Diskussion:Kray-Zwillinge

Review vom 5. Februar - 14. April 2013

Die Zwillingsbrüder Ronnie Kray (1933–1995) und Reggie Kray (1933–2000) waren englische Verbrecher, die in den 1950er und 1960er Jahren die organisierte Kriminalität im Londoner East End beherrschten. Mit ihrer Bande, genannt The Firm, waren die Krays an bewaffnetem Raub, Brandstiftung, Schutzgelderpressung, Überfällen und Mordtaten beteiligt. Als Nachtclubbesitzer waren die Zwillinge mit Prominenten wie Diana Dors, Frank Sinatra und Judy Garland sowie Politikern bekannt. In ihrem kriminellen Milieu waren sie äußerst gefürchtet, wurden jedoch in den 1960er selbst prominent; der Fotograf David Bailey porträtierte sie, und sie wurden im Fernsehen interviewt.

Ich habe den Artikel aus dem Englischen importieren lassen. Der englische Artikel war leider nicht toll, ich musste Verbesserungen vornehmen und habe zudem Quellen ergänzt. Das Problem ist eher ein zuviel an Quellen, da die Krays wahre "Popstars" geworden sind, um die sich viele Legenden ranken. Ich würde den Artikel gerne für KALP fit machen. -- Nicola - Disk 16:01, 5. Feb. 2013 (CET)

• Nur nebenbei: Was soll „aus dem Englischen importieren lassen“ bedeuten; hast Du den Artikel nicht selbst importiert/geschrieben?
• Die Bebilderung ist (vorsichtig formuliert) „ausbaufähig“. Ohne ein Foto der Kray-Zwillinge ist der Artikel m.E. per se kaum auszeichnungsfähig.  Ok
• Überdenkenswerte Sätze in der Einleitung: „Als Nachtclubbesitzer waren die Zwillinge mit Prominenten [...] bekannt“ klingt sehr umgangssprachlich. Gemeint ist wohl, dass sie als Nachtclubbesitzer zahlreiche prominente Persönlichkeiten kennenlernten. – „In ihrem kriminellen Milieu waren sie äußerst gefürchtet, wurden jedoch in den 1960er selbst prominent“ klingt so, als ob die Angst vor ihnen zuvor eine Prominenz verhindert hätte. Waren sie denn nicht durch ihre Verbrechen bereits prominent?
• Was ist eine „typische Corkneyfamilie“?
• Englische Zitate bitte ins Deutsche übersetzen.  Ok
• Mitunter fehlen wichtige Zeitangaben (Beispiele): Wann wurden sie aus dem Militärdienst entlassen? - 1952 plus zwei Jahre ergibt 1954 :)  Ok
• Wann wurde bei Ronnie Kray paranoide Schizophrenie diagnostiert? - im Rahmen des Prozesses, aber das geht imo aus dem Text hervor.  Ok → Nö, steht da nicht. Die entsprechende Angabe steht im Kapitel Haft und Tod. --Jamiri (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2013 (CET)
• Vieles setzt Insider-Wissen voraus bzw. bleibt unerklärt (Beispiele): Wer ist/war Frank Mitchell, The Mad Axeman? Wer ist/war Leonard Nipper Read? Was hat es mit den diversen Spitznamen und den beläufig genannten Personen auf sich? Waren die Richardsons Konkurrenten der Krays als Nachtclubbesitzer oder als Verbrecher? - Beides. Und ich kann bzw. möchte nicht alle Personen vorstellen, dann wird der Text unlesbar. Mitchell war ein Gefängnisinsasse, Read ein Polizeibeamter, aber das steht im Text.  Ok

→ Dann hätten die Angaben Frank Mitchell und Leonard Read schon gereicht. Bei The Mad Axeman wird der Leser jedoch verständlicherweise neugierig, wie der zu seinem Spitznamen gekommen ist (klingt nach einem brutalen Mörder). Gleiches gilt für den Nipper (deutsch: Knirps oder Wicht), offenbar ein eher kleinwüchsiger Kriminalbeamter. Warum erwähnst Du die Spitznamen, wenn die Personen am Ende doch nur als Randfiguren dienen sollen? --Jamiri (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2013 (CET)

• Beispiele für Morde der Krays werden gennannt, doch solche für bewaffnetem Raub, Brandstiftung, Schutzgelderpressung (siehe Einleitung) sucht man im Text vergeblich.
• Vielfach werden mehrere Hauptsätze aneinandergereiht. Statt eines Kommas täte häufig ein Punkt dem Lesefluss gut.
• Einzelnachweise: Uneinheitliche Formatierung (teilweise aus dem englischen Original herauskopiert). Wass soll mit Nr. 4 belegt werden?

It’s a Long Way to Tipperary meint Jamiri (Diskussion) 18:59, 5. Feb. 2013 (CET)

"Aus dem Englischen importieren lassen" - heißt genau das. Was willst Du erklärt haben. Siehe: WP:Importwünsche

→  Ok, jetzt habe auch ich es kapiert. --Jamiri (Diskussion) 19:42, 5. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keinen Fotos von den Krays auf Commons.

→ Das ist keine akzeptable Entschuldigung. Dann musst Du dich selbst auf die Suche nach verfügbaren Fotos begeben. No picture, no award. --Jamiri (Diskussion) 19:42, 5. Feb. 2013 (CET) - Dein Tonfall gefällt mir nicht. -- Nicola - Disk 19:58, 5. Feb. 2013 (CET)

→ Ich habe Dir lediglich klarzumachen versucht, wie die Chancen zu einer Prämierung eines biografischen Artikels ohne Abbildung der/des Biografierten stehen. In der KALP weht zumeist ein rauher Wind, gewöhne Dich daran. Außerdem sollte es ein Ansporn für Dich sein, Dich selbst auf die Suche nach verfügbarem Bildmaterial zu begeben. --Jamiri (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2013 (CET) - "Gewöhne dich daran?" "Ansporn für Dich?" ... Sag mal, gehts noch? -- Nicola - Disk 22:26, 5. Feb. 2013 (CET)

→ Ich glaube, Du bist gerade sprichwörtlich auf 'nem völlig falschen Dampfer. Beruhige Dich bitte. --Jamiri (Diskussion) 22:45, 5. Feb. 2013 (CET)

Es geht darum, wie Deine Worte auf mich wirken, und das kann ja nur ich beurteilen. Außerdem finde ich die Löschung meines Postings auf Deiner Disk. nicht in Ordnung, dann sowas gehört nicht hierher. Also nochmals: Ich nehme Deine sachliche Kritik gerne an, aber achte bitte darauf, dass sie nicht belehrend von oben herab klingt. Dazu gibt es keinen Anlass. -- Nicola - Disk 23:19, 5. Feb. 2013 (CET)

→ Sorry, aber das wird mir hier einfach zu blöd. Ich komme Dir entgegen und verzichte gänzlich auf weitere Reviewbearbeitungen. Auf einen Kommentar darauf von Dir kann ich und sicherlich auch der Rest der Wikipedia-Gemeinde getrost verzichten. --Jamiri (Diskussion) 00:05, 6. Feb. 2013 (CET)

Diese Formulierung überdenke ich. Durch ihre Verbrechen war sie zunächst nicht "prominent"; sie hatten praktisch "zwei Gesichter".

Das heißt "Cockney".

→ Typofehler meinserseits. Aber was ist denn nun eine „typische Cockneyfamilie“? Eine Familie, die in Hörweite der Glocken der Kirche St Mary-le-Bow in der City of London lebt? --Jamiri (Diskussion) 19:42, 5. Feb. 2013 (CET) - Cockneys sind einheimische Londoner, die Cockney sprechen. Das habe ich verlinkt.  Ok

→ Moment! Es gibt eine geographische, eine kulturelle und eine sprachliche Verknüpfung mit dem Begriff. Diese Verknüpfungen können als Einheit betrachtet aber auch getrennt voneinander behandelt werden. Aus diesem Grund ist die Verlinkung unspezifisch. Was Du vermutlich eigentlich mitteilen möchtest ist, dass die Brüder einer unterprivilegierten Arbeiterfamilie aus dem Londoner East End entstammen. --Jamiri (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich wollte sagen, dass das eine Cockney-Familie ist. -- Nicola - Disk 22:27, 5. Feb. 2013 (CET)

→ Diese Begriff ist eine Wortneuschöpfung, daher nicht enzyklopädisch und weder im englischsprachigen WP-Artikel noch in dem aufgeführten Einzelnachweis enthalten. --Jamiri (Diskussion) 22:58, 5. Feb. 2013 (CET)

Wortneuschöpfung? Das glaube ich kaum. -- Nicola - Disk 23:08, 5. Feb. 2013 (CET)

→ „Glaube“ ist hier unerheblich und die Angabe im Artikel darüber hinaus nicht belegt (zur Belegpflicht siehe Wikipedia:Belege). --Jamiri (Diskussion) 23:19, 5. Feb. 2013 (CET) - Du kannst es nicht lassen, oder? Es steht z.B. in dem Weblink zu dem Zitat über dem Abschnitt. Aber ich muß doch bei Kölnern auch nicht belegen, dass es sich um eine "kölsche Familie" handelt. Der Cockney-Artikel in de:WP bezieht sich nur auf die Sprache, das ist natürlich nicht ganz zutreffend. -- Nicola - Disk 23:35, 5. Feb. 2013 (CET)

Mach ich.

Reiche ich nach.

Bei dem anderen schaue ich. -- Nicola - Disk 19:28, 5. Feb. 2013 (CET)

Also Bilder sind nun wirklich keine Pflicht. Vor allem nicht bei einem solchen Thema. Wenn es keine gibt, kann man sie sich nicht machen. Marcus Cyron Reden 20:50, 5. Feb. 2013 (CET)

→ Gibt es tatsächlich Biografien ohne Foto des/der/den Biografierten die in letzter Zeit prämiert wurden? --Jamiri (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Weiß ich nicht. Ist auch egal. Bilder sind nur ein Mittel zum Zweck, nicht das Zentrum des Artikels. Selbst Kunstwerke könnte man ohne Bilder beschreiben. Bilder machen es sicher besser und den Zugang leichter. Aber wir zeichnen den Inhalt von Artikeln aus. Und für die 1960er gibt es nunmal kaum freie Bilder. Marcus Cyron Reden 22:29, 5. Feb. 2013 (CET)

→ Nach fünfminütiger Suche auf flickr: --Jamiri (Diskussion) 09:56, 6. Feb. 2013 (CET)

Hinweis: Die Fotos mit den Dateinamen „Kray Zwillinge 01.jpg“ und „Boothby und Kray.jpg“ haben leider eine für die Einbindung in die deutschsprachige Wikipedia ungültige bzw. unerlaubte Lizenz CC-BY-NC-2.0 („nicht für kommerzielle Zwecke“) und müssen daher aus dem Artikel entfernt werden (siehe dazu auch hier). --Jamiri (Diskussion) 21:41, 6. Feb. 2013 (CET)

erledigtErledigt --Jamiri (Diskussion) 21:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Es sind leider immer noch zahlreiche sprachliche Mängel, Ungenauigkeiten und oberflächliche Andeutungen enthalten. Häufig ließt sich der Text wie eine launige, z.T. zusammenhanglose Aneinanderreihung von Anekdoten:

• Erwähnt wird, dass die Diphtherie-Erkrankung im Kindesalter Einfluss auf die spätere Entwicklung der Zwillinge hatte. Es wird jedoch nicht aufgeführt, welcher Einfluss damit gemeint ist und woran dies zu erkennen war.
• Völlig ungeklärt ist, wieso die Zwillinge trotz ihrer Karriere als Profiboxer ins kriminelle Milieu abdrifteten.
• Rätselhaft bleibt auch, wer oder was die Profikarriere als Boxer beendete. Hat der englische Verband ihnen die Lizenz entzogen?
• Warum blieben die Verbrechen der Kray-Zwillinge vor ihrer Beziehung zu einflussreichen Politkern unaufgeklärt? Wie gelang es ihnen zu diesem Zeitpunkt, die Fassade ehrbarer Geschäftsmänner aufzubauen?
• Stichwort Entführungen: Wer wurde entführt?
• Wie konnten die Krays aus Brandstiftungen Profite erwirtschaften? Handelte es sich etwa um Versicherungsbetrug?
• Was ist der Hintergrund für Ronnies Spitznamen „The Colonel“?
• Wo befindet/befand sich der Club „Esmeralda's Barn“?
• Wem ordnet Freddie Foreman in seiner Autobiografie die vermeintliche Ermordung Frank Mitchells zu? Für wen wurde Mitchell „zu einer Belastung“?
• Bitte das Originalzitat zu Cornells Beschimpfung „fette Schwuchtel“ mit Quellenangabe hinzufügen.
• Der Tod Jack McVitie war offenkundig ein gemeinschaftlicher Mord der Zwillinge. Wieso ist in diesem Zusammenhang überhaupt von einer Anstiftung zum Mord Reggies durch Ronnie die Rede?
• Welche Rolle genau spielte Charlie Kray in den kriminellen Machenschaften der Zwillingsbrüder (er wurde offenbar wegen Beihilfe verhaftet und verurteilt)?

--Jamiri (Diskussion) 14:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe das hier nicht vergessen und auch nicht aufgegeben, bin nur gerade anderweitig zu beschäftigt. -- Nicola - Disk 11:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Artikel-Kandidatur (14.–20. April 2013, abgebrochen)

Die Zwillingsbrüder Reginald „Reggie“ Kray (1933–2000) und Ronald „Ronnie“ Kray (1933–1995) waren englische Verbrecher, die in den 1950er und 1960er Jahren die organisierte Kriminalität im Londoner East End beherrschten. Mit ihrer Bande The Firm waren die Krays an bewaffneten Raubüberfällen, Brandstiftung und Schutzgelderpressung beteiligt. Im kriminellen Milieu waren sie gefürchtet, da sie Konkurrenten und Zeugen mit Drohungen einschüchterten oder ermordeten. Als Nachtclubbesitzer pflegten die Zwillinge gesellschaftliche Kontakte zu Politikern und anderen Prominenten wie Diana Dors, Frank Sinatra und Judy Garland. In den 1960er Jahren erlangten sie selbst eine gewisse Berühmtheit, da der Fotograf David Bailey sie porträtierte und sie im Fernsehen interviewt wurden. Ihr krimineller Hintergrund wurde verharmlost, und die polizeilichen Ermittlungen aufgrund ihrer Beziehungen zu einflussreichen Politikern behindert. Am 9. Mai 1968 verhaftete Scotland Yard die Kray-Zwillinge, die schließlich 1969 wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt wurden.

Ich versuchs einfach mal. Nicht schlachten, bitte :) -- Nicola - Disk 14:50, 14. Apr. 2013 (CEST)

In der Fußnote mit dem Inhalt: Ron Kray: My Story. fehlt die Seitenangabe zur Nachvollziehbarkeit der Fundstelle. Warum wurde Literatur im Artikel angegeben, diese aber kaum herangezogen? Taugt sie nichts? Warum steht sie dann im Literaturabschnitt? --Armin (Diskussion) 22:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel ist ein Importartikel, der im Original noch weniger referenziert ist. Ich habe da schon allerhand nachgetragen. -- Nicola - Disk 22:56, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ein Importartikel aus der englischen wikipedia mit wenig Referenzen?! Sind die Inhalte denn wenigstens ohne Belege korrekt? --Armin (Diskussion) 23:08, 18. Apr. 2013 (CEST)

Übersetzung von "gypsy"

In dem Artikel wird ein englisches Zitat geliefert, daß zur Erläuterung des Wortes "Romany" das Wort "gypsy" in Klammern enthält. Unabhängig von allen Konnotationen, die gypsy und Zigeuner haben mögen, unabhängig auch davon, ob ein deutscher Leser "Roma" eher versteht als ein englischer Leser das Wort "Romany", gehört in einer ordentlichen Übersetzung jedes Wort übersetzt. Also gehört da "(Zigeuner)" eingefügt. Man kann doch nicht aus political correctness ungenaue Übersetzungen liefern?! (nicht signierter Beitrag von 80.132.144.136 (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2013‎)

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• http://www.trutv.com/library/crime/gangsters_outlaws/mob_bosses/kray/up_6.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.trutv.com/library/crime/gangsters_outlaws/mob_bosses/kray/up_6.html
• http://www.trutv.com/library/crime/gangsters_outlaws/mob_bosses/kray/index_1.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.trutv.com/library/crime/gangsters_outlaws/mob_bosses/kray/index_1.html

– GiftBot (Diskussion) 10:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Richardson-Bande

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Richardson_Gang Dort zu finden. Stephanie

Rassistischen Hinweis auf Zigeuner-Juden

bitte löschen, der bedient nur das Stereotyp, daß Personen mit "jüdischem Zigeunerblut" Verbrecher werden.

Hätte wörtlich so im STürmer stehen können und erinnert mich an den "ewigen Juden".

Andere Artikel übersetzen den "Personal life" Abschnitt auch nicht. Das hat eben Gründe. (nicht signierter Beitrag von 2001:871:220:CCE2:F843:864B:F3D9:613C (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2020 (CET))

Nö, das ist ein Zitat. --Gabbahead. (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2020 (CET)