zum Überarbeitungsbaustein mit einem Neutralitätsbaustein versehen. --Peter F. H. 17:22, 5. Sep 2006 (CEST)

Prinzipiell teile ich Heikos Bedenken, würde aber den Vorschlag von Irmgard dennoch unterstützen. Der Vollständigkeit halber (auch wenn ich da wenig Stress erwarte) sollte man Bhuck noch mit in die Liste setzen. Soweit ich das sehe, sind alle Benutzer, die bisher diese Löschung per Editwar durchsetzen wollten, in o.g. Liste enthalten, so dass die von Heiko befürchtete Gefahr minimiert sein sollte. Meine Zustimmung hättet ihr also - wobei ich noch skeptisch bin, dass alle oben Genannten da zustimmen werden. Aber vielleicht überzeugen sie mich ja eines Besseren.... --Hansele ^(Diskussion) 17:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn das mit der Schreibtisch-Lösung funktionieren soll, würde ich sagen: Macht mal--bislang scheint aber wenig passiert zu sein. Sollte das nicht funktionieren, dann müssen wir hier den Weg des freiwilligen Verzichts (wie oben dargestellt) gehen. Ich kann Hanseles Vorschlag verstehen, ich möge in die Liste einbezogen werden, im Sinne der "Waffengleichheit" der beiden Seiten. Vielleicht modifizieren wir den Vorschlag so, dass die Editsperre für mich und Irmgard aber nicht bis Ende September, sondern dann für die Dauer von 72 Stunden nach Peter F. H.s erstem Edit andauert. Wenn wir dann beide wieder "losgelassen" werden würden, wäre ja an der "Waffengleichheit" auch nichts gefährdet, und ich denke, wir beide haben im Wüstenstrom Artikel bewiesen, dass wir miteinander recht gut können. Problem bleibt aber, dass wir von Enlightenment und GLGerman nichts gehört haben (von Wiederholung auch nicht, aber ich gehe davon aus, er ist "der gleichen Meinung wie Enlightenment", wie so oft :-) ), und wir von Heiko eher eine Ablehnung des Vorschlags bekommen haben. Vielleicht wird es also Ende September sein, bis der Artikel entsperrt wird. :-( --Bhuck 10:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Ohne Zustimmung von Enlightenment und Wiederholung wird das mit dem Entsperren nicht funktionieren. Ninety Mile Beach 12:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Das ist klar. Was ist, aber, wenn sie darauf warten, dass Du zustimmst, bevor sie zustimmen? Es ist sicher richtig, dass es schön wäre, wenn sie sich melden würden, aber selbst wenn sie zustimmen, und Du ablehnst, wird das Entsperren ebenfalls nicht funktionieren.--Bhuck 12:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Von meiner Seite ist das ok, wenn auch Änderungen bisheriger Nichtbeteiligter denselben Revert-Regeln unterzogen werden. Ich bin ja ohnehin der Auffassung, dass bei begründeten Einsprüchen grundsätzlich die Vorversion eingestellt wird und in der Diskussion eine Klärung herbeigeführt wird. Ninety Mile Beach 13:38, 6. Sep 2006 (CEST)

ich bin einverstanden, wenn das auch für Hanseles Sockenpuppen gilt.--Wiederholung 13:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann nehmen wir KrischanBW und Pictureman noch drauf, wenn Du mit Deiner Bemerkung diese User meintest (korrigiere mich, wenn ich falsch liege, mit dem, was Du meintest). Aber warten wir bitte nicht so lange, bis wir ihre Zustimmung hier haben, weil ich nicht damit rechne, dass sie sich je wieder anmelden.--Bhuck 14:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Welche Sockenpuppen hat denn Hansele ? Bin da jetzt leicht verwirrt, wenn ich dies lese. Soll das heisen, Hansele hat hier auf Wiki schon irgendwann mit Sockenpuppen gearbeitet und dies wurde ihm nachgewiesen ?GLGerman 04:05, 8. Sep 2006 (CEST)

ich schließe mich nicht an--Enlightenment 23:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Möchtest Du vielleicht Deine Beweggründe erläutern? Meinst Du nicht, dass etwas psychologisch fundierte Wissen, wie Peter F. H. bringen könnte, dem Artikel gut tun würde? Es würde dem Artikel bestimmt etwas von dem befreien, was Du für "evangelikales Propaganda" hältst. Oder meinst Du, der Artikel würde in seiner jetzigen Form kein solches Propaganda enthalten, und willst ihn deswegen in der jetzigen Form unbedingt erhalten?--Bhuck 10:16, 7. Sep 2006 (CEST)

warum soll ich mich daran halten und nur ein teil der evangelikalenkombo steht auf der list. eine mail und die anderen sind mobilisiert. ich lasse mich hier nicht mehr verarschen.--Enlightenment 01:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn du bereit wärest, konstruktiv mitzuarbeiten, könntest du z.B. noch Namen nennen, die du gerne mit auf der Liste hättest. Eine reine Blockadehaltung, wie du sie offensichtlich übst, hat noch nie zu irgendetwas geführt. --Hansele ^(Diskussion) 01:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Ansonsten bin ich mit dem Vorschlag von Bhuck einverstanden: behalte mir aber vor nach dem Ende der Frist durchaus wieder einzugreifen bei diesem Artikel und ich bestehe darauf, dass der Artikel in der Kategorie Pseudowissenschaft drin bleibt !GLGerman 04:08, 8. Sep 2006 (CEST)

Na dann ergreife ich doch die Gunst der Stunde und frage Peter F.H. was er insgesamt von der reparativen Therapie, von der Ex-Gay-Bewegung in Gänze hält und ob er nach Lektüre des Artikels Pseudowissenschaft die Kriterien erfüllt sieht. Ich für meinen Teil finde den Artikel dort gut aufgehoben. --217.86.40.99 10:19, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo 217.86.40.99, warum fragst du denn mich? Da es sich abzeichnet, dass die beiden Fraktionen zusammen an dem Artikel arbeiten könnten, möchte ich jetzt keine Pauschalwertungen abgeben und, wenn es sich vermeiden lässt, nicht polarisieren, sondern lieber an konkreten Punkten arbeiten, z. B. so.

Ich will mich aber nicht um eine Antwort herumdrücken: Nach dem, was ich bisher über die 'Reparative Therapie' weiß, kann ich davon nur entschieden abraten. Aber vielleicht bringt Heiko ja noch Aspekte, die ich bisher nicht kenne. Was die Ex-Gax-Bewegung betrifft, hier ein konkreter Kritikpunkt: Wüstenstrom beruft sich ja auf Socarides, der behauptet, Schwule seien emotional nicht bindungsfähig, und spricht sich gleichzeitg dagegen aus, dass Schwule, die eine jahrelange stabile Partnerschaft haben, eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen dürfen. Als ein Argument gegen eingetragene Lebenspartnerschaften führt Wüstenstrom u. a. die Amsterdam-Studie von 2003 an und sagt, die meisten HIV-Neuinfektionen träten ja bei schwulen Männern in festen Beziehungen auf. Außerdem behauptet Wüstenstrom, die Studie hätte belegt, dass schwule Partnerschaften im Schnitt nur anderthalb Jahre hielten.

Wüstenstrom verschweigt jedoch, dass es sich um eine Studie zur Aids-Präventionsforschung handelte, die eruieren wollte, wo besonders viel Aufklärungsbedarf herrscht. Es sollte ein mathematisches Modell zur Neuinfektionsvorhersage getestet werden. Dazu wurden HIV-infizierte Schwule untersucht, die sexuell-promisk leben, z. T. mit, z. T. ohne feste Partnerschaft (daraus allgemeine Aussagen über das Sexualverhalten und die Beziehungsformen der Schwulen abzuleiten, wie Wüstenstrom es tut, ist so, als ob man aus einer Stichprobe Gonorrhö-infizierter hetersoxueller Männer allgemeine Aussagen über das Sexualverhalten und die Beziehungsformen der heterosexuellen Männer ableiten würde). Die Gruppe der sexuell-promisk lebenden HIV-positiven Untersuchungsteilnehmer mit fester Partnerschaft hatte eine durchschnittliche Partnerschaftsdauer von anderhalb Jahren. Wüstenstrom macht daraus die Aussage: Die Studie „belegt, dass Partnerschaften zwischen homosexuellen Männern im Durchschnitt nicht länger als 1,5 Jahre halten.“

Tatsächlich kam bei dieser Studie heraus, dass der größte Teil der neuinfizierten Schwulen in festen Beziehungen lebt. Der Grund dafür ist laut der Studie, dass Schwule in denjenigen festen Beziehungen, in denen es auch „außerpartnerschaftlichen“ Verkehr gibt, sich oft in falscher Sicherheit wiegen, denn die Aids-Prävention hat bisher v. a. ungebundene Schwule fokussiert. Leider ist die Anzahl der Neuinfektionen in Deutschland im Jahr 2005 um 13% gestiegen. Wir wissen, dass das am steigenden Risikoverhalten liegt. Neben der Forderung, dass es keinen außerehelichen/partnerschaftlichen Sex geben solle, ist Aufklärung/Prävention eine weitere Option. Genau dazu diente die von Wüstenstrom zitierte Amsterdam-Studie. Deren Autoren fordern, verschiedenen Modellen von Partnerschaft Rechnung zu tragen, sie fordern Aufklärung und Präventionskampagnen, die sich an diejenigen festen schwulen Parterschaften richten, die auch „außerpartnerschaftlichen“ Verkehr haben, und sie fordern Beratung für schwule Paare; sie sprechen sich jedoch gerade nicht gegen schwule Parterschaften aus. Da auch in heterosexuellen Partnerschaften zunehmend Sex neben der Ehe vorkommt, ist der anteilsmäßige Anstieg der HIV-Neuinfektionen in Deutschland bei heterosexuellen inzwischen höher als bei Schwulen. Bisher hat niemand deshalb gefordert, das Institut der Ehe abzuschaffen.

Festzuhalten ist, dass Wüstenstrom 1. Untersuchungsergebnisse verfälscht darstellt, 2. Untersuchungsergebnisse entgegen der Intention der Studie darstellt, 3. für sein politisches Flugblatt gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz das Leiden Aids-Kranker sowie die Angst vor HIV-Infektionen einsetzt, und 4. zumindest in Kauf nimmt, dass mit einem solchen Flugblatt Ressentiments gegen Schwule wiederbelebt oder geweckt werden. Viele Grüße --Peter F. H. 21:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Details zu Wüstenstrom und deren Ansicht über die Lebenspartnerschaft gehören eigentlich nicht zu diesem Artikel. Das kann man unter Wüstenstrom oder unter Lebenspartnerschaft diskutieren. Hier geht es aber um die "reparative Therapie". Hierzu findet sich z.B. in [[:en:Reparative_therapy] ein Ansatzpunkt, an dem man weiter recherchieren könnte: "Modern reparative therapy is a re-reading of the earlier, psychological research and stems from the clinical work and theories of Elizabeth Moberly, Ph.D., a British theologian and research psychologist, who coined the term during the early 1980s. In her book, "Homosexuality: A new Christian ethic," which is widely read by reparative therapy proponents, she suggests that homosexuality is the result of environmental factors coupled with a temperamental predisposition - but primarily, a subject's failure to bond with his father, as opposed to the domineering mother theory in Freudian psychoanalysis. By "reparative therapy" Moberly means that homosexuality is a "reparative drive"; that is, homosexuality is a way to cope with or "repair" broken relationships. She does not mean that reparative therapy repairs anything. See her more technical book: "Psychogenesis: The Early Development of Gender Identity." Mir ist schon klar, dass da wieder fleißig kritisiert werden wird. Aber was im Artikel wirklich noch fehlt, ist eine korrekte Darstellung der Inhalte, der Theorie und der Geschichte der RT, insbesondere des Beitrags von Elizabeth Moberley. Soweit ich das aus dem englischen WP-Artikel und auch aus ein paar weiteren Webseiten gefunden hatte, hatte sie maßgeblichen Einfluss und von ihr kam auch der Begriff der RT. Vielleicht sollten wir mal gemeinsam diese Bereiche erforschen und darstellen statt uns immer gleich mit der Kritik zu befassen. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass hier etwas kritisiert wird, was wir alle gemeinsam noch gar nicht recht verstanden haben. Das kann ja nicht funktionieren. Lasst uns doch lieber erst mal die Inhalte der RT sauber erarbeiten und dann überlegen, wie dazu kritisch Stellung genommen wird. Ninety Mile Beach 23:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das über die Zeit richtig mitbekommen habe ist Moberly der Auslöser und der Namensgeber. Die Therapie hat hat anscheinend vor allem Nicolosi entwickelt. "Dr. Nicolosi has for the past 12 years worked in the field of reparative therapy for homosexual men." 1996 = 1984

Oben wurde darauf bestanden, dass die Kategorie Pseudowissenschaft drinnen ist und es wurde gefragt wie Peter das sieht. Und er hat einen Hauptpunkt, der von der Ex-Gay-Bewegung verteten wird und warum die Therapie nötig ist und einen "Beweis" dazu kritisiert und gezeigt, dass sie nicht wissenschaftlich arbeiten. Das gehört nicht nur zu Wüstenstrom, das kann man genauso mit Sicherheit über NARTH (die Hauptorganisation für die Therapie und die Psychologen) und DIJG (die anscheinend vor allem Übersetzen und anpassen und auf den Hinweis auf den Fehler nicht einmal antworten) sagen und mit großer Wahrscheinlichkeit noch über andere. Das sagt etwas aus über die Wissenschaftlichkeit und Glaubwürdigkeit dieser Organisationen und damit auch über die von ihnen vertretenen Therapien. --Franz (Fg68at) 13:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, NARTH geht hier so vor wie Wüstenstrom (oder umgekehrt). Hier schreibt NARTH: "Recent claims by Time magazine gay journalist John Cloud about positive mental health among gay teens is contradicted by studies on emotional and relational instability among gays in several studies" und führt als "Beweis" für die angebliche "Instabilität" eben jene Amsterdam-Studie an. Ebenso behauptet NARTH hier: "A more recent study published in the journal AIDS (2003) found that gay relationships last 1 1/2 years on the average and had an average of eight partners per year outside those relationships" und stellt damit ebenfalls die Amsterdam-Studie falsch dar. --Peter F. H. 14:00, 9. Sep 2006 (CEST)

Literatur (2)

Insbesondere für Peter hier einige Literaturangaben über Reparative Therapie - klinische Methoden und Resultate --Irmgard 16:17, 9. Sep 2006 (CEST)

• Homosexuality and the Possiblity of Change
• Warren Throckmorton, "Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays,", Professional Psychology: Research and Practice, June 2002
• Warren Throckmorton, Attempts to Modify Sexual Orientation: A Review of Outcome Literature and Ethical Issues, Journal of Mental Health Counseling, October 1998

Resultate ist ein witziges Wort wenn man weiß, dass es bisher keinerlei Studie gibt, die die Wirksamkeit der RT bestätigt. Klinische Methoden ist in dem Zusammenhang wohl auch ein wenig übertrieben. --217.86.15.11 16:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Wow, du bist aber schnell - hast du das alles in der Viertelstunde gelesen, seit ich es eingestellt habe? --Irmgard 16:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Es gibt also eine Studie, die die Wirksamkeit bestätigt. Nenn' mir sie bitte! --217.86.15.11 16:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Lies was ich reingestellt habe, dann kannst du selbst etwas dazu sagen. --Irmgard 17:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass du meiner Frage ausweichst. Insofern bist du aber schon zu loben, nicht die Worte "Spitzer-Studie" in den Mund genommen zu haben. --217.86.15.11 17:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Robert L. Spitzer: Can Some Gay Men and Lesbians Change Their Sexual Orientation? 200 Participants Reporting a Change from Homosexual to Heterosexual Orientation Allein an diesem Abschnitt sieht man, dass der ersten genannten Seite nicht vertraut werden kann, da auch sie die Studie schlicht falsch benennt. Verlässlich ist sie somit nicht, weil man keiner der genannten Belege vertrauen kann. --217.86.15.11 17:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Veröffentlichte Artikel hieß aber so. Das ist korrekt. Die Präsentation 2 Jahre vorher hies anders: 200 Subjects Who Claim to Have Changed Their Sexual Orientation from Homosexual to Heterosexual --Franz (Fg68at) 02:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Letzte Quelle, gleicher Fall. Nachdem Peter F.H. feststellt, dass NARTH Studien falsch wiedergibt, willst du uns eine Quelle andrehen, die wo im Internet zu finden ist...? Stimmt, bei NARTH. Diese Beratungsresistenz in Bezug auf die Unverlässlichkeit von Informationen von diesen Institutionen überrascht mich immer wieder. --217.86.15.11 17:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn du schon vom Titel her alles über die Studie sagen kannst, dann dürfte dein Urteil darüber in der Tat fundiert sein. Hast du auch gelesen, wie seriöse Wissenschaftler wie Byrd, Yarhouse oder Hershberger die Studie beurteilen - gerade Hershberger ist da besonders interessant, er ist absolut nicht Ex-Gay-orientiert. --Irmgard 17:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Bezüglich falscher Darstellung gibt es das von beiden Seiten - und zwar reichlich. Und, wie gesagt, wenn du schon vom Titel oder der Webadresse urteilst - .... --Irmgard 17:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Stimmen wir überein, dass es sich bei der Spitzer-Studie nicht um eine Studie handelt die belegt, dass die Reparative Therapie erfolgreich ist? Und was irgendwelche Wissenschaftler dazu sagen spielt nicht die geringste Rolle. Ihr versucht mit Verweis auf immer neue Quellen, neue Thesen und neue Wissenschaftler immer wieder Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, ohne die Fragen von Belang nur ein einziges Mal zu beantworten. Die Spitzer-Studie (in dem Zusammenhang in dem sie immer wieder interpretiert wird) strotzt nur so von Unzulänglichkeiten. Von der unseriösen Probandensuche bis zu völlig unzureichenden Befragung per Telefon. Deshalb dir Frage: Stimmen wir darin überein, dass die Spitzer-Studie keinerlei Auskunft über die Wirksamkeit sog. reparativer Therapien gibt? --217.86.15.11 20:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Du hast die Spitzer-Studie thematisiert, nicht ich. Wie ich über die Studie denke, ist für eine Enzyklopädie absolut uninteressant. Aber hier hast du es "from the "mouth of the horse" (Spitzer selbst, und der dürfte besser als viele andere wissen, was bei seiner Studie herauskam und was nicht):

RS (2001): Die Ergebnisse sind beeindruckend, weil viele wirklich erhebliche Veränderungen von der Homosexualität zur Heterosexualität erlebt haben. Sie bekunden, daß es ihnen jetzt wesentlich besser geht.

RS: Wir machen es aber, weil so oft behauptet wird, Veränderung sei nicht möglich. Es ist interessant, daß den meisten Therapien eine Erfolgsrate von 60%, 40%, 30% oder wenigstens 10% zugesprochen wird. Diese Therapie [zur Veränderung] ist die einzige, wo die Kritiker behaupten, daß sie nie erfolgreich sei. Und wegen dieser Null-Behauptung halten wir eine Untersuchung auch an nur 50 oder 100 Männern und Frauen für sinnvoll um zu zeigen, ob eine Veränderung überhaupt vorkommt.

CRV: Wie stehen Sie zu der Auffassung, die in der Amerikanischen Psychiater-Vereinigung gerade diskutiert wird, ob Therapie für homosexuell Orientierte anzubieten, ethisch überhaupt vertretbar sei?

RS: Die Auffassung halte ich für völlig absurd und lächerlich. Die wenigen Männer und Frauen, zu denen ich gesprochen habe, haben eindeutig von der Therapie profitiert und zu behaupten, daß das ethisch nicht vertretbar sei, ist einfach albern.

Während diesem Interviews war er am Anfang der Studie. Sie wurde 2003 präsentiert.

-RS (2004):Since it was so hard to get those 200, and we were not flooded with hundreds of people, my own view and I, there’s no way that I can be sure, is that probably a relatively rare experience that people change as much as these people did.

-But I’ve asked two of the more well known practitioners of this kind of therapy how often are they successful, and they say, well it depends on the way you define success, but if you define success in terms of a change in behavior, and in feelings, there’s about 30 percent or something like that. Now I suspect it's much lower, but I could be wrong. So whether it's 2 %, 10%, or 15%, but what I am sure is that it's not 0%. And that's what this study was about, whether it's actually 0 percent.

-But you know I'm sure that there are many who entered this therapy and are disappointed and harmed, but that's not what this study was about.

2005:While Nicolosi and others frequently cite the study as proof reparative therapy works, Spitzer said his results have been misrepresented. "It bothers me to be their knight in shining armor because on every social issue I totally disagree with the Christian right," he said.

"What they don't mention is that change is pretty rare," he added, noting that the subjects of his study were not representative of the general population because they were considerably more religious.

And Spitzer calls "totally absurd" the twin hypotheses that everyone is born straight and that homosexuality is a choice.

Verbal bekommt ihr beide von mir Rüffel. Von der IP lese ich nur: "Es ist gar nicht möglich", ohne dass sie die Quellen gelesen hat (Ich weiß es ist nicht leicht und es ist auch nicht leicht alles zu durchblicken und die Problemstellen zu finden.) und von Irmgard lese ich eigentlich nur: "Es ist möglich", wie auch die Ex-Gay-Bewegung immer spricht: "Veränderung ist möglich." Aber wann, warum, für wen, für wieviele, in welchem Ausmaß, wovon ausgegangen wird, mit welchen Konzepten gearbeitet wird, erfahre ich von beiden nicht. --Franz (Fg68at) 03:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich zitiere mal die APA: Can Therapy Change Sexual Orientation? No. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich verlasse mich da vollkommen auf die Fachverbände. Ich finde es aber interessant wie Irmgard und ihre Brüder im Geiste Hansele und Heiko es immer wieder zu vermeiden wissen, auch nur ein einziges mal zur Spitzer-Studie Stellung zu beziehen. Wenn ich 200 Alkoholiker befrage, die alle erfolreich an einer Therapie --- nein, Moment, --- die mir alle erzählen sie hätten erfolgreich an einer Therape teilgenommen interviewe und darauf dann die Behauptung stütze, dass Therapien von Alkoholikern zu einem großen Teil erfolreich sind, dann ist das mehr als haarscharf an der Wahrheit vorbei. Es wäre schön, wenn wir dazu mal ein paar Wortmeldungen bekämen, die mehr aussagen als herumlavieren oder mit Gegenfragen zu antworten. --217.86.15.11 03:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Dazu Nicolosi (Meines Wissens nach der Hauptakteur bei der Reparativen Therapie und gegen die Paxis des Gesundbetens):

„5. Was ist Heilung?
Wenn wir als Seelsorger arbeiten und homosexuellen Menschen Hilfe anbieten wollen, müssen wir eindeutig sagen, was wir unter Heilung verstehen.
Es geht nicht darum, dass ein Mensch nie wieder eine homosexuelle Phantasie hat, sondern darum, dass er lernt, wie er damit umgehen kann. Er muß verstehen, worum es bei der Homosexualität geht: um eine Idealisierung seiner verlorenen Männlichkeit.“

– Joseph Nicolosi: Identität und Sexualität. Ursachenforschung bei homosexuellen Männern. in: Offensive Junger Christen (Hrsg.): Homosexualität und christliche Seelsorge., Neukirchen-Vluyn 1995, ISBN 3-7615-4911-3, S. 41f

aber auch:

„Am Anfang steht die Wahrheit. Das erste, was wir betroffenen Menschen sagen, ist: Du bist kein Homosexueller. Das gibt es nicht. Von Natur aus sind wir alle heterosexuell, aber manche Menschen haben ein homosexuelles Problem. Es ist wichtig, das zu sagen, denn es ist Teil der schwulen Ideologie, zu behaupten, dass es von Natur aus homosexuelle und heterosexuelle Menschen gäbe. Wenn wir als Christen das erst einmal glauben, gibt es keinen Grund mehr, der uns hindert, der schwulen Ideologie zu folgen. Viele Christen tun das bereits. Gott hat aber nur heterosexuelle Menschen erschaffen.“

– Joseph Nicolosi: Identität und Sexualität. Ursachenforschung bei homosexuellen Männern. in: Offensive Junger Christen (Hrsg.): Homosexualität und christliche Seelsorge., Neukirchen-Vluyn 1995, ISBN 3-7615-4911-3, S. 38

Wobei hier die Möglichkeit besteht, dass es beim Unterstrichenen einen Übersetzungsfehler gibt und er differnzierter gemeint hat "Du bist kein Schwuler". Ich weiß es aber nicht. Inzwischen halte ich es für möglich, dass er die Trennung in Gay und Homosexual nicht durchzieht und die Begriffe mischt. Ich frage mich immer was er meint und komme auf noch keinen grünen Zweig.

Und Spitzer meint dass 66% seiner mänlichen Probanden ein gutes heterosexuelles funktionieren haben und sich bei vielen auch die Fantasien in der Menge verschoben haben. Und dass viele keine Depressionen mehr haben. Zu sagen ist, dass viele einen stark religiösen Hintegrund haben. Das ganze heißt aber nicht, dass ihnen nicht auch durch eine andere Einstellung zum Glauben, eine andere Umwelt, geholfen hätte werden können. --Franz (Fg68at) 15:42, 10. Sep 2006 (CEST) --Franz (Fg68at) 22:52, 10. Sep 2006 (CEST)

Insbesondere für Irmgard folgender Link zur APA, damit sie sich klarmacht, wer und welche Organisationen alle eine Heilung ("cure") ablehnen.GLGerman 21:21, 3. Okt 2006 (CEST)

http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html

Und folgende Stelle extra für Irmgard aus dem angegebenen Link: Reparative Therapy The term "reparative therapy" refers to psychotherapy aimed at eliminating homosexual desires and is used by people who do not think homosexuality is one variation within human sexual orientation, but rather still believe homosexuality is a mental disorder. The most important fact about "reparative therapy," also sometimes known as "conversion" therapy, is that it is based on an understanding of homosexuality that has been rejected by all the major health and mental health professions. The American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of School Psychologists, and the National Association of Social Workers, together representing more than 477,000 health and mental health professionals, have all taken the position that homosexuality is not a mental disorder and thus there is no need for a "cure." GLGerman 21:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Nebenbei sei angemerkt: wo sind denn in Deutschland die geheilten homosexuellen Menschen der letzten 30 Jahre ? Dafür aber kennen wir wohl alle viele homosexuelle Menschen, die sehr glüklich mit ihren Partnern das Leben gemeinsam bestreiten (siehe Westerwelle, Kerkeling, von Beust, Wowereit, von Sinnen, ...GLGerman 21:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Noch einmal: alle deinen tollen Literaturstellen belegen in keiner Weise, dass Reparative Therapie von irgendeiner dieser ganzen Organisationen als Pseudowissenschaft eingestuft oder so genannt wird. Das wird übrigens in der englischen Wikipedia ganz genauso gesehen - da scheinst du ja denselben POV-Kampf zu führen. --Hansele ^(Diskussion) 00:32, 4. Okt 2006 (CEST)

RP it Begriffsbildung und allenfalls Pseudowissenschaft und sollte hier gelöscht werden. --Wiederholung 19:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Wiederholung, Du tust Deinem Benutzernamen alle Ehre, Du wiederholst Dich. Neue Erkenntnisse hast Du aber nicht geliefert. Mal wieder ein durchsichtiger Versuch, Dir missliebige Informationen aus der Wikipedia herauszutreten. Das hatten wir schonmal. Begriffsbildung liegt offenbar nicht vor, der Begriff wurde nicht hier in diesem Artikel gebildet. Nein, er wird in bestimmten christlichen Kreisen ausgiebig verwendet. Und selbst wenn es sich dabei um Pseudowissenschaft handeln sollte, wäre das noch lange kein Löschgrund. Lösch erst mal die anderen Artikel aus der Kategorie:Pseudowissenschaft, dann können wir weiterreden. Fazit: der Artikel bleibt drin. Übrigens ist die Relevanz des Lemmas allein schon wegen der Kontroversen um dieses Thema gegeben. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 20:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Abschnittt ändern?

Hallo ihr Streithähne. Ich habe einen Vorschlag zur Neufassung des Widerspruchsteils. Bringt m.E. das Argument präziser auf den Punkt und würde den Neurtalitätsbaustein an dieser Stelle überflüssig machen. Abschnitt raus und dafür folgender Absatz unter „Kritik“ rein:

Es wird zudem eingewandt, dass die Konzeption der Reparativen Therapie widersprüchlich sei, da sie die Homosexualität gleichzeitig als Sünde und als Krankheit begreife. Zum einen scheint der Begriff der Sünde nur in Kombination mit der moralischen Verantwortlichkeit des Sünders verständlich zu sein. Zum anderen schließt das medizinische Krankheitsmodell eine solche Verantwortung aus, da sich ein Erkrankter nicht frei für oder gegen seine Krankheit entscheiden kann.

Wärt Ihr mit diesem Teil einverstanden(er)? Ich denke, dass das Argument nicht damit weggewischt werden kann, dass man sagt, die RT sehe Homosexualität gar nicht als Krankheit an. Es ist nämlich so, dass der Begriff „Therapie“ unverständlich zu werden droht, wenn keine zu therapierende Krankheit da ist. Es müsste dann „Umerziehung“ und nicht „Therapie“ heißen. Das gleiche gilt für die Rede von Heilungen: Cohen: Coming Out Straight: Understanding and Healing Homosexuality, Nicolosi: Healing Homosexuality: Case Stories of Reparative Therapy usw. usf. (Bin mir allerdings nicht sicher, ob dieses Problem aus evangelikaler Sicht fatal ist, da dort oft die Idee des freien Willens etwa in der Tradition Luthers abgelehnt wird. Wenn man freie Entscheidungen eh ablehnt, ist die Frage nach krankhaft oder nicht vielleicht gar nicht mehr entscheidend. Vielleicht können Evangelikale mit Prädestinationslehre also behaupten: Sünde und Krankheit. Naja, dafür müsste man aber wiederum verstehen, wie Sünde ohne freien Entscheidungen funktioniert. Und soweit bin ich in meinen Theologiekenntnissen nie gekommen... Wie auch immer, zumindest scheint mir der Einwand erwähnenswert und die vorgeschlagene Version präziser und neutraler.) Davidl 07:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist richtig, das wäre dort sicher besser aufgehoben. --Hansele ^(Diskussion) 09:16, 9. Okt. 2006 (CEST)