Diskussion:Kriegerdenkmal 1870/71 (Spremberg)

Bildhauer Thomas und Kühn aus Görlitz

Im Artikel ist der ursprüngliche Name des Schöpfers mit Bildhauer(meister) Thomas aus Görlitz angegeben. Diese Angaben sind aus dem „Spremberger Anzeiger“ von 1871. Im Archiv der Stadt Görlitz ist aber nichts über einen Bildhauer Thomas bekannt!

Wer kann Angaben darüber machen? Wer weiß etwas über einen Bildhauer(meister) Thomas aus Görlitz oder Umgebung der in der Zeit um 1871 aktiv war? Oder wer weiß etwas über den auch genannten Bildhauer Kühn aus Görlitz? SPBer (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2021 (CEST)

Lange wörtliche Zitate

• Verschoben von Benutzer Diskussion:SPBer nach hier:

Aufgefallen ist mir dein Hang zur Wiedergabe von (über)langen Zitaten bei Kriegerdenkmal 1914–1918 (Gingst) mit der Wiedergabe des Textes der Zeitkapsel. Komplett gelöscht habe ich die Gebührenordnung von 1925 der Spremberger Stadtbahn als Zitat. Bei Kriegerdenkmal_1870/71_(Spremberg)#Wiedereinweihung gibt du eine Live-Presseberichterstattung mit längeren Auszügen aus den Reden der einzelnen Teilnehmer. Belege darüber sind nicht vorhanden. Danach zitierst du eine längere Absichtserklärung und danach gibt du den längeren Text einer Infotafel wieder, die als Bild daneben steht. Bei Ensemble_Stadtpark_mit_Festwiese_(Wiesengrund),_Freilichtbühne,_Schwanenteich,_Slamer_Friedhof,_Bismarckturm,_Loebenstein,_Tietzstein#Loebenstein gibt du die längere Aufschrift des Loebensteins wieder.

Kennst du Wikipedia:Zitate:

• Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.
• Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen,
• Bei der Übernahme längerer Passagen muss die Creative-Commons-Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 (unported) (dt. Version) gemäß den Wikipedia-Lizenzbestimmungen eingehalten werden, wenn die Länge über das im Zitatrecht erlaubte Maß hinausgeht.

--AxelHH-- (Diskussion) 21:02, 31. Aug. 2023 (CEST)

Hallo AxelIHH, Danke für deine Nachricht. Natürlich kann ich deine Einwände verstehen aber ich denke, Wikipedia ist schon lange kein einfaches Nachschlagewerk mehr wo man nur Fakten finden will. Wikipedia hat sich im laufe der Zeit enorm entwickelt und ist zum Hauptnachschlagewerk überhaupt geworden. Ich will mal versuchen meine Gründe für die doch manchmal langen Zitate zu erklären. Das Kriegerdenkmal 1870/71 in Spremberg ist jetzt für sich eine abgeschlossene Sache, da kommt nicht mehr viel dazu oder eher nur Kleinigkeiten. Wer es auf Wikipedia sucht, möchte meiner Meinung nach alle verfügbaren Infos bekommen. Und da gehören gerade die Reden der Wiedereinweihung unbedingt dazu, denn sonst wäre es einfach nicht komplett - ich sehr hier besonders die Rede des Oberstleutnant Bartels aber auch alle anderen. Da ich als Quelle natürlich nicht die Manuskripte der Redner angeben kann, ist in diesem Fall das Video der Eröffnungsfeier ausschlaggebend. Manchmal ist es einfach nicht möglich eine andere Quelle zu bekommen! Aber deshalb alles weglassen?

Was die Absichtserklärung betrifft, wenn ich sie erwähne und die Unterzeichnung dieser war ja ein wesentlicher Bestandteil des Besuches der Gäste aus Frankreich, sollte sie da nicht zitiert werden? Wer sich für die Sache interessiert, sollte oder besser will doch dann auch wissen, was dort drin stand!? Beim Kriegerdenkmal Gingst ist es ähnlich. Ein Dokument aus einer Zeitkapsel, wenn es denn schon lesbar ist, sollte doch nicht nur erwähnt, sondern auch zitiert werden. Ich hatte übrigens deshalb auch die Möglichkeit genutzt, den Text "Einzuklappen" weil eben die Textmenge nicht im richtigen Verhältnis zum Übrigen Artikel passte. Natürlich kann man darüber befinden, ob es denn der gesamte Text sein muss. Aber wie schon in der Einleitung geschrieben, Wikipedia ist längst mehr als ein einfaches Nachschlagewerk.

Beim Loebenstein wollte ich einfach nur den Text der darauf steht wiedergeben, denn er ist auf dem Foto nicht so gut zu erkennen und eine Wiedergabe des Textinhaltes hielt ich eher für unproblematisch. Denn die Bezeichnung Leobenstein ergibt ja auch erst einen Sinn, wenn man den Text kennt.

AxelIHH, Regeln sind natürlich da um sie einzuhalten aber Informationen, welcher Art auch immer, sind doch viel zu wichtig und sollten doch nicht weggelassen werden, wenn man sie denn schon hat. Aber natürlich werde ich deinen Hinweis in Zukunft versuchen zu beherzigen. SPBer (Diskussion) 07:30, 1. Sep. 2023 (CEST)

Deine Lokalberichterstattung über Spremberg in allen Ehren. Details in dem Umfang gehören eher in eine Ortschronik als in Wikipedia. In deiner Ergriffenheit schießst du über das Ziel hinaus, was in Wikipedia angemessen wäre. Teils fügst du noch subjektive Eindrücke ein, die nun gar nicht enzykl. sind mit: "Danach ergriff Oberstleutnant Christian Bartels mit einer viel beachteten Rede das Wort." Wieso war die viel beachtet? Wieso wird einer Monsieur Roger Dalla Costa so bezeichnet? Monsieur ist die franz. Bezeichnung für Herr. Auch schreibst du Frau Bürgermeisterin Christine Herntier. Das passt einfach nicht in Wikipedia. Du lieferst hier eine Live Berichterstattung über die Zeremonie.

Wozu soll das Abtippen einer Infotafel gut sein? Stelle dir mal vor, alle Infotafel, die an Burgen rumstehen würde hier wörtlich wieder gegeben. Das bläht Artikel enorm auf statt sich auf das Wesentliche zu beschränken. In der Kürze liegt die Würze. Die Absichtserklärung kann man in 2 oder 3 Sätze zusammenfassen. Warum soll man den Schwulm hier lesen? --AxelHH-- (Diskussion) 10:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich neige dazu, die unenzykl. Inhalte aus den Artikeln zu entfernen. --AxelHH-- (Diskussion) 12:44, 3. Sep. 2023 (CEST)

@AxelHH Da Du ja damit vollständige Artikel völlig ruinieren würdest, wäre ich jetzt dafür, daß Du dazu eine dritte Meinung einholst. SPBer (Diskussion) 16:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Gute Idee. --AxelHH-- (Diskussion) 23:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Ich stehe hier auf der Seite von AxelHH. Ich finde den ganze Artikel unangemessen lang und über das enzyklopädische Maß hinaus detailliert. Ich würde da noch mehr entschlacken, auch der Absatz Wiedereinweihung kann auf eine Zeile reduziert werden. Und die Textabschriften der Namen reicht in der Bildinformation. Dann könnte man die Inschriften als Galerie darstellen und meinetwegen angeben, Details siehe Bildinformation.

Im Grunde sollte sowas auf die Webseite des Spremberger Geschichtsvereins etc. Ich will nun nauch nicht SPBer vergraulen, er hat hier sehr akribisch alle Details zusammengetragen, die sonst vermutlich nirgends so stehen. Aber Wikipedia ist nicht das Projekt für das Zusammentragen von solchen Details, das müsste anderswo passieren, auf die Schnelle sehe ich zum Beispiel http://www.denkmalprojekt.org/ . Um nun etwas zu entschlacken, ohne alles unwiederbringlich zu löschen könnte man einfach Teile in die Bildinformation auslagern, wie beschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:43, 13. Sep. 2023 (CEST)

3M: Puh. Diese Bachelorarbeit hat in einer Enzyklopädie so nichts verloren. Wertende Sätze wie "Durch die in den 1970er Jahren errichtete Aussichtsplattform, die exakt alle Teile des Kriegerdenkmal überdeckte, ist davon auszugehen, das die damaligen örtlichen politischen Kräfte wussten das die Teile dort vergraben waren und so ein zufälliges Wiederauffinden des Obelisken verhindern wollten." gehen ohne sauberen Beleg auch nicht. Ich würde mich sogar so weit versteigen, nach der generellen enzyklopädischen Relevanz des Objekts zu fragen. Unter Denkmalschutz stand und steht es anscheinend nicht. "Der ehemalige Standort ... befindet sich heute im Geltungsbereich des Flächendenkmals ...", aber der neue nicht. Wahrnehmung rein regional. --Erastophanes (Diskussion) 15:13, 15. Sep. 2023 (CEST)

3M: Das wäre ein sehr schöner Artikel in einer heimatkundlichen Zeitschrift, aber es ist kein enzyklopädischer Artikel. Das Wesen einer Enzyklopädie ist eben nicht, alle verfügbaren Informationen zusammenzutragen, sondern diese auszuwerten, zu gewichten und prägnant und neutral zusammenzufassen. Wörtliche Zitate sind in einer Enzyklopädie nur in Ausnahmefällen sinnvoll. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:13, 16. Sep. 2023 (CEST)

Hinzuzufügen ist, dass der Autor nach meiner angestoßenen Diskussion von sich aus fast 3000 kb Text entfernt hat, dessen Inhalt noch kleinteiliger war und lange Zitate enthielt, wie die Absichtserklärung und der komplette Text der Erläuterungstafel. --AxelHH-- (Diskussion) 23:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

3M wie Siehe-auch-Löscher und Luftschiffhafen. --Coyote III (Diskussion) 06:01, 18. Sep. 2023 (CEST)

Nach diesem recht eindeutigen Votum, wie geht es jetzt weiter? Ping an SPBer. --AxelHH-- (Diskussion) 22:11, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mal den Absatz Inschriften entschlackt und in die Bildinformation ausgelagert, siehe Kriegerdenkmal 1870/71 (Spremberg)#Inschriften auf dem Obelisken. @SPBer: Schau Dir mal Commons-Seiten an wie commons:Kaiser-Wilhelm-Denkmal Syburg. Das ist das Medium für solche Detailinformationen und hat sogar den Vorteil, dass es direkt in viele Sprachen übersetzt werden kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:47, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ja das Votum ist wohl eindeutig. Aber wenn ein Artikel 4 Jahre sämtlichen Qualitätskontrollen der Sichter standhält und ich ja den Artikel nicht nur in zahlreichen Stunden zusammengetragen, bebildert und in Form gebracht habe, fällt es mir jetzt natürlich immer noch schwer auf irgendetwas im Text zu verzichten. Der Ansatz von Siehe-auch-Löscher mit dem Auslagern der Textinformationen der Bilder ist gut, meine Grundidee beim Eintragen der Namen war, das man Bilder ja nicht nach Namen (Thema Ahnenforschung) durchsuchen kann. Die kritisierten Zitate der Einweihung hatte ich auf das wirklich Notwendigste reduziert, denn ein Verbot von Zitaten gibt es ja eben sowenig wie eine Länge dieser, also woran sollte man sich denn beim Erstellen eines Artikels richten? Auch fällt es mir immer wieder schwer, bei Namensnennung nicht Herr oder Frau schreiben zu dürfen, ist das denn wirklich enzyklopädisch so richtig und die Norm? Ich will ja nicht Beratungsresistent sein, werde aber nun eben nur beobachten was mit dem Artikel geschieht und dann weitersehen. SPBer (Diskussion) 11:53, 21. Sep. 2023 (CEST)

Wie Zitate zu handhaben sind, habe ich oben erklärt. Es geht auch nicht nur um die Länge sondern auch um massenhafte Zitate in einem Absatz. Diese Wiedereinweihung kann man auf ein paar Sätze zusammendampfen und wann die Einweihungsfeierlichkeiten begannen, endeten und was für Musikstücke wann gespielt worden ist absolut nicht nennenswert in einem Wikipedia Artikel. --AxelHH-- (Diskussion) 12:13, 21. Sep. 2023 (CEST)

Meinst Du der Landrat des Kreises Herr Harald Altekrüger? Sorry, wenn ich da Dein Weltbild zerstöre. Herr und Frau sind persönliche Anreden, die verwendet man in Reden oder auf Briefen, wenn man jemand persönlich mit Nachnamen anspricht. In unpersönlichen Texten ist das unprofessionell und leider hat sich der Dilletantismus vielfach eingebürgert. So steht in Protokollen des Hasenzüchtervereins gerne mal als Anwesenheitsliste Herr Müller, Frau Lüdenscheidt ... Schau Dir mal ein Bundestagsprotokoll an, lese den Spiegel oder hör bei der Tagesschau zu. Da heißen die Leute Hans-Jörg Müller und Dr. Gisela Lüdenscheidt, aber ohne Herr und Frau. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hallo SPBer, ja es ist schwer, einen Artikel verändert (gekürzt) zu sehen, in den man viel Mühe gesteckt hat. Das würde jedem hier so gehen, bzw. jeder kennt dieses Gefühl. Das ist eine der „unangenehmen“ Seiten des gemeinsamen Arbeitens an Artikeln. Auf der anderen Seite ist das gemeinsame Arbeiten gerade die Stärke von Wikipedia, wenn‘s auch immer wieder mühsam, manchmal auch unerfreulich ist. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 12:33, 21. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich ging es mir um die Wiedereinweihung. Aber wenn ich den Artikel insgesamt lese, wird es eher noch schlimmer. Sogar die Baufirmen werden namentlich genannt und wann sie welche Arbeiten erledigt haben. In dieser Detailfülle ist es ein Artikel für die örtliche Zeitung oder ein regionales Geschichtsblatt.

• ...wurden alle Teile des Obelisken durch die Firma „Naturstein Kuhla“ auf geschmückten Tiefladern ...

• Am 19. Mai 2021 um 08:00 Uhr begann die Wiedererrichtung des Obelisken. Fachleute des „Steinmetzbetrieb Israel“ aus Groß Särchen und der Firma Kuhla aus Spremberg ...

--AxelHH-- (Diskussion) 12:49, 21. Sep. 2023 (CEST)

Überarbeitung und Relevanz

Die letzten Überarbeitungen haben dem Artikel gut getan. Danke dafür. Ich habe aber immer noch Schwierigkeiten, eine enzyklopädische Relevanz zu erkennen. Denkmale haben keine speziellen RK (solange sie nicht unter Denkmalschutz stehen). Und für allgemeine RK ist mir die Berichterstattung der Presse deutlich zu regional. Was übersehe ich? --Erastophanes (Diskussion) 15:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Listung des Kriegerdenkmals in der Denkmaldatenbank des Brandenburgischen Landesamtes für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum unter Objekt Nr. 09125268. --AxelHH-- (Diskussion) 18:08, 17. Okt. 2023 (CEST)

Anscheinend gilt der Eintrag eher der Gedenkstätte auf dem Georgenberg, mit der Ur-Funktion Kriegerdenkmal. Aufgrund seiner Geschichte halte ich das Denkmal für relevant und wegen seiner ortsbildprägenden Funktion auf einem zentralen Platz. In Niedersachsen stehen derartige Denkmäler generell unter Denkmalschutz. --AxelHH-- (Diskussion) 18:28, 17. Okt. 2023 (CEST)