Diskussion:Krautsalat

siehe Diskussion:Coleslaw --Suricata 12:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gedanken

Da ich nicht nur mäkel, sondern auch was substanzielles beitragen will, mal paar Gedanken, welche bei einer Neufassung eingearbeitet werden sollten.

• 1. Gleichsetzung Kraut mit Weißkohl
• 2. Biologische und kulinarische Definition von Kohl
• 3. Problem frischer Kohl und Sauerkraut als Basis
• 4. Problem Milchsäuregärung vor und während der Zubereitung
• 5. Ist Gimchi ein Krautsalat oder nicht?
• 6. Kraut-Kräuter Zusammenhang und Gegensatz
• 7. Obwohl Salate ja eigentlich kalt zubereitet werden, gehört auch "Warmer Krautsalat" hierher
• 8. Herkunft und Verbreitung des Begriffs "Kraut" als ursprünglich süddeutscher Begriff. Wilhem Busch lässt die Bolte übrigens Sauerkohl, und nicht Sauerkraut hochholen. Also Kraut, regionale Bezeichnung mit nationaler Bedeutung.

Wie schonmal gesagt, wenn man sich an die Arbeit macht, Nahrung enzyklopädisch aufzubereiten, wird das umfangreicher als man denkt. Drum scheu ich micht ja auch, sowas wie hier anzufassen.-OS- 15:23, 19. Jul. 2007 (CEST) 08

Ein Teil davon gehört hier eigentlich nicht her – alles was mit Kraut im Sinne von Kopfkohl zu tun hat. Das betrifft ja nicht nur den Salat. man könnte das möglicherweise in Gemüsekohl darstellen, den Kraut werden offenbar nur dessen Zuchtformen convar. capitata genannt.

Gimchi ist so ein Grenzfall. Steht wohl eher dem Sauerkraut nahe. Ein Hinweis wäre aber angemessen.

Rainer Z ... 16:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

ack, Kraut/Kohl allgemein und Sauerkraut gehören ganz sicher nicht in diesen Artikel, die Witwe Bolte hat sich auch keinen Krautsalat geholt sondern Sauerkraut, Kohl und Kraut sind regionale Synonyme. Gimchi ist meines Wissens fermentiert und steht daher dem Sauerkraut wesentlich näher als dem Krautsalat. Der warme Krautsalat wird explizit im Artikel erwähnt. Damit habe ich die Liste wohl eigentlich schon abgearbeitet --Dinah 20:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal in Ruhe, der Krümitz stammt aus dem 18.en, Davidis aus dem 19.en Jahrhundert. Deren Ansichten nun als Basis zu nehmen, spottet jedem enz. Ansatz. Zur Erinnerung, nicht ich greife den jetzigen Inhalt an, sondern ein superschlauer User meint, dieses Lemma mit Coleslaw verbinden zu müssen. Und dann sind gefälligst erst einmal die Fehler hier zu beheben, bevor er als vorbildlicher Artikel als Basis dient. Dinah, Bolte hat eben kein Sauerkraut geholt, sondern Sauerkohl, darum gehts mir. Denn auch beim Coleslaw ist die frage, wie frisch, mariniert, oder gesäuert die Basis ist. Vieleicht aus sozio-kultureller Sicht unwichtig, aus kuliniarischer nicht. Ich erinner mal ans Reuben Sandwich, wo die Verwendung von Coleslaw und Sauerkraut elementar ist. Wenn gesäuerte Kohlsorten außen vor bleiben, hab ich nichts dagegen, aber das sollte klar hervorgehen. Ebenso warmer Krautsalat deutlich neben Coleslaw und Griechischem stehen muss, nicht als 300 jährige Anekdote.-OS- 00:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Weißkohl=Weißkraut, Rotkohl=Rotkraut=Blaukraut, Krautwickel=Kohlrouladen, Sauerkohl=Sauerkraut. Das im süddeutschen Krautland die Gerichte anders gewürzt werden als im nördlicheren Kohlland ist ein zufällige Korrelation, die jedoch keine unterschiedlichen Artikel erfordert. Ein Schönes an der Wikipedia ist IMHO das Zusammenwachsen verwandter Themen aus verschiedenen Kulturen zu lesenswerten Artikeln. Wenn wir hier noch einen Absatz für Sauerkrautsalat aufnehmen wird das ein guter Artikel, der alle Möglichkeiten aufzeigt wie man aus Weißkohl Salat machen kann. --Suricata 09:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Erklärung, aber sie geht am Kern vorbei. Das Weißkohl = Krautsalat ist, klar. Das Kopfsalat früher Krautsalat genannt wurde, klar. Warum aber Rotkohl = Krautsalat ist fehlt. Genauso die Zubereitung von Krautsalat, wodurch erst erst der Unterschied zum Sauerkraut deutlich wird. Zusammenwachsen uns Zusammenwuchern, zwei verschiedene Vorgänge^^.-OS- 09:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Unter dem Oberbegriff Krautsalat sollten sich alle Salate finden, die sich aus Weißkohl oder Rotkohl herstellen lassen. Genau das steht im ersten Satz.

Nebenbei: Der Austausch von Weißkohl und Rotkohl ist bei vielen Gerichten möglich und erzeugt interessante optische und geschmackliche Nuancen. --Suricata 09:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nur bleibts dann Krautsalat, oder wird dies dann nicht entsprechend in der Bezeichnung angepasst. Das ganze Lemma leidet aus kulinarischer Sicht unter fehlenden Quellen, und der Rest, das die Quellen über 150 Jahre alt sind. Also vieleicht sollte wirklich bissl Fachliches Einzug halten. Gorys halte ich allein nicht für relevant, da er Krautsalat auf gehobelten Kohl eingrenzt. Also wenn Rotkohl, dann als deutsche Variante, nicht in der Einleitung als allgemeine Variante. Und das mit gehobelt und geraspelt, vieleicht das gleiche gemeint, aber vom sichtbaren Ergebniss, besonders wenn man wie beim Cole Slaw Möhren reintut, sollte das genauer beschrieben sein.-OS- 09:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das selbsterklärende Kompositum Kraut-Salat ist sicher nicht so genau abgegrenzt, dass es Blaukraut auschließt. Durch die Einleitung wird alles klargestellt. --Suricata 10:43, 20. Jul. 2007 (CEST)

Zwecks Quellen: Ich habe hier gerade Luise Haarer zur Hand: Dort steht unter Krautsalat ebenfalls "Rotkraut oder Weißkraut" und als Ergänzung, dass Rotkrautsalat mit Äpfeln verfeinert werden kann. --Suricata 10:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

@OS: Dieser Artikel leidet im Gegensatz zu vielen anderen Küchen-Artikeln nicht unter fehlenden Quellen, sowas gibts bei mir nämlich nicht, ich gebe immer welche an. Wenn du dich als Koch nicht für Kulturgeschichte interessierst, ist das deine persönliche Sache. Alte Kochbücher sind aber auch eine kulturgeschichtliche Quelle, ebenso wie alte Enzyklopädien, Fachbücher etc. Und wenn du daran zweifelst, dass Kohl = Kraut und Sauerkohl = Sauerkraut, dann werde ich dazu mal einen Sprachwissenschaftler fragen, der kann das sicher aufklären. Wahrscheinlich gibt es dazu auch irgendwo eine schöne Übersichtskarte, wie die Sprachgrenzen bei diesem Gemüse verlaufen. Auch in dieser Diskussion wird IMHO ein bisschen zuviel gehobelt und geraspelt ... --Dinah 13:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Dinah, dann hast mich mißverstanden, ich finde die alten Quellen ja gerade gut (besonders das mit den Brüder Grimm) und bin für ein gleichberechtigtes Nebeneinander. Nur wenn ein Rezept aus dem 18.Jahrhunder so umfangreich dargestellt wird, könnte man meinen, es sei der aktuelle Standard. Und was Kohl/Kraut angeht, so meine ich, das offenbar noch im 19.Jahrhundert eine deutliche Sprachgrenze auszumachen war (Wilhelm Busch), während heute Krautsalat überall in Deutschland verbreitet scheint. War mehr ne bitte um sozio-kulturelle Klärung^^. Was das Sauerkraut betrifft, so vermittelte die alte Version den Eindruck, das Krautsalat das Standardgericht der Bevölkerung war. Es war aber gesäuerter Kohl - diese Unterscheidung finde ich wichtig. Genauso wie der Unterschied zwischen warmen Krautsalat und Kohlgemüse in der Marinade liegt. Manche Web-Rezepte machen da keinen Unterschied, und servieren einfachen Topfkohl als Salat. Und nochmal zum Rotkohl in der Einleitung. Wenn hier nun englischer Coleslaw mit deutschem Kraut und Balkankohl zusammengeführt will, sollte die Einleitung neutral und umfassend den Inhalt beschreiben. Für nationale Besonderheiten sind in meinen Augen die Kapitel da. Denn für Rotkohl außerhalb des DACH-Raums fehlt mir bislang jeder Hinweis.-OS- 13:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, ich hatte Deinen Absatz über Deutschen Krautsalat vorhin übersehen. Trotzdem sollte die Einleitung nichts ausschließen, was später genannt wird. Es ist ja nicht nicht auszuschließen, dass auch andere Kulturen roten Krautsalat zubereiten. --Suricata 14:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich wird Rotkohl überall verzehrt. Aber keines meiner Bücher erwähnt ihn als typisch, darum hätte ich schon ganz gern eine Quelle für diese Aussage dort oben. Für den mitteleuropäischen Raum gibts ja genug, aber wenn hier Coleslaw mit Krautsalat zusammengepackt werden soll, muss eben die weltweite Verbreitung bei der Einleitung definiert werden, nicht nationale.-OS- 21:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kraut vs. Kohl

Dinah hat mich um eine kurze Meinungsäußerung gebeten: In den mir hier an meinem Schreibtisch zugänglichen Quellen finde keine kartografische Darstellung der Verbreitung von Kohl bzw. Kraut. Immerhin gibt es aber folgendes:

• Der Wortatlas der deutschen Umgangssprachen gibt Band 2, Karte 92, folgendes Bild für "Weißkohl" (ca. 1970): Weißkohl in ganz Norddeutschland inklusive NRW, Berlin, Brandenburg, Sachsen-Anhalt sowie Spuren in Hessen; Kappes im Rheinland und z.T. im Südtirol sowie, als Chabis, in der Schweiz; im restlichen, also südlichen Teil von Deutschland sagt(e) man Weißkraut, in Österreich v. a. einfach Kraut.
• Ein ähnliches Bild ergibt sich für "Rotkohl" (Karte 93): Der Norden sagt wieder (in praktisch derselben Ausdehnung) Rotkohl; im Rheinland bzw. in der Schweiz heißt es Rotkappes bzw. roter Kappes (CH: -chabis) bzw. seltener Blaukappes (-chabis); sonst herrschen im südlichen Bereich wiederum Zusammensetzungen mit Kraut, und zwar, an die Rotkohl-Zone anschließend, Rotkraut, aber weiter südlicher eher Blaukraut.
• Der dtv-Atlas Deutsche Sprache liefert zusätzlich Angaben für das "Sauerkraut" (S. 208 f.): Danach wiederholt sich der Wechsel zwischen südlichem Sauerkraut, rheinischem/Schweizer Sauerkappes/-Chabis und nördlichem Sauerkohl, aber mit 2 wesentlichen Ausnahmen: Im Rheinland gibt's (dialektal) eine Suermoos- (= "Sauermus") -Zone; in Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern (und vor 1945 auch in Hinterpommern) sagt(e) man ebenfalls Sauerkraut; Letzteres sei eine "jüngere" Entwicklung. - Wohl gemerkt: Hier wurde von den Forschern nach dem Dialektausdruck für "Sauerkraut" gefragt, nicht nach der *Bedeutung* dieses Ausdrucks.
  
• Was den Krautsalat betrifft, so gibt Grimms Wörterbuch [1] 2 Bedeutungen: eine ältere (17. Jh.) "Kopfsalat" und eine jüngere "Salat aus Kraut zubereitet". Nur die jüngere Bedeutung gibt das Wörterbuch von Adelung aus dem Anfang des 19. Jh.: "ein aus Kraut, d. i. Kohl bereiteter Salat" [2].

--Seidl 14:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Wilhelm Busch: Wenn der von Sauerkohl spricht, dann übernimmt er haargenau den Sprachgebrauch seiner Herkunftsgegend (er stammte ja aus Wiedensahl im südl. Niedersachsen; das war aber auch nach dtv-Atlas immer in der Sauerkohl-Zone für die Bedeutung "Sauerkraut". Dass Witwe Bolte hier mit Krautsalat herumgewerkt hätte, wie -OS- anzunehmen scheint, ist für mich auch aus sachlichen Gründen ausgeschlossen: Man sehe sich die Bilder an, wie sie in den Keller zum Sauerkrautfass runtergeht, um sich eine Portion zu holen, "wofür sie besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt". Das war natürlich Sauerkraut. Jede andere Annahme verletzt das Prinzip von Ockhams Rasiermesser. --Seidl 14:58, 20. Jul. 2007 (CEST)

Viele Dank Seidl, dann ist der Punkt ja erschöpfend geklärt.

Noch was zur jetzigen Artikelversion: Der „deutsche Krautsalat“ kommt mir etwas seltsam vor – weil mir der nicht auf Deutschland beschränkt erscheint. Das Basisrezept ist offenbar international: Kohl streifig schneiden/raspeln, evtl. blanchieren oder mit Salz ziehen lassen, mit Essig und Öl anmachen. Gilt mindestens in Deutschland, auf dem Balkan und auch für Coleslaw in der Variante ohne Mayonnaise. Die Varianten sind bemerkenswert gering: Speck, Äpfel oder Möhren usw. als Ergänzung. Am auffälligsten noch die warme Version und der Coleslaw mit Mayonnaise. Die Namensherkunft von Coleslaw legt auch noch nahe, dass Krautsalat auch in den Niederlanden verbreitet war bzw. ist, vermutlich auch gemäß dem „deutschen“ Basisrezept. Rainer Z ... 16:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

auch von mir vielen Dank an Christian Seidl für die umgehende Beantwortung meiner Anfrage. Die Überschrift sollte man in der Tat überdenken, ich nehme an, dass es ähnliche Zubereitungsvarianten auch in unseren östlichen Nachbarländern gibt. Ob Mayo außerhalb der USA verbreitet ist, weiß ich nicht, aber dem Anschein nach ja wohl in den Niederlanden. Coleslaw könnte aber trotzdem eine eigene Überschrift haben, meine ich. Aber wie nennen wir die anderen Varianten? "Mitteleuropäische Zubereitung"? --Dinah 20:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

jetzt nur (fast) auf Basis dessen, was im Artikel steht: Die Mayo-Variante dürfte angelsächsisch verbreitet sein (USA, GB). Die niederländische Namensherkunft sagt nix zu Mayo, die dürfte damals noch nicht populär gewesen sein. Da Coleslaw nach Hering auch mit Essig und Öl vorkommt, könnten also niederländische Auswanderer den guten alten Krautsalat nach Amiland gebracht haben, wo er dann später auch mit Mayo gemacht wurde. Ab wann, wäre ganz interessant. Salat mit Mayonnaisensauce anzumachen ist heute ja wohl ziemlich typisch für die USA.

Mein Vorschlag wäre, das Basisrezept so ähnlich wie gerade oben beschrieben ohne Überschrift zu nehmen und unter „Varianten“ dann den warmen mit Speck, den griechischen bzw. balkanischen, den amerikanischen usw. aufzuführen. In Polen und Tschechien wird es sicher auch noch welchen geben, in Russland ebenso. Große Unterschiede erwarte ich aber kaum. Rainer Z ... 20:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Was ist Coleslaw?

Ich denke, hier muß die Definition wieder geteilt werden. Die eine Variante ist die englische Übersetzung für Krautsalat schlechthin. Die andere Fassung ist "Cole Slaw" wie er in Deutschland im Handel ist, und durch Anbieter wie KFC oder TGI populär gemacht wurden. Hier mal die Herstellung, wie ich ihn kenne:

• aus Essig, Wasser, Senf/Pulver und Salz eine Masse kochen, diese mit Mehl binden
• Sahne/Saure Sahne und Butter dazugeben
• mit Eier verrühren

- kenne keinen Fachbegriff für diese Ei/Fett-Mischung, Mayonaise oder Bechamel auf jeden Fall nicht

• Weißkraut und Möhre raspeln
• vermengen und ziehen lassen

Bei Angela G. Grant wird angegeben, daß diese Version in der ganzen USA verbreitet ist, also nicht nur in den Südstaaten. Wie an anderer Stelle erwähnt, kenn ich den als Standard im Turkey Reuben Sandwich, und nicht Sauerkraut wie im Originalrezept. -OS- 20:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Interssant. Ist ja schon so eine Art Bechamel-Mayo, aber nicht ganz. Und saure Sahne hat schon Davidis drangemacht. Wenn du dafür ne Quelle hast, würde das die „Mayonnaise“ doch etwas relativieren. Rainer Z ... 21:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Denke, daß hier entspricht heutzutage der Industrievariante, welche auch bei KFC angeboten wird. Das mit Mayo ist der schnelle Ersatz der Hausfrauen^^. Hab leider nur dieses gute, aber nicht berühmte Kochbuch. Meine anderen Experten halten den für so selbstverständlich, daß sie ihn nur als Zutat, aber nicht seine Herstellung erwähnen. [3]-OS- 21:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Libanesischer Krautsalat

Ist da Kümmel oder Kreuzkümmel gemeint? Wird oft verwechselt. Im Nahen Osten ist Kreuzkümmel wahrscheinlicher. Rainer Z ... 21:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Quelle nennt nur Kümmel, aber wegen Libanon/Levante halte ich auch normalen Kümmel nicht für unnormal, besonders durch den Kontakt zu Europa. -OS- 21:22, 20. Jul. 2007 (CEST)

Müsste aber noch mal geprüft werden. Das Geschmackserlebnis ist ja doch ein ganz anderes. Ich glaube nicht, dass Kümmel im Nahen Osten sonderlich verbreitet ist. Interessant übrigens am Rande, dass Kümmeltürke nix mit Türken zu tun hat. Ich hätte gewettet, dass sich das auf deren Vorliebe für Kreuzkümmel bezieht. Rainer Z ... 21:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ah, denke die Lösung liegt einfach darin, daß es dort nur eine Sorte gibt, die Rezepte drum einfach von Cumin sprechen, ohne Kreuzkümmel oder weißen Kümmel zu erwähnen. Aber auch Carum wird im gesamten Mittelmeerraum angebaut und genutzt. Vieleicht unter einem anderen Namen dann in den Rezepten erwähnt.-OS- 21:43, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich als Otto-Normal-Koch mit K&K-Einfluß mach warmen Krautsalat seit jeher, so wie Krünitz, allerdings mit Zwiebeln und immer mit viel gemahlenem Kümmel (ohne Kreuz!). Das ist doch nur analog zu Sauerkraut und Bayrisch Kraut. Kraut schreit ja nach Kümmel. -AM 22:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ein Satz, den wir wohl alle unterschreiben können^^.-OS- 23:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hier schon, aber wie siehts der Libanese? Da sollten wir doch mal nachfragen. Es gibt doch sicher einen Wikipdianer libanesischer Herkunft. Oder aus der Gegend drumrum. Rainer Z ... 01:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hab mir das Kochbuch nochmal genau angeschaut. Und tatsächlich, vorn werden die verwendeten Begriffe erwähnt.

• Kreuzkümmel - damit ist "Kammun" gemeint
• Kümmel - damit ist "Karawayeh" gemeint. Laut dem Lexikon hier [4] ist damit tatsächlich Carum, also unser deutscher Kümmel gemeint.

Denke, da reicht ein Kenner des Arabischen^^, denn nichts gegen uns libanesischen Mitbürger und User, nur sind die meisten Palästinenser, also ähnliche, aber nicht die selbe Kultur.-OS- 01:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Welche Krautsalatländer gibt es?

Nun hab ich mal auf gut Glück etwas gegoogelt, wo es noch Krautsalat gibt:

• Amerikanischer Krautsalat 9240 Treffer
• Griechischer Krautsalat 4770 Treffer
• Libanesischer Krautsalat 2 Treffer
• Chinesischer Krautsalat 47 Treffer
• Spanischer Krautsalat 5 Treffer
• Türkischer Krautsalat 9 Treffer
• Bayerischer Krautsalat 939 Treffer
• Schwäbischer Krautsalat 4 Treffer
• Elsässer Krautsalat 17 Treffer
• Tiroler Krautsalat 491 Treffer
• Italienischer Krautsalat 6 Treffer

Die libanesische Variante scheint also eher im allgemeinen Rauschen enthalten. Die bayerische und Tiroler scheint hingegen relevant zu sein. Hat noch jemand eine Idee wo es noch Varianten gibt? --Suricata 22:35, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vergiß Google-Hits. Wenn Du die Rezepte ansiehsts dann merktst Du sofort, daß alle voneinander abschreiben - bis ins Detail. --AM 22:58, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sry, Suricata. Ich akzeptiere die Rezeptsammlungen im Web, aber das sind meist zufällige Zusammenstellungen von Interessierten. Und dabei werden sehr häufig zufällige Fantasiebezeichnungen verwendet. Wenn in einem der meistverkauften deutschen Kochbücher der libanesischen Küche Krautsalat aufgeführt wird, ist das nicht beliebig, sondern quellenmäßig belegt. Allein aus den Googlehits kann man keine Relevanz ablesen, da weniger als 500 Tiroler Hits nicht für eine große Verbreitung sprechen. Frage ist da eher, ob in Süddeutschland die Warme Version mehr verbreitet ist.-OS- 23:14, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Schwächen des Googletests kenne ich. Wenn in einem angesehenen libanesischen Kochbuch ein Krautsalat zu finden ist, heißt das jedoch noch nicht, dass es sich um ein typisches oder landeseigenes Rezept handelt. In einem italienischen Kochbuch wirst Du auch einen Krautsalat finden. --Suricata 08:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

• Wiener Krautsalat 995 Treffer --195.3.113.178 06:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ist das nicht einfach "Warmer Krautsalat"? Oder was ist da die regionale Besonderheit? Bona-Öl?-OS- 10:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Was ist bei Deutscher_Krautsalat die regionale Besonderheit, ist doch auch nur kalter oder warmer Krautsalat so wie er in vielen Länder zubereitet wird. Gibt es auch in Ungarn unter Káposzta saláta. Dabei fällt mir gerade auf, für Paprikasalat gibt es auch noch keinen Artikel, wäre doch relevant mit über 40.000 Google Treffer, oder? --195.3.113.171 11:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

Also ich habe etwa 15 Kochbücher (russisch, jüdisch, polnisch, italienisch, französisch) durchgeschaut, und trotz ählicher Aufmachung bzw. gleichen Autoren nur für den Libanon ein eigenes Rezept gefunden. Natürlich muß das nichts heißen, aber Deine Logik verstehe ich dann nicht, welche Googles Rezeptsammlungen für relevant hält, aber Printquellen von Fachbuchautoren so abwertet.-OS- 10:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich gewusst hätte, dass gerade Krautsalat so eine hoch diffizile Angelegenheit ist, hätte ich vor der Anlage des Artikels natürlich erst mal einen Anwalt eingeschaltet, nicht dass es auf Grund dieses Artikels noch zu internationalen Konflikten und zum Abbruch diplomatischer Beziehungen kommt *g* - Wie wäre es mit der Überschrift "Klassische Zubereitung" für das was jetzt als "deutscher Krautsalat" bezeichnet wird und dann mit "Internationale Varianten" für weitere Länder? Vermutlich ist Krautsalat in jedem Land üblich, in dem schon längere Zeit Kraut/Kohl angebaut wird. Letztlich wird es auch asiatische Varianten geben, dann halt mit dem dort üblichen Kohl --Dinah 13:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

"Klassische Zubereitung" könnte für D ok sein. Jedoch stieß ich gerade bei einer erweiterten Krautsalatrecherche auf folgendes Zitat: "Zur typischen nicaraguanischen Küche gehören gallo pinto, platanos (Kochbananen), carne asada (gegrilltes Fleisch) und ensalada corriente (Krautsalat)." Wie er angemacht wird konnte ich leider noch nicht in Erfahrung bringen, aber ich werde nachforschen. Womöglich wächst sich das Thema noch weiter aus. Ob wir hier einem Basisgericht der menschlichen Zivilisation auf der Spur sind? :) --AM 13:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

den Eindruck habe ich langsam auch ;) --Dinah 14:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da bekommt das liebvolle Schimpfwort „Kappeskopp“ doch einen ganz andere Tiefgang. Sollte die menschliche Enzephalisierung nicht auf der Jagd, der Sprache oder ähnlichen Kleinigkeiten beruhen, sondern auf der Erfindung des Krautsalats? Rainer Z ... 18:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da erwacht bei mir der Verdacht, daß Eva nicht unbedingt einen Apfel angeboten hat, sondern eine Schüssel mit Krautsalat! Nur machen sich Äpfel eben besser auf Gemälden - na ja... --AM 19:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

achja, was Nicaragua angeht, dort spricht man ja Spanisch: also "ensalada corriente" heißt roh übersetzt "der laufende Salat" will also heißen, es handelt sich (zufällig) um den Salat des Tages analog zur Tagessuppe. Kraut/Kohl heißt auf Spanisch col, also müsste Krautsalat "ensalada de col" oder so ähnlich heißen, bitte bei der weiteren Recherche in Nicaragua unbedingt beachten :) --Dinah 20:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Au weia! Hoffentlich glauben die Nicarguaner nicht, ein typisch deutsches Essen bestünde aus Tagessuppe, Stammessen und Überraschungsdessert. Rainer Z ... 20:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

in der Mensa besteht es daraus doch :) Vermutlich ist das typisch deutsche Essen in fernen Landen etwa folgende Zusammenstellung: Nudelsuppe, danach als Hauptgericht Bratwurst mit Sauerkraut und Bratkartoffeln, dazu Krautsalat und als Nachtisch - gefüllter Pfannkuchen? --Dinah 20:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das trifft die Sache. --AM 22:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Coleslaw

Ganz schlau werde ich nun nicht mehr. Worin liegt denn nun das Charakteristikum von Colelaw? Von Region zu Region existieren unterschiedliche Rezepte. Kann man nicht schreiben, meist mit Mayonnaise...? Es sollte klar werden, wofür der Begriff Coleslaw in Deutschland steht. --Suricata 19:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo, wenn Du nicht den Artikel gelöscht hättest, und einen Redirect hierher gesetzt hättest, würdest nun per Interwiki ganz einfach eine Antwort finden. Irgendwie lächerlich, daß nun ausgerechnet Du diese Frage stellst. Aus meiner Erfahrung mit Amiküche kann ich nur sagen, dieser Dreck mit Mayo, den viele mit Coleslaw verbinden ist es sicher nicht. Und mir scheint auch der bei KFC anders zubereitet zu werden. Nicht alles was weiß ist, ist Mayo. Jeder Coleslaw ist ein Krautsalat, aber nicht jeder Krautsalat ein Coleslaw, ganz simpel... Oliver S.Y. 19:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich hab ihn nicht gelöscht, hier ist die letzte Variante.

Jeder Coleslaw ist ein Krautsalat, aber nicht jeder Krautsalat ein Coleslaw, ganz simpel. Dass ist als Definition leider nicht hinreichend. Kannst Du was dazu sagen Rainer? --Suricata 20:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Du hast am 20.Juli 2007 den Artikelinhalt gelöscht und einen Redirect hierher erstellt [5] - im übrigen steht ja auch hier der Interwiki zu Coleslaw im Englischen, mit dem Hinweis auf dessen Vielfalt. Warum nicht jeder Krautsalat ein Coleslaw ist - zum Beispiel verwenden die Amis so gut wie nie Rotkohl dafür, und auch sind etliche Zutaten dort unbekannt oder nicht verbreitet. Übrigens was dieses Gerücht mit der Mayo betrifft, unter [6] findet man eine weitere verbreitete Zubereitungsart von "Weißem Dressing" - das mit Mayo kenn ich eigentlich nur als Selfmade, nicht als Fertigprodukt.Oliver S.Y. 20:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Mit Mehlschwitze! Ist ja interessant. Wenn das tatsächlich „old school“ ist, sollte das in den Artikel. Was sind denn noch typische Varianten? @ Suricata: Ich kenne das Zeug leider nicht, mit der angelsächsischen Küche bin ich nicht vertraut. Rainer Z ... 20:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Also ich habs von einem Ami, was nichts bedeuten muß, aber der beschäftige sich auch mehr mit Lebensmittelgeschichte als Spitzenküche. Gründe für diese Sahne-Ei Variante sollen sein: Im angelsächsischen Raum war Pflanzenöl nur wenig verbreitet, und wenn, dann in schlechter Qualität, drum muß man Mayo als Zutat des 20. Jahrhunderts begreifen. Anderer Grund - die Verderblichkeit von Mayo ist im Süden viel höher als die solcher ausgekochten Saucen. Das betrifft Bindung wie Ranzigkeit und Säuern. Andere typische Variante war mit Fruchtsaft-Öl-Dressing statt Essig/Öl, besonders wenn man Früchte wie Apfel und Orangen hinzugibt. Außerdem ist USA nicht gerade für die ausgezeichnete Essigkultur bekannt ;) Oliver S.Y. 20:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Was haben wir jetzt zusammen?

• Mit Essig und Öl (Hering, Gorys)
• Mit Fruchtsaft (Zitrus?) und Öl
• Mit Mehlschwitze, Essig, Sahne und Eigelb (Senf, Tabasco)
• Mit Mayonnaise plus ?

Rainer Z ... 20:39, 24. Feb. 2008 (CET)

Es gibt das alles (naja, Mehlschwitze ...), denn im Grunde ist "Cole slaw" nur der US-Begriff für Krautsalat, übernommen von den Holländern samt deren Zubereitungsweise ursprünglich. Hier dazu ein paar Aussagen aus relevanter Literatur:

"Coleslaw means literally 'cabbage salad'. English borrowed and adapted the word from Dutch koolsla at the end of the eighteenth century, probably from Dutch settlers in the USA, and the first printed example of it shows its outlandishness tamed to cold slaw--a folk-etymological modification often repeated in later years. English does however have its own equivalent to Dutch kool, 'cabbage', namely cole. Like kool, this comes ultimately from Latin caulis, 'cabbage', whose underlying etymological meaning is hollow stem'." ---An A to Z or Food and Drink, John Ayto [Oxford University Press:Oxford] 2002 (p. 85)

"Coleslaw. Also, "cabbage salad," Shredded cabbage, mayonnaise, and seasonings, usually served cold as a side dish. The words are from Dutch koolsla, a combination of kool, "cabbage," and sla, "salad" a dish that was known in America in print by 1785. Because it is usually served cold, some call the dish "cold slaw" in contrast to "hot slaw," but there is no relation to the temperature in the etymology." ---The Encyclopedia of American Food & Drink, John F. Mariani [Lebhar-Friedman:New York] 1999 (p. 92). --Dinah 20:47, 24. Feb. 2008 (CET)

Naja, das Thema Mayo wird uns wohl nicht verlassen. Dazu nur noch der Gedanke - ist es das selbe, wenn man Mayo mit Sahne verührt, oder aus Öl, Senf, Eiern und Sahne eine Salatsauce herstellt. Für mich nicht, aber für den Betrachter sehen beide erstmal verdammt ähnlich aus.Oliver S.Y. 21:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Meine Befürchtungen gehen eher in Richtung en:Miracle Whip. --AM 21:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Also es ist ja wirklich fast unmöglich, an Originalangaben von KFC zu kommen. Der hier [7] hats angeblich von einer Originalverpackung abgeschrieben. Für mich nachvollziehbar, denn der Coleslaw dort ist sehr "leicht", was mit Mayo so sicher nicht gelänge. Hoffe nun wird auch meine Löschung besser nachvollziehbar. Wenn man lediglich nach dem Augenschein geht, kann man sich oft irren, und verbreitet damit ungewollt etwas, was so nicht existiert.Oliver S.Y. 21:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe gibt es zwei Erklärungen

1. Coleslaw ist einfach die englische Bezeichnung für Krautsalat und auf kein Rezept festgelegt.
2. Im Deutschen wird der Begriff Coleslaw für schleimig, schmierige Varianten verwendet, der mit hiesigem Krautsalat nicht vergleichbar ist.

--Suricata 22:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung: Ich kenne den Begriff und auch diese schleimig, schmierige Variante in Deutschland nur von Kentucky Fried Chicken. --Suricata 22:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Das ist traurig, denn sowas führen auch gute Supermärkte, zum Beispiel von Pfennigs gibts den im Kühlregal.Oliver S.Y. 22:26, 24. Feb. 2008 (CET)

also bei der Frage "was ist nun Coleslaw?" schließe ich mich Suricata an: In den USA ist damit jeder Krautsalat gemeint, in jeder Variante. Wenn man diesen Begriff in Deutschland benutzt, meint man damit eigentlich immer die Zubereitung mit viel Mayo. Ob das heute die häufigste Variante in den USA ist weiß ich nicht, in alten Rezepten aus dem 19. Jh. wurde der Salat dort aber mit Essig und Gewürzen angemacht - also im Grunde so wie bei uns. Und es gab ihn auch warm, dann "Warm slaw" genannt, im Gegensatz zu "Cold slaw" dank Volksetymologie --Dinah 23:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Zitat aus Food Lover's Companion (übersetzt): "Von Holländisch koolsla, soviel wie 'cabbage salad'. Coleslaw ist ein Salat aus zerkleinertem rotem oder weißem Kohl vermischt mit Mayonnaise, Vinaigrette oder einem anderen Dressing. Andere Zutaten wie gehackte Zwiebeln, Sellerie, grüne oder rote Paprika, Pickles, Schinken oder Kräuter können zugefügt werden. Es gibt wahrscheinliche soviel Varianten von Coleslaw wie es Köche gibt." --Dinah 23:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube wir nähern uns einer Lösung. Auch wenn ich mich wieder mal mit den Südlern anlege, schlage ich vor, wie im Hering aus dieses Lemma in "Weißkrautsalat" zu ändern, mit entsprechendem en:WP Coleslaw. Denn ob Rotkrautsalate tatsächlich eine enz. Relevanz haben, weiß ich nicht. Jedenfalls ist die englische Entsprechung für Krautsalat in meinen Augen cabbage salad, und nicht Cole Slaw.Oliver S.Y. 23:35, 24. Feb. 2008 (CET)

ich sehe keinen Grund das zu trennen oder so zu tun, als gäbe es nur Krautsalat aus Weißkraut. Ich kenne sowohl Weißkraut- als auch Rotkrautsalat, meine Mutter macht beides (sie ist da nicht die einzige), es gibt Rotkrautsalat offensichtlich sogar in den Staaten, wieso sollte Salat aus rotem Kraut da nicht relevant sein? Da man den Krautsalat damals von den Holländern übernommen hat - vorher kannte man das in den USA halt nicht - hat man damit gleichzeitig auch die Bezeichnung übernommen, nur amerikanisiert. Jeder Krautsalat in den USA heißt Cole slaw. Wenn das in einschlägigen Lexika so steht, kann man das nicht einfach ignorieren. Das Lemma Cabbage salad existiert in den englischen WP gar nicht, nicht mal als redirect. Das ist wohl eindeutig genug. Ich habe oben in der Diskussion zu den internationalen Varianten schon mal gesagt: Letztlich ist Krautsalat überall auf der Welt Krautsalat, man kann ihn so machen oder so, die Gewürze variieren - es ist aber immer Krautsalat. Tomatensalat, Kartoffelsalat oder Gurkensalat kann man auch auf verschiedene Arten machen --Dinah 12:36, 25. Feb. 2008 (CET)

War nur ne Idee, daraum ja auch hier. 119.000 Googlehits sprachen für mich zumindest für eine gewisse Verbreitung des Begriffs, und Rotkraut sollte vieleicht besser getrennt von Weißkraut werden, und nicht als Alternative beschrieben. Zu KFC - nichtmal 60 Filialen in Deutschland und Österreich, keine in der Schweiz - erkenne wirklich keine Bedeutung dieser Kette für den Artikel Krautsalat. Denke das Pfennigsprodukt ist ebensovielen Kunden bekannt, und hier sollte man einfach die Sparte vergleichen. Oliver S.Y. 20:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Welche 119.000 Googlehits? --Suricata 23:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Komisch, heute sind 210.000 ^^ - [8] Oliver S.Y. 23:04, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nun einen erneuten Formulierungsversuch gemacht. Ich habe keine Beziehung oder Vorliebe zu KFC, kenne jedoch den Begriff Coleslaw daher, wie viele andere Deutsche auch. @OS: revertieren führt gerne zu EditWars. Vielleicht wartest Du noch ab, bis jemand anderes seine Meinung zur Erwähnung vonn KFC hier kundtut. --Suricata 15:16, 25. Feb. 2008 (CET)

also ich sehe auch keinen Grund, eine Imbisskette in diesem Zusammenhang explizit zu erwähnen, und zwar egal welche. Es ist vielleicht immer weniger Menschen bekannt - aber man kann Krautsalat auch selbst herstellen. Zu Hause. Auch mit Mayonnaise. Sogar in den USA --Dinah 20:47, 25. Feb. 2008 (CET)

In den USA - ist das wirklich möglich? Gibt es Beweise? --AM 23:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Du hast die Ironiezeichen vergessen^^. Aber wie wäre es mit Sheila Lukins , eine der angesehensten am. Kochbuchautorinnen - im [9] nennt sie zwei solcher Rezepte für Krautsalat mit Mayo unter dem Namen Coleslaw. Einmal mit, einmal ohne Sahne. Außerdem noch 4 andere Krautsalate, einer davon mit Rotkohl, unter dem Namen "Smoothered Red" Oliver S.Y. 00:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Schwedensalat

Sehr interessant wäre auch zu wissen, wo passt hier unser "Schwedensalat" hinein (und vorallem warum heißt der eigentlich so)? (unbekannter Benutzer)

Gorys kennt als "Schwedischer Salat" nur eine Mischung aus Rindfleisch, Kartoffeln, Rote Rüben, Bückling, Apfel, Gurke, Kapern und Oliven. Und der Hering nur "Oxbringa", gepökeltes Rindfleisch mit Rahmkartoffeln. Also IP, entweder keine Antwort möglich, oder Du konkretisierst die Frage um paar Details, was Du unter diesem Namen verstehst.Oliver S.Y. 11:35, 31. Mär. 2008 (CEST)

PS - Das was Google ausspuckt, Weißkohl/Möhren/Majo klingt sehr nach Hausfrauenrezept, ohne enz. Relevanz.Oliver S.Y. 11:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Farmersalat

Wie sieht es denn mit dem sogenannten Farmersalat aus? Meiner Meinung nach ähnelt dieser sehr dem Coleslaw und könnte hier evtl. kurz erwähnt werden. Hier, hier und hier mal ein paar Links dazu. Offenbar gehören in einen Farmersalat im Gegensatz zum Coleslaw auch Äpfel und Sellerie. Hat da jemand mehr Informationen? Gruß, Etmot 17:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Kommentarlose Revertierung

@Oliver S.Y. Wäre nett, wenn Du Deinen Revert begründen würdest. Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ja, also erstmal revertierte ich 2 unbegründete Edits Deinerseits. Wenn Du unhöflich bist, kann ich das auch. Deine Überarbeitung war umfangreich, aber weder fand hier eine Diskussion zuvor statt, noch begründest Du die Notwendigkeit. Für mich war das eher eine Verschlechterung, was in der Wikipedia unerwünscht ist. Was den Edit der IP angeht, so stehen Kraut und Kohl im Deutschen gleichberechtigt nebeneinander, und es ist durchaus sinnvoll, dann von Kraut zu schreiben, wenns um Krautsalat geht. Übrigens war das von Dir keine simple Überarbeitung, während der Verschiebeaktion löschtest Du auch gleich mal etliche Angaben, die so bisher nicht umstritten waren. Und "nach Wunsch" ist eindeutiger POV, den Du damit reinbrachtest. Der Artikel war in der Fassung nicht unbelegt, sondern es sind mehrere Quellen angegeben, also ist das von Dir bestenfalls als Unfall zu werten, wenn Du drauf bestehst, wäre es Vandalismus in dieser Form.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hä??? Dann bleibt der Artikel halt so schlecht, wie er ist. Inklusive falscher Typos (Buchtitel werden kursiv geschrieben, "thumb" ist im Dt. "mini" etc.), fehlender Wikilinks und üblen Formulierungen. Ist mir neu, dass ich für solche Verbesserungen erstmal Deine Erlaubnis einholen muss. Und belegt ist in der jetzigen Version übrigens auch nix, Schinken z.B. ist im Krautsalat ebenso wie Äpfel völlig unüblich und höchstens als weitere Zutat zu führen. Aber Diskussionen mit Dir darüber, wie gute Artikel aussehen, haben sich in der Vergangenheit ja schon oft als völlig sinnlos herausgestellt, deshalb bin ich jetzt hier raus. Schade mal wieder um die ganze Mühe. Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:58, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ja, bleibt er. Ich staune auch, was Du so alles als falsch empfindest. Das mit den kursiven Buchtiteln ist nicht nur bei EuT üblich, die Befehle funktionieren, also ist es egal, was man nimmt. Wikifizieren kann jeder auch ohne inhaltliche Veränderungen, und wenn Du das als "üble Formulierungen" empfindest, dann der Gruß zurück, Deine waren auch nicht besser. Nein, Du musst keine Erlaubnis einholen, wenn sie unwidersprochen bleiben ist gut. Wenn es aber Widerspruch gibt, wie von mir, ist eine Diskussion samt Konsenssuche üblich, gerade wenn es um ältere Artikel in stabiler Version geht. Das Schinken in Warmen Krautsalat (darum gehts) völlig unüblich ist, ist mir neu. Eher haben wir da das Problem, dass viele Quellen nicht zwischen Bauch/Rückenspeck und Schinkenspeck unterscheiden, wobei eben letzterer halt Schinken ist. Wenn Du weist, wie es läuft, warum gehst nicht den einfacheren Weg? Ihr lauft immer wieder gegen Die Wand, und beklagt Euch, obwohl paar Zentimeter weiter die Tür offen steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

Kraut ist nicht dasselbe wie Kohl

Als Kohl bezeichnet man eine bestimmte Pflanzengattung (Brassica). Hierzu gehören auch die verschiedenen Arten des Gemüsekohls, zu denen etwa Kohlrabi, Blumenkohl oder Broccoli gehören. Eine dieser Arten ist der Kopfkohl, wozu u. a. Weißkohl und Rotkohl gehören. Für die Verwendung in der Küche werden letztere Kohlarten häufig fein geschnitten oder geraspelt. Erst hier beginnen dann wie häufig bei Speisen regionale Dialekte bei der Bezeichnung eine Rolle zu spielen: Während man im Standarddeutschen auch den so verarbeiteten Kohl weiterhin als „Kohl“ bezeichnet, wird im Süddeutschen die Verwendung von „Kraut“ für den kleingeschnittenen Kohl bevorzugt. Dementsprechend hat die Bezeichnung „Kraut“ durch die Verbreitung ursprünglich regionaler Gerichte im gesamten deutschsprachigen Raum eine Verbreitung erfahren (Sauerkraut, Krautsalat). Aber natürlich baut auch ein bayerischer Bauer Rotkohl an und nicht „Blaukraut“. Zum „Blaukraut“ wird der Rotkohl erst in der Küche. Soweit die Klarstellung für alle Liebhaber von Blaukraut mit Knödeln und Rindsfleisch, für die Standarddeutsch die erste Fremdsprache war. --Vicki Reitta (Diskussion) 22:07, 17. Feb. 2016 (CET)

Yep, sag ich doch schon lange. Aber der Master aller Essensartikel weiß es ja wie immer besser (siehe eins drüber). Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2016 (CET)

@Deirdre: Dies Mal wusstest du es aber besser. Ich verstehe die Rückgängigmachung nicht. Ich bin Etymologe und kann nur sagen, dass das Wort übernommen wurde und nicht abgeleitet. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. (nicht signierter Beitrag von Rvsneveren (Diskussion | Beiträge) 15:25, 8. Aug. 2020 (CEST))

Was ist eine Gast-Speise?

Der Begriff kommt zwei mal vor. In einer Enzykopädie sollte man solche erklärungsbedürftige Wörter nicht einfach kommentarlos stehen lassen - auch - und gerade wenn - sie in einer Quelle vorkommen. Entweder Unverständliches erläutern oder besser ganz weglassen. MfG --178.2.216.255 13:30, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo! Zum einen ist das ein Zitat, was wir nicht ändern, zum anderen ist ENW 2 mind. 170 Jahre alt. Aus dem Kontext "Der kalte Kraut-Salat ist eine Gast-Speise, und es wird derselbe zu sehr vielen Speisen, ... aufgesetzt und gegessen." heraus ergibt sich ja, dass es sich um eine Beilage bzw. einen Beilagensalat handelt. Ich kann gern eine Weiterleitung anlegen, aber solange niemand wie Du fragt, geht man als Autor einfach von der Selbstverständlichkeit der selbsterklärenden Deutschen Sprache aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 4. Okt. 2023 (CEST)