Diskussion:Krankensalbung

Sterbesakramente/Krankensalbung/letzte Ölung bei Papst Johannes Paul II.

Derzeit liegt Papst Johannes Paul II. im Sterben. Bei der Berichterstattung aus Rom, die ich seit gestern abend immer wieder verfolge, fällt mir die meinem Verständnis nach sehr unklare Handhabung der Nomenklatur auf: Es ist immer wieder von der Letzten Ölung und der Spendung der Sterbesakramente (am 31.3. um 19:17 Uhr) die Rede. Nach meinem Verständnis - und auch nach dem Verständnis des Artikels - gibt es aber nur die Krankensalbung, und die Sterbesakramente sind eine alte und nicht mehr geläufige Formulierung und ein altes Verständnis der Sachlage. Warum wird die Formulierung jetzt doch immer wieder verwendet? Weiß da irgendjemand näheres? --Hansele ^(Diskussion) 13:07, 1. Apr 2005 (CEST)

Mit "Sterbesakramente" bezeichnet man den sogenannten "Versehgang". Einem Sterbenden werden dabei die folgenden Sakramente gespendet:

• 1. Bußsakrament (wenn noch möglich)
• 2. Päpstlicher Segen, der mit einem vollkommenen Ablaß verbunden ist (ist natürlich kein Sakrament)
• 3. Krankensalbung
• 4. Viatikum, das ist der Empfang der hl. Kommunion mit einer speziellen Spendeformel.

Der Unterschied zur "normalen" Krankensalbung besteht darin, daß eine Gesundung des Kranken nicht mehr ernsthaft erwartet werden kann. Man betet deswegen weniger um Heilung des Körpers sonderen vielmehr um die Kraft, den Todeskampf gut zu überstehen. In diesem Sinne wird die Krankensalbung dann wirklich zur "letzten Ölung".

Marc Retterath --80.145.110.11 18:37, 25. Aug 2005 (CEST)

"Fälschlich"

Im Artikel heißt es "fälschlich letzte Ölung." Sacrosanctum Concilium (oder war's ein anderes Dokument) spricht meines Wissens von der "Letzten Ölung, die auch, und zwar besser, Krankensalbung genannt werden kann." Das heißt, daß man Krankensalbung sagen soll, aber Letzte Ölung offensichtlich auch nicht vollkommen falsch ist. Ich habe übrigens auch einmal gelesen, daß auch diese Bezeichnung ursprünglich nichts mit Sterbenden zu tun hatte: Nach der Taufe (mit Ölung), vor allem der Firmung (Ölung) und bei Priestern der Weihe (Ölung) war die Krankensalbung das letzte einem Menschen gespendete mit einer Ölung verbundene Sakrament, also die Letzte Ölung. Vielleicht überprüft das jemand und arbeitet es dann ein. --84.154.96.93 15:44, 16. Okt 2005 (CEST)

Da die Krankensalbung mehrmals gespendet werden kann, scheint der Ausdruck "Letzte Ölung" nicht angebracht, dann wars ja nur die "vorletzte" oder "vorvorletzte"... Auch wird die Krankensalbung auch als "Hilfsmittel zur Gesundung" und nicht nur als Stärkung für die letzten Weg betrachtet. --Heraklitcnl 11:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Was die Kirche neunhundert Jahre gesagt hat, kann man halt nicht so einfach als "fälschlich" bezeichnen. Der einzige, dem ich das zugestehen würde, wäre die Kirche selbst; nun steht in Sacrosanctum Concilium aber eben nicht "fälschlich Letzte Ölung" sondern "Letzte Ölung, die besser Krankensalbung heißt". Für mich ist zwischen fälschlich und schlechter doch ein deutlicher Unterschied. --84.154.49.146 21:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Wirkung der Krankensalbung

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/sakramente.html#Die%20Krankensalbung

Wenn man dem link folgt, erfährt man....

Sollte jemand nicht mehr in der Lage sein zu beichten, werden ihm durch die Krankensalbung die Sünden vergeben.

und

...der Priester kann neben der Spendung der Krankensalbung, oder wenigstens der bedingungsweisen Spendung, den vollkommenen Ablass in der Sterbestunde erteilen. Dieser lautet folgendermaßen: "Auf Grund der mir vom Apostolischen Stuhl verliehenen Vollmacht gewähre ich dir vollkommenen Ablass und Vergebung aller Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen."

Sollten beide Textpassagen wahr sein, dann würde dies - beispielsweise bei einem im Koma schlummernden Sterbenden - letztendlich eine hundertprozentige Garantie bezüglich dem direkten Eintritt ins Himmelreich bedeuten. Denn einerseits ersetzt die Krankensalbung die Beichte, wodurch die Vergebung der Sünden ( auch der Todsünden ) bewirkt wird und andererseits beinhaltet die Krankensalbung einen vollkommenen Ablass, wodurch auch noch die zeitlichen Sündenstrafen aufgehoben werden. Sehe ich dies so richtig ? Rainer E. 02:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Kirche ermöglicht es dadurch jedem, der aus tiefsten Herzen seine Sünden bekennen will, es aber aus physischen Gründen (z.B. Koma) nicht mehr kann, sich seiner Sünden zu entledigen. Nicht zuletzt um auch den Angehörigen Seelenfrieden zu geben. Wenn du die Angst hast, zwangsbebeichtet zu werden um dann wider Willen vor dem Himmelstor zu stehen, dann hast du immer noch dort die Möglichkeit "nein" zu sagen. Niemand wird gezwungen in den Himmel aufgenommen zu werden, so hat das zumindest unser Religionslehrer immer erzählt. --Heraklitcnl 12:08, 4. Jan. 2008 (CET)

Lieber Heraklitcnl, ich habe keineswegs Angst zwangsgebeichtet zu werden, wie Du es so amüsant ausgedrückt hast. Mir geht es schlicht und ergreifend darum die Wirkungsweise der Sakramente zu verstehen. Und sollte ich vorm Himmelstor stehen, werde ich bestimmt nicht "nein" sagen. Rainer E. 22:17, 28. Jun. 2008 (CEST)

Meine Antwort war vielleicht etwas überspitzt formuliert, sollte aber in keinster Weise abwertend gemeint gewesen sein. Ich bin auch nicht DER Experte auf dem Gebiet, aber wenn du noch weitere Fragen hast, versuche ich gerne Antworten zu finden. --Heraklitcnl 02:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Dein Angebot. Meine Frage zielte und zielt darauf ab, herauszufinden, ob ein konkreterer Nutzen als das schwer greifbare ...ein Mittel der Stärkung und Ermutigung... vorhanden ist.

Der von mir ursprünglich genannte link, aber auch der Artikeltext befindliche Textabschnitt... "Durch diese hl. Salbung u. seine mildreichste Barmherzigkeit lasse dir der Herr nach, was du durch das Sehen (Hören, Riechen, Schmecken u. Reden, Berühren, Gehen) gesündigt hast. Amen"; bei Salbung der Stirn wird diese Formel abgeändert "... was immer du gesündigt hast".

....lassen die Vermutung zu, daß mit der Krankensalbung eine Art Ablass verbunden sein könnte. Oder war dieser konkrete Nutzen nur im Rahmen des tridentinischen Ritus gegeben, jetzt aber nicht mehr ?

Weiter oben im Text dieser Diskussionsseite hat der User Marc Retterath darauf hingewiesen, daß im Rahmen des Versehgang ( ich kannte dieses Wort bislang nicht ) ein päpstlicher Segen mit vollkommenen Ablass erteilt werden kann. Dieser Versehgang scheint eine Art erweiterte Form der Krankensalbung zu sein. Leider stehen diese Informationen bislang nur auf der Diskussionsseite nicht aber im Artikeltext, sodaß unklar ist, ob es denn nun stimmt.

Kernfrage Nr. 1 ist also:

Spart man sich durch den Empfang der gewöhnlichen Krankensalbung Zeit im Fegefeuer ( Teilablass )?

Kernfrage Nr. 2 ist:

Führt der im Rahmen des Versehgangs empfangene päbstliche Segen zum vollkommenen Ablass ?

Zusätzlich würde mich noch interessieren, ob ein RKK-Christ auch vor einer - an sich nicht lebensbedrohlichen - Operation die Krankensalbung bekommen kann und welche Wirkung sie dabei ( bezogen auf die Zeit im Fegefeuer ) hat, falls man dann doch nicht mehr aus der Narkose aufwacht.

Ich hoffe ich habe euch mit meinen Fragen nicht erschlagen und danke euch im voraus für etwaige Antworten. Gruss Rainer E. 04:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Musste mich selbst erst ein wenig schlau machen, ich hoffe ich kann etwas weiterhelfen.

• Der Versehgang beinhaltet Beichte, Kommunion und Krankensalbung, somit ist mit Versehgang die gesamte Feier am Krankenbett gemeint.
• Hinsichtlich Fegefeuer und Krankensalbung bin ich mir nicht ganz im Klaren, aber im Regelfall findet im Zuge der Krankensalbung auch ein Beichtgespräch statt, also würde ich das durchaus einem Teilablass gleichsetzen.
• Der Päpstliche Segen (o.g. Formel) führt, wie angedeutet zum vollkommenen Ablass (auch heute noch).
• Die Krankensalbung versteht sich nicht als Wegzehrung ins Jenseits, sondern eben "als Mittel der Stärkung und Ermunterung", somit kann jedenfalls vor eine Operation auch durch dieses Sakrament Zuspruch gegeben werden und sollte eine Beichte stattfinden, mindert das sicherlich die Zeit im Fegefeuer. Ich glaube allerdings nicht, dass der Päpstl. Segen auch so "proforma" gespendet wird.

Ich möchte noch anmerken, dass ich mir persönlich mit dem Fegefeuer etwas schwer tue. Jemand hat mir das mal so beschrieben, dass er das Fegefeuer als persönliches Hindernis sieht, sprich, man traut sich selbst nicht heraus und in den Himmel (weil "nicht würdig"). Es hat aber nichts damit zutun, dass man solange "schmoren" muss, bis man bereut und seine Schuld "abgearbeitet hat". Um das Bild zu vervollständigen: Man befreit sich von seinen Schuldgefühlen (bzw wird befreit) und kann ohne "Schlechtes Gewissen" freien Herzens in den Himmel gehen (so man will).--heraklitcnl 22:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wie bereits gesagt, führt zum vollkommenen Ablaß der apostolische Segen. Die Formulierung "was immer Du gesündigt hast" zielt nicht auf einen Ablaß. Obwohl schon die Krankensalbung an sich wohl auch zu einer Verringerung auch der zeitlichen Sündenstrafen führen dürfte, aber auf dem ordentlichen Weg, nicht auf dem außerordentlichen kirchlich-gnädigen Weg der Ablässe, drückt sie doch eher aus, daß in der Krankensalbung als einem Sakrament der Sündenvergebung die Schuld sowie die ewigen Sündenstrafen vergeben werden (trotz Änderung der Formel bis heute). Das freilich nur, wenn der Kranke daß Sakrament nicht unwürdig empfängt, indem er sich einer Todsünde bewußt ist und nicht vorher beichtet. Warum man die Krankensalbung trotzdem noch braucht, obwohl man vorher zweckmäßiger- oder verpflichtenderweise beichtet, siehe ausführlich das Supplement zu Thomas von Aquins Summa theologica. --84.154.102.146 13:47, 1. Apr. 2009 (CEST)

Salbung bei den Orthodoxen

Falls noch jemand Informationen hat, wie die Salbung bei den Orthodoxen aussieht,wäre toll das beizufügen... Habe selbst leider nichts gefunden (nicht signierter Beitrag von 84.108.179.114 (Diskussion | Beiträge) 15:44, 20. Jun. 2009 (CEST))

Wenn die Einzige Aussage zur Krankensalbung in der Orthodoxie ist, dass Sie durch Diakoninnen vorgenommen werden kann, so ist dieser Passus m. E. zu löschen, da nicht über Verständnis, Ablauf etc. erwähnt wird. Im Übrigen ist die Aussage nach kurze Recherche so falsch, da lediglich die Griechisch-Orthodoxe Kirche ab 2004 die Weihe von Diakoninnen zugelassen hat. Bei den anderen orthodoxen Teilkirchen gibt es nach meinem Kenntnisstand keine Diakoninnen. Von daher plädiere ich für Löschung dieses Unterpunktes --Kurdirektor (Diskussion) 19:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich gebe dir inhaltlich recht, diese Aussage als einzige ist etwas dürr. Meines Wissens verstehen die Bischöfe der Griechisch-orthodoxen unter der Ordination zur Diakonin ohnedies die Spendung der Jungfrauenweihe. Es hat jedenfalls mit Krankensalbung so oder so wenig zu tun.--Turris Davidica (Diskussion) 19:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Priester zu spät

Was ist, wenn der Priester zu spät kommt?? (nicht signierter Beitrag von 88.217.227.253 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 21. Feb. 2010 (CET)) Muß der Verstorbene dann länger warten, bis er in den Himmel kommt? Auch wenn er dafür nichts kann? (nicht signierter Beitrag von 62.154.214.234 (Diskussion | Beiträge) 13:21, 22. Feb. 2010 (CET))

Es geht mir ganz im Ernst darum, dass man zu dieser Frage noch im Artikel eine Erläuterung geben könnte. Habe schon Angehörige erlebt, die nahe am Nervenzusammenbruch waren, weil sie befürchteten, der Priester könne zu spät kommen.nicht signierter Beitrag von 62.154.214.234

Wenn Du Fragen so formulierst, daß man eine gewisse Ernsthaftigkeit erwarten kann, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß man die Frage ernstnimmt. Bei "Muß der Verstorbene länger warten?" bin ich nicht davon ausgegangen. Schön wäre es auch, wenn Du Deine Beiträge signierst.

Wenn der zu Salbende verstorben ist bzw. ernsthafte Zweifel daran bestehen, ob er noch lebt, kann das Sakrament der Krankensalbung und Wegzehrung nicht gespendet werden. Da das Sakrament der Krankensalbung nur von einem Priester gespendet werden kann, kann der Kranke oder Sterbende es nur empfangen, wenn der Priester rechtzeitig eintrifft.--Turris Davidica 10:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Hier mal durchklicken, da steht was anderes: Noch Stunden nach Eintritt des medizinischen Todes kann die Krankensalbung bedingungsweise gespendet werden mit der Formel "Wenn du lebst". Viel mehr noch dann, wenn ernsthafte Zweifel bestehen, ob er schon gestorben ist. Die ist dann aber nur gültig, wenn der Kranke tatsächlich lebt. Die Angehörigen nahe am Nervenzusammenbruch hatten, hart formuliert, recht mit ihren Nerven. Nicht daß die Krankensalbung Eintrittsbedingung für den Himmel wäre, aber ein ganz ganz großes Gut ist das Sakrament auf jeden Fall, und wenn keiner es spendet, dann hat es der Kranke nicht gespendet bekommen. Kleine "Beruhigung": Den vollkommenen Sterbeablaß gibt es unter bestimmten Voraussetzungen (ich glaube es war regelmäßiges Gebet zu Lebzeiten) auch bei Verhinderung des Priesters, "dazu soll sich der Sterbende wenn möglich einem Kreuz zuwenden", "die Kirche ersetzt in diesem Falle auch die sonst üblichen Bedingungen" (Beichte, Kommunion, Gebet für den Heiligen Vater, freisein von Anhänglichkeit) - besser aber nochmal im Enchiridion indulgentiarum nachlesen. --84.154.49.146 22:09, 6. Mär. 2010 (CET)

O Leute! Ihr traut dem lieben Gott wohl gar nichts zu? Was wäre es für ein Unrecht, wenn all die einsam Gestorbenen, nicht gefundenen Verunglückten usw. nicht von ihm auferweckt würden, nur weil kein Priester da war. Ich will ja nicht behaupten, dass sich mit einer überzogenen Heilsbedeutung der Krankensalbung die Priester unersetzlich machen wollten. Aber das ewige Heil eines Menschen nicht von Gottes Gnade abhängig zu machen, sondern von der Rechtzeitigkeit einer Sakramentenspendung durch den Priester, ist Unglaube und Gotteslästerung. Hört doch auf zu messen, wie lange nach dem Tod es noch klappt mit dem Sakrament. Gottes Uhren gehen anders. Außerdem ist nicht die Krankenksalbung das Sterbesakrament, sondern die Eucharistie als Wegzehrung. --Der wahre Jakob 23:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Noch einfacher ist das, was Jesus uns mit auf den Weg gibt: "Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben!" 80.187.102.141 23:03, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich trau dem lieben Gott alles zu, was man beim Durchlesen auch bitteschön hätte feststellen können. Aber wenn Christus ein Sakrament stiftet - und ein Sakrament ist nunmal: Heil mittels sichtbarer Materie und das ist sogar etwas ganz besonders Schönes - dann ist das Sakrament bitteschön nicht unbedeutend, ja? --84.154.49.146 23:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Und sicherlich will ein so großes Gut nicht ungenutzt lassen, was wär denn das für eine christliche Einstellung. --84.154.49.146 23:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Auf welche Stelle der Heiligen Schrift berufst du dich mit der Aussage, Christus habe das Sterbesakrament gestiftet?`Ich weiß nur, dass Christus die Taufe und das Abendmahl eingesetzt hat. Gregor Helms 23:44, 6. Mär. 2010 (CET)

Die im Jakobusbrief, die Du sicherlich genauer zitieren kannst als ich, plus die Stelle von wegen "Diener und Verwalter der Geheimnisse Christi", die Du sicherlich auch genauer angeben kannst als ich, müßte in den Paulusbriefen sein. Dies erlaubt keinen anderen Schluß als eine persönliche Einsetzung dieses Heiligen Sakramentes durch Christus gegenüber seinen Aposteln. Was aber auch von der katholischen Kirche mit denkbar höchster Autorität, Unfehlbarkeit usw. gelehrt wird im Konzil von Trient. Mit einem herzlichen Dank an Ludwig Ott, --84.154.49.146 23:49, 6. Mär. 2010 (CET)

@84.154.49.146: Falls du Jakobus 5 meinst: Dort geht es (1) nicht um den Priester, sondern um die Ältesten der Gemeinde und (2) nicht um ein Sterbesakrament, sondern um das Krankengebet verbunden mit einer Salbung. In dem, was du oben referierst und geantwortet hast, geht es um das ewige Leben. Dieses hängt nicht von der Kirche, einem Priester und irgendwelchen Kirchengeboten (Gebet für den Hl. Vater, Gebet in Richtung Kreuz, etc. etc.) ab, sondern allein von der Stellung des Sterbenden zu Jesus Christus: Wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet. Wer an ihn glaubt (einer meiner Vorredner hat es schon gesagt), der hat (nicht vielleicht, eventuell, nur unter Bedingungen, die irgendeine Kirche stellt und in bestimmten Fällen durch andere ersetzt ...) das ewige Leben. Was immer das Konzil von Trient gelehrt hat, ist historisch, dh theolohgiegeschichtlich gewiss interessant, wenn es aber um Sündenvergebung und ewiges Leben geht, dann ist nur das bedeutsam, was der sagt, der das Leben ist, maW: Jesus Christus. Gregor Helms 00:58, 7. Mär. 2010 (CET)

Sorry fürs Verschieben, aber wegem Zusammenhang. In dem, was ich oben referiert und geantwortet habe, geht es nicht um das ewige Leben, das habe ich ausdrücklich nicht geschrieben. In dem was ich oben geschrieben habe, geht es um das Sakrament der Krankensalbung, was nicht unbedeutend ist auch dann wenn das ewige Leben vielleicht im konkreten Fall nicht von Krankensalbung oder nicht abhängen sollte! Anläßlich der Krankensalbung wird ein Apostolischer Segen gespendet und anläßlich dieses Segens ein Ablaß und wenn dieser Ablaß ersetzt werden kann, dann empfängt der betreffende Sterbende zwar nicht die Salbung, aber den Ablaß immerhin. Das kann man dann in den entsprechenden Quellen, die richtig wiedergegeben zu haben ich nicht für mich in Anspruch nehme, auch nachlesen.

Woher Du bitteschön wissen willst, was in Jak 5 gemeint ist, verschließt sich mir. Hast Du mit dem hl. Jakobus gesprochen? Die Ältesten der Gemeinde sind genau die Priester, griechisch kannst Du sicher auch besser wie ich, aber soviel habe ich noch im Brockhaus gelesen. Für ein Krankengebet mit Salbung wird die Krankensalbung da aber ziemlich sakramentenähnlich eingeführt, "wenn er Sünden hat, werden sie ihm vergeben" usw.

Übrigens, wenn wir schon bei der Bibel sind: Paulus schreibt auch irgendwo, ich weiß leider kaum Versnummern auswendig, "wie können dann einige von euch sagen, die Auferstehung der Toten sei bereits geschehen?" 84.154.86.157 01:25, 7. Mär. 2010 (CET)

Habe ich unbedeutend gesagt? Ich wehre mich nur gegen das zwanghafte Zeitmessen, als ob das Heil von der Rechtzeitigkeit des Eintreffens eines Priesters abhinge. Dann würde die Kirche sich übrigens schwer versündigen, weil sie (wie es im Artikel steht) die Krankensalbung angesichts des strukturellen Priestermangels in Deutschland und anderswo weiterhin für den zölibatären Priester reserviert (Steht das auch in der Bibel?) und in Kauf nimmt, dass die allermeisten Menschen auf der Welt ohne Sterbesakramente sterben (müssen). Gnädiger Gott! --Der wahre Jakob 23:56, 6. Mär. 2010 (CET)

So und jetzt paß mal auf. (1) ist für mich das Wort "Gotteslästerung" kein rhetorisches Stilmittel, sondern ein konkreter Tatbestand, zu dem unter anderem (anders als zB beim Irrglauben) wesenhaft gehört, daß jemand das mit Absicht macht. Kein Kommentar. (2) Derjenige, der hier das ewige Seelenheil in die Waagschale wirft, bist Du und nicht ich. Wogegen ich mich aber definitiv wehre: Daß Du hier ein (moralisches) Redeverbot erlassen willst für Dinge, die vielleicht tatsächlich nicht Erlösung oder Verwerfung entscheiden (wobei in Fällen von bewußtlosen Sündern die Krankensalbung eine auch hier entscheidende Rolle spielen kann - das sage ich aber erst jetzt und bin vorher noch gar nicht darauf eingegangen). (3) Nochmal zur Klarstellung: Es ging mir um die Frage, komme ich gesalbt oder ungesalbt in den Himmel, von der Hölle habe ich hauptsächlich gar nicht geredet. Würdest Du mir zugestehen, daß ich als Christ ein so wertvolles Gut nicht verschmähen will? Oder ist es eine Sünde, mehr zu tun als vielleicht bei kleinlicher Rechnung tatsächlich notwendig? (4) Das Sakrament muß an Lebenden gespendet werden. (5) Ich will auch gerade keine Zeit messen. Die von mir zitierte Seite von Mag. Pytlik, der ich mit meinem ungelehrten Verstand zustimme, sagt gerade: Die Frage, ob der Patient lebt oder nicht bei der Spendung, ist Gott zu überlassen, weil der medizinische Todeszeitpunkt nur eine Näherung ist. (6)Ich glaube, daß Gott seine Menschwerdung auch als Eintreten in die Schöpfung ernstnimmt und sich nicht mit dem Verweis, das natürliche Mittel sei gegenüber dem übernatürlichen Inhalt ohnehin gleichgültig, wieder herausredet. Ich glaube auch, daß Gott mehr Mittel und Wege kennt, als sich selbst die größten der heiligen Engel vorstellen können. Aber daß es die Frage "war das Sakrament [als solches!!] nun gültig oder nicht" dadurch nicht aus der Welt geschafft wird. (6) Übrigens ist Gnade kein Gegensatz zu Sakrament, sondern das Sakrament ist ein Transportmittel der Gnade.

Mitleser bitte um Entschuldigung für teilweise predigenden Ton. Ich mach das nicht gern, aber diskutier mal mit Protestanten oder - ob Protestanten weiß ich ja erstens sowieso nicht, der Satz von mit Wegzehrung als Sterbesakrament könnte zweitens tatsächlich katholisch sein - wenigstens protestantischen Schemata. (Die sich das ja dann gar nicht anders vorstellen können als daß ich die anderen vom Heil ausgeschlossen hätte, obwohl ich das tatsächlich nicht habe.) --84.154.86.157 01:25, 7. Mär. 2010 (CET)

Hast ja recht, ich bin katholisch und weiß sehr wohl, was ich sage. Es lebe Vorurteil und Schubladendenken! Diskutier mal mit Fundamentalisten... --Der wahre Jakob 11:31, 7. Mär. 2010 (CET)

Von Generalisierungen (=Schubladendenken) kommt man nunmal nicht aus - und ein Vorurteil, das bereit ist sich korrigieren zu lassen, ist erstmal nichts Schlechtes, sondern geradezu notwendige Voraussetzung überhaupt für unser normales Hin-und-her-Denken. Kannst Du im übrigen nun verstehen, was ich warum ich es geschrieben habe? Deine Reaktionsweise hat sich halt an ein Denkschema - genaugenommen nicht von Protestanten (zugegeben) sondern von dem, was im durchaus typisch katholischen "die Protestanten sagen das und das und da müssen wir als Katholiken ihnen zugestehen daß sie da eine wichtige Kritik aussprechen und wir müssen uns da da und dahingehend korrigieren" usw. enthalten ist.--84.154.56.116 11:54, 7. Mär. 2010 (CET)

O sancta simplicitas, IP 84.154ff! Ich will deine Denkschemata nicht groß weiter stören. Was du (und der Pater Pytlik) sagst, ist ja alles irgendwie richtig, aber Wahrheit ist etwas anderes, das man unter deinem Feilschen mit dem lieben Gott um Aufenthaltsdauer und -tiefe im Fegefeuer und mit wievielen Ablässen und anderen Heilstechniken man es vermeiden kann... erst mal wieder freilegen muss. Soviel nur zum Schluss: Angehörigen, die (s.o.) dem Nervenzusammenbruch nahe sind wegen des Seelenheils ihres Verstorbenen, ist von der Kirche UNRECHT geschehen, ähnlich dem Unrecht, das die Vertuschungspraxis der Kirche im aktuellen Missbrauchsskandal bedeutet. Erzbischof Zollitsch weiß, wofür er sich entschuldigt, das ehrt ihn. Das schreibe ich als praktizierender Katholik in heiligem Zorn. --Der wahre Jakob 19:48, 7. Mär. 2010 (CET)

Heiligem Zorn auf was? wen? mich? Du kannst mir gern irgendwas vorwerfen, bloß müßtest Du dann ehrlich gesagt schon sagen was, sonst leg ich mich nämlich einfach mit gutem Gewissen ins Bett. Nur bei einer Sache krieg ich auch eine Art heiligen Zorn: Es gibt keinen Unterschied und keine Differenz zwischen dem, was richtig ist, und der Wahrheit. Gibt es einfach nicht. - Die Möglichkeiten zu nutzen, die Gott per Sakramente und die Kirche per Ablaß bieten, ist nicht feilschen. Und nein, den Angehörigen ist nicht unrecht geschehen, die haben in einer wirklich wichtigen Sache (und das ist sie auch, wenn, sagen wir mal in hochtrabenderem Deutsch, die Hölle nicht zur Disposition steht) halt die naheliegende Reaktion gezeigt. Und auch, wenn sie tatsächlich um das Seelenheil selber ohne besondere Gründe Angst gehabt haben, ist ihnen auch nicht von seiten des Amts unrecht geschehen - denn es würde mich doch sehr wundern, wenn über dieses Thema angstmachende Predigten gehalten werden - sondern von seiten eines gewissen Volksglaubens. --217.189.241.23 01:06, 8. Mär. 2010 (CET) (84.154er IP)

Aristoteles: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Analog: Die Wahrheit ist mehr als eine Aneinanderreihung richtiger Sätze. Manchmal sieht man den Wald (die Wahrheit) vor lauter Bäumen (richtigen Glaubenssätzen) nicht.--Der wahre Jakob 09:54, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich hab aber bislang auch keinen Menschen getroffen, der einen Wald gesehen hätte, es sei denn weil er einen Haufen Bäume gesehen hat. Und wenn wir hoffen würden, den Wald besser zu sehen, wenn wir die Bäume ignorieren, dann könnte unsere bessere Sicht auch nichts weiter als die Form eines weiteren Baumes annehmen - der dann aber nicht im Wald steht; höchstens ein ähnlicher Baum steht im Wald wenn wir Glück haben. Im übrigen haben wir es mit erwachsenen Menschen zu tun. Die werden - so sie denn zu Glauben u. dgl. Fragen haben - unter Würde behandelt, wenn sich irgendwer anderes aus irgendwelchen Zweckmäßigkeitsgründen - und seien es auch die allerwohlmeindendsten! - anmaßt, ihnen die Antwort vorzuenthalten oder bewußt so zu formulieren, daß weitere Fragen, deren Antworten man ihnen vorenthalten will, gar nicht erst aufkommen. 217.189.241.23 17:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es keinen Wald, nur einen Haufen Bäume. Toll. Wieder was dazugelernt. Danke!--Der wahre Jakob 19:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Nein. Es gibt nur keinen Wald, der nicht ein Haufen Bäume ist. - Metaphern werden irgendwann blöd. Daß der Glaube nicht in Glaubenssätze zu fassen ist, ist sogar meine Meinung, da staunst Du oder? Aber jede Approximation, die über das (auch nicht befriedigende) Gefühl hinausgeht, wird unausweichlich den Weg über einzelne kleine Sätzchen gehen müssen. Und wer etwas Richtiges sagt, begeht deswegen vom ganz kleinen Ausnahmefall der Straftat Beleidung abgesehen kein Unrecht und schon gar keines in Großbuchstaben. --217.189.241.23 22:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Priestermangel?

Gibt es da eigentlich irgendwelche belastbaren Quellen zum Priestermangel in bezug auf die Krankenhäuser? (In der Regel kommt da doch der Ortspfarrer, und der kommt schnell und stellt in eiligen Fällen alles andere hintan, oder nicht?) --217.189.227.88 01:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Größere Krankenhäuser haben oft einen Krankenhausseelsorger (manchmal auch ein Seelsorgeteam), der wird dann zuerst gerufen. Sonst der Ortspfarrer bzw. ein benachbarter Priester (z.B. ein Priester im Studium, einer im Schuldienst, einer im Ruhestand usw.), bei räumlicher Nähe der Heimatpfarrer. Kleinere Krankenhäuser haben Listen, die sie "abtelefonieren", was in der Urlaubszeit manchmal mühselig ist. Anfahrten von 30 Min. sind auf dem Land ja keine Seltenheit (von daher wartet das gut geschulte Krankenhausteam mit dem Anruf nicht bis zur letzten Minute). Jedenfalls habe ich öfters erlebt, daß bei einem Priester das Handy klingelte: "Oh, das Krankenhaus ruft wg. Versehgang an - ich bin dann mal weg ..." Es gibt aber auch die "dramatischere" Variante, daß nachts um halb vier die Polizei wg. schwerem Unfall anruft. Auch dann macht sich der Angerufene umgehend auf die Socken ... -- Bremond 13:30, 16. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Bestattung (Christentum)

Hallo TurrisD, natürlich hast du irgendwie recht. Aber "Sterbekommunion" hat die Kat auch, und in unserem Artikel ist der Abschnitt "Versehgang und Sterbesakramente" einschlägig, daher hatte ich die Kat gesetzt. Der Redirect "Sterbesakrament" führt zu diesem Abschnitt und trägt als Redirect die Kategorie Bestattung; das würde ich aber gern so lassen wollen. Schönen Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sterbekommunion als Wegzehrung und Krankensalbung sind aber nicht dasselbe; Bußsakrament, Krankensalbung, Kommunion sind „lediglich“ drei Sakramente, die angesichts des Todes häufig zusammen gespendet werden. Die Krankensalbung kann (und darf) aber auch empfangen werden, wenn der Tod nicht zu erwarten steht, daher halte ich die kategoriale Einordnung Bestattung hier eben für nicht angezeigt, zumal Bußsakrament ist auch nicht bei Bestattung einordnet ist. Eher würde ich sogar Sterbekommunion aus der Kategorie entfernen, ist doch der Sakramentenempfang eine Sache der Lebenden und nicht der Toten. Vom Vorhandensein der Weiterleitung „Sterbesakrament“ wußte ich bis dato noch gar nichts, ich hab sie jetzt auf den Plural verschoben. Ebenfalls schönen Sonntag.--Turris Davidica (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Verschiebung auf den Plural war gut. (Sogar die Firmung kann ja zum Sterbesakrament werden, wenn sie in periculo mortis ausnahmsweise vom Priester gespendet wird.) - Was die Bestattungs-Kategorie angeht, kann ich jedenfalls mit der Unschärfe um den Spendungs- und Sterbezeitpunkt leben, solange es keine Kategorie "Sterbebegleitung (christlich incl. Begräbnis)" oä. gibt. Ich habe da einen weiten Begriff von Sterbe- und Trauerpastoral, auf die letztlich die Kategorie Bestattung christlich doch (auch) abzielt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

Fehlanzeige

Dem Artikel fehlt ein Abschnitt, der auf den biblischen Befund eingeht. Man hat beim ersten Lesen den Eindruck, als sei die Krankensalbung unanbhängig von einem biblischen Bezug entstanden. Es fehlt außerdem ein weiterer Abschnitt, der den dogmatischen Hintergrund ein wenig ausleuchtet. ZB: Wie ist aus der Krankensalbung nach Jakobus 5 das Sakrament der Letzten Ölung geworden? Mfg,GregorHelms (Diskussion) 09:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Tipp. Zur Geschichte steht hier ein kleines bisschen. Ich werde mal recherchieren, ob sich der Kaczynski-Beleg auch auf den Hinweis auf das Rituale Romanum bezieht, und die Notiz etwas ausbauen und in die Krankensalbung übertragen. Es war imO keine dogmatische Entwicklung ieS, sondern eher der Volksfrömmigkeit geschuldet. Seit dem II. Vatikanum ist die "Letzte Ölung" im Prinzip obsolet, aber in eben dieser Volksfrömmmigkeit schwer auszurotten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für deine schnelle Reaktion. Wir können uns ja gemeinsam ans Werk machen ... LG,GregorHelms (Diskussion) 11:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du bei dem Abschnitt über die Christengemeinschaft noch die beiden BKLs "Aussegnung" und "Trauerfeier" auflösen - ich weiß nicht genau, welche Begriffe hier genau treffen. Dankle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:04, 20. Jun. 2015 (CEST)

Erl. GregorHelms (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2015 (CEST)

Mit diesem Text ließe sich mE ganz gut das "orthodoxe Kapitel" vervollständigen. GregorHelms (Diskussion) 12:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ja, gut! Einverstanden. Machst du es?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe die neue Sortierung nicht. Unter welchen Gesichtspunkten wurde die jetzige Reihenfolge, die übrigens auch nicht mehr der Einleitung entspricht, gewählt? Kann sie mir jemand erklären? Mfg,GregorHelms (Diskussion) 20:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Was sollte geändert werden? Die jetzige Reihenfolge (auf Tipp von Zweioeltanks hin geändert) ist grob historisch. Altkatholisch fehlt noch. In der Einleitung wird nach inhaltlichen Kriterien gruppiert. Wo ist das Problem?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt ist es ok! Dass die Christengemeinschaft vorher zwischen Evangelische Kirchen und Evangelisch-Freikirchliche Gemeinden platziert worden war, hatte ich nicht verstanden. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 11:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

Gut. Die von dir kritisierte Reihenfolge rührt aus der Zeit vor meiner Erweiterung. Feinschliff ist weiter nötig; ich habe ein paar evangelische und altkatholische Kollegen gebeten, mal mitzuschauen, da ich ja nur ein rk Handbuch von 1992 hatte. Sie wollen demnächst mal schauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:41, 9. Jul. 2015 (CEST)