Diskussion:Kraftfeld/Archiv

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[[Diskussion:Kraftfeld/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kraftfeld/Archiv#Thema_1

Homogenes Kraftfeld

Aus einem neuen Artikel, schaut mal, ob man das hier einarbeiten kann:

In einem Kraftfeld ist jedem Massenpunkt im Raum mit dem Richtungsvektor vector(r) eine Kraft vector(F)(vector(r)) zugeordnet. Ein Kraftfeld mit konstanter, also ortsunabhängiger, Kraft nennt man homogen.

--Eldred 22:14, 24. Nov 2005 (CET)

Tja, das mit StarTrek ist immer so eine Sache; die setzen sich doch gern mal über die normale Physik hinweg. Sicher kann man theoretisch Felder erzeugen, die etwas einschließen oder aufhalten. Es hängt aber sehr stark davon ab, was man denn nun aufhalten will. Bei Menschen könnte man sich z.B zu nutze machen, daß sie fast nur aus Wasser bestehen. Wasser ist diamagnetisch. Wenn man nun geschickt ein Magnetfeld erzeugt, so wird man abgestoßen. Dazu empfehle ich die Googlesuche nach "Frog diamagnetic flying"... ich hab dabei folgenden Link gefunden http://www.hfml.science.ru.nl/hfml/levitate.html und http://www.science.ru.nl/hfml/frog-ejp.pdf . Paramagnetische Gegenstände werden allerdings angezogen. Ich hab jetzt nur kurz darüber nachgedacht, würde aber sagen, die allgemeine Abschirmung durch ein Kraftfeld ist nicht möglich. Und sicherlich wird ein Kraftfeld nicht plötzlich sichtbar, wenn man dagegen läuft. --Mikuszefski 21:16, 5. Dez 2005 (CET)

Quelle für die Definition

Ich setz mal auf das Problem von InftyEnergy, das man ja prinzipiell relativ schnell beheben könnte, eins drauf: Ich möchte gerne eine seriöse Quelle für die Definition, die der Artikel gibt. Hintergrund: Ich kenne den Begriff zumindest aus der Physik erstmal gar nicht, würde mir aber ein Feld ${\vec {F}}({\vec {x}})$ darunter vorstellen (was schonmal mit der Def. im Artikel kollidiert). Also mal nachschlagen: Von 5 Büchern die den Begriff tendentiell kennen könnten hatte nur Gerthsen (17. Auflage) ihn im Index und sagt:

Kraftfelder: Wenn die Kraft auf einen Massenpunkt nur von dem Ort r abhängt, wo er sich befindet (und evtl. von der Zeit t, nicht aber z.B. von der Geschwindigkeit dr/dt), also wenn F=F(r), so sagt man, in dem betreffenden Raumgebiet herrsche ein Kraftfeld F(r).

Also das, was ich auch darunter verstanden hätte, und nicht etwa elektrische oder gar magnetische Felder. Habe ich jetzt die falschen Bücher oder war die Definition im Artikel so schick, dass sie einfach niemand hinterfragt hat? --timo 16:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Einschub Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladungsmenge der Probeladung ein Kraftfeld. Für ein Magnetfeld kann man das so nicht definieren. Allerdings stammt das Konzept des Kraftfeldes wohl aus dem Magnetismus, da Faraday die Eisenfeilspanbilder mit Kraftfeldern identifizierte. --Zipferlak 13:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich schätze, Ihr seid da päpstlicher als der Papst, oder anders gesagt, es gibt möglicherweise gar keine "allgemeinverbindliche" Definition von "Kraftfeld". Wenn man genau hinsieht, ist das bei vielen Fachbegriffen so. Das Wort Kraftfeld ist doch offensichtlich aus dem Grund mal geprägt worden, wie er jetzt im Artikel genannt wird, ohne dabei genau über alle möglichen Abgrenzungen nachzudenken. Eine Literaturquelle dafür habe ich nicht. Übrigens gibt es, zumindest in meinem Uralt-Gerthsen, für "Feldlinien" den synonymen Ausdruck "Kraftlinien". Der würde also ein E-Feld wohl zu den Kraftfeldern zählen, denke ich. -- Ist es denn für irgendeine Situation im Leben (außer dem Doktorandenseminar in theoretischer Physik) wirklich ein Problem, ob man elektrische Felder nun zu den Kraftfeldern rechnet oder nicht? Grüße, --UvM 16:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Def in WP ist natürlich nicht offensichtlich sondern maximal einleuchtend, sonst wäre ich ja nicht auf die Idee gekommen den Begriff nachzuschlagen. Darauf gekommen bin ich übrigens im Zusammenhang mit dem magnetischen Feld, nicht dem elektrischen, bei dem das Kraft-Feld wenigstens proportional zum erzeugenden Feld ist bzw. überhaupt existiert. Der Begriff Kraftfeld wird bei meinen Stichproben nirgends so verwendet wie im Artikel genannt. Auf der englischen WP hat auch jemand nach einer Quelle gefragt und auch keine brauchbare Antwort bekommen. Das nährt doch irgendwie den Verdacht, dass der Artikel vllt schlicht und einfach Blödsinn erzählt oder zumindest eine Verwendung des Begriffs in der Physik suggeriert, die es so nicht gibt. Und das sollte zumindest für WP eine Rolle spielen. --timo 22:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Also die Definition oben nach Gerthsen stimmt mit dem überein, was ich im Physikstudium gelernt habe. Erstens ist eine "Feldgröße" eine ortsabhängige (und ggf. zeitabhängige) Vektorgröße, zweitens ist ein Kraftfeld eben tatsächlich F(r), alles vektoriell. Dass hier dann darüberhinaus Größen mitgenommen werden wie das Magnetfeld, welches indirekt auch ein mechanisches Kraftfeld (auf einen Elementarmagneten) bedeuten kann, halte ich für eine legitime Erweiterung. --PeterFrankfurt 00:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich mag ja ein falsches Verständnis vom Ziel von WP haben (so langsam bekomme ich das Gefühl), aber ich finde es nicht angebracht, wenn auf WP eine "leitime Erweiterung" eines Begriffs vorgestellt wird, die es sonst nirgends gibt (die "Legitimität" der Erweiterung, an deren Sinnhaftigkeit ich auch etwas zweifle, sei mal dahingestellt, darum geht es mir ja gar nicht). Bei deinen Elementarmagneten fällst du übrigens auf die Nase, weil die auf sie wirkende Kraft auch von der Ausrichtung abhängt.--timo 12:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe es wie timo. In der Physik ist die Bedeutung klar: Ein Kraftfeld beschreibt eine ortsabhängige Kraft, egal wodurch diese entsteht. Elektromagnetische Felder oder Gravitationsfelder haben eine physikalisch andere Bedeutung, und sollten daher nicht mit Kraftfeldern gleichgesetzt werden. Warum sollten wir den Begriff in seiner physikalsichen Bedeutung ohne Not unnötig gegenüber der üblichen Verwendung erweitern?

Allerdings wird der Begriff wohl (ausserhalb der Physik, z.B. in der Psychologie) auch in einem metaphorischen Sinn verwendet. Das könnte in dem Artikel auch erwähnt werden (sollte dann allerdings klar von der physikalischen Verwendung getrennt sein).--Belsazar 20:07, 31. Jan. 2008 (CET)

+1 (um eine weitere gewichtlose Stimme in eine virtuelle Waagschale zu schmeißen; hier irres Lachen denken) -- Ben-Oni 13:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich bastel mal an einem Alternativartikel auf Benutzer:TDF/Kraftfeld. --timo 16:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich war dann mal so frei. Weitere Bedeutungen (Belsazar hat was von Psychologie erwähnt) bitte nachtragen, selbst beim SciFi Teil war eigentlich schon zu viel Theoriefindung meinerseits drin. --timo 14:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Wäre das nicht ein Fall für eine Begriffsklärung, d.h. eine Aufteilung in eine BKL-Seite, einen Artikel Kraftfeld (Physik), einen Artikel Kraftfeld (Science Fiction) und ggf. weitere?--Belsazar 19:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Kann man prinzipiell machen, ja. Aber es löst nur das nicht vorhandene Luxusproblem, dass zu viele verschiedene Interpretationen/Verwendungen im/in existierenden Artikel(n) drinständen. Der Physikteil bleibt, meiner bescheidenen und bereits wieder revertierten Meinung nach, trotzdem falsch. Unter "weitere" fällt mir Esoterik ein, wo ich aber aufgrund Ahnungslosigkeit meinerseits die Finger von gelassen habe.--timo 21:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich fange mal mit dem "Luxusproblem" an.--Belsazar 23:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Ui, gab ja doch schon mehr als ich dachte. Für SciFi kann ich erstmal einen Teil aus dem englischen Artikel rübersetzen, muss sowieso grad auf meine Computersimulation warten.--timo 00:09, 9. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung nach Zwischenschaltung einer Begriffsklärungsseite

Die Begriffsklärung finde ich prima und gut gelungen. Den Physik-Artikel habe ich überarbeitet:

• Das Magnetfeldbeispiel rausgeworfen, weil einem Magnetfeld kein Kraftfeld im üblichen Sinne korrespondiert (Es gibt keine Monopole, und die Kraft auf einen Dipol ist proportional zum Feldgradienten).
• Das Beispiel Molekularphysik rausgeworfen, weil es nicht klar war.
• Einige Glättungen durchgeführt. --Zipferlak 21:37, 10. Feb. 2008 (CET)

So gefällt mir der Artikel schonmal besser und ist kein Löschkandidat mehr. Ich habe noch ein paar Korrekturen vorgenommen, stolper aber bei der Definition eines konservativen Kraftfelds. Genauer gesagt bei der Frage nach der Zeitabhängigkeit. --timo 18:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe Dich - bis auf den Rechtschreibfehler - revertiert, da Du nicht nur Korrekturen, sondern wesentliche Änderungen vorgenommen hast, die den Artikel IMO nicht verbessert haben. --Zipferlak 09:34, 13. Feb. 2008 (CET)

Und warum hast du die Korrekturen dann nicht dringelassen und warum ist deine Meinung so furchtbar wichtig, dass du mit reichlich nichtssagenden Kommentaren ("keine Verbesserung des Artikels") Versionen mit offensichtlich blödsinnigem Inhalt wiederherstellst, während ich für simpelste Dinge ("Artikel kann so nicht stehenbleiben weil der Inhalt falsch ist") kB-weise Diskussionsseite verbrate? --timo 13:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Zur letzten, von mir überarbeiteten Version hast Du hier noch nicht Stellung genommen. Sobald ich erst mal weiß, worum es Dir geht, können wir gemeinsam nach Verbesserungen suchen. Du kannst natürlich auch selbst verbessern, wenn Du Dir Deiner Sache sicher bist. --Zipferlak 13:28, 13. Feb. 2008 (CET)

• Ich habe Stellung genommen: "So gefällt mir der Artikel schonmal besser und ist kein Löschkandidat mehr".
• Mir ging und geht es noch darum, falsches aus dem Artikel rauszuwerfen.
• Abgesehen von der Frage nach der Zeitabhängigkeit, ein Problem das in der momentanen Version durch totschweigen umgangen wird, war und bin ich mir bei meinen Änderungen sicher.
• Von dem "zusammen" habe ich deinerseits noch nichts bemerkt, aber wenn es dir lieber ist die Korrekturen selbst durchzuführen, dann kann ich dir auch gerne nochmal hier hinschreiben was falsch ist und du änderst es dann:

• Feldlinien stellen keine Projektion des Felds auf eine Ebene dar, bestenfalls einen Schnitt mit der Ebene.
• Für die Arbeit muss nicht über geschlossene Wege integriert werden, schon gar nicht über geschlossene Strecken.
• Die implizite Aussage ein Kraftfeld müsse immer konservativ sein da man sonst ein Perpetuum Mobile bauen könnte ist reine Theoriefindung und, wenn man Kraftfeld als F(r) versteht, auch schlicht und einfach falsch.

--timo 13:39, 13. Feb. 2008 (CET)

"Projektion" - habe ich korrigiert und durch Schnitt ersetzt;

Das Integralzeichen habe ich korrigiert;

Inwiefern ist es unklar, dass bei Kraftfeldern, deren Rotation nicht überall verschwindet, ein Perpetuum mobile möglich ist ? --Zipferlak 14:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Der Wind draussen lässt eine Kraft auf eine kleine Papierkugel wirken. Damit habe ich aber noch lange kein Perpetuum Mobile gebaut. --timo 14:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Welche mathematische Form soll das damit einhergehende Kraftfeld haben ? Willst Du auf zeitabhängige Kraftfelder hinaus ? --Zipferlak 14:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Nicht notwendigerweise, mit $F(r)=\alpha (-r_{y},r_{x},0)$ haust du dir auch schon auf den Fuß. Stell dir z.B. die Flüssigkeit in einem Rührer (oder halt die Luft in einem Raum mit einem rotierenden Fächer) vor, wenn du ein physikalisches Beispiel willst. Zeitabhängigkeit wird später möglicherweise auch noch ein Problem. --timo 15:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Wind oder strömendes Wasser üben eine Kraft auf den Probekörper aus, die von dessen Geschwindigkeit abhängt (Stimmt diese mit der lokalen Strömungsgeschwindigkeit überein, ist die Kraft 0). Das zählt nicht. ;-) --Zipferlak 15:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Ok, das isn Argument.--timo 15:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung

Ich denke, dass das Multiplikationszeichen in der Formel weggelassen werden sollte, da es doch soweit ich weiß in der Mathematik eigentlich üblich ist Integrale ohne Multiplikation mit dem Differential darzustellen, also:

$W=\int {\vec {F}}({\vec {r}})\mathrm {d} {\vec {r}}$

Oder gibt es eine Begründung dafür? -- 88.78.74.74 01:38, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja: Das Produkt ist ein Skalarprodukt. -- Digamma 21:05, 30. Dez. 2010 (CET)

Weiteres

Tut mir Leid, wenn ich mal wieder klein-Doofie spielen muß, aber von den hier gegebenen Erklärungen verstehe ich nich all zu viel.

Wie weit sind denn die Kraftfelder bei StarTrek von der Realität entfernt? Kann man mit Hilfe von Energie die Materie "emulieren"? Die Kraftfelder bei StarTrek funktionieren wie eine unsichtbare Wand: Man kann sie nicht sehen, aber wenn man sie berührt werden sie sichtbar, trotzdem halten sie sehr unterschiedliche Dinge auf bzw. ab. Atmosphäre, Materie, Energie, Information... Bei einem Fusionsreaktor scjeint es ein Magnetfeld zu geben, das Plasma auf einer Bahn hält.

Ist das mit der modernen Physik vereinbar?

Natürlich nicht, sonst würde man es ja nicht fiction nennen sondern reality. Ohne dass ich von moderner Physik eine Ahnung habe. --HaSee 08:00, 8. Mär 2006 (CET)

Gut, dann werde ich es anders formulieren: Könnte jemand, der sich mit der Physik der Kraftfelder auskennt, eine Beschreibung dieser Phänomene geben, die ganz oder überwiegend auf mathematische Formeln verzichtet, und dabei ausarbeitet, wie fern die in verschiedenen Science-Fiction-Serien gezeigten Kraftfelder von der physikalischen Realität entfernt sind?

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Konservatives Kraftfeld

Ein stromdurchflossener (unendlich langer) Leiter erzeugt auch ein Kraftfeld. Dieses Feld hat jedoch kein Potential, jedenfalls kein globales. Lokal kann man schon eines definieren. Warum ist das so? ...weil der Leiter die Topologie des Raumes stört. Der Raum ist durch den Leiter nicht mehr einfach zusammenhängend, man kann nicht jedes beliebige Lasso auf einen Punkt zusammenschnüren. Es wird ein paar geben, die um den Leiter verlaufen. Das Magnetfeld um einen Stromdurchflossenen Leiter ist ein Wirbelfeld. Das Gravitationsfeld der Erde ist ein Quellenfeld. Dafür kann man ein Potential definieren, nicht nur lokal sondern global. Die (Erd-)Kugel stört die Topologie nicht. Man kann eine Kugel eben nicht mit nem Lasso fangen bzw. anbinden. --Mikuszefski 21:27, 5. Dez 2005 (CET)

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Überarbeitung/Molekülphysik

Ich hab den Artikel mal etwas aufgestockt und hoffentlich die Kausalität etwas verbessert. Die Geschwindigkeitsabhängigkeit hab ich entfernt. Diese Aussage ist in der speziellen Relativitätstheorie nicht meht korrekt. Das elektrische und magnetische Feld transformieren sich ineinander und zwar geschwindigkeistabhängig. Vielleicht kann man alles noch etwas sortieren und zurechtrücken, damit es etwas besser aussieht. Auch dieses traurige Anhängsel mit den Molekülen sollte sauber eingearbeitet werden. Eine Unterkategorie mit weiteren Verwendungen des Begriffs Kraftfeldes wäre ja denkbar. Keine Ahnung wer das wo überall verwendet. --Mikuszefski 17:46, 6. Dez 2005 (CET)

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Allgemein

Wie kann erklärt werden, dass beim KONSERVATIVEN Gravitationsfeld $\mathbf {F}$ die Kraft nicht

$\mathbf {F} (\mathbf {r} )=-\nabla \Phi (\mathbf {r} )$

ist, sondern mit der MASSE m geschrieben werden muss

$\mathbf {F} (\mathbf {r} )=-m\nabla \Phi (\mathbf {r} )$

?

Mich stört, dass bei der ersten (gegenwärtigen) Bezeichnung das Potential quasi bereits zur Potentiellen Energie geworden ist, da $\Phi$ bereits die Masse enthalten muss, damit das Ergenbnis stimmt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von InftyEnergy (Diskussion • Beiträge) 24:32, 2. Nov 2007 (CEST) , nachgetragen durch Nyks)

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Formulierung

2. dass die Rotation (Mathematik) des Kraftfeldes überall Null ist,. Was soll hier ausgesagt werden? Doch wohl nicht: Ein rotierendes Kraftfeld ist überall Null. Dann wäre es ja nicht mehr da. Unter "1." ist noch das Wegintegral erwähnt. Nach der Formulierung könnte man auch auf die Ausage kommen: Es kann keine rotierenden Kraftfelder geben.-- Kölscher Pitter 11:52, 20. Feb. 2008 (CET)

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"Kraftfeld" - Kategorie: Feldtheorie

Nach meinem Verständnis gehört das Kraftfeld zur Kategorie "Feldtheorie" - auch das Gravitationsfeld und das Schwerefeld. Sehen das Kein Einstein und Kai Martin auch so? --84.139.192.172 18:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Wie beschreibt man eine Kraft, wenn man sie nicht als Vektor beschreibt? Was soll in diesem Fall "wesentlich" bedeuten?--84.139.210.187 17:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Antwort: Deine Formulierung „Die Kraft (...). Sie wird als Vektor durch Betrag und Richtung beschrieben.“ hat das Formulierungsproblem das „als Vektor“, was für omA die Möglichkeit impliziert, dass es jenseits der Beschreibung als Vektor noch eine andere Beschreibungsmöglichkeit gibt. Die jetzige Formulierung „Sie wird durch ihren Betrag und ihre Richtung beschrieben.“ ist OK. Kein_Einstein 18:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Wo sind nach K.E.-Vorstellungen beim freien Fall im Feld Kraft und Gegenkraft? --84.139.210.187 17:50, 4. Nov. 2011 (CET)

Antwort: Soll ich dir nun tatsächlich Nachhilfe geben? Magst du stattdessen lieber über »Kann ist richtig, weil auch kräftefrei möglich ist - s. freier Fall.« und den klitzekleinen Widerspruch zum Grundgesetz der Mechanik nachdenken, wonach eine Beschleunigung mit einer Kraft einhergeht? Kein_Einstein 18:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Interessant, dass du deine Ergänzung „in dem unter Mitwirkung eines Probekörpers eine Kraft“ nicht weiter vertedigst, sondern einfach wieder reinrevertierst. Liest du dazu bitte mal die oben stehenden Diskussionsabschnitte, wo es haufenweise Fachbuchquellen zur bisherigen Sprechweise im Artikel gibt (Dobrinski und Paus etwa). WK, ich will nicht ständig bereits geführte Diskussionen neu aufrollen, nur weil dir ihr Ergebnis nicht gefällt. Kein_Einstein 18:25, 4. Nov. 2011 (CET)

"Keine Verbesserung" nach KaiMartin´s Vorstellungen ist nun wirklich kein sachlich fachliches Argument dafür, weshalb in der Kategorie "Feldtheorie" klassisch-mechanische Vorstellungen untergebracht werden sollen. Versucht doch bitte die o.g. Fragen zu beantworten, vielleicht wird euch dann der Unterschied zwischen klass.-Mech. und Feldtheorie klarer und wir können uns besser verständigen. --84.139.210.187 19:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Möchtest du bitte auf die Quellen eingehen? Du möchtest (mal wieder) deine Sichtweise gegen alle (hier und in den etablierten Fachbüchern) versammelten Physiker durchdrücken. Das geht nicht - und ohne eine Begründung schon gar nicht, die Mühe musst du dir schon machen. Kein_Einstein 19:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Quelle: Allgemeine Relativitätstheorie#Bewegungsgleichungen. Zitat: "Im Folgenden bezeichnet der Begriff „Kraft“ nie die Gravitation, sondern zum Beispiel elektromagnetische oder mechanische Kräfte, da die Gravitation als geometrischer Effekt aufgefasst wird."

Vorschlag: Der Artikel kommt gut ohne das Beispiel Gravitationsfeld aus. – Rainald62 20:34, 4. Nov. 2011 (CET)

Es spricht prinzipiell wohl nichts dagegen, Gravitationsfeld und Schwerefeld nicht als Kraftfelder zu behandeln, wenn wir die betreffenden Artikel entsprechend ändern. --84.139.210.187 20:52, 4. Nov. 2011 (CET)

@Rainald: Das ist schon klar. Ein solches auswalzen des Begriffs Kraftfeld, um die ART vollständig einzubauen, führt imho zu inneren Widersprüchen - und ist in jedem Fall TF. Ich bin erneut erstaunt über mich selbst, aber ich zitiere mal wieder Pewa, der Dobrinski, S. 87 zitiert: „Das Auftreten einer Anziehungskraft erfordert stets die Mitwirkung zweier Körper, dessen, der zieht, und dessen, der gezogen wird. Denken wir uns willkürlich als ziehenden Körper denjenigen der Masse m1, so kann nur dann eine Kraft entstehen, wenn wir einen zweiten Körper der Masse m in seine Nähe bringen. Andererseits ist auch keine Kraft ohne Körper 1 möglich. Durch sein Vorhandensein hat er also gewissermaßen den Raum um sich herum darauf vorbereitet, bei Erscheinen eines zweiten Körpers auf diesen eine Kraft auszuüben. Man sagt, er habe um sich ein Kraftfeld aufgebaut. Da es sich hier um Schwerkräfte oder Gravitationskräfte handelt, nennt man dieses Kraftfeld Schwerefeld oder Gravitationsfeld.“ Kein_Einstein 21:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Hallo Kein Einstein. Ob eine Einführung in die Physik für Ingenieure in Fällen, die sich um Subtilitäten der Definiton von Grundbegriffen der Physik als Weisheit letzter Schluss gelten kann? Ich habe da gelinde Zweifel. Es ist mir einfach schon zu viel Händewedeln in Büchern dieser Sparte untergekommen ist. Ähnliche Vorbehalte hätte ich gegenüber dem Metzler oder dem Dorn/Bader. Das macht sie nicht schlecht und ihre Inhalte grundsätzlich fragwürdig. Nur eignen sie sich nicht zur Beantwortung von Grundsatzfragen. Daher würde ich bevorzugt auf belastbarere Quellen zurückgreifen. Bei der Gravitation wäre das etwa der Misner/Thorne/Wheeler.---<)kmk(>- 21:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Ein Buch von Kip Thorne habhatte ich im Regal verschollen :-((. Falls Markus mir Zeit lässt, suche ich mal eine Stelle raus. – Rainald62 01:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Und ich habe große Zweifel, dass die mathematisch orientierten Einführungen in die Physik für Physiker sich überhaupt mit den "Subtilitäten der Definiton von Grundbegriffen der Physik" wie zum Beispiel "Gravitationsfeld" und "Kraftfeld" befassen, weil sie ein Grundverständnis für physikalische Zusammenhänge voraussetzen - leider oft zu unrecht. Dobrinski, Krakau, Vogel kann man jedem Physiker empfehlen, weil er genau dieses Grundverständnis vermittelt.

Es ist schon sehr bedenklich, wenn Leute, die sich Physiker nennen, keinerlei 'Bodenhaftung' haben und zum Beispiel einfach mal so die Kräfte im Gravitationsfeld weg definieren wollen, weil z.B. ihre Formeln dann hübscher werden. Und die ART ändert nichts daran, dass ein Gravitationsfeld als Kraftfeld bezeichnet wird und dass in einem Gravitationsfeld Kräfte auf Massen wirken. -- Pewa 14:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Pewa, ohne deinen zweiten Absatz hätte ich dir zustimmen können - ihn fand ich nicht hilfreich.

Ich stimme dir, Kai-Martin, völlig zu und würde mich freuen wenn du, Rainald, aus der Quelle etwas beisteuern könntest. Allerdings wäre das im Zweifel etwas für den Hauptteil - in der Einleitung kann eine etwas oberflächlichere Quelle durchaus die bessere Wahl sein (muss nicht, das halbseidene Ingenieurs-/Schulbuchsprech kenne ich schon auch, wäre es hier aber imho sinnentstellender Tippfehler, hier fehlte eine Zeit lang das nicht nachträglich ergänzt am 1.1.2012 von KE). Warten wir mal ab, was der Thorne so sagt. Kein_Einstein 14:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Was willst du denn nun? Willst du kmk zustimmen, der versucht Dobrinski, Krakau, Vogel zu diskreditieren, der eine der wenigen Quellen für eine saubere Definition des Begriffs "Kraftfeld" ist, um seine falsche Auffassung, die er durch keine Definition belegen kann, nicht zu gefährden? Wenn jemand zudem das Gravitationsfeld aus der Einleitung des Artikels "Gravitation" entfernt, fehlt ihm meiner Auffassung nach, im wahrsten Sinne des Wortes, die 'Bodenhaftung' in den "Subtilitäten der Definition von Grundbegriffen der Physik". Meinem letzen Satz im zweiten Absatz kannst du hoffentlich auch zustimmen. -- Pewa 16:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Aussage des letzten Satzes, insbesondere dessen letzter Teil ist ganz stumpf falsch. Siehe jedes beliebige einführende Lehrbuch zur ART.---<)kmk(>- 17:18, 24. Dez. 2011 (CET)

Was ich will? Es würde uns allen die Arbeit hier leichter machen, wenn wir (!) nicht häufig in den Edits des anderen eine Richtung, ein unausgesprochenes Ziel mitlesen würden. In diesem Sinne bitte ich dich, Pewa, deine Wortwahl zu überdenken, die Suggestion negativer Absichten hilft sicher nicht, verdirbt das Klima weiter etc.

Ich stimme Kai-Martin zu, ohne darin eine Diskreditierung des Buches zu sehen. Vielleicht war das durch meinen (leider eben erst entdeckten) Tippfehler unklar. Für die Klärung und die Einleitung ist imho Dobrinski eine gute Wahl - im Hauptteil sollten tiefergehende Fachbücher dann mehr zu ihrem Recht kommen (Nein, das ist weder eine Diffamierung von Dobrinski noch seiner Leser, das stellt meine Sichtweise dar die insbesondere beinhaltet, dass jede einseitige Sichtweise - noch dazu nur auf eine Quelle gestützt - mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das etablierte Wissen abbildet). Kein Einstein 15:01, 1. Jan. 2012 (CET)

Meine Frage bezog sich darauf, dass du gleichzeitig mir zugestimmt hast und kmk "völlig" zustimmst, obwohl er das Gegenteil behauptet. Dobrinski ist ein anerkanntes Hochschullehrbuch und eine belastbare Quelle. Es hat den Vorteil, dass es sich oft eindeutiger und unmissverständlicher ausdrückt als vergleichbare Bücher. Das Problem von "tiefergehende Fachbüchern" ist, dass sie grundlegende Begriffe nicht definieren, sondern ihre Kenntnis bereits voraussetzen. Ich habe zwei belastbare Quellen genannt, die den Begriff "Kraftfeld" eindeutig definieren. Bei Vorliegen dieser eindeutigen Definitionen ist es reine Theoriefindung aus der oft ungenauen Verwendung des Begriffs eine eigene Definition abzuleiten, oder darauf zu verweisen, dass andere, nicht vorliegende Quellen, vielleicht etwas anderes aussagen könnten. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder belegt kmk seine Auffassung endlich durch eine eindeutige Definition in einer belastbaren Quelle, oder die Begriffe "Kraftfeld" und "Gravitationsfeld" werden hier endlich entsprechend der vorliegenden Definitionen der Fachliteratur definiert und verwendet. -- Pewa 12:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Ist das nicht eine hervorragende Einführung des Begriffs Kraftfeld? Dobrinski, Krakau, Vogel scheinen wirklich verstanden zu haben worüber sie schreiben und sie trauen sich auch, es eindeutig und verständlich zu beschreiben. Den letzten Satz würde ich etwas straffen und ergänzen: Da es sich hier um Gravitationskräfte handelt, nennt man dieses Kraftfeld Gravitationsfeld. Ein weiteres Kraftfeld ist das elektrische Feld in dem Raumgebiet um eine elektrische Ladung. Kraftfeld ist ein Oberbegriff für diese Felder, die im leeren Raum eine Kraft auf einen geeigneten Probekörper bewirken können. -- Pewa 16:31, 21. Dez. 2011 (CET)

@Rainald, etc.: 1. WP ist keine geeignete Quelle. 2. Könnt ihr bitte mal mit dieser Blödsinnsdiskussion über die ART aufhören. Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, dass die allgemeineren Prinzipien der ART genau so gewählt wurden, dass aus ihnen näherungsweise die gleichen Gravitationsfelder und Gravitationskräfte folgen, wie aus der klassischen Feldtheorie der Gravitation? -- Pewa 20:40, 22. Dez. 2011 (CET)

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Gravitationsfeldstärke und Gravitationsbeschleunigung sind zwei verschiedene physikalische Größen

Die Gravitationsfeldstärke kommt in der klassisch-mechanischen Theorie von Newton nicht vor. Diese Theorie ist keine Feldtheorie. Sie kann in den Einheiten N/kg oder in m/s² angegeben werden. Für eine Beschleunigung ist die Angabe N/kg unsinnig und irreführend. Warum willst du den Leser verwirren, weil du den Unterschied nicht akzeptierst? --Wernidoro 14:01, 15. Jan. 2012 (CET)

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Feld und nicht Feldstärke übt eine Kraft aus

Der einleitende Satz lautet momentan:

Ein physikalisches Kraftfeld ist ein Feld, dessen Feldstärke auf einen Probekörper eine Kraft ausübt.

Die Feldstärke ist eine physikalische Größe, die eine Eigenschaft des Feldes beschreibt. Das Feld selbst, nicht dessen Eigenschaft übt die Kraft aus. Schlage deshalb vor:

Ein physikalisches Kraftfeld ist ein Feld, das auf einen Probekörper eine Kraft ausübt.

(Vgl. http://schulphysikwiki.de/index.php/Fern-_und_Nahwirkungstheorie_oder_%22Was_ist_ein_Feld%3F%22 )

--Panoga (Diskussion) 15:48, 26. Jul. 2021 (CEST)

Schon richtig bemerkt, mir gefällt aber auch der ominöse Probekörper gar nicht. Streng gilt: Ein Feld übt auf einen Körper eine Kraft aus. Die Kraft hängt von der am Ort des Körpers herrschenden Feldstärke und der der Art des Feldes entsprechenden Ladung des Körpers ab. Fertig, einen Probeköper braucht man dazu gar nicht. Dass ein mit der richtigen Ladung bestückter Körper auch seinerseits ein Feld gleicher Art aufbaut, welches sich zu dem erstgenannten Feld addiert, ist eine unabhängige Tatsache, die auch erst beim Hinzutreten eines weiteren Körpers wichtig wird (oder beim Energieinhalt des resultierenden Feldes). Auf keinen Fall "wirkt" der Körper irgendwie "auf das Feld", aus dem man die auf ihn ausgeübte Kraft berechnet hat.--Bleckneuhaus (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe die Einleitung runderneuert und hoffentlich berichtigt und entschlackt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:56, 28. Jul. 2021 (CEST)

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