Diskussion:Krabbe (Begriffsklärung)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von vier Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Also, wenn Label5 nichts schreibt, dann fang ich halt mal an:
Zur bisherigen argumentation:
Label5 argumentiert: der Artikel beschreibt sie als RAF-Mitglied (Krabbe (Begriffsklärung), 18:10, 26. Jan. 2009), was ist da so schwer zu verstehen, dass die zweifelsfrei ein RAF-Mtglied war? Lies bitte endlich den Artikel! (ebd., 19:21, 26. Jan. 2009) und: Die Belege und der gesamte Artikel zeigen eindeutig eine RAF-Mitgliedschaft auf. (Friederike Krabbe, 19:28, 26. Jan. 2009) und: laut anerkannter Quellen gehörte sie dazu (ebd. 22:37, 26. Jan. 2009)
Tarantelle argumentiert: keine Belege, kein Gerichtsurteil (Friederike Krabbe, 19:34, 26. Jan. 2009)
Zu bisherigen quellenlage:
Außerdem haben wir vier journalistische belegstellen:

• Butz Peters: Die verschwundenen Terroristen. In: Die Welt 4. Februar 2007
• Gunther Latsch: Klassenkeile statt Klassenkampf. Wie sich ehemalige RAF-Kämpfer mit der Normalität arrangieren. In: Der Spiegel, Nr. 5/2007, S. 24
• RAF-Terroristen gesucht, www.n-tv.de, 13. August 2007
• Ihre Spur führt nach Bagdad, Spiegel-Online vom 02. Dezember 2008

Label5 hat sich bis jetzt nicht zu der frage gerichtsurteil geäußert, als belege führt er die vier artikel an.
Was die argumentation von Label5 hinsichtlich des artikels Friederike Krabbe als beleg angeht (Die Belege und der gesamte Artikel zeigen eindeutig eine RAF-Mitgliedschaft auf.) schlage ich mal vor, da nicht weiter drüber zu reden. Nach WP:BLG sind WP-artikel als beleg für was auch immer nicht geeignet. Warum, muß ich wohl nicht weiter erläutern.
Zu den artikeln: drei artikel bezeichnen frau Krabbe als mitglied der RAF. Nicht so eindeutig ist meines erachtens Butz Peters (4. Februar 2007), er schreibt zwar: Bis heute werden noch mindestens sieben mutmaßliche RAF-Mitglieder gesucht. [...] Friederike Krabbe ist nur eine von mindestens sieben mutmaßlichen Terroristen der Roten Armee Fraktion (RAF) [...] Es gibt weitere mutmaßliche RAF-Mitglieder, von denen bis heute jede Spur fehlt [...] Aber er schreibt auch: Krabbe [...] beschließt, aus der RAF auszusteigen [...] und: "Rima", so ihr RAF-Name, "ist bei uns weggegangen, weil Guerilla nicht ihre Sache war", erklärt RAF-Chefin Brigitte Mohnhaupt später.
Alle artikel weisen frau Krabbe einen tatbeitrag (anmieten einer konspirativen wohnung für die Schleyer-Entführung) und kontakte mit der RAF zu.
Ich gehe mal davon aus, daß wir uns darauf einigen können, daß die journalisten das nicht selbst recherchiert haben, sondern hier das darstellen, was das BKA als begründung für seine fahndung veröffentlicht hat.
Wir haben also erstmal vorwürfe des BKA. Sonst nichts.
Nun argumentiere ich: vorwürfe des BKA (über jahre hinweg und getreulich von der presse wiedergegeben) hatten wir auch im fall Christoph Seidler. Und was war am ende dran? Nix. Ich verweise hier deshalb mal auf die löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/4. November 2007#Christoph Seidler.
Wenn wir also zu frau Krabbe was schreiben, haben wir nicht zu schreiben, daß irgendwas so war oder ist, sondern wir haben zu schreiben, daß dieses irgendwas ihr vom BKA vorgeworfen wird.
Zur frage der mitgliedschaft:
Label5 schreibt mir auf seiner diskussionsseite: Ihr werdet nicht ernsthaft einen unterschriebenen Aufnahmeantrag der RAF als Beleg erwarten.
Ein aufnahmeformular für die RAF ist abgedruckt in: Mao + Hansdurst: Der Comic aus Kreuzberg. Anti-Quariat Reprint Verlag, Berlin 1989, S. 104. Aufnahmebedingung ist unter anderem: Ferner habe ich niemals behauptet, daß Angelika Goder einen Malkurs besuchen sollte. Diese einschränkung, die sich konkret auf dieses plakat bezieht, macht schon deutlich, daß wir es hier mit einem satirischen beitrag zur auseinandersetzung mit der RAF zu tun haben. Tatsächlich gibt es aber hinweise, daß man nicht einfach in die RAF eintreten konnte sondern aufgenommen wurde.
Ich lese: Sie [Silke Maier-Witt - K.] wurde nach ihren Angaben von Peter-Jürgen Boock mit einer Pistole und einem Holster, mit einem gefälschten deutschen Personalausweis und einem gefälschten dänischen Pass ausgestattet - der übliche Initiationsritus bei der Aufnahme in die RAF. (Jan Friedmann, Per Hinrichs, Michael Sontheimer, Cartsten Holm: Das Geheimnis des dritten Mannes., In: Der Spiegel Nr. 17/2007 vom 23. April 2007, S. 24–34; als HTML und als PDF) Nun kann man zu recht einwenden, daß angaben von Peter-Jürgen Boock mit sekpsis zu begegnen ist. Ich lese aber auch zu einer aussage von Henning Beer, daß es - zumindest in der sogenannten "Zweiten Generation" eine aufnahme in die RAF gab: "Wir waren fest entschlossen, nun in die RAF aufgenommen zu werden [...]." (Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997 ISBN 3-531-13088-9, S. 226; dazu Anm. 1243: Protokoll der Vernehmung von Henning Beer am 1.8.1990) Wenn diese aussage der wahrheit entspricht, bestand danach die aufnahme in gesprächen und in einer entscheidung zumindest der damit befaßten mitglieder der RAF.
Weiterhin werden wir uns wohl darüber einig sein, daß es neben mitgliedern der RAF auch einen kreis von unterstützern gab, die von der RAF nicht als mitglieder aufgenommen wurden.
Hinsichtlich frau Krabbe wissen wir nicht, ob sie von der RAF als mitglied aufgenommen wurde. Wir wissen nicht, ob sie als unterstützerin anzusehen ist und wir wissen nicht, ob die gegen sie erhobenen vorwürfe den tatsachen entsprechen. Wir wissen nichts - nur, daß das BKA etwas behauptet, das bisher keinerlei gerichtlicher prüfung in einem prozeß unterzogen wurde.
Zu strafprozessualen aspekten:
Auch der § 129 nimmt neben bildung und werbung eine unterscheidung zwischen mitgliedschaft in und unterstützung einer terroristischen vereinigung vor. Der vorwurf der anmietung einer wohnung für die Schleyer-Entführung würde wohl, wenn er in einem prozeß bestand hätte, für eine veruteilung wegen unterstützung ausreichen. Eine verurteilung wegen mitgliedschaft wäre aber daraus nicht zwingend abzuleiten, allerdings auch nicht völlig undenkbar. Es käme wohl auf die zusätzliche beweislage an. Prozeßrelevant könnte ebenfalls sein, wenn die behauptungen des BKA auf aussagen von kronzeugen basieren, ob diese aussagen mit vergünstigungen "erkauft" wurden. Zur problematik solcher aussagen gibt es reichlich literatur und nicht zuletzt auch den öffentlichen diskurs über einführung, abschaffung und wiedereinführung von kronzeugenregelungen. Das führt hier aber zu weit.
Zu den anforderungen von WP:BIO an artikel über noch lebende personen:
Die behauptung der mitgliedschaft in einer terroristischen vereinigung betrifft eine schwere straftat. WP:BIO gibt strenge einschränkungen bei solchen behauptungen gegenüber einer noch lebenden person vor:

• Sei sehr streng bezüglich der Auswahl von hochqualitativen Quellen,
• [...] besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien,
• Ohne glaubwürdige Belegangaben ist die Biographie wahrscheinlich Theoriefindung,
• es wird auf die persönlichkeitsrechte von straftätern hingewiesen,
• in einem vergleichbaren beispiel soll (mit quellenangabe) klargestellt werden, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache
• In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.,
• Kategoriebezeichnungen enthalten keine Einschränkungen oder Distanzierungen, darum ist ein neutraler Standpunkt besonders wichtig. Stelle sicher, dass alle Kategorisierungen relevant, nachprüfbar, und aus dem Artikeltext begründet sind – vor allem solche, die einen schlechten Ruf begründen.

Ausdrücklich wird auf WP:BLG und WP:TF hingewiesen.
Unsere quellen sind kein hochwertiges material, also seriöse wissenschaftliche forschungsergebnisse, sondern zweite wahl - journalismus. Auch wenn wir letztlich nicht beurteilen können, ob die vier artikel den regeln der journalistischen sorgfaltspflicht entsprechen, so haben wir doch in dem häufgen vorkommen der formulierung mutmaßlich im artikel von Butz Peters einen deutlichen hinweis, der uns zur zurückhaltung mahnen sollte. Peters hat übrigens eine juristische ausbildung...
Zur fragen des grundsätzlichen umgangs:
Ich finde es schade, wenn während eines inhaltlichen dissens die eigene sicht in den artikeln hineineditiert wird, obwohl ja deutlich geworden ist, daß kein konsens besteht. Ich halte es für sinnvoller, wenn ein artikel dann in seinem bisherigen zustand bleibt, der autor mit dem änderungswunsch diesen begründet, notfalls die "Dritte Meinung" und ein vermittlungsausschuß in anspruch genommen werden und erst nach abschluß der diskussion der erzielte konsens und die von allen getragene formulierung in den artikel eingearbeitet wird. Meines erachtens wird bei diesem weg einer zivilisierten auseinandersetzung unter erwachsenen niemand beachteiligt oder bevorzugt.
Die diskussion um die frage der mitgliedschaft ist auch nicht neu. Ich bin der ansicht, daß von einer mitgliedschaft nur geschrieben werden kann, wenn eine person

• rechtskräftig wegen mitgliedschaft in der RAF verurteilt worden ist,
• oder rechtskräftig wegen einer tat verurteilt wurde, die im urteil der RAF-"Kommandoebene" zugerechnet wird,
• oder nach eigenen aussagen mitglied der RAF war
• oder in der wissenschaftlichen forschung eindeutig der "Kommandoebene" zugerechnet wird, obwohl dazu keine rechtskräftige verurteilung vorliegt.

Fazit und vorschläge:
Das ist bei frau Krabbe in keinem der punkte gegeben. Hier ist für mich nichts zweifelsfrei, nichts eindeutig, die anerkannten Quellen sind zwar zitabel, reichen aber für eine tatsachenfeststellung der mitgliedschaft unsererseits nicht aus. Wir würden hier theoriefindung betreiben und die anforderungen von WP:BIO mißachten.
Ich schlage daher vor

• in Krabbe (Begriffsklärung) das wort mutmaßliches wieder einzuführen,
• in Friederike Krabbe das wort mutmaßliches wieder einzuführen und die anschuldigungen als solche zu kennzeichnen,
• den eintrag über Friederike Krabbe in Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu löschen oder entsprechend zu ergänzen, daß es sich um unbewiesene vorwürfe der strafverfolgungsbehörden handelt.

Grüße -- Krakatau 02:54, 28. Jan. 2009 (CET), erg. -- Krakatau 03:14, 28. Jan. 2009 (CET)
Nachsatz: Ich sehe gerade, daß ich statt BKA besser BAW hätte schreiben sollen. Denkt es euch halt. Grüße -- Krakatau 03:34, 28. Jan. 2009 (CET)

@Krakatau: Zunächst Ganz herzlichen Dank für deinen umfangreichen und sehr sachlichen Beitrag. Zu ergänzen wäre noch, dass der Großteil der zu Beginn erwähnten Editbegründungen von Label5 mit dem Tenor "der Personenartikel bezeichnet sie als RAF-Mitglied" sachlich falsch waren, da Krabbe in diesem gesamten Zeitraum in ihrer Artikeleinleitung als "mutmaßliches RAF-Mitglied" bezeichnet war. Diese Ergänzung stand sehr bewusst nach diversen Diskussionen zu dem Thema der Artikel über lebende Personen seit 2007 mit diesem Edit drin. Erst nachdem der Editwar hier schon weitergegangen war, hat Label5 das kurzerhand im Personenartikel geändert.

Ich kann deinen Erläuterungen oben nur vollständig zustimmen und plädiere für eine möglichst umgehende Korrektur dieser persönlichkeitsrechtlich sehr problematischen Aussagen sowohl hier als auch im Personenartikel auf den ursprünglichen Stand vor dieser Auseinandersetzung. Nichts anderes habe ich im übrigen bereits die ganze Zeit angestrebt. Zum Quellenthema, das von Label5 ja im Personenartikel so hoch gehängt wird: Für Aussage wie eine Bezeichnung "RAF-Mitglied" etc. halte ich eine Benennung in einem n-tv- bzw. Spiegelartikel keineswegs für eine ausreichende Quelle. --Tarantelle 09:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine antwort. Warte doch bitte nochmal ab. Es gibt möglicherweise noch ganz andere probleme mit dem artikel - ich kann das aber erst morgen oder am Sonntag recherchieren. Außerdem hat Label5 nach meiner ansprache auf seiner DS sich zwar am 28. und 29. mit drei beiträgen an der kategoriendiskussion zu Verteidigungsminister (Deutschland) beteiligt, war aber danach bis jetzt nicht mehr aktiv. Der guten form halber noch abzuwarten, ob er hier noch stellung nehmen wird oder lieber woanders editiert, würde dann zu einer eindeutigeren situation führen, die weiteren streit vermeidet. Die von Bunnyfrosch (und nicht von Nuuk, da hab ich mich vertan) geänderte formulierung stand ja schon seit 2005 im artikel. Ein, zwei weitere tage sind da vielleicht noch vertretbar, wenn die angelegenheit dann grundsätzlich geklärt ist. Grüße -- Krakatau 00:55, 31. Jan. 2009 (CET)

FYI: URV-anfrage: Benutzer Diskussion:Tsor#Friederike Krabbe und bitte um entsperrung: Benutzer Diskussion:Wo st 01#Entsperrung von Krabbe (Begriffsklärung). Grüße -- Krakatau 15:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Vorschläge von Krakatau lehne ich aufgrund der zahlreich vorhandenen Quellen bzw. Informationen welche eine RAF-Mitgliedschaft bestätigt ab. Hinzu kommt, dass sie auch durch das BKA als RAF-Mitglied gesucht wird, und auf entsprechenden Fahndungsplakaten abgebildet (siehe Text)war. Gegen sie besteht weiterhin Haftbefehl wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, womit wohl zweifelsfrei die RAF gemeint ist, siehe hier. Mir ist allerdings nicht ganz klar warum hier einige sehr interessiert sind feststehende und bewiesene Fakten derart aufzuweichen. Der Hinweis auf Persönlichkeitsrechte einer lebenden Person ist dabei einfach nur lächerlich. Der natürliche Menschenverstand sagt mit jedenfalls, wer nichts zu verbergen hat, also nicht RAF-Mitglied war, wird kaum mehr als 30 Jahre auf der Flucht sein. Hinzu kommt, dass die Disk der BKL der falsche Ort dieser Diskussion ist. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 17:09, 1. Feb. 2009 (CET)

1. Die quellen bestätigen keine mitgliedschaft, sie behaupten sie nur. Die zusätzlich eingebrachten journalistischen quellen (Rheinische Post und Wolfgang Janisch: Die verschwundenen Terroristen der RAF, Der Tagesspiegel, 13. August 2007) könnten dabei sicher noch durch weitere ergänzt werden, ändern aber nichts an der sachlage: eine mitgliedschaft ist weder bewiesen noch juristisch festgestellt noch völlig eindeutig aus wissenschaftlicher sicht gegeben. Dazu liegen keine quellen vor.
2. Daß nach frau Krabbe gefahndet wird und sie auf mindestens einem fahndungsplakat des Bundeskriminalamtes vom November 1980 auftaucht, ist unstrittig. Daraus kann aber, wie der fall Seidler zeigt, nichts abgeleitet werden außer der tatsache einer fahndung auf der basis von beschuldigungen, die keiner juristischen prüfung in einem prozeß unterzogen wurden. Dies so im artikel darzustellen, ist hier unstrittig. Interessanterweise schreibt SpiegelOnline zu dem fahndungsplakat: Das Bundeskriminalamt (BKA) veröffentlichte Anfang Dezember 1980 ein neues Fahndungsplakat mit den Fotos von 15 mutmaßlichen, mit Haftbefehl gesuchten Terroristen.
3. Warum der Hinweis auf Persönlichkeitsrechte einer lebenden Person [...] dabei einfach nur lächerlich ist, erschließt sich mir nicht. Beispiel: die anmietung einer wohung als "Teil der mitgliedschaftlichen Betätigung", also logistische unterstütztung einer kriminellen vereinigung nach §129a (daß es sich dabei um die RAF handelt, ist ebenfalls unstrittig) wäre heute bereits verjährt (vgl. die fälle Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent, Christine Dümlein und Ralf Baptist Friedrich).
4. Der natürliche Menschenverstand ist nach WP:TF nicht grundlage einer enzyklopädischen darstellung sondern die nach WP:BLG zulässige quellenlage. Bei widersprüchen in der quellenlage ist es zwar angemessen, mitzudenken. Wir haben aber keine widersprüche, denn die journalistischen quellen problematisieren (bis auf Butz Peters und SpiegelOnline, die "mutmaßlich" präferieren) die frage einer aufnahme von frau Krabbe in die RAF nicht ablesbar.

Es ist noch nicht einmal gesichertes wissen sondern ebenfalls TF, daß frau Krabbe 30 Jahre auf der Flucht ist. Über ihre motivlage, bei ihrer familie im Nahen Osten zu verbleiben statt mit ihrer familie oder ohne sie nach Deutschland zurückzusiedeln, liegen überhaupt keine informationen vor.

Ich halte es für sinnvoll, zu der diskussion eine "Dritte Meinung" einzuholen, die ja dann - angesichts der stellungnahme von Tarantelle bereits eine vierte meinung wäre. Bei bedarf kann ja auf der DS von Friederike Krabbe auf diese diskussion verwiesen oder diese diskussion nach abschluß auf die DS des artikels übertragen werden. Der edit-war als auslöser dieser debatte fand schließlich hier auf der BKL-seite statt, oder? Grüße -- Krakatau 19:45, 1. Feb. 2009 (CET), erg. -- Krakatau 19:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Nachsatz: Achja, zur frage der motive: ich sag mal für mich: bemühen um wissenschaftliche, juristische und enzyklopädische sorgfalt. Grüße -- Krakatau 20:00, 1. Feb. 2009 (CET), erg. -- Krakatau 20:02, 1. Feb. 2009 (CET)

2. nachsatz: konkretisierend zum motiv der juristischen sorgfalt vgl. bitte neben den bereits angesprochenen persönlichkeitsrechtlichen aspekten auch Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948, Art. 6 Abs. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention, §164 Abs. 2 StGB, §186 StGB, §187 StGB sowie Ziffer 13 des Pressekodex. Grüße -- Krakatau 21:00, 1. Feb. 2009 (CET)

+1@krakatau ich halte die hier aufgebaute argumentation für zwingend Bunnyfrosch 01:14, 2. Feb. 2009 (CET)

Schließe mich Krakatau an, der gewohnt kenntnisreich und neutral argumentiert. Überdies bin ich der Auffasssung, dass WP:BIO den notwendigen Unterschied zwischen einer enzyklopädischen und der journalistischen Auffassung beschreibt. Spekulationen und Indiziengewichtungen, die journalistisch noch so grade vertretbar sein mögen, sind noch lange keine enzyklopädischen Fakten. Gruß --Logo 12:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Krabbe (Name)

neu: Krabbe (Familienname)
es fiel mir auf, dass der Redirect von Krabbe nach Krabben ziemlich unsinnig war. Und hier fehlte die KAT(Name).--Haigst-Mann (Diskussion) 13:09, 22. Sep. 2012 (CEST)