Diskussion:Kopfbahnhof 21/Archiv/2008
Neutralität
(die Begründung für den Baustein findest Du unter dem letzen Punkt: Neutralität die Zweite)
Auf der Artikelseite steht, dass man auf der Diskussionsseite die Gründe für streitbare Neutralität findet. Da diese doch etwas verstreut sind, fasse ich sie hier mal zusammen:
- Eigenständigkeit des Themas: "Kopfbahnhof 21" ist ein Schlagwort der politischen und gesellschaftlichen Diskussion, dass (nur) von der Opposition vertreten wird, während die amtierenden Regierungen (Stadt, Land, Bund) das Konzept "Stuttgart 21" vertreten. In die Planung von "Stuttgart 21" wurden schon siebenstellige Summen investiert, während "Kopfbahnhof 21" hauptsächlich in ehrenamtlicher Arbeit von Vereinen und interessierten Personen ausgearbeitet wurde. Das öffentliche Interesse an beiden Konzepten ist jedoch so groß, dass eine Aufnahme in der Wikipedia gerechtfertigt ist.
- Darstellung von Argumenten: Da es sich hierbei um ein in der öffentlichen Diskussion befindliches Thema handelt sind die meisten verfügbaren Quellen stark argumentativ gefärbt, je nachdem von welcher Seite sie kommen. Die Wikipedia-Autoren geben sich trotz dieser Schwierigkeit die größte Mühe, Argumente und Fakten hier sachlich darzustellen.
Diese Zusammenfassung basiert auf meiner Interpretation der unten stehenden Diskussion. Liebe Mitstreiten, die hier diskutiert haben: bitte ändert die Zusammenfassung, wenn es nötig ist. --Robert Will 17:29, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Ich sehe nicht, was die Eigenständigkeit des Themas (Relevanzfrage gedeutet als Relevanz für einen eigenen Artikel) mit mangelhafter Neutralität zu tun haben soll? --Gamba 16:49, 3. Okt. 2008 (CEST)
Darstellung von Argumenten / Neutralität
Ich möchte Eure Mühe bei dem zusammengetragenen Material nicht in Abrede stellen, aber meiner Meinung ist der Artikel, so wie er heute da steht ganz stark gefärbt. Ich würde gern einen Beitrag zur Verbesserung der Neutralität dieses Artikels leisten. Dazu müsste ich aber weite Textpassagen grundlegend abändern, um auch die Leser über die Argumente der anderen Seite informieren zu können. Ich würde da vorab um die Meinung der anderen Autoren bitten. Über die Thematik S21 vs. K21 fühle ich mich so weit ausreichend informiert, dass ich mir zutraue, auch die Argumente der Kopfbahnhofbefürworter, mit denen sie K21 gegen Kritik verteidigen, hier darstellen zu können. Wie man einen Zeitungsartikel als Qellenangabe anfügt, weiß ich allerdings nicht. Konkret geht es mir dabei um eine Meldung am 02.02.08 in den Stuttgarter Nachrichten. Dies ist nämlich mein erster Diskussionsbeitrag und wird auch mein erster Textbeitrag für Wikipedia sein.
Gruß Matthias
(MatthiasS76 - 16.02.08)
- Das Thema Stuttgart 21 ist ja ganz offensichtlich ein empfindliches Thema – für beide Seiten, Gegner und Befürworter. Und beide Seiten haben stets das Empfinden, ihre Seite sei neutral, die der anderen dagegen nicht. Deshalb empfehle ich Dir, vor größeren Änderungen entsprechende Umarbeitungen hier auf der Diskussionsseite oder besser noch eine textliche Neufassung auf einer Unterseite Deiner Benutzerseite (Vorschlag: Benutzer:MatthiasS76/Kopfbahnhof21) vorab zur Diskussion zu stellen. --Mediterryan 19:56, 16. Feb. 2008 (CET)
- Das mit der Unterseite meiner Benutzerseite ist eine gute Idee. Ich hoffe, ich krieg' das technisch hin ;-) Jetzt habe ich gesehen, LewaLoa hat den Artikel zwischenzeitlich gegliedert und jeden Abschnitt mit einer eigenen Überschrift versehen. Von daher wäre es für mich vorstellbar, an statt im Verlaufe des Textflusses, Gegner- und Befürworterpositionen gegenüberzustellen, Einen komplett neuen Abscnhitt "Einwände gegen Kritik", oder so ähnlich" zu schreiben.(nicht signierter Beitrag von MatthiasS76 (Diskussion | Beiträge) 06:13, 17. Feb. 2008)
- Zum Erstellen der Unterseite bei Dir, einfach hier klicken: Benutzer:MatthiasS76/Kopfbahnhof21
- Zu beachten wären auch die Abschnitte im Artikel Stuttgart 21, die sich mit Kopfbahnhof21 befassen und hierher umgezogen werden könnten. --LewaLoa 11:46, 17. Feb. 2008 (CET)
- Das mit der Unterseite meiner Benutzerseite ist eine gute Idee. Ich hoffe, ich krieg' das technisch hin ;-) Jetzt habe ich gesehen, LewaLoa hat den Artikel zwischenzeitlich gegliedert und jeden Abschnitt mit einer eigenen Überschrift versehen. Von daher wäre es für mich vorstellbar, an statt im Verlaufe des Textflusses, Gegner- und Befürworterpositionen gegenüberzustellen, Einen komplett neuen Abscnhitt "Einwände gegen Kritik", oder so ähnlich" zu schreiben.(nicht signierter Beitrag von MatthiasS76 (Diskussion | Beiträge) 06:13, 17. Feb. 2008)
- Prima! Es tut gut zu sehen, dass Bewegung in die Wikipedia-Artikel zu diesem umstrittenen Themenkomplex kommt. Nur das Unterschreiben (mittels --~~~~) musst du wohl noch üben. ;-) --Bigbug21 10:49, 17. Feb. 2008 (CET)
Wie geht das? So:
--MatthiasS76 20:59, 17. Feb. 2008 (CET)
Ah, gut! Textbeitrag ist eingestellt. Der eine Absatz ist etwas länger geworden, die Argumente der "Kopfbahnhöfler" sind eben etwas erklärungsbedürftiger (Vermutlich werden sie auch deshalb häufig nicht korrekt in der Tagespresse wiedergegeben, so dass ein Artikel einfach zu lang würde). Ich wünsche mir, Wikipedia kann sich von diesem Niveau absetzen und mehr informieren und weniger polemisieren.
--MatthiasS76 21:19, 17. Feb. 2008 (CET)
- Volle Zustimmung! --Bigbug21 09:44, 18. Feb. 2008 (CET)
- Zustimmung zum Entwurf (gerade wegen der Detailverliebtheit), aber auch Folgekritik – nachzulesen auf der Diskussionsseite zu Deinem Entwurf. --Mediterryan 10:06, 18. Feb. 2008 (CET)
Zu meinem Vorschlag besteht offenbar noch weiterer Diskussionsbedarf. Ein Punkt scheint mir aber bereits jetzt klar geworden zu sein. Das Konzept selbst muss hier erst mal ausführlich vorgestellt werden. Vor allem zum Punkt "Optimierung des Stuttgarter Kopfbahnhofs" gehören hier meiner Ansicht nach die vorgesehenen Aus- und Umbaumaßnahmen dargestellt und auch kurz, was sie jeweils bewirken sollen. Dabei sollten meiner Meinung nach überall dort, wo zusätzliche Gleise verlegt werden sollen, die vorgesehenen Trassenverläufe möglichst exakt beschrieben werden. Und wenn der Leser erst mal über die Sache selbst informiert ist, versteht er Kritik und Einwände gegen Kritik auch dann, wenn die dort vorgetragenen Thesen knapper formuliert sind. Wer würde es sich zutrauen, über diesen Punkt was zu schreiben? --MatthiasS76 21:58, 22. Feb. 2008 (CET)
Gibt es Einwände gegen den von mir verfassten Absatz "Beweggründe für die Erstellung eines Gegenentwurfs"? Meine Diskussionsseite nimmt sie gern entgegen. --MatthiasS76 20:27, 23. Feb. 2008 (CET)
Ich habe die Passage bezüglich der Planungstiefe wieder hergestellt (und auch gleich die auffindbare Quelle angegeben). Ich bin durchaus der Ansicht, dass ein Konzept, das mit einem anderen konkurriert, um überhaupt verglichen werden zu können, seriös durchgeplant sein muss. Gruß --ChrisStuggi 16:38, 17. Jun. 2008 (CEST)
Aussagen von SSB-Vorstand Arnold
Lieber ChrisStuggi,
darf ich Dich höflich daran erinnern, dass Wikipedia eine Enzyklopedie und kein Diskussionsforum darstellen soll? Die Aufgabe heißt hier: Kofbahnhof 21 vorstellen, und nicht, Kopfbahnhof 21 schlecht machen. Ich bin der Meinung, dass die Mitarbeit an einem Artikel ein gewisses Maß an Wohlwollen an der betreffenden Sache voraus setzt, wobei natürlich manchmal auch ein kritisches Wohlwollen angebracht sein darf, vereinzelt sogar angebracht sein muss. Ich möchte Dich diesbezüglich daran erinnern, dass der Punkt „Optimierung des Stuttgarter Kopfbahnhofs“ (S. 3 ff, „BUND und VCD präsentieren: Kopfbahnhof 21“) noch keinen Eingang in diesen Artikel gefunden hat. Ich möchte Dich hiermit herzlich einladen, Dich konstruktiv auf diese Weise zum Gelingen dieses Artikels einzubringen. Übrigens: Die Aussage von Werner Korn zur Planungstiefe von K21 zielt auf einen ganz anderen Bezug ab als wie Du ihn hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen hingeschrieben hast. Die Aufgabe heißt ja auch, wie gesagt, Kopfbahnhof 21 vorstellen und nicht etwa Kopfbahnhof 21 mit Stuttgart 21 vergleichen, oder Ähnliches. Aber was ich denke, dennoch eventuell schreiben zu können, wäre, dass angesichts der Tatsache dass Kopfbahnhof 21 noch nicht über das Konzeptstadium hinaus vertiefend detailliert worden ist, es Befürwortern von Stuttgart 21 in bestimmten Punkten schwer fällt, Kopfbahnhof 21 direkt mit Stuttgart 21 zu vergleichen. Gruß --MatthiasS76 00:03, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Volle Zustimmung. Dem Artikel dienlich wären Informationen z.B. aus den genannten Quellen zum Konzept "Kopfbahnhof 21" und nicht versteckte Torpedierungen mit Artikeln eines (mit Verlaub) Proleten wie SSB-Techniker Arnold, der einen seltsamen (Rache?)-Feldzug gegen K21 zu führen scheint. Wer ihn gehört hat, hat vielleicht festgestellt, dass er sich in seinem Vortrag beim StN-LBBW-Forum "S21" wie ein Wadenbeißer (Hund) mit dem Anführen von lächerlichen Kleinigkeiten und nichtverstandenen Inhalten in K21 verbissen hat und sich selbst beim Publikum in seiner Extreme zur Lachnummer machte. -- Aber das gehört auch nicht hierher und deshalb ist der Artikel als Quelle hier irrelevant und sogar störend!--LewaLoa 10:46, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Lieber MatthiasS76, natürlich darfst Du :-) Ich halte die umstrittene Quelle nach wie vor für relevant, da K21 als Alternative zu S21 propagiert wird - daher auch der Satz "Es ist auch motiviert als Alternative zum Projekt Stuttgart 21" in der Einleitung des Artikels. Dass eine andere Quelle, wie von Dir angegeben, noch keinen Eingang in den Artikel gefunden hat, kannst Du mir wirklich nicht anlasten. Korn bezog sich in seiner Aussage darauf, dass eben die Zulaufproblematik bei K21 nicht in der wünschneswerten Tiefe geklärt ist. Dies aber wäre Voraussetzung dafür, dass ein modernisierter Kopfbahnhof auch tatsächlich die optimale Anbindung an die SFS Wendlingen-Ulm sicherstellt. Gruß --ChrisStuggi 12:13, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Ich habe den Abschnitt gerade mal ein bisschen konkreter formuliert und staune, was von manchen hier schon wieder hineininterpretiert wird. --Bigbug21 18:00, 23. Jun. 2008 (CEST)
- So, jetzt habe ich den Abschnitt noch ein bisschen mehr in Richtung Sachlichkeit gebracht, nachdem da unhaltbare Aussagen drin standen. Die zwei weiteren Gleise durch den Schlossgarten basieren auf eine Idee der DB Projektbau, wonach sie zwei zusätzliche Gleise für die Anbindung des Abstellbahnhofs in Untertürkheim vorschlagen. Dies wurde beim Erörterungstermin 2003 kritisiert, weil bei S21 ebenfalls keine Zusatzgleise zum Abstellbahnhof existieren, sondern Streckengleise genutzt werden. Die im Absatz stehende Formulierung schadet Arnold, weil sie auf Aussagen der DB AG basiert und zitierte noch nicht einmal korrekt den Inhalt des Artikels aus den Stuttgarter Nachrichten. Zusätzlich ist nun die Basis der Kritik von Arnold eingebaut. Ich halte es in meinen Augen nicht für erforderlich, das weiter zu kommentieren, dass Arnold erst eine möglichst kritische Variante selber "erfindet" und diese dann K21 generell anlastet. Das ist zwar übliche Methodik im Ingenieurswesen, dennoch verwerflich, da unwissenschaftlich und parteiisch. --Orangebook 00:53, 1. Jan. 2010 (CET)
- Dass die eingeräumte fehlende Planungstiefe nun erneut aus dem Artikel herausredigiert wird, kann ich nur noch zur Kenntnis nehmen. Vielen Dank allen Beteiligten.--ChrisStuggi 14:32, 1. Jan. 2010 (CET)
- Was willst Du hören? Der Satz war so in meinen Augen POV, weil er die Aussage des VCD ziemlich frei interpretierte. Es war schlicht eine Interpretation einer in einem Zeitungsartikel getätigten Aussage aus einer Pressemeldung und ggf. eines Interviews mit dem Verband. Das geht nicht. Ansonsten ist sachlich festzuhalten: Es ist für diese Leute nicht leistbar, eine komplett umsetzbare Planungstiefe zu erreichen und auch nicht deren Job. Fakt ist: K21 wurde zu einer gewissen Planungstiefe (reale Weichen und Signalisierung geplant) von der DB AG selber ausgearbeitet, weil man sonst gar nicht dagegen hätte vorgehen können (Gutachten Prof. Martin von 2005). Ansonsten basieren viele Komponenten auf Planungen der Variante H-Minus, die man 1993 noch ins Raumordnungsverfahren einbringen wollte. Einfach bei den Fakten bleiben und gut ist. Grüße --Orangebook 21:37, 1. Jan. 2010 (CET)
- Es freut mich sehr, dass sich wieder jemand des Artikels annimmt. Großes Lob! Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich auch gerne wieder mitmachen. Zur Planungstiefe: Ich bin der Meinung, ein "Konzept", und ein solches ist K21, bedarf ohnehin lediglich einer oberflächlichen Planungstiefe. Das sagt bereits das Wort aus. In diesem Zusammenhang sehe ich die Einordnung von K21 als "Nicht realisiertes Verkehrsprojekt" und "Nicht realisiertes Städtebauprojekt" allerdings kritisch. --MatthiasS76 23:09, 1. Jan. 2010 (CET)
- Wenn K21 nicht die nötige Planungstiefe erreicht, wie es der Verband selbst einräumt, dann taugt es eben nicht als Alternativkonzept. Es können doch nur Planungen der gleichen Qualität miteinander verglichen werden. Dies habe ich in der Diskussion hier schon deutlich gemacht. Dies ist ein Faktum, das nicht zu leugnen ist. Einigen hier ist eben wichtiger, festzustellen, was aus ihrer vollkommen unmaßgeblichen Sicht der Dinge POV ist und was nicht. Das erinnert doch alles schon sehr ans Pippi-Langstrumpf-Prinzip ("ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt"). Dies alles mag den Befindlichkeiten der Agierenden zu Gute kommen, der Wiki schadet es.--ChrisStuggi 13:19, 2. Jan. 2010 (CET)
- Das Pippi-Langstrumpf-Prinzip ausgerechnet den K-21-Befürwortern vorzuwerfen, wenn man sich das bisherige Genehmigungsverfahren, die unzulänglichen Bodenvoruntersuchungen und nicht zuletzt die Kostenkalkulation von S-21 anschaut, ist dann doch eher erheiternd. Dann ist das gesamt S-21-Projekt POV!--Herr von Humboldt 10:48, 2. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn K21 nicht die nötige Planungstiefe erreicht, wie es der Verband selbst einräumt, dann taugt es eben nicht als Alternativkonzept. Es können doch nur Planungen der gleichen Qualität miteinander verglichen werden. Dies habe ich in der Diskussion hier schon deutlich gemacht. Dies ist ein Faktum, das nicht zu leugnen ist. Einigen hier ist eben wichtiger, festzustellen, was aus ihrer vollkommen unmaßgeblichen Sicht der Dinge POV ist und was nicht. Das erinnert doch alles schon sehr ans Pippi-Langstrumpf-Prinzip ("ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt"). Dies alles mag den Befindlichkeiten der Agierenden zu Gute kommen, der Wiki schadet es.--ChrisStuggi 13:19, 2. Jan. 2010 (CET)
- Es freut mich sehr, dass sich wieder jemand des Artikels annimmt. Großes Lob! Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich auch gerne wieder mitmachen. Zur Planungstiefe: Ich bin der Meinung, ein "Konzept", und ein solches ist K21, bedarf ohnehin lediglich einer oberflächlichen Planungstiefe. Das sagt bereits das Wort aus. In diesem Zusammenhang sehe ich die Einordnung von K21 als "Nicht realisiertes Verkehrsprojekt" und "Nicht realisiertes Städtebauprojekt" allerdings kritisch. --MatthiasS76 23:09, 1. Jan. 2010 (CET)
- Was willst Du hören? Der Satz war so in meinen Augen POV, weil er die Aussage des VCD ziemlich frei interpretierte. Es war schlicht eine Interpretation einer in einem Zeitungsartikel getätigten Aussage aus einer Pressemeldung und ggf. eines Interviews mit dem Verband. Das geht nicht. Ansonsten ist sachlich festzuhalten: Es ist für diese Leute nicht leistbar, eine komplett umsetzbare Planungstiefe zu erreichen und auch nicht deren Job. Fakt ist: K21 wurde zu einer gewissen Planungstiefe (reale Weichen und Signalisierung geplant) von der DB AG selber ausgearbeitet, weil man sonst gar nicht dagegen hätte vorgehen können (Gutachten Prof. Martin von 2005). Ansonsten basieren viele Komponenten auf Planungen der Variante H-Minus, die man 1993 noch ins Raumordnungsverfahren einbringen wollte. Einfach bei den Fakten bleiben und gut ist. Grüße --Orangebook 21:37, 1. Jan. 2010 (CET)
- Dass die eingeräumte fehlende Planungstiefe nun erneut aus dem Artikel herausredigiert wird, kann ich nur noch zur Kenntnis nehmen. Vielen Dank allen Beteiligten.--ChrisStuggi 14:32, 1. Jan. 2010 (CET)
- So, jetzt habe ich den Abschnitt noch ein bisschen mehr in Richtung Sachlichkeit gebracht, nachdem da unhaltbare Aussagen drin standen. Die zwei weiteren Gleise durch den Schlossgarten basieren auf eine Idee der DB Projektbau, wonach sie zwei zusätzliche Gleise für die Anbindung des Abstellbahnhofs in Untertürkheim vorschlagen. Dies wurde beim Erörterungstermin 2003 kritisiert, weil bei S21 ebenfalls keine Zusatzgleise zum Abstellbahnhof existieren, sondern Streckengleise genutzt werden. Die im Absatz stehende Formulierung schadet Arnold, weil sie auf Aussagen der DB AG basiert und zitierte noch nicht einmal korrekt den Inhalt des Artikels aus den Stuttgarter Nachrichten. Zusätzlich ist nun die Basis der Kritik von Arnold eingebaut. Ich halte es in meinen Augen nicht für erforderlich, das weiter zu kommentieren, dass Arnold erst eine möglichst kritische Variante selber "erfindet" und diese dann K21 generell anlastet. Das ist zwar übliche Methodik im Ingenieurswesen, dennoch verwerflich, da unwissenschaftlich und parteiisch. --Orangebook 00:53, 1. Jan. 2010 (CET)
Kommentar zu meinen Änderungen
Liebe andere Autoren dieses Artikels, ich habe mal einige Informationen in den Artikel gesetzt, die ich bei einem politischen Konzept für wichtig halte:
- Wer hat das Konzept vorgeschlagen und warum?
- Was beinhaltet das Konzept?
- Was sind die hauptsächlichen Unterschiede zu konkurrierenden Konzepten?
Alle Details findet man auf den Internet-Seiten der Konzept-Autoren. Den Schlagabtausch der aktuellen Debatte à la "wer bezeichnet was als was" brauchen wir in der Wikipedia nicht. Verbesserungen und Kritik an meinen Änderungen ist selbstverständlich gern gesehen. --Robert Will 22:30, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe mal eine Reihe von Änderungen vorgenommen, insbesondere, um eine kritische Distanz zu dem Thema zu wahren. Beispielsweise ist es eben alles andere als unumstritten, dass das K21-Konzept eine höhere Kapazität als S21 erziele. Darüber hinaus habe ich den Kritik-Block wieder in seine alte Form zurückversetzt. Eine instabile Quellenangabe (der Inhalt von kopfbahnhof-21.de kann sich täglich ändern) habe ich ebenfalls entfernt. Und die Listen sollten wir schnellstmöglich wieder loswerden und durch Fließtext ersetzen. Just my two cents. --Bigbug21 23:13, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ich verstehe hier gar nichts. Das liest sich hier wie eine Willenserklärung
Z.B. sind die Links hier ganz schön einseitig. Wie komme ich denn hier auf die Wiki Seiten oder den anderen Seiten von den Leuten, die für den neuen Hbf sind? (nicht signierter Beitrag von 188.96.107.6 (Diskussion) 23:46, 30. Jun. 2010 (CEST))
- Kennst du schon den Artikel Stuttgart 21? Dort finden sich auch einige Links von Befürworter-Webseiten. Im Artikel Kopfbahnhof 21 wird dagegen das maßgebliche Alternativkonzept vorgestellt, entsprechend auch die Links dazu. --bigbug21 23:52, 30. Jun. 2010 (CEST)