Diskussion:Kreuz.net/Archiv/2

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[[Diskussion:Kreuz.net/Archiv/2#Thema 1]]

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Kategorien

Christliches Medium

   Rechtsextremes Medium
   Deutschsprachiges Medium
   Indiziertes Medium
   Religiöse Website
   Katholischer Traditionalismus
   Homosexualität und Religion
   Holocaustleugnung
   Antisemitische Website
   Islamfeindlichkeit 

Weder christlich, noch katholisch traditionalistisch, dieser Schmus. Ich finde die Kategorien zu bunt zusammengewürfelt. --Pockssagas (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

So wie die Kategorien in allen anderen Artikeln auch... --GiordanoBruno (Diskussion) 22:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn ich das Gebaren von kreuz.net als unchristlich empfinde: Die Urheber sahen kreuz.net als christliches Medium. Eine thematische Nähe vom katholischen Traditionalismus (in seiner hässlichsten Form) war auch offensichtlich. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:30, 16. Apr. 2013 (CEST)

Welche Kategorie soll denn wirklich unpassend sein und warum? Die kath. Kirche aus der die bekannten Macher des Blogs stammen ist wohl kaum ein geeigneter Kronzeuge für unchristlich. Solange die Macher keine kirchenrechtliche Sanktionen bekommen haben, kann die Ablehnung nicht so fundermental sein, dass sie als unchristlich gekennzeichnet werden kann. Auch der Rest ist im Artikel belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, die Macher der schlimmsten Artikel sind nach wie vor unbekannt. Wenn ich es recht verstanden habe, haben die bekannten Macher für sich genommen noch akzeptable Artikel in einem nicht akzeptablen Umfeld veröffentlicht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

Guck mal Martin Humer der zum Engelwerk gehörte an. Und bei dem Rest ahnen wir ja mehr als wir wissen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 16. Apr. 2013 (CEST)

... und selbst das wurde von B16 als Teil der katholischen Kirche anerkannt, was die bestehende Kategorisierung bestätigt. Agathenon Bierchen? 12:33, 16. Apr. 2013 (CEST)

An der Kategorisierung möchte ich auch nichts ändern. Allerdings möchte ich erwähnen, dass Martin Humer kein kirchlicher Mitarbeiter war und das Engelwerk innerhalb der Kirche zu Recht eine ziemlich randständige Existenz führt. Aber all das geht auch aus den Artikeln Martin Humer und Engelwerk hervor. In welcher Weise sich Humer bei kreuz.net betätigt hat, habe ich allerdings noch nicht lesen können. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, das wird bisher auch nicht ausgeführt. Humer hatte für kreuz.net Dutzende von Artikeln verfaßt, z.T. mit dem Layout des „Stürmer“ und mit „Heil Hitler“ unterschrieben. Mit Sicherheit war er neben Hubert Hecker einer der produktivsten namentlich genannten Autoren. Agathenon Bierchen? 12:43, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: von kirchlichen Mitarbeitern kamen ebenfalls inakzeptable Beiträge, so hatte Hendrick Jolie römische Würdenträger als Gehirngnome, Spacken und Knalltüten bezeichnet, und der vor einem Monat untergetauchte Reto Nay österreichische Bischöfe als Kartoffelsäcke. Sollte alles noch im Webarchiv zu finden sein. Agathenon Bierchen? 12:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

Serverstandort

In der Einleitung heißt es unter Berufung des deutschen Verfassungsschutz Kanada, unter dem Absatz Rechtliche Aspekte: „Seit Oktober 2011 lag die Website auf einem Server in Chicago, Illinois, mittlerweile (Stand April 2012) in Kansas.“, ergo alles USA, was stimmt denn nun eigentlich ?!--in dubio Zweifel? 01:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Schwer zu sagen, momentan werfen die Who-is-Dienste inkohärente Ergebnisse ab. Vielleicht hatte wieder mal ein Contenthoster die Faxen dicke und sie ziehen schon wieder um, da kommt so etwas vor... ich schlage vor, wir warten einfach noch ein bißchen. fg Agathenon Bierchen? 18:27, 12. Apr. 2012 (CEST)

hmm, sollte man dann evtl auch schreiben (auch wenn es wohl so WP:OR wäre), aber Unklarheiten sollte man dann doch eher benennen, oder ?! Aus der Einleitung würde ich es zudem eher herausnehmen und eben in diesem Absatz (evtl zusätzlich) konkretisieren--in dubio Zweifel? 23:17, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hab's gefunden! Die haben tatsächlich schon wieder den Registrar gewechselt und sind jetzt bei 0101 Internet in Hongkong registriert (Bahamas fallen also weg). Die Überprüfung der neuen IP 208.117.3.28 verweist auf einen Server in Chicago. Ich trage das mal ein. fg Agathenon Bierchen? 12:00, 27. Apr. 2012 (CEST)

SPON schreibt nun auch was dazu, vgl hier--in dubio Zweifel? 18:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Server scheint wohl wieder gewechselt zu sein. Die aktuelle IP ist 46.166.146.224 . Als letzter Hop im Traceroute wird quickline.ru angegeben. (nicht signierter Beitrag von 78.94.156.246 (Diskussion) 14:50, 6. Okt. 2012 (CEST))

Inzwischen scheinen die Betreiber von kreuz.net auch den Domain-Name geändert zu haben. Beim Googeln nach kreuz.net kommt als einer der ersten Treffer http://www.kreuz-net.at/ Gruß, --Gkln (Diskussion) 16:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nein, siehe dazu unten #Neuetablierung ?! (oder Trittbrettfahrer) (erl.) und #Kreuz.net wieder aktiv. kreuz-net.info bzw. kreuz-net.at ist nicht mit kreuz.net identisch, kreuz.net ist weiterhin offline. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Trittbrettfahrer. Ohne das beim richtigen Kreuznet die Macher verknackt werden, sind die Macher unbekannt und so kann ja jeder kommen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 22. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt. – Ich erlaube mir mal, hier als gegenstandslos zu erlen, da es seit dem Absaufen des echten kreuz.net einen Serverstandort nicht mehr gibt. Danke für alle Hinweise! fg, Agathenon Bierchen? 17:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass es bei dem Lemma "Kreuz.net" um den Serverstandort geht! Ich weiß mir aber auch keinen Rat, wie man die gleichartigen, nahezu identisch aufgemachten, inhaltlich nahezu deckungsgleichen und unter sehr ähnlich klingenden Webadressen auftretenden Webseiten darstellen soll. Ein Vergleich: Wenn jemand in ein anderes Land reist oder seinen Vornamen ändert, ist er jetzt jemand Anderer geworden, sodass alles bisher über ihn Gesagte nicht mehr gilt? Gruß, --Gkln (Diskussion) 17:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob es gleichartige usw. Webpages gibt. Das Lemma heißt Kreuz.net und nicht "wohin die Webpage evtl umgezogen ist". Andere Webpages ohne Beleg mit Kreuz.net in Verbindung zu bringen ist TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

@ Gkln: Die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts lautet „Serverstandort“. – Den Erledigungsvermerk habe ich mit Rücksicht auf die laufende Diskussion wieder entfernt, schließe mich in der Sache aber GiordanoBruno an. Die Seite kreuz-net.at/.info ist auch inhaltlich keineswegs mit kreuz.net identisch. Agathenon Bierchen? 18:09, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn sie inhaltlich identisch wäre, ware das auch belanglos. Vermutlich gibt es genug Leute die richtige Seite irgendwie zwischengelagert haben und diese dann irgendwie wieder hochladen können. kreuz.net wäre das immer noch net. Dafür würde ich die gleichen Betreiber verlangen oder eine glaubhafte Übergabe.--Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/05/03/dlf_20110503_0936_de8d50f9.mp3
• http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2011/02/10/dlf_20110210_0946_d385b618.mp3
• http://www.zh.kath.ch/aktuell/medienspiegel/2009/14/kreuz-net-katholische-nachrichten-mit-diskriminierenden-inhalten-kipa/

– GiftBot (Diskussion) 13:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Alle nicht mehr im Artikel, der letzte mp3-Link ist wohl hier letzten November rausgeflogen. --Ivla^Disk. 10:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

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„antikirchlich“

Was soll das heißen (mit Verlinkung auf römisch-katholische Kirche)? Für mich klingt das so, als hätten Inhalte von kreuz.net die römisch-katholische Kirche als solche, als Institution infrage gestellt. Beleg? --Chricho ¹ ² ³ 14:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Der Begriff wurde von Turris Davidica eingefügt; ich halte ihn (den Begriff) in dieser Pauschalität ebenfalls für problematisch, auch weil mehrere Autoren von kreuz.net selbst der katholischen Kirche sehr aktiv angehörten. Die Beschreibungen teilweise antikirchlich oder fallweise antikirchlich träfen es m.E. besser; daß Teile, Personen und Aspekte der Kirche wiederholt heftig angegriffen wurden, ist m.W. unumstritten. Hauptgegner waren hingegen Juden, Schwule und Demokraten, letztere beide ungeachtet ihrer Konfession. fg, Agathenon Bierchen? 16:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre dann auch nicht „teilweise antikirchlich“, sondern „kritisch gegenüber bestimmten Vorgängen in der katholischen Kirche“ (Personen wurden kritisiert, Umgang mit Pius-Bruderschaft, 2. Vatikanisches Konzil u. a.). Ich streiche das Wort jetzt erstmal als unbelegt. --Chricho ¹ ² ³ 17:07, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das "antikirchliche" ist im Artikel beschrieben (z.B. die Gegnerschaft zum Zweites Vatikanisches Konzil). Auch sind rechtsextreme, katholisch-traditionalistische, antisemitische, homophobe (sicherlich auch bestreitbar), islamfeindliche und diffamierende Inhalte nicht Standpunkte der katholischen Kirche. Dies ist belegt. Das Einleitungen lediglich Zusammenfassungen des Artikels darstellen sollte bekannt sein. Auch sollte der große Abschnitt "Stellungnahmen aus der römisch-katholischen Kirche" eigentlich nicht übersehbar sein. Ich bitte um Windeinsetzung des Wortes.--Wilderwechsel (Diskussion) 17:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt, das ist Kritik an gewissen Vorgängen in der römisch-katholischen Kirche. Was verstehst du denn unter „antikirchlich“? Ich verstehe darunter jedenfalls mehr (rein aus meinem Sprachverständnis heraus: Auch wenn Dollfuß Hitler kritisierte, war er kein Antifaschist (=jemand, der den Faschismus ablehnt), Trotzki war kein Antikommunist, ein desertierender Offizier muss kein Antimilitarist sein, etc. – aber sonderlich etabliert ist das Wort „antikirchlich“ ja nicht). --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dein Intro hieß: "Für mich klingt das so, als hätten Inhalte von kreuz.net die römisch-katholische Kirche als solche, als Institution infrage gestellt. Beleg?" Du hat eine Antwort dazu bekommen: Ja hat sie: Z.B. konkret die Ablehnung Zweites Vatikanisches Konzil. Siehe auch die referierten Stellungnahmen der katholischen Kirche im Artikel. Die Belege im Artikel vorhanden. Hitler Trotzki und Dollfuß sind nicht Gegenstand des Artikels. Wenn Du denkst dass der von Dir richtig in das Wort "antichristlich" hinein interpretierte Inhalt nicht so richtig rüber kommt: nur zu, drück es besser aus! Aber wichtige Inhalte sollten deshalb nicht gelöscht werden. --Wilderwechsel (Diskussion) 19:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

War vllt. nicht deutlich genug, noch ein Versuch: Unter „antikirchlich“ verstehe ich, dass die Kirche, als Institution abgelehnt wird (eine Ablehnung amtlicher Entscheidungen gehört nicht dazu), aber das Wort ist ohnehin nur spärlich gebraucht und daher wohl eher zu vermeiden. Was mir passend erschiene, wäre „[…] und nahm kritisch Stellung zu Vorgängen in der römisch-katholischen Kirche“. Hältst du das für wichtig? Ist ja schon in „kirchenbezogen“ teilweise enthalten. --Chricho ¹ ² ³ 20:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Antikirchlich ist für mich die Forderung die (oder eine) Kirche als Institution aufzulösen. Irgendwelche Kleinkritik wie innerkirchliche Details zu Gottesdiensten, dem Geschlecht und der Lebensform von Priestern, theologische Streitigkeiten oder auch der Wunsch das Rad hinter Konzil XY zurückzudrehen sind nicht antikirchlich. Vielleicht könnte man als antikirchlich noch den Austritt eiiner Gruppe und die Neugründung einer eigenen Kirche betrachten. Obwohl hier ja auch nicht eine Kirche als Organisationsform für unpassend empfunden wird. Kurz antikirchlich ist unpassend.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1. Auch die Stellungnahmen aus der Kirche würden allenfalls die Kirche als kreuz.net-feindlich ausweisen, wenn sie einhellig wären, was sie nicht sind. Es gab auch Priester, die kreuz.net gelobt oder aktiv dort mitgemischt haben, und selbst für Radio Vatikan war kreuz.net bis November 2008 eine willkommene Quelle – ein Privileg, das m.W. keinem einzigen anderen anonymen Blog je zuteil wurde und das auch noch bestand, als auf kreuz.net schon offen der Holocaust geleugnet wurde. Kurz, die Qualifikation als „antikirchlich“ ist nicht einmal konkludent belegt. fg, Agathenon Bierchen? 17:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann die Einwände soweit nachvollziehen im Sinne von antikirchlich = antiklerikal. Soweit ist die Entfernung für mich O.K. "Einhellig" gibt es ansonsten nur bei den Nazen, den Stalins und bei Scientology. Ansonsten weder bei den Linken, den Grünen, der SPD-FDP-CDU und auch nicht bei der Katholischen Kirche. Die " Radio Vatikan"-Behauptung ("willkommene Quelle") scheint wohl weder im Artikel noch hier belegbar sein Eingang finden zu können. Aber sicherlich wird sich irgendwo eine Verlinkung finden. --Wilderwechsel (Diskussion) 17:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die drei Texte von Radio Vatikan, die kreuz.net als Quelle nennen, sind längst im Artikel verlinkt und Unwillkommenes zitiert niemand. Solltest du eingentlich wissen, wenn du dich selbst auf den Abschnitt Stellungnahmen aus der römisch-katholischen Kirche beziehst und die Wikipedia schon so lange kennst, daß dir der vor Jahren gesperrte Autor Die Winterreise noch geläufig ist. Agathenon Bierchen? 17:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

Und wie bewertest Du deine Edits mit kreuz.net als Quelle? Nicht nur der Vatikan, auch die Wikipedia nutzt demnach kreuz.net als Quelle. Wo ist die Stellungnahme seitens Wikipedia.de. Richtig. Nicht vorhanden!. Auch nicht notwendig. Es ist die gleiche schlichte durchschaubare TF wie im Artikel. --Wilderwechsel (Diskussion) 19:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

Den Unterschied zwischen Fundstellenangabe (wie im Artikel) und Übernahme von Inhalten (wie auf Radio Vatikan) muß ich dir auch nicht erklären. Dieses Dummstellen ist spätestens seit Sperrung der letzten Arcy-Socke nicht mal mehr originell. Agathenon Bierchen? 19:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für 'nen neuen Nutzer ist Wilderwechsel etwas zu gut informiert, wenn man [etwa hierhin] guckt.--Elektrofisch (Diskussion)

Siehe auch mein Posting von 17:55 Uhr. ;-) Und dann noch das zielgerichtete Aufschlagen auf Artikel- und sogar Benutzerdiskussionen bei gleichzeitigem Nullengagement im Artikelnamensraum... Agathenon Bierchen? 20:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es sind und bleiben drei aus der Google-Mülltone heraus gefilterte Links. Das definiert die WP als Theoriefindung. Da beißen auch diese Nebelkerzen keinen Schwanz ab. --Wilderwechsel (Diskussion) 20:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für den Artikel ist völlig belanglos, ob du Radio Vatikan für Müll hältst. Agathenon Bierchen? 20:15, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es ist auch keine Bewertung des RV, es ist eine Bewertung der Quellenarbeit hier. Es ist völlig unerheblich, ob du drei mal den Namen auf Radio Vatikan in irgendwelchen Nebensätzen gefunden hast. Erheblich ist die Nennung dieser drei Sätze in wissenschaftlichen Aufsätzen zuverlässigen journalistischen Arbeiten usw. Es sind irrelevante persönlichen Bewertungen und ist miserable Quellenarbeit. Ebenso schon wie die unglaubliche Verwendung von Verlinkungen zu kreuz.net selber als "Quelle" (durch Dich übrigens), wie sie in der Versionshistorie des Artikels zu finden ist. --Wilderwechsel (Diskussion) 20:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ups. Das ist ja noch heftiger, als selbst ich angenommen hatte... und kreuz.net wird in den drei verlinkten Texten von Radio Vatikan nicht in Nebensätzen, sondern in allen drei Fällen in den Quellenanhängen genannt. Offenkundig hat du das, worüber du wetterst, noch nicht einmal gelesen (so wenig wie festgestellt, in wie vielen Artikeln aus den betreffenden Werken sogar zitiert wird). Agathenon Bierchen? 20:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus das Du es verstanden hast (totales fehlen von Sekundärliterartur, keinerlei Erwähnung in der Presse, Theoriefindung). Nach 6 Jahre "Mitarbeit" an diesen Artikel sollten Du entsprechende Sekundärbelege aus den Ärmeln schütteln können. Aber nein Ups! da gibt es jetzt nach Eintrag in die Wikipedia sogar einen taz-artikel. Vielleicht sollte man ja den nun auch als Quelle benutzen. --Wilderwechsel (Diskussion) 20:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Als wäre Radio Vatikan keine Sekundärquelle zu kreuz.net. Als wäre es kein relevantes Medium. Als hätte ich die drei Quellenanhänge erfunden. Jaja. – Den taz-Artikel habe ich tatsächlich in den Artikel übernommen und die RV-Quellen belassen, da es Theoriefindung und außerdem sachlich falsch wäre, das Verhältnis RV/kreuz.net erst 2009 beginnen zu lassen, obwohl es nachweislich vier Jahre älter ist. Spätere „Distanzierungen“ löschen die Vorgeschichte nicht aus. Agathenon Bierchen? 11:59, 15. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Wilderwechsel als Sperrumgehungssocke abgeklemmt (nicht von mir!). Agathenon Bierchen? 12:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

hier mal kein christliches Symbol

(BK)@Agathenon der will nur spielen und Zeitraubing betreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

Antikirchlich stand mit voller Berechtigung da: es wurde über Jahre hinweg gegen die kirchliche Hierarchie so wie sie jetzt besteht gehetzt, mit Ausdrücken, die nicht zitationsfähig sind. Das das ging bis hin zu der Tatsache, daß man von Bischöfen der Piusbruderschaft oder irgendwelchen anderen irregulär geweihten Sedisvakantisten mit ihrem Titel geschrieben hat, während Bischöfe der RKK als „Monsignore“ etikettiert wurden.--Turris Davidica (Diskussion) 10:37, 5. Jun. 2013 (CEST)

"Antikirchlich" halte ich ebenfalls für unzutreffend. Die Betreiber richten sich, wie du oben trefflich selber beschreibst, gegen ein bestimmte Form des Katholizismus und ihre Vertreter; dass sich grundsätzlich gegen den Katholizismus wenden, welcher im Kern eine kirchlich, hierarchische Grundkonzeption hat, lassen sie im Gegenteil nicht erkennen. Auch wäre die Verlinkung unzutreffend, da die Verlinkung auf römisch-katholisch weist, der Alternativtext aber, auf den ohnehin schwammigen Begriff "antikirchlich"... Thomas^Stahlfresser 11:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht antikirchlich. Es richtet sich nur gegen bestimmte Funktionsträger/Strömungen, stellt aber die kath. Kirche nicht in gänze in Frage. Religionskritiker mögen auch gegen die Institution der Kirche sein, diese Hetzer störte nur die Ausrichtung der kath. Kirche.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 5. Jun. 2013 (CEST)

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islamfeindlich

Warum war kreuz.net islamfeindlich? Hauptaugenmerk lag eindeutig beim Thema Homophobie (die anderen Sachen in der Einleitung waren ja eher Randthemen) und islamische Staaten, die die Todesstrafe gegen Homosexuelle verhängen, wurden z. B. als fortschrittlich und modern bezeichnet.--2003:41:A002:2:80:0:2:1 18:51, 11. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich haben die gegen alles gehetzt, was nicht auf ihrer Linie lag. --GDK Δ 19:18, 11. Mai 2013 (CEST)

Also ich muss sagen, dass mir kein antiislamischer Artikel aufgefallen ist. Ich habe bestimmt drei oder vier Jahre lang kreuz.net gelesen, obwohl ich in keiner Weise religiös bin, sondern eher zur "Belustigung". Aber islamfeindliche Artikel sind mir beim besten Willen nicht in Erinnerung geblieben. --2003:41:A002:2:80:0:3:1 19:24, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Behauptung wurde am 12. Dezember von einer IP ohne Beleg eingefügt. Nachdem die Richtigkeit dieser Charakterisierung hier bezweifelt und nicht belegt wurde, werfe ich das Adjektiv jetzt mal raus. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 00:04, 12. Mai 2013 (CEST)

Danke. Allerdings war die Islamfeindlichkeit von kreuz.net schon dreifach belegt, siehe Einzelnachweise 86–88. Ich habe noch einen weiteren Beleg an Ort & Stelle im Fließtext hinzugefügt und das Adjektiv mit Quelle wieder eingestellt, allerdings erweitert um „gelegentlich“ (die Islamophobie war stets dem antisemitischen Imperativ untergeordnet; es gab durchaus islamfeindliche Artikel, u.a. aus dem Pro-Köln-Umfeld und von Richard Williamson). Jedoch war die Islamfeindlichkeit (anders als Antisemitismus, Traditionalismus und Homophobie) nie der ideologische Dreh- und Angelpunkt des Blogs. Ging es gegen Juden, Schwule oder Liberale, war der Islam auf einmal Feind des Feindes und damit Freund/Verbündeter der kreuz.netter; Haßprediger handeln nicht immer logisch. Freundliche Grüße, Agathenon Bierchen? 16:20, 12. Mai 2013 (CEST)

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Hausdurchsuchung

[1] - ich habe einstweilen die Sichtung entfernt, da ich die Darstellung im Artikel nicht für richtig halte. "Im August 2013 wurde der Rechner von kreuz.net von der österreichischen Staatspolizei im Verlauf einer Hausdurchsuchung bei zwei römisch-katholischen Priestern beschlagnahmt." ist so nicht richtig, bzw. missverständlich. Unter "der Rechner von kreuz.net" würde man den Webserver verstehen - der steht/stand aber sicher nicht in Österreich. Ich verstehe die Quelle so, dass im Zusammenhang mit Ermittlungen 2 PCs von 2 Priestern beschlagnamt wurden, die an Artikeln auf kreuz.net mitgewirkt haben _sollen_. Kann man evtl das Ergebnis der Ermittlungen abwarten? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vorläufige Entfernung der Sichtung ist okay, aber die Meldung (vgl. Überschrift) ist eindeutig: Rechner von kreuz.net beschlagnahmt ... und warum sollte der nicht in Österreich stehen? fg, Agathenon Bierchen? 17:39, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Überschrift der Quelle passt überhaupt nicht zum weiteren Inhalt - der liest sich so, wie ich oben dargestellt habe. Außerdem hat die Polizei die Rechner mitgenommen. Wie will die Zeitung wissen, was drauf ist?

Zum Server: Weil man dann rechtlich gegen Kreuz.net vorgegangen wäre. Im Artikel steht, dass die Webpage in Arizona gehostet wurde - und ein Rechtshilfegesuch abgelehnt wurde. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir den Inhalt zumindest vorläufig auf den Stand von Gestern zurücksetzen sollten. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Arizona!? Das war der Stand von Januar 2008 und seitdem hat kreuz.net dutzende Male den Serverstandort gewechselt. Kein Grund, die Meldung von August 2013 per Privatmeinung für falsch zu erklären. Auch enthält WP:Q keine Vorschrift, die zum Ignorieren der Überschrift zwingt, die ist schließlich Teil der Quellle. fg, Agathenon Bierchen? 20:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Überschrift ist sicher Teil der Quelle - nur enthält die Quelle nichts, was zur Überschrift passt. Du kannst doch nicht einfach deine eigene Geschichte anhand der Überschrift zusammenreimen und über 90% des Textes ainfach ignorieren. Damit werde ich das jetzt rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Signieren wäre nicht schlecht, wenn man sich schon über den wesentlichsten Teil einer Quelle (Überschrift) hinwegsetzt, aber keine Sorge – die Presse wird weiter beobachtet und bei weiteren Meldungen werde ich nach WP:Q verfahren (wie im übrigen auch zuvor schon – was in der Quelle als Realis stand, stand auch im Artikel als Realis und für den Potentialis galt mutatis mutandis dasselbe). Ob die Fakten nun heute oder in einer Woche hineinkommen, z.B. aufgrund weiterer Berichte, ist mir ziemlich egal – einen Editwar braucht von mir niemand zu befürchten. Agathenon Bierchen? 21:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

[2] - bestätigt den Inhalt, aber nicht die Überschrift unserer ursprünglichen Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:30, 11. Aug. 2013 (CEST)

... und verlinkt sogar auf die ursprüngliche Quelle. Interessant auch der Übertitel in der ersten Browserzeile, im Tab und in der URL: Durchsuchungen bei kreuz.net in Österreich. Wenn das mal keine klare, gleich dreifache Ansage ist! :-) fg, Agathenon Bierchen? 09:43, 11. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, sogar viermal, auf der Seite selbst steht es auch noch, oberhalb der Hauptüberschrift und ohne jedes soll, mutmaßlich o.ä. – Mittlerweile bestätigt auch die taz die, so wörtlich, Durchsuchungen bei kreuz.net. Agathenon Bierchen? 17:27, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ja, die TAZ... Die konkretisiert, dass gegen die mutmaßlichen Betreiber ermittelt wird - was erstaunlich ist, da es noch keine offizielle Stellungnahme zur Durchsuchung gibt. Ich würde die "Durchsuchungen bei kreuz.net" wirklich nicht überbewerten. Oder haben die ein Clubhaus wie eine Motorradclub, auf dem kreuz.net Charter Austria steht, oder wie muss man sich das vorstellen? :-). Mal im Ernst: Wenn man tatsächlich die mutmaßlichen Betreiber der Seite geschnappt hat, dann wird das bald bekannt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Glaubt man kath.net, dann muß man es sich als das Büro von gloria.tv vorstellen ... wo man wie bei diversen Motorradclubs sogar als Polizist gewalttätig angegangen wird (um mal eine Quelle auf der anderen Seite des politischen Spektrums zu bemühen). So schlecht ist der Vergleich gar nicht. Agathenon Bierchen? 18:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Vorarlberger Nachrichten (leider kostenpflichtig): „Angeordnet haben die Hausdurchsuchungen wir“, bestätigte der Leiter der Staatsanwaltschaft in Feldkirch, Wilfried Siegele, den VN. (...) „Weil der Tatort in Wien liegt, haben wir inzwischen den Fall an die Staatsanwaltschaft Wien abgetreten“, sagt Siegele. Wird eben doch alles früher oder später ans Tageslicht gezerrt, an Wochenenden oft zwei Tage später. :-) Agathenon Bierchen? 15:08, 12. Aug. 2013 (CEST)

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Edit-War um Quelle

Diese Änderung war so nicht korrekt. Der Revert ist aber auch nicht ganz stimmig. Es heißt wörtlich: "Computers en ander bewijsmateriaal werden in beslag genomen, maar de twee geestelijken zijn niet aangehouden." Also deutsch: "Computer und anderes Beweismaterial wurden beschlagnahmt, aber die beiden Geistlichen nicht festgenommen." (nl:Aanhouding ist Festnahme.) Die Aussage, dass die Priester "in keinem Bistum inkardiniert" gewesen seien, finde ich in der direkt im Anschluss angegebenen Quelle nicht. Sollte das woanders stehen, müsste zumindest diese Quelle nach oben verschoben und Inkardination mit der geeigneten Quelle ergänzt werden. --H7 (Diskussion) 14:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die (Nicht-)Inkardination steht in der belgischen Quelle: Beide geestelijken, die in geen enkel bisdom zijn geïncardineerd, zijn medewerker van de omstreden websites ‘Kreuz.net’ en ‘gloria.tv’. – Übersetzt: „Beide Geistlichen, die in keinem einzigen Bistum inkardiniert sind, sind Mitarbeiter der umstrittenen Websites 'kreuz.net' und 'gloria.tv'.“ fg, Agathenon Bierchen? 14:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bitte lest die angegebenen Quellen genau und kritisch. Der Artikel im "Kölner Stadt-Anzeiger" ist zwar reisserisch mit "Rechner von kreuz.net beschlagnahmt" überschrieben. Aus dem Text geht jedoch deutlich hervor, dass der Artikel sich auf den Bericht der österreichischen Kronenzeitung stützt, der - genau wie etliche andere und teils von demselben Bericht abhängige Quellen - nur von Hausdurchsuchungen und einem (irgendeinem, wahrscheinlich eher Daten von gloria.tv enthaltenden) beschlagnahmten Rechner spricht. Mit anderen Worten, der Kölner Stadt-Anzeiger hat (wie in der Branche üblich) die Nachricht übernommen und teils in eigene Worte gefasst, wobei natürlich öfters mal Ungenauigkeiten und Fehler passieren. Aus einer Nachricht wie "Bei Ermittlungen im Zusammenhang mit X wurde ein Rechner beschlagnahmt" wird so schnell einmal "Der (Haupt)Rechner von X wurde beschlagnahmt" usw. Also Vorsicht im Umgang mit Online-Nachrichtenseiten !!! Fehler und Ungenauigkeiten in der Wiedergabe nicht mit neuen Erkenntnissen verwechseln !!! N. B. wenn man besagten Titel weglässt, steht nichts Vergleichbares im Text!

Ähnlich steht es um die belgische "Quelle": Auch das ist keine Primärquelle (sie verweisen auf Kathpress; Kathpress selbst hat wahrscheinlich ebenfalls andere Quellen (ich tippe auf Kronenzeitung). Die Notiz auf der belgischen Website ist eine Kürzest-Zusammenfassung desselben schon allseits bekannten Inhaltes und enthält nichts Neues. Es ist GANZ sicher auch nicht "die belgische Bischofskonferenz", die den Nachrichtenteil dieser Seite höchstpersönlich gestaltet, sondern das machen irgendwelche Angestellten wie bei anderen Online-Nachrichtendiensten katholischer Institutionen. Schon deswegen ist die Formulierung "Die belgische Bischofskonferenz hat bestätigt..." irreführend. Ich lösche die betreffenden Passagen wieder und hoffe, dass dies diesmal auf Verständnis stösst. Gruss, Niptiya

Nein, das stößt nicht auf Verständnis. Die Überschrift ist Teil des KStA-Textes und der geht inhaltlich über die älteren Meldungen hinaus, was ihn aber nicht falsch macht. Per WP:TF darf auch nichts weggelassen werden, schon gar nicht die Überschrift. Auch andere Quellen sprechen von Durchsuchungen bei kreuz.net und uns steht nicht zu, explizite Aussagen umzuinterpretieren. Der nicht von kathpress übernommene Teil der Kerknet-Meldung ergibt sich aus Recherchen der Belgischen Bischofskonferenz, wie aus der Quellenangebe kerknet hervorgeht, und Kerknet ist nachweislich ein Organ der Bischofskonferenz: Persdienst van de Bisschoppenconferentie. Mittlerweile wurde dir schon von zwei Autoren erklärt, daß solche Edits nicht gehen. Laut unseren Regeln bleiben belegte Informationen aus reputablen Quellen drin, solange sie nicht ausdrücklich mit reputablen Quellen widerlegt werden können, und das ist auch nach vier Wochen nicht geschehen. Konntest du als Neuling nicht wissen, aber bitte beherzige es zukünftig. Es grüßt Agathenon Bierchen? 15:25, 3. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Deinem Beitrag oben. Google hatte die Seite übersetzt mit "in jeder Diözese sind inkardiniert". Wenn man den Text aber einzeln ins Übersetzungsformular eingibt, dann stimmts. Ich sehe auch keinen Grund, kerknet.be zu misstrauen, denn wenn die Kirche selbst nicht korrekt angäbe, wer in ihrem Namen handelt, wer dann?! --H7 (Diskussion) 15:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

ICh verstehe den inhaltlichen Sprung nach Belgien nicht und dann macht auch das belgische Dementi keinen Sinn.--Elektrofisch (Diskussion) 15:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wie Kollege Agathenon. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Tatsache, dass die Überschrift überbewertet ist ist ein alter Hut und wurde von mir schon thematisiert. Ich hoffe mal, dass bald ein vernünftiges Ermittlungsergebnis vorliegt, das belastbar ist und die hier betriebene Kaffeesatzleserei beendet. Ebenso darf man sich wundern, woher eine belgische Zeitung weiss, dass die beiden tatsächlich Mitarbeiter waren, wo die Staatsanwaltschaft noch ermittelt und weder Spiegel noch sonstwer sowas weiss. Ich halte das nicht für seriöse Artikelarbeit. Bleibt also zu warten, bis die Zeit den Mangel behebt, wenn schon keine Einsicht da ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

2x BK: Die belgische Bischofskonferenz wurde zitiert, weil sich die deutsche wie schon oft im Fall kreuz.net in Schweigen hüllt (was man nach dem Debakel mit dem Auffliegen Jolies sogar nachvollziehen kann). Auch wird die Mitarbeit der Priester durch die BBK nicht dementiert, sondern bestätigt. – Schließlich ist unsere Aufgabe hier nicht Quellenkritik und nicht die Erforschung des Zustandekommens von Meldungen, sondern deren Wiedergabe entsprechend Inhalt. Und bisher hat niemand bewiesen, daß die Staatsanwaltschaft noch im Dunklen tappe. Daß so ein Rechner seine Inhalte nur langsam und schrittweise preisgibt, z.B. Mitarbeiter vor Betreibern, ist auch kein Wunder; wir reden hier von einer fünf- bis sechsstelligen Zahl von Dateien alleine für kreuz.net. Hier zählt nur der Inhalt der Quellen, nicht was Privatleute für reißerisch halten und nicht, worüber sie sich wundern. Welches der vier Worte in Rechner von kreuz.net beschlagnahmt ist eigentlich so schwer zu verstehen? Agathenon Bierchen? 18:04, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was du schreibst ist nicht schwer zu verstehen, keine Angst, ich bin in der Wikipedia selten überfordert. Das hatten wir schon. Egal, irgendwann liegen die Karten auf dem Tisch, im besten Fall wird die aktuelle Version bestätigt. Weitere Kontroversen ist mir das Thema nicht wert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Keine Sorge. Zumindest die Karten der beiden Priester sowie der schlagkräftigen Priesterschwester liegen sogar schon aufgedeckt vor mir, Namen und frühere Heimat(erz)bistümer inklusive, allerdings noch nicht im Internet, weshalb ich sie auch noch nicht eintrage. Das hat Zeit. Agathenon Bierchen? 18:24, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nachfolgeseiten

[3] - ist so nicht haltbar. Das Thema wurde schon diskutiert: Diskussion:Kreuz.net/Archiv/1#Neuetablierung_.3F.21_.28oder_Trittbrettfahrer.29_.28erl..29. Da die Betreiber der ursprünglichen Seite nicht bekannt sind, kann man auch nicht von einer Nachfolgeseite sprechen. Außerdem würde es nicht schaden, die Quelle zu lesen: "Für David Berger ist Schneeweiß-Arnoldstein ein Trittbrettfahrer, den es zu beobachten und vor allem nicht zu unterschätzen gilt" - eben ein Trittbrettfahrer. Die Seite Kreuz.net ist offline, damit ist ihre Geschichte für's erste abgeschlossen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:18, 21. Sep. 2013 (CEST)

"beim nächsten Revert gibt es eine VM" - drohen macht Dir Spaß, hm? Danke jedenfalls für die entscheidende Info - ich selber habe sie in der Quelle leider überlesen. Ärgerlich, aber nunmal passiert. Bis zum nächsten Mal in diesem Theater. S3r0 (Diskussion) 14:34, 21. Sep. 2013 (CEST)

Recht hat er aber. Blick ins Archiv und Artikelversionen hilft dagegen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:23, 21. Sep. 2013 (CEST)

+1, darüber hinaus spricht der letzte Satz unter kreuz-net.at/index.php?id=5 dafür, daß Schneeweiß-Arnoldstein nicht einmal weiß, auf wessen Trittbrett er steht. Wüßte er es, hätte er die Betreiber des alten kreuz.net direkt kontaktieren können, statt einen seine Ahnungslosigkeit dokumentierenden Aufruf zu publizieren. – Sollte sich sein Blog oder das andere (kreuznet.wordpress.com, „Notfallblog“) bequelltermaßen und wider Erwarten als echte Nachfolgeseite herausstellen, können wir es in Zukunft immer noch eintragen, aber aktuell sehe ich keinen Grund dafür. Es gibt übrigens schon ein Antiblog zum „Notfallblog“, das sich auffallend nach dem alten watch-kreuz-net.blogspot.com anhört und unter kreutznet.wordpress.com zu erreichen ist. (M.E. brauchen wir auch das noch nicht im Artikel, weil es nicht auf das alte kreuz.net bezogen ist.) Schönen Wahltag wünscht Agathenon Bierchen? 11:07, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ja, er hat Recht. Beim nächsten Mal erfolgt selbiger Blick vorher. Hätte schon gereicht, den Satz i.d. gen. Quelle nicht zu überlesen. Ebenfalls einen schönen Wahltag - S3r0 (Diskussion) 13:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das kann passieren, es ist nicht weiter tragisch. :-) Agathenon Bierchen? 13:59, 22. Sep. 2013 (CEST)

Da ich es war, der die Einfügung ursprünglich vorgenommen hat, drei Bemerkungen dazu bzw. zur nachfolgenden Diskussion: die beiden Argumente von GiordanoBruno scheinen mir nicht besonders schlagkräftig zu sein: 1. Inwiefern ist die Einschätzung von Herrn Berger, ob jemand ein Trittbrettfahrer ist relevant dafür ob er einer ist? Und selbst wenn es sich bei Herrn Schneeweiß-Arnoldstein nicht um einen der ursprünglichen Betreiber von kreuz.net handelt, so entscheidet dies doch nicht die Frage, ob es sich bei kreuz.net-info um eine Fortführung des Projekts handelt (eine Zeitschrift kann doch auch immer noch dieselbe sein, wenn Besitzer, Herausgeber und Journalisten gewechselt haben). 2. Wie sich aus dem Impressum entnehmen lassen soll, dass Schneeweiß-Arnoldstein nicht weiß, wer die ursprünglichen Betreiber waren, erschließt sich mir überhaupt nicht; wenn er sie kennt und mit ihnen einer Auffassung ist (oder gar identisch ist) wird er dies doch hier nicht kund tun; der Sinn und Zweck seiner Ausführungen zu kreuz.net ist doch recht offensichtlich: es geht darum einerseits Kontinuität zu deutlich zu machen und andererseits hinlänglich Distanz zu zeigen, um juristische Probleme zu vermeiden. 3. Ferner (und m.E, letztlich entscheidend) tauchte mein Zusatz nach Sichtung ja unter der Zwischenüberschrift „Nach der Abschaltung“ auf. Dieser Umstand wie auch meine Formulierung im Einzelnen machen doch ausreichend deutlich, dass hier gar nicht einmal die These aufgestellt wird, dass kreuz-net.info eine Nachfolgeseite in dem Sinne sei, dass exakt dieselben Betreiber eine bis aufs i-Tüpfelchen gleichartige Seite wieder aufleben haben lassen. Es wird doch nur gesagt, dass eine fast gleichnamige Seite mit demselben Tenor und derselben Aufmachung (man denke nur an das Bild des Gekreuzigten) unter dem neuen Namen und jetzt auch mit einem Impressum verfügbar ist; dies ist eine doch immerhin einigermaßen interessante Information für all jene, die davon ausgehen, dass kreuz.net ein für alle Mal abgeschaltet wurde. Davon bin nämlich auch ich ausgegangen, als ich den ursprünglichen Wikipedia-Artikel gelesen hatte und dann ziemlich erstaunt war, dass man nach Eingabe von „kreuz.net“ in Google sofort zu kreuz-net.info geführt wird. Ich hatte einfach den Eindruck, dass dies eine wichtige und sinnvolle Ergänzung darstellt, an dieser Stelle über diesen Artikel zu informieren. Selbst wenn es also zutreffen sollte, dass Schneeweiß-Arnoldstein ein Trittbrettfahrer ist und er „nicht einmal weiß auf wessen Trittbrett er steht“, so ist dies insofern irrelevant, als so etwas an keiner Stelle behauptet wurde. Ich sage dies auch deshalb, weil sich offenbar einige, die meinen Zusatz ursprünglich für sinnvoll oder zumindest unproblematisch gehalten haben, sich nun von GiordanoBruno haben überzeugen lassen. Um einen lächerlichen Kleinkrieg um das Revidieren von Revisionen zu vermeiden, habe ich erst einmal davon abgesehen, den Zusatz wieder einzufügen (ich bin auch nicht vertraut mit den Usancen von Wikipedia in solchen Fällen, bin sozusagen blutiger Anfänger). An einer überzeugenderen Begründung für die Streichung wäre ich aber schon noch interessiert. ebenfalls noch schönen Wahlsonntag Sandor1000 (Diskussion) 17:42, 22. Sep. 2013 (CEST)

"Einige" haben sich vor allem schon im Januar dagegen ausgesprochen - was man im Archiv nachlesen kann. Ich sehe keinen Grund, das nochmal ohne neue Erkenntnisse durchzukauen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 22. Sep. 2013 (CEST)

@ Sandor1000: Vorab herzlich willkommen in der Wikipedia! – Soweit es mich betrifft, bilde ich meine Meinung ohne Hilfestellung. Zur Sache: Es gibt zwischen kreuz.net und kreuz-net.at unstreitig Gemeinsamkeiten, aber ebenso unstreitig gibt es große Unterschiede. So verfügt kreuz-net.at anders als kreuz.net über:

• ein rechtsförmiges Impressum,
• einen bekannten Betreiber,
• keine Holocaustleugnung,
• keine Community,
• keine bekannten Autoren aus dem deutschsprachigen neonazistischen Spektrum,
• keine bekannten Autoren innerhalb der kirchlichen Hierarchie,
• keinerlei sichtbare Unterstützung aus dem (nach Maßgabe von 2012) papsttreuen Spektrum wie dem Netzwerk katholischer Priester,
• keinerlei Zitierungen in (nach Maßgabe von 2012) papsttreuen Schriften wie der Quartalszeitschrift der Katholischen Pfadfinderschaft Europas („Pfadfinder Mariens“) und
• keinen von Radio Vatikan zugeschriebenen Quellenwert.

Die letzten vier Punkte können auch nicht durch den „vatikanischen Frühling“ erklärt werden, da sie schon im Januar 2013 zutrafen. Aufgrund dieser Unterschiede kann ich eine Eintragung von kreuz-net.at zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht befürworten, auch wenn ich sie nicht revertieren werde. Freundliche Grüße und gute Nacht: Agathenon Bierchen? 21:10, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die inhaltlichen Gründe gegen eine Behandlung der "Nachfolgeseiten" liegen auf dem Tisch und sind da nicht wegzuwischen. Außerdem gibt es keine belegte personelle Kontinuität der Betreiber. Ich halte die immer wieder erfolgende Einfügung für Linkspam. Wer das löschen möchte sollte es tun, bei Zeit und Lust mach ich das selber.--Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2013 (CEST)

So einig sind wir uns selten... :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

der ton macht die musik (umgang mit anfängern)

es geht um diesen revert durch den geschätzten GiordanoBruno: [4] der revert war begründet mit einem einzigen wort, nämlich (glaube, das hatte ich irgendwo schon mal gehört):

Relevanz.

der revert betraf N. Warnecke, der sich bei seinem edit mehr als ein wort abrang:

Meine Quellen sind in die Einzelnachweise gekommen. Ich verwendete die drei Videos von LeFloid sowie die Seite Arche-Internetz. Meine Einzelnachweise tun mir leid, ich bin Anfänger. Ich habe die Kampagne des LeFloid gegen kreuz.net hinzugefügt.

das problem hierbei ist, dass der einschub von N. Warnecke zwar etwas viel werbung für einen youtubler, aber an sich gar nicht blöd und, wenn man sich das genau ansieht, mit viel arbeit - wir können ruhig auch sagen "liebe" - verbunden war. weil er dazu schrieb, dass er anfänger ist, muss auf ihn GiordanBrunos revert mit dem Relevanz-knochen wie ein schlag ins gesicht und demotivierend wirken.

ja, ich bin für die einzelpflege neuer user, denn wenn jemand so weit gekommen ist, dass er sich an einen solchen edit wagt (und ihn ganz gut hinkriegt), sollte man ihn nicht mit dem hier üblichen ruppigen ton verstören. deswegen, @GiordanoBruno, sprich mit ihm und schraube Deinen revert ein wenig zurück. mit anderen worten: hilf ihm.

Maximilian (Diskussion) 01:39, 20. Nov. 2013 (CET)

Wobei soll ich ihm helfen? Am Ende des Tages bleibt der Edit irrelevant und ist deshalb zu entfernen. Es geht grundsätzlich darum, eine Enzyklopädie zu erstellen und nicht darum, dass jeder in einen Artikel "seinen" Eintrag machen darf, weil wir uns alle ganz doll lieb haben. Ich habe dem Kollegen einen Verweis auf das Mentorenprogramm auf seine Benutzerseite gegeben. Wer mehr tun möchte: Nur zu. Im übrigen habe ich schon mehr als 25 Neulinge als Mentees betreut - wieviele waren es denn bei dir? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich habe diesen Beitrag von Maximilian entfernt, weil ich genau dies vorhergesehen haben - ein angespannte Reaktion des Gemeinten auf eine mir oberlehrerhaft erscheinende Kritik.

<oberlehrermodus ein> Ich erwarte, dass die Beteidigten sich an die entsprechende Communityregeln für Artikeldiskussionsseiten halten und ihre Meinungen zum Editierverhalten anderer Benutzer auf der entsprechenden BD oder ggf. auf den Funktionssseiten führen <oberlehrermodus aus>

Also meine Mamma und mein Papa haben mich gelehrt, dass man private Differenzen auch privat klären sollte. Das ist eine Artikeldiskussionsseite. Ich möchte nicht mit Privatdebatten belästigt werden...Thomas^Stahlfresser 17:12, 20. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, die Aussprache nach Benutzer Diskussion:GiordanoBruno zu verschieben und dort fortzusetzen? fg, Agathenon 17:54, 20. Nov. 2013 (CET)

Mir ist das egal. Ich habe den Diskussionsbeitrag nicht erstellt, nicht gelöscht und auch nicht wieder hergestellt - ich habe darauf geantwortet. Man kann ihn meinetwegen auch entfernen, ich habe zu dem Thema keinen weiteren Diskussionsbedarf. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 20. Nov. 2013 (CET)

ich find's prima, dass der neuling warnecke jetzt angesprochen wurde. seine einlassung kam mir wiegesagt nicht völlig daneben vor; deswegen mein posting hier und nicht anderswo. mit GiordanoBruno habe ich keine auseinandersetzungen. vielleicht ist mein blick auf den umgang mit neulingen geschärft durch meine arbeit auf der metaebene dieses opus wikipedia. Maximilian (Diskussion) 18:47, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Beitrag ist inhaltlich völlig verzichtbar. Was sollten diese Exkurse, ein anderes Forum betreffend, hier bringen? Insofern mag es sein, daß der Edit gut gemeint war, aber eben auch nur das. (Apropos Umgang: wärs möglich, daß du dir auch Großbuchstaben anschaffst? Es erhöht die Lesbarkeit so ungemein.)--Turris Davidica (Diskussion) 19:05, 20. Nov. 2013 (CET)

„Relevanz“

Wieder einmal zum an sich zwar wichtigen, aber leider aufgrund seiner Unschärfe auch oft leidigen Streitpunkt Relevanz, mit dem man fast alles abbügeln kann. Abgesehen davon, daß Benutzer:Turris Davidica (gewollt oder ungewollt, wenn ersteres, dann ohne Begründung) auch Sachen revertiert, die ich nicht eingefügt habe („rechtsgerichtet“ bei Romig), und nach dem Revert das Feld unaufgeräumt hinterläßt (übriges „]“ + in diesem Zusammenhang falsches Komma): Ist Lingen irrelevant? Sicher kann man die Aufzählung nicht endlos ausdehnen, was aber bei der nicht festgestellten Identität vieler Autoren ohnehin nicht sehr wahrscheinlich ist. Und die Rezeption? Ist der Holocaustleugner Johannes Lerle breiter in der Öffentlichkeit rezipiert oder der Aktivist einer „Kommissarischen Reichsregierung“ Christian Bärthel? Oder das (für mich ohnehin fragwürdige) Kriterium, ob es einen eigenen WP-Artikel gibt: gibt es weder zu Lingen noch zu Lerle. Übrigens leugnet auch Lingen die Shoa. Kurzum: Ich kann keine geringere Relevanz bei Lingen erkennen u. keine größere bei zumindest einem Teil der übrigen Genannten. Was meinen jetzt Andere dazu? --212.118.216.43 07:46, 24. Nov. 2013 (CET)

Es sind sowieso zuviele Namen genannt. Keiner davon ist für das Verständnis des Themas "Kreuz.net" wichtig. Entsprechend stimme ich Turris Davidica uneingeschränkt zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:55, 24. Nov. 2013 (CET)

Dann heißt das konsequenterweise, daß alle diese Namen unterschiedslos entfernt werden können (im Namen der „Relevanz“). Wenn man mit anderen Punkten auch so verfährt, würde dieser Artikel recht schnell auf maximal die Hälfte zusammenschrumpfen ... --212.118.216.43 10:35, 24. Nov. 2013 (CET)

Das ist die logische Konsequenz. Es ist auch nicht der Sinn eines Lemmas in einem Lexikon, möglichst lang zu sein. Ich gehe davon aus, dass das nicht konsensfähig ist und halte den Status Quo für einen akzeptablen Kompromis. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:33, 24. Nov. 2013 (CET)

Formal würde ich hier zuerst nach Linkfarbe gehen: Rolf Hermann Lingen ist nach regulärer LD als irrelevant gelöscht worden. Natürlich kann man davon abgesehen auch nach Quellenlage individuell anders entscheiden. Allerdings würde ich das Lobbyportal queer.de als weniger relevant einschätzen als neutrale Quellen wie z.B. Spiegel Online oder Welt Online. Und ein Gerichtsurteil für sich allein stellt noch keine Rezeption dar, die auf Relevanz hindeutet. Somit würde auch ich die Löschung dieses Namens hier befürworten. --H7 (Diskussion) 11:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Zur Quelle: Aus dem von Dir genannten Grund hab’ ich mich vorher überzeugt, ob queer.de auch an anderer Stelle als Quelle benutzt wurde, und habe das bestätigt gefunden. Daher habe ich mich darauf bezogen. --212.118.216.43 11:46, 24. Nov. 2013 (CET)

@H7: Dann wäre ein Bericht über z.B. neue audi-modelle in der ADAC Motorwelt irrelevanter als ein Artikel im spiegel und ein Bericht über eine Menschenrechtsverletzung die z.B. von Amnesty International weniger neutral, als ein Bericht in der Welt, weil AI und queer sich fast ausschließlich mit der Thematik beschäftigen? Eine Zeitschrift, die sich weitgehend mit schwulen Themen bschäftigt ist also nicht neutral und automatisch eine Lobby-Gruppe? - so habe ich dich verstanden. Über queer als Quelle ist übrigens bereits ausreichend diskutiert worden und wegen der journalistischen Qualität als zulässig ud relevant eingestuft worden...Thomas^Stahlfresser 12:52, 24. Nov. 2013 (CET)

Es gibt hier ein weit verbreitetes Verständnisproblem: Wenn in einer relevanten Quelle über etwas berichtet wird, dann gibt es einen verwendbaren Beleg. Davon unabhängig ist zu betrachten, ob der Sachverhalt an sich erwähnenswert ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:27, 24. Nov. 2013 (CET)

Zweites ebenso weitverbreitetes Verständnisproblem: Ersteres ist nachprüf- und belegbar, Letzteres naturgemäß nicht und damit subjektiv. --212.118.216.43 13:36, 24. Nov. 2013 (CET)

@Thomas: Hast Recht, ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Den Ausdruck "Lobbyportal" nehme ich zumindest in diesem konkreten Zusammenhang zurück. Ich meinte, wenn's im Spiegel gestanden wäre mit Bezug auf Kreuz.net, hätte ich es auch bei uns für erwähnenswert gefunden. Oder zum Motorwelt-Vergleich: Wenn sich die ADAC Motorwelt nach eigener Recherche über Schadstoffe in Gartengemüse berichten würde, fände ich das möglicherweise weniger erwähnenswert als wenn das Bundesamt für Risikobewertung sich via Spiegel dazu äußert, auch wenn Motorwelt natürlich grundsätzlich relevante Rezeption ist. Analog dazu zweifle ich, ob die Erwähnung bei Queer in diesem konkreten Fall ausreicht, um den Rotlink hier aufzunehmen. Genau das ist der Unterschied zu Leerle, den die Landeszentrale für politische Bildung hier ausdrücklich nennt. Von meiner Seite würde ich das Thema damit abgeschlossen betrachten, ich hoffe meine Meinung jetzt verständlich geäußert zu haben. --H7 (Diskussion) 13:56, 24. Nov. 2013 (CET)

Zunächst, 212.118.216.43, hatte ich nach der Entfernung Lingens festgestellt, daß ich versehentlich eine Referenz mitentfernt hatte, die anderswohin gehörte. Ich habe daraufhin diese Referenz wieder eingefügt und beim nochmaligen Überlesen der Worte gleich noch das Wort „rechtsgerichtet“ entfernt, das es in meinen Augen eine unnötige Etikettierung darstellt [5]. Es war keine Rede davon, du habest das Wort eingefügt. Tippfehler sind bedauerlich, kommen aber leider vor, scusi. Grundsätzlich stimme ich Giordano Bruno zu, man könnte alle diese Namen entfernen und es entstünde für das Lemma kein Informationsverlust. (Von der Tatsache, daß kreuz.net oft Texte einfach zitiert hat, ohne daß das denjenigen zum dort publizierenden Autoren gemacht hätte, noch ganz zu schweigen.) Lingens wurde wegen Irrelevanz aus der WP gelöscht. Es kann darüber hinaus nicht sein, daß der Artikel, wenn auch mittelbar, dazu beiträgt, eine Behauptung Lingens von sich selbst zu transportieren, deren Aufrechterhaltung ihm gerichtlich untersagt worden ist. --Turris Davidica (Diskussion) 20:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Dann dürfte aber als logische Folge in gar keinem Artikel mehr ein nachgewiesener Titelmißbrauch erwähnt werden, da das dann diese Behauptung bzw. den Mißbrauch sogar unmittelbar weiter „transportiert“ ... Ob das eine Enzyklopädie weiterbringt, ist die Frage. --212.118.216.43 17:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Du übersiehst nach wie vor die entscheidende Frage, die der Relevanz. Im übrigen wurde ja auch kein nachgewiesener Titelmißbrauch erwähnt, sondern der Mißbrauchende, ohne Kontext. Das ist doch ein Unterschied.--Turris Davidica (Diskussion) 19:12, 28. Nov. 2013 (CET)

...wobei auch der Titelmißbrauch erst dann verwirklicht ist, wenn er sich „römisch-katholischer Priester“ nennt (weil die von ihm als V2-Sekte beschimpfte römisch-katholische Kirche das Namensrecht hat, und gegen das hat er verstoßen). Sich einfach nur „Priester“ zu nennen wäre legal; das darf jeder. – Hinsichtlich der Relevanz betrachte ich Lingen (und Lachetta) als grenzwertigen Fall, weshalb ich hierzu -wie schon anderenorts gesagt- keine Meinung habe. Es grüßt Agathenon 19:38, 28. Nov. 2013 (CET)

Strafanzeige des Bruno Gmünder Verlags

(Doppel von der VM, das Seitenskript hier hat ewig nicht geantwortet): Das Zitat des Gmünder Verlags hatte ich im Bearbeitungskommentar begründet, gestern entfernt. Die Sachaussage ist, daß der Gmünder Verlag Strafanzeige gestellt hat. Der Artikel kommt mit dieser Info ohne Informationsverlust aus. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, in einer Enzyklopädie darüber hinaus das pejorative Wort Katholiban zu verewigen. IIm Grunde heißt das nichts anderes, als sich den Stil kreuz.nets selbst zu eigen zu machen, nur eben in die andere Richtung. Wenn der Gmündener Verlag das auf seiner Website tun will, bitte. Für uns als Lexikon gibt es keinen Grund, das hier zu konservieren, zumal es, wie bemerkt für den Artikel ohne Mehrwert ist.--Turris Davidica (Diskussion) 11:17, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Begründung [6] des Bruno Gmünder Verlags für seine Strafanzeige ist im Zusammenhang mit den Anwürfen von Kreuz.net gegen den verstorbenen Dirk Bach absolut relevant. Die Wortwahl des Verlags wird nicht von Wikipedia bewertet oder gerügt. --92.74.105.42 11:20, 15. Jan. 2014 (CET)

(BK)Im Grunde heißt das nichts anderes, als sich den Stil kreuz.nets selbst zu eigen zu machen, nur eben in die andere Richtung - ???. Als Zitat gekennzeichnete Texte können wir uns schwer zu eigen machen. Interessanter wäre natürlich, in welcher Sache Strafanzeige gestellt wurde, das geht momentan nicht aus dem Text hervor. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Wie bemerkt, der Verlag kann, wie bemerkt, begründen wie er will. Für uns als Lexikon besteht aber keine Begründung, pejorative Bezeichnungen aus dieser Begründung in unsere Artikel dauerhaft zu übernehmen. Ob das in der Vergangenheit „immer gesichtet“ wurde, spielt dabei keine Rolle. Wir bewerten oder rügen dabei nicht, wir müssen aber auch nicht jede Beschimpfung wortwörtlich hier abbilden, gell? Die Begründung lag ja auch nicht in der Beschimpfung selbst, diese ist nur Beiwerk, insofern wäre, da stimme ich Braveheart zu, die Begründung der Strafanzeige in der Sache wesentlich informativer.--Turris Davidica (Diskussion) 11:22, 15. Jan. 2014 (MEZ)

Wegen § 189 StGB – Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener und wegen Volksverhetzung. Wir zensieren keine Begründungen weil sie uns in der Wortwahl nicht gefallen. --92.74.105.42 11:29, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Länge des Texts sollte aber auch der Bedeutung des Vorfalls entsprechen. Wurde die Anzeige weiter bearbeitet? 2012 is auch schon etwas her. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:31, 15. Jan. 2014 (CET

@ IP: Dann schreib das in den Artikel, das ist die Info zur Sache. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, da orientieren wir uns an Inhalten zur Sache, insofern schenke ich dir sowohl das Gefallen als auch die Zensur. Ein Wort wie Katholiban hat in der WP schlichtweg nichts zu suchen. Und wenn kreuz.net in alle Richtungen beschimpft hat, darin stimme ich dir uneingeschränkt zu, ist das kein Grund für eine Enzyklopädie, es ihnen gleichzutun.--Turris Davidica (Diskussion) 11:35, 15. Jan. 2014 (CET)

"Beschimpft" in alle Richtungen hat Kreuz.net. Es gibt keinen Grund die Begründung der Strafanzeige des Verlags zu unterdrücken, weil sie das Wort "Katholiban" enthält. --92.74.105.42 11:29, 15. Jan. 2014 (CET)

Andere Gruppierungen haben auch Strafanzeige gestellt, ohne dass man ihre Begründungen hier in aller Ausführlichkeit anführen müsste. Wenn die Strafanzeige ohne Folgen blieb, muss man auch den Text dazu entsprechend kurz halten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:34, 15. Jan. 2014 (CET)

Man kann ohne weiteres die Begründung des Verlags in der indirekten Rede enzyklopädisch angemessen formulieren. Das wörtliche Zitat ist zum Textverständnis weder erforderlich noch angemssen. --H7 (Diskussion) 12:00, 15. Jan. 2014 (CET)

@ Braveheart: Die letzten Nachrichten vom Ermittlungsverfahren stammen vom August 2013. – Es gibt imho zwar keinen Grund, den Begriff Katholiban als Zitat aus der Wikipedia zu entfernen, aber auch keinen, diese eine Anzeige wesentlich breiter als die anderen Anzeigen darzustellen → ich halte die Zitierung nicht für ungesetzlich, aber hier auch nicht für notwendig. Ob man sie in den Artikel David Berger (Theologe) aufnehmen will, ist eine andere Sache, mein Statement bezieht sich ausschließlich auf den hier diskutierten Artikel. fg, Agathenon 13:01, 15. Jan. 2014 (CET)

Thnx, das ist auch meine Sichtweise. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:36, 15. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich wird hier und das zurecht zensiert. Deswegen ist dieser Artikel keine Plattform für kreutz.net Zitate. Begründet ist diese Zenszur in diversen Grundsätzen der WP. Zum Gmünder Verlag. Eine mediale Rezeption des "Katholiban" ist kaum bzw. nicht vorhanden. Eine Relevanz daher auch nicht gegeben. Schofelig wirkt auch, dass man sich aus der Quelle einen Satz heraussucht der "schön" noch einen Seitenhieb gegen die katholische Kirche austeilt. Hallo!! Die Anzeige des Verlags wurde wg. "... Beleidigung, übler Nachrede ..." gestellt. Solch ein Spielchen muss hier nicht mittels Zitatepickerei weitergeführt werden. --CitePicker (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2014 (CET)

Das hat aber alles nichts mit Zensur zu tun. Schaut mal unter Zensur (Informationskontrolle) nach, es ist vielleicht manchmal ganz gut sich in Erinnerung zu rufen, was Zensur ist, und was nicht. --H7 (Diskussion) 14:37, 15. Jan. 2014 (CET)

+1, außerdem steht der Begriff Katholiban auch un„zensiert“ im Quellenanhang, Position 104. – CitePicker wurde kürzlich gesperrt; für mich hörte er sich ganz nach Arcy an. Agathenon 14:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Dann setze "zensiert" halt wie bei dier in "Anführungszeichen". Mann muss manches auch einfach nur missverstehen wollen um es ignorieren zu können. --AnführendesZeichen (Diskussion) 15:11, 15. Jan. 2014 (CET)

 Info: Auch die Sperrumgehungssocke von CitePicker wurde „gesperrt“. Agathenon 15:23, 15. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es denn, an der fraglichen Stelle einzufügen: „Der Bruno Gmünder Verlag stellte aufgrund des Artikels zum Tode von Dirk Bach im Oktober 2012 Strafanzeige kreuz.net. Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, Beleidigung, übler Nachrede und Verleumdung gegen den Autor des Artikels und gegen kreuz.net.“? Darin steckt die Info zur Sache, mehr braucht es eigentlich nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 18:59, 15. Jan. 2014 (CET)

http://www.henning-uhle.eu/allgemein/kampf-gegen-katholiban-kopfgeld-gegen-kreuz-net-wegen-dirk-bach-verunglimpfung

http://www.brunogmuender.com/news/beleidigung-von-dirk-bach-bruno-gmu%CC%88nder-verlag-zahlt-%E2%80%9Ekopfgeld%E2%80%9C-fu%CC%88r-informationen-u%CC%88ber-kreuznet/ (nicht signierter Beitrag von HUInfom (Diskussion | Beiträge) 08:43, 16. Jan. 2014 (CET))

Die Henning-Uhle-Site ist ein für uns untauglicher Privatblog, das andere offenbar die Privatseite eines an der journalistischen Rezeption beteiligten. Ich hab jetzt gerade keine Zeit mich damit zu beschäftigen, dies hier müsste man genauso kritisch hinterfragen wie eine Meinungsäußerung von "offizieller Seite" in anderen Artikeln. --H7 (Diskussion) 09:40, 16. Jan. 2014 (CET)
PS: War das gerade schon die nächste Sperrumgehungssocke?

Mit der aktuellen Version des Artikels kann ich gut leben. – Ob das eine weitere Sperrumgehungssocke war, kann ich noch nicht sagen, wohl aber, daß der Account ad hoc angelegt wurde und bisher nur diesen einzigen Edit abgeliefert hat. Zu Arcys Zoo gehört dieser Account jedenfalls nicht. fg, Agathenon 12:26, 16. Jan. 2014 (CET)

Editwar

Hinweis an die zuletzt editierende IP: Die Ablehnung der Abtreibung wird schon unter kreuz.net#Thematik genannt und belegt; dortselbst und unter kreuz.net#Einstufung von staatlicher Seite finden sich auch die Belege für die in der Einleitung genannten Eigenschaften. Es gibt keinen Grund, offene Türen einzurennen, per Editwar schon gar nicht. Es grüßt Agathenon 10:23, 23. Jan. 2014 (CET)

„Abtreibungsfeindlich“ ist an sich Unfug. Abtreibung ist hierzulande rechtswidrig (bleibt aber unter bestimmten Voraussetzungen straffrei). Die katholische Kirche lehnt sie insgesamt ab, wo wäre denn da, abgesehen von der Formulierung, die Relevanz hier im Artikel?--Turris Davidica (Diskussion) 10:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Die habe ich auch erfolglos gesucht... in der Einleitung braucht man sie imho nicht zu nennen, weil sich die Ablehnung der Abtreibung schon zwingend aus katholisch (hier: katholisch-traditionalistisch) ergibt, was für die übrigen Eigenschaften nicht gilt. Die müssen eigens belegt werden, was aber auch schon seit Jahren erfüllt ist. – Die Erwähnung der Haltung zur Abtreibung als Themenkomplex (status quo) reicht meines Erachtens völlig aus. Agathenon 10:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Zwischen einer "militante Ablehnung der Abtreibung" (Kreuz.net) und einer nicht militanten Ablehnung (kath. Kirche) vermag ich schon noch einen himmelweiten (lol) Unterschied zu erkennen. --Anmldng (Diskussion) 11:15, 23. Jan. 2014 (CET)

... und der Artikel macht diesen Unterschied. Dann paßt es doch. Agathenon 11:26, 23. Jan. 2014 (CET)

Tut mir leid, diesen Unterschied finde ich dort nicht. Siehe auch meinen Beitrag oben, „abtreibungsfeindlich“ ist unsinnig. In dem diesbezüglich ebenso unreflektierten Artikel der Süddeutschen heißt es, „stänkert gegen Abtreibung". Was ist hier „stänkern", wenn wie bemerkt, die Kirche insgesamt die Abtreibung ablehnt? Was soll mit „militant“ gemeint sein?--Turris Davidica (Diskussion) 11:41, 23. Jan. 2014 (CET)

 Info: Arcy wurde wieder mal gesperrt, diesmal als „Anmldng“. – Der Begriff militant ist tatsächlich sehr breit gefaßt, das reicht von kämpferisch bis terroristisch, und kann (wenn niemand etwas dagegen hat) herausgenommen werden. Der polemische Stil trifft ohnehin auf das ganze Blog zu, nicht nur im Themenbereich Abtreibung. Agathenon 14:17, 23. Jan. 2014 (CET)

der Rechner von kreuz.net wurde im August 2013 von der österreichischen Staatspolizei beschlagnahmt.

Kann nichts timmen, es gab 2013 gar keine Staatspolizei mehr! -- 91.115.233.128 15:30, 26. Mär. 2014 (CET)

Habs auf Polizei reduziert, in der einzigen österreichischen Quelle, die ich finden konnte (NEWS) war nur von Polizisten die Rede. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Staatspolizei ist ein in Österreich gebräuchlicher, veralteter Begriff für das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, das aus der eigentlichen Staatspolizei hervorgegangen ist. Polizei ist zutreffend, weil auch das neue Bundesamt eine Polizeibehörde ist. fg, Agathenon 16:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Migration von kreuz.net

Es wird aus dem Beitrag nicht ganz klar, wie und warum kreuz.net letztlich geschlossen wurde. Jedenfalls vermisse ich jeglichen Hinweis darauf, dass die Seite nun offenbar auf kreuz-net.info weiterbetrieben wird. Allerdings ist mir unklar, wie der Zusammenhang genau ist. Von der Art und Weise ist die Seite sehr vergleichbar, auch wurden laut Impressum Texte von kreuz.net übernommen.

Wer weiss mehr und kann ergänzen?

--Marc (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2014 (CEST)

siehe Diskussion:Kreuz.net/Archiv/2#Nachfolgeseiten: kreuz-net.info ist aus mehreren Gründen keine Nachfolgeseite. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ok, ich sehe. Danke, Benutzer:GiordanoBruno. Wäre es nicht sinnvoll, auf diese Trittbrettfahrer kurz einzugehen? Zum einen ist es interessant, ob und wie da ein Zusammenhang besteht (ich hatte diesbezüglich auch Infos erwartet, als ich die Seite aufrief), zum anderen wird sonst diese Frage immer wieder aufkommen. Eigentlich gilt die Kritik ja wohl weitgehend auch für die Trittbrettfahrer; es ist wie eine Hydra: ein Kopf weg, zwei neue wachsen. Trotzdem müsste man die Trittbrettfahrer ja theoretisch aus denselben Gründen ebenfalls schliessen.

Und das steht im Zusammenhang mit der Frage, wie und warum die Seite (die ja im fernen Ausland (USA) gehostet wurde) plötzlich doch geschlossen werden konnte, obschon, wie ich im Artikel lese, die Verfahren immer wieder eingestellt wurden? Verwunderlich ist auch, dass die Domain kreuz.net leer bleibt (denn Staatsanwaltschaften in Deutschland und Österreich haben ja keinen Zugriff auf die Domain, noch auf die Server), und nicht einfach die Server gewechselt wurden. Normalerweise ist es schwierig bis unmöglich, im Internet etwas nachhaltig «abzuschalten». Der Artikel geht nur indirekt, durch Nebensätze, auf die Abschaltung ein. Grund und Vorgehensweise des Schliessens am 2. Dezember 2012 wird nicht erwähnt. Schade. Wobei: Eine Suche bei Google zeigt mir, dass offenbar niemand so genau weiss, was da am 2. Dezember passiert ist. ... und eine Suche im Diskussionsarchiv bringt auch nichts. Fazit: Die Seite war ab 2. Dezember 2012 einfach weg, niemand weiss wer das warum veranlasst hat, und es wurde nie darüber informiert? Wenn das so ist, sollte man das wenigstens explizit so schreiben. Marc (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es bringt recht wenig, von irgendwelchen Zusammenhängen usw. zu schreiben, wenn der Zusammenhang nicht durch Quellen dargestellt ist, sondern auf eigener Meinung beruht. Wenn du was zum Thema gefunden hast, dann können wir gerne drüber reden. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

+1. – @ Marc: Wenn du drei Google-Newsmails zu den Stichwörtern „Markus Doppelbauer“, „Reto Nay“ und „Eva Doppelbauer“ einrichtest, wirst du bei Bekanntwerden neuer und wichtiger Informationen zu kreuz.net in der ersten Reihe sitzen – vollautomatisch, unaufgefordert und mit eingebauter Ausfilterung der kleinen Fische. ;-) Ich werde es auch so halten. Es grüßt Agathenon 17:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Stellungnahme der Kirche

[7] es wird immer wieder Texte geben, in denen auf Kreuz.net Bezug genommen wird. Worin liegt die Relevanz dieser Aussage, für eine "Stellungnahme der Kirche" hätte ich mir schon mindestens eine Aussage eines Bischofs bzw von einem Bischof authorisier Person vorgestellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das stimmt, das hat nicht wirklich was mit kreuz.net zu tun. --Anselmikus (Diskussion) 01:27, 29. Jul. 2014 (CEST)

Der ominöse Rechner von Kreuz.net

Mal was anderes: Was ist eigentlich aus dem Computer von Kreuz.net und den entsprechenden Strafanzeigen geworden? Inzwischen müsste da doch längst weiteres bekannt geworden sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2014 (CEST)

Siehe im Abschnitt oben: Die beiden Priester von gloria.tv, gegen die sich die Razzia richtete, sind untergetaucht. Solange sie weder deutschen noch österreichischen Boden betreten, kann kein Strafprozeß eröffnet werden und gibt es mangels neuer Sachverhalte keinen Grund für weitere Berichte. Sobald sich das ändert, kann es natürlich in den Artikel. Agathenon 15:47, 11. Sep. 2014 (CEST)

PS: Die Beschlagnahme des Rechners ausgerechnet bei den beiden Priestern von gloria.tv war in keiner Weise ominös, sondern fand genau dort statt, wo sie nach den damals schon bekannten Informationen zu erwarten war – damals gewann einfach der, der auf den Favoriten gesetzt hatte. Langweilig, aber Fakt. ;-) Agathenon 17:28, 11. Sep. 2014 (CEST)

kleine Ergänzung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

...und hier haben wir noch einen Bericht jüngeren Datums, aus dem hervorgeht, daß Nay auch im laufenden Jahr untergetaucht geblieben ist – nur ein Nebensatz, der aber den um 15:47 Uhr genannten status quo belegt. Ob man im österreichischen Recht die Verjährungsfrist im Ausland aussitzen kann, weiß ich aktuell leider nicht, im deutschen Recht geht es seit 2005 nicht mehr. Insofern sehe ich aktuell auch keinen Updategrund zu diesem Punkt. fg, Agathenon 13:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Infos. Ominös ist das ganze für mich deswegen, weil ich einer Existenz vom "Rechner von kreuz.net" schon immer eher skeptisch gegenüberstand. Ich hatte gehofft, das ganze hätte sich während eines Prozesses irgendwie aufgeklärt, da eine Webpage normalerweise irgendwo von einem professionellen Anbieter gehostet wird und ich immer noch denke, der beschlagnahmte Rechner diente z. B. zu Uploads usw. und war wahrscheinlich nicht "der", sonder "ein" Rechner. Aber da hilft nur abwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 12. Sep. 2014 (CEST)

Mit dem Uploadrechner (und/oder Backupserver?) liegst du mit Sicherheit richtig, weil sich der Webserver zuletzt in San Francisco und nicht in Österreich befand. – Der Formulierung nach können es ebenso „mehrere“ oder „alle“ Rechner gewesen sein, was auch mit den Strafanzeigen gegen beide Priester kompatibel ist. Dennoch stimme ich dir in puncto Abwarten zu, denn sicher belegt ist nur die Existenz und Beschlagnahme eines Rechners, und die Pattsituation zwischen Staatsanwaltschaft und Beschuldigten kann noch lange anhalten: erstere hat die Beweise, kommt aber bisher nicht an die Verdächtigen heran und letztere haben sich bisher erfolgreich der Strafverfolgung entzogen, aber können nicht risikolos in ihre Heimatländer zurückkehren. Ich behalte das Thema aber im Auge. fg, Agathenon 16:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Womit jetzt eine spannende Frage offen ist: Warum ist kreuz.net weg, wohingegen Gloria.tv on ist? Nehmen wir an die Flüchtigen wären die Täter. Warum stellen sie sich jetzt als Pfarrer dar, während sie früher aus dem Untergrund Hetze betrieben ohne ihren genauen Beruf zu nennen? (PS.: Ich tippe auf einen Uploadrechner, nebst verschiedenen Programmen zur Verschleierung, Verschlüsselung sowie der Gestaltung und Verwaltung der Webseite und Kontaktpflege.) Wird bestimmt lustig wenn die Glaubenskongregation in hunderten von Jahren ihr Archiv öffnet und unsere Nachfolger den Artikel abschließen können.--Elektrofisch (Diskussion) 16:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK): Inzwischen habe ich die Verjährungsgesetze des österreichischen Strafrechts gefunden. Per § 60 (2) 4 StGB ruht die Verjährung während eines Auslandsaufenthalts; Aussitzen funktioniert nicht. Mit anderen Worten: Die Pattsituation kann im Extremfall bis zum Tod des/der letzten Beschuldigten andauern und uns noch sehr, sehr lange ohne neue Nachrichten am Bein kleben.
Was die Abschaltung von kreuz.net angeht, so geschah sie schon lange vor der betreffenden Razzia, d.h. die Rechnerbeschlagnahme kann nicht der Grund gewesen sein. – Im Unterschied zu kreuz.net hatte gloria.tv früher sogar eine Teamliste, mit Beruf und allem Drum und Dran, ich habe um 17:28 die Seite im Webarchiv verlinkt. Auf gloria.tv wurde sie noch vor der Razzia ersatzlos gelöscht. Die Gründe für den kreuz.net-KO im Dezember 2012 liegen bis heute im Dunklen und bilden m.E. das letzte von kreuz.net noch bewahrte Geheimnis. Die unterschiedliche Behandlung von gloria.tv und kreuz.net durch die jeweiligen Betreiber kann daran liegen, daß kreuz.net weitaus mehr Knastjahräquivalente beinhaltete als gloria.tv, aber mehr als eine begründete Vermutung ist das leider nicht. Agathenon 16:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

kreuz.net war ein konspiratives Projekt, es verschwand als die Konspiration aufzufliegen drohte. Gloria.tv ist nicht konspirativ (sondern nur Leute abgetaucht). Aber wo ich oben gefragt habe. Im Grunde fehlt im Artikel eine kleine Chronik Gründung, Weiterentwicklung, Aktion Dirk Bach ... Abschaltung. Die Daten sind zwar im Artikel vorhanden aber eben verteilt, so dass man nicht fix nachschlagen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 17:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das sollte dann aber unter einer neuen Überschrift behandelt werden - ich sehe das als guten Ansatz, allerdings wäre das eine ziemliche Arbeit, denn der Inhalt wäre dann redundant nochmal auf die einzelnen Abschnitte verteilt und müsste irgendwie "aufgeräumt" werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 12. Sep. 2014 (CEST)

Prämie

[8] das ist zwar schön, für Kreuz.net aber eigentlich unerheblich - wenn wir einen Artikel "Stoppt Kreuz.net" hätten, da wäre es angebracht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 9. Sep. 2014 (CEST)

Na nicht ganz. Die (Weiter-)Existenz der Prämie lässt ja Schlüsse zu.--Elektrofisch (Diskussion) 18:41, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Geschichte mit der Prämie war und ist keineswegs unumstritten, siehe diesen Beitrag bei brunoleaks. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:48, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Elektrofisch: Tut mir leid, mit "lässt Schlüsse zu" kann ich nichts anfangen. Gibt es relevante Schlüsse in relevanten Medien? Wie sehen die aus?

@Oberbootsmann: Was genau hat diese Seite, der ich nur entnehmen kann, dass jemand Bruno Gmünder nicht mag, damit zu tun, dass die Prämie umstritten sein soll? Die aufgeführten Personen werden in diesem Artikel nicht thematisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

In dem verlinkten Blog-Beitrag wird thematisiert, dass "Kreuz.net" von 2004 bis 2012 so gut wie niemanden störte- und dass die 2012 ausgesetzte Prämie vom Blog-Autor als eine PR-Aktion des B. G. Verlags angesehen wird. Zitat: Der ganze Dirk-Bach-Gedächtnis-Aktionismus-Zirkus war eine einzige, Image- und verkaufsfördernde PR-Kampagne für die Bruno-Gmünder-Produkte und Sex-Shops... Diese Ansicht muss man nicht teilen. Ich empfehle aber die Lektüre des Personenartikels Bruno Gmünder sowie des Artikels Bruno Gmünder Verlag. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:41, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, dass es keine Rolle spielt, welche Meinung ein anonymer Blog-Autor hat, dessen Blog noch nicht mal als Quelle dienen könnte. Selbst wenn es so wäre, ich sehe immer noch keinen Bezug zum heute getätigten Edit. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) ...wobei die Behauptung, kreuz.net habe bis 2012 praktisch niemand gestört, schlicht und ergreifend falsch ist (sowohl auf Berger als auch auf die katholische Kirche bezogen). Berger hatte sich spätestens 2007 sehr klar gegen kreuz.net geäußert, wie sich aus dem Webarchiv ergibt. Aus der RKK gab es sogar schon seit 2005 Reaktionen auf kreuz.net (Radio Vatikan) – bis 2008 in positiver Richtung (mindestens 3x Nutzung als Quelle), seit 2009 dann in negativer (Distanzierungen), wie im Artikel schon jetzt dokumentiert ist. Soweit das Verhältnis Insolvenzantrag↔Prämie betroffen ist, sollte nicht nur ein Artikel, sondern auch ein Abschnitt die Fakten wahrheitsgemäß (und das bedeutet auch vollständig) darstellen, insbesondere wenn der kreuz.net-nahe Blogger Günther von Schneeweiß-Arnoldstein dazu falsche Behauptungen aufstellt (vgl. kreuz-net.at/index.php?id=405). Ob die Prämie als solche umstritten sei, spielt für das Verhältnis zum Insolvenzantrag keine Rolle. Zur Frage der Relevanz von „brunoleaks“ habe ich keine Meinung, abgesehen davon, daß das Blog nachweislich falsche Behauptungen enthält. fg Agathenon 20:11, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin vielleicht etwas langsam heute, aber nochmal: Wieso ist es für Kreuz.net relevant, dass die Prämie nicht in die Insolvenzmasse eingeht? Die Begründung kann ja wohl nicht heißen: "Weil irgendwo von irgendeinem Blogger falsche Behauptungen dazu angestellt werden." --GiordanoBruno (Diskussion) 20:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

Na der einfachste Schluss ist doch: das Kopfgeld ist weiter verfügbar, da es noch niemand erhalten hat. Folglich ist das Ziel: Hinweise zu erhalten, die zur Ermittlung und rechtskräftigen Verurteilung der kreuz.net-Betreiber geführt haben noch nicht erreicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wo liegt da der Erkenntnisgewinn? Wenn es zu einem Prozess bzw einer Verurteilung kommen sollte, wird man das aus der Presse erfahren. Da bin ich mir sicher. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Erkenntnisgewinn ist, das es keinen Prozess gibt und auch nix was da nahe kommt. Negative Belege wie: Gott gibt es nicht sind schlecht zu führen. Nicht ausgezahlte Kopf- und Preisgelder als positive Belege dagegen sind einfach.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das ist eine Behauptung - eine nicht ausgezahlte Prämie ist wohl kaum ein Beleg nach WP:Q - und nebenbei gesagt ebenfalls ein negativer Beleg, denn nur das Faktum, dass die Prämie bis jetzt nicht ausgezahlt wurde, heißt zum Thema Prozess gar nichts. Weitere Erklärungen wären: Informationsmangel, Schlamperei, Zeitverzug, ein Fehlen des Prämie trotz gegenteiliger Aussage usw. Ehrlich gesagt halte ich unsere Diskussion grad für wenig zielführend. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Klar ist es eine Behauptung und zwar eine zutreffende. Und nicht die Prämie ist hier die Quelle sondern eine beliebige andere vertrauenswürdige Sekundärquelle, die über die Nochnichtvergabe der Prämie berichtet. Insofern stützt die Rettung der Prämie vor der Insolvenz die Bedeutung die der Prämie immer noch zukommt. Sollten wir Streit über die Nichtvergabe in soliden Quellen finden könnte es sinnvoll sein diesen darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und nicht zuletzt ist das Weiterbestehen der Prämie eine relevante Information hinsichtlich Sein oder Nichtsein des Absatzgegenstandes, mithin eine notwendige Basisinformation. – Rein informativ: Die Prämie wurde nicht für die Ermittlung, sondern für die rechtskräftige Verurteilung der Betreiber ausgesetzt und solange die sich außerhalb Österreichs (z.B. in Moldawien oder Griechenland)</small)> aufhalten, können sie nicht strafrechtlich prozessiert werden – wie in Deutschland sind Strafprozesse auch in Österreich nur in Anwesenheit der schon vor einem Jahr angezeigten Personen möglich. Letzteres muß m.E. aber (noch) nicht in den Artikel, solange sich in diesem Punkt nichts Nennenswertes ändert; bis zu einem Urteil bleibt das Geld einfach liegen. fg, Agathenon 12:19, 10. Sep. 2014 (CEST)

Auf gut Deutsch: Es gibt keinen echten Grund, warum das im Artikel genannt wurde. Ich sehe keinen und auf die Frage, was jetzt eigentlich für kreuz.net (die Prämie ist darin ein Detail, die weitere Existenz ein Detail des Details) daran wichtig ist, kriege ich keine greifbare Antwort. Tut mir leid, da kann ich nicht mitgehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für die Löschung, dagegen Gründe für das behalten. --Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Außerdem muß es nicht für kreuz.net (dem wir nicht verpflichtet sind), sondern für die Faktentreue (der wir sehr wohl verpflichtet sind) wichtig sein, und das ist es – die Version vor der Ergänzung erweckte den falschen Eindruck, es handle sich um ein Thema aus der Vergangenheit, während jetzt ersichtlich ist, daß es ein Thema in der Gegenwart ist ... und ein Detail zum Detail ist ebenso Teil der Faktenlage, wie Vollständigkeit zwingende Voraussetzung für deren richtige Darstellung ist. Wir wollen doch nicht lügen, auch nicht durch bewußte Auslassung, oder doch? fg, Agathenon 19:10, 10. Sep. 2014 (CEST)

3M eingeholt - das ist ja nicht auszuhalten hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Soll die Einfügung der Begin einer großen NewstickerBogeritis sein ? Löschen. --46.166.179.37 21:38, 10. Sep. 2014 (CEST)

„News“? Der Vorgang ist über drei Monate alt, Quellenanhänge lesen hilft sogar Arcy. fg, Agathenon 16:00, 11. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Wessen Socke bist Du denn dass Du hier so neunmal klug rumgiftest? Was ansonsten finanzielle Probleme von Berger an Auswirkungen auf Auszahlungen der Prämie hat, ist Schnee von Übermorgen (Newtickeritis und Blogeritis halt, die Kinderkrankheiten der Wikipediaautoren). Für die Stilllegung von kreuz.net ist allein die erfolgreiche Kampagne vor der der Stilllegung von Bedeutung, nicht die nicht vorhandene K. nach der Stilllegung. Die Prämie war seinerzeit ein Bestandteil; es ist völlig Wurst ob sie mittlerweile ausbezahlt wurde. Wichtig ist die Darstellung der mit der Prämie verbundenen Voraussetzungen: Wurden bereits die "Betreiber" oder überhaupt kreuz.net-ler verurteilt? Und wenn ja welche? Diese fragestellung ist aber völlig unabhängig von der Prämie. --46.166.179.43 18:00, 11. Sep. 2014 (CEST)

Darauf hättest du nicht antworten brauchen - IP-Beiträge zähle ich grundsätzlich nicht mit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls nicht, wenn der Betreffende a) alle Antworten auf seine Fragen hier oder im Artikel findet -siehe Lerle- und b) durch die üblichen fehlenden Kommata und Bindestriche mühelos als Dauertroll Arcy erkennbar ist. Leider habe ich das nach seinem vorletzten Posting erst auf den zweiten Blick (in den anderen Beiträgen seiner IP) gesehen, sorry. Agathenon 19:28, 11. Sep. 2014 (CEST)

DM: Wie Benutzer:Agathenon (20:11, 9. Sep. 2014 (CEST)), mit der Ergänzung, dass Brunoleaks (ungelesen) irrelevant ist, was die dargestellten Vorgänge betrifft, hier wie Benutzer:Elektrofisch. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:32, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nun ist die Prämie offenbar doch in die Insolvenzmasse eingegangen. In diesem Fall ist die aktuelle Darstellung im Artikel unzutreffend. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:07, 2. Dez. 2014 (CET)

Danke! Ich habe es soeben in den Artikel übernommen. fg Agathenon 14:37, 3. Dez. 2014 (CET)

Überarbeitungsbaustein Hinzugefügt

Hallo Wikipedianer, bin im Internet auf folgende Seite gestoßen: "http://www.kreuz-net.at/". Das sieht für mich so aus, als wäre kreuz.net im alten Gewand und mit den gleichen Themen wieder online. Könnte jemand mit mehr Sachverstand das verifizieren und ggf. den Artikel ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 88.134.4.24 (Diskussion) 20:25, 9. Okt. 2014 (CEST))

Das Thema wurde schon unter Diskussion:Kreuz.net/Archiv/2#Migration_von_kreuz.net besprochen und abgelehnt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:00, 10. Okt. 2014 (CEST)

Kann ich bestätigen, auch in der Sache. Zwar orientiert sich das Blog am alten kreuz.net, vermeidet aber strafbare Äußerungen, und auch die Autoren und Betreiber der Seiten sind keineswegs identisch. Das Ding ist reine Trittbrettfahrerei. Es grüßt Agathenon 12:53, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage vor das deutlich zu verkürzen. Etwa so: "Im Jahr 2014 stellte die Bruno Gmünder Group einen Insolvenzantrag, das Kopfgeld floss in die Insolvenzmasse." Hinten dran beide ENs. Die Schraube mit der Zwischenphase ist in der Wirkung unnötig.--Elektrofisch (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2014 (CET)

Keine Einwände meinerseits. Unter Bruno Gmünder Verlag sollte m.E. aber die längere Version bleiben. Agathenon 16:07, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich hab es getan, vielleicht noch den Absatz raus oder verschieben. Beim Gmünder Verlag und anderswo, etwa bei Berger kann das gerne ausführlich rein, das ist aber nicht meine Baustelle.--Elektrofisch (Diskussion) 19:57, 3. Dez. 2014 (CET)

Beim Verlag habe ich es gemacht, bei Berger war mir schon ein Kollege zuvorgekommen. Agathenon 20:26, 3. Dez. 2014 (CET)

Neue „Nachfolgeseite“ bei Wordpress – prophylaktisch angemerkt

Hinweis an die anderen Artikelpfleger/innen: Nachdem das „kreuz.net-Notfallblog“ nicht mehr weitergeführt wurde, ist ein neuer kreuz.net-Abklatsch in Form eines Wordpress-Blogs aufgetaucht.

Wie bei den anderen „Nachfolgeseiten“ gibt es auch hier weder journalistische Rezeption noch irgendeinen Beleg für ein echtes Nachfolgeblog, aber eine Reihe von Hinweisen, daß es sich hier um das gefühlt zehnte Trittbrettfahrerblog zum Thema handelt, weiter nichts. Der Betreiber hat weniger Ahnung vom echten kreuz.net als jeder Leser des umseitigen Artikels, geschweige denn Insiderwissen.

Daher wie schon in früheren Fällen wie kreuz-net.at: Bei gleichbleibender Quellenlage gibt es keinen Grund, besagten Abklatsch in den Artikel aufzunehmen. Bitte laßt ihn einfach draußen, um unnötige Werbung bei nicht vorhandenem Informationswert zu vermeiden. Ich mache hier gleich den Anfang und lasse die URL des Blogs weg, gemeint ist wie gesagt das bei Wordpress.

Besten Dank und freundliche Grüße: Agathenon 10:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 11:22, 28. Apr. 2015 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 13:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Vom Sprach-Stil her ist www.kreuz-net.at fast wie die alte kreuz.net-Seite. --112.198.83.168 13:22, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ja, da gibt es Ähnlichkeiten, aber unter dem Strich überwiegen die Unterschiede und die Betreiber der beiden Seiten sind verschiedene Personen, so daß der Begriff Nachfolgerseite hier nicht einmal randständig zutrifft. Einer Nachfolgeseite von kreuz.net kommt gloria.tv noch am nächsten, Inhalte und Betreiber beider Seiten bilden eine wesentliche Schnittmenge, aber es ist keine Nachfolgeseite – primär weil gloria.tv schon online war, als es kreuz.net noch gab (2007). Zur Nichtnennung von kreuz-net.at steht einiges im Diskussionsarchiv, hier ging es allerdings um eine andere Website in Form eines Wordpress-Blogs, das die Titelleiste des akten kreuz.net verwendet. Eine echte Nachfolgeseite würde natürlich als solche in den Artikel aufgenommen. Freundliche Grüße, Agathenon 20:03, 29. Jul. 2015 (CEST)

Neue Trittbrettfahrerseite

unter kreuz-net.tk online. Ich schlage präventiv vor, hier ebenso vorzugehen wie bei den anderen Trittbrettfahrern und den Artikel until further notice nicht damit zu belasten. Betreiber sind offenkundig eine Handvoll Leute aus der gloria.tv-Community. fg Agathenon 11:05, 31. Jul. 2016 (CEST)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 31. Jul. 2016 (CEST)

Außerdem ist das Ding auch schon wieder weg. Offenbar gibt es inzwischen selbst in Tokelau so etwas wie eine Internet-Ekelgrenze. fg Agathenon 16:27, 1. Aug. 2016 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 1. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht sollten wir einen generellen Satz über Trittbrettfahrerseiten aufnehmen? Etwa: Seit dem Ende von Kreuz.net traten im Internet mehrere angebliche Nachfolger unter unterschiedlichen Webadressen auf, bei keinem der nur kurzzeitig aktiven Angebote konnte ein Zusammenhang mit Kreuz.net gesichert werden, diese Seiten erreichten nie die Bedeutung des Vorbildes. --Elektrofisch (Diskussion) 19:48, 2. Aug. 2016 (CEST)

Keine Einwände, aber nur kurzzeitig aktiven sollten wir weglassen; tatsächlich sind die meisten weg oder verwaist, aber kreuz-net.at ist seit 2013 bis heute aktiv, wenn es auch hauptsächlich aus Williamsonanbetung besteht. Insgesamt eine gute Idee. Agathenon 16:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme dem nicht zu. Ich sehe keinen Sinn darin, in der Wikipedia "Ersatzseiten" ohne enzyklopädische Relevanz zu benennen und damit unabsichtlich zu promoten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wieso promoten. Der Satz ist heute schon wahr und wird bei jedem weiteren Versuch wahr bleiben. Nennen sollte man die Versuche natürlich nicht.

Ich hatte deinen Vorschlag überlesen, ich meinte, du willst konkrete Webseiten benennen. Ich kann leider auch den Vorschlag nichts abgewinnen, er ist mir dann zu beliebig. Ich würde es einfach nicht erwähnen. Der Artikel ist über eine konkrete Webpage und nicht über "rechtsgerichtete Websites a la kreuz.net". Insofern ist der Artikel für meinen Geschmack mit dem Verschwinden der Webpage und eventuellen gerichtlichem Nachspiel mehr oder weniger abgeschlossen. Wenn der Vorschlag allgemeine Zustimmung erhält, dann meinetwegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:52, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die Offenheit, ist gerade der Vorteil. Aber die Trittbrettfahrerei sagt ja auch was aus: offensichtlich gibt es Leute die die Art und Inhalte von kreuz.net so anziehend finden, dass sie es klonen möchten aber es scheint wohl die Ursprungsgruppe mit ihren technischen und anderen Fähigkeiten und Netzwerken nicht mehr zu bestehen. Wichtigstes Argument für meine Formulierung, wir brauchen das Thema nie wieder anpacken. Der Artikel hat aber erst dann seinen Abschluss, wenn die Macher bekannt und verurteilt sind und es eine abschließende kirchliche Position gibt, bisher ist das ja sonderbar zahnlos.--Elektrofisch (Diskussion) 21:36, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wie gesagt, bin nicht dafür, aber wenn's einen Konsens gibt, stehe ich dem nicht im Weg. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 4. Aug. 2016 (CEST)

Gut und danke! Dann wandle ich mein keine Einwände fürs Protokoll in explizite Zustimmung um. Was die (ohnehin nicht intendierte) Nennung einzelner URLs betrifft, stimme ich ebeno explizit GiordanoBruno zu, speziell für den Fall, daß künftig eine so spezifische Aufschlüsselung vorgeschlagen werden sollte. – Vielleicht wäre es sinnvoll, im Quelltext anzumerken, daß keine konkreten Websites erwünscht sind; wie alle früheren Diskussionen hierzu wird auch dieser Diskabschnitt archiviert werden und aus dem Sichtfeld von Neulingen verschwinden, während der Quelltextvermerk des Typs <!-- Bitte keine einzelnen Websites anführen -> dauerhaft für alle Bearbeiter(innen) sichtbar bleibt. Hierzu Gegenvorschläge? fg Agathenon 07:30, 6. Aug. 2016 (CEST)

Dann mach mal. Ach ja, natürlich ist der Hinweis dass es immer mal wieder Trittbrettfahrerseiten gibt für die Leser nützlich, weil sie dann wissen das ist nicht das Original.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wie besprochen erledigt. Ich habe mir noch erlaubt, eine Sekundärquelle mit dem Beispiel kreuz-net.at anzuhängen. Agathenon 12:09, 6. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Die neue Trittbrettfahrerseite ist wieder da, wird aber seit 10 Tagen nicht mehr gepflegt. Ihre Betreiber geben vor, mit denen des alten kreuz.net identisch zu sein, nutzen aber nicht dessen echte Domain (obwohl noch bis 2018 bezahlt) und nennen sogar die veraltete Postadresse in El Segundo (obwohl das echte kreuz.net kurz vor dem Dezemberblackout 2012 nach Ciudad de Panamá umgezogen war, was auch im who-is steht) – ein Fehler, der den Originalen unmöglich passieren kann. Was das echte „Sodalitium für Religion und Information“ betrifft, so beschränken Markus und Reto ihre sichtbare Webtätigkeit auf gloria.tv und die trittsichere Eva ist nach dortigen Angaben (leider nur im Kommentarbereich) zugunsten ihres Theologiestudiums aus der Leitungsgruppe ausgestiegen, insofern existiert das Trio als solches mathematisch nicht mehr. – Bezüglich des Strafverfahrens nach der Sommerrazzia 2013 liefen die Ermittlungen zumindest im Dezember 2015 noch, laut gloria.tv-Bettelbrief befanden sich sechs beschlagnahmte Rechner noch in gerichtlichem Gewahrsam in Wien. Für den Artikel hier können wir das (leider? noch?) nicht verwenden, da nicht aufgeschlüsselt wird, welche und wie viele davon zu kreuz.net gehören. Immerhin haben wir jetzt einen Anhaltspunkt, wohin wir schauen müssen, und dank des Abschnitts zu den Abklatschseiten können wir es uns künftig wohl sparen, alle paar Monate die aktuelle Elvis-lebt-Volte zu entsorgen. ;-) Angesichts der langen Ermittlungsdauer können noch einige Überraschungen (auch in puncto Tragweite) bevorstehen, je nachdem, ob so viel oder so langsam ermittelt wurde. Gruß in die Runde, Agathenon 14:11, 12. Aug. 2016 (CEST)

Forderungen

[9] - dadurch erfährt man nichts zum Tehma Kreuz.net. Für mich ist das ein klassischer Newsticker. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:57, 13. Okt. 2018 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Prominente Person, reputable Quelle, stabiler Text (kein Ticker), Verbesserung des Kenntnisstandes um über ein Jahr, Reaktion aus der Politik und die Information, daß die strafrechtliche Geschichte von kreuz.net noch nicht abgeschlossen ist → sechs Gründe, interessierten Lesern die Information nicht vorzuenthalten. Freundliche Grüße und schönen Sonntag, Agathenon 08:40, 14. Okt. 2018 (CEST)

Absolut richtig. Reputable Quelle.

@GiordanoBruno: Selbstverständlich erfährt man hier recht viel über kreuz.net. Es stellt sich die Frage, welches Interesse Du daran hast, die zugunsten von kreuz.net zu vertuschen. Hast Du ein Eigen-Interesse? Ist Giordano Bruno tatsächlich Dein Name oder ist das ein Fake? Thmeier (Diskussion) 16:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Der Inhalt ist folgender: Gar keiner. Der Kenntnisstand ändert sich dadurch nicht - wenn es einen Abschluss oder was neues gäbe, stünde es im Artikel. Man weiß über das Thema Kreuz.net vorher genausoviel wie nachher, neu ist nur, dass anscheinend jemand den Stand der Ermittlungen wissen möchte. So what? Das möchte ich auch... --GiordanoBruno (Diskussion) 10:51, 14. Okt. 2018 (CEST)

Eine weitere prominente Person, die eine Sachverhaltsdarstellung bei der Staatsanwaltschaft eingebracht hat, was öffentlich rezipiert wurde – das stand vorher noch nicht drin. Hier die Quelle, so daß Mitlesende nicht lange klicken müssen. Und keine Sorge, ich verfolge das Thema weiter und werde auch künftige Belege einbringen. fg Agathenon 11:32, 14. Okt. 2018 (CEST)

Das bezieht sich vor allem auf Gloria-TV. Vielleicht täusche ich mich, aber du verlinkst hier dieselbe Quelle mit derselben Person (Öllinger) und nicht eine weitere Person. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:47, 14. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war Absicht. Einleitend war nur der Diff verlinkt und ich habe den Direktlink zur Quelle hinzugefügt. (Unter gloria.tv steht es natürlich auch drin, mit etwas anderer Akzentuierung.) In beiden Fällen ein nachrichtenwürdiges Ereignis, beide Websites werden ausgiebig erwähnt. fg Agathenon 12:17, 14. Okt. 2018 (CEST)

Und wer war jetzt die "weitere prominente Person", oder gibt es die nicht? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:38, 14. Okt. 2018 (CEST)

Die weiteren Personen sind diejenigen, die z.T. schon seit Jahren im Artikel stehen (Berger, Vertreter diverser Organisationen wie Bruno Gmünder Verlag oder LSVD, hinzu kommen vergleichbare Anfragen durch österreichische Parlamentsabgeordnete). Das Wissen hatte ich vorausgesetzt. Agathenon 14:50, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe eine 3M beantragt - ich halte diese Diskussion nicht wirklich für zielführend. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:51, 14. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, Volker Becks Sachverhaltsmitteilungen an den Verfassungsschutz hatte ich glatt verschwitzt. Agathenon 14:53, 14. Okt. 2018 (CEST)

Und natürlich Claudia Roths Forderungen an die Polizei nach Ausweitung des Verfahrens gegen die Hintermänner, wozu es dann auch erfolgreich kam. Agathenon 14:57, 14. Okt. 2018 (CEST)

Und die Mitglieder der halbwegs ;-) prominenten Deutsche Bischofskonferenz, die ebenfalls Anzeige erstattet hat. Steht schon seit vielen Jahren drin. Agathenon 15:09, 14. Okt. 2018 (CEST)

Um andere Punkte im Text, die vielleicht ebenfalls nicht passen, geht es nicht - es gibt verschiedene Ebenen von "unpassend". --GiordanoBruno (Diskussion) 15:33, 14. Okt. 2018 (CEST)

Wem paßt das bitte nicht, und warum dürfen die Wikipedia-Nutzer/innen nicht wissen, daß eine schon 2012 stillgelegte Website 2018 noch immer von politischem wie strafrechtlichem Interesse ist? Agathenon 15:39, 14. Okt. 2018 (CEST)

Diese Frage stelle ich mir auch. Das ist relevant. Thmeier (Diskussion) 16:07, 17. Okt. 2018 (CEST)

3M
Ich kann in der Forderung eines Politkers, von der man nicht erfährt, ob ihr nachgekommen wird und wenn ja, mit welchem Ergebnis, keine enzyklopädisch sinnvolle Ergänzung erkennen. Wir berichten ja auch keine tagesaktuellen Wasserstandsmeldungen. --Φ (Diskussion) 16:58, 14. Okt. 2018 (CEST)

Der Argumentation Agathenons folgend, halte ich durchaus für berichtenswert, wenn auch sechs Jahre nach der Beschlagnahme des servers offenbar immer noch Verfahren laufen. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:38, 14. Okt. 2018 (CEST)

Das ist nach unseren Relevanzkriterien relevant. Mein Eindruck ist, hier geht es weniger um die Sache als vielmehr darum, unliebsame Informationen zu entfernen. Artikel der Wikipedia müssen aber nicht gefällig sein. Relevant ist der Sachstand. Daher: Die Nennung ist richtig und muss bleiben. Thmeier (Diskussion) 16:10, 17. Okt. 2018 (CEST)

Welches Relevanzkriterium meinst du konkret? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich erkenne in dem Satz keine enzyklopädische Relevanz. Der Satz liefert keine erwähnenswerte Information. Ein Ergebniss der Ermittlungen wäre evtl. erwähnenswert, nicht aber wer alles nach dem Ermittlungsstand nachfrägt... --DerTechniker (Diskussion) 21:58, 14. Okt. 2018 (CEST)

Kein Mehrwert erkennbar. Dass es sich um ein laufendes Verfahren handelt steht bereits im Absatz davor. Spezielle, eventuell relevante Antworten an Ö. wurden nicht beschrieben. Null enz. Relevanz. --217.226.29.165 20:02, 15. Okt. 2018 (CEST)

 Info: Der Absatz davor war vom Stand September 2017, gegenwärtig haben wir Oktober 2018. Wurde vermutlich übersehen. Artikel müssen nicht tagesaktuell sein, aber jahresaktuell dürfen die Leser imho schon verlangen. fg Agathenon 20:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nein wurde nicht übersehen und ist auch nicht missverständlich. Wahrscheinl wird befürchtet, dass durch die nicht regelmäßige Erwähnung von Nachfragen der Leser auf den Gedanken kommen könnte, dass das Verfahren abgeschlossen ist. --217.226.29.165 20:57, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nebenbei: Warum fehlen die Informationen eines Verhandlungstag von 2017, wonach ein Burschenschafter, der in der Vergangenheit unter anderem auch rechtsradikale Seite www.couleurstudent.at verantwortet haben soll, Betreiber von kreuz.net war und dieser sich wohl aus dem Staub machte? --217.226.29.165 20:23, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die fehlen nicht. Sie wurden schon 2017 eingetragen. – Sobald es einen Beleg für den Abschluß des Verfahrens wegen kreuz.net (≠ kreuz-net.at) gibt, kann er gerne eingetragen werden. Allerdings ist ein solcher Abschluß unmöglich, solange sich mit Reto Nay ein Hauptmacher von kreuz.net in Moldawien aufhält; in Österreich kann nicht gegen im Ausland befindliche Personen verhandelt werden, auch wenn die Verjährung während des Auslandsaufenthalts ruht. Das nur am Rande. fg Agathenon 10:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

3M Hätte sich seit 2014, 2015 oder 2016 nichts getan (also über einen Zeitraum von mindestens zwei Jahren), würde ich auf enzyklopädischen Wert erkennen, denn dann würde sich der Leser fragen, was denn nun nach all den Jahren Stand der Dinge ist. Hier geht es aber nur um etwa ein Jahr (September 2017 bis Oktober 2018), sodass ich den zusätzlichen Satz „Im September 2018 forderte der ehemalige Grünen-Politiker Karl Öllinger in Wien von der österreichischen Justiz Auskunft darüber, was bisherige Ermittlungen gegen kreuz.net und gloria.tv ergeben hatten.“ als überflüssig erachte. Dem durchschnittlichen Leser kann man als bekannt voraussetzen, dass er weiß, dass Rechtsangelegenheiten viel Zeit in Anspruch nehmen. Jedoch ist klar, dass mein Zeitraum von etwa zwei Jahren rein willkürlich gewählt ist und vom Sachverhalt abhängt, hier jedoch m. E. angemessen ist. --ElooKoN (Diskussion) 03:08, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Beitrag zum Zeitraum. Ja, er ist willkürlich gewählt. Dennoch würde ich die zustimmen, wenn die Forderung von Lieschen V. Müller und nicht von Karl Öllinger wäre. Rebus sic stantibus bleibt er imho aber relevant. fg Agathenon 16:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wieder POV und unzulässige, rein negative Wertungen aus linker Brille

"Sie verbreitete auch rechtsextreme, antisemitische, frauenfeindliche, homophobe, diffamierende, rassistische[3] und islamfeindliche[4] Inhalte."

Sie verbreitete vor allem die Positionen der Bibel und des Christentums. Auf Wertungen sollte man bei wikipedia verzichten, der Leser kann selber denken und muss nicht wie ein kleines Kind mittels Agitation auf den "linken Weg" gebracht werden. 80.131.48.183 06:52, 10. Nov. 2018 (CET)

Willkommen in der Wikipedia! Die Informationen sind, wie du an den Fußnoten siehst, belegt und das nicht durch die Wikipedia, sondern durch externe Quellen. Außerdem nützt es dem denkenden Leser wenig, auf die Informationen zu verzichten, weil er die Website seit Dezember 2012 nicht mehr lesen kann. Und was die Positionen der Bibel und des Christentums betrifft, so beinhalten sie weder die Holocaustleugnung noch die übrigen neonazistischen Inhalte dieses Blogs. Die gab es zu biblischen Zeiten noch nicht. :-) Freundliche Grüße, Agathenon 08:58, 10. Nov. 2018 (CET)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 14:50, 12. Nov. 2018 (CET)

"mangels hinreichenden Tatverdachts"

Der Artikel berichtet im Zusammenhang der "Strafanzeige gegen David Berger, der Rodheudt als Anhänger von kreuz.net bezeichnet hatte":

"Berger zufolge wurde das Ermittlungsverfahren im März 2013 von der Staatsanwaltschaft Aachen mangels hinreichenden Tatverdachts eingestellt.[117]"

Es ist in der Tat richtig, dass David Berger, letzteres so geschrieben hat. Nur frage ich mich als Leser, was denn darunter zu verstehen ist. Schließlich erfolgten die Vorwürfen, die Berger gegen Rodheudt erhoben hat und die letzteren wiederum zur Anzeige motivierten, doch öffentlich in einer Aachener Zeitung. Inwiefern kann denn dann Berger nicht "hinreichend tatverdächtig" sein. Die Begründung der Einstellung sollte doch klarer dargestellt werden. Str1977 (Diskussion) 16:11, 24. Mai 2019 (CEST)

Du kannst es gerne auf Quellenbasis genauer darstellen. Unstrittig ist, daß Berger die Vorwürfe erhoben hat, aber sie waren halt nicht strafbar. Freundliche Grüße, Agathenon 16:28, 24. Mai 2019 (CEST)