Diskussion:Kreationismus/Archiv/001

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- 2003 -

Einstein

Es geht mir darum, dass Albert Einstein in einer Spalte mit "Atheismus / Agnostizismus" steht. Und ich habe meine Zweifel, ob das richtig ist. Wer dem Spinozismus anhängt, kann nicht ohneweiteres als Atheist bzw. Agnostiker bezeichnet werden. Ich weiß ja nicht, auf welche Äußerungen Einsteins sich diese Einordnung bezieht. Gibt es belege? Vielleicht hat er einfach stark zwischen Glauben und Naturwissenschaft getrennt und vertrat als Naturwissenschafter einen angostischen Standpunkt. Einstein war aber bekannt dafür, dass er in wissenschaftlichen Diskussionen oft vom "lieben Gott" sprach, weil er fest von einem vernünftigen und rationalen Aufbau der Welt überzeugt war. Sokrat 20:08, 5. Nov 2003 (CET)

Nennst du bitte ein Bsp. für nichtreligiösen Kreationismus --Wst

War Einstein wirklich bedingungsloser Anti-Kreationist? Was ist dasnn von dem Ausspruch "Gott würfelt nicht" zu halten? So weit ich weiß, war Einstein kein Atheist, sondern stand dem Spinozismus nahe. Sokrat 19:17, 5. Nov 2003 (CET)

Das ist natürlich ein Problem der schwammigen Begriffe. Ich plädiere dafür, den Begriff 'Kreationismus' eng zu fassen und darunter nur das zu verstehen, was andere als 'Kurzzeit-Kreationismus' verstehen, also die wortwörtliche Interpretation der Bibel, vor allem der Genesis, als _wissenschaftliche_ Beschreibung Details.

Einstein sprach sich vehement gegen _diese_ Form von Kreationismus aus. Es ist natürlich kein Widerpruch dazu, irgendwelche deistischen oder gar theistischen Designer anzuerkennen. Vielleicht wundert man sich, dass Dobzhansky, der Gründungsvater der heute noch gültigen Evolutionstheorie (er wird immer mit 'Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution', dem Titel einer seiner Arbeiten in einer amerikanischen Zeitschrift für Biologie-Lehrer, zitiert) Teilhardianer war. Das hinderte ihn nicht daran, ganz hervorragende Fachartikel zu schreiben.

Das Problem sind _nur_ die Kreationisten, die meinen, die Bibel als naturwissenschaftliches Fachbuch missbrauchen zu sollen. Thomas Waschke

Es geht hier nicht in erster Linie darum, wer oder was für wen das Problem ist - dafür gibt es Diskussionsgruppen - sondern darum, Kreationismus zu beschreiben, und da gehören alle Varianten hinein. Ich halte es sogar für sehr wichtig, die verschiedenen Varianten aufzuführen, damit sich ein Leser ein differenziertes Bild machen kann. (das ist ähnlich wie Evangelikal und Fundamentalismus - wer da nicht differenziert, erklärt jeden Evangelikalen zum Fundi). --Irmgard 20:53, 6. Nov 2003 (CET)

Ich sehe schon, was Du meinst. Mir geht es darum, dass es keinen Sinn macht, 'Kreationismus' zu weit zu definieren. Sonst läufst Du Gefahr, keine Aussage mehr machen zu können, die auf _alle_ Mitglieder dieser Gruppe zutrifft.

Jochem Kotthaus hat gerade ein Buch über Kreationismus geschrieben, das in ein paar Tagen erscheinen wird. Dort macht der genau diesen Fehler. Ich kann Dir, sobald das Buch erschienen ist, gerne Details nennen.

Ich finde es einfach nicht sinnvoll, beispielsweise zu Anhängern einer theistischen Evolution oder Muslimen 'Kreationisten' zu sagen. Ich denke, man sollte den Begriff für Kurzzeit-Kreationisten, für die die Bibel ein _naturwissenschaftliches_ Fachbuch ist, reservieren. Ich habe das an anderer Stelle näher begründet.Thomas Waschke

Das ist insofern problematisch, als die muslimischen Antievolutionisten sich als Kreationisten (türk. Yaratiscilik) bezeichnen.

Ich denke die Zusammenstellung ist ok, wie sie jetzt ist. Herzlichen Dank für die letzten Ergänzungen @anonym --Benedikt 12:24, 17. Mär 2004 (CET)

Die momentane Formulierung "Argumente dafür kommen z. B. aus der Mikrobiologie, mathematischen Logik oder Linguistik." lässt leider offen, *welche* Argumente es sind. Ich schlage deshalb folgende Ergänzung vor:

"Argumente dafür kommen ..." Dieser Link springt zu:

"verbreitete ID-Argumente

Es konnte noch nie beobachtet werden, dass durch Strahlung oder chemische Stoffe bewirkte Mutationen eine neue Spezies entstanden ist.

Dagegen publizierten Van Valen und Maiorana 1991: Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. (www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html)"

Wie findet ihr so eine Argumente-Aufstellung mit Pro und Contra? (Schlagt mich nicht tot, das ist mein erster Beitrag hier. gez.: Wally)--Wally 20:28, 30. Jun 2004 (CEST)

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Es ist doch sinnlos, 3 Artikel zum selben Thema zu haben, von denen nur einer ein wirklicher Artikel ist. M.E. sollte "Kreationismus (Religion)" einfach "Kreationismus" heißen, "Kreationismus (Religion)" und "Kreationisten" wären zu löschen und "Kreationist" sollte ein Redirect auf Kreationsmus sein. Das bißchen Inhalt der beiden kleinen Artikel kann man leicht im großen Artikel unterbringen.

Zu der Behauptung, Kreationismus würde häufiger in dem weiteren Sinn gebraucht: Also ich habe das Wort noch nie in dem weiteren Sinn gehört. Und wenn ich bei Google Kreationismus oder creationism suche, finde ich auch nur Seiten, die Kreationismus im engeren Sinn (der ein Ablehnen der Evolutionstheorie miteinschließt). Kann man irgendwie belegen, daß die weitere Bedeutung trotzdem die weiter verbreitete ist?

Kreationismus besagt zunächst einmal nur, dass man eine "erste Ursache" für das Universum außerhalb des Universums (eben den Schöpfergott) behauptet. Dass das Universum also "erschaffen wurde" und nicht "sich selbst erschuf". Man kann dennoch den Urknall und die Evolutionstheorie akzeptieren. Der Kreationismus in diesem eigentlichen Sinne ist ein philosophisches, vielleicht auch ein religiöses Konzept, oder zumindest keine Glaubensausrichtung. Uli 12:58, 28. Mai 2003 (CEST)

Solange du das unbelegt behauptest, bewegst du dich auf so dünnem Eis, dass bis zut Vorlage von Belegen demnächst eine Zusammenlegung unumgänglich ist. (Auch hier wollen wir wie anderswo seriös bleiben) --Wst 14:58, 28. Mai 2003 (CEST)

Diese weitere Verwendung mag irgendwo vorkommen, aber sie ist sicher nicht die normale. Auch im öffentlich zugänglichen Korpus der geschriebenen Sprache des Instituts für Deutsche Sprache kommt das Wort Kreationismus nur in der engeren Bedeutung vor. (Allerdings nur vier Belege.)

Das deutsche Wort für die weitere Bedeutung ist Schöpfungsglaube oder Schöpfungsglauben. (Im öffentlichen Korpus des IDS 11 bzw. 8 mal belegt.)

Mal unabhängig davon, ob man die beiden Konzepte getrennt vertreten kann, bleibt immer noch die Frage, ob es Sinn macht, getrennte Einträge zu haben. Genausogut könnte man beide Positionen auch auf der selben Seite vertreten. --Warp 15:12, 28. Mai 2003 (CEST)

Kreationismus schliesst mehrere Gruppen ein, die den gemeinsamen Nenner haben, dass sie Naturalismus als Weltanschauung und insbesondere die darwinistische Evolutionstheorie für die Entstehung des Lebens ablehnen. Ein weiterer gemeinsamer Nenner ist, dass sie im Normalfall weltanschaulich Theisten (nicht unbedingt Christen) sind (so wie die Hardcore-Vertreter der darwinistischen Evolutionstheorie im Normalfall weltanschaulich wissenschaftliche Naturalisten sind). Nicht alle Kreationisten glauben an eine 7x24Std Schöpfung, nicht alle sind Fundamentalisten und nicht alle sind Christen. Religion/nicht Religion ist eine falsche Gruppierung.

Ich halte es für wichtig, zuerst einmal in einem allgemeinen Artikel alle Varianten zu beschreiben. Nachher können dann spezifische Artikel über Untergruppen und Alternativtheorien geschrieben werden, aber die a priori Unterscheidung religiös/nicht religiös trifft die Sache nicht.

Denkbare Unterartikel wären: Evolution/Kreationismus-Debatte, Intelligent Design, wissenschaftlicher Kreationismus.

Bei der in der Wissenschaft bestehenden Tendenz, alle Argumente, die die Evolutionstheorie in Frage stellen, als religiös motiviert zu disqualifizieren, halte ich eine obige Unterteilung für ein falsches Signal: Im Fall des Evolutionstheorie-Artikels wäre die analoge Unterteilung "Evolutionstheorie" und "Evolutionstheorie (Naturalismus)" - wie würde das aussehen?

Was den englischen Artikel betrifft - der gehörte auch überarbeitet, insbesondere was Systematik und Einheit der Materie betrifft. Immer nur vorbildlich ist die englische Wikipedia nicht :-)

--Irmgard 23:12, 27. Sep 2003 (CEST) :-)

Ich plädiere auf jeden Fall für die Unterartikel - egal wie sie heißen, das "Religion" war damals ein Arbeitstitel von mir, weil mir auf die Schnelle nix besseres einfiel. Aber jetzt haben wir im Grunde schon wieder die extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte im "allgemeinen" Kreationismus-Artikel. Uli 17:43, 29. Sep 2003 (CEST)

"Extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte" ist vorerst einmal hierher verschoben, da zu wenig neutral für diesen Artikel. Wenn in einen Evolutions-Kreationismus-Kontroverse-Artikel eingearbeitet, sollten beide Lehrmeinungen objektiv dargestellt werden. --Irmgard 22:33, 30. Sep 2003 (CEST)

Verschoben: Wesentliche Lehrmeinungen umfassen eine oder mehrere der folgenden Ansichten:

• Die religiös inspirierte Interpretation der Bibel hat Vorrang vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.
• Die Erde (und das gesamte Weltall) hat ein Alter von einigen 1000 Jahren, oft wird etwa 6000-7000 Jahre genannt.
• Alle Tier- und Pflanzenarten, und insbesondere der Mensch, haben vom Ursprung der Welt an unverändert existiert.

Der Kreationismus brachte es vor allem in fundamentalistischen US-amerikanischen christlichen Gruppierungen zu einer Relevanz, wo er als besondere Spielart den "wissenschaftlichen Kreationismus" entwickelt hat.

Fossile und Macroevolution

Kreationisten meinen, dass es trotz der großem Variationen von verschiedener Gruppen keinen Fund gibt, der die Überbrückung zwischen ihnen füllt. Dabei werden Funde teilweise so eingeordnet, dass sie keine Übergangsformen mehr darstellen können (Archäopteryx), teilweise auch einfach ignoriert (Rahonavis)

Eine Theorie zu dem Umstand, dass gewisse Übergangsformen fehlen bietet das punctuated equilibrium-Modell.

Der letzte punkt wurde vpn mir übersetzt und erist auch im en WP drinnen und ich werde ihn wieder reinnehmen. --'~' 12:25, 1. Okt 2003 (CEST)

Genau dieser Punkt gehört in einen (sicher sehr nötigen) Artikel Evolution/Kreationismus-Kontroverse, denn er beschreibt nicht den Kreationismus sondern Gegenargumente. Der englische Artikel ist kein Beispiel für guten Aufbau eines Artikels - milde ausgedrückt. --Irmgard 21:08, 1. Okt 2003 (CEST)

Betr: Rahonavis Hat man eigentlich mittlerweile einen vollständigen Rahonavis gefunden? --Moralapostel 22:16, 5. Jun 2004 (CEST)

Schon aber es stört doch nicht- unter IQ habe ich ja auch Kritik rein gegeben und nicht in eine allgemeinere noch zu schreibende Debatte. --'~' 21:24, 1. Okt 2003 (CEST)

Zu Unterdrückter Information: Hier zwei Beispiele: Ein Fall ist Lönnig - http://www.infolink-forum.de/messages/2030/5513.html, ein anderer Fall ist der evolutionskritische Fernsehfilm von Poppenberg "Hat die Bibel doch recht?" der vom ARD auf Betreiben weniger Wissenschaftler gesperrt wurde. http://www.jf-archiv.de/archiv00/110yy20.htm. Ich habe den Film als Video gesehen, er zeigt zwar ein paar Schwachstellen der Evolutionstheorie, ist aber alles andere als welterschütternd. Was mich da wirklich nachdenklich macht, ist der Gedanke, dass jemand auf die Idee kommt, ihn zu sperren - wenn auf der andern Seite sogar Uriella bei manchen Leuten Sendezeit bekommt, ohne dass die Welt deshalb untergeht. ;-) --Irmgard 00:14, 3. Okt 2003 (CEST) :-)

Lönnig wurde gar nicht unterdrückt. Er hatte schon seit langer Zeit eine private Site. Sein Arbeitgeber geriet aber unter Druck und sperrte daher seine Site auf dem Server des MPIZ. Die Filme von Poppenberg sind schlicht und ergreifend nur schlecht. Dem ersten Film sah man noch an, dass er fürs Fernsehen gemacht wurde, der zweite Film war nur noch für die eigenen Klientel.

Seit wann ist Qualität im Fernsehen ein Kriterium??? Bei so viel Mist, der kommt, käme es auf einen Poppenberg auch nicht an - ich wäre nie auch nur auf den Film aufmerksam geworden, wenn er nicht gesperrt worden wäre. Das ist es, was mich stört. Den zweiten Film kenne ich nicht - aber es hat sicher diese Woche im Fernsehen einiges gegeben, das noch schlechter ist ;-) Und warum geriet Lönnigs Arbeitgeber unter Druck??? Na ja, abweichende Meinungen haben es nicht erst heute schwer in der akademischen Wissenschaft - ob sie recht haben oder nicht (Harvey und Semmelweis hatten z.B. recht, aber die etablierte Wissenschaft ihrer Zeit... ) --Irmgard 22:54, 4. Nov 2003 (CET)

Okay, die Filme vom Poppenberg sind vermutlich nicht schlechter als viele andere. Falls Dich meine Meinung interessiert: Filmkritik zum ersten Film, den zweiten Film fand ich echt neben der Kappe. Ich habe mit Herrn Lönnig, den ich persönlich kenne, am Telefon darüber diskutiert. Er war auch nicht ganz glücklich über das, was Poppenberg da gemacht hat. Ich konnte zeigen, dass, wenn man die Argumentationsweise von Poppenberg 'spiegelt', zeigen kann, dass Mendel für die Gräuel des Naziregimes und der Sovjet-Dikatatur verantwortlich war.

Ob man Lönnigs Site wirklich sperren musste, ist eine interessante Frage. Auf dem Server des VdBiol gab es eine längliche Diskussion dazu VdBiol-Diskussion, dort habe ich meine Auffassung ausführlich dargestellt. Neulich habe ich erfahren, dass in bestimmten türkischen Zeitungen Lönnigs Meinung aus Auffassung des MPIZ bezeichnet wird. Ich vermute, dass das MPIZ sich dagegen wehren sollte. Ich versuche seit vielen Jahren Herrn Lönnig klar zu machen, dass er eigentlich langsam mal anfangen sollte, _positiv_ zu argumentieren. Er hackt immer auf irgendwelchen Details der Evolutionslehre herum, ohne auch nur die mindeste Alternative anbieten zu können. Grüßle Thomas Waschke

Hallo, zu dem Vorwurf an Lönnig, er solle positive Argumente liefern, eine Frage: Wenn ein Wissenschaftler eine Theorie versucht zu widerlegen, wieso sollte er verpflichtet sein, eine Gegentheorie zu liefern? Angenommen jemand stellt eine Theorie über den Ursprung der Schwerkraft auf, dann muss ein Widerlegender damit nicht gleichzeitig eine Gegentheorie aufstellen, um die Theorie zu wiederlegen. Es reicht, wenn er die Theorie falsifiziert. Warum sollte es bei der Herkunft des Lebens / der Artenvielfalt anders sein? Benedikt 12:37, 5. Nov 2003 (CET)

Nun, Lönnig meint, er würde eine _wissenschaftliche_ Alternative vertreten. Und zwar eine, die _außerhalb_ der anerkannten Wissenschaft steht. Um die zu belegen, reicht es nicht, einen Konkurrenten zu widerlegen. _Wenn_ die Alternative Evolution _oder_ Schöpfung korrekt wäre, hätte er Recht (eliminative Induktion). Er begeht aber den klassischen Fehlschluss des falschen Dilemmas. Eine Widerlegung einer bestimmten Auffassung ist eben nur die Widerlegung dieser Auffassung, kein Beleg _für_ eine Alternative. Thomas Waschke

Ok, danke, jetzt ist mir die Kritik klarer. Muss mal schauen, ob das in dem Artikel ausreichend zur Geltung kommt. Benedikt 14:45, 5. Nov 2003 (CET)

Deismus in die linke Spalte

Ich hätte den Deismus ja in die mit in die linke Spalte gepackt, da der Deismus der Abiogenese nicht ablehnend gegenübersteht und auch nichts von Adam&Eva hält. Die zweite Spalte heisst ja auch 'theistische' Evolution, während der Deismus (als Gegensatz zum Theismus) einen 'Hände weg'-Gott postuliert.
Weiterhin macht die 'Nicht-theistische Evolution' keinerlei Aussagen zur Theologie (wie in der untersten Zeile impliziert), sie hält sie für irrelevant in Bezug zur Entstehung der Welt, vom Leben und Menschen, mag sie aber für relevant in anderen Bereichen halten.
-- Schewek 19:23, 5. Nov 2003 (CET)

Ich finde die Tabelle zwar vom Ansatz gut, weil sie einiges verdeutlicht, aber es ist fraglich, ob eine genaue Abgrenzung möglich sein. So kann ein eingefleischter Atheist Intelligent Design vertreten, weil er meint Aliens hätten das Leben auf die Erde gebracht. Oder ein Teilhard de Chardin vertrat die Auffassung eines durch die Evolution wirkenden Gottes. Das lässt sich schlecht klassifizieren Benedikt 21:56, 5. Nov 2003 (CET)

Die Tabelle braucht sicher noch Feilen und Herumschrauben (also los, an die Arbeit! ;-) ), und gewisse Nuancen lassen sich in verkürzter Form schlecht wiedergeben - aber sie hilft gegen die "alles in einen Topf werfen" Tendenz. Irrelevant bei der Nicht-theistischen Spalte ist wirklich ein besserer Ausdruck, Schewek, danke. --Irmgard 23:54, 5. Nov 2003 (CET)

Warum nicht 'naturalistische Evolution' an Stelle von 'nicht theistischer Evolution'? Bei 'Alte Erde Kreationismus' könnte man noch die Zeugen Jehovas aufführen. Der Junge-Erde-Kreationismus erkennt Mikroevolution explizit an, beispielsweise in dem Lehrbuch von Junker/Scherer. Wissenschaft ist nicht 'wahr', sondern bestenfalls intern und extern konsistent.Thomas Waschke

Ich habe die Tabelle mal etwas bearbeitet. Generell würde ich vorschlagen, die ersten beiden Spalten zusammenzufassen, da sie sich in Betracht auf die wissenschaftlichen Befunde nicht unterscheiden. Jemanden, der alle Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften akzeptiert, aber darüberhinaus noch an Gott glaubt, würde ich nicht als Kreationisten bezeichnen. Die Unterscheidung ist also in Betracht des hier Wesentlichen irrelevant.--mmr 23:59, 6. Nov 2003 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag die beiden ersten Spalten zusammenzufasssen. In Bezug auf die kath. Kirche treffen die Eintragungen nur teilweise zu (Bedeutung der Genesis, Adam u. Eva). Und im Hinblick auf die nach wie vor nicht geklärte Frage - was war vor dem Urknall - fehlt der naturwissenschaftliche Sektion ja noch eine überzeugende Erklärung woher die unbelebte Materie für die Evolution kam. --Zweifalt 20:35, 7. Nov 2004 (CET)

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Ich muß doch noch mal die Begriffsdiskussion aufwärmen (siehe oben). Primär hatte ich bisher mit Kreationisten Leute assoziiert, die am liebsten Darwin erschossen hätten. Nach dem Lesen der Einleitung (die meiner Meinung nach zu lang geraten ist), habe ich das Gefühl, dass ich mich dazurechnen muß, wenn ich sage ... den Schöpfer des Himmels und der Erde .... Auch nahm mindestens die Hälfte der Antiken Philosophen (und später erst - Patristik, Scholastik etc.) eine Schöpfung an. Außerdem sollte man die Reiehnfolge beachten: Die sogenannte Wissenschaft hat sich im Laufe der Zeit durch die Anschaffung der Metaphysik von der Philosophie/Theologie getrennt - die Idee der Schöpfung ist keine neue Gegenthese zur Wissenschaft.

Ist Kreationist nun ein Attribut von Menschen, die an eine Schöfung glauben? Was ist dann der Unterschied zum Artikel Schöpfung?

Oder ist eine engere Auffassung von Kreationismus gemeint, im Sinne eines Fundamentalismus.

In jedem Fall sollte das in der Einleitung besser herausgearbeitet werden. --lcer 13:35, 11. Nov 2003 (CET)

Ich dachte bisher auch, dass sich der Kreationismus eben nicht auf die Entstehung des Universums sondern auf die Entwicklung irdischen Lebens bezieht. Benedikt 13:38, 11. Nov 2003 (CET)

Nee, d.h. ja, bzw. Nein..... Also nochmal: Es bezieht sich schon auf die Entstehung des Universums, da Gott ja sagt es werde Licht (heißt das wirklich so??) oder auch die Floskel Am Anfang war das Wort - er hat also auch die Welt geschaffen (oder wenigstens die Erde, das wäre dann aber wieder in kleinerer Gott). Und dieser Anfangszeitpunkt wird eben meistens um 5000 - 7000 v. Chr. gelegt (wie machen die das eigentlich??). Und dann fand der Rest der Schöpfung innerhalb von sieben Tagen statt. Kein Platz für den Urknall, Entstehung von Fermionen und den ganzen Sonnenkladeratsch, geschweige der Entstehung der schwereren Elemente....

Betr: Wie machen die das Eigentlich?

Rückrechnung über die verschiedenen Daten in der Bibel und der Archäologie. Oft sind Angaben gemacht wie: "mit $Alter von gebar seine Frau ihm $Sohn", " mit $Alter wurde $Person König", etc. Zusammen mit den ganzen Regierungszeiten und anderen Zeitangaben, kommen einige Religionsgemeinschaften für die Erschaffung Adams in die Nähe des Jahres 4000 v. u. Z. Je nach Geschmacksrichtung hat die Schöpfung davor 5 Tage, 5000 Jahre oder 5 zeitlich unbestimmte Zeitabschnitte gedauert. Einige sehen den Schöpfungsbericht zudem nur aus Sicht der Erde ("Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde") - das Universum hat ihrer Meinung nach schon bestanden. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

- 2004 -

Übernahme in den Artikel Kreationismus

Was soll dieser Artikel? Die Inhalte sind meiner Ansicht nach schon oder besser unter Kreationismus aufgehoben. -- Schewek 20:01, 19. Jan 2004 (CET)

sehe ich genauso. --Rrdd 20:05, 19. Jan 2004 (CET)

ich auch -- 80.185.208.130 20:19, 19. Jan 2004 (CET)

ich auch. --Moralapostel 23:29, 12. Jun 2004 (CEST)

Meinetwegen kann der Artikel gelöscht oder verschoben werden. Er ergab sich aus Diskussion:Evolution (s.d.). R.F.

Schließe mich ebenfalls an: Löschung dieses Artikels, Beibehaltung von Kreationismus --Rainer Wolf 00:39, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass die Inhalte dorthin übernommen werden sollten, dieses Lemma ist überflüssig und verwirrend. Stern 00:48, 9. Jul 2004 (CEST)

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Bezüglich dem Satz, Zudem wird die am siebten Tag vollendete Schöpfung gleichwohl als fortwährend vom "Schöpferhauch" Gottes durchwaltet beschrieben (z.B. Psalm 104), interpretiere ich den den (ersten) Schöpfungsbericht so, als sei die Schöpfung am 6. Tag abgeschlossen, während der 7. Tag der Ruhetag sei. --Moralapostel 23:29, 12. Jun 2004 (CEST)

Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube = Kreationismus?

Diese Gleichsetzung ist eigentlich falsch. Es gibt sogar große Divergenzen zwischen den Kreationisten und den biblischen Evolutionswissenschaftlern.

Die Kreationisten beschließen - ausgehend vom Wort Gottes - dass es so sein muss, wie es im Wort steht. Die weit gemäßigtere wissenschaftliche Richtung geht vom wissenschaftlichen Standpunkt aus. Dabei wird ein vorhandenes Modell hinterfragt und es werden Alternativmodelle entwickelt, die mit biblischen Aussagen zusammenpassen.

Kann man das genauer bekommen? Ich wäre sonst auch für löschen.--DF 12:13, 18. Okt 2004 (CEST)

Also ich war selbst auf einer Tagung von Wort und Wissen, habe einen US-Kreationisten (Whitcom, Morris - Die Sintflut) zitiert und der war sehr sehr unbeliebt. In einer anschließenden privaten Diskussion habe ich etwas erfahren über die extrem unwissenschaftliche Vorgehensweise dieser Autoren. Im Grunde habe ich die Reaktion auf Whitcomb und Morris als "Distanzierung" vom Kreationismus erlebt. Allerdings wenn ich jetzt bei w&w auf der Seite nach diesem Begriff suche, dann beschränkt sich das wohl auf eine bestimmte Richtung.

W&W rechtfertig sich zum Beispiel hier gegen Vorwürfe (http://wort-und-wissen.de/disk/d04/1/d04-1.html). Dieser Artikel zeigt indirekt auch das Vorhandensein anderer Richtungen an. Aber dann sind es wohl Richtungen des Kreationismus. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich mich dann nicht mehr so sehr mit dieser Richtung befasst habe.

W&W zeigt hier (http://wort-und-wissen.de/disk/d03/2/d03-2.html), dass es einige biblische Aussagen nicht belegen kann. Sie vermeiden es also irgendwo den Anschein einer wissenschaftlichen Belegbarkeit zu einer Aussage zu geben und geben zu, dass sie hier nicht weiterkommen. So etwas haben Whitcom und Morris nicht getan.

Ich denke mitlerweile, dass es richtig ist. W&W ist eine Teilrichtung des Kreationismus. Mein Schluss war etwas voreilig. ... Wolfgang

Argumente der Kreationisten

Validom hat etliche kreationistische Argumente eingefügt. Wenn die jetzt in dem Artikel widerlegt werden (sie sind einfach zu widerlegen), bläht er sich gewaltig auf. Wenn sie so stehen bleiben, entsteht ein falscher Eindruck. Also füge ich mal einen Hinweis ein. Hob 14:09, 25. Sep 2004 (CEST)

Und doch einige Widerlegungen, nur damit man sieht, wie bescheuert die Argumente dieser Leute für jemanden sind, der sich besser auskennt. Bitte doch zuerst mal auf [1] nachschlagen, bevor man solches Zeug schreibt! Hob 14:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Hübsch, wie die Strohmänner brennen.

Entscheidende Beweiskraft der Fossilien

Gerade auch bedingt durch weitere Fossilfunde werden unter Wissenschaftlern kreationistische Ideen in der Regel teilweise oder vollständig abgelehnt.

An sich ist der Satz nicht falsch. Mir kommt es aber so vor, als würde damit angedeutet, dass die (nur) Evolutionstheorien durch die Funde bestätigt würden. Aber die Kreationisten können die Funde ebenso in ihre Modell einordnen, und sehen darin eine Bestätigung ihrer Theorie. Im übrigen werfen die Funde regelmäßig interessante Fragen auf - nämlich warum die Evolution eine Degenration darstellte bzw. warum die Fossilfunde nach Deutung der (synthetischen) Evolutionstheorie teilweise gegensätzliche Selektionsdrücke zur Ursache haben müssten, oder sich zumindest jedem Selektionsdruck zu widersetzen scheinen. Wenn das noch jemand so sieht, könnte man den Satz ggf. modifizieren oder löschen.--Moralapostel 23:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Evolution lässt kurzfristig doch Degeneration zu. Nur eine von zig Mutationen ist positiv. Die negativen aber fallen schnell raus. Dass es unterschiedlich widersprüchliche Selektionsdrücke gibt ist ebenfalls kein Argument gegen Evolution. Welchen konkreten Widerspruch siehst Du, vielleicht hast Du ja auch ein konkretes Beispiel. Stern 23:36, 5. Jun 2004 (CEST)

Kernaussage war, dass beide Lager die Funde für sich als Erfolg werten, weshalb die Funde an sich sie für sich keine Entscheidungshilfe bieten.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Weil wir ihn gerade hier haben: Der Rahonavis ist eines von vielen Bespielen für ein lebendes Fossil - lebte er ohne Folgen auf einer niederen Entwicklungsstufe. Die Evolutionisten freuen sich über das Bindeglied und vernachlässigen den möglicherweise wirkungslosen Selektionsdruck und die Kreationisten verweisen auf den wirkungslosen Selektionsdruck und vernachlässigen die Möglichkeit, dass Rahanovis ein Bindeglied sein könnte. (Wobei Junker und Scherer mit ihrem Grundtypenmodell keine Probleme mit dem komischen Vogel haben dürften.)--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Bei flugunfähigen Vögeln oder Insekten hat eine rezessive Evolution, aka Degeneration stattgefunden. Die Evolutionisten freuen sich über die erfolgreiche Anpassung, die Krationisten freuen sich, dass sich das Tier sogar degeneriert ist. --Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Damit sehe ich meine Kernaussage, dass die Fossilien-Funde keinen falsifizierenden Charakter haben, bestätigt. Indem die Krationisten es schaffen, die Funde mit dem einfacherern Modell Mikroevolution zu erklären, statt zur Makroevolution zu greifen, verletzen sie zudem keine wissenschaftliche Regeln.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Warum denkst Du, dass der Selektionsdruck bei Rahonavis vernachlässigt wird? Würde gerne darüber grübeln, weiß aber nicht konkret genug, was Du meinst. Stern 01:22, 6. Jun 2004 (CEST)

Synthetische/Neodarwinistische Evolutionstheorie: Selektion soll möglichst schnell veraltetes Genmaterial auslöschen, um Platz für besseres zu schaffen. Bei lebenden Fossilien hat sie scheinbar geschlafen, was die Evolutionstheorie nicht direkt stützt, sondern zusätzlilche Hypothesen erfordert. Siehe z.B. die üblichen Verdächtigen: Lönnig (knapp), Lönnig (länglich) und Wissenschaft.de. --Moralapostel 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)

Ob wohl der letzte Eintrag von Juni ist, kann ich mich nicht enthalten, noch eine Antwort abzugeben. Zitat Moralapostel: :::Bei flugunfähigen Vögeln oder Insekten hat eine rezessive Evolution, aka Degeneration stattgefunden. Die Evolutionisten freuen sich über die erfolgreiche Anpassung, die Krationisten freuen sich, dass sich das Tier sogar degeneriert ist. sorry, die kreationistische Auslegung ist Blödsinn. Strausse sind nicht degeneriert. Sie haben ein Merkmal eingebüsst, das sie nicht mehr benötigten, als die in eine neue ökologische Nische vorgstossen sind. Ihre Flügel sind dabei degeneriert, die Art hat dadurch aber gewonnen, sich also fortentwickelt.
Eine solche Argumentation ist typisch für Menschen, die alles werten müssen. In dieser Debatte ist postuliert "Degeneration = schlecht" und "Merkmale verlieren = Degeneration" Damit kann dann geschlossen werden "Merkmale verlieren = schlecht", also Rückentwicklung. Das ist aber Blödsinn. Hoch entwickelt bedeutet doch nicht zwangsläufig maximale Komplexität. "Gut" im biologischen Sinne ist nur, was der Art als Ganzes nützt.
Analogie aus der Technik: Nimm an, eine neue Erfindung vereinfacht eine komplizierte Maschine wesentlich, so dass bestimmte, nicht mehr benötigte, aber komplizierte und fehleranfällige Teile wegfallen können. Dadurch wird die Maschine leichter, billiger, und robuster. Würdest du dann von einer Rückentwicklung sprechen? Ist der Transistor eine Degeneration des Relais, weil er ja kleiner und viel einfacher aufgebaut ist?
Noch ein paar Beispiele aus der Biologie: Ist die Schlange eine Rückentwicklung der Eidechse, weil sie keine Beine mehr hat? Sie kann dadurch klettern und schwimmen wie es eine Echse nie könnte. Sind Menschenaffen degenerierte Primaten weil sie keinen Schwanz mehr haben? Sind Menschen extrem degenerierte Fische weil sie Flossen, Kiemen, Schwänze, Schwimmblase, Seitenlinienorgan, die Fähigkeit zur Geschlechtsumwandlung und die Schuppen eingebüsst haben?--EoltheDarkelf 01:07, 6. Dez 2004 (CET)

Disputatio, Fossilien und Überlegungen

Mir scheint in der Debatte rund um Evolutionismus/Kreationismus ist es beinahe unmöglich dem von Heinrich Scholz ("Wie ist eine evangelische Theologie als Wissenschaft möglich?" Z.d.Z 1931, S. 8-53) geforderten "Unabhängigkeitspostulat", wonach jede Wissenschaft prinzipiell Vorurteilsfrei zu arbeiten hat, zu entsprechen. Beide Seiten arbeiten mit einem implizit vorhandenen, wenn nciht gleich offen zugegebenen, Vorurteil über die Existenz und das Wirken Gottes. Die eine Seite (Evolutionismus) geht nicht vom schöpferischen Handeln Gottes aus, die andere Seite (Kreationismus) hingegen schon. Die daraus sich ergebende Fage für die Artikelarbeit ist: Ist es zulässig einen Artikel der den Anspruch erhebt sachlich zu argumentieren prinzipiell aus einer kreationismuskritischen Grundhaltung zu schreiben und damit verbundene theologische Irrmeinungen pauschal als Gegebenheit wiederzugeben. Im Hinblick auf die Verbreitung des Schöpfungsglaubens etwa müsste es richtig heissen: "Die überwiegende Mehrheit praktizierender Christen glaubt an das schöpferische Handeln Gottes." Das ergibt sich zwingend aus der empirisch nachvollziehbaren Beobachtung, dass sowohl die katholische Kirche, als auch die Mehrheit der evangelikalen Bekenntnisgemeinschaften sich offen zum Glauben an Gott den Schöpfer bekennt. Zusammen machen diese großen Strömungen der Christenheit etwa 2/3 der weltweiten Christenheit aus, nicht mit eingerechnet die in kommunistischen Ländern (China, Kuba) existenten Untergrundkirchen, über die es mW keine statistischen Richtwerte gibt. Der Artikel stellt es jedoch so dar, als würden nur ein paar religiöse Spinner noch an eine Schöpfung glauben und sich so von der - selbstverständlich evolutionistisch geprägten - aufgeklärten Christenheit unterscheiden.

Auf das Thema Fossilien angewandt, beobachten wir also die prinzipiell pluralistische Deutungsmöglichkeit des empirischen Befundes. Fakt ist: Es gibt Fossilien, die einen Rückschluss auf den Prozeß der Entstehung des Lebens zulassen. Fakt ist: Diese Fossilien können sowohl in einem evolutionistischen, als auch einem kreationistischen Erklärungsmodell eingeordnet werden. Einen prinzipiellen Prius des evolutionistischen Modells gegenüber dem kreationistischen Modell (oder umgekehrt) zu behaupten hieße nichts anderes als sich in dogmatistischer Manier auf die eigene Lieblingslehre zu versteifen und somit den Anspruch der Wissenschaftlichkeit der eigenen Weltanschauung ad absurdum zu führen. (Eine wissenschaftliche Theorie, de nicht hinterfragt werden kann ist überhaupt keine wissenschaftliche Theorie, sondern zu einem ideologischen System der subjektiven Deutung der Wirklichkeit geworden.)

Wir haben in Gestalt der Fossilien nichts anderes als das "Ding an sich" der modernen Philosophie vor uns liegen, das uns durch sein Vorhandensein gewissermassen in ein weltanschauliches Dilemma geführt hat. Das eigentlich vorhandene Dilemma entsteht aber nicht erst durch die Frage ob es nun mehr Argumente für oder gegen den Kreationismus gibt, sondern in der ethischen Frage was wir eigentlich aus der Aufklärung gelernt zu haben meinen? Haben wir immer noch nicht erkannt, daß es keinen prinzipiellen Prius der einen gegenüber der anderen Weltanschauung geben kann, sofern beide über einander entsprechende ethische Konsequenzen für die aktuelle Lebensgestaltung verfügen? Ja ich würde sogar im Zuge eines quasi-utilitaristischen Argumentes die Ansicht vertreten, dass wenn ein auf dem christlichen Weltbild basierendes Glaubenssystem dazu in der Lage ist dem Menschen ein glücklicheres und sinnerfüllteres Leben zu ermöglichen, wir den im Namen der Wissenschaft propagierten Unglauben aus einer ethischen Überlegung heraus sofort fallen lassen müssten.

Zurück zu den Fossilien: Evolutionisten behaupten die Fossilien seien der Ausschlagebende Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie. Kreationisten leiten aus dem Fehlen fossiler Übergangsformen und dem Fehlen des empirischen Beweises für eine spontane Makroevolution die Richtigkeit eines kreationistischen Weltbildes ab, in dem das spontane Auftreten mehrer rezenter Formen nebeneinander und unabhängig voneinander keinen Widerspruch darstellt. Einem allgemeinen Grundprinzip der aristotelischen Philosophie folgend können zwei einander widersprechende Aussagen nicht gleichzeitig war sein. Die Frage die sich uns stellt ist also in erster Linie: Was ist wahrscheinlicher? Einem Prinzip der Geschichtswissenschaft folgend werden wir vom bisherigen Fehlen des fossilen Beweises für die faktische Existenz evolutionsbiologischer Übergangsformen aber nicht auf den Beweis des Fehlens ebensolcher Übergangsformen schliessen dürfen. Für den Artikel ergibt sich daraus auch die Frage: Was ist wissenschaftlicher? Kann von einem kritischen Wissenschaftsbegriff ausgehend, der Kreationismus wirklich legitimerweise a priori als etwas das sachlich neben die Wissenschaft gestellt wird, betrachtet werden, wie es im Artikel geschehen ist? Dürfte dann, bei einem solchen Vorgehen, dem Kreationismus ein vergleichbares Vorgehen legitimerweise als unwissenschaftlich vorgeworfen werden wie es faktisch durch das im Text erwähnte "Zirkelschlussargument" geschieht?

Das Zirkelschlussargument der Kreationisten - vereinfacht wiedergegeben: Gott hat den Kosmos erschaffen weil der Kosmos von Gott erschaffen wurde.

Das Zirkelschlussargument der Evolutionisten - ebenso vereinfacht wiedergegeben: Gott hat den Kosmos nicht erschaffen, weil der Kosmos nicht von Gott erschaffen wurde.

In diesem Sinne führt also sowohl die evolutionistische, als auch die kreationistische Sichtweise zum selben Zirkelschluss, wenngleich sie von einander entgegengesetzten Grundprämissen ausgehen. Wie kann also der evolutionistische Zirkelschluss, nur weil er die Existenz Gottes a priori verneint, zutreffender sein als der (mutmaßlich) kreationistische Zirkelschluss. Es geht sogar noch weiter. Wir könnten dahingehend argumentieren, dass der vermeintliche kreationistische Zirkelschluss in Wahrheit gar kein Zirkelschluss ist, da die kreationistische Überzeugung von der Existenz eines Schöpfers gar nicht a priori in den vermeintlichen Erkenntnisgegenstand (die Natur) hineingelegt werden kann, sondern erst a posteriori aus der Verknüpfung tradierten Wissens mit empirischen Beweisen entsteht. Der Unterschied zu den Voraussetzungen für das evolutionistischen Argument besteht darin, daß zwar die Idee einer vermeintlichen Nichtexistenz Gottes aus der Natur des Menschen geschlussfolgert werden kann, nicht aber auf die Idee der Existenz Gottes. Die Existenz Gottes offenbart sich dem von Gott getrennten Menschen vielmehr als etwas, daß seiner Verfügbarkeit entzogen von außen an den Menschen herantritt und durch dieses Herantreten an den Menschen, eine Entscheidung für oder gegen die Annahme der faktischen Existenz dieses Gottes in seinem personalen Handeln am Menschen fordert. Empirisch belebgbar ist dieser Gedankengang durch die einfache Feststellung, daß niemand als an Gott glaubender Mensch geboren wird. Der verantwortete Glaube an Gott ist auch nicht durch ein frühes entwicklungspsychologisch bedingtes Phänomen, das in der Kindheit des Menschen verortet werden könnte, begründet, sondern entwicklet sich meist erst später, was zu den von der überwiegenden Mehrheit der Christenheit in der einen oder anderen Form geschilderten Bekehrungserlebnissen führt.

Das bedeutet weiter, daß das kreationistische Argument gar kein Zirkelschluss in dem Sinne ist, sondern vielmehr eine einfache Form der logisch zulässigen Analogie (P steht für Prämisse, C für Conclusio):

P1: Die Bibel lehrt dass Gott die Welt und alles was ist erschaffen hat.
P2: Die Welt und alles was ist existiert.
P3: Ein literarisches Werk dessen Aussagen einem de facto vorhandenen Sachverhalt entsprechen, kann als zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden.
C1: Weil die Existenz der Welt und von allem was ist offenbar bejaht werden muss kan die Bibel als eine Zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden.
C2: Weil die Bibel als eine Zuverlässige Informationsquelle bezeichnet werden kann, kann auch geglaubt werden daß Gott die Welt erschaffen hat.

Und erst an dieser Stelle beginnt der Kreationist seine eigentlich kreationistische Tätigkeit, nämlich das Sammeln von Beweisen und Argumenten für oder gegen die Evolutionstheorie. Hierbei haben die Kreationisten natürlich einige interessante Argumente auf ihrer Seite (die im Artikel noch näher genannt und diskutiert werden sollten), wie zb.:
a) Woher konnte der vor ca. 3600 Jahren lebende Verfasser des 1.Buches Mose und somit des Schöpfungsberichts wissen, dass dereinst ein die Welt umspannender Urozean (so die wahrscheinlich zutreffendste Übersetzung des hebräischen Wortes TeHoM) existierte und das Land als bewohnbare Fläche erst im Nachhinein entstanden ist?
b) Warum hat derselbe Verfasser den Menschen offenbar auch im Sinne der heutigen evolutionstheoretisch akzeptierten wissenschaftlichen Grundthese als letztes hinzugekomenes Lebewesen gesehen?
c) Wieso stimmt der in 1.Mose geschilderte Grobablauf der Schöpfung mit modernen evolutionstheoretischen Konzepten überein? (Wasser, im Meer lebende Wesen, an Land lebende Wesen, Mensch)
d) nun noch ein theologisches Argument: Warum überlieferte der biblische Text - im Unterschied zu allen anderen antiken Hochreligionen - Sonne, Mond und Gestirne nicht als mystische, der Verehrung würdige Gottheiten, sondern lediglich in einem mechanischen Sinne als grosses Licht, kleines Licht, Lichter am Himmel, deren Funktion in der Bestimmung von Zeiten, Zeitpunkten und Jahren liegt? (Kalendarische Funktion, nicht im Sinne einer etwaigen astrologischen Deutung)
[vgl. dazu “Studienbuch Altes Testament” von Bill T. Arnold und Bryan E. Beyer, Brockhaus Verlag]
Fazit:
Es ist weder logisch noch wissenschaftlich begründbar, dass der Artikel eine prinzipiell Ablehnende Haltung gegenüber dem Kreationismus einnimmt, da bei näherer Betrachtung der einzelnen Argumente klar wird, daß sowohl Kreationsimus als auch Evolutionismus zwei mögliche Modelle der Erklärung des komplexen Prozesses der Entwicklung des Lebens darstellen. Beide Modelle können mit dem Zirkelschlussargument diskreditiert werden, wenngleich nur der evolutionistische Zirkelschluss ein echtes "in sich" Argument bildet. Die Behauptung einer möglichen Negierung der creatio ex nihilo (Schöpfung aus dem Nichts) sagt nichts über deren Rezeption im Laufe der Theologiegeschichte aus. Im Blick auf die theologischen Äusserungen der frühen Kirche wird klar, dass die überwiegende Mehrheit der Christen, anders als im Artikel fälschlich behauptet, de facto von der Schöpfung aus dem Nichts ausgeht, was in Hebräer 11,3 klar belegt wird. "Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist." (Hebr. 11,3) In der Frage der Autorenschaft des Hebräerbriefes gilt der Apostel Paulus als der eigentliche Verfasser, womit ein die hebräische Sprache beherrschender und der Zeit der Abfassung von 1.Mose 1 zeitlich und räumlich näher stehender Schriftgelehrter die Deutung des hebräischen Wortes "BaRaH" im Sinne von "neu schaffen" wiedergibt. Somit ist es im Grunde theologisch, wie religionswissenschaftlich illegitim die creatio ex nihilo nur als von "einigen" Christen geglaubt zu bezeichnen, denen die überwiegende Mehrheit der Christen widersprechen würde. Im Blick auf die Fossilien sollte klar gesagt werden, dass diese sowohl im Sinne des Evolutionismus als auch des Kreationismus verstanden werden können, wengleich das faktische Fehlen fossiler Übergangsformen lediglich gegen die Evolutionstheorie, hingegen für den Kreationismus spricht. Das angebliche ausschließen eines intelligenten Schöpfers durch den sog. kritischen Rationalismus kann auch nicht als besonderes wissenschaftliches Argument gesehen werden, da sowohl der Glaube an den Zufall als übergeordnetes kosmisches Prinzip, als auch der Glaube an einen lebendigen Schöpfer in sich einen Glaubensakt darstellen. Der allgemeinen Logik folgend kann nicht ein begründbares und argumentativ haltbare Glaubenssystem prinzipiell über das andere gestellt werden.

Zeitipower 02:57, 12. März 2006 (CEST)

Max Planck

21:17, 26. Jul 2004 80.139.6.178 (-M.Planck, mit Sicherheit kein IDist, im Gegenteil Vetreter einer strikten physikalischen Kausalität)

Die Löschung mag berechtigt sein, weil Planck nicht perfekt passt. Aber die Begründung etwas am Thema vorbei. Planck scheint mir bei weitem theistischer zu sein als A. Einstein: kommentierte Zitate. Weiter "Rechts" auf der Tabelle sollte Planck natürlich nicht stehen. Vielleicht gibt dazu jemand seine Meinung. --Moralapostel 23:47, 26. Jul 2004 (CEST)

Planck war Theist, aber ihn als Vertreter des Intelligent Design zu nennen passt eben nicht. Schon wegen der benötigten Wunder die in der Tabelle unter Intelligent Design aufgeführt sind und sich mit dem physikalischen Determinismus, den Planck vertrat, nicht vertragen. Ich bezweifele auch stark, dass ein strikter Anhänger der wissenschaftlichen Methode wie Planck der konkreten Argumentationskette des Intelligent Design gefolgt wäre, die es in dieser Form zu Plancks Zeiten nicht gab und die wissenschaftlich nicht schlüssig oder überhaupt unwissenschaftlich ist. Ich würde ihn noch am ehesten unter Theistische Evolution einordnen, da ist die Anzahl der Wunder begrenzt und von einer Art die man mit Determinismus noch vereinbaren könnte. 80.139.1.124 00:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich denke Theismus war schon damals in jeder Form "unwissenschaftlich", trotzdem bekannten sich viele Wissenschaftler dazu. Ich deute Plancks Aussagen derart, dass der "Plan Gottes" vollständig im Anfangszustand enthalten gewesen sein soll, von dem ausgehend sich alles deterministisch entwickelt hätte. Dieses initiale Eingreifen würde ich als "unwissenschaftliches" Wunder bezeichnen, wobei dieses einzige Wunder durch den strengen Determinismus das ganze Universum umfassen würde. Gegen die Einordnung unter Theistische Evolution hätte ich aber auch nichts einzuwenden. --Moralapostel 14:22, 27. Jul 2004 (CEST)

Das Problem mit dem Intelligent Design ist gerade, dass dort eben so getan wird als wäre es wissenschaftlich. Das ist unseriös und deswegen würde ich z.B. diese Richtung nicht mal als ernsthafte Religion oder als seriöses Weltbild, die ja an und für sich nicht wissenschaftlich begründet werden müssen, akzeptieren. Gerade weil M.Planck ein seriöser und religiöser Mensch war, kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich auf dieses Niveau herabbegeben hätte. Unter Theistische Evolution hingegen wäre ich auch einverstanden. 80.139.14.132 21:06, 28. Jul 2004 (CEST)

Das Problem mit der Debatte ist meiner Meinung nach, dass zwei Definitionen von Wissenschaft verwendet werden. In dem Evolutionismus-Kreationismus-Streit prallen zwei Paradigmata aufeinander ("es gibt kein übermenschliches Wesen" und "es kann sein, dass es eins gibt"). Das gab es schon oft, allerdings wurde eine Paradigma mit der Zeit verdrängt - i.d.R. weil das andere Paradigma (vorübergehend) überlegene Ergebnisse lieferte oder besonders angesehene Verfechter hatte. Dass sich der Streit schon seit Jahrzehnten in einer Stasis befindet könnte man dementsprechend, als unvollendete oder gar gescheiterte Revolution sehen. Der beidseitige Mangel an falsifizierbaren Kern-Aussagen führte bisher dazu, dass man keine Gretchenfrage gefunden hat, an der man es ultimativ festmachen könnte. Beidseitig schafft man regelmäßig neue (Hilfs-)Hypothesen um sein Paradigma zu schützen. Natürlich kann man die anderen als unwissenschaftlich bezeichnen, aber letztlich ist das meiner Meinung nach nur eine Tautologie für "meine Paradigma ist richtig". --Moralapostel 14:46, 29. Jul 2004 (CEST)

Glaube nicht, dass es primär darum geht, ob es übermenschliche Wesen geben kann oder nicht. Eine Theorie die wissenschaftlich sein will muss Informationen enthalten und das minimale Kriterium dafür ist Falsifizierbarkeit. Denke auch nicht, dass Kernaussagen (wenn ich richtig verstehe was Du damit meinst) falsifizierbar sein müssen. Wenn ich mich recht eninnere hat mal irgendwer (T. Kuhn??) behauptet, dass die drei Newtonschen Mechanikgesetze nicht falsifizierbar sind. Das macht auch nichts, weil diese Gesetze für sich noch kein Theorie bilden sondern nut die Struktur festlegen. Zur vollständigen Theorie wird es erst, wenn man ein konkretes Kraftgesetz (Coloumbgestz, Gravitationsgestz, ...) hinzunimmt, womit die Theorie auch falsifizierbar wird. Strukturelle Kernaussagen einer Theorie machen wissenschaftlich als nur Sinn wenn sie durch hinzunahme von weiteren Aussagen zu einer falsifizierbaren Thorie erweitert werden können. Hier sehe ich auch ein grundlegendes Problem des Theismus. Zwar könnte man eventuell falsifizierbare Theorien aufstellen die irgendwelche übermenschlichen Wesen beinhalten. Aber wenn wenn dieses übermenschliche Wesen etwa ein personaler, allmächtiger und allwissender Gott mit freien Willen sein soll, wüsste ich nicht wie man das durch hinzunahme eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern könnte. Jede hinzunamhe eines strengen Gesetzes das falsifizierbar wäre würde entweder der Allmacht oder dem freien Willen des Gottes widersprechen. Mir ist auch keine andere Defintion von Wissenschaftlichkeit bekannt die Sinn macht und bei der dieses Problem mit dem Theismus nicht vorhanden ist. Der einzige Weg den ich sehe ist der des Deismus, wenn man etwa animmt, dass Gott, nachdem er das Universum und und die physikalischen Gesetze geschaffen hatte, seine Allmacht selbst eingeschrängt hat. 80.139.9.85 21:23, 30. Jul 2004 (CEST)

Wieso sollte sich dieses höhere Wesen unserem Bedürfnis nach Falsifizierbarkeit beugen? Schon der menschliche Wille (bzw. seine Kreativität, um ihn dem "Gott" anzunähern) lässt sich bisher nicht durch Hinzuname eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern, oder meinst du etwas anderes? Die andere Frage ist, auf welchem Wege man den Evolutionsgedanken als solche noch falsifizieren könnte - nach "Falsifizierungen" kamen bisher immer nur neue Evolutionstheorien heraus. --Moralapostel 23:55, 30. Jul 2004 (CEST)

Das ist vermutlich eben das Problem, dass sich ein ein allmächtiges Wesen mit freiem Willen nichts aus Falsifizierbarkeit und der Frage, ob die Welt wissenschaftlich behandelbar ist, machen muss. Es stellt sich die Frage ob man in einer theistischen Welt überhaupt sinnvoll Wissenschaft betreiben kann. Durch die Allmacht eines solchen höchsten Wesen ist ja sozusagen kein Gesetz, das man falsifizieren könnte, vor ihm sicher. In der Praxis würde sich das so äussern, dass man bei jedem experimentellen Resultat, dass der Prognose einer Theorie widerspricht, auch argumentieren könnte, dass nicht die Theorie falsifiziert wurde sondern ein Eingriff Gottes stattgefunden hat. Hier ist der Theist gefordert diese Frage zu beantworten. Besonders dann, wenn er seinen Theismus gerade wissenschaftlich beweisen will. Besonders die Kombination "allmächtig" und "freier Wille" verursacht wohl dieses Problem, wenn man diese Eigenschaften für einen Gott für wesentlich und uneinschränkbar hält. Ein Mensch oder auch ein übermenschliches Wesen mit freiem Willen wäre, solange die Allmacht fehlt, kein Problem um trotzdem wissenschaftlich zu arbeiten. Ein Mensch kann z.B. die physikalischen Gesetze nicht ausser Kraft setzen. Selbst wenn der freie Wille oder die Kreativität des Menschen nicht gesetzesmässig beschreibar wären, kann man immer noch Physik betreiben.

Bei der Evolutionstheorie erhebt sich die Frage, worin die Falsifikation besteht. Die "Kernaussage" ist möglicherweise gar nicht falsifizierbar (ähnlich wie die Kernausagen der Newtonschen Mechanik, kenne aber die Evolutionstheorie nicht detailiert genug um darüber genaueres zu sagen). Das ist auch nicht schlimm, solange man falsifizierbare Gesetze angeben kann, die diesen Kern zu einer richtigen Theorie erweitern. Wenn nun die Gesetze falsifiziert wurden, kann man entweder bei den gleichen Kernaussagen bleiben und andere falsifizierbare Gesetze suchen, oder aber überhaupt eine andere Theorie suchen. Das letzere fand z.B. beim Übergang von Newtonscher Mechanik zu Relativitätstheorie statt. In der Praxis wird der Weg den man geht wohl davon abhängen in welcher Theorie die falsifizierbaren Gesetze die "einfachere" Form annehmen (neben anderen vielleicht auch irrationalen Gründen) und ob überhaupt Alternativen vorhanden sind. Der Theismus als Alternative hat ein Problem mit der Falsifikation und andere Alternativen die etwa auf dem Anthropischen Prinzip aufbauen bergen aber auch die Gefahr, dass sie nicht falsifizierbar sind. Ein Vorteil der Evolutionstheorie scheint auch zu sein, dass sie auf viele verschiedene Arten zur falsifizerbaren Theorie erweitert werden kann. Das ist eigentlich ein Zeichen der Leistungsfähigkeit der Evolutionstheorie, aber es braucht auch länger bis die "richtigen" Gesetze gefunden werden. 80.139.10.246 22:32, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich verstehe, dass Gott der modernen Wissenschaft nicht ins Konzept passt. Es gab jedoch auch vor Popper erfolgreiche Wissenschaft. Kreationisten (oder Theisten allgemein) sehen durchaus nicht überall wundersame Eingriffe Gottes und leisten sinnvolle Beiträge zur Wissenschaft. Schon Popper erkannte, dass er eine höhere Quelle der Erkenntnis a priori ausschließen musste, um zu einer konsistenten Philosophie zu gelangen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es keine rein rationale Antwort gibt. Wie auch immer, uns beiden dürften die Standpunkte und ihre Begründungen, Angriffe und Verteidigungen gleichermaßen bekannt sein (und ich bezweifle mittlerweile, dass sich anhand einer Evolutionsdebatte ein Turing-Test vollziehen ließe ;-) ). Ich verabschiede mich daher freundlich von dieser Diskussion. Ich werde deine Antwort noch mit Interesse lesen. --Moralapostel 00:22, 3. Aug 2004 (CEST)

Motivation der Kreationisten

Meiner Meinung nach wäre es ziemlich wichtig mal zu beschreiben, warum es den Kreationisten so wichtig ist, die Evolution und naturalistische Entstehung des Universums zu bestreiten. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist da der Begriff der Offenbarung ganz wichtig - der Wortlaut geht über alles. Ich kann das zwar nicht die Bohne nachvollziehen, aber das sollte doch mal von berufener Schreiberhand erläutert werden... Wolfram Gothe 00:29, 28. Feb 2004 (CET)

Das Bibelbuch Offenbarung hat imho (ich liege nach vorliegender Einteilung wohl irgendwo zwischen ID-Theorie und Alte-Erde-Kreationismus) sehr wenig mit der Schöpfungstheorie zu tun. Kreationisten vertreten aber ein sehr breite Spektrum an Meinungen, weshalb eine Pauschalisierung der Meinung von "den Kreationisten" (d.h. Nicht-Evolutionisten) nicht sinnvoll erscheint, und ich keine grundsätzliche Aussage machen kann.

Offenbarung im Sinne der Übermittlung göttlicher Weisheit sind wiederum nur für die Kreationisten wichtig, die sich auf den Schöpfungsbericht der 5 Bücher Mose als korrekt überliefertes Wort Gottes beziehen. Für diese Leute ist der Wortlaut quasi ein Naturgesetz, dass zwar falsch verstanden, aber selbst nicht falsch sein kann. Manche Kreationisten gehen zusätzlich davon aus, dass sie den Schöpfungsbericht nicht falsch verstehen können.

Wie gesagt, ist die einheitliche Motivation der Kreationisten nicht leicht zu nennen, weil die Begründung je nach kreationistischer Ausrichtung von "Verbrennt die Häretiker!" bis hin zu "Die Kritikresistenz der Evolutionswissenschaft behindert den wissenschaftlichen Fortschritt." reicht. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube er meinte nicht das Buch "Offenbarung" sondern das Prinzip der Offenbarung; der wörtlichen Inspiration. Das ist sicher ein Punkt. Weiterhin verstehe ich die Kreationisten als eine Art Gegenbewegung zu einer euphorischen Wissenschaftsgläubigkeit im 18. und 19. Jahrhundert. Die Grenzen zwischen Naturwissenschaft und Metaphysik wurden verwischt. Viele waren der Meinung jetzt habe man die Antworten und bräuchte Philosophie und Religion nicht mehr. So wurden Theologen in die Naturwissenschaft gedrängt. Es ist einfach meine Meinung nach eine Folge von unsauberer Grenzziehung, von Wissenschaftlern, die sich ihrer Grenzen nicht bewusst waren. Arne

Letzte Änderung

Zur letzten Änderung Thesen in Wissenschaftszweig: Halte ich nicht für glücklich. Nach meinem Dafürhalten sind Abiogenese, Makroevolution, Mikroevolution keine Wissenschaftszweige. Thesen ist da neutraler. --Benedikt 18:45, 12. Mär 2004 (CET)

Sehe ich anders. "These" klingt nach "Überlegung", "Könnte sein, muss aber nicht". Evolution etc. sind wissenschaftlich eigentlich nicht mehr bestreitbare Wissenschaften. Stern 18:49, 12. Mär 2004 (CET)

Ist meine Änderung so ok? Dann kann man sich die Diskussion sparen. --Benedikt 19:13, 12. Mär 2004 (CET)

Urknall

Urknall: steht per se nicht im Widerspruch zum Kreationismus. Was islamische Kreationisten betrifft gilt sogar das Gegenteil. Der Urknall als Beweis für die crestio ex nihilo statt der Ewigekeit der Materie, wie sie Materialisten, Positivisten und Marxisten angeblich vertreten.

Das gilt im übrigens auch christliche Evolutionsgegner. --Benedikt 22:51, 24. Apr 2004 (CEST)

Wenn das so ist: Sollte sich innerhalb einer Woche kein (belegter) Widerspruch erheben, werde ich denn Urknall entfernen, weil es mit dem Thema Kreationismus nichts zu tun hat. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 17:29, 26. Apr. 2004 (CEST)

Widerpruch - junge Erde-Kreationisten glauben an eine 6000 Jahre alte Erde (siehe Tabelle) - das schließt die Akzeptanz der Urknalltheorie aus, also sollte das erwähnt werden Uli 20:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich schlage eine Formulierung, die in diese Richtung geht, vor: "Junge-Erde-Kreationisten" verwerfen die Theorie vom Urknall. (Anhänger der Intelligent-Design Theorie und?) Islamische Kreationisten betrachten ihnen jedoch als Belegfür die creatio ex nihilo und als Beweis, dass die "Materialistische, positivistische und marxistische" Theorie von der Ewigkeit der Materie falsch sei. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 08:59, 27. Apr. 2004 (CEST)

Ist Eraßmes Dissertation Irrelevant?

Benutzer:Zenogantner stellte 19:16, 23. Jun 2004 infrage, dass die Dissertation Der Mensch und die Künstliche 'Intelligenz' für die Evolutionsdebatte von belang sei.

Zitat aus der Zusammenfassung der Dissertation:

"Der Mensch lebt ein geistig bestimmtes Leben, das sich trotz biologischer Ähnlichkeit wesensmäßig von dem aller Tiere unterscheidet und aufgrund seiner substanziellen Überlegenheit unmöglich aus dem weniger seinsmächtigen Tierleben hervorgegangen sein kann."

Ich entnehme u.a. dieser Aussage, der Mensch könne nicht aus (weniger seinsmächtigen) Tierleben hervorgegangen sein - höhere Intelligenz könne nicht aus niederer hervorgehen. Damit bringt der Autor eine philosophischen Einwand gegen die Evolutionshypothese. Des weiteren kritisiert der Autor den "philosophischen Materialismus" der in naturwissenschaftlichen Grundauffassungen vertreten würde. Bedingt durch diese Philosophie würden "stark verkürzte und verzerrte Bilder des Menschen vertreten" - die materialistische Philosophie sei blind für wesentliche Merkmale der menschlichen Existenz. Damit betrachte ich diese Disseration als Kritk an der dem Darwinismus zugrunde liegenden Philosophie und der durch diese Philosophie bedingten Schlüsse. Sollten in den nächsten Tagen keine Einwände erfolgen, werde ich die Dissertation wieder in den Artikel aufnehmen. --Moralapostel 00:10, 25. Jun 2004 (CEST)

Meinetwegen kannst Du ihn ja reinsetzen, aber nachdem jetzt sogar bewiesen wurde dass einige Hunde mehrere Hundert Wörter verstehen können, verschwimmen doch die Grenzen zwischen dem ach so tollen Menschen und seinen nächsten Verwandten wieder :-) Irgendwann muss man die Evolutionstheorie auch mal akzeptieren. Wenn man sich nur ein wenig mit Biologie befasst, fällt es einem wie Schuppen von Augen. Naja, aber gegen Religion kann man man mit Argumentation leider wenig bewirken. Stern 00:18, 25. Jun 2004 (CEST)

Der Hund, der Wörter versteht, ist ein Hoax; die Arbeit dieser Wissenschaftler ist methodisch höchst zweifelhaft. Und einzelne Wörter verstehen heisst nicht, Sprache zu verstehen. Sprache ist viel mehr als nur Wörter.

Auch ist es ziemlich egal, ob Du an die Schöpfungslehre glaubst, oder die Argumente der meisten Biologen überzeugen findest. Unser gemeinsames Ziel hier ist, einen guten Artikel über das real exisitierende Phänomen des Kreationismus zu erstellen, was eine gute Bibliographie mit einschliesst.

Also zum eigentlichen Thema. Ich bin dagegen, dass alle Werke, die auch nur entfernt etwas mit einem Thema zu tun haben, auch in der Literatur aufgeführt werden müssen. Die Dissertation von Erassme wird bereits im Artikel "Künstliche Intelligenz genannt - ich sehe keinen Grund, das auch noch hier zu tun. Erassme scheint sich, zumindest nach dem, was ich der Zusammenfassung entnehmen kann, v.a. mit der Problematik, dass die Modellierung des menschlichen Geistes mit einem dualistischen, christlichen Weltbild unvereinbar ist. Er beschäftigt sich nicht hauptsächlich mit der Problematik, ob der Mensch ein Produkt der biologischen Evolution oder eines Schöpfers ist - dies ist höchstens ein Nebenaspekt seiner Arbeit.

Dissertation, Papers und andere akademische Arbeiten sollten auch nur eingefügt werden, wenn sie in einem Gebiet wirklich richtungsweisend sind, nicht weil sie sich "eben auch ein bisschen" die Materie streifen.

Die Dissertation ist im Rahmen dieses Artikels irrelevant. Gegen ein Wiedereinfügen. --zeno 14:18, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich bitte zeno sich einige der 183 Fundstellen des Begriffes Evolution (und Formen) in besagter Dissertation anzuschauen. Die Dissertation streift das Thema meiner Meinung nach nicht nur "eben auch ein bisschen". --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ohnehin eine Dopplung vorliegt: Philosophische Dissertation, die die Evolutionstheorie kritisiert ist ein Verweis auf die selbe Dissertation - mit vorgeschalteter Zusammenfassung. Daher stimme ich der Löschung des Links wegen Dopplung zu, plädiere aber für das Beibehalten des Wort&Wissen-Links, da diese Dissertation mit ihrem philosophischen Ansatz ein Alleinstellungsmerkmal unter den in diesem Artikel online publizierten Werken hat. --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Aus der Zusammenfassung ist ersichtlich, dass diese Wissenschaftliche Arbeit überwiegend auf Aberglaube beruht - Streichen --KaHe 20:49, 30. Jun 2004 (CEST)

Aus deinem Kommentar ist ersichtlich, dass er überwiegend auf einer materialistischen/reduktionistischen Weltsicht beruht. PS: Womit man heutzutage alles seinen Doktortitel machen kann ;-). --Moralapostel 22:52, 30. Jun 2004 (CEST)

Das hast Du Recht - ich war gerade zu schockiert, als ich gesehen habe, dass das eine Dissertation ist. Dachte das Mittelalter wäre schon vorbei. --zeno 15:29, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich konnte auch nicht verstehen, wie jemand einen Doktorgrad erwerben kann, der ein paar Details der modernen KI-Forschung kompiliert und dann längelang katholische Scholastiker abschreibt. Diese Arbeit ist randvoll mit non sequiturs, echte Begründungen fehlen. Thomas Waschke

Tabelle

Also, es wäre schon nicht schlecht, wenn in der ersten Spalte der Tabelle irgend etwas stünde. Sie hat auch oben keine Erwähnung und steht da so wie ein Findlig auf der Wiese.

Hallo, ich finde das auch sehr sinnvoll. Ich habe mal ein linke Spalte eingetragen. Sie sollte unbedingt noch überarbeitet werden. Gruß --84.128.151.205 18:37, 17. Jul 2004 (CEST)

Erwin Schroedinger: Was ist Leben? Kreationistische Literatur???

Das Buch von Erwin Schroedinger "Was ist Leben wuerde ich nicht als kreationistisch bezeichnen.

--Christoph Demmer 12:32, 8. Jul 2004 (CEST)

Du hast völlig Recht, es ist nämlich genau im Gegenteil so, dass Schrödinger in diesem Buch auf sehr unkreationistische Weise über physikalische Grundlagen der Genetik spricht. (Ich hatte es vor vielen Jahren mal in Arbeit...) Man tut den Kreationisten wirklich keinen Gefallen, wenn man ihnen dieses Buch zum Lesen gibt; Es gehört daher in beiderseitigem Interesse in den "anderen" Teil der Literaturliste verschoben... --Rainer Wolf 00:18, 9. Jul 2004 (CEST)

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??? Der vorletzte Satz klingt so, als wären Kreationisten einfach nur dumme Leute, die Interesse daran hätten, etwas nicht zur Kenntnis zu nehmen, und um ihnen diesen Gefallen zu tun... wenn die Welt mal so einfach wäre! (SCNR)

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Liebe(r) 62.180.204.6,

so, wie Du es darstellst, habe ich es aber nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Du tust mir entweder Unrecht oder solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten, wenn ich das mal so oberlehrerhaft sagen darf...

Nirgendwo schrieb (oder meinte) ich, Kreationisten seien dumm. Ich weiß aber auf Grund von diversen Selbstauskünften, dass Kreationisten die Existenz eines Gottes zwingend für die Entstehung von Leben, dem Universum und dem ganzen Rest voraussetzen. Und so wie ich Schrödingers Buch in Erinnerung habe, handelt es sich dabei um eine wissenschaftliche Abhandlung über die Entstehung von Leben, welche ohne die Existenz eines Gottes auskommt. Ich weiß nicht, welcher Schelm mit welcher Motivation das Buch in diesen Teil der Literaturliste gestellt hat, (müsste ich in der Versionsliste nachschauen). Ich habe mir aber aus oben genannten Gründen einfach mal vorgestellt, wie dieses Buch als Lesestoff auf jemanden wirken muss, der vom Titel ("Was ist Leben") auf den Inhalt schließt und gleichzeitig eine mögliche Ursache für Leben (nämlich einen Schöpfergott) zwingend voraussetzt. Ich denke: Dieses (übrigens meines Erachtens brillante) Buch taugt für einen Kreationisten nicht im geringsten, weil Gott höchstens als höflich gemeinte Fußnote vorkommt (wie ich mich zu erinnern glaube).

Ein derart motivierter Lit.hinweis wäre für mich ungefähr so, als ob mich jemand ins Kino schickt, weil mein Lieblingsfilmgenie den Streifen gedreht hat, und in Wirklichkeit stimmt das gar nicht, wie ich erst nach zwei für mich quälend langweiligen Stunden im Abspann erfahre.

Jemand, der also Schrödingers Buch auf Grund eines als kreationistisch gekennzeichneten Literaturhinweises einkauft, ist nicht dumm, sondern wurde übertölpelt. Und da mir die Wikipedia mittlerweile am Herzen liegt, will ich nicht, dass unwahre Behauptungen drinstehen und Leute auf "sie" sauer sind, weil sie von "ihr" übertölpelt wurden.

Jetzt klar, wie es gemeint war? --Rainer Wolf 01:18, 10. Aug 2004 (CEST)

Sperrung

Nachdem wiederholt Kritik am Kreationismus entfernt wurde und der Artikel droht einseitig zu werden habe ich mich entschlossen, den Artikel zu sperren, bis sich die Gemüter wieder etwas abgekühlt haben. Stern !? 09:23, 17. Aug 2004 (CEST)

Hei, ich verlagere die folgende Diskussion mal von Sterns Diskussionsseite hierher. Ich hatte Stern gebeten, in dem folgenden Absatz "Auch die weitere Entwicklung des Universums verlangt nach der Auffassung vieler Ausrichtungen des Kreationismus den fortgesetzten Eingriff dieser höheren Instanz. Damit stellt der Kreationismus sich gegen das moderne Weltbild, nach dem allein naturwissenschaftlich erfassbare Vorgänge zur Erklärung der Welt und des Weltalls ausreichen sollen." das letzte Wort ("sollen") wieder zu streichen. Die Begründung dafür ist, dass es sich bei dem "modernen Weltbild" nicht um die Meinung von einigen handelt, die durch Formulierung gekennzeichnet werden sollte, sondern um das Weltbild der überwiegenden Mehrheit. Und deshalb kann der Satz meiner Meinung nach ohne diese Einschränkung stehen bleiben. Gruß, Nina 11:24, 17. Aug 2004 (CEST)

Missbrauch der Adminrechte von Stern

Der Admin Stern hat seine Rechte innerhalb kurzer Zeit zweimal übelst missbraucht.

1)

• Liberatus hat den Abschnitt "Der Schwachpunkt..." auf sachbezogene Kernaussage gekürzt (siehe Versionsgeschichte [2]).
• Der Admin Stern hat das, ohne Begründung, rückgängig gemacht.
• Ich habe mich hinter die Editierung von Liberatus gestellt u. seine Version wiederhergestellt, da ich nunmal der Meinung bin, dass der gelöschte Text hier wirklich Fehl am Platze ist. (Von da an war das Verhältnis Pro-Änderung/Kontra-Änderung 2:1. Der Admin Stern war hier also zahlenmäßig UNTERlegen.)
• Der Admin Stern hat mein Eingreifen erkannt und hat daraufhin meine Änderung wieder entfernt und hat sogar noch eigenhändig (als Beteiligter) den Artikel gesperrt. Ich kann keine Artikel sperren, Stern kann es. Stern hat seine Adminrechte missbraucht. Da gibt's nichts zu leugnen, klarer geht's nicht mehr.

2)

• Nachdem der Artikel von dem Admin Stern gesperrt wurde, hat er, mit Hilfe seiner Admin-Rechte, ein Wort gelöscht [3], das ich kurz zuvor eingefügt hatte. Dass ich damit keineswegs einverstanden sein würde, hätte er sich denken können.
• Ich habe daraufhin auf seiner Diskussionsseite ihn nochmal darauf angesprochen, dass ich mit seiner Löschung keineswegs einverstanden bin und habe die Rückgängigmachung gefordert.
• Diese Rückgängigmachung hat er abgelehnt. Auch das ist ein klarer Missbrauch der Adminrechte.

Somit hat der Admin Stern innerhalb kurzer Zeit zweimal seine Rechte als Admin missbraucht. Diese Tatsache ist nicht zu leugnen. Jeder, der die Versionsgeschichten und Sterns Diskussionsseite liest, wird Zeuge dieser Tatsache. --80.131.222.41 23:14, 17. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich bin ebenso Benutzer 84.128.148.14, 84.128.155.107 sowie 84.128.157.117. --80.131.222.41 23:20, 17. Aug 2004 (CEST)

Um es hier nochmal klarzustellen: Stern ist ein Verfechter der Evolutionstheorie und entschiedener Gegner des Kreationismus. Hier einige Beispiele seiner Äußerungen: [4], [5], [6]. Dass man diese Person hier nicht als neutralen Schiedsrichter oder Vermittler werten darf, dürfte somit klar sein. --80.131.222.41 00:33, 18. Aug 2004 (CEST)

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Es ist nur richtig, wenn hier jemand für annähernde Anständigkeit sorgt. Stern hat recht. Die Sperrung ist eine Mindestmaßnahme. Es steht schon genug Müll drin. --KaHe 00:43, 18. Aug 2004 (CEST)

Dass wenn ein Admin eingreift, diejenigen, denen das nicht Recht ist (meist anonyme Benutzer) nach "Adminrechtemissbrauch" schreien, ist auch mir klar. Bin ja auch schon lange genug dabei. Dass das auch dann passiert, wenn ein Admin eine Seite nach einem Bearbeitungskrieg sperrt, wundert mich auch nicht. Ich bitte den anonymen Benutzer aber, einen Kompromissvorschlag auszuarbeiten, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Beachte bitte auch, dass die Wikipedia wissenschaftliche Lehrmeinung vertreten soll. Dazu gehört der Kreationismus nicht. Kreationismus ist eine religiöse These und als diese hat er seinen Platz in der Wikipedia. Ein wissenschaftlicher Blickwinkel alleine rechtfertigt eine Entfernung von Passagen, die Kreationismus als Wissenschaft darstellen. Mit anderen Worten: Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht. Stern !? 02:01, 18. Aug 2004 (CEST)

Dass wenn ein Admin eingreift, diejenigen, denen das nicht Recht ist (meist anonyme Benutzer) nach "Adminrechtemissbrauch" schreien, ist auch mir klar.

Der Hinweis auf den Adminrechtemissbrauch ist ja wohl mehr als berechtigt. Es spielt hier nicht die geringste Rolle, ob ich ein anonymer Benutzer bin, oder nicht.

Bin ja auch schon lange genug dabei.

Wohl schon viel zu lange.

Dass das auch dann passiert, wenn ein Admin eine Seite nach einem Bearbeitungskrieg sperrt, wundert mich auch nicht.

Du vergisst hier wohl schon, dass Du als aktiv Beteiligter dieses Bearbeitungskriegs, wie Du sagst, SELBST den Artikel gesperrt hast und somit deinen Willen schamlos durchgedrückt hast. Es ist einfach nur beschämend, dass Du nicht bereit bist diesen klaren Missbrauch einzugestehen und Dich dafür zu entschuldigen. Da fehlen mir echt die Worte.

Ich bitte den anonymen Benutzer aber, einen Kompromissvorschlag auszuarbeiten, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann.

Unter diesen Umständen? Das soll wohl ein Witz sein. Schau Dir noch mal die rotzfreche Begründung Deines Adminrechtemissbrauchs an. Hier: [7] Das ist der blanke Hohn.

Beachte bitte auch, dass die Wikipedia wissenschaftliche Lehrmeinung vertreten soll. Dazu gehört der Kreationismus nicht. Kreationismus ist eine religiöse These und als diese hat er seinen Platz in der Wikipedia. Ein wissenschaftlicher Blickwinkel alleine rechtfertigt eine Entfernung von Passagen, die Kreationismus als Wissenschaft darstellen. Mit anderen Worten: Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht.

Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht ... sich alles Mögliche zu erlauben. Das war mir neu. Das habe ich nun lernen müssen. Wenn man die Entwicklungsgeschichte vom sog. Urknall bis zur Entstehung des Menschen als "gesicherte Tatsache" darstellt, dann hat man nicht verstanden was Wissenschaft wirklich ist. Dann missbraucht man sie im Sinne der eigenen Weltanschauung. --80.131.223.159 21:56, 18. Aug 2004 (CEST)

Also, lieber unbekannter Benutzer. Zu Punkt zwei Deiner Vorwürfe gegen Stern möchte ich folgendes anmerken: Du hattest das Wort "sollen" nicht kurz zuvor, sondern bereits vier Tage zuvor eingefügt. Dass Du dieselbe Person bist, die außerdem Liberatus' Version unterstützt, war durch nichts ersichtlich, Stern oder ich können schließlich nicht hellsehen. In sofern hätte er sich auch nicht "denken können", das Dir das missfällt. Des weiteren habe ICH ihn darum gebeten, die alte Formulierung des Satzes wiederherzustellen, und zwar aus obenstehender Begründung (unter "zur Sperrung") auf die Du bisher noch immer nicht eingegangen bist. Ich habe das nur deshalb getan, weil diese Änderung nichts mit dem drohenden Edit-War zu tun hat, dort ging es schließlich nur um die neue Version von Liberatus. Die hätte ich im übrigen ebenfalls wieder rückgänging gemacht, wenn ich sie eher bemerkt hätte. Nina 09:25, 18. Aug 2004 (CEST)

Ja, ich hatte das Wort "sollen" vier Tage zuvor eingefügt. Ja, dass ich dieselbe Person bin, die Liberatus' Version unterstützt, war durch nichts ersichtlich. Aber das ist vollkommen belanglos. Wären es zwei verschiedene Personen gewesen, wäre es genauso zweifacher Missbrauch der Adminrechte von Stern gewesen. Er hätte sich im Klaren sein müssen (u. das war er ganz bestimmt), dass es mindestens eine Person gibt, der das missfällt. Ob ein und dieselbe Person oder eine zweite, das ändert auch nichts an der Tatsache des zweifachen Missbrauchs der Adminrechte.

So und nun zu Dir, Nina. Ich weiß, dass Du den Admin Stern um die Änderung gebeten hast. Ich habe gesucht und gefunden, siehe hier [8]. Es ist völlig belanglos ob diese Änderung etwas mit dem Edit-War zu tun hatte oder nicht. Du hast gewusst, auf welcher Seite Stern in so einem Fall steht und dass er keinen Moment zögern würde, diese Änderung durchzudrücken. Die Einfügung des gelöschten Wortes war für Euch unpassend, keineswegs aber für denjenigen, der sie vorgenommen hat. Dass dieser Jemand sich aber nicht gegen einen Admin wehren kann ist doch jedem klar. Ihr hattet gehofft, dieser Jemand würde sich nicht mehr zu Wort melden. Wie werden hier die Andersdenkenden eigentlich behandelt? Wie dumme Idioten, die einfach zum Spaß sinnlose Änderungen vornehmen, die man dann als "Nina" oder als "Stern" einfach kommentarlos auf unsauberer Weise wieder löschen darf? Dass Du die Änderungen von Liberatus ebenfalls wieder rückgängig gemacht hättest zeigt ganz deutlich, welche Gesinnung Du hast ... --80.131.223.159 21:56, 18. Aug 2004 (CEST)

(Es ist angenehm, wenn Ihr Eure Anschuldigungs- und Rechtfertigungskolonnen einfach stoppt.) Der Absatz, um den es ursprünglich ging, ist nicht ID-spezifisch, sondern eine K-Kritik, er ist zu umständlich und wiederholt sich selbst. Er ist daher nicht ausgegoren und wird am Besten von "Stern" zu einer prägnanten Aussage verarbeitet, weil er als einziger die Schreibrechte hat und vermutlich formulieren kann. Meine Bitte ist, den Absatz in ein Unterthema "Kritik am Kreationismus" zu fassen oder ihn in "Kontroversen" einzufassen. Es ist nämlich - wissenschaftlich hin oder her - klar, dass der geneigte Leser auf "Kreationismus" schaut, um erstmal zu erfahren, was das überhaupt ist, wie es erklärt wird und wie es sich aufgliedert. Da gibt es genug zu schreiben. Es ist nicht nötig, sich mit einzelnen Wörtern aufzuhalten. --Osch 13:00, 18. Aug 2004 (CEST)

Islamischer Kreationismus

Ich möchte freundlich anregen, dass die fachkundigen Mitarbeiter hier, Harun Yahya auf ihre Watchlist setzen. Dort hatte H.Y. zwischenzeitlich die Evolutionstheorie wissenschaftlich widerlegt. Das ist erst einmal ausgebügelt und der fleißige anonyme Autor ist in dem Maße kooperativ, der er nie (?) direkt reverted. -- Pjacobi 12:31, 29. Aug 2004 (CEST)

Sure 10:3ff nennt eine 6-Tage-Schöpfung! Ich bin islamwissenschaftlich nicht firm genug, um das entsprechend in den Artikel einzuarbeiten. Denn im Koran finden sich vertreut weitere Aussagen zur Schöpfungslehre. Es wäre schön, wenn jemand mal da dran gehen könnte! -- Dietrich 09:56, 6. Mai 2005 (CEST)

Fundamentalismus

Liebe(r) Validom,

vor etwa anderthalb Stunden hast Du im Abschnitt "Verwandte Themen" den Link auf Fundamentalismus mit folgender Begründung gelöscht:

Verwandte Themen - hat mit Fundamentalismus nichts zu tun und/oder Evolutionstheorie muss auch dem Fundamentalismus verwandt sein

Ich habe diese Löschung rückgängig gemacht.

Dazu ist folgendes zu sagen:

• Zunächst einmal: Die Evolutionstheorie ist falsifizierbar. (Nebenbei bemerkt: Wenn sie das nicht wäre, würde sie nicht mit Nachnamen "Theorie" heißen dürfen.) Falsifizierbarkeit schließt sich mit fundamentalistischen Überzeugungen gegenseitig aus, es sei denn, Du kannst einige namhafte fundamentalistische Organisationen benennen, deren Überzeugungen falsifizierbar wären. In diesem Fall müsste man allerdings nicht nur den Link entfernen, sondern die Definition für Fundamentalismus fundamental umschreiben.
• Die Evolutionstheorie ist hier nicht unsere primäre Baustelle. Wenn Du also meinst, die E. habe irgendetwas mit Fundamentalismus zu tun, dann stelle doch den Link bitte dort ebenfalls ein; die Chancen sind jedoch gut, dass Dich jemand auf die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie hinweisen wird und den Link wieder entfernt.
• Viele fundamentalistische Gruppierungen und Vereinigungen bekennen sich ganz offen zum Kreationismus. Falls Du da Zweifel hast, stelle ich hier auf Anfrage problemlos mehrere Weblinks auf fundamentalistische Organisationen ein, die auf ihrer Webseite ihrer Unterstützung für Kreationismus und/oder "Intelligent Design" wortgewaltigen Ausdruck verleihen. Falls Du also die Befürchtung hegst, dass sich da jemand durch die Nähe zum Fundamentalismus beleidigt fühlen könnte:

Keine Sorge. Die sind da sogar eher stolz drauf. Vor diesem Hintergrund verstehe ich eigentlich gar nicht, warum Du den Link gelöscht haben wolltest. --Rainer Wolf 02:22, 23. Sep 2004 (CEST)

• • Wollte den Link nur wegen der neutralitaet geloescht haben - hat sich jetzt erledigt ;) -Validom 09:30, 23. Sep 2004 (CEST)

in der bibel steht auch, dass der hase ein wiederkäuer ist, und dass man alle schwulen, die einem bekannt sind, töten muss (leviticus irgendwo). wie reagieren die wohl, wenn man die darauf anspricht?

Mit so wenig Kontext ist die Bibel leider immer interpretierbar. Ihr wohl größte Schwäche. Stern !? 21:42, 27. Sep 2004 (CEST)

Schöpfungslehre vs. Kreationismus

Ich frage mich, ob der Artikel den Begriff "Kreationismus" nicht zu weit fasst. "Schopfungsglaube" oder "Schöpfungslehre" sind meines Erachten keineswegs Synonyme zu "Kreationismus". Zum Kreationismus wird eine Schöpfungslehre nach meinem Verständnis erst, wenn sie kosmologisch motiviert ist, d.h. ihr Hauptinteresse auf die Erklärung des Daseins und So-sein der Welt richtet. Eine Schöpfungslehre, die auf der traditionellen Dogmatik und auf moderner historisch-kritischer Exegese der Schöpfungserzählungen aufbaut, ist aber nicht kosmologisch, sondern theologisch und soteriologisch orientiert. Will sagen: es geht dabei um das Gegenüber Schöpfung-Schöpfer, darum, dass die Schöpfung nicht aus sich selbst ist, sondern abhängig, darum, dass die Schöpfung gut ist, von Gott geliebt, etc. All dies sind theologische Aussagen zum Status der Schöpfung im Gegenüber zu Gott, nicht kosmologische Aussagen, die eine Welterklärung liefern wollen.

Ich plane, einen eigenen Artikel Schöpfungslehre zu verfassen, der diese theologische Sicht ausführlicher darstellt, und den Redirect auf Kreationismus zu entfernen. --Adrian Suter 17:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Wichtig wäre bei einem solchen Artikel eine auch für den Laien verständliche Abgrenzung zum Kreationismus. Diese Abgrenzung ist aber meines Erachtens in der Realität (d.h. aus Sicht der Kirchen) gar nicht eindeutig gegeben, oder irre ich mich? Ein Hinweis der Art "Die christliche Schöpfungslehre ist nicht unbedingt kosmologisch motiviert" würde dann so gar nicht stimmen, denn es gab (und gibt) genügend christliche Bestrebungen, die z.B. die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel weiterhin als eine historische Begebenheit propagieren.

Aber ich interessiere mich für Deinen Ansatz zum Thema und bin auf Deinen Artikel sehr gespannt... --Rainer Wolf 17:29, 24. Okt 2004 (CEST)

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Ich habe die POV-Benutzung des Begriffes Mainstream heute aus dem ersten Absatz entfernt.

Grund: Dass es einzelne Naturwissenschaftler geben mag, die "anderer Meinung sind" mag stimmen, aber eine irgendwie geartete Relativierung der Tatsache, dass Naturwissenschaften (und auch die Sozialwissenschaften, die Psychologie, etc.) das Konzept eines (Schöpfer-)gottes weder bejahen noch verneinen (sondern lediglich nicht benötigen), ist ziemlich unangebracht. Wir können darüber hinaus aber gern gemeinsam an einer anderen Formulierung dieser Tatsache arbeiten. --Rainer Wolf 17:29, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich halte, wie bereits angedeutet, die Begriffsbestimmung, wie sie im Artikel gegeben wurde, für grundfalsch: Kreationismus ist, so meine ich, nicht synonym zu Schöpfungsglauben, sondern eine spezifische Ausprägung davon, nämlich jene, die sich explizit als Konkurrenzerklärung zur Naturwissenschaft versteht. Von daher ist es auch nicht korrekt, dass Naturwissenschaft dem Kreationismus indifferent gegenübersteht. Mein Versuch der Definition ist seit einer Viertelstunde im Artikel nachzulesen. --Adrian Suter 08:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Positivisten aus dem Satz über den islamischen Kreationismus gelöscht, da er so wie er da stand nicht korrekt war. Positivisten sind keine Materialisten und gehen nicht von der Unveränderlichkeit der Materie aus, sondern sehen die Unterscheidung Materialismus und Idealismus als Scheinproblem an. Auch wüsste ich nicht, welche Probleme Positivisten mit dem Urknall haben sollten. 141.76.1.122 13:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Finde die Definition im Prinzip in Ordnung. Habe den (wohl versehentlich gelöschten) Hinweis auf die Haltung der Naturwissenschaften zu Gott wieder eingefügt. Dass die Naturwissenschaft dem Kreationismus nicht neutral gegenüber steht, liegst Du m.E. ebenfalls richtig; der Kreationismus gilt den Naturwissenschaften sogar als Pseudowissenschaft. Einen entsprechenden Hinweis und einen Link auf die Kategorie habe ich eingefügt. Besonders gut gelungen finde ich Deine Unterscheidung des Kreationismus vom Schöpfungsglauben, der nun von dem durch die Kreationisten erhobenen, weiter gehenden Anspruch (als Alternative zur Welterklärung mit wissenschaftlichen Methoden) ausdrücklich abgegrenzt wurde. --Rainer Wolf 16:05, 29. Okt 2004 (CEST)

Den Absatz zur Haltung der Naturwissenschaften zu Gott wollte ich zunächst beibehalten, habe aber keine in den Duktus passende Formulierung gefunden, so ist er dann unter den Tisch gefallen. Deine Formulierung finde ich sehr gut. --Adrian Suter 08:57, 30. Okt 2004 (CEST)

Dankeschön! Habe aber auch erst einen Moment überlegen müssen, wie man das unter NPOV-Gesichstpunkten hinkriegt. Ich glaube, so können alle zufrieden sein. --Rainer Wolf 14:43, 1. Nov 2004 (CET)

Doppeleintrag erledigt; Weblinks

Ich habe den Doppeleintrag erledigt, d.h. die Aussagen des Artikels Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube weitgehend hier integriert und einen Redirect auf Kreationismus gesetzt.

Nicht integriert habe ich die Weblinks. Manche finden sich bereits unter Kreationismus. Falls jemand weitere integrieren möchte, hier ist die komplette Liste der Weblinks aus dem ehemaligen Artikel Evolution und Schöpfungsglaube:

• genesisnet - Evolution oder Schöpfung
• Schöpfung, Evolution und Urknall - aus Sicht der katholischen Kirche
• Thomas Waschke - Evolution oder Schöpfung?
• Armin Held: Schöpfung durch Evolution! Eine konkordante Auslegung des Grundtextes
• Konkordante Auslegung der ersten Verse der Bibel
• Eine Sammlung von Werken zum Thema Evolution und Schöpfungsglaube von Gläubigen Wissenschaftlern erstellt

HTH, Adrian Suter 11:00, 26. Okt 2004 (CEST)

Zum Kreationismus als Teilgebiet der Philosophie kann ich keine ernsthaften Hinweise finden und den Link auf die entsprechende Kategorie daher gelöscht. --Rainer Wolf 16:09, 29. Okt 2004 (CEST)

Verschweigen von Kritik

217.227.101.82 hat die kreationismuskritischen Links und Literatur gelöscht, mit der Begründung, bei "Evolutionstheorie" gäbe es auch keine kritischen Links. Den Vergleich halte ich für schief, denn:

• Evolutionstheorie ist ein wissenschaftlicher Artikel und sollte aus Sicht der Evolutionsbiologen keine Links zu unseriösen, pseudowissenschaftlichen Websites enthalten. Deshalb gehören dort keine Links zu kreationistischen Sites hin. Um das Entfernen der kreationismuskritischen Links zu rechtfertigen, müsste eine ähnliche Begründung her. Betrachten Kreationisten Kreationismuskritik etwa als unseriös? Wenn ja, warum?
• "Evolutionstheorie" enthält unter "Weltanschauliche Bedeutung und Kritik" einen Verweis auf Kreationismus, man findet also Links zu kritischen Webseiten (wenn auch mit lächerlichen Argumenten) durch einen Mausklick. Kritik am Kreationismus hingegen findet man nach der Änderung überhaupt nicht mehr. Das ist ein für Pseudowissenschaftler typischer Versuch, Kritik zu verstecken. --Hob 23:22, 14. Nov 2004 (CET)

Schließe mich voll und ganz an. --Rainer Wolf 21:11, 15. Nov 2004 (CET)

Die armen Evolutionisten! Ich hatte schon fast vergessen, dass es diese unterdrückte Minderheit jenseits des wissenschaftlichen Mainstream gibt ;-). --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)

Im Kreationismus-Artikel finden sich etwa 4 Links auf den Artikel Evolutionstheorie und noch einige andere Kritische Anmerkungen und Links. Damit würde dein Einspruch praktisch gegenstandslos. Verschwiegen wird nichts. Mir scheint eher, dass einige Evolutionisten emotional nicht damit klar kommen, dass es noch andere Meinungen gibt und diese - wenn man sie schon zähneknirschend duldet - mit mindestens 2 Kritikpunkten je Aussage versehen wissen möchten. Im übrigen zeugt der Link im Evolutionstheorie-Artikel auch von dem Brauch, die Kreationstheorie im Bausch und Bogen als aus "religiös sowie außerwissenschaftlich motivierten Gründen" entstanden abzuurteilen. Wissenschaft ist ein fortschreitender Prozess, wenn man alternative Ideen unterdrückt, scheidet man aus diesem Prozess aus. Kritik sollte eigentlich der Mehrung der eigenen Erkenntnis dienen, und nicht als Waffe gegen Andersdenkende eingesetzt werden. --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)

Verweise auf Evolutionstheorie taugen in dieser Hinsicht nichts. Man muss hier unterscheiden:

1. Wissenschaftliche Theorie (Evolutionstheorie)
2. Kritik an dieser Theorie (Kreationismus besteht aus fast sonst nichts)
3. Widerlegung dieser Kritik.

2 und 3 gehören zusammen und bilden die eigentliche Evolution-oder-Schöpfung-Diskussion. Wer nur 1 und 2 sieht, bekommt einen falschen Eindruck - nämlich dass die Biologen und Geologen die Einwände der Kreationisten nicht beantworten können. Damit ist mein Einwand natürlich nicht gegenstandslos.

Andere Meinungen sind kein Problem. Ein Problem wird es erst, wenn die Andersdenkenden ihre Ignoranz als Einwand verwenden ("das ist unerklärbar" statt "ich kann das nicht erklären"), ihre auf Missverständnissen beruhende Meinung als wissenschaftliche Alternative darstellen, und Verweise auf die Aufdeckung ihrer Ignoranz verstecken.

Wenn du erwartest, dass wir durch Auflistung von Kritik und Verteidigung in einer Enzyklopädie diesen Konflikt lösen kannst, der seit mindestens 100 Jahren stattfindet, möchte ich dir nicht folgen.

Das erwarte ich auch nicht. Ich möchte keinen Konflikt lösen, sondern nur verhindern, dass auf unredliche Weise Anhänger geworben werden. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Dieser Ansatz unterstellt, dass Kreationisten nicht auf Kritik reagieren könnten. Ich habe schon einige sehr ausführliche Diskussionen geführt, und es gab selten einen wirklichen Konsens (wenn man von der Erkenntnis verschiedener Philosophien absieht). Natürlich ist es nach einem unbefriedigenden Ausgang der Diskussion leicht, dies als Ignoranz des Gegenüber zu deuten. Sätze wie "das ist unerklärbar" sollten natürlich "wissenschaftlich ist das derzeit nicht zu erklären" oder "das ist nach aktuellem Wissensstand sehr unwahrscheinlich" heissen.

Nein, sollten sie nicht. "Ich kann das nicht erklären" ist die korrekte Formulierung. Jeder Mensch kennt normalerweise nur einen winzigen Teil des aktuellen Wissensstandes, und um beurteilen zu können, ob "die Wissenschaft" es erklären kann, muss man schon tief in der Materie stecken und mit vielen anderen echten Experten über das Thema gesprochen haben. Das ist bei Kreationisten typischerweise nicht der Fall - die können es nicht beurteilen, was die Wissenschaft erklären kann und was nicht. Die verbreiten ja immer noch die Unwahrheit, Darwin habe keine Erklärung für die Entstehung des Auges gehabt. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Diese Diskussionen sind aber generell gezeichnet von Halb- und Unwissen. Ich versichere dir, dass es auch genug dämliche Evolutionisten gibt :-)(e.g. "Stempelkissenexperiment belegt Makroevolution!", "Evolution widerlegt Schöpfung!"). Allerdings ist der Umstand, dass man etwas wissenschaftlich gegenwärtig nicht erklären kann, kein hinreichender Beweis dafür, dass etwas wahr sein kann - oder auch nicht. Pauschalisiert gesagt, betrachten Kreationisten alles unerklärbare als Stütze ihrer Thesen und Evolutionisten alles unerklärbare als grundsätzlichen Stütze für ihre Theorien.

Das habe ich noch nirgends gelesen. Was man nicht weiß, damit kann man auch nichts belegen. Gibt es einen Beleg, dass "Evolutionisten" so argumentieren? Selbstverständlich gibt es auch viele dämliche Argumente von anti-kreationistischer Seite, aber dieses kenne ich nur von kreationistischer Seite. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Die Antwort ist daher meiner Meinung nach eher durch die Philosophie, als die "Fakten" bestimmt. Wenn man wissenschaftliche Revolutionen betrachtet, dann werden diese praktisch nie mit einem Schuldeingeständnis beendet - die Haupt-Vertreter verlieren auf zähen Rückzugsgefechten erst die meisten ihrer Anhänger und sterben schließlich mit einem Generationswechel endgültig aus. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Nicht unbedingt. Kreationisten gibt es ja immer noch welche, trotz Darwin im 19. Jahrhundert. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Im übrigen würde die von dir vorgeschlagene Methode auch bedeuten, dass Kreationisten im Evolutionstheorie-Artikel kritisieren dürfen. Auch das halte ich für wenig erfolgversprechend. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit einem unabhängigen Artikel, in dem die Diskussion zwischen beiden Seiten zusammengefasst wird? In der englischen Wikipedia ist es so gelöst: [9]. Dann könnte man sowohl Kreationismus als auch Evolutionstheorie völlig frei von solchen Links halten und nur auf diese eine Seite verweisen. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Bevor mir jemand erklärt, warum alle Kreationisten ganz furchtbar unwissenschaftlich sind, lese er bitte meine Meinung unter Diskussion:Kreationismus#Max Planck (es geht im Kern um mangelnde Kommensurabilität). Es ist nicht viel, aber eine gute Grundlage. Somit habe ich zwei Gründe, mich gegen eine allzu umfassende gegenseiteige Kritk auszusprechen: 1) man sollte andere Meinunge nicht verbieten oder durch die bloße Menge von Kritik unglaubwürdig erscheinen lassen und 2) Evolutionisten und Kreationisten reden sowieso die meiste Zeit aneinander vorbei, deshalb würde Kritk im Artikel zum Edit-War oder zu ellenlangen dialektischen Erörterungen ausufern. Die bereits existierenden Links auf die Gegenthese sollten völlig genügen (wobei die Evolutionisten-Seite natürlich noch quantitativen Nachholbedarf hätte). --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)

Aus religiöser Sicht ist es sicher möglich einen Artikel über Kreationismus zu begründen. Aber mit Wissenschaft hat das objektiv nichts zu tun. Nagut, aus wissenschaftlicher Sicht ist Kreationismus eine Hypothese, deren Beweis bislang ausbleibt. Evolutionstheorie ist eine allgemein anerkannte Theorie. Kreationismus und Evolutionstheorie erklären beide die Welt, das eine aus einer religiösen Sicht, das andere aus einer wissenschaftlichen Sicht. Beides hat seine Berechtigung. Nur bitte, bitte: Nicht immer den inzwischen doch schon ganz guten Artikel über die Evolutionstheorie nicht immer mit Pseudowissenschaft verwässern, sonst vergraulen wir hier die letzten Fachleute. Stern !? 02:02, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich für einen beidseitigen Nichteinmischungs-Pakt ausgesprochen. Ich korrigiere nicht im Evolutionstheorie-Artikel, auch wenn es mir teilweise nötig erscheint. Ich denke jede Seite hat das Recht zu versuchen einen konsistenten Artikel zu erstellen - solange sie das halbwegs objektiv begründen kann. Dass hier teilweise noch Glaubensbekenntnisse wie "Allerdings spiegelt letztlich die Evolutionstheorie die Lehrmeinung wieder, so dass sich die Kritik an den Bezeichnungen dadurch relativiert." stehen müssen, zeigt doch, dass auch die Kreationisten Geldud üben müssen. Dass Wissenschaft unbedingt "Gottlos" sein muss, konnte selbst Popper nicht objektiv darlegen, aber vielleicht habe ich ja jemand wichtigen übersehen. Wenn 'objektiv unwissenschaftlich' sich darauf bezieht, dass Kreationismus nicht wissenschaftlicher Mainstream ist, dann gebe ich dir recht. Aber alle Minderheiten-Meinungen als unwissenschaftlich abzutun ist dem Fortschritt abträglich. --Moralapostel 02:22, 17. Nov 2004 (CET)

Wissenschaft ist kein Standpunkt, sondern eine Methode. Kreationisten werden nicht, wie du in dem Max-Planck-Abschnitt behauptest, deswegen als Pseudowissenschaftler betrachtet, weil sie zu einem "falschen" Ergebnis kommen (falscher Standpunkt), sondern weil sie Zitate fälschen, Argumente falsch verstehen und auch sonst in jeder Hinsicht patzen und schlampen. Das sind keine Kavaliersdelikte, die man ausbügeln kann, so dass ein richtiger Kern des Kreationismus übrig bleibt, sondern schwere, fatale Fehler, die die gesamte kreationistische Literatur durchziehen. Wenn man die fehlerhaften Argumente entfernt, bleibt nichts übrig. Es gibt kein einziges echtes Argument, das für Kreationismus vorgebracht wird. (Wenn du anderer Meinung bist, zeig mir bitte eins.) Und ob ein Argument etwas taugt, kann man unabhängig von der These zeigen, die es belegen soll. Schau dir doch die Argumente in dem Artikel Kreationismus#Argumente_der_Kreationisten an! Diese Einwände sind lauter saublöde Anfängerfehler. Wie kann man die Meinung aufrecht erhalten, Kreationismus sei Wissenschaft, wenn ihre Vertreter solche Klopper hinlegen? Wenn sie echte Wissenschaftler wären, würden sie aus ihren Listen die widerlegten Argumente entfernen, und es gäbe Listen, die ausschließlich aus echten Argumenten bestehen. Im Gegenteil ist die kreationistische Strategie, die widerlegten Argumente wieder und wieder zu verwenden und zu verschweigen, dass sie widerlegt sind - genau das, worum es mir hier geht. Wenn du das billigst, scheint dein Nickname sehr ironisch gemeint zu sein. --Hob 17:31, 18. Nov 2004 (CET)

Entschuldige bitte, aber wenn man die einschlägigen Seiten besucht, wird man einen ganzen Haufen echter Fälschungen und wissenschaftlicher Verfehlungen auf Seiten der Evolutionswissenschaftler dokumentiert finden.

Die einzige echte Fälschung ist Piltdown Man. Die anderen "Fälschungen" sind entweder frei erfunden (Archaeopteryx ist nicht gefälscht) oder waren unabsichtliche Fehlinterpretationen (Nebraska Man). --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Die Annahme, in erster Linie würden nur die anderen Fehler machen, ist recht gefährlich.

Gut, dass ich diese Annahme nicht mache. Ich sage, die Kreationisten-Argumente sind ausnahmslos untauglich, aber nicht, die Evolutions-Argumente sind ausnahmslos tauglich. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Einige Kreationisten argumentieren haargenau so wie du. Aber Fälschungen beweisen leider nichts - ausser dass beide Fraktionen nicht objektiv in ihrer Forschung sind (noch ein Hinweis auf den starken Einfluss der Weltanschauung). Die Verteidigung der Evolutionisten gegegen das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität verursacht bei ID-lern genau das Kopfschütteln über die Evoltionisten das du bei manchen Kreationstheorien empfindest. Und wenn die Evoltionisten, hunderte Generationen fehlenden Bindeglieder einfach mit einem Schulterzucken abtun (müssen) finde ich das auch nicht befriedigend. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

"Fehlende Bindeglieder" wird es immer geben. Nicht jedes Lebewesen wird zum Fossil, da gibt es zwangsläufig Lücken. Und wenn ein Kreationist einen "Evolutionisten" zitiert: Originalquelle anschauen! Da steht meist (wenn man den Kontext beachtet) was anderes als zitiert wird. Davon kann sich jeder selbst überzeugen. Argumente vergleichen reicht halt nicht, das ist zu oberflächlich. Ich diskutiere seit Jahrzehnten gegen Kreationisten und kenne mich gut mit ihren Tricks aus. --Hob 20:04, 22. Nov 2004 (CET)

Zu den Argumenten möchte ich mich vor einer eingehenden Prüfung nicht äussern, und ich wäre sehr vorsichtig, diese einzusetzen. Ich denke nicht, dass dieser Artikel die Speerspitze der kreationistischen Weisheit ist, sondern eher der Wiki-übliche Google-Eintopf . Aufgrund meiner Einstellung zu der Diskussion habe ich auch kein Bedürfnis mich allzu sehr für dieses Thema einzusetzen. Allerdings ist die Tatsache, dass eine Verteidigung (oder alternative Erklärung oder böswillig: Hilfs-Hypothese) existiert, noch kein hinreichender Beweis, dass die Kritik falsch sein muss. Oft ist es auch so, dass eine Verteidigung inkonsistent zu einer anderen ist. Derartige Zusammenhänge hier endgültig ausdiskutieren zu wollen, erscheint mir nicht nur in der Wikipedia unmöglich. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Ich habe selber einige der Gegenargumente mitformuliert, darum würde es mich interessieren welche Verteidigungen den inkonsistent sind? Ich hätte aber auch nichts dagegen das Kapitel "Argumente der Kreationisten" ganz zu löschen. Die Kreationisten-Argumente dort sind so schlecht, dass man sie einfach nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Sie verschlechtern den sowieso schon schlechten Ruf des Kreationismus eigentlich eher noch. Müsste eigentlich auch im Sinne der Kreationisten selbst sein, diese zu löschen. -- Moriolis 23:28, 21. Nov 2004 (CET)

Zum Schluss noch ein Gedanke, der mir die ganze Wissenschaftlich-Oder-Nicht Diskussion etwas absonderlich erscheinen lässt. Die Erkenntnisse beider Parteien haben bisher fast keine Auswirkung auf Gegenwart oder Zukunft (bis auf endlose Diskussionen). Die Makro-Evolution ist definitionsgemäß auf so große Zeiträume beschränkt, dass man sie in Menschen-Altern kaum erfassen kann. Experimente haben auch gezeigt, dass man sich die Makro-Evolution nicht praktisch zunutze machen kann, um z.B. im Labor neue Arten zu schaffen - es dauert einfach alles viel zu lange. Im Gegensatz zu den Geschichtswissenschaften können wir nichteinmal aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, weil sich Makro-Evolutionäre Vorgänge unserem Einfluss entziehen. Was beleibt ist eine Möglichkeit Dinge zu Kategorisieren, in "höher" oder "niedriger" entwickelt. Aber ich könnte genausogut "5. Schöpfungstag 12:43 Uhr" sagen - beides bringt mir keinen Erkenntnisgewinn. Die Kreationisten können uns allenfalls sagen, dass es die Genesis wissenschaftlich möglich ist, respektive die Evolutionstheorie ziehmlich unwahrscheinlich ist. Da sie aber über die grosse Wildcard "Gott" verfügen, konnten sie das auch schon vorher glauben. Wozu also der ganze Stress? --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Sorry, aber Kreationismus ist entgegen dem Eindruck, den seine Verfechter erzeugen wollen, keine weithin anerkannte, geschweige denn eine ernsthafte wissenschaftliche Theorie, sondern hauptsächlich religiös motiviert. Aus diesem Grund sollten durchaus Links in den Referenzen untergebracht werden, die sich kritisch mit den Kreationismus-Ideen auseinandersetzen - ähnlich, wie sich bei den Artikeln zu Scientology und den Zeugen Jehovas Links zu kritischen Seiten finden. Es gehört einfach zu einer neutralen Auseinandersetzung, beide Seiten angemessen zu referenzieren. Insofern gern auch einen Link bei Evolutionismus zu kritischen Websites, aber umgekehrt auch, um nicht Wikipedia zu missbrauchen, um pseudowissenschaftlichen Unfug als weithin anerkannte Tatsache darzustellen. Und darauf würde es hinauslaufen, keine kritischen Links am Ende dieses Beitrags unterzubringen.

Verweise:

• Fliegendes Spaghettimonster
• 15 Answers to creationist Nonsense
• 1.000.000 $ für Beweis, dass Jesus nicht Sohn eines Spaghettimonsters ist
• DIE ZEIT zum Thema
• en:Argument from Ignorance
• Talk Origins

afromme 16:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Harun Yahya

Der Typ ist (war) schwer antisemitisch (siehe auch Harun Yahya und anhängige Diskussion). Man sollte sich dringend überlegen, ob man ihn mit 2 Links beehren will. Ich bin in diesem Sinne für eine Entfernung seiner Links, zumal ausreichend Material zum Thema vorhanden ist. --Moralapostel 02:22, 17. Nov 2004 (CET)

Neutralitätswarnung vom 21.11.2004

Selbst der Darwin-Ichthys scheint in dem allgemein unsachlichen, abwertenden bis gehässigen Tonfall, den der Artikel nun an vielen Stellen aufweist, nicht mehr weiter negativ aufzufallen.

Das Viech gehört da wirklich nicht rein. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)

Bitte beachtet NPOV, Punkte 1, 4, 5 und 6. Zitat Punkt 6: "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." Das ist ein Problem. Viele wollen anscheinend nicht wahr haben, dass die Schöpfung von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten wird. Dass die Verhältnisse in der Wissenschaft umgekehrt sind, neutralisiert diese Tatsache nicht und rechtfertigt bestimmt nicht den pubertären Tonfall. Bei einem Artikel zu einer (wissenschaftlichen) Minderheitenmeinung sollte man zudem auch zwischendurch mal die Minderheit zu wort kommen lassen, und nicht überwiegend auf der selben herumhacken. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

Ich zitier' mal: ""Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." Das ist ein Problem." Genau. Erstens halte ich die These, dass der Kreationismum von beträchtlichen Teilen der deutschen/österreichischen/schweizer Bevölkerung vertreten wird für gewagt, ersteinhalbtens ist das auch egal, denn es geht hier um etwas, das sich einen wissenschaftlichen Anstrich versucht zu geben, d.h. die Bevölkerung könnte auch glauben, dass man - wie von der BILD kolportiert - eine Boeing 737 ohne Probleme auch als Laie landen kann. Das macht die Sache nicht richtiger. Zweitens ignorierst du wohl bewusst den von dir selbst zitierten Teil mit den Wissenschaftlern eines Fachgebiets, unter denen eine These/Theorie weithin Anerkennung findet. Was für den Kreationismus entgegen dem Eindruck, der erzeugt werden soll, schlicht nicht der Fall ist. Das spricht nicht dagegen, die Minderheit, die an ID glaubt (und darum geht's...) auch zu ihrem Recht kommen zu lassen, rechtfertigt aber nicht eine komplett kritikfreie Darstellung und Abhandlung afromme 16:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Siehe auch NPOV#Unparteiische_Darstellung: "Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen." Es wird an praktisch keiner Stelle vermieden nachdrücklich auf die unwissenschaftlichkeit, generelle fehlerhaftigkeit und Unfähigkeit der Kreationisten hinzuweisen. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

Mit der Unwissenschaftlichkeit liegt man ja auch gar nicht so falsch... siehe en:Argument from Ignorance afromme 16:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Bleibt also bitte sachlich und haltet eure Emotionen etwas Zurück. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

PS: "allerdings" gehört zu den zu vermeidenen Wörtern. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

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Hallo Moralapostel,

ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.

Du schreibst, dass die Schöpfung von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten wird.

Naja, ganz so intolerant würden es wohl die meisten dieser Bevölkerungsanteile nicht formulieren ("Wir vertreten die Schöpfung"? Nichtreligiöse vertreten dann was? Alles andere? Und was wäre das? Nichts? Das wäre nicht gerade eine neutrale Sichtweise, fürchte ich.) Von den Moslems unter den Schöpfungsgläubigen mal ganz zu schweigen, aber sei's drum. Wenn wir von diesen Bevölkerungsteilen den beträchtlichen Anteil abziehen, der zwar an einen Gott glaubt, aber nicht an eine wörtliche Interpretation der Genesis (Du weißt schon: Sieben Tage und alles fertig,

kleine Nachhilfe in Bibelkunde: 6 (!) Tage und alles fertig. Am 7. Tag ruhte Gott von allen seinen Werken! ;-) mfg, Gregor Helms 00:34, 24. Mär 2005 (CET)

unterschiedliche Rippenanzahl bei Männern und Frauen, und so weiter), haben wir es wahrscheinlich mit einer ziemlich kleinen Minderheit zu tun. Aber darum geht es eigentlich gar nicht, denn:

Dieser Artikel setzt sich GAR NICHT (wie von Dir angenommen) mit dem Glauben an eine (in Deinem Fall wahrscheinlich christliche) Schöpfungslehre auseinander. (Den Artikel zu diesem völlig anderen Thema findest Du hier).

Was an meiner Aussage intolerant sein soll, verstehe ich nicht ganz. Christen, Moslems und Juden berufen sich alle irgendwie auf (den Propheten) Moses. Also ist (zumindest) in allen diesen Religionen die Schöpfung als solche enthalten und wird auch als Möglichkeit in Betracht gezogen (beim Volk zugegebenermaßen häufiger als bei den Theologen). Deine Aussage, dass Schöpfungsglaube völlig vom Kreationismus entkoppelt sei, ist für mich ebenso wenig einleuchtend, wie die Trennung von Atheismus und Evolutionismus. Kreationismus und Evolitionismus sind für mich zutiefst weltanschaulich geprägte "Wissenschaftszweige". Ich gebe gerne zu, dass sich die meisten Evolutionisten (und damit die Mehrheit der "Mehrheit der zuständigen Sachbearbeiter") sich für weltanschauliche Einflüsse immun halten (und damit müsste diese Selbsteinschätzung deiner Meinung nach "wahr" sein?). Diese Frage ist allerdings nur interessant, wenn man den Artikel als solchen als Minderheitenmeinung verbieten wollte. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)

Man kann Schöpfunglauben ja auch über Offenbarungswissen etwa innere Erfahrungen/Überzeugungen begründen, wie es wohl die meisten Glaubigen tun. Das ist zwar nicht wissenschaftlich, weil wissenschafliches Wissen intersubjektiv nachprüfbar sein muss, aber das muss ja nicht abwertend sein. Schon Kant hat die Möglichkeit, Metaphysik wissenschaftlich zu betreiben, verneint, und trotzdem Platz für religösen Glauben gefunden. In diesem Sinne widerspricht sich Schöpfunglaube und Wissenschaft nicht; es sind nur unterschiedliche Dinge. Problematisch wird es erst wenn man, wie die Kreationsten, versucht beide Dinge auf unseriöse Weise zu vermischen. -- Moriolis 02:01, 28. Nov 2004 (CET)

Der Artikel behandelt statt dessen (Achtung, anderes Thema:) die verschiedenen Ausprägungen der Behauptung, eine solche Schöpfungslehre sei wissenschaftlich bewiesen.

Weder Evolution noch Schöpfung sind "wissenschaftlich beweisen" - was auch immer man sich unter einer solchen Aussage vorstellen soll. Es gibt fruchtbare und weniger fruchtbare Theorien. Meiner Meinung nach sind beide Theorien reichlich selbstbezogen und bringen wenig Erkenntnis. Ich beklage gerade den völlig unwissenschaftlichen Ton, der an vielen Stellen angeschlagen wird. Das ist zwar für die Krea-Evo-Diskussion charakteristisch, aber nicht sinnvoll. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)

Absurd. Darwins Evolutionstheorie ist das Fruchtbarste, was der Biologie jemals passiert ist. Sie hat

• der Medizin gesagt, wie man mit Antibiotika umgehen muss, um die Bakterien nicht allzu schnell resistent zu machen,
• Carl von Linnés System Leben eingehaucht,
• zu vielen Vermutungen Anstoß gegeben, die sich als fruchtbar erwiesen haben,
• die Existenz des Nacktmulls vorhergesagt,
• Informatiker zu genetische Algorithmen inspiriert,
• etc. - andere wissen da sicher viel mehr Punkte.

Wie Theodosius Dobzhansky sagt: "Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution".

Was Kreationismus angeht, muss ich dir aber recht geben - der ist unfruchtbar und führt zu nichts.

Und diese Sicht der Dinge gilt nun mal aus Sicht der überwältigenden Mehrheit der zuständigen Sachbearbeiter (Du ahnst schon: Wissenschaftler) als pseudowissenschaftlich. In diesem Geist muss also der Wikipedia-Artikel geschrieben werden, auch, wenn es manchen nicht gefällt, sorry!

Sehe ich nicht so und wird auch inder Wikipedia nicht so gehandhabt. Was mir spntan einfällt: Vier-Elemente-Lehre oder Tarot. Diese sind bestimmt nicht im Geiste der wissenschaftlichen Mehrheit geschrieben. Ich denke eine einleitende "Warnung" im Stile "die kreationistische Lehre wird gegenwärtig von fast allen Wissenschaftlern abgelehnt" sollte der gegebenen Mehrheitsverteilung Rechnung tragen. Warum muss jedes Argument der Kreationisten mit einem Evolutionistischen Glaubensbekenntnis abgerundet werden? Denn nichts anderes als das ist es. Die Argumente sind nicht so offensichtlich idiotisch, wie die Evolutionisten es gerne hätten. Und eine alternative Erklärung als Falsifizierung hinzustellen ist schon grober Unfug. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)

Was die Argumente die im Artikel angegeben sind betrifft, muss ich Dir widersprechen. Die sind wirklich totaler Blödsinn und eigentlich sehr entlarvend für den Kreationismus. Die kann man einfach nicht unwidersprochen stehen lassen und damit in Kauf nehmen dass Leute den Stuss wirklich glauben. Da würde der aufklärerische Gedanke der Wikipedia wirklich ins Gegenteil verkehrt werden. Vielleicht sollte man diese Argumente löschen und irgendein Argument der Kreationsten anführen, über das sich wenigsten ein verünftiger halbwegs nivauvoller Absatz schreiben lässt. Nur dürfte es da nicht allzuviele geben. -- Moriolis 01:42, 28. Nov 2004 (CET)

Da erhebt sich die Frage, was man unter "offensichtlich" versteht. Für einen, der eine gute biologische, geologische und physikalische Allgemeinbildung hat, sind die Argumente offensichtlicher Unsinn. So jemandem wird ein Artikel mit unwidersprochenen kreationistischen Argumenten keinen Schaden zufügen, außer dass er sich ärgert oder wundert. Für jemanden, der über Darwin nicht viel mehr weiß, als dass er was mit Affen zu tun hat, ist die Unsinnigkeit der Argumente tatsächlich nicht offensichtlich. Aber gerade deswegen sollten sie nicht unwidersprochen da stehen - damit diese Leser nicht getäuscht werden. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)

Da stimme ich dir zu, die Argumente im Artikel erscheinen mir teilweise (Weltbevölkerung, Kometenstaub, Erdmagentismus gehören meiner Meinung nach gelöscht; Entstehung der Erde erscheint mir sehr bedenklich) absurd. Leider kann ich sie nicht überprüfen, da sich die ID-Theorie andere Schwerpunkte hat. Das scheinen nur fixe Ideen zu sein, die man irgendwo im Internet auf einer privaten Homepage gefunden hat. Auch die Wortwahl deutet auf wenig Sachverstand hin. Ich habe sie aber bei meiner Überarbeitung schon zurechtgestutzt, und teilweise die evolutionistischen Gegenargumente verbessert. Ich habe aber vorbehalte mich in diesen Artikel zu sehr einzubringen, weil ich mich nochmal richtig einarbeiten müsste, und das viel Zeit kostet. Ich werde sie einfach mal löschen, und gucken, was die Junge-Erde-Kreationisten dazu sagen. --Moralapostel 20:50, 28. Nov 2004 (CET)

""Erdalter", "Kometenstaub", "Helium", "Erdmagnetismus" und "Weltbevölkerung" gelöscht, bei revert, bitte erläutern und Gruppe angeben, die diese Meinung vertritt)" - tja, Validom hat diese Argumente da reingehängt. So läuft das typischerweise ab: erst bringt die kreationistische Seite Argumente vor, und sobald alle erkannt haben, dass die Argumente so richtig saublöd sind, will es keiner gewesen sein. Hat auch ein bisschen was von Lotto: man probiert es immer wieder, auch wenn man immer nur Nieten gezogen hat. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)

Ich persönlich hänge nicht an der von Dir beanstandeten Zeichnung, habe aber auf Deine Neutralitätswarnung hin mal ein bisschen im Netz recherchiert und stelle fest, dass diese Variante des Ichthys tatsächlich in der Kreationismusdebatte immer wieder (und immer häufiger) auftaucht. Insofern gehört er in diesen Artikel tatsächlich rein, auch wenn es den Kreationisten nicht recht ist.

Wenn man sich einerseits darauf beruft, einen Artikel 'im Geist der Evolutions-Wissenschaft' zu schreiben und gleichzeitig mit Spott und Spott-Symbolen arbeitet, wundert mich das schon. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)

Sehe ich auch so. Es gibt genug seriöse Argumente gegen den Kreationismus, da muss man nicht seine eigene Position durch solche Bildchen schwächen. Besser würde ein Bild aus einem Jack-Chick-Trakt [10] hier hereinpassen. --Hob 01:40, 29. Nov 2004 (CET)

Was die Bildunterschrift anbelangt, gebe ich Dir jedoch Recht: Das hätte man neutraler formulieren können. Außerdem sind es wohl auch nicht nur Wissenschaftler, die diesen abgewandelten Ichthys verwenden. So oft, wie ich den Darwin-Ichthys allein in den letzten Monaten auf Autos gesehen habe, wäre es mir angesichts des erneut schlechten PISA-Abschneidens ziemlich schleierhaft, wo denn auf einmal die ganzen Wissenschaftler her kommen sollen...

Außerdem weiß ich jetzt endlich, wie das Ding heißt. (Wikipedia macht uns immer wieder schlauer.)

Fazit: Ich werde versuchen, mir eine neutrale Bildunterschrift einfallen zu lassen.

Danach nehme ich allerdings die Neutralitätswarnung bis auf weiteres wieder heraus. --Rainer Wolf 21:03, 22. Nov 2004 (CET)

P.S.: Falls Du (außer der Bildunterschrift) weitere Beispiele eines "pubertären Tonfalls" im Artikel findest: Nimm' sie doch einfach heraus und stelle sie zur Diskussion. Man kann doch über alles reden, oder? --Rainer Wolf 21:03, 22. Nov 2004 (CET)

Ich habe wenig lust, gegen ein halbes dutzen überzeugte Evolutionisten ankämpfen zu müssen. Ich bin der Diskussionen mit der Zeit überdrüssig geworden, weil es letztlich beiden Parteien seltenst um Erkenntnisgewinn, sondern meist bloß um Verteidigung der eigenen Weltanschauung geht. Beide Parteien halten sich für die wahrhaft objektiven Wissenschafter. Ich könnte also nur überreden, aber nicht überzeugen. Ich werde mal ein paar allzu derbe Passagen glätten, erwarte aber eine kurze Halbwerszeit. --Moralapostel 01:12, 28. Nov 2004 (CET)

Was wäre wenn .....

Was wäre, wenn man mit Hilfe der Wissenschaft die Evolutionstheorie vollständig widerlegen könnte, also beweisen, dass sie falsch ist, was wäre dann mit dem Atheismus? --84.128.145.127 15:45, 27. Nov 2004 (CET)

Was sollte das mit dem Atheismus zu tun haben? Die Wissenschaft müßte sich dann halt eine neue Theorie überlegen, die die Befunde erklärt. Mit Glaubenn und Atheismus hat das nichts zu tun: Die Gläubigen würden weiter glauben, die Atheisten weiterhin Gott verneinen. Aber solange wir eine gute Theorie haben, brauchen wir uns darüber ja keine Gedanken machen. --Chrischan 16:22, 27. Nov 2004 (CET)

Ja, aber wie erklären die Atheisten dann das Vorhandensein des Universums und der Lebewesen?

Von welchen Befunden redest Du? --217.83.180.239 00:37, 28. Nov 2004 (CET)

Soviel ich weiss haben beispielsweise die marxistischen Atheisten in der frühen Sowjetunion die darwinsche Evolutionstheorie genauso strikt abgelehnt, wie heutzutage die Kreationisten, und stattdessen den Lamarckismus propagiert. Atheisten sind also nicht auf die Evolutionstheorie fixiert, auch wenn sie für Atheisten eine Möglichkeit unter mehreren darstellt. Sie könnten auch irgendwelchen Panspermietheorien anhängen oder sich letztlich auf das anthropische Prinzip berufen. Letzeres ist zwar nicht sonderlich elegant, was Wissenschaftlichkeit anbelangt ist es dem Kreationismus aber immer noch überlegen. -- Moriolis 01:11, 28. Nov 2004 (CET)

Ich meinte eigentlich die gesamte Entwicklung vom Urknall bis zum Menschen. Siehe dazu dieses Schaubild:

Die Alternativen, die Du genannt hast sind:

• Lamarckismus
• Panspermie
• anthropisches Prinzip

Aber das erklärt doch nicht z.B. das Vorhandensein des Universums, oder? Was macht ein Atheist ohne Urknalltheorie? --217.83.180.239 02:00, 28. Nov 2004 (CET)

Der Kreationismus erklärt genauso wenig das Vorhandesein des Universums, und muss darüberhinaus auch noch das Vorhandesein eines Gottes erklären, was noch viel schwieriger sein dürfte. Die Frage, warum es überhaupt etwas gibt, ist eine ontologische Fragestellung, die bisher noch überhaupt niemand überzeugend beantwortet hat. Es sei denn man folgt den Neopostivisten, welche die Frage überhaupt für unsinnig erklären, da sie bei genauer Analyse gehaltlos sei. Wieso soll die Urknalltheorie für Atheisten so wichtig sein? Atheisten können sehr wohl mit einem unendlich alten Universum zurechtkommen. -- Moriolis 02:15, 28. Nov 2004 (CET)

Darauf wollte ich jetzt nicht hinaus. Trotzdem: Für den Kreationisten ist doch das Erklären des Vorhandenseins des Universums doch kein Problem: Es wurde erschaffen von einem Schöpfer, fertig. Auch muss ein Kreationist nicht das Vorhandensein eines Gottes erklären, weil er diesem dann die Erklärung überläßt.

Was mich nun aber interessiert: Wie erklärt der Atheist das Vorhandensein des (von mir aus auch: unendlich alten) Universums ohne z.B. die Urknalltheorie? --217.83.180.239 02:45, 28. Nov 2004 (CET)

Naja, da ist der Kreationismus jetzt aber schon sehr blauäugig und widerspricht sich selber weil er wissenschaftlich sein will und gleichzeitg den Sinn von Wissenschaft eigentlich verneint. Was erklärt er denn jetzt eigentlich? Eigentlich doch gar nichts, sondern versucht jeder gehaltvollen Aussage zu entkommen; eine "Wissenschaft" des Nichterklärens. Nichtmal dass das Universum durch einen Schöper erschaffen wurde ist eine gehaltvolle Aussage, solange ich nichts über diesen Schöpfer, dessen Existengrund und wie er denn das Universum erschaffen hat weiss. Nun verweigert der Kreationmus mir aber gerade hierüber mit einer lapidaren widerum nichtssagenden Ausrede jegliche Antwort. Da kann ein Atheist dann auch genauso gut behautpten das Universum ist, weil es möglich ist und es nicht "Nichts" geben kann, punktum fertig. Das ist dann sogar noch die einfachere und bessere Erklärung. Er könnte sich sogar noch darauf berufen dass es schwer ist, wenn nicht unmöglich, das "Nichts" widerspruchsfrei zu definieren. Da kann man sich den Umweg über einen Gott auch ersparen. Es gäbe auch andere gehaltvollere Möglichkeiten der Erklärung wie etwa der Selbstbezug des Bewusstseins, wo allerdings erst geklärt werde müsste, was wir unter Existenz überhaupt verstehen. Das der Atheismus hier grundsätzlich keine potentiellen Antworten bieten kann stimmt jedenfalls nicht. -- Moriolis 03:26, 28. Nov 2004 (CET)

Der Atheist an sich muss ja nicht unbedingt alles erklären können. Ich zum Beispiel halte mich zwar für einen Agnostiker, aber nicht für allwissend. Die Wissenschaft kann auch einfach sagen: "Leider haben wir nicht den geringsten Dunst einer Ahnung, wie das Universum entstanden ist". Das ist in keinster Weise unwissenschaftlich. Es gibt viele Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Man kann dann eben Ideen sammeln und irgendwie versuchen, diese zu untermauern. Aber mir persönlich hilft es eben nichts, wenn mir jemand sagt, Gott habe das Ding erschaffen. Da ich vorher etwas nicht naturwissenschaftlich fassen konnte (das Problem), und jetzt etwas nicht naturwissenschaftlich fassen kann (Gott), hat sich im Ganzen also nichts verändert. Nichts empfinde ich als logischer, schöner, verständlicher als vorher. Gott hat für mich (und für die Wissenschaft) keinen Erklärungswert. --Chrischan 15:11, 28. Nov 2004 (CET)

Die Evolutionstheorie ist nicht widerlegbar. Es wird postuliert, dass sich das Leben langsam höher entwickelt hat. Das ist das Dogma der Evolutionisten und auch so ziehmlich das einzige, was in über 100 Jahren Evolutionsforschung nicht verworfen wurde.

Leider falsch. "Höher" ist nicht. Früher waren die meisten Lebewesen Bakterien, und heute sind die meisten Lebewesen Bakterien. Das Leben ist vielfältiger geworden und hat sich in die komplexeren Bereiche des Genom-Raums ausgedehnt. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Ich denke schon, dass ein Mensch eine hohere genetische Komplexität aufweist als ein Bakterium (oder gar einer Aminosäure). Damit ist es gerechtfertigt von einer Höherentwicklung zu sprechen, aber ich kann natürlich auch 'meine Aussagen unnötig kompliziert machen, nur um eine Gruppe von Pseudowissenschaftlern nicht zu verärgern'. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Genauer lesen bitte. Ich habe nichts anderes behauptet. Nur dass Menschen sind eine winzige Minderheit unter den Lebewesen sind. Diese "Höherentwicklung" ist auf eine einseitige Sicht der Gesamtlage zurückzuführen. Siehe Stephen Jay Goulds "Life's Grandeur. The Spread of Excellence from Plato to Darwin", da wird das schön erklärt. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

Alternativen sind: (1) Es war schon immer alles so wie heute - das widerspräche allen empirischen Erkenntnissen. (2) Das Universum war mal voller perfektem Leben, und wir sind nur der degenerierte Rest - auch das widerspräche allen archäologischen Erkenntnissen und würde vor allem das Problem nur weiter in die Vergangenheit schieben. (3) Die Lösung mit einem Schöpfer ist ohne rationale Begründung (!) verboten. (4) Bleibt also nur noch die Evolution. Die widerspricht zwar seit Anbeginn auch einem Haufen empirischer Erkenntnisse (Thermodynamik, Wahrscheinlichkeitrechnung, Vererbungslehre, uva.) und vermeidet es daher zunehmend überhaupt etwas falsifizierbar zu erklären - ist aber subjektiv nicht ganz so schlimm wie Lösung 1 und 2.

Wieder falsch.

1.Wissenschaft läuft so nicht ab - dass man eins nach dem anderen durchgeht und als falsch abhakt.

Manchmal schon. Wissenschaft ist erstaunlich vielfältig. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Wenn das geschieht, liegt es außerhalb der Wissenschaft. Die wissenschaftliche Methode schließt ein derart naives Vorgehen aus. Wenn ein Wissenschaftler so vorgeht, macht er einen Fehler. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

2.Die rationale Begründung für das Schild "Schöpfer müssen leider draußen bleiben" auf wissenschaftlichen Theorien lautet, dass dieses Modell nicht spezifisch genug ist. Was kann ein Schöpfer denn? Alles? Ja woran soll man denn dann erkennen, dass einer am Werk war? Es ist ja völlig gleichgültig, wie die Welt aussieht, ein Schöpfer kann sie machen. Die Evolutionstheorie hingegen macht ganz spezifische Aussagen, die ´mit unserer Welt auch tatsächllich übereinstimmen. Wissenschaftliche Theorien müssen der Welt Vorschriften machen, was sie genau tun soll. Wenn die Welt was anderes tut, muss die Theorie weggeworfen oder modifiziert werden.

Du bist schon sehr nah' dran an der Antwort. "Ja woran soll man denn dann erkennen, dass einer am Werk war?" Daran, dass man dem Zufall göttliche Fähigkeiten zuschreiben muss, dass keine konstistenten Theorien existieren, daran, dass die Unwahrscheinlichkeit bereits bei Einzelschritten ins absurde steigt, und daran, dass sich die Theorien nicht experimentell überprüfen lassen (Evolution dauert eben vieeeeel zu lange). Welche wissenschaftliche Vorhersagen macht denn die Evolutionsbiologie der Welt, die sich nicht auch mit Mendel erklären lassen? --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

• Man muss nicht "dem Zufall göttliche Eigenschaften zuschreiben". Das ist eine Einbildung von Kreationisten.
• Wo ist was inkonsistent?
• Die "Unwahrscheinlichkeit" muss man zuerst mal ausrechnen - und bei solchen Berechnungen gehen die Kreationisten von völlig absurden Annahmen aus, diese Berechnungen sind also belanglos. Kreationisten haben die Evolutionstheorie einfach nicht verstanden (sie stellen sie immer falsch dar, auch bei ihren albernen Berechnungen) und bilden sich ein, sie sei dadurch widerlegt.
• Vorhersagen: z.B. dass Bakterien gegen jedes neu erfundene Antibiotikum mit der Zeit Resistenz entwickeln. Bei Mendel geht das nicht.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum bei Evolutionisten. Einerseits wurde nichts vorhergesagt (obwohl es theoretisch möglich gewesen wäre). Andererseits ist "Resistenzentwicklung" (es wird nichts entwickelt, nur ausgestorben) nur Mikroevolution und funktioniert sehr wohl mit Mendel (weshalb es ohnehin sicherer war, nichts vorherzusagen). --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)

• Daran, dass Hypothese A sich nicht überprüfen lässt, kann man erkennen, dass Hypothese B richtig ist? Meinst du das ernst? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

3.Evolution widerspricht nicht der Thermodynamik. Das ist ein falsches Gerücht, das sich seit dem 19. Jahrhundert in Kreationistenkreisen hält. Frag mal einen Physiker, der wird darüber nur lachen.

Zumindest chemische Evolution tut das schon. Extrem lange Moleküle entstehen in der Theorie entgegen aller Widrigkeiten - und dummerweise wieder in so langen Zeiträumen, dass man es nicht experimentell nachvollziehen kann. Ich habe darüber noch keinen Physiker lachen hören. Der Evolutionist kann nur wieder auf den alles heilenden Zufall und Millionen von Jahren hoffen. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

4.Evolution widerspricht nicht der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Auch das ist ein falsches Gerücht, das in Kreationistenkreisen kursiert. Kreationisten stellen lächerliche Rechnungen auf, die von lächerlichen Annahmen ausgehen, die kein Biologe ernsthaft vorschlägt, und widerlegen so erwartungsgemäß ihre eigenen lächerlichen Annahmen. Mit der echten Evolutionstheorie hat das nichts zu tun.

Nein, natürlich schlagen Evolutionsbiologen soetwas meistens nicht vor (aber es gibt einige, die sich selbstkritisch mit ihren Theorien beschäftigen). Denn ihnen ist klar, wie das Ergebnis aussieht. Statt ihre Theorie also mit der mathematischen Realität zu konfrontieren, tendiert man dazu wissenschaftliche Veröffentlichungen mathematisch nicht unnötig kompliziert zu machen, nur um einige Pseudowissenschaftler nicht zu verärgern. Die "Wahrscheinlichkeitsrechnung" von Thomas Waschke ist mathematisch so ziehmlich das peinlichste, was ich an evolutionistischer Apologetik bisher gelesen habe. Hier gilt es scheinbar als gutes Argument. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Du hast nicht verstanden, was ich sagen will. Ich will sagen: das was Kreationisten mit solchen Rechnungen widerlegen, ist nicht die Evolutionstheorie, sondern ein von Kreationisten errichteter Strohmann. Es ist nicht die "mathematische Realität", sondern ein naives schulmathematisches Herangehen an ein Problem, für das man um einiges höhere Mathematik braucht, nämlich Markow-Ketten. Die kreationistische Berechnung der Wahrscheinlichkeit geht davon aus, dass ein einziges Molekül nach und nach aus einzelnen Aminosäuren aufgebaut wird, und bei jedem "Fehler" (Abweichung vom heutigen Molekül) ist der Versuch gescheitert. Das ist zwar mathematisch leicht berechenbar, aber ein völlig bescheuertes Modell, und nach dem GIGO-Prinzip (garbage in, garbage out) kommt natürlich auch ein bescheuertes Ergebnis heraus. Das ist genau die Art und Weise, wie Kreationisten vorgehen: sie probieren ein bisschen rum, kommen nach ein paar Minuten zu keinem Ergebnis und brüllen dann groß rum, es sei unmöglich, dieses Problem zu lösen. Klar - sie haben ja kein Interesse daran, eine Lösung zu finden, weil dann ihr "Gottesbeweis" den Bach runterginge. Was den Text von Thomas Waschke angeht: du meinst vermutlich "Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen". Aber da kann ich nichts peinlich Falsches entdecken. Wo ist das Problem? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

Mit "ein paar Minuten" meinst du vermutlich die letzten 100 Jahre Evolutionsforschung. Peinlich fand ich den Abschnitt "Eine Analogie zur Veranschaulichung", in dem vermittelt wird, dass in einem Viele-Generationen-System grundsätzlich nur in Bezug auf das gewünschte (!) Ergebnis (!) suboptimale Gene mutiert würden. Mathematisch ambitionierte Evolutionisten übersehen manchmal, dass Mutation und Selektion keinen Bauplan haben, sondern faktisch herumprobieren, bis etwas besser ist. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)

5.Evolutionstheorie widerspricht der Vererbungslehre? Das kannte ich noch nicht. Inwiefern? Ist das ein neues falsches Gerücht?

Höherentwicklung (s.o.) ist deutlich ausserhalb der (empirisch zweifelsfrei belegten) mendel'schen Lehre. Man kann zwar solchen Argumenten kurzfristig ausweichen, indem man Evolution zur mathematik- und physikfreien Zone erklärt und wieder den alleinseligmachenden Zufall herbeibeschwört, aber damit holt man sich mindestens zwei noch größere Probleme ins Haus. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Das tut doch keiner. Mathematik und Physik werden in der Evolutionstheorie mit großem Erfolg verwendet. Nur die kreationistischen Versionen davon nicht, weil sie primitive Nachäffungen sind, die eigens zu dem Zweck erfunden wurden, gegen Evolution zu kämpfen. Die kreationistische Version des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik zum Beispiel: Als Kreationist muss man nicht ausrechnen, wie groß die Entropie vorher und nachher ist, man braucht kein abgeschlossenes System, man muss überhaupt nichts rechnen - man muss nur den Eindruck haben, vorher sei weniger Ordnung dagewesen als hinterher, und da Entropie ja laut populärwissenschaftlicher Darstellung irgendsowas wie Ordnung ist, ist bewiesen: der Zweite Hauptsatz wurde verletzt. Wie gesagt: ich als Physiker kann darüber nur lachen. Das ist Kasperkram, keine Wissenschaft. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

6.Wie Moriolis unten sagt: Du widersprichst dir selber. Ist Evolutionstheorie jetzt unwiderlegbar oder widerlegt? Beides geht nicht. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Da die Evolutionslehre grundlegende wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten für unwirksam erklärt (s.o.) kann man sie nicht mehr widerlegen, wenn man auf diese (kühnen) Annahmen eingeht. Sie hat sich mit diesen Annahmen von naturwissenschaftlichen Grundlagen entfernt und wurde zunehmend selbstreferentiell. Sie steht mittlerweile als Pseudoreligion größtenteils ausserhalb der Naturwissenschaft. Diese religiösen Züge sind vermutlich ein wesentlicher Grund warum man auf Kritik so überempfindlich reagiert. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Leere Rhetorik. Lediglich kreationistische Parodien echter Wissenschaft werden für unwirksam erklärt. Und was die "Kritik" angeht: Die Methoden der Kreationisten stehen unter den Pseudowissenschaftlern in punkto Unredlichkeit nach meiner Schätzung etwa an dritter Stelle, hinter Scientologen und Holocaustleugnern. Jeder Wissenschaftler muss damit rechnen, dass ihm diese Leute das Wort im Mund herumdrehen und ihn entweder als jemanden darstellen, der absurde Ideen verbreitet, oder als Bundesgenossen, der Beweise gegen die Evolutionstheorie gefunden hat. Kein Wunder, dass echte Wissenschaftler sich über diese Kerle aufregen. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

Als Rationalist muss man glauben, dass Wissenschaftler die Antwort auf die Probleme der Evolutionstheorie finden. Bevor ich an Wissenschafter glaube, glaube ich lieber an Gott. --Moralapostel 03:59, 28. Nov 2004 (CET)

Wieso behaupten Kreationisten die Evolutionsthorie sei nicht falsifizierbar wenn sie dann gleichzeitig dauernd versuchen sie zu widerlegen? Ein Schöpfer ist auch nicht verboten, und es ist auch nicht grundsätzlich verboten die Frage nach der Schöpfung wissenschaftlich zu bearbeiten. Die Frage ist nur, ob das möglich ist (und für den Gläubigen notwendig)? -- Moriolis 04:17, 28. Nov 2004 (CET)

Der Begriff der Falsifizierbarkeit stammt aus einer rein atheistischen Wissenschafts-Philosphie. Wenn die derzeit einzige ernsthaft erwogene Alternative zur Evolution aber eine theistische Weltanschauung ist, dann ist durch das Verbot von Gott eine Gegen-Argumentation nicht möglich, und eine Falsifizierbarkeit ausgeschlossen. Ansonsten stimme ich dir zu, dass ein Schöpfer nicht grundsätzlich verboten sein sollte. Für viele Evolutionisten scheint sich Wissenschaft durch Falsifizierbarkeit zu definieren. Wenn Kreationisten dennoch Probleme mit der Evolution aufzeigen, werden sie von Evolutionisten freundlich darauf hingeweisen, dass die Alternative die Existenz eines Gottes wäre - und diese Schlussfolgerung wäre unwissenschaftlich, weil nicht falsifizierbar. Daher müsse man die Probleme akzeptieren. Für mich hingegen ist Wissenschaft die fortdauernde systematische Suche nach Wahrheit (respektive dem, was ihr am nächsten kommt). Und wenn eine wissenschaftliche Methode wie der Rationalismus in Spezialfragen wie der nach dem Ursprung des Lebens keine konsistente Antwort bietet, dann muss man diese Methode entweder modifizieren oder sich nach einer anderen umsehen. --Moralapostel 20:32, 28. Nov 2004 (CET)

Auch falsch. Kein seriöser Biologe wird einen Einwand gegen Evolution zurückweisen, weil "die Alternative die Existenz eines Gottes wäre" - das ist eine unwissenschaftliche Argumentation, wie man sie bei Kreationisten findet. Hingegen wird er in den meisten Fällen darauf hinweisen, dass der Kreationist sich das Problem nur einbildet, und in einigen wenigen Fällen, dass Wissenschaft eben nicht im Hauruck-Verfahren alle Probleme auf einmal löst. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Siehe auch vorangegangene Aussagen. Die Forderung nach Falsifizierbarkeit impliziert Atheismus (Popper). Das bedürfnis Dinge nicht unnötig kompliziert zu machen, kann schonmal hinderlich sein. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Oh, Atheismus, wie schrecklich. Was ein Atheist sich ausdenkt, kann ja nichts taugen. Oder was soll das jetzt? Nicht falsifizierbare Hypothesen haben nun mal den Nachteil, dass sie logische Sackgassen sind - wenn man sie mal akzeptiert hat, kommt man nicht wieder heraus. Außerdem lenkst du vom Thema ab. Es ging darum, dass Kreationisten sich selber widersprechen, weil sie einerseits behaupten, die Evolutionstheorie sei widerlegt, andererseits, sie sei nicht widerlegbar. Oder ist Widerspruchsfreiheit auch so eine böse atheistische Idee? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

Es stimmt nicht, dass Falsifizierbarkeit unbedingt Atheismus impliziert. Falsifizierbarkeit ist ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik. Soviel ich weiss hat gerade Popper (im Gegensatz zu den Neopositivisten) der Metaphysik nicht von vornherein jeglichen Sinn abgesprochen, sondern nur bezweifelt, dass man Metaphysik mit wissenschaftlichen Methoden betreiben kann. Darum kommt mir deine Popper zugeschriebene Aussage etwas seltsam vor. Übrigens erkennt zum Beispiel auch Bela Weissmahr, Professor an der jesuitischen Hochschule für Philosophie in München, in seinem Bucht "Ontologie" den Sinn des Falsifizerbarkeitskriteriums für empirische Wissenschaften an. Der dürfte nun ja nicht atheismusverdächtig sein. Nun wollen Kreationisten nicht (wie etwa der Metaphysiker Weissmahr) Metaphysik jenseit der Empirie begründen, sondern beziehen sich gerade auf angeblich empirische Befunde. Dann müssen sie entweder die Falsifizierbarkeit akzeptieren, oder alternativ zumindest ein anderes plausibles Kriterium für empirische Wissenschaft angeben. Sie tun aber weder das eine noch das andere. Ein Metaphyiker der sich nicht auf Empirie begründet, könnte sich ja seinen Gott so annehmen, dass er mit einer falsifizierbaren empirischen Welt kompatibel ist. Ein Kreationist hat es da schwieriger, da er ja schon davon ausgeht, dass Gott in die Welt eingreift. -- Moriolis 20:28, 30. Nov 2004 (CET)

Ja, Falsifizierbarkeit ist ein Abgrenzungskriterium. Und man muss natürlich kein Atheist sein, um kritisch rationale Wissenschaft zu betreiben. Aber die Theorien selbst müssen faktisch atheistisch sein (oder Gott müsste sich zumindest aus allem heraushalten, was für mich das Gleiche ist), wenn sie sich dem "irrationalen Glauben an die Vernunft" (Popper) unterwerfen sollen. Denn Poppers ganze folgerichtige Ablehnung des Glaubens, unfehlbarer Quellen und der letzten Autorität richtet sich meiner Meinung nach deutlich gegen die Möglichkeit an einen Schöpfer-Gott zu glauben, der sich uns mitteilt. Denn das dürfte man wissenschaftlich nur akzeptieren, wenn man es selbst durch Vernunftschluss erkennt. Bei einem "Geist, der dem des Menschen bei weitem überlegen ist" (Einstein), wie mancher ihn im Universum zu erkennen glaubt, wäre das aber zu bezweifeln. Damit bin ich wieder bei meinem Dilemma: Man kann nur wissenschaftliche Indizien gegen eine Evolution sammeln, sobald man diese aber ausspricht, steht man laut Popper (zumindest bei strenger Auslegung, und das tun die Evolutionisten gewöhnlich) ausserhalb der Wissenschaft mitten in der Metaphysik. Damit gibt es keine wissenschaftlichen Argumente gegen die Evolutionstheorie, solange diese auf einen Schöpfer hindeuten. Ob es auch andere gibt, wage ich zu bezweifeln. Rationalismus ist eine tolle Sache, solange er in Naturwissenschaften angewendet wird (wozu ich die Evolutionswissenschaft schon wegen ihrer ausgeprägten geschichtswissenschaftlichen Komponente nicht zähle), schon bei der Psychologie hapert es aber, weil man einen willensfreien, d.h. "irrationalen" Menschen nicht wirklich rational erfassen kann. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)

Um es nochmal anders zu formulieren. Ich denke, dass das Kriterium der Falsifizierbarkeit bei der Debatte unglücklich gewählt ist. Es geht einerseits um historische Vorgänge, die Popper zwar nicht völlig ausgeklammert hat, aber dennoch nur mit Einschränkungen seinem Abgrenzungskriterium unterordnen wollte. Andererseits habe ich sowieso Vorbehalte gegen den waffenartigen Einsatz des kritischen Rationalismus gegen andere Theorien (und Kreationisten können mit dem Rationalismus genauso verstandlos auf Evolutionisten einknüppeln, wie umgekehrt). Zumindest anfangs trat Popper für "einen bescheidenen und selbstkritischen Rationalismus" ein. Ein Rationalist würde, auch bei intellektueller Überlegenheit alle Autoritätsansprüche ablehnen und andere Tolerant anhören. Er sei sich bewusst, dass die eigene Überlegenheit darin bestehe, aus Kritik und Fehlern zu lernen. Für mich ist Rationalismus ein Mittel zur eigenen Erkenntnis, und nicht um mich gegenüber anderen als Überlegen darzustellen, indem ich sie nieder mache. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)

Hier mal meine ganz subjektive Sichtweise, nur um vielleicht die teilweise etwas schroffe Ablehnung des Kreationismus von Naturwissenschaftern (auch von mir) verständlicher zu machen: Ich arbeite täglich mit genetischen Algorithmen. Ich sehe jeden Tag, wie sich auf meinem Rechner (durch Programme, die ich auf Basis der Evolutionstheorie selbst erstellt habe) durch Evolution komplexe Strukturen aus zufälligen Strukturen entwickeln. Daher ist mir unbegreiflich, wie man die Grundthesen der Evolution in Frage stellen kann. Das ist für mich so, als wollte mir jemand erklären, dass es keine Schwerkraft gibt. --Chrischan 15:02, 28. Nov 2004 (CET)

Zunächst danke für den Verständigungsversuch. Ich verstehe das schon. Ich habe auch schon genetische Algorithmen programmiert (jedoch nicht beruflich), diese repräsentieren aus meiner Sicht nur die unbestreitbare Mikro-Evolution (ich vertrete tendenziell die ID-Theorie), d.h. sind Optimierungs-Algorithmen, keine "Kreativitäts-Algorithmen". Es kann nach jeder iteration eine Prüfung auf Zielerreichung durchgeführt werden. Das System kann seine Parameter solange mutieren und vererben, bis das Ergebnis (gemessen an der Zielvorgabe) besser ist als zuvor. Aber es kann nicht über seinen Schatten hinausspringen und sich einer anderen Lösungsstrategie zuwenden, oder neue Parameter auf eine Weise "erfinden", die nicht vorgegeben war. Auch wenn die Lösung gelegentlich überraschen mag, so ist ein Schachprogramm, das besser spielt als sein Erbauer, kein Beweis für Kreativität des Programmes. Ein genetischer Algorithmus kann dabei vor allem nicht vorausschauen, welche Gene in mehreren Generationen von Vorteil sein werden/könnten, und diese, obwohl gegenwärtig von Nachteil, nicht verwerfen. Genau das scheint aber die Makro-Evolution getan zu haben. Die Evolutionsmodelle müssen daher meist über viele Generationen hinweg mit nutzlosem Ballast oder gar Verschlechterungen arbeiten, um zu einem makroevolutiven Fortschritt zu gelangen. Wenn man die Selektivität bei gentischen Algorithmen aber zu gering einstellt, dümpelt das System vor sich hin, und schleppt einen Haufen unnützer "Gene" mit sich herum - eine Optimierung findet nicht mehr statt. Zufällige Optimierungen "sterben" schnell wieder aus, weil der Selektionsvorteil zu gering ist. Zumindest ich sehe in genetischen Algorithmen ein perfektes Widerbild der Entstehung des Lebens: Ein Gott/Programmierer schafft ein System, dass sich selbst durch Modifikation seiner Parameter an veränderte Rahmenbedingungen anpassen kann. Die Parameter selbst sind jedoch vorgegeben. Ich vermute, für einen Evolutionisten hört sich das wie "schönreden" an, aber es ist einfach so, dass sich fast jedes Evolutions-Argument auch problemlos in die kreationistische Weltsicht einpassen lässt. --Moralapostel 20:03, 28. Nov 2004 (CET)

Ja natürlich. Darum geht es ja. In das kreationistische Weltbild passt alles rein. Wenn Katzen tagsüber vier und nachts dreiundvierzig Beine hätten - passt rein! Die Evolutionstheorie hingegen hätte damit ihre Schwierigkeiten. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Beschriebst du da gerade das Punctuated Equilibrium Modell :->? Im übrigen würde ich tatsächlich vermuten, dass da zumindest ein Chirurg in der Nachbarschaft sein Unwesen treibt. Aber intelligente, selbstbestimmte Wesen bringen ja nur die Wissenschaft durcheinander, deshalb kann meine Idee nur falsch sein. --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Falsch. Intelligente Wesen sind kein Problem für die Wissenschaft. Allmächtige Wesen schon - weil man keinen Anhaltspunkt hat, was sie tun und was nicht. Zum Punctuated Equilibrium: hätte mich überrascht, wenn du das verstanden hättest. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

Nur damit das nicht durcheinander gerät: Evolution ist mehr als nur eine These. Das ist eine empirisch immer wieder bestätigte und allgemein anerkannte Theorie. Kreationismus ist eine Hypothese, die wissenschaftlich als wiederlegt gelten kann. Wenn man Kreationismus betrachtet, dann sollte man dies daher aus weltanschaulicher oder historischer Sicht, nie aber aus wissenschaftlicher Sicht tun, auch wenn das ein paar US-Stiftungen gerne so sähen. Oder hat schonmal jemand Überreste der Arche Noach gefunden? Wer sich mal etwas wissenschaftlich mit der These befasst hat, die Erde sei erst 6000 Jahre alt, der kann sich in der Regel ein Schmunzeln nicht verkneifen. Stern !? 15:09, 28. Nov 2004 (CET)

"Hypothese", "Theorie", "These", "wissenschaftlich", "unwissenschaftlich" - das sind Wortspielereien, die auf weltanschaulichen Definitionen beruhen - auch wenn diese jeweils "allgemein Anerkannt" sind. Es gibt auch genug Kreationisten, die sowas machen, aber es bringt nichts. Wenn das Nicht-Finden der Arche-Noah den Kreationismus falsifizieren würde (das ist eine in vielerlei Hinsicht unwissenschaftliche Argumentation), wie viel mehr müssten tausenede fehlender Bindeglieder die Evolutionstheorie falsifizieren? Bitte immer die gleichen Maßstäbe an beide Weltanschauungen anlegen. Derartige Argumente entsprechen leider auch dem Niveau der kreationistischen Aussagen des Artikels, da die eigentlichen Grenzen der verschiedenen Theorien gar nicht verstanden haben scheinen (Abiogenese ist beispielsweise gar kein Gegenstand der Evolutionstheorie, genauswenig wie die Erdenstehung). --Moralapostel 20:03, 28. Nov 2004 (CET)

Kein Mensch behauptet, dass das Nicht-Finden der Arche Noah den Kreationismus falsifiziert. Typisch kreationistische Strohmann-Argumentation. Und: Jedesmal, wenn zwischen A und B ein Bindeglied C entdeckt wird, fehlt ein Bindeglied mehr als vorher - nämlich jetzt zwei, zwischen A und C und zwischen B und C. Selbst wenn Paläontologen eine lückenlose Reihe mit Tochter-Mutter-Großmutter-usw. über Millionen Jahre nachweisen könnten, würden Kreationisten vermutlich (Achtung Satire) verlangen, dass von jedem Individuum viele Fossilien als Säugling, Kleinkind, Kind, Heranwachsender, junger Erwachsener usw. bis ins Greisenalter vorliegt. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Aus dem Artikel "Während Kreationismus wissenschaftlich als Hypothese im Raum steht (es gibt beispielsweise keine Nachweise in Form von Funden für eine göttliche Existenz oder die Arche Noah), ist die Evolutionstheorie empirisch und durch Funde umfassend bestätigt worden". Stern deutet mehrfach an, das dies ein Argument wäre. BTW: Wäre der Fossilbefund so lückenlos wie du andeutest, wäre der Punktualismus bestimmt keine anerkannte Evolutionstheorie. Evolutionsbiologen erkennen selbst Probleme mit dem Fossilbefund (und haben sich deshalb bereits von der stetigen Darwinschen-Evolution vollständig verabschiedet). --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem vorherigen Absatz und dem Stern-Zitat - fehlende Beweise bedeuten, dass eine Hypothese schwach ist, dem Kreationismus fehlen jegliche Beweise, also ist er eine schwache Hypothese. Aber nicht falsifiziert. Und ich deute nicht an, dass der Fossilbefund so lückenlos ist, sondern äußere eine sarkastische Vermutung über das Verhalten von Kreationisten, wenn er es wäre. Warum versuchst du nicht einmal zu verstehen, was wir eigentlich meinen mit dem, was wir schreiben? --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich in den 80ern relativ ausführlich mit dem Thema befasst. Seitdem ist einen Menge Wissen dazu gekommen. Unverändert ist jedoch, dass auf Evolutionsseite die Behauptung dastand, wie sie heute noch dasteht: Die Evolution ist eine Tatsache (siehe Konrad Lorenz, Ernst Mayr). Zu solch einer Aussage ist Naturwissenschaft nicht berechtigt. Der Kern der Naturwissenschaft ist der Zweifel. Hier wird jedoch versucht, die Wahrheit zu sprechen. Damit nimmt die Evolution religiöse Züge an. --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)

Dass die Evolution eine allg. anerkannte Theorie ist, bezweifelt wohl niemand auf beiden Seiten. Die Berechtigung solch einer Einordnung wird in Zweifel gezogen. Wesentliche Punkte der Evolutionstheorie sind keinesfalls empirisch bewiesen worden: Die chemische Lebensentstehung steht ohne komplettes Modell da. Die Stammbäume des Lebens sind solange wie Börsenkurse gehandelt worden, dass sich einige Wissenschaftler zurückziehen und sagen, diese Rekonstruktion sei sowieso unmöglich. Damit macht die Evolutionsforschung zu einer wesentlichen Frage, zu der sie sich äußern wollte, "Woher kommen wir" keine Aussage mehr. In den 80er Jahren brachte die systematische Diskrepanz zwischen beobachtender Paläontologie und genetisch arbeitender synthetischer Theorie eine "Sprung-Modell", das Punctuated Equilibrium hervor, das aber noch mehr Schwierigkeiten in der Kausalkette aufwirft, weil das Prinzip der Selektion (geologisch) schlagartig greifen müsste. Die Aussage im zugehörigen Wiki-Artikel Punktualismus, es würde heute als Erweiterung zur Synthetischen Theorie angesehen werden, halte ich für wirklich mutig.

Durchbrochenes Gleichgewicht ist eine notwendige Schlussfolgerung aus der Populationsdynamik (Haldanes Dilemma): Richtige Evolution in größerem Maßstab gibt es nur in kleinen Populationen, und die hinterlassen naturgemäß nicht viele Fossilien. Durchbrochenes Gleichgewicht verhält sich zu Darwins Evolutionstheorie wie Chaostheorie zur Newtonschen Mechanik: es ist eine Folgerung aus den grundlegenden Prinzipien. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Die notwendige Mehrfachentwicklung von hochentwickelten Organen wie dem Auge, die gegenseitig bedingten Organe, die unabhängig voneinander eine "sinnvolle" Selektion erfahren haben müssten, aber erst gemeinsam Sinn machen stehen ohne tragfähiges Modell da.

Wieder falsch. Schon Darwin hat schön geschildert, wie das Auge entstanden sein könnte. Dass Kreationisten es nicht verstehen, spricht nicht gegen die Theorie, sondern gegen das biologische Verständnis der Kreationisten. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Ich bin wirklich lange in der Softwareentwicklung tätig. Ich weiß, dass ich Regeln definieren muss. Das muss ich auch bei neuronalen Netzen. Das heißt, ich muss meine Intelligenz anwenden, damit es zu sinnvollen Ergebnissen kommt. (Das musste damals auch Manfred Eigen in seinem Experimenten, die er in seinem Buch "Das Spiel des Lebens" darlegte. Mit den entstehenden einfachen Mustern wollte er die Selbstorganisationsfähigkeit unbelebter Materie beweisen.) Das ist angewandte Erfahrung und Anwendung einer elementaren physikalischen Aussage: Jede Wirkung hat eine Ursache. Da die Wirkungskette in der Evolutionstheorie immer wieder durchbrochen wird, indem sie auf eine kommende Erklärung verweist, ist sie nicht selbstkritisch. Sie ist zu einem Religionsersatz verkommen. Dieses Vorwärts-Verweisen ist mit "Nicht-Falsifizierbarkeit" gemeint. Es gibt kein Kriterium, nach dem die Evolutions"theorie" gekippt werden würde, wie das in anderen Wissenschaftszweigen durchaus der Fall ist. Evolution ist eben eine Weltanschauung! --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)

Wieder falsch. Die Evolutionstheorie hatte viele Chancen, widerlegt zu werden. Sie hat sie alle nicht genutzt. Jetzt, wo sie so eine feste Basis hat, wird es natürlich schwierig, noch etwas zu finden, das stärker ist als die ganzen Beweise dafür. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Kreationismus muss sich sich wissenschaftlichen Befunden stellen. Daher können die angewendeten Methoden natürlich wissenschaftlich hinterfragt und gegen getestet werden. Ein Irrtum ist allerdings in dem immer wiederkehrendem KO-Kriterium gegen den Kreationismus enthalten: Gott ist nicht vorausgesetzt, sondern eine Schlussfolgerung. Die Einzelbehauptungen des Kreationismus müssen immer so formuliert sein, dass sie eine Schlussfolgerung erlauben. Dafür oder dagegen. Das macht die Kriminalistik übrigens ähnlich. Aufgrund ihrer Belege sagt sie abschließend: "Da war jemand und zwar ..." --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)

Ach so - die Kreationisten haben erst nach jahrelanger Forschung herausgefunden, dass es Gott geben muss? Wem willst du was vormachen? Die waren vorher schon religiös, und die suchen verzweifelt nach wissenschaftlichen Argumenten für ihren Glauben. Und sie akzeptieren alles, was kommt. Selbst die blödsinnigsten Argumente muss man ihnen fast mit Gewalt aus den Händen reißen, bis sie endlich zugeben, dass sie das nie gesagt haben.

Der Vergleich mit der Kriminalistik hinkt etwas. Die Schlussfolgerungen der Kriminalistik haben keine Rückwirkungen auf die Gültigkeit ihrer Methoden. Ein Kreationst geht aber von angeblichen empirischen Befunden und der Vorausetzung wissenschaftlich (so lange ein Kreationist kein anderes plausibles Kriterium angeben kann muss auch er unter Wissenschaftlichkeit Falsifizierbarkeit annehmen) zu sein aus. Kommt dann aber zu einem Schlussfolgernung die seiner Voraussetzung widerspricht. Auf diese Weise hätte er bestenfalls gezeigt, dass die Annahme, die Welt sei überhaupt grundsätzlich wissenschaftlich behandelbar, inkonsistent ist. Das muss aber nicht heisen, dass es einen Gott gibt, die Welt könnte auch aus anderen Gründen nicht bis in letzte Detail wissenschaftlich behandelbar sein, etwa weil sie auf gewissen Ebenen chaotisch ist. -- Moriolis 20:28, 30. Nov 2004 (CET)

Ein bisschen durcheinander kommt der Artikel, weil das ID-Modell zu kurz kommt. Es nimmt solch kurze Zeiträume nicht an, die verlangen würden, dass zB. die Strahlung bis zum Ziel bereits mitgeschaffen sein musste. ID erlaubt die Anwendung langer Zeiträume, beugt sich aber den Schlussfolgerungen: Niedrige Wahrscheinlichkeiten, hohe Komplexitäten bei "primitiven" Lebensformen wie den Einzellern, (systematisch) fehlende Übergangsformen, ein Mindestmaß an Komplexität eines Systems, das nicht weiter vereinfacht werden kann, Beobachtung der genetischen Stabilität (z.B. bei "lebenden Fossilien", bei Insekten usw.) deuten auf Konstruktion hin - nicht zuletzt ein skandalöser Umgang mit lückenhaftem Wissen in der etablierten Evolutionsforschung.

Falsches Gerücht. Lebende Fossilien sind übrigens laut Evolutionstheorie zu erwarten, wenn der Lebensraum dieser Lebewesen lange Zeit stabil bleibt. --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Wie Werner Heisenberg so treffend sagte: "Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grunde des Bechers begegnet uns Gott". Ich gestehe jedem seine Entwicklung zu, aber ironisierend, spöttisch auf die Aussagen anderer zu sehen, weil sie befremden, finde ich sehr zweifelhaft; dafür sind viel zu viele Leute viel zu stolz auf ihre Toleranz und Offenheit ;-) --Osch 17:59, 28. Nov 2004 (CET)

Heisenberg sagt viel, wenn der Tag lang ist. War das ein Versuch, mit Autoritäten die eigene Meinung zu begründen? --Hob 02:32, 29. Nov 2004 (CET)

Ich habe ja schon angedeutet, dass ich mich nicht in den Artikel einarbeiten wollte, und das scheint der Mehrheit ja auch ganz recht zu sein. Wenn ein ausgeglichener Artikel nicht gewünscht ist, werde ich euch nicht überreden. Ich sehe zwar nicht, warum "Evolutionist", mehr Kampfbegriff ist, als "Kreationist" (@Rainer Wolf). Ich verstehe auch nicht, warum meine Argumente "lächerlich", "naiv", "völlig am Thema vorbei", "unwahr und aus der Luft gegriffen" sind. (Falsche Behauptung von mir/Moralapostel, es habe eine unbegründete Löschung stattgefunden wurde entfernt. Siehe auch Diskussion NPoV?) Aber derartige blasphemische Aussagen ("Schwachstellen der heutigen wissenschaftlichen Modelle hin (die in vielen Fällen auch von deren Anhängern nicht bestritten werden)") werden von der schnell durch "angebliche Schwachstellen" ersetzt. Da wundert es auch nicht, dass "kreationististische Wissenschaft" oder gar "christliche Wissenschaft" gelöscht gehört - schon aus Prinzip darf es soetwas ja nicht geben. Im Rahmen der Chemischen Evolution geht man ganz auf Nummer sicher, und setzt nicht nur die Aussagen zu den Ursuppenexperimenten in den Konjunktiv, sondern rechtfertigt vorsichtshalber die unbefriedigenden Ergebnisse (die nun scheinbar doch existieren) als positive Überraschung. Auch die Evolution von Prokaryoten zu Eukaryoten sei plötzlich nur angeblich nicht belegt (In anderen Worten ist eine evolutionistische Behauptung "bewiesen", bis das Kreationisten beweisen, dass es niemals geschehen sein kann) (@Hob Gradling). Grundsätzlich muss der unbedarfte Leser durch die deutliche (wenn auch nicht rational begründete) Trennung zwischen Theorie und Hypothese vor Augen geführt bekommen, dass die Hypothesen des Kreationismus immer unwissenschaftlich sind, und den strahlenden Theorien der Wissenschaftler(!) und Evolutionstheoretiker. So trennt man fein säuberlich zwischen Evolution und Wissenschaft einerseits und Kreationisten andererseits. Damit unterstreicht man erneut, dass Krationismus nur unwissenschaftlich sein kann (@Stern). Ganz selbstbewusst wird so die Arbeit von Wissenschaftlern vom Tisch gewischt, die sich ihre akademischen Titel an Hochschulen erarbietet haben, in denen die die meisten der hier Argumentierenden vermutlich nichteinmal einen Studentenausweis bekämen. Viel Spaß noch in eurem Artikel, liebe Experten. :-> --Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)

• Eine bessere Bezeichnung als "Kreationist" wäre "Evolutionsleugner". Aber Kreationisten ziehen "Kreationist" vor, soweit ich weiß. Normalerweise benutzt man die Bezeichnung, die die Gruppe selbst wählt, aber "Creation scientist" ist offensichtlicher Etikettenschwindel. Was sollen wir denn deiner Meinung nach für eine Bezeichnung wählen?
• Die Widerlegung einiger kreationistischer Argumente hat dich ja soweit überzeugt, dass du sie selber gelöscht hast. Also wurde doch versucht, sachlich zu argumentieren, oder?
• Konjunktiv ist in der Wikipedia bei umstrittenen Aussagen nun mal üblich. Tut mir leid für dich, aber was die Kreationisten behaupten, ist nun mal zum größten Teil falsch, also ist es zu erwarten, dass es hier nicht als Tatsache stehen bleibt.
• Die Ursuppenexperimente waren damals selbstverständlich eine Sensation - keiner hatte Aminosäuren erwartet. Was meinst du, wieso die so bekannt sind?
• Ich bin kein Biologe, weiß also nicht, inwieweit die Theorie von Lynn Margulis zur Evolution von Eukaryoten belegt ist. Aufgrund der Länge des kreationistischen Kerbholzes ist aber zu erwarten, dass sie auch das falsch darstellen, also ist ein "angeblich" oder ein Konjunktiv auf jeden Fall angebracht. Übrigens: Belegt ist nicht das gleiche wie bewiesen.
• Kreationismus ist nicht a priori unwissenschaftlich, sondern jeder, der sich auskennt, stolpert in kreationistischen Texten alle paar Zeilen auf unwahre Behauptungen. Wissenschaftliche Texte werden wesentlich sorgfältiger überprüft, bevor sie an die Öffentlichkeit gelangen. Für den Kenner ist die Pseudowissenschaftlichkeit des Kreationismus offensichtlich. Tut mir leid, dass du dich nicht gut genug auskennst, um das selber zu sehen. Um das zu beheben, würde ich ja empfehlen, Richard Dawkins zu lesen, aber nach bisherigen Erfahrungen fürchte ich, dass du auch ihn missverstehen wirst. --Hob 17:29, 30. Nov 2004 (CET)

Richard Dawkins verstehe ich sehr gut: "Wenn Ihnen jemand begegnet, der behauptet, nicht an die Evolution zu glauben, dann ist der Betreffende ignorant, dumm oder geistesgestört." Er scheint ebenso empfänglich für Kritik zu sein wie du, und auch in der Wortwahl entdecke ich Ähnlichkeiten. Deshalb werde ich keine Worte verschwenden. --Moralapostel 03:57, 5. Dez 2004 (CET)

Bitte Diskussion auf den Artikel beschränken

Hallo ihr, könnt ihr bitte die Diskussion wieder auf den Artikel und einzelne Textpassagen darin beschränken? Es geht hier nämlich nicht darum, Euch gegenseitig zu überzeugen; Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wenn ihr allgemein über Kreationismus diskutieren wollt, sucht Euch bitte das entsprechende Usenet-Forum - hier sollte es ausschließlich um den Artikel gehen. Danke und Gruß --mmr 04:13, 5. Dez 2004 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Es ging in der Diskussion darum, ob man im Artikel kreationistische Theorien grundsätzlich als unwissenschaftlichen Unsinn und Evolutions-Theorien grundsätzlich als unumstößliches naturwissenschaftliches Fakt darstellen muss. Das uferte erwartungsgemäß aus. Da diese Diskussion aber ausgesprochen fruchtlos ist und ich ohnehin nicht plane, im Artikel einen Edit-War anzuzuetteln, hatte ich nicht vor, sie fortzuführen. Als Mitverursacher entschuldige ich mich für die Platzverschwendung. --Moralapostel 18:04, 5. Dez 2004 (CET)

Nein, es ging darum, ob es erlaubt ist, Verweise auf kreationismuskritische Seiten zu löschen. Keiner will hier Theorien als Fakten darstellen, sondern z.B. ich möchte nur deren falsche Darstellung korrigieren (und falsche Darstellung ist ein Symptom von Pseudowissenschaft, so kam es zu dem, worüber Moralapostel im letzten Absatz spricht). Tut mir auch leid, ich höre auf mit dem artikelfremden Diskutieren, obwohl Moralapostel wieder einen Haufen Unsinn geschrieben hat. --Hob 17:03, 6. Dez 2004 (CET)

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soweit ich weiß, sind es in Deutschland nur 20% der Bevölkerung die nicht an die Evolution glauben