Diskussion:Kopfband

Kopfband

In dem Artikel wird nicht auf Kopfbänder in einem Fachwerk eingegangen. Diese Kopfbänder wurden im Laufe der Entwicklung neben der statischen Funktion zunehmend als Stilelement auf der Außenwand angewendet. Sollte ein solcher Artikel eventuell separat erfasst werden - als "Kopfband in einem Fachwerkverband"?

(-- Snakwike 11:05, 12. Sep. 2007 (CEST))

Hat aber im Fachwerk doch die gleiche Funktion wie im übrigen Holzbau. Ein besonderer Artikelscheint mir nicht erforderlich; siehe auch Fachwerkhaus.-- Petflo2000 17:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das Kopfband hat keine aussteifende Funktion, es verringert die Stützweite des Rähms. Beziehungsweise wird es wie oben beschrieben als Stilelement verwandt. Vielleicht sollte man es mit einem Kopfbandbalken erklären und nicht mit "Fachliteratur a la Grundwissen Bau" Club79 23:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Vom „unverschieblichen Dreieck” schon mal was gehört? Übrigens das Buch „Grundwissen Bau” ist sicherlich nicht hochwissenschaftlich, aber die Grundlagen sind korrekt und verständlich. Gruß --Mailtosap 11:49, 12. Dez. 2008 (CET)

So weit ich weiß, wurden und werden Kopfbänder zu allen drei Zwecken eingesetzt: 1. zur Verringerung der Stützweite des Rähms, 2. zur Aussteifung und 3. als optisches Stilelement. Diese Funktionen sollten meiner Ansicht nach auch alle dargestellt werden. Angesichts des noch nicht übermäßig hohen Informationsgehalts des Artikels bin ich gegen zusätzliche Artikel zu Kopfbändern im fachwerkverband oder so, zumal sich ein Kopfband gerade im Fachwerkverband nicht immer eindeutig einer Funktion zuweisen lässt. Übrigens hat mir ein Zimmermann mal erklärt, ein Bug sei ein entsprechendes Element, das nicht in der Ebene des Hauptelements verliefe. Das kann aber natürlich regional sehr unterschiedlich sein. Beispiel: Im Dach werden die Mittelpfetten durch Stiele getragen, die Stützweiten sind durch Kopfbänder (in Dach-Längsrichtung) verringert. Ein Bug könnte dann in der Ebene quer zum Dach z.B. eine Verringerung der Stützweite von Deckenbalken verringern, die auf der Mittelpfette aufliegen. Das habe ich aber wie gesagt nur mündlich von einem (allerdings hochqualiffizierten und denkmalpflegerisch tätigen) Zimmermeister gehört. --Stuby 12:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Das Buch ist zwar verständlich, aber eben nicht in allen Punkten korrekt. - Die Gewichtung der drei Punkte sollte hier herausgestellt werden, sonst kann man den Artikel doch gleich streichen, oder auf es gibt Kopfbänder reduzieren. 1. Kopfbänder verringern die Stützweite 2. Kopfbänder werden aus optischen Gründen eingesetzt 3. Auch lange im Holzbau Beschäftigte glauben das Kopfbänder zur Aussteifung eingesetzt können. - Da vertraue ich lieber Holzbauexperten und der Fachliteratur Club79 14:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Nun bleib mal locker. In guter Fachliteratur müsste auch drinstehen, dass Kopfbänder lange Zeit standardmäßig zur Aussteifung eingesetzt wurden und eingeschränkt immer noch eingesetzt werden. Sie können natürlich keine sehr großen H-Lasten aufnehmen, aber in kleinerem Umfang sind sie durchaus zur Aussteifung geeignet. Hier geht es übrigens nicht darum, ein Lehrbuch für den modernen Holzbau zu schreiben, sondern darum, das Thema zu erläutern. Und Kopfbänder sind in erster Linie eine historische Bauweise, sie kommen heute zumindest nach meiner Erfahrung fast nur noch an Carports und vorgebauten Balkonen zur Anwendung, zumal kaum noch einer einen klassischen Dachstuhl baut, geschweige denn ein klassisches Fachwerkhaus. Deswegen kann man durchaus auch beschreiben, zu welchem Zweck sie damals eingesetzt wurden. Dazu ein paar Zitate: „Das Dachgerüst selbst ist nun in der Weise zu konstruieren, dass einzelne Haupttraggerüste oder Träger, sogenannte Dachbinder, nach dem Prinzipe fester, unverschieblicher Dreiecke unter Anwendung von Säulen, Streben, Kehlbalken, Zangen und Kopfbändern gebildet werden, durch welche die Dachlast auf die Mauern so übertragen wird, dass letztere keinen Seitenschub erleiden.“(Franz Stade: Die Holzkonstruktionen. Lehrbuch zum Selbstunterrichte. Leipzig, 1904. S. 135). „Zwischen Pfetten und Stielen werden Kopfbänder (Büge) angeordnet. Sie dienen der Längsaussteifung und verkürzen die Stützweite der Pfette (S. DIN 1052 § 152 Abs. 3).“ (Frick, Knöll, Neumann: Baukonstruktionslehre. Teil 2. Teubner Verlag. 20. Auflage, Stuttgart 1959. S. 16). „Kopfbänder steifen in den Vollgebinden die Verbindung der Pfetten mit den Stielen in Längsrichtung aus und verkürzen die Spannweite der Pfetten. Unter Mittel- und Fußpfetten werden sie an der Außenseite der Pfetten angebracht (sie verringern die Größe des Kippmoments), unter Firstpfetten in deren Achse.“ (Martin Mittag: Baukonstruktionslehre. 18. Auflage, Vieweg Verlag, Braunschweig / Wiesbaden 2000. ISBN 3-528-02555-7). Dass Kopfbänder zur Aussteifung eingesetzt werden könne, glaubt sicher die überwiegende Mehrheit der Bauschaffenden, Architekten und Bauingenieure. --Stuby 20:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel gibt nicht mal diese alten Sätze korrekt wieder. Die Neufassung der DIN 1052 und nachfolgende Entwicklungen dürfen auch einfliessen. Eine DIN bildet den Stand der Technik von vor über 10-20 Jahren ab und nicht den aktuellen technischen Stand. Ambivalentes Beispiel: Es steht auch in keiner Mobiltelefongebrauchsanweisung, dass das Gerät nicht fliegen kann. Das es nicht drin steht reicht aus. - Das Zimmerhandwerk hat Tradition, gerade durch Fortschritt. Club79 13:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Dass der Artikel überarbeitet gehört, steht außer Frage. Darin wird nur die Aussteifung beschrieben, die anderen Anwendungen fehlen einfach, und es wird auch suggeriert, dass es Kopfbänder nur im Dachstuhl gäbe. Da gehört also noch einiges rein. Aber das, was Du geschrieben hast, bitte nicht. Denn Kopfbänder wurden definitiv auch zum Zwecke der Aussteifung eingesetzt, und in vielen Fällen erfüllen sie diese Aufgabe sogar. Dass die neue DIN 1052 sie nicht mehr aufführt, heißt ja nicht, dass es gar nicht gehen würde (DIN-Normen dienen übrigens ausdrücklich dem Zweck der Wirtschaftsförderung). Diese Behauptung müsstest Du erst mal belegen. Meine Belege habe ich extra aus einem möglichst langen Zeitraum gewählt – 1904, 1959 und 2000 – es ist also nicht nur historische Lehre. Ich behaupte mal, dass Kopfbänder heutzutage einfach zu teuer sind im Verhältnis zum Wirkungsgrad der Aussteifung, weil man ein paar Stahlteile viel schneller einbauen kann als ein aufwendig an beiden Seiten eingezapftes Kopfband. Windrispenbänder werden auch zur Aussteifung eingebaut, und von denen steifen bestimmt über 90% gar nicht aus und bei den meisten wäre das Weglassen wohl sinnvoller, und es ist trotzdem Stand der Technik – heute. --Stuby 15:17, 13. Dez. 2008 (CET)

Eben den Wirkungsgrad meine ich, beim Kopfband ist der in Bezug auf Längsaussteifung von Dachtragwerken vorhanden, nur ist er bei einem Windrispenband oder einer Windrispe deutlich größer. Beim Windrispenband besteht das Problem das es in überwiegender Zahl ungenügend angeschlossen ist. Club79 16:32, 13. Dez. 2008 (CET)

Klar, der Wirkungsgrad eines Kopfbandes ist nicht so toll, deswegen hat man schon lange an den Stellen, wo höhere H-Kräfte auftraten, stattdessen Streben eingesetzt, wenn es möglich war. Früher war eben der handwerkliche Aufwand für das Zapfen billiger als aufwendig geschmiedete Stahlteile, da haben sich Kopfbänder eher gelohnt; heute benutzt man ja auch kaum noch Streben, denn auch im Holzskelettbau ist die Aussteifung durch Aufbringen von Platten viel effektiver. Ich möchte aber nicht, dass der Artikel nachher den Eindruck erweckt, in einem alten Dachstuhl könne man die Kopfbänder einfach wegsägen, wenn nur die Stützabstände der Pfetten nicht zu hoch sind, denn das könnte danebengehen. Beim Windrispenband ist das Problem nicht die Theorie, sondern dass es in der Praxis sehr oft in sanftem Bogen und mit Wellen auf die Sparren aufgenagelt wird und dadurch überhaupt erst Lasten kriegt, wenn das Dach sich schon einen halben Meter verzogen hat. Oder dass es mit ein paar Dachpappstiften angeheftet wird, die sofort rausreißen würden. Dächer sind in der Praxis ausreichend durch die Reibung der sägerauhen Latten auf den sägerauhen Sparren bzw. Konterlatten ausgesteift, nur bei Erneuerung der Latten hat man das Problem. --Stuby 16:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Verbindung und Anschluss

Die Verbindung (als Lagesicherung) eines Kopfbandes wird zwar traditionell mit einer Zapfenverbindung hergestellt. Der Kraftanschluss erfolgt aber häufiger und statisch sinnvoller mit einem Versatz. Club79 20:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Kopfband und Strebe

Das Kopfband kann als Kompromiß zwischen der Anforderung an die Aussteifung oder Ausbildung einer nahezu biegesteifen Ecke mit traditonellen Mitteln des Holzbau und den Erfordernissen der Gebrauchstauglichkeit angesehen werden: Ein Carport ließe sich beispielsweise mit einer Strebe sehr gut aussteifen, aber die Zufahrt wäre versperrt. (nicht signierter Beitrag von 46.5.164.166 (Diskussion) 06:39, 21. Feb. 2011 (CET))

Man sollte Kopfband und Kopfstrebe unterscheiden!

Im Architekturbegriffe-Standardlexikon von Binding/Koepf (S. 289) wird im dortigen Lemma "Kopfband" betont, dass es sich hier um eine angeblattete Bohle zwischen Ständer und Rähm handelt. Ein "Band" meint in diesem Gefügezusammenhang also eine Bohle. Insofern unterscheidet sich das Kopfband deutlich von der Kopfstrebe, die breiter ist. --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 17:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Wie bei leider vielen Fachbegriffen werden diese in unterschiedlichen Regionen und von unterschiedlichen Fachleuten unterschiedlich verwendet, ganz zu schweigen von denjenigen Fachleuten, die versuchen, einem bereits existierenden Begriff ihre eigene Definition aufzudrücken. Im Studium habe ich gelernt, ein Kopfband sei ein Kantholz (keine Bohle), das unter ca. 45° verbaut ist, während eine Kopfstrebe steiler verläuft und dabei den (Hals-)Riegel kreuzt, als Gegensatz zur Fußstrebe, aber anders als andere Streben eben an einem Stiel endet und nicht von der Schwelle bis zum Rähm durchläuft. Das müsste man mal in sehr vielen Veröffentlichungen möglichst aus unterschiedlichen Regionen nachlesen und ggf. verschiedene Definitionen hier aufnehmen, wenn sie nicht die Erfindung eines Einzelnen sind. --2003:E4:5F24:5900:6821:604F:69AF:39EB 09:19, 26. Jan. 2024 (CET)

Sind die (eingezapften oder aufgeblatteten) Bohlen als Kopfbänder nicht eine Ausführung, die es nur in sehr historischen Zusammenhängen gibt? Ich erinnere die nur aus Gebäuden des 16./17. Jahrhunderts, meist zumindest unterseitig gebogen (konkav, auch mit etwas aufwendigeren Formen) ausgearbeitet. Das kann allerdings gut an meinem mangelnden Überblick liegen. Der begriff "Kopfband" wird aber auch aktuell benutzt. Gegebenenfalls müsste man sich bei neueren Konstruktionen auch mit beidseitig aufgenagelten Brettern als Kopfband-Ersatz beschäftigen? --2003:E4:5F24:5900:6821:604F:69AF:39EB 09:35, 26. Jan. 2024 (CET)

Lückenhaft-Baustein wegen Kopfwinkel

Benutzer:Stilfehler hat einen Lückenhaft-Baustein gesetzt, weil das als Weiterleitung existente Lemma "Kopfwinkel" im Artikel nicht existiere. In der Einleitung unten gibt es fett den Begriff "Kopfwinkelholz" mit kurzer, passender Erklärung. Dieser Begriff ist mir auch geläufig, die Kurzform "Kopfwinkel" nicht. Google gibt dafür auch ganz andere Dinge aus als ein Kopfwinkelholz. Wird der Begriff tatsächlich für ein Kopfwinkelholz verwendet? Wenn ja, wie häufig? Sollte man Kopfwinkel löschen? Sollte man da einen Artikel oder eine BKL schreiben mit den Metallwinkeln und Dienstgradabzeichen o.ä., die so bezeichnet werden? Oder sollte man schreiben: "... so heißt dieses Kopfwinkelholz oder auch Kopfwinkel"? Letzteres müsste dann mE besonders seriös belegt werden, wenn Google es überwiegend als was anderes kennt. Mir erscheint derzeit die Weiterleitung auf Kopfband weniger sinnvoll. --2003:E4:5F0E:4C00:42B0:76FF:FE7B:15B2 20:46, 14. Mai 2022 (CEST)

Man sollte den Artikel Kopfwinkel einfach löschen. Dann kann man den Lückenhaft-Baustein auch löschen. Kopfwinkelholz ist richtiger und auch verlinkt. --Petflo2000 (Diskussion) 17:20, 30. Mai 2022 (CEST)

Kopfband mit Rähm und/oder Pfette?

Guten Tag Rendor Thuces Al'Nachkar, bitte nehmen Sie den Begriff "Rähm" aus der Bildbeschreibung, das ist eine Pfette. Meine Bearbeitung vom 30. April 2024, 22:11 Uhr wurde im Artikel übernommen aber nicht gesichtet, warum ? Am 10. Februar 11:38 Uhr, Sie schreiben "Löschung, wegen Verwirrung:"?. Wer oder was ist hier Verwirrt? Sie haben ein großes Paket gelöscht und dann davon einen Satz 1:1 wieder reingeschrieben, was hat das zu bedeuten? Der Kopfbandbalken gehört zum Kopfband, sie sind untrennbar! Fast alle Dachkonstruktionen haben Kopfbänder, früher vom Giebelwandpfosten bis unter die Mittelpfette und vom liegenden Stuhl unter die Mittelpfette, es sind dann liegende Kopfbänder, nach der Fachwerkzeit vom Firstpfosten unter die Firstpfette. Diese Firstpfette ist der Kopfbandbalken. Am wenigsten sind Kopfbänder in Fachwerkwänden. Das was Sie gelöscht haben war alles richtig. Es ist nicht schlimm, wenn man etwas nicht weis, aber es dann deswegen zu löschen... Mit freundlichen Grüßen --Den keiner kennt (Diskussion) 23:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Guten Morgen Benutzer "Den keiner kennt", mal abgesehen davon, dass das Sprichwort sagt "Wo gehobelt wird, da fallen Späne":

Meines Erachtens ist die Artikel-Bildunterschrift zu diesem schematischen Intro-Bild (Kopfband.svg) zum Lemma Kopfband richtig, indem sie das waagrechte Holz differenziert als "Pfette oder Rähm" berzeichnet. Begründung: Erst der konstruktive Zusammenhang mit einem dazu errichteten Dachwerk entscheidet, wie man dieses Holz konkret nennt. Käme a) ein Pfettendach (mit auf diesem Holz aufgeklauten Sparren) wäre es als Pfette anzusprechen. Wenn allerdings b) das betreffende Holz die Kehlbalken eines Kehlbalkendachs unterstützt, ist es ein Rähm oder Unterzug. (Theoretisch gibt es noch die Möglichkeit, dass darüber gar kein Dach käme, sondern nur dieser mit Kopfband ausgesteifte Rahmen stehen bliebe, dann wäre es ebenfalls ein Rähm.) - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 05:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Da sich zwischen dem Benutzer "Den keiner kennt" und mir ein unerfreulicher kleiner Edit-War um die Bildunterschrift für das Intro-Bildchen Kopfband#/media/Datei:Kopfband.svg entsponnen hat und man mit ihm mangels hinterlegter Mailadresse leider keinen vertrauensvoll-diskreten Direktkontakt aufnehmen kann, sei an dieser Stelle noch einmal dargelegt, um welche Kleinigkeit es geht: Die Bildunterschrift lautet: "Darstellung eines beidseitigen Kopfbandes mit senkrechtem Pfosten und waagerechter Pfette oder Rähm". Benutzer "Den Benutzer den keiner" will die zwei Worte "oder Rähm" grundsätzlich gelöscht sehen und schrieb als Löschbegründung: "Begründung auf der Diskussion ist kein Beleg, wer es haben will muss es Belegen . Eine einzelne Meinung ist kein Beleg." - So seien hier denn folgende Belege zur Verwendung des Begriffs "Rähm" bzw. "Stuhlrähm" für das fragliche Holz genannt:

Thomas Eißing, Benno Furrer, Christian Kayser, Stefan King, Ulrich Klein, Ulrich Knapp, Burghard Lohrum, Tilmann Marstaller, Claudia Mohn, Heinz Pantli, Hans-Hermann Reck, Daniel Reicke: Vorindustrieller Holzbau. Terminologie und Systematik für Südwestdeutschland und die deutschsprachige Schweiz (= Südwestdeutsche Beiträge zur historischen Bauforschung, Sonderband.) 2., überarbeitete Auflage. Universität Heidelberg / Universitätsbibliothek, Heidelberg 2023 (Digitalisat), S. 91 (Abb. 115), S. 93 (Abb. 159), S. 111 (Abb. 196), S. 117 (Abb. 208).

Vorläufig halte ich es allerdings vorläufig nicht für nötig, diese m.E. Begriffsselbstverständlichkeit auch im Artikel zu hinterlegen. - --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 21:40, 13. Mai 2024 (CEST)

Guten Morgen abermals @Den keiner kennt: Es ist nicht die feine Art und auch nicht zielführend, eine umstrittetene Formulierung wiederholt zu löschen, während das Thema hier auf der Diskussionsseite erörtert wird. In der Sache denke ich weiterhin, dass die Bildunterschrift "Darstellung eines beidseitigen Kopfbandes mit senkrechtem Pfosten und waagerechter Pfette oder Rähm" gerade mit dem "oder"-Zusatz die Sache differenzierter beschreibt und nicht apodipktisch nur auf "Pfette" verengt. Oder anders: Ich teile nicht Ihre als Begründung geäußerte Meinung "Pfette ist der Oberbegriff". (Zudem ist das nun zusätzlich vorgetragene Argument contra Rähm mit der Disqualifizierung der reputablen Literaturangabe Koepf/Bindung ["Bildwörterbuch wegen falschen Angaben entfernt. Wahrscheinlich Übertragunsfehler"] erstaunlich und kann so nicht stehen bleiben.)

Dass der Begriff "Rähm" in der Fachwelt mindestens so verbreitet ist wie "Pfette", belegen auch folgende Fachbücher, die ich wegen dieses interessanten Kleinstreits eigens aus dem Regal zog:

- G. Ulrich Grossmann: Der Fachwerkbau. Das historische Fachwerkhaus, seine Entstehung, Fabrbebung, Nutzung und Restaurierung. DuMont, Köln 1986, ISBN 3-7701-1825-1, S. 182 (Band), 189 (Rähm).

- G. Ulrich Grossmann: Fachwerkbau. Planung, Hersrtellung, Technik am Beispiel verschiedener Bauten im Westfälischen Freilichtmuseum Detmold. DRuckhaus Cramer, Greven 1987, ISBN 3-923432-11-9, S. 30, Abb. 37 (Hochrähm), Abb. 38 (Unterrähm), S. 70 (Kopfband), S. 70 (Rähm),

- Manfred Gerner: Fachwerk. Entwicklung, Instandsetzung, Neubau. Deutsche Verlagsanstalt, München 2007, ISBN 978-3-421-03575-2, S. 13 (Rähm), S. 23 (Rähm), S. 24 (Rahmholz). - Auf S. 213 treibt Gerner die Begriffsdifferenzierung in seinem Glossar noch weiter: Rähm, Rähmholz, Rähmkranz, Rahmholz, Rieschholz, Riechholz, Rießholz, Blattstück, Plattstück, Wandrahmung, Oberschwelle, Oberlegholz. - --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 06:53, 14. Mai 2024 (CEST)

Illustrations-Fotos

Hallo Freunde der Zimmermannskunst und Dachwerke:

Schemazeichnungen und Grafiken sind gut & schön, um ein Konstruktionsprinzip abstakt darzustellen. Erhellend aber sind dann zusätzlich Fotos vom konkreten Baubefund, von mir aus dem historischen und im modernen Holzbau. Vor diesem Hintergrund ist das den Artikel "Kopfband" aktuell illustrierende Foto (Kopfband#/media/Datei:Schloss Weitra 1979.JPG) m.E. leider nicht optimal. Begründung: Das Foto ist von der 'falschen' Seite geschossen! 1) Auch das in Querrichtung aussteifende Kopfband sollte von der Abbundseite gezeigt sein. 2) Besonders störend ist der Holzkasten(?) vor dem Kehlbalken, der nicht zur Dachkonstruktion gehört und diesen verdeckt. - Wer bietet bessere Fotos zur Illustration? - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 17:16, 13. Mai 2024 (CEST)

An die Fachautoren Fachwerk, Holzbau

Guten Tag, Ihr seht doch was hier mit euren Artikel passiert. Sie werden doch systematisch kaputt gemacht. Warum greift hier Keiner, außer mir, ein? Ich bekomme Augenkrebs, wenn ich lese, das Holzverbindungen Gelenke sein sollen. Ich habe keine Lust mehr, das alles hier aufzuzählen. --Den keiner kennt (Diskussion) 12:39, 15. Mai 2024 (CEST)

Statik-Theorie des Kopfbandes?

Unser mit den Wikipedia-Gebräuchen noch nicht sehr vertrauter neuer Wikipedia-Kollege @Den keiner kennt: (der auch hier im "Kopfband"-Artikel schon mitzuwirken versuchte), hat m.E. mit manchen fachlichen Einwänden Recht, wenngleich er das vielleicht weniger durch voreiliges Löschen, sondern eher durch Beratung auf der Diskussionsseite einbringen sollte. Denn er steckt manchmal den Finger in eine Wunde, sprich in einen fachlichen Wikipedia-Widerspruch oder eine Lücke. So hat er - außer den o.g. Abschnitt "An die Fachautoren Fachwerk, Holzbau" - gestern auch noch (leider nur an versteckter Stelle auf der Diskussionseite eines anderen Artikels: "Sprengwerk", hier) folgenes notiert, was natürlich hierhin in die Diskussionsseite zum "Kopfband"-Artikel gehört: "(...) Alles klar mit dem Kopfband, ist das jetzt neu, mit den Gelenken, auf Ständer geeinigt, sind die Stiele zur Ablenkung?"

Diese zwar nicht deutlich ausformulierte Bemerkung bzw. Frage bezieht sich offenbar auf folgende aktuelle Artikelpassage: "Zimmermannsmäßige Holzverbindungen werden in der Regel als Gelenke betrachtet. Durch ein Kopfband lässt sich eine biegesteife Ecke ausbilden. Ein Kopfband setzt sich aus einzelnen Stäben zusammen, deren einzelne Knoten in guter Näherung gelenkig verbunden sind. Wenn man jedoch das Gesamtsystem aus einer gewissen Entfernung betrachtet, so kann dieses System aus drei Stäben als Ganzes auch als biegesteifer Knoten (statt der Detailbetrachtung eines Kopfbandes) angesehen werden."

Auch ich stolperte über die Formulierungen "Gelenke", "gelenkig" und vor allem über "aus einzelnen Stäben zusammen"gesetzt. Nanu, seit wann sind Kopfbänder aus mehr als einem Stab hergestellt? Daher funke ich hier die bewährten Bauingenieur-Wikipedianer @Stuby und @Petflo2000 an: Könnt Ihr Aufklärung bieten und für den Artikel vielleicht eine etwas eingängigere (und zugleich bitte für Nichtstatiker relativ allgemeinverständliche) Formulierung erarbeiten? Auch wäre die m.E. unpassende Kapitelüberschrift "Merkmale" zu überdenken.

- Zur Info auch an @KaiKemmann und @JoKalliauer, die sich früher am Bearbeiten dieses Artikel wesentlich beteiligten. - Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 05:47, 16. Mai 2024 (CEST)

Natürlich sind die Holzverbindungen keine Gelenke im Sinne des normalen Sprachgebrauchs und deshalb sollte das besser formuliert werden, da stimme ich zu. Die Einstufung nicht biegesteifer Anschlüsse als "gelenkig" im Sinne der Statik ist mir so geläufig, dass mir das gar nicht aufgefallen wäre. Und natürlich setzt sich ein Kopfband auch im Statiker-Sprech nicht aus mehreren Stäben zusammen, sondern es ist ein Stab - die entstehende biegesteife Ecke setzt sich dann aus mehreren Stäben zusammen. Mir kommt es aber richtig vor, das nicht ganz zu entfernen, denn ein Kopfband / Fußband / Kopfwinkelholz / ... steift eben nicht dadurch aus, dass ein im statischen Sinne ideales Fachwerk entstünde, sondern dadurch, dass mittels eines kleineren Stabes eine Eckverbindung ausgesteift wird. Dadurch verbleibt eine hohe Biegebelastung auf den senkrechten und waagerechten Hölzern, die mittels Kopfband zusammengefügt sind. Das ist z.B. gegenüber Streben ein enormer Unterschied, der auch praktische Auswirkungen haben kann, z.B. für die Dimensionierung eines Stiels/Ständers, an den nicht beidseitig ein gleich belastetes Kopfband anschließt. Ich wage mich mal an eines erste Diskussonsgrundlage:

Da zimmermannsmäßige Holzverbindungen für die Übertragung vieler auf Bauwerke einwirkender Horizontalkräfte nicht ausreichend biegesteif sind, werden sie in der statischen Berechnung wie „gelenkige“ Verbindungen behandelt. Ein beigesteifer Anschluss eines Ständers an ein Pfette oder an ein Rähm kann dennoch hergestellt werden, indem mit einem Kopfband oder einem Kopfwinkelholz ein zusätzliches Holz eingebaut wird. Damit wird für die statische Berechnung der „gelenkige“ Anschluss eines horizontalen an einen vertikalen Stab durch den zusätzlichen, ebenfalls „gelenkig“ angebundenen Stab, nämlich das Kopfband, in ein kleines Dreieck aufgelöst und damit als Gesamtverbindung biegesteif. Im modernen Holzbau werden für ähnliche statische Wirkungen auch z.B. eingeschlitzte Stahlschwerter verwendet.

Das ist sicher noch nicht ideal, nur ein erster Versuch einer Diskussionsgrundlage. Und für die Juristen: Meine obige Formulierung lizenziere ich hiermit cc-0, damit sie jeder ganz oder in Teilen übernehmen und irgendwo einfügen kann. --stuby (?!?) 09:14, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich halte den Artikel in dieser Form für weit über beschrieben. Es handelt sich schließlich nur um das Kopfband, also den Schrägstab. Wenn es um das System des Kopfbandbalkens geht, müsste der Artikel erst einmal umbenannt werden oder ein neuer Artikel z.B. Kopfbandbalken erstellt werden. Früher waren die Berechnungsansätze des Sytems Kopfbandbalken mal in der DIN 1052 angegeben. Leider bin ich kein gelernter Holzwurm, ich hatte als Tragwerksplaner mehr mit Beton und Stahlbeton zu tun. Sicher auch mal einige Dach- und sonstige Holzkonstruktionen berechnet. Aber für die völlige Umgestaltung fühle ich mich nicht kompetent genug. Außer für Ergänzungen und Korrekturen, wenn da toteler Mist drin steht. --Petflo2000 (Diskussion) 16:02, 17. Mai 2024 (CEST)

@Den keiner kennt:

@stuby

In der Baustatik ist ein (ideales) Gelenk etwas, das eine (infinitesimale) Verdrehung ohne rückstellendes Moment zulässt.

Damit Stabtheorie I-Ordnung zulässig ist, dürfen die Verdrehung im Bauwesen nicht größer als 0,01 sein. In der Praxis kontrolliert man diese Anwendungsgrenze gar nicht, weil sie idR nicht relevant wird, also wir reden bei Gelenken von nicht sichbar großen Verdrehungen. Wenn man bei einer Bauteil im Hochbau die Verdrehungen sehen würde, wäre nach heutiger Normung die Gebrauchstauglichkeit nicht mehr gegeben. Also wenn wir von Gelenken sprechen sprechen wir von unsichtbar großen Verdrehungen. Beispielsweise auch ein Fließgelenk.

In der Realität hat jedes Gelenk einen Reibwiederstand und Imperfektionen, weshalb alles was bei einer „verhältnismässigen“ Winkeländerung keine „relevanten“ Zwängungen hervorruft, als Gelenke bezeichnet wird. In der Mechanik gibt es (1) biegesteife Anschlüsse, (2) Drehfedern, und (3) (ideale) Gelenke. Viele Knoten im Holzbau die man mit einer Drehfedersteifigkeit realitätsnah modelliert werden müssten, werden in der Tragwerksplanung entweder als biegesteifer Anschluss oder als (ideales) Gelenk gerechnet, selten mit einer Federsteifigkeit, weil die kennt eh keiner und hängt stark von der Ausführung (z.B. Spiel, Holzfeuchtigkeit) ab.

Wenn man an (reale) Fachwerke denkt werden die Knoten (in der spezifischen Fachliteratur) als Gelenke bezeichnet, obwohl die Knoten biegesteif ausgebildet sind. Diese Konten werden als Gelenke bezeichnet, weil aufgrund der geringe Stabsteifigkeit (im Verhältnis zur Fachwerkssteifigkeit) die Konten rechnerisch wie Gelenke wirken.

Mein Verbesserungsvorschlag:

„Da zimmermannsmäßige Holzverbindungen keine relevante Drehfredersteifigkeit verfügen, werden sie im Bauwesen als Gelenke bezeichnet. Ein biegesteifer Anschluss, kann zwischen einem Ständer und einer Pfette oder Rähm dennoch hergestellt werden, indem mit einem Kopfband oder einem Kopfwinkelholz ein zusätzliches Holz eingebaut wird. Damit wird für die statische Berechnung der gelenkige Anschluss eines horizontalen an einen vertikalen Stab durch einen oder zwei zusätzlichen, ebenfalls gelenkig angebundenen Stäben, nämlich das Kopfband, in ein oder zwei kleine Dreiecke aufgelöst und durch den so entstehenden Hebelsarm wirkt die Gesamtverbindung biegesteif. Im modernen Holzbau werden für ähnliche statische Wirkungen auch z.B. eingeschlitzte Stahlschwerter verwendet.“

– Meine Formulierung lizenziere ich ebenfalls mit cc-0

@Petflo2000: Meinst du mit „weit über beschrieben“, dass der Artikel gekürzt werden sollte, oder zu theoretisch?

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:43, 17. Mai 2024 (CEST)

@JoKalliauer: Meine Kritik bezog sich hauptsächlich auf die Artikelbezeichnung. Diese beinhaltet schließlich nur das Kopfband selbst. Diese Beschreibung könnte man sehr kurz halten. Man kann den Artikel auch umbenennen in z.B. Kopfbandbalken (System). Dann ist das ganze System gemeint. Und dort passt auch deine Beschreibung. --Petflo2000 (Diskussion) 10:39, 18. Mai 2024 (CEST)