Diskussion:Korea unter japanischer Herrschaft

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Korea unter japanischer Herrschaft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unnötige japanische Begriffe

Moin! Ich finde, dass die japanischen Bezeichungen viel zu exessiv genutzt werden. Das werde ich gleich ändern. Der Hauptgrund ist, dass Bezeichnungen wie Keijō (Seoul) für den deutschen Leser völlig unbekannt sein werden, daher, es stört beim Verständnis des Artikels. Auch in Flensburg wird der dänische Begriff nicht in der dänischen Zeit verwendet.

Zudem sollten Begriffe wie "Provinz Chōsen" nur verwendet werden, wenn wirklich das politische Gebilde gemeint ist. Die Rechtmäßigkeit der Annexion wird von den Koreanern bestritten, daher sollten wir uns auf die neutrale Form Korea beschränken. Das wurde ja offenbar auch damals von westlichen Mächten gemacht, wie selbst die im Artikel verlinkte Karte zeigt (Korea wird zwar als japanisches Herrschaftsgebiet gekennzeichnet, aber unter dem Namen Korea). -- iGEL·대화·Bew 12:24, 24. Jul. 2010 (CEST)

Den Unsinn mit japanischstämmigen bzw. koreanischstämmigen Japanern habe ich gleich mit entfernt. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Besatzung von Korea rechtmäßig zustande gekommen ist, kann man auch Koreaner auch als Bezeichung für eine Bevölkerungsgruppe sehen (und nicht nur als Staatsangehörigkeit). Und man stelle sich mal vor, was hier los wäre, wenn man plötzlich von französisch- oder polnischstämmigen Deutschen im Zusammenhang mit der Besatzung der entsprechenden Länder sprechen würde... -- iGEL·대화·Bew 13:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo iGel, bitte höre auf entsprechende Namen für Städe/Orte/... für die Zeit zu löschen, in welche die auch so gebraucht wurden; Die gelöschten Namen sind absolut konform zu WP:Namensgebung#Anderssprachige Gebiete und nach dieser Regel ausdrücklich auch so gewollt.

Es ist auch egal, was die Japaner und Koreaner heute und damals dachten. Wichtig sind nur folgender Fakt: Der damals international anerkannte Annektionsvertrag, und nach diesem hat sich Korea nun mal selbst aufgelöst.

Die Karte zeigt die Namen in entsprechender Übersetzung: Japan statt 日本, China statt 中國, usw., daher auch statt 朝鮮 eben Korea, welches die geläufige westliche Übersetzung ist, die geläufigste japanische Übersetzung wäre Chōsen, die ja aber hier nicht interessiert hat, da sie, wie du schon bemerkt hast, eine westliche Karte ist. Übrigens müsste nach deiner Logik Choson statt Korea drann stehen...

Zu den koreastämmigen Japanern: Das ist ein neutraler Ausdruck, der auch politisch korrekt ist. Bei Verwendung des Ethnienbegriffs "Koreaner" exkludierst du nicht nur Betroffene anderer Ethnien auf der Kor. Halbinsel (vor allem Chinesen), sondern nimmst auch Personen dazu, die damit nichts zu tun hatten (Die Koreaner in den USA zum Beispiel). Du machst damit die Sache wesentlich ungenauer. Ja, ich gebe es zu, ein komplexer Begriff, hoffe aber dich überzeugt haben zu können, das es keinen exakteren gibt. Oder fällt dir einer ein?

Grüße --Valentim 15:48, 24. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch>Das hat nichts mit "politischer Korrektheit", sondern mit wissenschaftlicher Exaktheit zu tun. Sie dienen einer Differenzierung zwischen verschiedenen Konzepten (Nationalität, Ethnie, Staatsbürgerschaft, Sprache, Kultur etc.) und beugen Missverständnissen vor.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 12:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Erstmal danke für den Totalrevert, spricht für dich. Jetzt hilf mir doch gerade auf die Sprünge, wo in WP:Namensgebung#Anderssprachige Gebiete steht, dass die Namen in der historischen Sprache verwendet werden soll. Ich lese dort nämlich genau das Gegenteil:

Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

Meine Logik zum Begriff "Korea" hast du offenbar gar nicht verstanden. Wo habe ich gesagt, dass dort "Choson" dran stehen müsste? Korea ist der westliche Begriff und der wurde offenbar von westlichen Mächten auch zur Zeit der japanischen Besatzung verwendet. Und vor allem: Seoul versteht jeder mit mittelmäßigen Geographiekenntnissen, Keijō kennt praktisch niemand.

Erstens finde ich koreanstämmige Japaner überhaupt nicht neutral, da die Annexion wie du selbst zugegeben hast, umstritten ist. Dass diese Meinung nur von koreanischen Staaten vertreten wird, macht für uns keinen Unterschied (Zumal die meisten Staaten wohl gar keine Position bezogen haben). Zum anderen schau dir doch mal andere Artikel an. Wo wird in Westjordanland von arabischstämmigen Israelis gesprochen? Wo wird wird in Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 von polnischstämmigen Deutschen gesprochen. Da sind auch die Polen eingeschlossen, die zu der Zeit in den USA lebten... Zudem klingt es doch absolut lächerlich:

Als junge japanischstämmige Schüler sich an koreastämmige Schülerinnen heranmachten, kommt es zu einem Handgemenge mit anderen koreastämmigen Schülern; als diese verurteilt wurden, die japanstämmigen aber straffrei ausgingen, kam es zu Unruhen an den Schulen

Wir sollten Japaner und Koreaner verwenden, das ist einfach und verständlich. Gruß, -- iGEL·대화·Bew 11:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo iGel, hier die Textstelle aus WP:Namensgebung#Anderssprachige Gebiete:

Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel:

'''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September|1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.

Und so ist es auch im Text verlinkt: ''[[Seoul|Keijō]]''.

Zu dem Bild: Stimmt, da habe ich wohl falsch geschalten gehabt. Es gibt aber auch solche Karten. Daher bin ich mir bei deiner Behauptung nicht so sicher. Weitere Gegenindize, dass die japanischen Namen doch verbreiteter waren, als du denkst: 1 (Man beachte das Datum), 2 (Überall japanischen Namen).

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch nochmals darauf verweisen, dass der Eingliederungsvertrag von 1910 nur von Nord- und Südkorea bestritten wird, und diese Länder die einzigen sind, die den Vertrag als Ungleichen Vertrag behandeln. Der Vorgang der Eingliederung war damals ein international anerkannter Vorgang gewesen.

Und damit nun zu deinen zwei Fragen:

War die Besetzung Polens per Vertrag geschehen und international anerkannt? Nein, daher ist dies eine andere Situation, ein Vergleich hier nicht möglich. Auch kenne ich mich mit der Situation dort nicht genau aus und möchte daher hier nicht weiter spekulieren noch fehlinterpretieren.

Wie schaut es in Israel aus? Es kommt nicht darauf an, wie sie sich nennen, sondern was sie sind, und zumindest für das "Kerngebiet" Israel habe ich in den Reportagen (3 in den letzten 1,5 Jahren) immer den Begriff "Arabischstämmige Israelis" gehört aber auch ab und zu in den Nachrichten (Zitat aus dem Fernsehen zur Zeit des letzten Aufstandes: "Die arabischstämmigen Israelis sitzen in der Mitte und wissen nicht, was sie tun soll. In letzter Zeit hört man oft Satze wie "Mein Land führt Krieg gegen mein Volk. Was soll ich nur tun?"")

Wenn du den Begriff X-stämmig, lächerlich findest, so ist das dein Problem. Dann hoffe ich, dass du nie auf den Artikel Deutschstämmige stoßen wirst, wo auch Begriffe wie "deutschstämmige Deutsche" und "deutschstämmige Polen" erklärt wird.

Was aber wirklich falsch ist, ist der Begriff "koreastämmig" statt "koreanischstämmig". Den scheint es wirklich nicht zu geben (Siehe Diskussion hier, bitte wirklich lesen, er enthält viel Inhalt, den ich hier nur unter viel Text wiedergeben kann) und den werde ich natürlich ausbessern. Allerdings eben nicht zu Koreanern, sondern nur zu koreanischstämmig, denn ein Korea gab es in dieser Zeit nicht, der Ausdruck daher mißverständlich da nicht zutreffend.

Grüße --Valentim 14:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, in der englischsprachigen Literatur die ich zu diesem Thema gelesen habe, werden immer nur die Begriffe "Koreans" und "Japanese immigrants" verwendet. Konstrukte wie "koreanischstaemmig" sind mir nicht bekannt. Demnach koennen wir davon ausgehen, dass "Koreaner" und "Japanische Einwanderer" die gaengigen Bezeichnungen sind und deshalb auch in dem Artikel verwendung finden sollten. Das irgendein Autor die englische Entsprechung zu "koreanischstaemmig" verwendet haette, ist mir nicht bekannt. Wenn du gerne "koreanischstaemmig" verwenden moechtest, solltest Du dies mit der entsprechenden Literatur belegen. Gruss, TheRebornGirl 4:49, 27. Jul. 2010 (21:52, 26. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo iGel, ich verstehe gut warum einige Formulierungen wie z.B. "koreastämmige Japaner" Dir als unpassend erscheinen. Ich selbst bin Koreaner und fuehle mich durch solche Formulierungen verletzt. ABER, ausgehend vom Jap.-Kor.Annektionsvertrag 1910 sind die im Artikel verwendeten Formulierungen in bezug auf den Zeitraum 1910-1945 formal korrekt - so sehr mir dies persoenlich missfallen mag. "Chosun" war in diesem Zeitraum nun mal der Name - Korea existierte nicht mehr. Daher waere die Formulierung "Korea" fuer diesen Zeitraum weder neutral noch formal korrekt. Was ich jedoch kritisiere ist, dass wenn man solche Formulierungen verwendet, deutlicher herausstellen muss, dass diese eben nur im verwendeten Zeitraum und nur unter japanischer Herrschaft "Gueltigkeit" besaßen. Bspw. wird im Artikel mehrfach "Keijo" erwaehnt, aber kein Verweis darauf, dass es sich um das heutige Seoul handelt. Ich selbst wusste nicht, dass damit Seoul gemeint war.

Ob der Annexionsvertrag juristische Gueltigkeit besitzt - und somit ob diese Formulierungen legitimiert sind - ist eine andere Frage. Es gibt zwar Hinweise, die die Legalitaet dieses Annexionsvertrages in Zweifel ziehen, aber es existieren eben auch 2 gegensaetzliche Interpretationen zur juristischen Bewertung - naemlich die koreanische und auf der Gegenseite die japanische. Auf diesen juristischen Disput wird aber im Wiki-Artikel hingewiesen; zwar nur mit einem einzelnen Satz und einem einzelnen Quellenverweis - aber immerhin. Und solange es keine völkerrechtlich bindende Entscheidung dazu gibt bzw. keine bilaterale politische Einigung zu dieser Frage zwischen Korea und Japan, existiert der Annexionsvertrag weiterhin. --Yush 14:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wo siehst du im Artikel das Wort „Keijo“? Kann es leider nicht finden. Ok, es lag am Sonderzeichen. Aber das Wort „Keijō“ ist doch im Artikel mehrmals als Link formatiert und leitet auf Seoul weiter. Das sollte doch m.E. reichen. Notwendige Ergänzungen sollten daher im Artikel Seoul eingefügt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch: Sind schon vorhanden (Seoul#Japanische Kolonialzeit, Namen Seouls#Frühere Namen). --Valentim 13:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe eine Quelle zur Annexionsfrage ergänzt. Weitere Ausführungen hierzu gibt es einen Diskussionsabschnitt weiter unten. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich wäre für die verständlichste Formulierung, d.h. also "Seoul" anstatt "Keijo". So ist es am einfachsten zu verstehen - wer kann schon mit dem Begriff Keijo etwas anfangen. Die Behauptung, durch den Redirect auf Seoul würde die Unklarheit beseitigt, empfinde ich allenfalls als zweitbeste Lösung, da es so immer noch nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist. Der Begriff Keijo sollte bei der ersten Erwähnug von Seoul erklärt werden, anschließend nur noch von Seoul die Rede sein. Ebenso finde ich "Koreaner" und "Japaner" als Formulierung wesentlich besser als "koreanischstämmige" bzw. "japanischstämmige" Japaner. Das ist nicht nur eine unnötige Verkomplizierung, sondern es ist auch verwirrend. Man könnte meinen, damit sind nur Personen vom japanischen Festland (also dem "eigentlichen" Japan) gemeint. So wird der Begriff "-stämmig" im Deutschen ja meist verwendet - zB. "türkischstämmige Deutsche" - also bei Einwanderern, um deren Herkunft zu nennen. Außerdem - wie iGel oben schon geschrieben hat - spricht auch niemand während des Zeitraums des 2. WK von französisch- oder polnischstämmigen Deutschen. Das ist doch wirklich ein Fall, in dem man die für den Leser eingängigste Formulierungen verwenden sollte.--Kompakt 17:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das hatten wir schon: Die Verlinkung ist so hier vorgegeben. Auch finde ich es wirklich nicht schwer oder sehe ich es nicht als Problem an , die Maus über den Link zu bewegen und den Link zu drücken. Und wer sich nicht für den Ort interessiert und daher nicht den Link betätigt, dem ist es ja dann wohl egal.

Eine Umformulierung in "Japaner" und "Koreaner" geht insoweit nicht, als dass es nicht den Tatsachen entspricht und auch aus unserer heutigen Zeit rückblickend rechtlich falsch wäre, denn es gab zw. 1910 und 1948 keinen Staat Korea. --Valentim 20:43, 19. Aug. 2010 (CEST)

Korea als Staat gab es in diesem Zeitraum nicht, die Koreaner gab es allerdings nach wie vor. Ich verstehe nicht, wieso Du auf dieser Verkomplizierung bestehst. Es gab in der Vergangenheit doch immer wieder _vorübergehende_ Besetzungen von Ländern, dort wird aber nie eine Benennung verwendet, wie du sie vorschlägst. Man spricht auch während des 2. WK noch von (den) Polen, obwohl der Staat Polen damals nicht existierte; ist das auch "rückblickend rechtlich falsch"? Nein, es ist einfach die klarste Lösung.

Man kann meiner Ansicht nach nicht einfach sagen, wen Keijo/Heijo nicht interessiert, der fährt nicht mit der Maus drüber und dem ist es offenbar egal. Die Begriffe wecken den Anschein, dass es sich um irgendwelche japanischen Städte handelt. Mit Seoul bzw. Pjöngjang kann in D jeder etwas anfangen, die o.g. Begriffe kennt fast niemand. Auch das führt zu einer völlig unnötigen Verkomplizierung. Die von Dir angeführte Richtlinie ist weit weniger eindeutig als Du sie darstellst. Dort heißt es gleich im ersten Satz: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." Das spricht klar für Seoul bzw Pjönjang.--Kompakt 11:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

Also jetzt widersprichst du dir selber: Erst stimmst du zu, dass es den Staat Korea nicht mehr gab, dann behauptest du, er sei verübergehend Besetzt gewesen (= Staat, bei dem die eigene Regierung de-facto keine Kontrolle mehr hat)... Richtig ist: Es gab ihn nicht, den das Kaiserreich Korea hat sich dem Japanischem Kaiserreich per Vertrag angegliedert. Dieser Schritt ist international anerkannt gewesen. Im Gegensatz dazu war das Polen aus deinem Beispiel wirklich eine Besetzung, denn es fehlen die beiden oben aufgeführten Tatsachen und daher sind beide nicht vergleichbar.

Gleich vorneweg: Der oben aufgeführte Vertrag steht durch die Nachfolgestaaten Nord- und Südkorea unter disput, was aber nichts daran ändert, dass dies erst nachträglich geschehen ist und somit nach der Wiener Konvention der Vertrag immernoch seine Gültigkeit hat, bis darüber endgültig entschieden wurde. Außer von öffentlichen einseitigen bekundungen durch die beiden eben aufgeführten Staaten ist mir allerdings bis heute kein solcher, auf internationaler geschehener Schritt der beiden bekannt, diesen Vertrag als ungültig markieren zu lassen. Wenn du mir allerdings hier eine Referenz vorweisen kannst, dass dies schon längst geschehen ist, werde ich natürlich nicht mehr im Weg stehen, die Sachlage entsprechen zu aktualisieren. (Im Artikel ist eine Referenz aufgeführt, wonach zumindest bis 1996 kein solcher Schritt erfolgt ist.)

Ja, die Ethnie der Koreaner gab es evtl. noch, aber warum willst du diese als solche hier dastehen lassen? Nicht nur, dass dies im Artikel entsprechend eindeutig (und ggf. wiederholend) markieren müsstest, dass von einer Ethnie gesprochen wird, nein, ich möchte auch bezweifeln, dass erfahrenen Benutzern mit den Sprüngen von Ethnie zu Staatsangehöriger mitkommen würden (Koreaner = Ethnie aber Japaner = Staatsangehöriger??). Also müsstest du alle als Ethnie behandeln und entsprechend markieren. Dann frage ich allerdings: Und was ist mit den ethnischen Chinesen, welche als koreanische Staatsbürger auf der Koreanischen Halbinsel lebten? Warum werden die nicht beachtet? Und warum werden die ethnischen Koreaner in den USA involviert? Und sind die Japaner wirklich als ethnische Einheit zu betrachten? Was ist mit den Taiwanesen und den Sacchalinern bzw. den Leuten auf den Kurilen? Betrachten sich die Ryukyu-Menschen nicht auch als irgendwie anderst? Oder noch besser: Die USA werden ja im Artikel erwähnt, welche Ethnie haben die? Wo sind für alle Antworten hier deine Referenzen? Und warum sollen wir es für diesen einen Artikel anderst handhaben, als es sonst in der de-wp gehandhabt wird? Und denkst du nicht, dass dies den Artikel wesentlich verkomplizieren wird?

Zu WP:RK: Da steht doch am Ende:

Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel:

'''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September|1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.

Und so ist es auch im Text verlinkt: ''[[Seoul|Keijō]]''.

Übrigens: Mit blick auf WP:MB spiegelt die zitierte Textstelle die Mehrheitsmeinung aller Wikipedianer wieder.

Grüße --Valentim 16:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Also gab es im 19. Jahrhundert keine Polen? --2A0A:A541:636:0:CD69:39AF:9B91:78A9 19:21, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme Valentim im Grundlegenden zu. Natürlich ist die Bezeichnung diskutabel, allerdings sind die hier angeführten WK 2 ein wenig ungünstig dafür. Es gab keine Französischstämmigen oder Polenstämmigen deutschen, da diese Gebiete nach der Besetzung als Reichsgebiete angesehen wurden. Man sprach auch bei eingebürgerten Ausländern nicht von Polnischstämmigen Deutschen, da dies gegen die Rassentheorie gegangen wäre, es gab also insofern nur reinblütige Deutsche. Eine Ausnahme boten hier nur die Auslandsdeutschen wie aus Bessarabien. Man sprach daher auch von den Polen, um sie von den deutschen als minderwertig abzugrenzen. Außerdem war ja nicht ganz Polen direkt an das Reich angegliedert, im Falle Korea wurde jedoch die ganze Halbinsel als integraler Bestandteil Japans gesehen, zwar ist da noch eine Abstufung im Vergleich zum besetzten Taiwan drin, aber es galt als Teil Japans und nicht als nur japanisch besetzt. Deswegen auch Korea unter japanischer Herrschaft und nicht Korea unter japanischer Besetzung. --Bomzibar 16:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal danke für die Antworten. Ich möchte kurz auf alle Punkte eingehen.

@Valentim: Ok, Deiner Meinung nach hängt die Bezeichnung also davon ab, ob der Annektionsvertrag als gültig angesehen wird oder nicht. Nur wenn der Vertrag eines Tages als ungültig erklärt werden sollte, dann müsse man hier die Bezeichnungen anpassen. Das sehe ich anders. Nicht die Gültigkeit eines ohnehin umstrittenen Vertrages sollte in diesem Punkt ausschlaggebend für den Artikel sein, sondern die Verständlichkeit für den Leser.

Des weiteren schreibst Du, durch die Auflösung des Staates Korea ändert sich die Semantik des Begriffs "Koreaner" (von "Staatsbürger" zu "Mitglied einer Ethnie"), was zu Verwirrung und Komplikationen führen würde. Außerdem würden die Angehörigen von Minderheiten nun von diesem Begriff ausgeschlossen. Dazu möchte ich zunächst bemerken, dass jedenfalls der Begriff "koreanischstämmige Japaner" Verwirrung hervorrufen kann (i.S.v. Koreaner, die auf dem japanischen Festland als Einwanderer leben, vgl auch den Begriff "türkischstämmige Deutsche"). Du wirst kaum bestreiten können, dass die Konstrukte "...-stämmige ..." weitaus verwirrender für den Leser sind als die eindeutigen Begriffe "Koreaner" und "Japaner" ("japanischstämmiger Japaner" ist auch einfach schlechter Stil). Den Unterschied in der Semantik, den Du als "verwirrend" und "kompliziert" darstellst, dürfte wirklich nur eine winzige Minderheit nachvollziehen können; für die meisten ist klar, dass damit die Bevölkerung des ehemaligen Koreas (mit allen Minderheiten) gemeint ist.

Du forderst Quellen. Englische Artikel (unter anderem der WP-Artikel hier zu diesem Thema) verwenden die Bezeichnung "Korean" und "Japanese" (vgl. auch den Einwurf von TheRebornGirl). Ich glaube, es wäre jetzt an der Zeit für Dich, nachzuweisen, dass die von Dir vorgeschlagenen Begriffe "koreanisch-/japanischstämmige Japaner" so verwendet werden, ansonsten handelt es sich im Grunde um WP:OR.

Schließlich noch ein Wort zur von Dir verlinkten Richtlinie. Im konkreten Beispiel mit dem Geburtsort kann ich die unterschiedliche Benennung noch nachvollziehen, da der deutsche Begriff über Jahrhunderte verwendet wurde und wenn evtl auch nicht der polnische Name, so in jedem Fall doch der geschichtliche Hintergrund der Umbenennung den meisten Lesern geläufig ist (zB Kaliningrad - Königsberg). Mit "Keijo" kann aber niemand etwas anfangen. Im ganzen Artikel kommt nicht einmal ein Hinweis auf Seoul vor (übrigens auch im Widerspruch zum englischen Artikel). Es kann doch nicht sein, dass aufgrund von juristischen Spitzfindigkeiten die Lesbarkeit und Verständlichkeit des Artikels derart verschlechtert wird!

PS: Ich möchte noch darauf hinweisen, dass bspw. das amerikanische Konsulat im Jahr 1937 den Begriff "Seoul" verwendete (vgl. [1]), insofern also auch die Frage im Raum steht, ob Keijo tatsächlich der zeitgenössische Sprachgebrauch war.

@Bomzibar: Ok, Du schreibst, in Deutschland wurden die Polen weiterhin Polen genannt, um damit einen rassistischen Unterschied zu untermauern. Nun gut, wie war es dann in diesem Fall? Wurden die Koreaner von den Japanern nun "koreanischstämmige Japaner" genannt? Ich würde gerne mal ein paar Quellen sehen, die die Verwendung dieser Begriffe belegen. Grüße, --Kompakt 18:36, 20. Aug. 2010 (CEST)

(Dritte Meinung) Der Vergleich mit der deutschen Besetzung Polens während des Zweiten Weltkriegs ist wenig hilfreich, weil die jeweiligen historischen Gegebenheiten zu unterschiedlich sind. Ein wesentlich passenderes Beispiel wäre Polen zwischen 1795 (bzw. 1815) und 1918, denn damals existierte definitiv kein polnischer Staat. Trotzdem käme niemand auf die Idee, mit Bezug auf diese Zeit von „polnischstämmigen Preußen“, „polnischstämmigen Österreichern“ und „polnischstämmmigen Russen“ zu schreiben. Ein anderes Beispiel wäre Tibet, das unbestritten Teil der Volksrepublik China ist (selbst der Dalai Lama fordert nur noch die Autonomie, nicht mehr die Unabhängigkeit). Trotzdem spricht man selbstverständlich von Tibetern und Han-Chinesen und nicht von „tibetischstämmigen Chinesen“ und „chinesischstämmigen Chinesen“. Ohne einen Nachweis, dass die Ausdrucksweise „koreanischstämmige Japaner“ und „japanischstämmige Japaner“ in der wissenschaftlichen Literatur Verwendung findet, muss ich diese Formulierungen schlicht als Theoriefindung bzw. Begriffsfindung und damit als unzulässig ansehen. --Jossi 19:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nun, dann ist es jetzt an mir zu antworten. @Kompakt:

Deiner Meinung nach hängt die Bezeichnung also davon ab, ob der Annektionsvertrag als gültig angesehen wird oder nicht.: Ja, denn wir schreiben hier Fakten/Wirklichkeit/Wahrheit und biegen uns hier nicht die Geschichte so hin, wie es uns passt.

Des weiteren schreibst Du, durch die Auflösung des Staates Korea ändert sich die Semantik des Begriffs "Koreaner" (von "Staatsbürger" zu "Mitglied einer Ethnie"), was zu Verwirrung und Komplikationen führen würde.: Nein, das habe ich nie geschrieben. Du hast geschrieben "Korea als Staat gab es in diesem Zeitraum nicht, die Koreaner gab es allerdings nach wie vor.", darauf bin ich eingegangen, allerdings nie mit dem Satz und auch nicht mit einem Satz, der auch nur annähernd dem Sinn entsprechen würde. Für den Rest des Absatzes widerspreche ich dir.

Du forderst Quellen.: Ja, allerdings nicht für die Punkte, die du mir unterzuschieben versuchst, sondern nur, wenn du wirklich den Artikel von Träger einer Staatsangehörigkeit zu Angehörige einer Ethnie ändern möchtest (siehe mein Beitrag drüber).

Im konkreten Beispiel mit dem Geburtsort kann ich die unterschiedliche Benennung noch nachvollziehen [...]. Mit "Keijo" kann aber niemand etwas anfangen.: Das macht überhaupt keinen Unterschied, unter welchem Hintergrund ein Ort so verlinkt ist. Kennt einer den Ort nicht, wird er ihn auch nicht kennen, wenn er unter anderen Hintergrund verlinkt ist.

Es kann doch nicht sein, dass aufgrund von juristischen Spitzfindigkeiten die Lesbarkeit und Verständlichkeit des Artikels derart verschlechtert wird!: Dem widerspreche ich: Der Artikel ist sprachlich gesehen so i.O.

Englische Artikel [...]: Was hat der englische Sprachgebrauch mit dem Deutschen zu tun? Der ist hier nicht relevant. Aber wenn wir gerade bei Indizien sind: Eine Karte extra für uns im Westen, 2 (Man beachte das Datum), 3 (Überall japanischen Namen). Aber wie gesagt, das zählt hier alles nicht.

@Benutzer:Jossi: Nein, Deutsch muss nicht durch Fachliteratur referenziert werden, es reicht, wenn der Duden sein OK gibt ;-)

Diesbezüglich zu WP:TF: 1, 2, 3. Die 4. Referenz kann ich leider nur schreiben: Zitat aus dem Fernsehen zur Zeit des letzten Aufstandes der Palästinenser in Israel: "Die arabischstämmigen Israelis sitzen in der Mitte und wissen nicht, was sie tun soll. In letzter Zeit hört man oft Sätze wie "Mein Land führt Krieg gegen mein Volk. Was soll ich nur tun?"".. 5.: Mein Duden daheim und, 6., mein Oxford Groß-Wörterbuch en-de sagen auch, dass es X-stämmig gibt.

Grüße --Valentim 22:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Verweise. In 1 habe ich Daiichi so verstanden, dass seine Argumentation meine Position stützt. Der Verweis auf Deutschstämmige stellt das Problem auf eine allgemeinere semantische Ebene. Lass mich meine Bedenken etwas ausführlicherer erklären:

Adjektivbildungen auf -stämmig werden verwendet, um die ethnische Herkunft bzw. Abstammung eines Menschen besonders zu markieren. Das ist dann erforderlich, wenn diese Abstammung von dem abweicht, was im Redekontext als Regelfall vorausgesetzt wird. Das kann (muss aber nicht) eine Diskrepanz zwischen Herkunft und Staatsangehörigkeit sein. Wenn ich schreibe: Sibel Kekilli ist eine türkischstämmige deutsche Schauspielerin, dann heißt das zunächst, dass sie die deutsche Staatsangehörigkeit hat; da als Regelfall gilt, dass deutsche Staatsangehörige deutscher Herkunft sind, wird die Tatsache ihrer türkischen Abstammung durch das Adjektiv besonders markiert. Hätte sie die türkische (oder eine andere) Staatsangehörigkeit, könnte man trotzdem schreiben: Sibel Kekilli ist eine türkischstämmige Schauspielerin. Denn auch hier wird (ohne auf die Staatsangehörigkeit Bezug zu nehmen) vorausgesetzt, dass eine in Deutschland lebende und arbeitende Schauspielerin, über die ich in Deutschland in deutscher Sprache schreibe, im Regelfall schlechthin „deutsch“ ist, und die Abweichung davon besonders markiert.

Und damit sind wir, glaube ich, bei unserem eigentlichen Problem, nämlich: Was ist ein Deutscher bzw. Japaner bzw. Koreaner? Diese Begriffe sind mehrdeutig: Sie bezeichnen einerseits eine Nationalität im Sinne von Staatsbürgerschaft, andererseits eine Ethnizität, d.h. laut unserem Artikel eine „Gruppe von Menschen, welche sich durch den Glauben an gemeinsame Abstammung und Kultur konstituiert und so eine ... Gruppenidentität bildet“. Auch wenn zwischen 1910 und 1945 alle Bewohner der koreanischen Halbinsel japanische Staatsbürger waren, gab es dort trotzdem ethnische Koreaner und ethnische Japaner; um so mehr, als auch innerhalb der damals geltenden Rechtsordnung deutliche Unterschiede zwischen diesen beiden Gruppen gemacht wurden. Ich nehme an, dass du genau diese Differenz durch deine Formulierungen zum Ausdruck bringen willst. Aber hier scheiden sich die Geister: Ein Ausdruck wie „koreanischstämmige/japanischstämmige Japaner“ setzt als das Selbstverständliche, den Regelfall, dass alle damaligen Bewohner japanische Staatsbürger waren, und die jeweilige Abstammung als die zu markierende Besonderheit. Damit sieht sie die Nationalität als primär und die Ethnizität als sekundär. Spricht man hingegen von „Koreanern“ und „Japanern“, macht man die Ethnizität zum einzigen wesentlichen Aspekt und blendet die Nationalität aus. Jede der beiden Varianten lässt sich als indirekte Parteinahme (miss)verstehen: einmal für die Japaner, welche die koreanische Ethnizität zum Verschwinden bringen wollten, einmal für die Koreaner, die keine Japaner sein wollten. Das heißt, man kann die beiden Varianten als subtile Positionierung für oder gegen die Legitimität der japanischen Herrschaft deuten. Da liegt meiner Meinung nach das Kernproblem.

Ich habe diese Analyse begonnen in der Absicht, dich zu widerlegen. Ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher. Deine Formulierungen widerstreben mir immer noch, aber wie eine wirklich neutrale Lösung aussehen könnte, weiß ich auch nicht. Gruß --Jossi 00:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wieso schreiben wir nicht einfach Koreaner und Japaner? Wieso nicht? Wieso sollen wir hier Begriffe verwenden, die

• in der Literatur nicht verwendet werden - auch nicht in der englischen (und die ist natürlich hier auch relevant!),
• bei vergleichbaren Situationen nicht angewandt werden ("Tibeter" anstatt von "tibetischstämmigen Chinesen", danke für das gute Beispiel),
• missverständlich und
• schlechter Stil sind?

Dass Korea von Japan in der Zeit annektiert war, bestreitet kein Mensch. Dass die Koreaner in der Zeit zu japanischen Staatsbürgern (wenn auch 2. Klasse) wurden, auch nicht. Das geht ja auch klar aus dem Artikel hervor. Nur wieso müssen wir es dann bei jedem Bezug auf die Bevölkerungsgruppe - unter Missachtung jeglicher Stilmittel - erwähnen? Ich verstehe es nicht, ich blick es einfach nicht.--Kompakt 10:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Tibeter sind aber auch ein schlechtes Beispiel. Ich bin auf dem Gebiet jetzt nicht ganz sicher, aber ich würde jetzt vom Bauchgefühl sagen, dass die Japaner die einzige offiziell anerkannte Ethnie Japans zu dieser Zeit waren, vielleicht noch die Ainu mit halbrechten. Die Tibeter hingegen sind, genau wie die Mongolen und die Uiguren in der Volksrepublik nicht nur eine anerkannte Minderheit, sondern durch die Verwendung ihrer Sprache als Amtssprache zumindest in Teilgebieten des Landes, als Völker Chinas anerkannt. In Chōsen hingegen war spätestens ab 1915 japanisch die alleinige Amtssprache.

Und eine Jahrhundertelange Verwendung eines anderssprachigen Namens kann man jetzt so auch nicht anführen, ansonsten müsste man zum Beispiel Litzmannstadt aus diversen Geburtsdaten etc. entfernen und eine Weiterleidung brauchen wir dann ja eigentlich auch nicht? Ich finde Jossi hat bisher die beste Definition für die Verwendung der Begriffe geliefert, wenngleich das Ergebnis immer noch interpretierbar bleibt. --Bomzibar 14:39, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:32, 25. Jan. 2017 (CET)

Stilistisches

Im Text ist Folgendes zu lesen:

Nach der Kapitulation Japans am 15. August 1945 besetzte danach die Rote Armee den Norden der Provinz Chōsen und richtete dort noch im selben Monat eine sowjetische Zivilverwaltung ein.

Schlage vor, das Wort "danach" zu löschen.

Schöne Grüsse. -- (nicht signierter Beitrag von 83.40.116.167 (Diskussion) 17:35, 11. Aug. 2010 (CEST))

Ist in Ordnung. Du darfst den Artikel auch selbst bearbeiten. Gruß --Happolati 17:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das darf er tatsächlich, allerdings ist es schon richtig, dass die Rote Armee den Norden vollständig erst nach der Kapitulation besetzte. Vor der Kapitulation waren nur kleine Gebiete an der Küste zum Japanischen Meer erobert worden (siehe auch Operation_Auguststurm#Der_Feldzug). Grüße --Valentim 18:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Damn, da hatte ich wohl den Satz nicht richtig gelesen gehabt, "danach" ist ja doppelt gemoppelt. --Valentim 17:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:32, 25. Jan. 2017 (CET)

Sprachlicher Stil

Im Abschnitt Nachträgliche politische und gesellschaftliche Reaktionen aus Japan finden sich folgende zwei Sätze:

1. 1984 entschuldigte sich als erster Tennō Hirohito im Rahmen eines Staatsbesuches in Südkorea.
2. Seit den 1960er Jahren entschuldigen sich wiederholt japanische Politiker und Tennōs, zuletzt tat dies Ministerpräsident Naoto Kan in einer öffentlichen Erklärung am 10. August 2010.

Der erste Satz lässt vermuten, dass vor Hirohito kein Tennō eine Entschuldigung aussprach. Da er aber der Tennō des Krieges war, ist dieser Satz seltsam zu lesen. Fast ähnlich verhält es sich mit dem zweiten Satz, der suggeriert, dass es mehrere Tennōs gab als Hirohito und seinen Nachfolger Akihito.

Ansonsten danke für den Artikel. Er ist sehr informativ. -93.130.122.213 23:18, 22. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:36, 25. Jan. 2017 (CET)

Begrifflichkeit "Annexion"

Hallo, allerseits. Schon auf der Wikiseite für den Begriff Annexion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Annexion#Korea._Annektion_Ja_oder_Nein. habe ich mich über die genaue Definition des Begriffs "Annexion" beschäftigt. Laut den Autoren dieser Wikiseite und dem Buch von Oliver Dörr "Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession" wurde Korea nicht von Japan annektiert. Wie seht ihr das? (nicht signierter Beitrag von 134.95.216.183 (Diskussion) 14:27, 10. Aug. 2016 (CEST)) Logi1981 (Diskussion) 14:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Logi1981: Die Verträge werden auch ungleiche Verträge bzw. Annexionsverträge genannt, deshalb handelt es sich m.E. um eine Annexion. Allerdings ist es besser, eine Quelle dafür zu finden. --Christian140 (Diskussion) 21:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Japanisch

"Diese Politik äußerte sich im Alltag in Chōsen folgendermaßen: Ab 1938 war der Gebrauch der koreanischen Sprache nun auch im privaten Raum untersagt und durch ein Spitzelwesen bis in den familiären Bereich gesichert. Auch die frühere koreanische Kultur litt darunter; so wurde als Beispiel die koreanische Tracht verboten."

Hmmm. Ich schaue gerade 반도의 봄, Frühling auf der Halbinsel (1941). Der Film ist gemischt auf Koreanisch und Japanisch. Ein Film, das ist ja nun schon weit mehr als privater Gebrauch. (Ok, es kann auch sein, dass der Film nach 1945 "resynchronisiert" wurde, aber wie geht das mit der obigen Aussage einher?) Holger leipzig (Diskussion) 08:01, 14. Apr. 2018 (CEST)

“Spring on the Korean Peninsula“? Einen offiziellen deutschen Titel dazu gibt es nicht, oder doch?

Wenn Du den Film zu Ende schaust: alles wird gut, weil am Ende dürfen die wichtigen koreanischen Filmleute (für alle anderen zur Info: es geht um eine Film-im-Film-Story) nach Japan, um dort professionelle Produktionsmethoden kennen zu lernen, die die Koreaner natürlich nicht kennen konnten. Lernen beim Großen Bruder, weil man selbst zu doof ist – kommt einem bekannt vor, oder? Auf Asiaten dürfte das (dazu mit der Schmach, dass das Land besetzt ist) damals noch erniedrigender gewirkt haben als auf Europäer. Der Film (also der echte) ist offenbar zu Propagandaabsichten genehmigt worden – und da ist die Landessprache wichtig, da hilfreich beim Verbreiten der Propaganda. Der Film wurde auch nicht gesynct sondern gleich zweisprachig gedreht. Die Japaner und ihre Sprache/Kultur waren in Korea ähnlich beliebt wie damals die Deutschen mit ihrem österreichischen Vorjodler in Frankreich oder Polen. Der Film soll allerdings so gut bzw. übertrieben gemacht worden sein, dass damals die Koreaner nicht der Propaganda erliegen konnten, sondern - wenn überhaupt - subversive Zwischentöne wahrnahmen. Am Ende waren die Japaner aber ähnlich erfolgreich (und brutal) wie die Nazis mit ihrer Sprach- und Kulturumerziehung im Elsass. mit gruessen von VINCENZO1492 13:23, 16. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Erklärung, diese abschließende Fahrt kam mir auch so vor wie "zum Studium nach Moskau delegiert"...

Aber wie geht das denn doch mit dem Verbot einher? Wenn etwas verboten wird, muss es auch im Gebrauch sanktioniert werden. Und zum Filmtitel, ja, ich habe den Film nach 1945 nicht noch mal gefunden. Holger leipzig (Diskussion) 09:37, 27. Mai 2018 (CEST)