Diskussion:Kreta-Zwergmammut

Abschnitt Stammesgeschichte

„Eine Besiedlung Kretas durch den Südelefanten vor rund drei Millionen Jahren wäre demnach durchaus möglich und führte durch die Abtrennung vom Festland zur Verzwergung und Ausbildung der Form des Kreta-Zwergmammuts.“

Kreta ist schon seit dem Miozän eine Insel, siehe Andrea Rumpler: Die Geologie Griechenlands unter besonderer Berücksichtigung der Ägäischen Inseln (5.2 Kretas jüngere Erdgeschichte). Eine Besiedlung durch Elefanten vor rund drei Millionen Jahren scheint danach nicht möglich, auch nicht bei gesunkenem Meersspiegel während der Eiszeiten. --Oltau ^✉ 01:28, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo Oltau, danke für deinen Hinweis. Elefanten gelten allgemein als gute Schwimmer, die teils weite Strecken auch offshore über Wasser zurücklegen können, vllt schaust du hier mal kurz diese BBC-Aufnahmen an ([1]). Angenommen wird dies auch für ausgestorbene Formen, einige frühe Rüsseltiere lebten auch semiaquatisch, wie Barytherium. Andererseits wäre auch eine Besiedlung der Insel Flores durch Stegodonten im Frühpleistozän kaum erklärbar, da diese außerhalb der Wallace-Linie nie mit dem asiatischen Festland verbunden war. Für die Paläontologen stellt sich eigentlich nicht die Frage, wie Elefanten (resp. Mammuts) nach Kreta kamen, sondern eher wann. MfG--DagdaMor (Diskussion) 20:46, 15. Mai 2012 (CEST)

Das Elefanten gute Schwimmer sind, weiß ich. Nur wäre es ungewöhnlich, dass mehrere dieser Mammuts (sie mussten sich ja auf der Insel vermehren) dies über mehrere Kilometer Meeresfläche in ihnen unbekannte Richtung bewerkstelligten. In diesem Artikel vermutet man eine Abstammung von einer „recht frühen Mammut-Variante“. Stellt sich die Frage, wie früh, und ob man nicht eine Zeit der Einwanderung nach Kreta annehmen sollte, als noch eine Landbrücke bestand. Im Umkehrschluss wäre zu fragen, wann sich die Ägäis zum Meer absenkte ... Gruß, --Oltau ^✉ 23:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo Oltau, danke für den Artikelhinweis, ich weiß daß dies Schwierigkeiten bereitet. Mammuthus rumanus, das hier als möglicher Vorfahre angesehen wird, ist auch bei Herridge und Lister 2012 als möglicher Vorfahre angegeben. Häufig wird dieses jedoch mit dem Südelefanten gleichgesetzt, aufgrund dessen primär Süd- und Südosteuropäischen Verbreitung wird es von dortigen Forschern aber als eigenständige Art favorisiert ([2]), was mittlerweile auch andere Forscher so sehen ([3]). Möglicherweise sollte ich dies gennauer erklären. Eine eigenständige Entwicklung der Mammuts auf Kreta fand sicher nicht statt und immerhin wurde die Insel später auch von Elephas besiedelt. MfG--DagdaMor (Diskussion) 23:53, 15. Mai 2012 (CEST)

Nun, die eigenständige Entwicklung ist ja die Verzwergung. Aber du machst mich neugierig. Gab es eine weitere Elefantenart (Elephas) auf Kreta? Der Europäische Waldelefant kam nach der Verbreitungskarte auf der Insel nicht vor. Der Sizilianische Zwergelefant blieb auf Sizilien und Malta beschränkt. Welche Art Elephus soll auf Kreta existiert haben? Gruß, --Oltau ^✉ 00:03, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo, mit der Verzwergung als eigenständige Entwicklung hast du natürlich recht, die Frage ist hier ob M. meridionalis oder M rumanus angegeben werden sollte. Die Elephas-Frage ist im Artikel erwähnt, da die - wesentlich häufigeren Funde - als E. creuzburgi und E priscus beschrieben wurden. Beide werden häufig, aber nicht immer zum E. Waldelefanten gestellt, sind aber deutlich jünger als das Zwergmammut (und größer). Bei der damaligen Kartierung der Funde des E. Waldelefanten hab ich eigentlich alle Mittelmeerinseln ausgelassen, da diese als Zwergformen eigenständige Artnamen besitzen. MfG--DagdaMor (Diskussion) 00:19, 16. Mai 2012 (CEST)

Tschuldigung, hatte ich überlesen, steht ja im Abschnitt Systematik. Weißt du, wo die Funde von Elephas creuzburgi und Elephas priscus gemacht wurden? Gruß, --Oltau ^✉ 00:25, 16. Mai 2012 (CEST)

Kein Problem. Ich hatte den Zwergelefanten im Artikel Kreta umbenannt und eine Quelle angefügt (mit Seitenhinweis), die auch bei GoogleBooks abrufbar ist, hilft dir vielleicht weiter, ansonsten kann ich die nächsten Tage mal genauer recherchiern. MfG--DagdaMor (Diskussion) 00:36, 16. Mai 2012 (CEST)

Gefunden. Danke, --Oltau ^✉ 01:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Diese interessante Diskussion hat mich auf folgende Frage geführt: Wie groß ist die Gefahr von Zirkelschlüssen? Ich meine Folgendes:

Frage 1: Wie konnten die Vorfahren der gefundenen Arten nach Kreta gelangen? Antwort 1: Sie sind eben geschwommen. Frage 1.1: Wären sie überhaupt in der Lage gewesen, über zig Kilometer Ozean zu schwimmen? Antwort 1.1: Da sie ja angekommen sind, konnten sie es eben (Beweis!). oder:

Antwort 2: Sie konnten vllt. nicht gut schwimmen, aber sie sind über eine Landbrücken gekommen. Frage 1.2: Wo ist diese Landbrücke, gab es sie überhaupt? Antwort 1.2: Da sie als Schlechtschwimmer ja angekommen sind, gab es eben diese Landbrücke (Beweis!). (Geologische Nachweise also überflüssig)

Frage 2: Reicht die angegebene Zeit von ca. 240000 Jahren zur Entwicklung der Art evolutionsbiologisch aus? Antwort 2.1: Da sich die Art gebildet hat, reichte eben die Zeit (Beweis!).

Ist das nicht etwas zu einfach? zu Frage 1: Die klassische Landbrücke ist ein überschwemmter Schelfmeeresboden, wie z.B. die Beringstraße, da geht sowas. Kreta ist von Tiefsee umgeben. Auch die tiefstmögliche pleistozäne Meeresspiegelabsenkung von ca. 150m belies Kreta immer noch als Hochseeinsel, zu der also eine Urelefantenfamilie über zig Kilometer geschwommen sein müsste.

Meine Vermutung ist, das hier die Lösung liegen könnte. Bin leider kein Biologe. --Dioskorides (Diskussion) 16:18, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Dioskorides, danke für die Anemrkungen und Hinweise, das Thema ist natürlich schwierig, die Schwimmfähigkeiten der modernen Elefanten aber ausreichend belegt - und Mammuts sind mitnichten "Urelefanten" sondern gehören zu den modernen Vertretern dieser Rüsseltiergruppe, eng mit den heutigen Elefanten verwandt, die zahlreiche ethologische Verhaltensmuster mit diesen teilen. Ihr erstes Auftreten war vor ca. 6 Mio Jahren in Afrika, in Europa sind sie vor 3,5 bis 3 Mio erstmals nachgewiesen. Eine Besiedlung Kretas während der Mess. Salinitätskrise wird in der Literatur nicht erwähnt, Mammutfunde aus dieser Zeit sind dort nicht bekannt, es geht wohlgemerkt um altpleistozäne Funde. Möglich wäre dies evtl. gewesen, hier allenfalls aber auch eine Art Zirkelschluß. Ich möchte hier nochmal auf die spätere Besiedlung Kretas durch Elephas verweisen, ebenso wie auf zahlreiche andere Zwergelefanten auf weiteren mediterranen Inseln und die oben erwähnte Besiedlung von Flores durch Stegodonten. MfG--DagdaMor (Diskussion) 00:16, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo DagdaMor, mein Gedanke wäre dazu: Existenz seit 6 Mio. J. in Afrika, eingewandert im Messinium, danach Entwicklung zur Zwergform bis zum Pleistozän, das gleiche natürlich auch auf anderen isolierten Inseln, wären es Schelfinseln gewesen, dann wäre von ihnen aus in den pleistozänen Kaltzeiten die Auswanderung ins übrige Europa möglich gewesen. Die Nichterwähnung der messinischen Besiedlung Kretas in der Literatur ist noch kein Grund, dass es nicht so gewesen sein könnte. --Dioskorides (Diskussion) 23:29, 8. Jun. 2012 (CEST)

Neue Abbildung

Hallo Oltau, sieht das von dir gedrehte Bild bei "Systematik" nur bei mir im Browser so schrecklich verzerrt aus? (nutze Firefox, glaube Version 9 oder so) Vielen Dank--DagdaMor (Diskussion) 00:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe es gedreht erneut hochgeladen. Die Software arbeitet bei den Vorschaubildern wohl nicht so schnell. Hatte so etwas schon öfter, sollte sich in den nächsten Tagen aber selbst korrigieren. Wenn man das Bild anklickt, ist die korrekte Ausrichtung erkennbar (waagerecht – Bildunterschrift unten). Gruß, --Oltau ^✉ 00:20, 23. Mai 2012 (CEST)

PS: Beim Internet Explorer ist im Gegensatz zu Firefox die hochauflösende Ansicht ebenfalls schon waagerecht.

SG?

Der Artikel „Kreta-Zwergmammut“ wurde im Mai 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.