Diskussion:Kriegsschuldfrage/Archiv/1

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Andere Sichtweisen

Wo bleiben die anderen Sichtweisen?

Welche meinst Du? Schreib Sie doch einfach rein. -- tsor 20:47, 17. Mai 2004 (CEST)

Es geht offenbar um die Sichtweisen, warum Deutschland daran Schuld sein soll bzw. warum nicht oder?

Lichnowsky

Der Hinweis auf die Memoiren eines Menschen (Lichnowski in London) ist zu wenig als Begründung für die Kriegsschuldfrage. Es kommt auch nicht nur auf das an, was die Reichsregierung bzw. Wilhelm. II bzw. die Heeresleitung 1914 anstrebten. Ebenso relevant ist, was die Regierungen bzw. maßgebenden Kreise (Rußland) der anderen europ. Großmächte anstrebten. Frankreich z.B. wollte den Krieg in Verbindunhg mit Rußland schon wegen Elsaß-Lothringen, England, um die Hegemonie des Reiches auf dem Kontinent zu verhindern, russische Militärs riefen zum „Vernichtungskrieg” gegen Deutschland 1914 auf usw. Das Manko der Thesen von Fritz Fischer ist auch, daß er nur die Aktionen und Absichten der deutschen und österr.-ung. Seite untersucht, aber nicht die der anderen Mächte. Das ist so, als ob der Radioreporter bei der Schilderung eines Boxkampfes für seine Hörer nur die Aktionen und Reaktionen des einen Bosers schildert, die des anderen aber unerwähnt läßt. Er vermittelt so kein vollständiges und zutreffendes Bild des Boxkampfes. 13. Juli 05

Von der versehentlich von einer IP neu angelegten Seite „Lichnowsky” herüber„gerettet”: --AndreasPraefcke ¿! 20:21, 18. Jul 2005 (CEST)

Der Hinweis auf die <<Memoiren von Lichnowsky, nach dem verlorenen 1. Weltkrieg reicht nicht. Der Hinweis ist so eher irreführend: es kommt darauf an, was für Vorschläge ihm, als dem deutschen Botschafter in London, dort kurz vor Ausbruch des 1. Weltkrieges zur friedlichen Regelung des Konfliktes (Sarajewo) unterbreitet wurde. Diese Vorschläge waren nämlich so beschaffen, daß sie von Deutschland gar nicht angenommen werden konnten. Der letzte Reichskanzler vor dem Ausbruch des 1. WK und auch noch im Kriege hatte nämlich jahrelang vor dem Krieg ein Einvernehmen gerade mit England angestrebt, aber vergeblich. Viel besser wird die damalige Lage und die Interessen der Großmächte erklärt durch die damaligen Erklärungen des russ. Außenministers (Iswolsky, Sazonow) und des franz. Präsidenten Poincare u.a. Aus den von den Bolschewisten veröffentlichten Akten (z.T. Geheimakten) des russ. zaristischen Außenministeriums gehen geradazu peinliche Details über den Beitrag der Ententemächte hervor, dass Rußland in den Krieg hineingezogen wurde, gegen den Willen des Zaren und Kaiser Wilhelms II. Der russische Botschafter in Paris, Iswolsky, war vor dem Krieg 4 Jahte in Paris auf seinem Posten. Vorher war er russ. Außenministrer. Er sagte bei Kriegsusbruch: „Vier Jahre auf meinem Posten [als Botschafter in Paris] haben genügt, mein Ziel zu erreichen.” d.h. den Krieg gegen Deutschland. Sazonow, der russische Außenminister, erklärte 1915: „Hätte ich nicht die Notwendigkeit dieses Krieges anerkannt, wäre er nicht eingetreten.” Beide erkennen also ihre Urheberschaft an, rühmen sich geradezu, den Krieg verursacht zu haben, zumindest (erfolgreich) auf den Krieg hingearbeitet zu haben.

Auslagerung vom 1.8.2005 zur Fischerkontroverse

Folgenden Text eines anonymus habe ich aus dem Artikel ausgelagert, weil es sich hierbei in Wahrheit um einen Diskussionsbeitrag handelt Rolf 13:31, 1. Aug 2005 (CEST)

Fischer untersucht nur den deutschen und den österreichischen Anteil an dem Ausbruch des 1. Weltkrieges, läßt aber die russischen und französischen Aktivitäten vor Ausbruch des Krieges unberücksichtigt. Die „historische Wahrheit” wird durch so einseitige Darstellungen nicht erreicht. Auch das Zitieren von Lichnowsky vermittelt kein vollständiges Bild. Hinzugefügt werden sollten zumindest die Aussagen weiterer Zeitzeugen. Nur so wird „eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung” zu formulieren sein (s. Wikipedia-Grundsätze). Mein Vorschlag dazu: Der russische Kriegsminister Suchomlinow hat in seinen Memoiren bekant, daß es die Tage des Poincaré-Besuches im Juli 1914 in St. Petersburg waren, in denen der Entschluß fiel, jede friedliche Lösung unter allen Umständen zum Scheitern zu bringen. Der ehemalige französische Botschafter in St. Petersburg Georges Louis bemerkte dazu kurz und bündig: Poincaré reiste nach St. Petersburg um Rußland in den Krieg zu stoßen. Diese Zeitzeugen formulieren konkret, was damals in der Luft lag. Auf der deutschen und besonders der österreichischen Seite gab es auch viel leichtfertige Kriegsbereitschaft. Signifikant ist auch die Bemerkung des (deutschfreundlichen) russischen Gesandten in Tanger Peter Botkin zu dem russischen Außenminister Sasonow zur Zeit des österreichischen Ultimatums an Serbien: „Die österreichische Forderung (in dem Ultimatum) kollidiert nicht mit dem Souveränitätsbegriff eines Staates (Serbien) und ist daher politisch nicht zu beanstanden. Die serbische Regierung ist entweder wirklich schuldlos an dem Attentat, wie sie es behauptet, dann hat sie von der Einmischung österreichischer Agenten nichts zu fürchten oder sie weiß, daß es anders ist (die Fäden der Verschwörung tief ins serbische Beamtentum hineingehen). In diesem Fall wäre es höchst bedenklich und bedauerlich, durch bedingungsloses Unterstützen Serbiens das moralische Ansehen des Zaren zu kompromittieren.” Botkin war von da an bei Sasonow „persona non grata” d.h. er hatte bei Sasonov verspielt. Es befand sich damals ganz Europa wie in einer Psychose. Die Krankheit war der übertriebene, von der Presse angeheizte Nationalismus. ***Historiker I*** 30.Juli 05

Nur Lichnowsky zu zitieren, niemanden sonst das ist keine objektive Darstellung. Jeder rational denkende Zeitgenosse kommt zu dem Ergebnis, daß es sich um eine einseitige (übrigens auch historisch unzutreffende) Darstellung handelt. Deswegen sollten auch die o.a. Zitate in den Text aufgenommen werden. Spektator 2. Aug.05

Der Artikel „Kriegsschulddebatte” hat einen Unterabschnitt „Politische Dimension” mit einem Zitat von dem früheren deutschen Botschafter in London Lichnowski. Mit diesem Zitat wird keine objektive Darstellung der Ereignisse gegeben, die zu dem Kriegsausbruch führten. Der Krieg entstand in Serbien (nicht in London) nach der Gesamtmobilmachung in Russland. Der nach den Grundsätzen stets anzuwendende gesunde Menschenverstand eines nüchtern denkenden Menschen läßt unschwer erkennen, daß die bisherige Darstellung einseitig ist. Zu dem Kriegsausbruch kamm es auch wesentlich durch russische und französische Aktivitäten, so daß nachträgliche Aussagen der damals an den entscheidenden Stellen aktiven Zeitgenossen nämlich in St. Petersburg und Paris wesentlich zu einer zutreffenden Darstellung beitragen, immer in dem Bestreben die Qualität der Artikel zu erhöhen. Skriptor wird daher aufgefordert, die am 31. Juli 13.29 Uhr eingefügten Zitate des russischen Außenministers und des russischen Botschaftrers in Paris, die er ohne Begründung und - wie er wissen lässt, ohne nachzudenken, weil er zum Nachdenken keine Zeit hat - gelöscht hat, wieder einzufügen.

Es besteht auch kein Grund für Nutzer Rmuf das Zitat von Lichnowski im Haupttext stehen zu lassen, die Zitate andere am damaligen Geschen unmittelbar Beteiligter hiungegen aus dem Artikeltext herauszunehmen. Zu dem Thema „Kriegsschulddebatte” gehört auch dieser dokumentarische Teil der Debatte. Spektator 11. Aug. 05 19.19 Uhr

Kriegsschulddebatte

Einen interessanten Einblick in diese Thematik liefert Woodrow Wilson in einer Rede im Jahre 1919: „Dieser Krieg war ein Industrie- und Handelskrieg. Es war kein politischer Krieg ... Die deutschen Bankiers, die deutschen Kaufleute und die deutschen Industriellen wollten diesen Krieg nicht. Sie waren ohne ihn auf dem besten Weg, die Welt zu erobern und wussten, dass er ihre Pläne verderben würde ... Die USA wären auch ohne die Zwischenfälle des U-Bootkrieges aus diesem Grund in den Weltkrieg eingetreten.” Präsident Wilson in einer Rede 1919 (Quelle: Victor Farkas „Vertuscht”, Argo, 2002, S. 46; Woodrow Wilson Seite bei Wikipedia).

Fakt ist, dass der wirtschaftliche Aufstieg des Deutschen Reiches von Grossbritanien, Frankreich, wie auch von den USA mit grossem Argwohn und Neid zur Kenntnis genommen (Einführung der Herkunftsbezeichnung für alle Produkte). Eine der ersten Handlungen der Siegermächte nach der Niederlage Deutschlands war dann auch eine Beschlagnahmung vieler deutscher Patente, wie beispielsweise Aspirin).

Aus diesem Grund habe ich den Neutralitätsbaustein eingefügt. Der Artikel muss dringend ueberarbeitet werden, da er die Situation vor Ausbruch des Krieges unvollständig und daraus resultierend falsch wiedergibt. Lupo1 08:58, 31. Okt 2005 (CET)

Nicht neutral

Richtig. Hier ist einiges im Argen. Zum einen ist es völlig unsinnig das „Augusterlebnis” in diesem Zusammenhang zu erwähnen. Eine Reaktion der Bevölkerung kann generell nicht die Aktion ihrer Regierung erklären. Die Reduzierung der Betrachtung anhand zweier Zitate ist schon bewußte Irreführung des Lesers: Hier soll man induktiv vom Einzelnen auf die Allgemeinheit schließen. Lachhaft. Zumal es von Grey auch weniger schöne Zitate zu dem Thema gibt.

Auch die Behauptung über Scheidemann ist problematisch, weil nicht belegt und offenbar spekulativ. Einzig die Fischer-Kontroverse ist recht gut gelungen.

Neustart

Der Schlüssel für eine optimale, weil neutrale, Wissenvermittlung ist an dieser Stelle wohl, der Versuchung nicht zu erliegen, die Frage beantworten zu wollen. Es geht doch erstmal nur um die Klärung des Begriffs. Wen es interessiert, der kann sich dann anhand der Literatur ein genaues Bild machen. Die Einleitung enthält jetzt keine engültigen Wahrheiten mehr, sondern eine nüchterne Darstellung der historischen Umstände, in denen die Debatte geführt wurde.

In Ergänzung zum Wilson-Kommentar

Intersasant auch, dass der „Spiegel” kürzlich (32/2005) die heutige Situation USA-China mit Britannien-Deutschland 1914 verglich und meinte, die chinesische Führung würde aus dem vorschnellen Vorpreschen des Kaisers ihre Schlüsse ziehen.

Auch noch interessant

Das britische Außenministerium hatte durchaus zweierlei Maß. Grey stimmte dem Vermerk übrigens zu.

Originalquelle aus „Quellen zur Entstehung des 1. Weltkrieges”, Erwin Hölzle (Hrsg.), Darmstadt, 1978

[Memorandum Crowe und Vermerk Hardinge (15.11.1908)]

"Angenommen, Frankreich würde in einem Krieg gegen Deutschland die Neutralität Belgiens verletzen, dann ist es unter den gegenwärtigen Umständen zweifelhaft, ob England oder Rußland einen Finger rühren würde, um die belgische Neutralität aufrechtzuerhalten, während, wenn die Neutralität Belgiens von Deutschland verletzt würde, wahrscheinlich das Gegenteil der Fall wäre."

Quellenbelege

• "Der Paragraph war hauptsächlich juristisch motiviert"; vgl. Imanuel Geiss: "Das Deutsche Reich", S. 230
• Zur Rolle der anderen Kriegsteilnehmer bei der Julikrise; vgl. Ferguson, Kap. 3; Imanuel Geiss: "Das Deutsche Reich", S. 222ff.
• "Die Frage einer Kriegsschuld ist per se moralisierend und emotionalisierend, eine Beantwortung wissenschaftlich nicht besonders wertvoll,..."; vgl. Imanuel Geiss: "Das Deutsche Reich", S. 230
• Zur Ablehnung des Fischer-Standpunkts; vgl. Massie, Kennedy an verschiedenen Stellen, Geiss: "Der lange Weg...", S. 323
• Zur allgemeinen Ablehnung des Paragraphen 231 durch die Weimarer Republik; s. Geiss: "Das Deutsche Reich", S. 204

Neuer Inhalt unklar

Ich habe den Neutralitaetsbaustein wieder entfernt, da die Neutralitaet jetzt weitestgehend gewahrt ist.

Inhaltlich ist jedoch immer noch einiges unklar. Es wird behauptet, dass der Kriegsschuldparagraph hauptsächlich juristisch motiviert war, und es nur den Gegnern um die moralische Tragweite ging. Das ist zu wissenschaftlich gedacht. Wer die andere Seite in einer solchen Weise noetigt, eine Alleinschuld anzuerkennen, tut das immer auch um sich vor sich selbst bzw. der eigenen Bevoelkerung zu rechtfertigen bzw das (schlechte) Gewissen zu beruhigen. So etwas hat immer eine moralische Komponente (wer ist Schuld an den Gefallenen, Verwundeten, Waisen …?). Es ist ein gutes Gefuehl, mit dem Finger auf andere zeigen zu koennen und sich “schuldfrei” zu fuehlen. Der andere hat die Schuld ja anerkannt. So konnte beispielsweise Frankreich seine Aktionen gegen das Deutsche Reich nach 1918, wie z.B. sein Verhalten bei der Ruhrbesetzung auch moralisch rechtfertigen.

Desweiteren wird behauptet, eine Beantwortung der Frage der Kriegsschuld ist “wissenschaftlich nicht besonders wertvoll“. Tatsache ist leider, dass die These der deutschen Alleinschuld an vielen Schulen und Universitaeten gelehrt, wie auch von moralisierenden deutschen Aussenministern und Bundeskanzlern in der Oeffentlichkeit, insbesondere auch gegenueber dem Ausland anerkannt und vertreten wird. Zudem ist die Beantwortung und Diskussion dieser Frage wichtig fuer die Einordnung des ersten Welkrieges in die komplexen historischen Zusammenhaenge vom 17. Jahrhundert an bis heute, insbesondere zum Verhaeltnis Deutschland-Frankreich. Eine wissenschaftliche Klaerung und Diskussion ist also wertvoll und notwendig. Lupo1 08:58, 31. Okt 2005 (CET)

Einverstanden: "hauptsächlich" zu "zunächst vor allem" geändert. Auch die andere Passage im Sinne des obigen Kommentars verbessert.

Wer ist bhuck?

Da jemand namens bhuck ohne Kommentar einfach die letzte Version geaendert hat, habe ich mir erlaubt, Version 213.7.162.138 (korr)vom 24. Aug 2005 wieder an die erste Stelle zu setzen. So etwas ist keine Diskussionskultur! Wenn Bhuck Aenderungswuensche hat, soll er/sie auf dieser Seite begruenden. Aber vielleicht sind ja keine Gruende vorhanden, ausser der duemmlichen Bemerkung, dass das deutsche Reich den Versailler "Vertrag" "aber unterschrieben hat". Natuerlich wurde unterschrieben!. Die Folgen einer Nichtunterzeichnung sind allgemein bekannt; unter anderem die Besetzung des gesamten deutschen und oesterreich-ungarischen Staatsgebietes durch die Entente. Zudem setze die neue tschechische Regierung Oesterreich unter Druck. Entweder Anerkennung der Unabhaengikeit und aller Gebietsforderungen oder keine Lebenmittel mehr. Die tschechische Regierung hatte die Lebensmittellieferungen schon gestoppt, Wien litt unter einer Hungerkatastrophe. DAS waren die Umstende der Unterzeichnung des Versailler Vertrages! Bucks darstellungen sind (bewusst???) irrefuehrend und somit falsch. Lupo1 08:58, 31. Okt 2005 (CET)

Bitte jeden Beitrag immer mit 4 mal ~ unterschreiben.Aljoscha 11:43, 30. Sep 2005 (CEST)

Wer ich bin, tut wohl wenig zur Frage, wie dieser Artikel aussehen soll. Wen es trotzdem interessiert, kann ja auf meiner Benutzerseite schauen. Ist ja sehr komisch, dass hier die Beiträge in der Diskussion nicht unterschrieben werden. Zum Inhalt meiner Änderungen: eigentlich sollten sie in erster Linie die bessere Lesbarkeit fördern, mit dem Wegfall dieser komischen p's und /p's--was haben sie denn da zu suchen? Und dann hatte ich versucht, den Artikel etwas übersichtlicher in der Gliederung zu machen und verwandte Themen im gleichen Abschnitt anzusprechen. Aussagen wie „Fischers Thesen werden heute kaum noch vertreten” finde ich problematisch--natürlich ist der historiografische Diskurs weiter als vor 40 Jahren, aber es ist nicht wirklich so, dass die ganzen Diskussionen „rückabgewickelt” wurden, sondern seine Ideen (und die Reaktion anderer auf diese Ideen) prägen unser heutiges Verständnis der Ereignisse. Meine Bemerkung, das deutsche Reich hat den Vertrag unterschrieben, war auch nicht gemeint im Sinne „also muss der Inhalt wohl stimmen”, sondern sind auch dahin gehend wichtig, weil viele rechte Politiker den Sozialdemokraten diese Unterschrift auch vorgeworfen haben--wenn man nur schreibt, die Sozialdemokratie habe sich von der Schuldthese distanziert, wird man dieser Problematik nicht erklären können. Ich kann nach wie vor nicht verstehen, was an der jetzigen Version besser sein soll.--Bhuck 14:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Nö, wer Du bist interessiert hier keinen. Aber weil es Dich ja interessiert: <P> heißt paragraph und gliedert einen Abschnitt. Nur weil man's komisch findet oder nicht kapiert, muss man das ja nicht unbedingt eliminieren, oder? Für deine Weiterbildung schau mal hier: http://de.selfhtml.org/

Aussagen zur Relevanz Fischers sind hier sehr wohl angebracht, weil das Thema ja breiter als nötig ausgewalzt wird. Natürlich hat die Debatte im Deutschland der 60er für Aufsehen gesorgt. Aber eins von drei Kapiteln dieser Sache zu widmen ist ideologisch motiviert. Lest Massie, Cartier, Ferguson; dann wisst ihr was im Ausland davon noch übrig ist: nichts. Spätestens seit dem 2. Weltkrieg ist im Ausland niemand mehr an der Debatte interessiert, erstens weil der Fischer-Kram haltlos ist (und nur von Politikern, nie von Historikern unterstützt wurde) und zweitens weil's politisch mittlerweile egal ist. Insofern schrumpft Fischer auch auf das Niveau seines Namensvetters zusammen. So wie Joschka hat er Spuren hinterlassen, aber er ist vor allem eins: Geschichte.

145.254.133.21 02:04, 9. Okt 2005 (CEST)

Das Ziel aller an der Diskussion Beteiligten sollte es sein, den Sachverhalt möglichst objektiv und unideologisch darzustellen. Bei dieser Thematik ärgert mich ungemein, dass die These der deutschen Alleinschuld von vielen Ideologen in diesem Land öffentlich vertreten wird (siehe mein obiger Diskussionsbeitrag). Deshalb auch meine, vielleicht zu emotionale, Reaktion.

Bei dieser Version wuerde ich mir eine deutlichere Herausstellung der Ablehnung der Alleinschuld (fast) aller Funktionsträger sowie der Bevölkerung Deutschlands wünschen. Hier kommt es so an, als sei dies hauptsächlich von DNVP und NSDAP vertreten worden. Wünschenswert wäre auch ein kurzes Eingehen auf die Verhältnisse vor dem Krieg (Wilson-Zitat, obiger Kommentar). Dies ist für das Verständnis der Zusammenhänge ungemein wichtig. Lupo1 08:58, 31. Okt 2005 (CET)

Die meisten Wikipedia-Artikel kommen ohne die explizite /p Paragrafierung aus, und daher sehen die Paragrafen in diesem Artikel anders aus als in anderen Artikeln, was nicht unbedingt vorteilhaft ist, und die Lesbarkeit auch nicht gerade erhöht. Als jemand, der im Ausland deutsche Geschichte studiert hat, kann ich sagen, Deine Aussagen zu der Stellung Fischers sind völlig realitätsfern. Sowohl an den Universitäten Michigan als auch Pennsylvania wird Fischer in Seminaren für fortgeschrittene Undergraduates erwähnt--Massie, Cartier und Ferguson sind höchstens für spezialisierte graduate Studenten interessant. Und auf diesen Uni-Campuses sind die Professoren Historiker und keine Politiker.--Bhuck 08:21, 10. Okt 2005 (CEST)

Ja, na klar. Dem akademischen Fußvolk wirft man möglichst kontroverse Brocken hin, damit es bei der Stange bleibt und hoffentlich weiterstudiert; zumal bei so einem spannendem Thema wie - gähn/yawn - Geschichte. Ich setz noch einen drauf: EUROpäische Geschichte. Haut wahrscheinlich die meisten Highschool-Amis restlos vom Hocker, oder? (um meinem Vorbeter mal zu antworten: Leider sind beide - Kissinger und Fischer - Geschichte. Beide haben sich noch für Euro-Geschichte interessiert)

Aber z'rück zum Thema: Was Du sagst, ist sehr schade: Was der Masse gelehrt wird, ist richtiger, als was dem Spezialisten gelehrt wird? Hmm?? Bild-Zeitung ist besser als Süddeutsche, weil's ja auch mehr kaufen, gell? G. Knopp ist besser als G. Mann weil die Buchläden mit seinen Titeln zugekleistert sind?

Übrigens: Ferguson kann wohl kaum Feinkost sein. Er ist wohl kaum der Historiker vor dem Herrn. Sein Verdienst ist es aber, unideologisch an die Sache ranzugehen, mit einigen Tabus aufzuräumen und vor allem: sachlich zu argumentieren. Und damit ist er uns einen großen und sehr entscheidenden Schritt voraus und das macht die Wikipedia bis hierhin so mickrig. Insofern ist der untere Beitrag ganz richtig:

DieLachendeMehrheit 22:22, 10. Okt 2005 (CEST)

Der Unterschied zwischen der Auswahl an Kursmaterial an US-Universitäten und der Marktanteil von BILD gegenüber Süddeutsche ist, BILD wählen die Leser selbst, während das Material an der Uni wird von Experten vorgegeben. Es ist schlichtweg wahrheitsverzerrend zu sagen, Fischer hätte deswegen keinen Einfluß mehr bei Historikern, nur weil man das selbst wünscht.--Bhuck 08:21, 11. Okt 2005 (CEST)

Einfluss hat Fischer sicher, es ist nur die Frage, welchen. Wichtig ist immer, wie erwähnt, eine möglichst objektive Darstellung der Ereignisse.

Lupo1 08:58, 31. Okt 2005 (CET)

Mit einem Klein-klein-Editierkrieg kann man noch lange keine Diskussionskultur ersetzen. Der phuck erkläre sich hier. Ist ja schön, dass er in US studiert hat, weil man da ja sowohl das alte und neue Europa bis in Rumsfelds Haarspitzen aufgesogen hat. Toll, Mann! Und dort glaubt man auch an die Macht der Experten. Die können ja nicht daneben liegen. Haben schließlich auch in US studiert, gelle? Sind im CIA eigentlich eher Unstudierte oder ganz besonders Schlaue unterwegs?? Nach dem Irak-Betrug ist beides plausibel. Ich tippe auf letzteres, wirkt ja bei Leutchen wie spuck.

Aber jetzt mal zu deinem Feind/Welt-Bild. Ich habe Politik und Journalismus studiert. Habe für die WAZ, die Süddeutsche und die Bild gearbeitet und bin - hier kommt die gute Botschaft - auch Grünen-Wähler. Meist. Und laß Dir hier mal von einem Insider versichert sein: Bei der Bild arbeiten wirkliche Profis. Denn da glaubt keiner an „den doofen Konsumenten”, der ja auch von linksliberalen Geistern dann doch paradoxerweise für wahltauglich gehalten wird: Zu doof die richtige Zeitung zu kaufen aber berechtigt, als Teil des Souveräns über den deutschen Bundestag, zu bestimmen? Mit dem Paradoxon kommen die Grünen wohl erst klar, wenn sie Volkspartei sind.

Schwamm drauf, vhuck. Deine Experten-Theorie ist wirklich ärmlich. Zumal sich die US-Experts ihre Fakultät großenteils privatwirtschaftlich finanzieren müssen. Oder um's mal für Graswurzelfresser auszudrücken: In US bestimmt die Zuhörerschaft über den Erfolg der Wissenschaft und die Richtigkeit der Theorien. Insofern waren deine Tutoren das gleiche wie Bild-Journalisten: Profis. Und? Hat ja gar nicht wehgetan von derlei Typen gelernt zu haben, oder?

145.254.132.200 00:19, 9 November 2005 (CET)

Neutralität

Aus meiner Sicht fehlt dem Artikel der neutrale Standpunkt. Er sollte daher dringend in Richtung Lexikonstil überarbeitet werden. Aljoscha 11:43, 30. Sep 2005 (CEST)

Einfluß außerhalb Deutschlands

„Die ,Fischer-Kontroverse’ hat zudem dazu beigetragen, dass von Historikern der anderen kriegsbeteiligten Staaten die Rolle ,ihrer’ Regierungen mittlerweile kritischer gesehen werden kann.” Ist das so, und wenn ja, ist es auf Fischer zurückzuführen? Welche Werke von britischen, französischen oder russischen Historikern würden hier als Beispiele angeführt werden? Wenn das nicht näher begründbar ist, ist es pure Behauptung und sollte entfernt werden. Tobias R 12:15, 7. Nov 2005 (CET)

Auslagerung Fischer-Kontroverse - Schwammigkeit von "Kriegsschulddebatte"

Ich habe die Fischer-Kontroverse in einen eigenen Artikel ausgelagert, weil die Kontroverse mit dem Begriff Kriegsschulddebatte nur unzureichend betitelt werden kann:
Erstens beschäftigte sich die Kontroverse gerade in ihren Anfängen keineswegs nur mit der deutschen Kriegsschuld, sondern allgemeiner mit der deutschen Strategie vor und während des Ersten Weltkrieges.
Zweitens hatte die Kontroverse für die deutsche Historiographie so große Bedeutung und so erhebliche Auswirkungen, dass sie nicht nur in ihrer inhaltlichen Komponente beschrieben werden muss (wie der Titel „Kriegsschulddebatte” impliziert), sondern auch die methodische Wirkung und Eigendynamik für die Geschichtswissenschaft wichtig ist.
Drittens wurden im bisherigen Artikel zwei doch völlig verschiedene Aspekte verklammert, die beide einen eigenen Artikel verdient haben: einerseits die vorwiegend politische Diskussion um den Kriegsschuldartikel zur Zeit Weimars, andererseits die vorwiegend historiographische Fischer-Kontroverse in den 1960er bis 1980er Jahre (für die im übrigen der Kriegsschuldartikel keine Rolle spielte).
Nachdem ich die Fischer-Kontroverse in einen eigenen Artikel verschoben habe, würde ich auch für den anderen Teil des Artikels eine Präzisierung im Titel vorschlagen, nämlich die Verschiebung des Artikels nach "Kriegsschuldartikel". Dort könnte, ausgehend von dem genauen Wortlaut des § 231, die Diskussion dargestellt werden. Denkfabrikant 12:36, 8. Nov 2005 (CET)

Die Auslagerung macht Sinn. Gut so. Eine Umbenennung aber nicht. Es geht hier schon um die Frage oder Debatte der Kriegsschuld, die direkt nach dem Ausbruch des Krieges einsetzte und nicht erst, nachdem der Artikel 231 erfunden wurde. Darüber hinaus steht es jedem frei, einen neuen Artikel unter dem Titel Kriegsschuldartikel zu erstellen. Die Aktion Winterspeck freut sich.

145.254.132.200 22:53, 8. Nov 2005 (CET)

Ich wollte meinen Diskussionsbeitrag zuerst bei der Fischer-Kontroverse anbringen, tue das aber besser auch hier, weil es dort noch keine Diskussion gibt. Meiner Meinung nach wäre interessant herauszufinden, ob es überhaupt stimmt, was unter Fischer-Kontroverse steht, daß nämlich vor derselbigen (bzw. vor Fischers Arbeiten dazu) tatsächlich ein absolut einseitiges Geschichtsbild in der deutschen Historiographie im Sinne vom 1. Weltkrieg als reinem Verteidigungskrieg der Deutschen (usw.). Gibt es dazu was? Ich bin kein Historiker, meine aber mich aber an diverse Aussagen aus Weimarer und bundesrepublikanischen (Vor-Fischer-) Zeiten zu erinnern, die sich auch zum deutschen Verhalten gab ("alle waren Schuld"), ohne gleich Deutschland gleich 100% der Schuld zuzusprechen. Gibt es vielleicht Hinweise darauf, daß eine vorgeblich absolut apologetische Geschichtsschreibung (außer sicherlich zwischen 33 und 45) so nicht existierte, wie es Anhänger von Fischer jetzt im Nachhinein darstellen wollen, um diesen um so strahlender darstellen zu können? Ich habe jedenfalls Fischer-Kontroverse entsprechend entschärft. --Linksrechts 17:37, 9. Feb 2006 (CET)

§ 231

Der Artikel legt nahe, dass der Versailler Vertrag die deutsche Alleinschuld beinhaltet. Tatsächlich wird die Urheberschaft in § 231 "Deutschland und seine Verbündeten" angelastet, also auch Österreich-U. -- aronexis 04. Jun 2006

Überarbeitung

• Artikel wurde in Epochen eingeteilt, stark erweitert und nach "Kriegsschuldfrage" verschoben, da dies der damals und heute gebräuchlichere Ausdruck ist.
• Neue Forschungen wurden/werden berücksichtigt.
• Redundanzen mit Fischer-Kontroverse sollten vermieden werden. Jesusfreund 11:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie ein unvollständiger Satz -> "Damit näherten die Geschichtswissenschaft der Weimarer „Volks- und Kulturbodenforschung“ an." Boris Fernbacher 08:16, 3. Feb. 2007 (CET)

Typo, es fehlte das Subjekt "sie" (Bezug auf Satz davor). Jesusfreund 11:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Okay; aber da stellt sich halt die vieldiskutierte und von Edit-Wars begleitete "Grammatik" und noch viel dramatischere "Satzbauschuldfrage". Wer kann die denn für Deutschland überhaupt beantworten ? Boris Fernbacher 12:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Wenn überhaupt irgendeiner, dann du ;-). Jesusfreund 12:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Sorry wegen meiner Löschung der Anführungszeichen. Mag zitatmäßig richtiger und besser sein. Ich dachte halt nur: Sieht irgendwie albern aus, drei mal Anführungszeichen auf und zu gemacht. War ein Fehler von mir. Boris Fernbacher 12:50, 3. Feb. 2007 (CET)

Kein Problem, "ist" "ja" "nicht" "so" "schlimm" ;-) Jesusfreund 13:01, 3. Feb. 2007 (CET)

Zum Text: -> "Kritischer Konsens" ist irgendwie etwas unlogisch. Konsens heißt doch Übereinstimmung; und kritisch ist doch eher kontovers. Das ist (meiner Meinung nach) etwas eigenartig/widersprüchlich/unverständlich. Boris Fernbacher 13:21, 3. Feb. 2007 (CET)

"Kritischer Konsens" ist das Pendant zu "Abwehrkonsens" (der war unkritisch in bezug auf die Legende von der deutschen Kriegsunschuld). Der Begriff wird in einem der angegebenen Refs, ich glaube BpB, expressis verbis verwendet. Jesusfreund 13:26, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Begriff rein logisch etwas bemängelt. "Kritisch" und "Konsens" ist ja eigentlich wie Essig und Öl. Wenn es in der Literatur zum Thema so gebraucht/verwandt wird, bin ich natürlich einverstanden. Boris Fernbacher 13:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Was gemeint ist, ist aber klar. Der Konsens bezieht sich auf die Kritik: Man ist einig, dass man die Verantwortung des Kaiserreichs heute viel kritischer sehen muss als früher. Jesusfreund 13:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe meine Kritik wirklich nur auf die rein sprachtheoretische Ebene bezogen. Hat nichts mit WK II und II zu tun, bei denen deine Formulierung sicher absolut korekt ist. Andere Frage aber noch: -> Was sind -> "die "kleinen Führungszirkel" ? Sind damit die wirklich und real entscheidenden Gremien/Gruppen der Zeit gemeint ? Und wenn ja; dann welche ? Miltärische, wirtschaftliche, oder allgemein politische Lobbyisten ? Ich persönlich hätte es, speziell wenn es um Schuld geht, gerne etwas genauer. Ich frage nur, weil ich es wirklich nicht weiß, wer damals zu diesem "kleinen Führungszirkel" gehörte. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 3. Feb. 2007 (CET)

Da müsste ich mir wohl doch das Buch besorgen ;-). Ich gehe aber davon aus, Berghahn meint eben die Entscheidungsträger in den jeweiligen Regierungen - Kaiser, Reichskanzler, Außen- und Kriegsminister, heeresleitende Generäle. Das waren ja wirklich ganz wenige an der Spitze, in beiden monarchisch verfassten Staaten. Jesusfreund 13:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Okay, deswegen brauchst du nicht weiter rumforschen. Jedes Land/Staatswesen/etc. wird doch (egal ob demokratisch, sozialistisch, faschistisch, oder sonst was) immer nur von "kleinen Zirkeln" aus Wirtschaft und Politik gelenkt. Der im Artikel erwähnte "kleine Kreis" kann doch eigentlich nur eine Verbindung von höchsten Funktionsträgern aus Wirtschaft/Politik/Gesellschaft gewesen sein. Das sollte man aber auch im Artikel erwähnen. D.h. auf Deutsch: Wer hat bei dieser Scheiße dazugehört ? Gruß Boris Fernbacher 14:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Nun, einige Namen stehen schon drin, aber dies ist ja nicht der Artikel "Erster Weltkrieg", dort gehört das ausgeführt. Jesusfreund 14:45, 3. Feb. 2007 (CET)

PS: Mir geht es nicht um Relativierung von Schuld/Fehlern (habe den Artikel inzwischen mit Pro bewertet), sondern um die exakte Benennung deselben und die genaue Identifizierung der Personen. Und deshalb sollte der Ausdruck von den "kleinen Zirkeln" genauer gefasst werden. Sonst weiß niemand mehr, wer in diesem Kreis eigentlich gearbeitet hat. Irgendwann weiß dann auch keiner mehr, wer für oder eigentlich gegen das Regime war. Und irgendwann weiß man auch nicht mehr, für wen oder gegen wen Hitler und seine Kumpels waren, und gegen wen sie in ihrem Wahn primär angetreten sind. Gruß Boris Fernbacher 14:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Nein, Namenslisten müssen wir hier nicht anlegen, denn es geht um die Kriegsschulddebatte, nicht darum, wer im Einzelnen Schuld war. Für die Personen gibt es eigene Artikel, für Reichskanzler, Minister, OHL, Kabinette usw. auch. Jesusfreund 15:06, 3. Feb. 2007 (CET)

Stilfragen

Rein vom Stil: Die erste Version halte ich für besser: ->

"Die vor allem in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA geführte Diskussion über die Schuld am 1. Weltkrieg war vom Kriegsbeginn 1914 ..."

ist eleganter als ->

"Die vor allem in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA geführte Diskussion darüber war vom Kriegsbeginn 1914 an unlösbar ..."

-> "darüber war" klingt unelegant und kindisch.

Boris Fernbacher 16:15, 3. Feb. 2007 (CET)

Historische Aspekte der Kriegsschuldfrage vor dem 1.WK

Zur Empfehlung Jesusfreunds auf meinen Beitrag in der Lesenswert-Diskussion, in dem ich darauf hinwies, dass ich es für passend hielte, wenn die einzelnen Aspekte der Debatte um die Kriegsschuldfrage zumindest stichwortartig im Überblick aufgeführt werden, verweise ich mal auf folgenden Weblink zur Geschichte des Deutschen Reiches zwischen der Entlassung Bismarcks und dem Beginn des ersten Weltkriegs (gerade auch seiner Außenpolitik), dort in dritten Drittel die Überschriften "Machtkampf der Weltmächte 1898 bis 1904" und "Europäische Krisen 1904 bis 1914" Dort sind die wesentlichen Aspekte der längeren Vorgeschichte, um die es bei der Debatte inhaltlich ging, sachlich, beschreibend und dabei kompakt formuliert, benannt - weiter gehts auf der Folgeseite zum Ersten Weltkrieg selber - dort im 1. Viertel um die Situation der Weltmächte am Vorabend des 1. WK und die Julikrise. Könnte man vielleicht unter Weblinks verlinken (?) --Ulitz 21:02, 6. Feb. 2007 (CET)

M.E. ist die reine Rückschau auf Vorkriegsereignisse nicht so hilfreich, um die Haltungen zur Kriegsschuldfrage ab 1914ff, besonders nach 1918, zu erklären. Recht aufschlussreich finde ich dagegen Lothar Wieland, Sozialdemokratie und Pazifismus 1914-1919. Dort kommt jedoch die Zimmerwalder "2 1/2te Internationale" zu schlecht weg, die Haltung Lenins wird zu stark nur aus einem Imperialismusdogma, nicht aus konkreter historischer Erfahrung mit Deutschland inklusive der SPD erklärt. Jedenfalls ist das genau eins der Kapitel, das noch fehlt. Jesusfreund 22:58, 11. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur 3. - 10. Februar 2007 (erfolgreich)

Kann nur besser werden ;-) Jesusfreund 05:45, 3. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra - (Ursprünglich neutral. Nach genauerem Lesen sind mir aber viele Kritikpunkte aufgefallen).

1.) Was ist hier mit der tieferen Erforschung der Kriegsursachen gemeint ? -> Der Begriff Kriegsschuld entstand im Ersten Weltkrieg. Er blieb lange Zeit methodisch fast nur auf die Ebene der Diplomatie und der Regierungsentscheidungen in der Julikrise 1914 und zu Beginn des Krieges bezogen und wurde erst nach 1945 allmählich zu einer tieferen Erforschung der Kriegsursachen erweitert. -> So hat der Satz fast keine Aussage.

2.) Zu -> "An welche Lösungen er dachte, zeigten seine kriegsverherrlichenden Veröffentlichungen (Kriegerische Demokratien in Vergangenheit und Gegenwart, Stuttgart/Berlin 1917; Vorgeschichte des Weltkrieges seit Bismarcks Entlassung, Saarbrücken 1918)." -> Aus dieser Quelle geht eigentlich nichts "kriegsverherrlichendes" hervor. Wo soll das in dem Text genau stehen ?

2.a) Folgendes aus der Quelle fällt im Artikel dagegen unter den Tisch -> "Während die Aktenedition, die trotz ihrer politischen Zielsetzung auch heute noch als zuverlässig gelten kann, sich vor allem an die internationale Expertenöffentlichkeit wandte, ...". Warum ?

3.) Bitte belegen: -> "Den bayerischen und preußischen Militärs galt Eisner fortan als Landesverräter."

4.) Zu -> "Er schlug ein großes Aussöhnungswerk zum freiwilligen Wiederaufbau der im Krieg im Ausland zerstörten Gebiete vor und fand damit begeisterte Zustimmung bei den meisten ausländischen Delegierten sowie den Anhängern von USPD und KPD." -> das ist ja schön und interessant, hat aber mit der Schuldfrage nichts zu tun.

5.) Bitte belegen: -> "Vertreter des Auswärtigen Amtes in Berlin und der SPD dagegen warfen ihm übereinstimmend mit konservativ-bürgerlichen Medien vor, aus politischer Naivität deutsche Interessen zu verraten und den Siegermächten Gründe für ein hartes Vorgehen gegen Deutschland zu liefern."

6.) Zu -> "Eisner fand nicht das erhoffte diplomatische Entgegenkommen der Alliierten und wurde nach einer Hetzkampagne in der Presse gegen ihn am 21. Februar 1919 ermordet." -> "Hetzkampagne" ist wertend. Wenn es schon im Artikel verwandt wird, bitte belegen.

7.) Zu -> "Darüberhinaus belieferte die Redaktion prodeutsche Journalisten im Ausland ..." -> Was sind denn "prodeutsche" ? So ein schwammiger und wertender schwarz-weiß-Ausdruck ist nicht artikelwürdig.

8.) Wichtige Beiträge aus dem Ausland, die es anders sehen, fehlen: -> "Die Untersuchung der Tatsachen zeigt, dass die Politik aller Großmächte, einschließlich Russlands, objektiv zum Weltkrieg führte. Die Verantwortung für den Krieg tragen die herrschenden Kreise aller Großmächte ungeachtet der Tatsache, dass die Regierungen Deutschlands und Österreichs, die den Krieg auslösten, eine größere Aktivitätan den Tag legten, ..." (aus Bestuschew: Die russische Außenpolitik von Februar bis Juni 1914, in: Erster Weltkrieg, Hrsg.: W. Schieder, Köln 1969, Seite 487 ff.) Die Thesen von H. E. Barnes vor WK II sind genausowenig erwähnt wie andere, welche die deutsche Hauptverantwortung eher kritisch sehen, wie z.B. Raymond Aron.

9.) Zu -> "Diese beriefen sich später nicht nur auf ihre Begriffe, sondern benutzten auch ihre Karten und Statistiken." -> Was soll das nun aussagen ? Ist da bedenklich, oder ein normales Vorgehen ? Was ist an dieser Feststellung überhaupt wichtig ?

10.) Dies hat mit der Kriegsschuldfrage eigentlich gar nichts zu tun. -> "Sie entwickelten an die Volkstumsideologie des 19. Jahrhunderts anknüpfende Konzepte wie die Volksgruppe und den Lebensraum. Damit näherten sie die Geschichtswissenschaft der Weimarer „Volks- und Kulturbodenforschung“ an und bereiteten die Zwangsumsiedlungen und Deportationen der Nationalsozialisten in Osteuropa vor." -> "Warum steht es überhaupt im Artikel ? Es muss nicht alles in jedem Artikel stehen, was irgendwie assoziativ mal etwas Nähe dazu aufweist.

11.) Was sind nationalkonservative Historiker ? -> "In den ersten Nachkriegsjahren dominierten erneut nationalkonservative Historiker ...". Das ist doch kein Fachbegriff, und rein wertend.

12.) Warum wird nicht erwähnt, dass auch wirklich unverdächtige Leute wie Bonhoeffer die Alleinschuldthesen für WK I ablehnten. -> "Als junger Theologe trat er mutig, auch in den USA, gegen die Zuweisung alleiniger Kriegsschuld im Versailler Vertrag auf." (auf www.welt.de.) So entwirft der Artikel ein schiefes Bild für die damalige Zeit.

13.) Warum ist Andreas Hillgruber nicht erwähnt ? Ausschnitt aus dem Wikipedia-Artikel über ihn: -> "In bestimmtem Maße stimmte Hillgruber der These von Fritz Fischer zu, in der dieser behauptete, die Unterschiede zwischen der Außenpolitik des deutschen Kaiserreiches, der Weimarer Republik und der Nazis seien nur minimal und dass Deutschland für den Ersten Weltkrieg hauptsächlich mitverantwortlich war. Allerdings lehnte Hillgruber die These von Fischer ab, dass der Erste Weltkrieg aufgrund der imperialistischen Weltmachtsbestrebungen des Deutschen Reiches ausgelöst wurde."

14.) Man liest in der Einleitung als Andeutung -> "Die vor allem in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA geführte Diskussion darüber war vom Kriegsbeginn 1914 an unlösbar mit den Interessen der kriegführenden Länder verknüpft und wurde von deren Regierungen für jeweils aktuelle Ziele instrumentalisiert." -> Das wird aber im weiteren Verlauf des Artikels, der sich rein auf Deutschland beschränkt, nirgendwo weiter ausgeführt.

15.) Es ist die Rede davon: -> "Vom Nationalsozialismus wurde die Ablehnung jeder deutschen Kriegsschuld und die Verschwörungstheorie einer Kriegsschuld des Weltjudentums zur Vorbereitung des Zweiten Weltkriegs und Rechtfertigung des Holocaust genutzt." -> Möchte ich nicht bestreiten, dass es so war; aber es wird am Anfang am Rande erwähnt, und später überhaupt nicht mehr ausgeführt. Auch keine Quellen. Nur mal etwas anreißen und am Rande erwähnen, und es dann links liegen lassen bringt es nicht.

16.) Viele eingestreute Worte im Artikel vermitteln am Rande etwas, was nicht da ist/da war, bzw. nicht belegt ist. So heißt es mal über die Historiker: -> Dafür ließen sie sich bei aller Quellentreue für politische Zwecke ideologisch vereinnahmen. -> "Für politische Zwecke" mag ja okay sein. Aber was sollte denn damals die herrschende "Ideologie" sein ? Sie wird im Artikel nicht benannt. Man darf raten. Was war die "Ideologie" des Kaiserreichs (etwas anderes kann ja hier kaum gemeint sein) denn ? Mit solchen "Einschüben" bewegt sich ein Artikel auf sehr wackeligem Eis.

17.) Ein ähnlicher "beeinflussender Einschub" ist folgendes: -> "Die SPD-Linie, die an die eigene Kriegszustimmung 1914-1918 anknüpfte und den kaiserlichen Verwaltungsapparat nahezu unangetastet ließ, ..." . -> Was hat diese Nebenbemerkung über die SPD eigentlich mit dem Thema zu tun ? Ist das überhaupt mit irgendwas belegt, oder nur subjektive Autorensicht ? Warum ist dies im Zusammenhang des Artikel (außer ihn länger zu machen) überhaupt relevant ?

Bitte am Thema dranbleiben, und nicht lauter Betrachtungen und Ergänzungen zu Randthemen einbauen, und Schlussfolgerungen in Nebensätzen implizit einbauen, welche nichts damit zu tun haben.

Boris Fernbacher 08:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu -> "Nachdem der Vorkriegskonsens einer Kriegsunschuld des Kaiserreichs nach 1949 von führenden Historikern der Bundesrepublik Deutschland fortgesetzt wurde, eröffnete der Historiker Fritz Fischer mit seinem Buch Griff nach der Weltmacht 1961 eine neue Debatte um die Vorkriegspolitik des Kaiserreichs, die langfristig zu einer Versachlichung und Differenzierung der Kriegsschulddebatte in der Geschichtswissenschaft geführt hat." -> Das sagt ja aus, dass die Debatte vorher unsachlich war. War das so ?

Zu -> "Dagegen sahen revolutionäre Sozialisten die soziale Revolution als einzige Möglichkeit zur Kriegsbeendigung an: Die radikalsten unter ihnen sammelten sich schon seit August 1914 in der von Rosa Luxemburg initiierten Gruppe Internationale, aus der im Januar 1916 der seit 1918 so genannte Spartakusbund hervorging." -> In wie weit ist das für die kriegsschuld wichtig, das die radikaler waren ? Waren die bei der Beantwortung der Frage dann evtl. "radikaler" als ihre "gemäßigteren" Kollegen.

Zu -> "... hatte das Auswärtige Amt schon Ende 1918 das „Spezialbüro Bülow“ eingerichtet ..." -> Nach welchem Bülow ist das aus welchem Grund so benannt.

Dies -> "Doch bald richteten sich die anfangs von ihnen begrüßten Maßnahmen des NS-Staates auch gegen einige der Zeitschrift verbundene Historiker selber: Hans Rothfels, jüdischer Abstammung, verlor seine Lehrerlaubnis an Universitäten und musste emigrieren, während Hans Herzfeld zeitweise in Haft kam." -> Gehört eher in einen Artikel zu der Zeitschrift, und macht in diesem Artikel wenig Sinn.

Boris Fernbacher 08:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Punkt 1 folgt den angegebenen Referenzen (u.a. BpB; vgl. Erster Weltkrieg#Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung). Punkt 2: "Radikalst" sollte hier heißen: Aus Diagnose "Kriegsschuld des dt. (und russischen) Imperialismus" folgte Therapie "revolutionäre Abschaffung des Schuldigen" (geändert). Punkt 3 ist jetzt drin. Punkt 4 zeigt, dass die Nationalapologetik ihre Rolle verlor unter den Nazis und diese auch einige nationalistische Historiker der "Kriegsunschuld" verfemten (deshalb themenrelevant). Jesusfreund 11:17, 3. Feb. 2007 (CET)

Alle Klarheiten beseitigt ! ;-). Da kann man selbst als "Nationalapologet" (tolle Wortschöpfung) kaum meckern. Ich werde deine Apologetik im Artikel (für den Nichttheologen) wenigstens mal verlinken . Boris Fernbacher 11:47, 3. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - liest sich flüssig und bringt einen auf einen aktuellen Wissensstand. --Edmund 17:00, 3. Feb. 2007 (CET)

• + Ein paar Bilder fände ich nicht schlecht. --Στέφανος (Stefan) ± ■  17:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Stimmt : Ein paar Nacktbilder von Pamela Anderson würden den langweiligen Artikel wirklich aufwerten. Rock it: Boris Fernbacher 18:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich das eigentlich schon ernst gemeint habe: Seis drum. --Στέφανος (Stefan) ± ■  11:56, 6. Feb. 2007 (CET)

• abwartend: Der Artikel konzentriert sich ziemlich auf Deutschland, sonst sind es nur Kleinigkeiten: Die Einleitung sollte noch etwas ergänzt werden, vielleicht gibt es auch noch einen anderen Begriff für "Frage". Inhaltlich würde mich etwas mehr zum Kriegsschuldparagraphen interessieren. (nicht signierter Beitrag von G (Diskussion | Beiträge)3. Feb. 2007 20:32)

Da der Begriff sich auf die deutsche Kriegsschuld und -debatte bezog, ist Konzentration auf Deutschland unvermeidlich. Der andere Begriff ist oben genannt, das Lemma ist das Übliche. Der Kriegsschuldparagraf ist in den Weblinks original nachlesbar. Jesusfreund 03:44, 4. Feb. 2007 (CET)

• Noch unentschieden. Vom Stil und der angemessenen sachlichen Distanz her hättte er mein Pro. Gut und verständlich geschrieben gibt der Artikel einen Überblick darüber, welche Personen und gesellschaftlichen Gruppen wo und in welcher gesellschaftspolitischen Situation seit dem 1. WK welche Position zur Kriegsschuldfrage vetreten haben. Allerdings beschränkt sich diese Beschreibung zunächst im Wesentlichen auf das Ergebnis der Position als solcher - Ich fände es für den Leser jedoch hilfreich, wenn im Überblick auch auf die wesentlichen Aspekte/Gründe eingegangen würde, die in der argumentativen Auseinandersetzung über die Kriegsschuldfrage eine Rolle spielten: Das muss nicht unbedingt ausführlichst aufgeschlüsselt werden, weil es den Rahmen des Artikels wohl sprengen dürfte. Dennoch halte ich eine zumindest stichwortartige Aufführung bestimmter historischer Sachverhalte (im wesentlichen wohl zwischen 1870/71 und 1914), die zur Auslösung des 1. WK führten und in den jeweiligen Argumentationslinien eine Rolle spielten, für angebracht: Von der imperialistischen Konkurrenz der beteiligten Staaten, Aufkündigung von Bismarcks Bündnissystem, Wettrüsten, den diplomatischen Krisen Anfang des 20.Jh. bis zur doch etwas komplexeren Julikrise von 1914 (Wer hat nach dem Attentat von Sarajewo worauf wie reagiert?). Zwar wird auf einzelne Aspekte im weiteren Verlauf, v.a. gegen Ende des Artikels ein Stück weit eingegangen, aber zur Beantwortung der Frage, warum die jeweiligen Historiker zu ihrer Einschätzung kamen, wer denn nun die Schuld (oder welchen Schuldanteil) am Krieg hätte, muss man sich diese Aspekte, die letztlich trotzdem lediglich bruchstückhaft bleiben (müssen?) wie in einer Art Puzzle zusammen suchen. --Ulitz 20:40, 3. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Inzwischen  Pro, da der Artikel angemessen ausgebaut wurde und die von mir Punkte, die mir zunächst fehlten, wenn auch weiter hinten, unter "Heutiger Internationaler Diskurs" aufgeführt sind. --Ulitz 20:54, 10. Feb. 2007 (CET)

Am besten du schreibst die Gründe, die du im Überblick vermisst, auf die Disku des Artikels.

Die sozusagen "strategischen" Hintergründe für die Positionen zur Kriegsschuld sind ja eigentlich in den Geschichtsartikeln selber, nicht den Artikeln über die Debatte über die Geschichtsereignisse, auszuführen (hier: Erster Weltkrieg, Novemberrevolution, Weimarer Republik, Artikel zu Einzelparteien usw.)

Aber alles hängt mit allem zusammen: Auch der Artikel Fischer-Kontroverse war noch recht oberflächlich und erklärt zuwenig, worum es dabei eigentlich ging. Der Artikel Julikrise, den ich eben erst durch deinen Hinweis fand, ist grottig. Man muss also eigentlich alle drei miteinander aufmöbeln, um so eine sinnvolle Abgrenzung hinzukriegen und Überschneidungen möglichst gering zu halten. Wer hilft? Jesusfreund 21:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner Erinnerung hat auch Ferdinand Tönnies mehrfach dahingehend publiziert, dass die Kriegsschuld vorwiegend Russland zuzurechnen sei - wenngleich ohne revisionistische Polemik; nach 1930 dann in deutlicher Distanzierung von der hitlerischen Behandlung der Kriegsschuldfrage. Wer schlägt mal nach? -- €pa 12:16, 4. Feb. 2007 (CET)

• Den Inhalt kann ich nicht beurteilen, aber nach einem Schnellesen denke ich, dass der Artikel ruhig noch mal sprachlich überarbeitet werden könnte. --bRUMMfUß 12:26, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - weil er vor allem an einem Punkt - des geschichtswissenschaftlichen Diskurses - das Thema stringent und sehr einführend und übersichtlich darstellt. @Ulitz' Anregungen halte ich für wichtig. Für eine exzellent gehören die dann zumindest in einem entsprechendem Überblich oder Ausblick auf entsprechende Artikel, deren Baustellen bzw. Nichtvorhandensein nicht die Bewertung hier beeinflusst. -- andrax 14:33, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - hat Hand und Fuß. Mir ist auf Anhieb nichts aufgefallen, was fehlt. Auf dem Weg zur Exzellenz könnte allerdings die Nach-Fischer-Entwicklung noch eingehender behandelt werden, auch und gerade auf internationalem Parkett. @Ulitz' Kritik, man müsse sich die Hintergrundinfos "wie in einer Art Puzzle zusammen suchen": Ja, muß man ;-). Bitte nicht noch einen Artikel, der bei Adam & Eva anfängt und dabei auf mehrere Kilometer Länge anschwillt. Davon gibt es in der Wp schon zu viele. Gruß --Lord Flashheart 14:59, 4. Feb. 2007 (CET)
• Neutral mit positiver Tendenz. Insgesamt sicher in Ordnung. In der Diskussion nach dem 2. Weltkrieg könnte man auch kurz auf Position in DDR eingehen. Etwas verwunderlich fand ich für den Bereich Weimar, dass der Untersuchungsausschuss der Nationalversammlung später des Reichstages, der immerhin fast zehn Jahre bestand und aktiv war, nur mit einem Nebensatz erwähnt wird (oder hab ich da was überlesen).--Machahn 15:50, 4. Feb. 2007 (CET)) Da zumindest der Einwand mit der parlamentarischen Untersuchungskommission ausgeräumt worden ist (ich habe dazu auch so schnell nicht mehr Infos gefunden auch zur DDR nichts) pro. Für eine eventuelle Kandidaturabsicht eine Ebene höher müsste die Debatte der 70-90er Jahre noch etwas differenzierter und ausführlicher dargestellt werden, aber für lesenswert reicht es denke ich dennoch. (Bilder wären natürlich auch nicht schlecht - anzubieten hätte ich Titelblatt eines Bandes des Untersuchungsberichts des Reichstages Erschienen 1928. Problem Urheberrecht oder gilt das für halbamtliche Dokumente nicht?--Machahn 17:25, 10. Feb. 2007 (CET)

noch Abwartend. Der Artikel geht mir allzu selbstverständlich davon aus, dass es einen Konsens über die deutsche Kriegsschuld gäbe, den ich noch nicht sehe. Das Nipperdey-Zitat zeigt doch gerade, dass da jemand begründet anderer Ansicht ist. Man versteht Nipperdeys „These vom Hineinschlittern“ (die ja eine Gegenthese zur deutschen Schuld ist) auch nur, wenn man weiß, dass damit auf ein Lloyd George-Zitat angespielt wird. Ich begreife nicht, wieso das fehlt.
Dass unter der Überschrift „Fischer-Kontroverse“ Fritz Fischer selbst ausführlich zu Wort kommt, die Gegenposition aber noch nicht einmal skizziert wird, ist POV und lässt die Leserin auch mit der Frage allein, worum es denn eigentlich ging: Zu einer Kontroverse gehören ja immer mindestens zwei.
Der fünfte Absatz des Überblicks („Eine vergleichbare Debatte ...“) ist wenig zusammenhängendes und obendrein unbelegtes Geschwurbel und Gewiesel. Er sollte sehr gründlich überarbeitet oder besser gestrichen werden.
Außerdem stören Abschweifungen, die im Zusammenhang mit dem Potsdamer Reichsarchiv, mit Conze, Schieder, Rothfels und Herzfeld vom Thema Kriegsschuldfrage wegführen: Was haben den der Einfluss der Massenpsychologie auf den Kriegsverlauf, Rothfels’ Entlassung und Ritters Kontakte zum Widerstand mit der Kriegsschuldfrage zu tun?
Schließlich ist die Deutschland-lastigkeit zu monieren: Welche Positionen und Diskussionen es unter englischen, französischen oder amerikanischen Historikern gibt und gab, erfährt man leider gar nicht. --Φ 16:35, 4. Feb. 2007 (CET)

Diese Einwände kann ich nur zum Teil gelten lassen, einiges daran stimmt leider hinten und vorne nicht.

Zitat unter „Zentralstelle“ und „Arbeitsausschuss“:

Ab 1929 benannte die Zentralstelle ihr Organ in „Berliner Monatshefte“ um; deren Autoren übernahmen nun häufiger die These des ehemaligen britischen Premierministers David Lloyd George, wonach alle europäischen Mächte in den Weltkrieg „hineingeschlittert“ seien.

Zitat unter "Nachkriegszeit":

Dies erneuerte die These Lloyd Georges vom allseitigen unbeabsichtigten „Hineinschlittern” in den Krieg und beendete vorläufig die Debatte um die Kriegsschuld.

Dass Nipperdey auf Loyd-George anspielt, ist bei der dritten Nennung des Ausdrucks und Namens dann ja wohl klar.

---> "Ich begreife nicht, wieso das fehlt" kann also nur bedeuten: Du hast das stumpf überlesen.

"die Gegenposition aber noch nicht einmal skizziert wird": stimmt ebenfalls nicht. Mommsen vertritt ja eine genaue Gegenposition zu Fischer insofern, dass er eben keine zielgerichtete Kriegsplanung der Reichsregierung annimmt. Und im Folgeteil wird Nipperdey eben deshalb ebenso ausführlich zitiert wird wie Fischer, weil er heute noch, nach Abklingen der Kontroverse, die Gegenposition vertritt, die damals eben Fischers Kontrahenten vertreten haben. Halt bloß im Teil drunter, da er zeitlich nicht mehr zur Fischerkontroverse gehört.

Was an dem Absatz im Überblick unklar, zuviel, "Gewiesel" sein soll, ist mir ebenfalls nicht nachvollziehbar. Es war bei meinen Recherchen ganz klar festzustellen, dass heute der Zusammenhang beider Weltkriege ein Forschungsthema geworden ist. Und das gehört m.E. oben rein, weil dort die wichtigen Stationen des Diskurses aufgeführt werden sollen.

Potsdamer Reichsarchiv: Was schweift denn da zu sehr ab, wenn dieses Archiv eben genau wegen der Kriegsgeschichtsschreibung eingerichtet wurde? Massenpsychologie: Wenn Mommsen ausdrücklich feststellt, die Regierung habe wegen der Erwartungen wichtiger Gruppen "nicht mehr anders gekonnt" und nicht gewagt, auf Verhandlungen zu setzen, gehört das etwa thematisch nicht zusammen?

Bei Rothfels und Ritter habe ich deren Behandlung durch die Nazis deshalb erwähnt, weil nicht der Eindruck entstehen soll, als hätten die nationalkonservativen Historiker den Nazis bruchlos den Weg geebnet und deckungsgleiche Positionen vertreten. Das ist also völlig im Interesse des NPOV, zumal vorher ja genauso die ideologischen Überschneidungen hervorgehoben wurden.

Kurz: Dein Kommentar ist "nicht lesenswert" und stimmt mich etwas betrübt, weil ich deine Kompetenz achte und du hier etwas unter deinem mir sonst bekannten Niveau geblieben bist. MFG, Jesusfreund

Den Lloyd George hatte ich glatt übersehen, du hast Recht, ich bitte um Entschuldigung und gelobe Besserung (verstehe nicht, wie mir das passieren konnte).

Gewiesel bedeutet, dass Trends oder Tendenzen ohne Beleg einfach behauptet werden. Wer sagt denn - von deiner geschätzten Person abgesehen -, dass Zusammenhänge zwischen beiden Kriegsanfängen "zunehmend" gesehen werden? Geschwurbel dagegen meint, dass die Aussage zwar gut klingt, aber wolkig und vage bleibt. Worin sollen denn diese Gemeinsamkeiten zwischen 1914 und 1945 bestehen? Sind allgemein ungute Traditionen in der deutschen Geschichte gemeint? Die These vom deutschen Sonderweg scheint mir nicht die Spitze der historischen Forschung zu bilden. Geht es um eine Elitenkonstanz zwischen Kaiserreich und Nazi-Zeit? Da hat Götz Aly aber letztens ganz andere Forschungsergebnisse veröffentlicht. Ich weiß einfach nicht, was gemeint sein soll. Der letzte Satz des Absatzes schließlich hat mit dem Rest des Absatzes nichts mehr zu tun.

Der Absatz über das Reichsarchiv beschäftigt sich zum großen Teil mit dessen Forschungen zu Kriegsverlauf und -ende, z.B. der Dolchstoßlüge. Bei der Kriegsschuldfrage dagegen geht es, wie du weißt, um den Anfang: Die genannten Falkenhayn, Hindenburg und Ludendorff haben mit dem Beginn des Weltkriegs nichts zu tun.

Die Angaben zu Rothfels, Herzfeld und Ritter machen auf mich den Eindruck, dass mit ihnen bloß vermieden werden soll, dass unter der Überschrift ==Zeit des Nationalsozialismus== fast gar nichts steht, denn es hat sich in dieser Zeit in Bezug auf die Kriegsschuldfrage ja gar nichts geändert. Wenn du damit allerdings eine These untermauern willst, dann schreib die These doch einfach hin - am besten unterfüttert mit Belegen aus der Forschungsliteratur.

Im Vertrauen darauf, dass du mir nichts übelnimmst grüßt herzlich Φ 13:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Ach iwo, ich bin immer bloß situationsbedingt genervt und deutlich, besonders wenn mir auch noch meine Freunde überflüssige Mehrarbeit aufbürden ;-).

Die Forschungstendenz will ich nicht beschwören, so klang es aber in den angegebene Weblinks von Große Kracht bis Hirschfeld.

Eine inhaltliche Aussage war damit gar nicht verbunden, das würde das Thema dieses Artikels auch überdehnen.

Dass der "deutsche Sonderweg" der heutige Forschungsstand sei, steht ja auch nirgends drin. Für den letzten Satz bin ich nicht verantwortlich, hat irgendwer wegen irgendwas eingefügt.

Die Kriegsschulddebatte ließ sich weder in Weimar noch später sauber von der Debatte um die Kriegsschuld am Kriegsverlauf und den Kriegsfolgen abgrenzen, das bestätigen deine Ergänzungen zur Mantelnote. Fischer hat die Frage nach der Kontinuität der Kriegsziele unmissverständlich aufgeworfen und aus Dokumenten im Krieg Rückschlüsse auf Ziele vor dem Krieg gezogen. Ob er recht hatte oder nicht, ist egal: Dies ist ein Forschungsthema im Kontext Kriegsschulddebatte.

Dein Eindruck zum NS-Teil täuscht, was stimmt ist bloß, dass ich bisher erstmal die im Netz zugänglichen Infos abzuschöpfen versucht habe und weitere Literatur eingehender studieren werde, sobald die o.g. Artikel im Themenumfeld und die Exzellenzkandidatur ansteht. Hier geht es erstmal um die Frage, ob das Ding auf dem richtigen lesenswerten Weg ist, da muss es nicht vollständig und perfekt sein. (Ich kann ja auch keine Wunder vollbringen) Gruß Jesusfreund 15:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Mehrarbeit sollte es für dich nicht sein, überflüssige schon gar nicht, sondern durchaus Ratschläge auf dem Weg zum Lesenswert und darüber hinaus. Meine Ratschläge sind (take them or leave them):

• Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach. - ein weiser Ratschlag, den ich mal von Benutzer:Mautprellers Benutzerseite geliehen habe.
• Der monierte Absatz ist so schon viel besser, vielleicht könnte man noch ne Fußnote dranhängen.
• Streich alle Informationen, die nicht in direktem Zusammenhang zum Lemma stehen.

Gruß, --Φ 15:42, 5. Feb. 2007 (CET)

Zu den Einwänden von Boris: vorläufige Antwort:

• siehe die mittlerweile erfolgten Änderungen
• 1. wurde klarer formuliert,
• 2. Primärquelle folgt,
• 2.a. weil "zuverlässig" sich nur auf die ausgewählten Quellen bezieht und belastende Dokumente in der Edition fehlten, siehe unten
• 3.+5. siehe Weblink Grau,
• 4. Vorschlag setzte Anerkennung von Kriegsschuld voraus und war singulär, ebd,
• 6. Ausdruck steht in Quelle, wurde rausgenommen,
• 7. steht ebenfalls in Quelle (LEMO),
• 8.+14.15: ausländische Positionen fehlen noch, Recherche dazu geht weiter,
• 9. wichtiges Detail für Zusammenhang Kriegsschuldabwehr --> Volkstumspolitik vor und nach 1933,
• 10. hat unmittelbar miteinander zu tun: es waren dieselben Historiker, die a) jede KS abwehrten, um so b) Annexionismus auf ethnischer Basis neu zu begründen. Ohne a) wäre b) nur schwer begründbar gewesen,

Unmittelbar hat alles mit allem zu tun: -> Ein direkter Bezug ist nur durch die Gedanken der Autoren nachzuvollziehen !

• 11. eben die, die schon im Kaiserreich und danach Geschichte aus nationalistischer Perspektive schrieben, Namen sind genannt,
• 12. Info kannte ich nicht - ist aber nicht verwunderlich, da Bonhoeffer hier nur die im deutschen Bürgertum übliche Meinung vertrat und fast alle Pastoren national erzogen waren (daher bestätigt das nur den Weimarer Abwehrkonsens),
• 13. weil die Fischerkontroverse hier nicht gedoppelt werden soll und Hillgruber dort bereits ausführlicher dargestellt ist. Wenn die gegenposition genannt ist (und zwar bereits von zweien ihrer Vertreter), müssen nicht weitere Namen aufgeführt werden, die dasselbe vertraten. Dazu gibt es hier die neueren Resumees,
• 16. "ideologisch": weil sie Militarismus, deutsches Weltmachtstreben und Monarchie unkritisch bejahten. "Politisch" reicht auch.

Blödsinn ! Du weisst doch, wie Ideologie eigentlich definiert ist, oder ? Militariusmus ist was anderes als Ideologie. Militariusmus ist auch was anderes als Weltmachtsstreben oder Monarchie. Das weißt du doch sehr genau ! Tu doch nicht so unschuldig. Ich werde dir die Unterschiede nicht erklären ! Du kennst die Unterschiede zwischen diesen Begriffen ganz genau. Du verwischßt es halt gerne alles. Wenn die anderen Leute hier solch ein "eindeutig tendenzielles Gelaber" für gut halten, kann ich denen auch nicht mehr helfen. Ein solcher Artikel sollte nicht von "Kämpfern für eine bessese Welt" geschrieben werden. Es wäre gut, wenn da Leute dran rummachen, denen die ganze Schuldfrage so richtig am Arsch vorbeigeht. Boris Fernbacher 18:49, 6. Feb. 2007 (CET)

GRÄTSCHE: Immer locker bleiben ihr zwei! Kritik und Erläuterung bringt den Text nach vorn. Behaltet das im Auge und vermeidet - wo ihr könnt - ad hominem. ("The truth takes time an patience") --Atomiccocktail 19:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Lieber Atomiccocktail;

es ist ja schön, dass du alles weißt ! Dummerweiße habe ich in der Schule gelernt, dass vieles unsicher ist ! Boris Fernbacher 19:34, 6. Feb. 2007 (CET)

• 17. weil eben dieser unangetastete Beamtenapparat massiv die Kriegsschulddebatte dominierte, wie es dann beschrieben wird. Jesusfreund 17:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Wozu wie üblich alle Quellebnangaben fehlen. Boris Fernbacher 19:09, 6. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Die Debatte um die Kriegsschuldfrage im Laufe der Jahre ist m.E. recht gut aufgearbeitet. Allerdings werden 1. zu wenig Argumente genannt, wieso das deutsche Kaiserreich am 1. WK schuld sein sollte bzw. wieso nicht und 2. beschränkt sich der Artikel zu sehr auf die deutsche Sichtweise.134.100.172.24 14:17, 8. Feb. 2007 (CET)

• Seit den Ergänzungen von heute  Pro. --Φ 17:18, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke. Das Hauptproblem ist halt, den beiden wichtigsten hier geäußerten Erwartungen - nicht deutschlandlastig soll es sein, aber auch nicht vom Thema wegführend - gleichermaßen gerecht zu werden. Je mehr Einzelfragen und Einzelforscher ich referiere, umso schwieriger wird die Themenabgrenzung, und es geht Richtung "Ursachen (und Folgen) des 1. Weltkriegs". Das ist ja auch dem Forschungsverlauf entsprechend, von daher - wenn es nicht ausufert - wohl nicht unsachgemäß. Gruß, Jesusfreund 19:53, 9. Feb. 2007 (CET)

• Noch neutral. Der Art. ist insgesamt schon recht gut. Aber es bleiben einige Forderungen an den Text. Ich sehe folgende Schwächen/Fragen/Potenziale:

• Wenn die Anfangzeit der Weimarer Republik beschrieben wird, sollte besser von der MSPD statt von der SPD gesprochen werden. Es gab in jenen Jahren auch eine zweite, nicht ganz unbedeutete Sozialdemokratie, die USDP.
• Welchen Tenor hatten die Beiträge, die in der HZ, die zw. 1918 und 1933 zur Kriegsschuldfrage erschienen? Inwiefern unterschieden sie sich substantiell von den Beiträgen der Zentralstelle?
• Dass Paul von Hindenburg im Reichstagsauschuss die dämliche These vom Dolchstoß untermauert hat, trägt nichts zum Lemma des Artikels bei. Nicht, dass Hindenburgs Unsinn unwichtig gewesen wäre. Im Gegenteil. Aber den Zusammenhang mit der Kriegsschulddebatte kann ich nicht erkennen.
• Es wird gesagt, dass die Militärs im Ersten WK das Bild vom Krieg und seinen Ursachen bestimmten. Auch nach 1918 sei das so gewesen. Hier wird auf die Stelle in Potsdam verwiesen. Dann wird aber gesagt, dass die meisten in Potsdam angestellten Historiker nach 1934 die „Remilitarisierung“ der Geschichtsschreibung begrüßt hätten. War das Bild vor 1933/34 also nicht militärisch und von Militärs geprägt? Das ist zu undeutlich.
• In der Weimarer Republik war die Revision von Versailles nicht nur das Ziel der Parteien und Verbände auf dem rechten Flügel. Das war weiter Konsens bis in die SPD hinein. Die ganze Stresemann-Politik zielte auf eine – friedliche – Revision. Im Art. klingt es an einer Stelle („Fesseln von Versailles“) so, als sei Versailles nur Objekt rechter Hetze gewesen.
• Die Arbeiten von Conze, Schieder und so weiter in der Frage des „Lebensraums“ haben aus meiner Sicht nichts mit der Kriegsschuldfrage zu tun. Das hat Boris oben schon richtig betont. Diese Studien sind problematisch und haben „dem Führer entgegen gearbeitet“. Aber mit der Kriegsschuldfrage stehen sie nicht im Zusammenhang. Das „daher“, das im nächsten Satz mit dem Hirschfeld-Zitat benutzt wird, ist damit Konstruktion, eine nicht gerechtfertigte Schlussfolgerung. Das klingt zwar irgendwie schön, bleibt aber sehr, sehr wolkig – to my mind.--Atomiccocktail 22:22, 9. Feb. 2007 (CET)

• Die SPD hieß aber seit 1919 nicht mehr MSPD. Die USPD verlor haushoch bei den ersten Wahlen und existierte nur noch ein paar Jahre; der Satz zur SPD fällt schon in die Endphase der USPD.

Well, ich meine, dass die Rückbenennung der MSPD in "SPD" erst im Herbst 1922 erfolgte. Die USPD spielte in den Anfangsjahren der Republik eine erhebliche Rolle. Das sollte berücksichtigt werden, indem die richtigen Parteibezeichnungen verwendet werden. --Atomiccocktail 10:54, 10. Feb. 2007 (CET) ---> geändert, JF 14:20, 10.2.07

• Dass die Beiträge der HZ keine Alternative zur "Kriegsschuldfrage" boten, kann man schon daraus entnehmen, dass Hirschfeld sie inhaltlich nicht darstellt, während die Minderheitsvoten sonst namentlich genannt und referiert sind.

Wenn die HZ nichts anderes brachte, dann würde ich das rauswerfen aus dem Artikel. Das mit dem Hirschfeld ist überdies nur erschlossen, nicht kontrolliert. Weißt Du sicher, dass in der HZ nichts anderes zu finden war? Keine voreiligen Schlüsse also, (die hier sowieso gar nicht nötig sind.) --Atomiccocktail 10:54, 10. Feb. 2007 (CET) ---> Zusammenhang verdeutlicht, JF 14:20, 10.2.07

• Der Zusammenhang zwischen "Kriegsunschuldslegende" und "Dolchstoßlegende" ist mehrfach in den Quelllinks hervorgehoben: Das eine begünstigte das andere nicht nur, sondern es wirkte ganz konkret zusammen. Wenn ein demokratisches Kontrollorgan, das eigentlich Kriegsschuld untersuchen soll, zur Bühne für das Gegenteil wird, ist das sehr wohl erwähnenswert und relevant.

Was ist der Inhalt der Dolchstoßlegende? Sie besagt doch: "Im Felde unbesiegt, aber von hinten gemeuchelt". Das hat etwas mit dem Kriegsende zu tun. Nicht mit den Kriegsursachen. Ich kann, genauso wie Boris, nicht sehen, was das mit dem Lemma zu tun hat. --Atomiccocktail 10:54, 10. Feb. 2007 (CET) ---> Zusammenhang ist von Quellen gedeckt und eindeutig: Wo keine Kriegsschuld anerkannt wurde, mussten andere an der Niederlage schuld sein. JF 14:20, 10.2.07

• Mit "Remilitarisierung" ist die weitgehende Ausblendung der Niederlage 1918 und Rückwendung zu einem heroischen Schlachtengemälde gemeint, wie es jetzt in dem NS-Teil beschrieben wird.

Der Begriff ist dann aber unscharf, wenn er eine Tendenz bezeichnen soll, die in Weimar nicht vorhanden war. Man kann nicht sagen: vor dem Jahr x hatten wir klar eine Tendenz y. Danach aber begann die Rückwendung zur Tendenz y.--Atomiccocktail 10:54, 10. Feb. 2007 (CET) ---> geändert, JF 14:20, 10.2.07

• Dass der Vertragsrevisionismus ebenso wie die "Kriegsschuldlügen"-Propaganda keine rein rechtsextreme Angelegenheit war, wird ausdrücklich gesagt.

Stimmt. Ich hatte den Absatz, auf den ich mich bezog, nicht genau genug gelesen. Kann aus meiner Sicht so bleiben. --Atomiccocktail 10:54, 10. Feb. 2007 (CET)

• Deine Sicht zu den Volkstumshistorikern wird von reputablen Quellen nicht gedeckt; Hirschfeld, Kracht u.a. heben im Konsens die Kontinuität von Kriegsschuldleugnung zu neu angedachten Eroberungszielen in der späten Weimarer Zeit hervor, da ist nichts von mir herbeikonstruiert. Der Zusammenhang ist in den Verlautbarungen der Historiker damals derart unübersehbar, dass ich nicht verstehe, wie man daran zweifeln kann. Aber ich suche mal beizeiten ein einschlägiges Beispiel.

Ein Beleg wäre hier gut, sonst bleibt es aus meiner Sicht wolkig. --Atomiccocktail 10:54, 10. Feb. 2007 (CET) ---> OK, folgt sobald als möglich, JF 14:20, 10.2.07

Ich recherchiere weiter, egal ob hier in allen Punkten rasche Einigkeit herstellbar ist oder nicht. Könnt ihr natürlich auch. Gruß, Jesusfreund 22:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Einige auch der älteren Einwände wurden inzwischen berücksichtigt. Jesusfreund 14:24, 10. Feb. 2007 (CET)

• Nun  Pro. Ich bin zwar noch nicht mit allem zufrieden, aber das ist nicht das Kriterium für lesenswert. Diesen Status hat der Art. mittlerweile. Vielen Dank für das intensive Bemühen! --Atomiccocktail 17:34, 10. Feb. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 04:27, 10. Feb. 2007 (CET)

• Frage, noch keine Wertung: Der Satz "Liberale Pazifisten, die für einen diplomatischen Verständigungsfrieden und gegen Annexionen eintraten, gründeten im November 1914 den Bund Neues Vaterland, der im Februar 1916 verboten wurde. Er rückte die Kriegsschuldfrage bis 1918 nicht in den Mittelpunkt, [...]" rückt die Frage in den Mittelpunkt, wie ein Verein der nicht mehr existiert, eine Frage nicht in den Mittelpunkt rücken kann. (ja, das passt logisch ;-) Müsste evtl. umformuliert werden. --Pischdi >> 16:19, 10. Feb. 2007 (CET) ok. So klarer. --Pischdi >> 17:02, 10. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Solide gearbeitet und durchaus informativ. Stefan64 20:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Danke. Durch weitere Recherchen sind mir aber auch die Mängel recht klar geworden. Es gab im Grunde mindestens zwei Diskurse um die Kriegsschuld: den regierungsamtlichen in allen Staaten, wo eigentlich gar keine offene Frage gestellt wurde, und den in der Linken, der letztlich zur dauerhaften Spaltung der 2. Internationale und ihrem Gegensatz zur 3. Internationale führte. Diese Seite kommt bisher kaum vor, abgesehen von den auch nur angedeuteten Kriegsschulddebatten in anderen Ländern. Auch die Kriegsschulddebatte in Bezug auf WK II kann man nicht völlig ausblenden. Es gibt also weiterhin viel zu tun. Das Pünktchen soll diesmal ein positives Startsignal sein. Jesusfreund 23:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Auswertung: 9x Pro, 2x Contra, keine gravierenden Mängel = lesenswert

Niall Ferguson

Begründung des Reverts:

1.) Zu -> "Diese Thesen fanden jedoch wenig Zustimmung." -> Das muss genauer (mit Namen)belegt sein, wer diese Thesen durch die Bank ablehnt, bevor so was einfach in den Raum gestellt wird.

2.) Der "Revisionist Ferguson" ist gelöscht. Fergusons Werk hat von etlichen Fachleuten Anerkennung bekommen. Z.B. von Wolfgang Michalka:

-> Dabei ist sie alles andere als ein Schnellschuß. Niall Ferguson bietet eine auf breiter Quellen- und Forschungskenntnis beruhende Gesamtdarstellung der "Urkatastrophe" unseres Jahrhunderts, und zwar in vergleichender Sicht.

Bereits die erste Frage zielt auf bislang als selbstverständlich angenommene Vorstellungen: War denn der Erste Weltkrieg wirklich das unvermeidbare Resultat des Militarismus, Imperialismus und des seit der Jahrhundertwende einsetzenden Rüstungswettlaufs der europäischen Mächte? Und - so die zweite Frage - verfolgte das Deutsche Reich eine krisen- und konfliktverschärfende Politik mit dem Ziel, "Weltmacht" zu werden?

Wenn auch eingeschränkt wird -> Diese nicht unbedingt neuen Argumente können nicht uneingeschränkt überzeugen.

Aus www.welt.de

Der Link ist bei Quellen übrigens auch im Artikel. Von Revisionismus oder schlampiger historischer Arbeitsweise steht da aber nichts drin. Seltsam.

Wolfgang Mommsen schrieb in der Zeit: "Fergusons kaleidoskop von durchweg brillianten, die bisherige Weisheit der Historiker haerrausfordernden Interpretationen zahlreicher Aspekte der Geschichte des ersten Weltkriegs stellt eine faszinierende und im einzelnen höchst anregende Lektüre dar."

Von "Revisionist" oder "unwissenschaftlicher Vorgehensweise" lese ich da nichts.

Speziell angesichts der Tatsache, dass im Artikel Geschichtsrevisionismus der Bereich "wissenschaftlicher Revisionismus" vehement abgelehnt wird, ist die Einordnung von Ferguson ungerechtfertigt. So wird der durch das Zusammenwirken von zwei Fehlern in diesen beiden Artikeln ruck-zuck auf eine Stufe mit David Irving und anderen gestellt.

Das den Engländern diese Art der Deutung (oje, die Krauts sind nicht mehr an allem schuld) nicht schmeckt, und man schnell mit der Keule "Revisionist" da ist, dürfte nicht sonderlich verwundern. Das sollte aber nicht der Maßstab für den Artikel sein.

Boris Fernbacher 20:08, 13. Feb. 2007 (CET)

JF: Ich habe Fergusons "Der falsche Krieg" vor mir liegen. An welchen Stellen (Seitenzahl und Aussage) ist denn da etwas so fies revisionistisches oder unhistorisches Vorgehen ? Irgendeine Rezension (HSozkult-Rezension) im Netz finden, welche deine Ansicht bestätigt, ist ja kein Kunststück. Hast du das Buch denn gelesen, dass du es so sicher beurteilen kannst ? Gruß Boris Fernbacher 21:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Es kommt hier überhaupt nicht drauf an, ob ich das Buch im Detail "beurteilen" kann, da mein Urteil nicht zählt, deins auch nicht. Es genügt, wenn mehrere Historiker unabhängig voneinander Ferguson so einstufen.

Dies belegt auch der engl. WP-Artikel mit einer Ref und führt es dann in einem Extrateil zu WKI im Detail aus. Diese Detailausführung scheint mir nicht herumgeschwurbelt zu sein, sondern sachlich und kenntnisreich. Du kannst es ja nachprüfen anhand deines Exemplars.

Er wird damit keineswegs mit Irving auf eine Stufe gestellt. Irivng ist ein verurteilter Holocaustleugner; GR ist nicht notwendig dasselbe wie Holocaustleugnung, das steht auch nirgends.

Und es ist auch dann niemand gezwungen, diese Einschätzung als Leser zu übernehmen. Es handelt sich lediglich um eine sachliche Info.

Hsozkult-Rezensionen sind eigentlich ganz normale Durchschnittsmeinungen von deutschen Historikern. Dort wird Fergusons Buch "War of the Worlds" als "popularwissenschaftlich" beurteilt; wieweit das auch für sein WK-I-Buch gilt, weiß ich nicht.

Dass Großbritannien Schuld war am WKI, sagt niemand von den sonstigen Historikern, die hier zum Thema relevant sind, auch wenn sie Fergusons Arbeit "anerkennen".

Auch Mommsen und Michalka, die Ferguson durchaus "anregend" zu lesen finden, stimmen seiner kontrafaktischen Methode "was wäre gewesen wenn..." nicht ausdrücklich zu; Mommsen soweit ich weiß auch nicht seinen Einzelthesen.

Es ist einfach nur nicht mehr der Aufreger, wenn jemand sich mal mit einer anderen Sicht zu profilieren sucht. Und Ferguson ist Schotte, vielleicht hat es damit zu tun ;-) Jesusfreund 03:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ist einfach nicht Aufgabe des Artikels, einzelne Historiker und deren Bücher pauschal einzuordnen. Andere Autoren wie Fischer wurden wegen ihrer Thesen und ihrem wissenschaftlichen Vorgehen auch vielfach von unterschiedlichster Seite kritisiert. Siehe zur Kritik an Fischer -> Walter Laquer und George L. Moose: Kriegsausbruch 1914. Seite 106 ff. Das ist aber auch kein Grund Fischer gleich mal pauschal mit einem Satz in eine Ecke zu schieben. Der Artikelleser hat selber auch ein bisschen Intelligenz. Wir müssen ihm nicht wie im Kindergarten immer erklären was richtig und falsch ist, was er lesen darf und sollte, bzw. wie er etwas beim Lesen gefälligst zu werten hat. Genauso wenig ist es erforderlich, bei jedem Forscher explizit darzulegen, wie viel Prozent der Kollegen seiner Zunft ihm folgen, und wie viele ihn eher ablehnen. Es stimmt zwar, was du schreibst -> "Auch Mommsen und Michalka, die Ferguson durchaus "anregend" zu lesen finden, stimmen seiner kontrafaktischen Methode "was wäre gewesen wenn..." nicht ausdrücklich zu; Mommsen soweit ich weiß auch nicht seinen Einzelthesen." -> Das ist aber kein Grund ihn gleich als Revisionist einzuordnen. Widerspruch ist ja in der Wissenschaft etwas Normales, und an der Tagesordnung. Der Sichtweise von Mommsen und Michalka werden ja auch nicht alle zustimmen. Gruß Boris Fernbacher 10:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ist auch nicht "der Artikel", der hier jemand einordnet, sondern Fachhistoriker selber. Und auch nicht pauschal, sondern konkret bezogen auf diese Thesen.

Die Kritik an Fischer ist schon fast überrepräsentiert, deswegen ist diese Aufrechnerei absurd. Es besteht kein Anlass, Ferguson als gleichrangig durchschlagend darzustellen, denn sein Buch hat kein vergleichbares Echo wie Fischer gefunden, auch nicht in GB.

Eben weil wir dem Leser die eigene Urteilsfähigkeit zutrauen, dürfen wir ihn darüber informieren, wie Fachhistoriker ein Buch und den Autor einschätzen.

Was du als zureichenden Grund ansiehst, ist kein Kriterium. Ferguson wird von Historikern so eingeschätzt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du andere Einschätzungen belegen kannst, wäre neu zu überlegen. Momentan ist der Edit korrekt. Jesusfreund 11:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Von mir aus bleibt es dann halt drin. Lohnt sich nicht, wegen so einem Käse noch weiter rumzurechten. Boris Fernbacher 13:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Lemma

Wenn der Satz "Die Kriegsschuldfrage ist die Frage nach der Schuld am und im Ersten Weltkrieg" stimmt, wie werden dann entsprechende Diskussionen zu anderen Kriegen genannt? --Of 11:51, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ist sicher teilweise so, dass das im und nach dem WK I geprägte deutsche Wort auch anderswo übernommen ("question of war guilt") bzw. auf andere Kriege übertragen wurde.

Jedoch blieb es als fester Terminus ursprünglich und weiterhin in der Historiografie deutlich auf WK I bezogen.

Daher werden hier nicht die Kriegsschuldfragen aller Kriege erörtert. Das ginge sowieso nicht; Kriegsursachen allgemein behandelt das Lemma Krieg.

Dass es zwar auch nach WK II eine "Kriegsschuldfrage" gab, diese aber viel eindeutiger gestellt und beantwortet wurde - und diesbezüglich fast nur von Revisionisten als "offene Frage" behandelt wird - , ist ebenfalls klar. Dennoch soll der Artikel dazu künftig einen Teil erhalten, s.o. Jesusfreund 11:58, 14. Feb. 2007 (CET)

An Of: Der Begriff "Kriegsschuld" ist auf andere Kriege/Konflikte nicht anwendbar, da eigentlich fast immer Deutschland an solchen unschönen Dingen schuld war. Boris Fernbacher 13:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Eisner

Die Formulierung ist fast originall von Krumeich. Im Detail nachzulesen auch in Pius Dirr: Bayerische Dokumente zum Kriegsausbruch und zum Versailler Schuldspruch, 1922. Bitte diesen referenzierten Satz also nicht einfach wieder löschen. Habe "massive Quellenmanipulation" umformuliert, da eine absichtliche Fälschung nicht nachgewiesen ist und wohl auch nicht vorliegt. "Unsauberer, selektiver Umgang mit den Quellen" trifft es eher. Das muss aber schon erwähnt werden. Boris Fernbacher 10:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Hauptkriegsschuld

Zur Änderung von -> "in der Weimarer Republik als weitgehende Ablehnung jeder deutschen Kriegsschuld," in -> "in der Weimarer Republik als weitgehende Ablehnung einer alleinigen deutschen Kriegsschuld, die die Verschwörungstheorie einer Kriegsschuld des Weltjudentums im Nationalsozialismus begünstigte, ...". -> es gab in der Weiumarer Zeit auch Stimmen, welche eine Teilschuld durchaus einräumten. -> Ulrich von Brockdorff-Rantzau am 7. Mai 1919: "Wir sind fern davon, jede Verantwortung dafür, daß es zu diesem Weltkrieg kam, und daß er so geführt wurde, von Deutschland abzuwälzen. Die Haltung der früheren deutschen Regierung auf den haager Freiedenskonferenzen, ihre Handlungen und Unterlassungen in den tragischen zwölf Junitagen mögen zu dem Unheil beigetragen haben, aber wir bestreiten nachdrücklich, daß Deutschland, dessen Volk überzeugt war, einen Verteidigungskrieg zu führen, allein mit der Schuld belastet ist." (Zitiert nach Herbert Michaelis und Ernst Schraepler: Ursachen und Folgen. Band 3. Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart, Seite 346.) Diese Umformulierung entspricht auch den der Einleitung folgenden, schon existierenden Aussagen des Artikels weiter unten, wie z. B. -> "In der Weimarer Republik lehnten deutsche Regierungen, die meisten Parteien und die Bevölkerungsmehrheit die These der deutschen Alleinschuld am Krieg ab und versuchten, die damit begründeten Auflagen des Versailler Vertrages zu mildern und zu revidieren (siehe Vertragsrevisionismus)." Boris Fernbacher 13:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Wo sind eigentlich die Sitzungsprotokolle des Bundesrates; denn der Bundesrat entschied 1914 über Krieg und Frieden und nicht der Kaiser und nicht die Reichsregierung und auch nicht der Reichstag. Ebenso gilt zu klären, wer in diesem Rat der deutschen Fürsten dafür sorgte den Rückversicherungsvertrag mit Russland aufzukündigen. Damit begann erstens die zwangsweise Anbindung an Ö-U, zweitens die Zangenbildung durch Russsland und Frankreich und drittens der unselige Schlieffenplan.[User:Reinhard47]--84.128.24.133 00:18, 25. Feb. 2007 (CET)

Wie schon Sebastian Haffner in seinen Büchern erwähnt hatte, so denke ich auch, dass der Begriff KriegsSCHULD nicht verwendet werden darf. Schuld setzt ja ein Verbrechen vorraus, und damals gehörte Krieg zu einem - wenngleich drastischen - politischen Mittel. Er war sogar teilweise ruhmvoll betrachtet und gejubelt wurde überall. Überfallene Unschuldslämmer gab es nirgends. Jedoch hat das DR den Krieg verursacht, weil es nichts gegen seinen Ausbruch unternommen hatte! --Yikrazuul 21:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Demokratie und Arbeiterbewegung ?

Folgendes in der Einleitung ist etwas missverständlich:

-> "Die Kriegsschuldfrage ist die Frage nach der Schuld am und im Ersten Weltkrieg, die sich seit August 1914 in allen kriegsbeteiligten Staaten stellte. Sie wurde während des Krieges von der jeweiligen nationalen Propaganda beantwortet, noch bevor demokratische Oppositionskräfte sie in eine öffentliche Kriegsschulddebatte überführen konnten."

-> Die logische Folgerung aus dieser Aussage wäre ja, dass in Frankreich und England keine Demokratie bestanden habe. Das widerspricht ja irgendwie folgendem aus Dritte Französische Republik

-> "Die Verfassung sah eine Legislative mit Zwei-Kammer-Parlament (Abgeordnetenhaus und Senat) vor, welche gemeinsam als Nationalversammlung einen Präsidenten mit starker Stellung gegenüber der Regierung auf sieben Jahre wählten."

-> Demokratie, Parlament und kritische Presse hat es in England doch auch gegeben.

-> Es gibt Aussagen aus der Times und dem Manchester Guardian bei Kriegsausbruch, welche den Krieg gegen Deutschland generell ablehnen. Also ist die Aussage -> "noch bevor demokratische Oppositionskräfte sie in eine öffentliche Kriegsschulddebatte überführen konnten" zumindest in Bezug auf England vollkommen falsch (kann ich auf Nachfrage gerne belegen).

Wie ist diese Artikelaussage gemeint ? Man müsste das meiner Meinung nach anders formulieren. Boris Fernbacher 17:43, 24. Feb. 2007 (CET)

Zu -> "Sie wurde auch in der internationalen Arbeiterbewegung aufgeworfen und führte dort zu verschiedenen politischen Zukunftsentwürfen verschiedener Linksparteien für die Nachkriegsordnung."

Mag sein. Wird aber im weiteren Verlauf des Artikels nicht weiter ausgeführt oder dargelegt. Was für "politische Zukunftsentwürfe" sollen das genau gewesen sein ? Oder habe ich es überlesen ? Boris Fernbacher 17:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Revert

-> "Die deutschen Versuche, mit Hilfe von Dokumenten die Unschuld des Kaiserreichs am Kriegsausbruch zu beweisen, zwangen die Alliierten zu vergleichbaren Projekten." wurde geändert, weil das so nicht stimmt, und eher unbewiesene Interpretation ist. Es war eher sogar gegenteilig. In den Zwanziger- und Dreißiger Jahren schwenkte die britische Geschichtsschreibung von selber fast auf den deutschen Kurs einer "Schuld aller Beteiligten" bzw. "Unschuld aller" ein. So z. B. Wiliam Dawson, oder John Gooch in Recent Revelations of European dipolmacy (1923), in dem er behauptet, niemand habe den Krieg gewollt. Oder Raymond Beazley in "The Road to Ruin in Europe", 1933, -> "Germany had not plotted the great war, had not desired a war, and hade made genuine, though belated and illorganised efforts to avert it." Nachzulesen in Hartmut Pogge von Strandmann: Britische Historiker und der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, in: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, Seite 934 ff. Boris Fernbacher 19:25, 24. Feb. 2007 (CET)

Kriegspropaganda

An GTGS:

Zu deinem Edit: -> "Während des Ersten Weltkriegs bezichtigte die Propaganda der kriegführenden Länder die jeweiligen Kriegsgegner" in -> "Kriegspropaganda". Von mir aus bleibt das so drin. Allerdings war ja auch schon vorher klar, dass "Propaganda der kriegführenden Länder" ja wohl "kriegspropaganda" ist/war. Aber von mir aus kann man das auch nochmal explizit sagen. Boris Fernbacher 12:23, 25. Feb. 2007 (CET)

Was eine Änderung von "Die Kriegsschuldfrage" in "das Stichwort der Kriegsschuldfrage" bringen soll, ist mir ein Rätsel. Das ändert doch nichts an der inhaltlichen Aussage, und ist doch eher Wortklauberei. Mir ist es prinzipiell egal, ob das jetzt so oder so formuliert wird. Die Version "das Stichwort der Kriegsschuldfrage" klingt allerdings nur unnötig verkompliziert. Boris Fernbacher 12:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Anfrage von GTGS

Habe deine Frage von meiner Diskussionsseite mal hierherkopiert, da ja eigentlich hier die Musik spielt.

GTGS:

Die ganze Kriegsschuldfrage ist vor dem Hintergrund der durchzusetzenden irrwitzigen Repparationszahlungen des Deutschen Reichs zu sehen, es ist also eine besondere Form der Kriegspropaganda. Wenn du mal ins Lemma Kriegpropaganda sehen möchtest, wäre das ein Gewinn. GTGS

Antwort:

Was willst du damit sagen ? Ich habe sicher keine Textteile eingebaut, welche eine einseitige Darstellung betreiben, und dem Deutschen Reich eine überproportionale Schuld zuweisen, sofern dies nicht durch eindeutige Forschungsergebnisse belegt ist. Ferner halte ich mich an die historische Forschung, und versuche alle Seiten und Richtungen im Artikel darzustellen/zu Wort kommen zu lassen. Da wird Fischer genauso erwähnt wie Ferguson oder Hölzle. Es ist außerdem alles mit Quellen belegt/referenziert. Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was du eigentlich willst. Gruß Boris Fernbacher 12:20, 25. Feb. 2007 (CET)

PS: Das die "Schuldfrage" von Seiten der Entente stark zur moralischen Rechtfertigung der Repparationszahlungen diente, ist mir klar. Diesen Gesichtspunkt werde ich in einem noch zu schreibenden Abschnitt zur "Kriegschulddebatte" in Frankreich, GB, etc. sicher berücksichtigen und ausführen. Das kann aber noch 2-3 Tage dauern. Es steht dir aber natürlich immer frei, zu diesen Punkten selber Ausführungen einzubauen. Gruß Boris Fernbacher 13:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Fazit

Lieber Jesusfreund, GTGS, und andere (NoDutschke, Tsui, Weiße Rose, GS, etc.);

ich habe in den letzten Tage den Artikel mit viel Zeit und Literatur ausgebaut. Bitte schlagt das nicht alles gleich mit Reverts generell kaputt. Fast jede der neuen Aussagen oder Löschungen ist mit Quellen belegt/referenziert oder begründet. Habe mir Mühe gegeben, alle Seiten ausgewogen darzustellen. Es sind ebenso Erweiterungen für die "Pro- sowie Antideutsche Seite" von Wikipedia dabei. Zur raffinierten Finanzierung/Verflechtung des deutschen Kriegsschuldreferats, und zu den fast schon präfaschistischen "Säuberungs/Annexionsplänen" im Osten sind genauso Ergänzungen vorhanden, wie zu oft unterschlagenen deutschen Friedensinitiativen, und der Debatte in Bezug auf das "Abzocken von Reparationen". Für den "Liebhaber rechtsextremer Ansichten" ist sogar Erwin Hölzle mit seiner Meinung und einem Zitat integriert (obwohl in der Fußnote auch erwähnt ist, was für ein "vorbelasteter unkoscherer Vogel" das ist/war). Im Endeffekt geht es ja nicht um Pro und Contra, sondern um die möglichst neutrale Darstellung verschiedener Forschungspositionen. Bei diesem Thema hat die historische Wissenschaft ja verschiedenste Thesen vertreten, und ist bis heute zu keinem abschließenden/übereinstimmenden Ergebnis gekommen (obwohl ja JF wohl der Meinung ist, das mit den Erkenntnissen und Forschungen von Fischer ein nicht mehr zu verbessernder Endpunkt und Abschluss der Historie erreicht wurde). Das muss ein guter Artikel, mit einer vermehrter Einbeziehung ausländischer Standpunkte und Forschung auch dem Leser vermitteln. Ein großes Manko des Artikels, das ich versuche zu beheben, ist die mangelnde/nichtexistente Darstellung ausländischer Ansichten/Diskussionen/Forschungen. Wer hilft dabei mit ? Aber solange wir die verschiedenen Positionen wertungsfrei darstellen, kann es dann ja auch keine großen Auseinandersetzungen der Autoren geben. Ich bin für Reverts meiner Ergänzungen prinzipiell immer offen. Diese sind aber bitte einzeln und im Detail zu begründen, und nicht im Stil von "ich revertiere mal generell auf meine letzte Version von vor einer Woche", zu bewerkstelligen. Man kann von Personen welche ändern doch die selbe Mühe an Quellennachweisen verlangen, die man selber aufgebracht hat. Dann ist auch eine gute Zusammenarbeit gewährleistet/sichergestellt. Gruß Boris Fernbacher 21:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Kleinigkeiten

Ich möchte die Änderungen vom vorher editierenden Benutzer:Boris Fernbacher gerade nicht beurteilen, war sehr viel die letzten 2 Tage und ich habe sie nicht im einzelnen verfolgt, kann auch die Quellen nicht beurteilen. Aber ein paar kleinere, irreführende Ungenauigkeiten sind mir - unabhängig davon - dennoch aufgefallen.

Unter der Überschrift Erster Weltkrieg steht gegen Ende des Abschnitts folgender Teilsatz: „Kurt Eisner (1867–1919) etwa hatte mit allen Reichstagsabgeordneten im August 1914 für die Kriegskredite gestimmt ...“ - Das erweckt, auch wenn es nicht direkt so geschrieben wird, den Eindruck, dass Eisner selbst Reichstagsabgeordneter gewesen sei. Das war jedoch nicht. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob er während des Krieges überhaupt bayrischer Landtagsabgeordneter war. Richtig ist, dass er 1914 die Burgfriedenspolitik seiner Partei, der SPD, noch unterstützte, und sich ab 1915 von ihr abwandte. Ab 1917 war er bayerischer USPD-Vorsitzender - meines Wissens hatte er bis zur Revolution überhaupt kein Abgeorneten-Mandat in irgendeinem Parlament, was seinem Einfluss als bedeutendem sozialdemokratischen Publizisten keinen Abbruch tut.

Des weiteren steht im selben Abschnitt der Satz: „Einige von ihnen sammelten sich schon seit August 1914 in der von Rosa Luxemburg initiierten Gruppe Internationale, aus der im Januar 1916 der seit 1918 so genannte Spartakusbund hervorging.“ Mal abgesehen davon, dass sich der Halbsatz nach dem Komma von der inhaltlichen Logik her doch etwas eigenartig "anhört" - Korrekt wäre, dass aus der Gruppe Interntionale 1916 die Spartakusgruppe wurde (die sich 1917 der USPD anschloss, wo sie deren linken Flügel bildete) - und die Spartakusgruppe wurde - ich glaube am 11. November 1918 in den parteiunabhängigen Spartakusbund umbenannt (übrigens ganz offiziell, was das "so genannt" hier zu suchen hat, weiß ich nicht). --Ulitz 21:38, 25. Feb. 2007 (CET)

Lieber Ulitz,

sorry, aber die beiden Beispiele, die du erwähnst, sind nicht auf meinem Mist gewachsen. Diese Teile sind eigentlich von Jesusfreund. So viel ich weiß, war Eisner zu Anfang des Krieges wie nahezu alle Deutschen für nahezu alles. Das heißt ja nicht, daß seine spätere mutige Stellungnahme damit entwertet würde. Welche Position der in welchem Jahr bekleidet hat, weiß ich spontan auch nicht. Da muss ich erst mal nachlesen. Mit der Artikelaussage zu Rosa Luxemburg habe ich überhaupt nichts zu tun. Frage da bitte JF. Mich interessiert dieser interne kommunistische Mist darüber hinaus auch nicht so sehr, dass ich darüber extra nachlesen würde. Damit sind dann ja keine von mir zu verantwortenden Ungenauigkeiten mehr im Artikel. Problem gelöst. Zu -> "Ich möchte die Änderungen vom vorher editierenden Benutzer:Boris Fernbacher gerade nicht beurteilen, war sehr viel die letzten 2 Tage und ich habe sie nicht im einzelnen verfolgt, kann auch die Quellen nicht beurteilen." -> Die musst du auch nicht beurteilen, da dass alles Originalstellen von seriösen Histokern sind. Da ist kein David Irving oder Freunde dabei. Gruß Boris Fernbacher 22:04, 25. Feb. 2007 (CET)

nach BK: Ich habe hier niemanden persönlich angesprochen, sondern lediglich 2 Sätze hinterfragt (wie geschrieben:Kleinigkeiten), die mir aufgefallen waren - unabhängig davon, wer sie geschrieben hat. - Aber wenn du jetzt wieder meinst, mir mit deinen emotional aufgeladenen antikommunistischen Kraftausdrücken aufwarten zu müssen ("dieser kommunistische Mist"), dann zeigt das um so mehr eine Intention (deinen POV - zumindest in der Diskussion), mit der du (nicht nur diesen) Artikel zu bearbeiten scheinst. Un das macht mich dir gegenüber - zumal bei historisch-politischen Artikeln - grundsätzlich misstrauisch. Für mich an dieser Stelle erst mal EOD (wo ich ahne, dass du dich wieder in persönliche Aufgeregtheiten reinsteigern könntest - ... je später der Abend ...). Und darauf hab ich keine Lust. --Ulitz 22:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Du ergehst dich mal wieder in Vermutungen: -> "... emotional aufgeladenen antikommunistischen Kraftausdrücken" -> Wo habe ich den solche Sachen geschrieben ? -> Habe nur gesagt, dass es mir zu blöd ist, mich mit kommunistischen Interna abzugeben. Die sind ja wirklich langweilig, oder ? Wenn du den Artikel durchgelesen hättest, wäre es dir aufgefallen, dass ich als erster die (sehr gut referenzierten) Ergänzungen zu den deutschen, fast schon das dritte Reich vorrausnehmenden, Eroberungplänen während WK I in Bezug auf Polen, Ukraine, etc. eingebaut habe. Die Erwähnung der finanziellen Verstrickungen der "Kriegsautoren" in Weimar samt der quellenmäßigen Referenzierung dazu stammt auch von mir. JF hat das nur angerissen, aber nicht ausgeführt/bewiesen oder gar belegt. Sorry, aber angesichts dieser Edits verbitte ich mir die Unterstellung jeglicher "rechtgerichteten Einstellung". Zeige mir "rechten POV" meinerseits doch bitte im Artikel am Detail. Gruß Boris Fernbacher 23:49, 25. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Zunächst Dank an Boris für seine Beiträge der letzten Tage, das meiste davon finde ich ziemlich hilfreich. Bitte um Verständnis und Vertrauen, wenn ich trotzdem versuchen werde, die bisherige als lesenswert eingestufte Artikelgestalt in Grundzügen zu bewahren.

1. "noch bevor eine Kriegsschulddebatte zustande kam": Habe die "demokratischen Oppositionskräfte" gestrichen, weil Demokraten nicht überall nur Opposition waren und die Debatte nicht überall erst nach der Demokratisierung ihres Landes begann.

2. Für die Positionen in der Arbeiterbewegung zur Kriegsschuldfrage folgt ein Extrateil.

• Dort kann die in der Einleitung ergänzte Ref zum Metallarbeiterverband verarbeitet werden.
• Sie passt thematisch, aber nicht zeitlich (1919 war nach Kriegsende, es geht bei der Bemerkung aber schon um die während des Krieges eingenommenen Grundpositionen).
• Zuviel Fließtext gehört außerdem nicht in die Refs, diese sollen nur belegen, was der Text selber ausführt, nicht diesen ergänzen.

3. Der Weimarer Konsens war tatsächlich nicht nur Abstreiten der „Alleinschuld“, sondern weit überwiegend die deutsche Kriegsunschuld. Die wenigen Ausnahmen bestätigten diese Regel, die daher auch als bestimmendes Kennzeichen jener Epoche in die Einleitung gehört. Belege dafür sind vielfach gegeben, siehe Hirschfeld, Winkler u.a.

4. Die Ref von Ludendorff ist hervorragendes Beispiel für die antisemitische Version der Kriegsunschuldslegende, daher sollte das im Weimarer Teil konkreter ausgeführt werden. Damit dürfte auch klarer werden, inwiefern die Kriegsunschuldlegende die These von der jüdischen Weltverschwörung begünstigte.

Kannst du das (im Weimarer Teil konkreter ausführen) erledigen ? Boris Fernbacher 21:07, 27. Feb. 2007 (CET)

5. Worum es in den Debatten der Entente-Siegermächte ging, sollte in der Einleitung ebenfalls genannt werden (ohne Typos). Jesusfreund 17:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund;

klar; da kann gerne noch etwas drin geändert werden. Ich verliere da vor Details auch langsam ein bißchen den Überblick. Das wird schon ohne Edit-WorldWar abgehen. Habe mich in dem Thema inzwischen ganz gut belesen. Und wenn man von was eine Ahnung hat, kann man ja auch nicht mehr so unbeschwert stammtischmäßig argumentieren. Bin sogar durch das Lesen etwas "nach links" Richtung Fischer eingeknickt.

Bei dem Fließtext in den Refs stimme ich zu. Dachte mir selber schon manchmal: Das wird ja langsam ein Ersatzartikel. Mein Vorschlag: Sehr Wichtiges (z.B. Ludendorff-Zitat) in den Artikel selber einbauen; manches in den Refs kürzen, und einiges was wirklich nur ganz am Rande relevant ist halt ganz löschen, und nur die Literaturstelle drin lassen.

Zur Debatte in England schreibe ich noch was. Habe da einen ganz guten Artikel an der Hand. Die Quintessenz davon kann man ja in die Einleitung einbauen.

Zur Arbeiterbewegung: Falls ich dir da behilflich sein kann (habe zwei gute Artikel: "Die Kriegspolitik der Gewerkschaften" und "Die Sozialdemokratie am Scheideweg - Burgfrieden, Parteikrise und Spaltung im Ersten Weltkrieg" zur Hand. Habe aber generell wenig Fachkenntnis über Arbeiterbewegung, linke Bewegungen, und so weiter. Da bist du sicher besser drauf.

Dem Satz unter 3.) -> "Der Weimarer Konsens war tatsächlich nicht nur Abstreiten der „Alleinschuld“, sondern weit überwiegend die deutsche Kriegsunschuld. Die wenigen Ausnahmen bestätigten diese Regel, die daher auch als bestimmendes Kennzeichen jener Epoche in die Einleitung gehört." kann ich prinzipiell nach dem was ich gelesen habe eigentlich zustimmen. Kommt das im Artikel noch gut rüber, oder habe ich das evtl. etwas zu sehr verwischt ? Falls nicht, kannst du es ja etwas umgewichten.

Zu Fischer und Anti-Fischer: Hoffe, dass ich das halbwegs ausgewogen gewichtet geschrieben habe. Ist schwer, so was immer proporzmäßig zu machen, damit auch jeder zufrieden ist.

Das von Erwin Hölzle kann man von mir aus auch löschen. Eigentlich ist dem sein Buch rechter Käse, und recht unspezifisch in Einzelfragen. Allerdings ist es ja auch gut, wenn mal ein Rechtsaußen zu Wort kommt. In den Refs zu ihm ist ja auch angedeutet, dass der nicht so ganz koscher ist.

Zu -> "Die Ref von Ludendorff ist hervorragendes Beispiel für die antisemitische Version der Kriegsunschuldslegende." -> So schöne und ergiebige Beispiele findet man besten und schnellsten, wenn man mal ein bißchen in rechtsradikalen Internetseiten schmökert.

Die Verschiebung der revisionistischen Literatur finde ich nicht ganz so glücklich. Vielleicht sagt sich ja mal jemand: Jetzt habe ich 2-3 vernünftige Bücher zum Thema gelesen; jetzt schau ich mal rein, was die revisionistische Seite so meint/verkündet. Dann freut sich derjenige, wenn er dazu ein paar Lese-Tips bekommt. Es war ja auch klar als revisionistisch klassifiziert. Aber wegen dem Problem fange ich jetzt keine Grundsatzdebatte an. Kann von mir aus auch ausgelagert bleiben.

PS: Außer dem Englandteil werde ich in dem Artikel nicht mehr groß was dazufügen. Vielleicht bißchen was zu Österreich (wenn ich was vernünftiges finde). Du kannst also gerne und unbeschwert im Artikel basteln. Viel Spaß auch dabei wünscht Boris Fernbacher 20:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Man könnte vielleicht einen Abschnitt "Geschichtsrevisionistische Kriegsschuldleugnung" einrichten und dort die wichtigsten Thesen dazu mitsamt ihrer Widerlegung darstellen. Ist allerdings a) für diesen Artikel zu umfangreich und speziell, b) zu leicht redundant mit Geschichtsrevisionismus, c) habe ich wenig Lust, dieses Zeug zu lesen. Jesusfreund 00:39, 28. Feb. 2007 (CET)

Da ich nur ein richtiges revisionistisches Buch im Schrank habe, welches sich nur mit WKII beschäftigt, kann ich dazu auch nichts schreiben. Lasssen wir es halt weg. Zu den Revisionisten in Bezug auf WKII habe ich ein bißchen was (Zitat und Refs) eingebaut. Boris Fernbacher 15:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Ein Problem zu deinem Abschnitt -> Kriegsschulddebatte zum Zweiten Weltkrieg. Ist fachlich okay der Abschnitt. Nur wird auf ihn weder ganz am Artikelanfang verwiesen, noch in im Kapitel Überblick. Ganz am Anfang heißt es -> "Die Kriegsschuldfrage ist die Frage nach der Schuld am und im Ersten Weltkrieg, die sich seit August 1914 ..." das ist irgendwo unlogisch. Da müsste man noch einen Hinweis einbauen. Boris Fernbacher 15:50, 28. Feb. 2007 (CET)

Fragen

Zu -> "Selbst in der Sozialdemokratie wurde die deutsche Kriegsschuld nach 1918 überwiegend abgewehrt, da die Zweite Internationale an der Kriegszustimmung der SPD zerbrochen war." -> Liest sich so, als ob das der einzige Grund war. War das wirklich so ? Boris Fernbacher 09:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu -> Kehr forderte methodisch die Abkehr von der Diplomatiegeschichte zugunsten eines „Primats der Innenpolitik“, führte Deutschlands außenpolitische Isolierung auf lang angelegte gesellschaftliche Spannungen im Deutschen Kaiserreich zurück und vertrat die These,... -> Kling irgendwie recht unlogisch und allgemein. Wie sollen die innenpolitischen Spannungen denn die außenpolitische Isolierung bewirkt haben ? Wie begründet er das genau ? Boris Fernbacher 09:43, 5. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• MesserWoland  löscht Image:28_juin_1914_-_assassinat_de_François-Ferdinand.jpg

In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 7 days;

-- DuesenBot 15:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Novemberrevolution

Diese Ergänzungen sind gut. Man sollte evtl. den Satz weglassen -> "Die Novemberrevolution war vor allem von im November 1918 spontan gebildeten Arbeiter- und Soldatenräten getragen worden." -> Das kann ja jeder im Artikel zur Novemberrevolution nachlesen (die meisten Leser wissen das ja wohl außerdem auch), und es bläht den Artikel unnötig auf. Folgendes gehört strenggenommen eigentlich nicht zu Lemma: -> "... sondern auch Kriegs- und Feldrichter zur Rechenschaft ziehen, die zahlreiche Todesurteile gegen Soldaten und Deserteure verhängt hatten." -> Klingt jetzt, als ob ich dem Leser etwas verheimlichen möchte, aber: Es handelt sich dabei um "Schuld im Krieg", und nicht um die Frage "Schuld am Kriegsbeginn", was ja eigentlich das Artikellemma ist. Auch Kriegsverbrechen während des Krieges haben ja nicht mit der "Kriegsschuldfrage" (Schuld/Verantwortung/Ursachen des Kriegsausbruchs selber) an sich zu tun. Boris Fernbacher 21:15, 9. Mär. 2007 (CET)

Revert zu Bourgeois und Pages

Quelle und Revertbegründung: ->

"Neben der nachwirkenden Kriegspropaganda standen ja auch offizielle Werke, wie der vorgebliche historisch und quellenmäßig genau abgesicherte Senatsbericht, der unter dem Namene Emile Bourgeois und Georges Pages veröffentlicht wurde und für das breite Pubikum über mehr als ein Jahrzehnt die entscheidende Quelle zur Kriegsschuldproblematik ausmachte, ähnlich wie in Deutschland der "Leitfaden zur Kriegsschulddebatte von Montgelas."

Aus: Gerd Krumeich: Vergleichende Aspekte der Kriegsschulddebatte nach dem ersten Weltkrieg; in Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, Seite 920

Boris Fernbacher 22:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Zum Revert von JF

Könnte man "Analog zur Weimarer Republik entwickelte sich in den ehemaligen Entente-Ländern, speziell in Frankreich und Großbritannien, eine intensive nur teilweise sachliche und großteils politisch motivierte Debatte und Forschung um die Kriegsschuldfrage" drinlassen. Es geht da gar nicht um Kritik an England oder Frankreich, sondern um die Tatsache, dass die "Kriegsschuldfrage" in diesen Ländern zum Teil rein innenpolitisch oder in persönlichem Konkurrenz-Hick-hack instrumentalisiert wurde. Zum Beispiel Kritik von Lloyd George an Außenminister Grey, und so weiter. War zum Teil in Frankreich auch so. Sachlich waren die dabei auch nicht. Ich hätte da anstatt "politisch" "innenpolitisch motiviert" schreiben müssen. War ein Fehler von mir. Kann es auch gerne referenzieren.

Mit der restlichen "Entpovisierung" meines "franko- und anglophoben" (ist "Phob" das Gegenteil von "Philo" ?) Abschnitts kann ich gut leben. Ist gar nicht mal so schlecht. Für JF dafür der L’Ordre national de la Légion d’Honneur.

Boris Fernbacher 23:14, 9. Mär. 2007 (CET)

nur teilweise sachlich und großteils (innen-)politisch motivierte Debatte ist schlicht unnötig, da redundant. Steht ja schon unter "Erster Weltkrieg", muss man nicht ständig wiederholen, allenfalls konkretisieren. Jesusfreund 23:46, 9. Mär. 2007 (CET)

Wo steht das unter Erster Weltkrieg ? Boris Fernbacher 23:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Überblick: Dazu gab die jeweilige nationale Propaganda mit selektiven Schuldzuweisungen Antworten vor, die von den Interessen der kriegführenden Länder dominiert und für ihre Nachkriegsziele instrumentalisiert wurden. Dies verhinderte eine unvoreingenommene Prüfung aller zugänglichen Dokumente und wissenschaftliche Erforschung der Kriegsursachen weit über das Kriegsende hinaus.

Erster Weltkrieg: Während des Ersten Weltkriegs bezichtigte die Kriegspropaganda der kriegführenden Länder die jeweiligen Kriegsgegner, einen Angriffskrieg zu führen. Dies war nach damaligem Völkerrecht zwar legal, aber moralisch durchaus geächtet. Um zu beweisen, dass man alles unternommen habe, um den Krieg zu vermeiden, gaben alle beteiligten Regierungen im Kriegsverlauf „Farbbücher“ – Sammlungen ausgewählter diplomatischer Dokumente – heraus. Schon zum Kriegsbeginn im August 1914 behaupteten die Regierungen der Entente eine Alleinschuld Deutschlands am Kriegsausbruch, um ihre Bevölkerungen gegen das Deutsche Reich zu mobilisieren...

Es bringt nichts, bei jedem Einzelteil zu wiederholen, dass "die anderen ja auch nicht besser waren", wenn das vorab sowieso schon deutlich genug gesagt wurde. Jesusfreund 00:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich werde über dieses nebensächliche Detail nicht weiter streiten. Allerdings hast du aber anscheinend gar nicht begriffen, was ich oben gemeint habe. Es ging um die "innenpolitische Debatte in England/Frankreich". In den von dir zitierten Stellen lese ich nichts von innenpolitischen Motivationen. "für ihre Nachkriegsziele instrumentalisiert wurden" kann außen- oder Innenpolitik sein, lässt es also offen. Zu -> "ist schlicht unnötig, da redundant." -> Wer sagt dir, dass jeder, der diesen Artikel liest auch den Artikel "Erster Weltkrieg" gelesen hat. Ist in deinen vielen Artikeln zum Antisemitismus und zum "deutschen Nationalismus" denn gar nichts redundant ? Boris Fernbacher 00:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Der Nachweis, selbst angegriffen worden zu sein, war vor allem aus innenpolitischen Gründen notwendig...

Sorry Boris, aber du hast echt Talent, Diskussionen unnötig in die Länge zu ziehen und zu verunsachlichen. Heute nicht mit mir. Jesusfreund 00:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay; steht schon drin. Habe ich überlesen. Gute Nacht; ich fahre den PC runter. Boris Fernbacher 00:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Jetzt steht zweimal drin, dass "Ferguson wenig Zustimmung fand". Auch auf die Gefahr hin, dass ich als Kumpel oder Anhänger von ihm gelte: Ist das nicht bisschen redundant ? Könnte Pov-ig wirken. Siehe dazu "... ist schlicht unnötig, da redundant" Ref: JF, 9. März 2007, Wiki-Diskussionsverlag, Seite 994. Boris Fernbacher 08:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Zu Walendy: Gehört schon rein. Ist nicht nur wegen ("Walendys Buch ist sehr wahrscheinlich wegen Holocaustleugnung indiziert") Holocaustleugnung indiziert. Aus dem Artikel zu seiner Person: ->"Schon 1964 erschien sein eigenes Buch Wahrheit für Deutschland – Die Schuldfrage des Zweiten Weltkriegs, das 1979 von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften wegen seiner Darstellung der Abläufe, die zum Krieg geführt hatten, indiziert wurde, also nicht mehr öffentlich beworben oder an Jugendliche abgegeben werden durfte." Boris Fernbacher 08:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Frage: Dürfte man folgenden Satz -> "Sie sahen zudem im aktuellen Kriegsgeschehen die Möglichkeit, Zeitgeschichte als historische Erklärung der eigenen Gegenwart wieder der Bevölkerung nahe zu bringen und das wissenschaftliche Spezialistentum zu überwinden." löschen ? Ist zwar in Bezug auf Historiker und das Geistesleben der Zeit ganz interessant, hat aber mit "Kriegsschuld" selber doch recht wenig zu tun. Boris Fernbacher 09:09, 10. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "... eine Erklärung des wegen der deutschen Kriegsschuld zurückgetretenen Direktors der Krupp-Werke, Johann Wilhelm Muehlon." -> Ist der wegen allgemeiner deutscher Schuld, oder einer spezifischen Krupp-Schuld zurückgetreten ? Man tritt doch wohl nicht wegen einer allgemeinen deutschen Schuld von so einem schönen Posten zurück, oder doch ? Boris Fernbacher 09:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Hat sich erledigt: -> [1]. Boris Fernbacher 13:22, 10. Mär. 2007 (CET)

Habe "Deutscher Sonderweg" in "eventueller deutscher Sonderweg" geändert. Begründung: -> "In der neueren wissenschaftlichen Diskussion wird die These vom „deutschen Sonderweg” überwiegend relativiert oder ganz verneint. Kritikpunkte sind u.a.: ...." (aus dem Artikel Deutscher Sonderweg). Boris Fernbacher 09:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Sorry wegen den "eventuell völkerrechtswidrigen Handlungen" von mir. Steht ja in den Refs, die ich selber eingebaut habe. -> "Aufklärung über kriegerische Maßnahmen, die völkerrechtlich verboten waren [...]. Aufklärung über die wirtschaftlichen Kriegsmaßnahmen an der Front, im besetzten Gebiet, die völkerrechtswidrig waren [...]." Da hast du absolut recht. Boris Fernbacher 15:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Abrüstungsvorschlag

Hallo JF,

finde deine momentanen Reverts ganz gut, und kann damit gut leben. Wie wäre es mit beiderseitigen Abrüstungsvereinbarungen in Bezug auf den Artikel ? Die ersten 10 Seiten lesen sich jetzt ganz passabel. Aber spätestens ab „Zentralstelle“ und „Arbeitsausschuss“ wird es wirklich scheißlangweilig mit viel überflüssigem Ballast.

Wer will schon wissen, dass es „Die Kriegsschuldfrage“ oder „Der Weg zur Freiheit“ hieß, und später dann mal umbenannt wurde; bzw. dass Oberst a. D. Bernhard Schwertfeger, der Schriftsteller Hermann Lutz, oder der Historiker Milos Boghitschewitsch mitschrieben (stammt leider von mir), oder das die „Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch” und „Große Politik der Europäischen Kabinette 1871-1914” 40 Bände mit sechzig bis zu hundert Seiten enthielten. Oder dass regelmäßig größere Posten der Publikationen zur kostenlosen Verteilung in den deutschen Auslandsvertretungen erworben wurden (leider auch von mir). Vieles von diesem Müll stammt dabei von mir. Aber auch Beiträge von dir wie: "Gerhard Ritter nannte Kehr deshalb einen „für unsere Historie ganz gefährlichen 'Edelbolschewisten' “, der sich lieber gleich in Russland habilitieren solle", sind ja verzichtbar. Auch so Tagesdetails wie -> "... stimmte der Reichstag dem Vertrag jedoch am 22. Juni 1919 mehrheitlich zu, so dass er am 28. Juni unterzeichnet wurde und am 10. Januar 1920" kann man ja weglassen. Ich bin auch gewillt, Kürzungen meines Krams wie "durch Abtretung des Östereichischen Ostgaliziens, sowie Gebietsabtretungen an Italien (Trentino) um dessen Kriegseintritt zu verhindern inklusive einer Kompensation Österreichs durch Teile Schlesiens ins Auge gefasst wurde." (wer will das so genau wissen) hinzunehmen. Kannst auch mein Zitat -> "Even if Fischer`s work reinforces the belief that the german leaders bear the greatest weight of responibility for the outbreak and prolongation of the First World War, it therefore imposes all the more strongly on British historians the duty of looking again at the record of the Britisc government." in die Refs abschieben. Ein nutzloses "Namedropping" wie in -> "Angestoßen durch Fischers Thesen widmete sich die Forschung in Werken von Horst Lademacher, Lilli Lewerenz, Winfried Baumgart, Peter Borowsky, Wolfgang J. Mommsen, und Horst Günther Linke vermehrt der deutschen Besatzungspolitik in Belgien, Litauen, Polen, ..." (von mir) ist auch überflüssig. Aber auch: "Im September 1949 wählte der 1948 neugebildete Deutsche Historikerverband in München Gerhard Ritter zum ersten Vorsitzenden." (von dir) -> (wer will wissen, wo wer Vorsitzender ist), kann man entfernen.

Fazit: Wenn wir die wesentlichen Aussagen Pro- und Contra deutsche Haupt/Alleinschuld, Schuld von FR, GB, RU, aller Beteiligten, differenziertere Positionen, bzw. Spezialuntersuchungen in ihrer "Hauptstoßrichtung" darstellen, und bei allen Richtungen das überflüssige Blah-Blah und die viele Details (unabhängig von der Sichtweise und ausgewogen) weglassen, könnte der Artikel doch wieder recht straff und lesbar werden.

Boris Fernbacher 18:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Kompliment zu "Vietnamkrieg und Neue Kriege seit 1990". Du hast es ganz ohne Schuldzuweisungen geschafft, die Sache auf den Punkt zu bringen. Auf jeden Fall besser als meine alte Version. Eine gute Idee, auf Neuen Kriegen zu verweisen. Damit ist der Artikel aus der POV-Falle raus. Boris Fernbacher 18:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nicht aufgerüstet und muss daher auch nicht abrüsten bzw. tue das ja schon fortlaufend, wie du merkst.

Ich werde, nachdem die Grundstruktur erstmal steht, nun allmählich in die Feinarbeit und Straffung einsteigen. Ich erwarte, dass du mir dafür Zeit lässt und nicht ständig mit relativ Unerheblichem dazwischenfunkst, so wie ich deine Bearbeitungsphase in Ruhe gelassen habe.

Wahrscheinlich kann man einige deiner Details zur Fischerkontroverse verschieben, die nicht umsonst dafür ein Extralemma hat. Dort sind sie wohl wesentlich besser aufgehoben, hier reicht eine knackige Zusammenfassung (eine Spezialität von mir;-)

Für weitere Detaildebatten ist noch genug Zeit vor Ablauf der Kandidatur, keine Bange. Jesusfreund 19:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Sorry, die Worte "Auf- und Abrüstung waren ein bisschen spaßig gemeint". Zu -> "Wahrscheinlich kann man einige deiner Details zur Fischerkontroverse verschieben, die nicht umsonst dafür ein Extralemma hat. Dort sind sie wohl wesentlich besser aufgehoben, hier reicht eine knackige Zusammenfassung (eine Spezialität von mir;-)" -> Finde ich gut ! Wichtig ist halt nur, dass die Hauptaussagen Pro- und Contra Fischer (und falls möglich ein paar Zwischentöne) erhalten bleiben. Die Details können natürlich rausfliegen. Das heißt konkret: Nicht nur die Details zu den Gegenstimmen in andere Artikel abschieben, sondern dann auch die Details zum Pro wegschieben. Also wie ein guter Fussballschiedsrichter: "Alle bekommen eine rote Karte, bis gegebenenfalls keiner mehr auf dem Platz steht."

PS: Aber was schreibe ich; du bist sowieso für die französische Nationalmannschaft, weil die (Zidane, etc.) so schön mit dem Ball rumfummeln. Für die Ästhetik des "deutschen/englischen Kraftfussballs" hast du wohl weniger Symphatien. Gut für mich und dich, dass wir bei der EM nächstes Jahr nicht nebeneinander sitzen müssen."

Gruß Boris Fernbacher 19:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Kompliment zu "eben nicht nur zur deutschen Geschichte, sondern Gesamteuropas". Sehr sachlich. Hoppsa; wirst du langsam etwas nationalistisch/revisionistischer ? ;-). Boris Fernbacher 19:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Tabula rasa

Warum löschst du solche wichtige Sachen wie -> "Nach einer Kriegsschuld fragte man erst seit dem Ersten Weltkrieg. Bei früheren Kriegen war eine öffentliche Debatte darüber ebenso unüblich wie deren Festschreibung in Friedensverträgen (Tabula rasa-Prinzip)." -> Das ist eine historische Tatsache, um die man nicht rumkommt. Es ist nicht schön, wenn die Verantwortung für den Tod der Soldaten und die Kriegsursachen unwichtig ist/war; aber so war es früher nun mal. Das hat kein Schwein geschert, wer ein Konflikt ausgelöst hat (oder hast du Belege für frühere Diskussionen um Kriegsschuld ?). Es gab auch 1870/71 oder 1864 gegen die Dänen keine Schuldzuweisungen. Nicht weil die Deutschen damals so gut waren, sondern weil es bis 1918 unüblich war, nach Kriegen Schuld zu verteilen. Auch Engländer und Franzosen haben keine Kriegsschuld in Verträgen fixiert. Das ist Geschichte, und so muss es in den Artikel. Boris Fernbacher 21:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Quatsch. Zwei Sätze weiter steht unter Beibehaltung und sinngemäßer Zusammenfassung deiner Referenzen:

Es folgte damit dem seit dem Westfälischen Frieden üblichen Tabula rasa-Prinzip, das eine öffentliche Prüfung der Kriegsgründe [1] und eine Strafverfolgung der besiegten Verantwortungsträger ausschloss.[2] Daher waren weder öffentliche Diskussionen noch Festschreibungen einer spezifischen Kriegsschuld in Friedensverträgen üblich.

DU NERVST. Jesusfreund 21:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Sorry; aber kann man denn immer alles verfolgen, was verschoben wird. Das Tabula rasa-Prinzip ist als prinzipieller Gegensatz zum "moralischen Urteilen" der Neuzeit schon sehr relevant. Muss auch unbedingt im Artikel bleiben. Sonst könnten die Leser die Geschichte des Krieges und der Urteile über den Krieg auch nie historisch begreifen. Boris Fernbacher 21:11, 10. Mär. 2007 (CET)

Wirklich klasse, was du anderen hier ständig an Mehrarbeit aufzwingst, bloß weil du deine Vorurteile über sie und deinen emotionalen Stil nicht aufgeben kannst. Privat würde ich dir den Kopf derart waschen, dass deine roten Ohren bis nach Honolulu leuchten, verlass dich drauf ;-) Jesusfreund 21:16, 10. Mär. 2007 (CET)

Totaler Krieg

Zu -> "Der als Totaler Krieg geführte Erste Weltkrieg .." -> Anfangs war es noch kein totaler Krieg, sondern hatte eher Formen eines Kabinettskrieges (und war zum Teil auch so geplant/angedacht), was leider im weiteren Verlauf nicht so richtig geklappt hat. Boris Fernbacher 21:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Anfangs war es ja auch kein Weltkrieg. Im Überblick kannst du keine Detail-Differenzierungen zum Kriegsverlauf erwarten, das braucht man für die grobe Zusammenfassung der Hauptstationen der Kriegsschulddebatte dort nicht. Jesusfreund 21:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Dann schreib aber bitte auch in den Artikel, dass WK I (zumindest von deutscher Seite) oft als üblicher und gemütlicher Kabinettkrieg angedacht wurde. Die Menschen haben wirklich alles als eine Befreiung angesehen. Was aber nichts daran ändert, dass dieser Krieg alles in den Schatten gestellt hat, und Deutschland und Europa umgekrempelt hat. Boris Fernbacher 23:41, 10. Mär. 2007 (CET)

Kabinettskrieg steht erstens schon drin und zweitens ist dies nicht der Artikel Erster Weltkrieg. Dass "die Menschen" den Krieg als Befreiung empfanden, diesem Pauschalurteil hast du zu Recht selber widersprochen. Dabei hast du allerdings nur "großstädtische Intellektuelle" als Kriegsbegeisterte ausgemacht. Ich glaube, es gibt noch viel zu lernen. Gute Nacht. Jesusfreund 23:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Rosa Luxemburg

Habe nichts inhaltliches gegen, den Abschnitt. -> "Deren Gründerin, Rosa Luxemburg, rechnete mit der Juniusbroschüre 1917 im Gefängnis mit dem Versagen der Sozialdemokraten ab:" -> Nur klingt "abrechnen" etwas unsachlich, bzw. nach Krimi oder Western. Boris Fernbacher 08:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn du den Text liest, passt der Ausdruck schon. Dennoch geändert. Jesusfreund 09:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Kann von mir aus auch weiter "abrechnen" heißen. Boris Fernbacher 09:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Kriegsgegner

Ich würde den Abschnitt, der prinzipiell gut ist, nicht zu sehr aufblähen. Z. B. ist eine Aussage wie -> "Aufgrund dieser Diagnose forderte der Bund umfassende Gesellschaftsveränderungen, darunter Enteignung der Rüstungsindustrie und Demokratisierung des Heeres." -> ja richtig. Nur ist das eine Folgerung aus der Frage zur "Kriegsschuld", und nicht unbedingt im Artikel erforderlich. Der lange Abschnitt erweckt den Eindruck, als hätte die Mehrheit der Bevölkerung eine deutsche Kriegsschuld gesehen. Auch -> "Im Dezember 1917 forderte die aus der Gruppe Internationale hervorgegangene Spartakusgruppe reichsweite Massenstreiks der deutschen Arbeiter zur Beendung des Völkermord genannten Krieges, wie sie mit dem Januarstreik 1918 eintraten." -> ist zwar richtig. Aber bei "Beendung des Völkermord genannten Krieges" geht es um die Frage, ob man den Krieg weiter führen soll, und nicht um die "Kriegsschuld". Auch die Frage eines Separatfriedens hat im engeren Sinn wenig mit der "Schuldfrage" zu tun -> "Ein Separatfrieden mit dem seit der Oktoberrevolution friedensbereiten Russland werde den Krieg nur verlängern und diene zur Vorbereitung einer neuen Offensive an der Westfront." Irgendwie geht der Abschnitt ein bisschen in Richtung "Spartakus und USPD im allgemeinen und besonderen nach 1918". Boris Fernbacher 09:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Also wenn du die Diskussion um die Kriegsschuld wirklich im historischen Kontext verständlich darstellen willst, dann kannst du nicht nur Sätze zitieren, in denen das Wort auftaucht. Dann gehören natürlich die daraus abgeleiteten Positionen, die seit Kriegsbeginn eingenommen wurden oder abzeichneten, dazu. Wie sonst soll denn die Zerrissenheit der Weimarer Gesellschaft, die sich mit der Empörung über den Paragrafen 231 vergeblich zu einen suchte, verständlich werden? Das ist auch keine Theoriebildung, genauso gehen Historiker wie Winkler oder U. Heinemann auch an das Thema heran.

Und selbstverständlich hat die Ablehnung des Separatfriedens damit zu tun, wie die Schuldfrage beantwortet wurde. Dort, wo der deutsche Imperialismus insgesamt als Schuldiger ausgemacht wurde, wurde logischerweise eine Verständigung mit dessen Vertretern, die ihnen ihre Macht beließ, ebenfalls abgelehnt. Gerade dieser Zusammenhang von "Diagnose" und "Therapie" ist für das weitere Verhalten der verschiedenen Parteien und den Geschichtsverlauf nicht ganz unwesentlich, oder? Jesusfreund 10:02, 12. Mär. 2007 (CET)

War nicht als Pauschalkritik (bin nicht Lechhansl) gemeint. Ich werde den Abschnitt auch nicht aufbohren/revertieren. Du solltest halt nur schauen, daß der Artikel nicht noch arg länger wird. War als Tipp gemeint. Boris Fernbacher 10:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Teil ja auch gleichzeitig gestrafft und einige Sätze, die nicht direkten Themenbezug hatten, rausgeworfen.

Die Frühjahrsoffensive der OHL wurde übrigens ab März 1919 Teil der Kriegsschulddebatte. Damals stritten sich Ludendorff und Scheidemann öffentlich darüber, ob bereits deren Planung oder erst die "defaitistische" Ablehnung des "Siegfriedens" seit der Friedensresolution den Misserfolg des deutschen Heeres und damit den Versailler Vertrag mitsamt dem Kriegsschuldparagrafen verursachten. Schuld am Kriegsbeginn und weiteren Kriegsverlauf ließen sich also in der Weimarer Zeit schon nicht ganz trennen, weshalb Winkler, Wehler, Heinemann und Co. oft Kriegsunschuldslegende und Dolchstoßlegende, in einem Atemzug nennen und thematisieren. Jesusfreund 10:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Grafiken

Die beiden Grafiken sind schon relevant. Dies kommt auch im Artikel zum Ausdruck. Beispiel: -> "Der schottische Historiker Hew Strachan arbeitet dagegen mehr die wirtschaftliche Konkurrenz zwischen Deutschland und England, die Isolierung Deutschlands, taktische Zwänge, sowie die verhängnisvolle Wirkung der Allianzpolitik heraus, und kann daraus keine überproportionale deutsche Kriegsschuld ableiten." Boris Fernbacher 11:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Das Bild hat weder mit dem Thema noch der These von Strachan zu tun. Es gehört zur Vorgeschichte von WK I, nicht zur Kriegsschulddebatte. Zwar wurde manchmal eine "Bündnismechanik" für den "Ausbruch" des Krieges verantwortlich gemacht, so als ob die Regierungen keine Handlungsspielräume hatten und Verträge sonst nicht oft gebrochen wurden. Das wird heute aber durchweg - und zwar auch von den eher "revisionistischen" Autoren - abgelehnt. Ich sehe hier keinen Informationsgewinn mit dem Bild, es sollte unter Julikrise oder Erster Weltkrieg stehen.

Welche zweite Grafik du meinst, weiß ich nicht, ich habe nur die Grabtafel von Eisner als ebenfalls irrelevant für das Thema gelöscht und ein heroisches Propagandagemälde in den passenderen Teil verschoben. Jesusfreund 11:36, 12. Mär. 2007 (CET)

Der redet von "Isolation". Das hat ja wohl auch was mit Bündnissen zu tun. Es bleibt drin. Was hast du nur für Probleme damit. So waren die Bündnisse halt nun mal. Die Grafik ist kein freies Phantasie-Kunstwerk von mir. Ein paar Bilder müssen schon sein. Die fehlenden Bilder wurden auch bei der Exzellenz-Diskussion bemängelt. Boris Fernbacher 11:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn das Bild diese Einzelthese illustrieren soll, müsste es dorthin, wo diese These erläutert wird.

Aus diesem Bild geht aber gar keine deutsche "Isolation" hervor, im Gegenteil.

Es führt auch sonst in die Irre, weil das Bündnissystem nichts mit dem Überblick zur Kriegsschuldfrage zu tun hat. Die Bündnisse waren für die Frage, wer nun Schuld war, nicht entscheidend. Im Überblick steht das Bild also sowieso falsch, falls es für das Thema überhaupt hilfreich ist.

Gegen Bilder an sich habe ich natürlich nichts, aber passen sollten sie schon. Jesusfreund 11:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff "Bündnissystem" wird circa 10 mal im Artikel erwähnt und ausgeführt. Kannst du gerne nachprüfen. Da brauchst du doch nicht erzählen, dass dies vollkommen unwichtig war -> "Die Bündnisse waren für die Frage, wer nun Schuld war, nicht entscheidend." Das Bild ist aus der "Übersicht" weiter nach unten verschoben. Zu -> "John Gooch bestritt in Recent Revelations of European Diplomacy, dass überhaupt „irgendjemand den Krieg gewollt habe“. William H. Dawson, der kurz zuvor noch im „deutschen Militarismus“ den alleinigen Kriegsverursacher gesehen hatte, machte nun das Bündnissystem als Schuldigen aus (Anm.: JF meint allerdings im gegensatz zu Dawson: -> ... weil das Bündnissystem nichts mit dem Überblick zur Kriegsschuldfrage zu tun hat). Raymond Beazley schrieb noch 1933:" passt es ja wohl. Boris Fernbacher 11:51, 12. Mär. 2007 (CET)

(bitte richtig einrücken)

Wo bitte steht im Artikel auch nur sinngemäß: "Das Bündnissystem war Schuld am Krieg und wurde dafür verantwortlich gemacht"? Von wem?

Und was ist so schwer daran für dich, zu kapieren, dass das Bild dann eben dort und nicht im Überblick stehen müsste?

Und was ist so schwer daran, zu kapieren, dass das Bild nichts von der deutschen "Isolation" zeigt, sondern von verschiedenen Bündnissen, auch deutschen? Wie soll dann daraus hervorgehen, dass alle gleich schuld waren?

Und wenn das Bild diese Bestätigung nicht leistet, was soll diese Grafik dann überhaupt zur Information über das Thema Kriegsschuld beitragen?

Mann, ich hab echt keinen Bock jeden Pups hier auszuwalzen, bloß weil du dich stur stellst. Jesusfreund 11:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Sorry; ("John Gooch bestritt in Recent Revelations of European Diplomacy, dass überhaupt „irgendjemand den Krieg gewollt habe“. William H. Dawson, der kurz zuvor noch im „deutschen Militarismus“ den alleinigen Kriegsverursacher gesehen hatte, machte nun das Bündnissystem als Schuldigen aus) aber ich bin nicht Dawson, und habe gar keine These aufgestellt. Da musst du dich bei Dawson beschweren. In jedem Geschichtsbuch steht drin, dass Deutschland sich durch seine miserable Außenpolitik nach Bismark bündnissmäßig selber ins Abseits manövriert hat. Das ist Common-Sense. Und so eine Situation kann schon einen Automatismus zum Umsichschlagen eines Landes bewirken. Boris Fernbacher 12:00, 12. Mär. 2007 (CET)

NEIN, ich beschwere mich bei DIR. Denn DU bist derjenige, der sich hier doof stellt, mir meine Zeit klaut und das Bild erst nach zig Reverts und einer völlig überflüssigen Diskussion darüber in die Nähe von Dawson rückt.

Was das Bild mit Bismarcks Außenpolitik, der angeblichen "Isolation" Deutschlands und der These Dawsons zu tun hat, kannst du anscheinend nicht erklären. Nur weil das Wort "Bündnissystem" öfter vorkommt, ist kein Grund - dann müssten wir noch viele Bilder ohne Themenbezug reinsetzen, weil noch viele Worte oft vorkommen.

Zeigt das Bild irgendwas von "alle waren Schuld" oder "alle mussten wegen der Bündnisverträge automatisch Krieg führen"? Das ist doch Blödsinn pur. Jesusfreund 12:10, 12. Mär. 2007 (CET)

Lies doch mal im Artikel Zweibund. -> "Nach dem Zusammenbruch des Bismarck'schen Bündnissystems ab 1890 war der Zweibund das einzige Bündnis, das für Deutschland tatsächlich Bestand hatte. Dies hatte den negativen Effekt, dass das Deutsche Reich sich umso fester an seinen einzig verbliebenen Partner Österreich-Ungarn zu binden glauben musste, und daher in seinen außenpolitischen Möglichkeiten in der Zeit vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs wesentlich eingeschränkt war." Boris Fernbacher 12:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Das alles hat mit dem BILD nichts zu tun. Es zeigt keine Isolation, weil es keine politischen Ziele zeigt, in denen Deutschland isoliert war. Isoliert war die Dt. Regierung im Blick auf ihre Großmachtallüren, Aufrüstung und Kolonialpolitik. Hätten man diesen Kurs geändert, hätte Deutschland jederzeit neue Freunde finden können. Dann hätte es auch die Bündnisse anderer nicht notwendig als gegen sich gerichtet betrachten müssen. Dazu wäre nur Demokratie, also öffentliche Rechenschaft über das Regierungshandeln, Voraussetzung gewesen. 12:18, 12. Mär. 2007 (CET)Jesusfreund

Begründung der neuen Grafik im Abschnitt -> "... und vertrat die These, dass die alten vordemokratischen Eliten zur Stabilisierung des Staates bewusst auf die außenpolitisch riskante Flottenrüstung gesetzt hätten." Boris Fernbacher 13:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich entnehme daraus, dass du den Artikel mit lauter mehr oder weniger relevanten Bildchen vollpflasterst, aber auf die präzisen Fragen zur Grafik, die ich dir hier drüber gestellt habe, nicht eingehen willst. OK, ich weiß Bescheid. Jesusfreund 13:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Die massive deutsche Flottenaufrüstung ist ja wohl sehr relevant; oder. Zu dem obigen habe ich mich schon ausführlich geäußert, und kann nicht alles wiederholen. Die Bündnisgrafik zeigt nur, wie die Bündnisse damals nun mal waren. Ob wegen deutschen Großmachtallüren, den bösen Franzosen/Engländern, ungeschickter Außenpolitik, oder sonst was; darüber sagt die Grafik gar nichts aus. Da interpretierst du etwas rein, was gar nicht in der Grafik drin ist. Boris Fernbacher 13:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Eben WEIL die Grafik nichts aussagt darüber, hat sie keinerlei Informationswert für die Thesen, die du hier vertrittst. DU hast die Grafik mit diesen Thesen (von Strachan bis Dawson) begründet, also hast DU diese Aussagen in die Grafik hineingedeutet. Eben deshalb hatte ich gefragt, was die Grafik mit diesen Thesen einzelner Historiker zu tun hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du diese logische Begründung nicht kapierst. Jesusfreund 14:03, 12. Mär. 2007 (CET)

An was störst du dich ? An der Bündnissgrafik, oder auch an den anderen. Selbst Fritz Fischer betont in Griff zur Weltmacht (Seite 20 ff.) die Bedeutung der rasanten deutschen Industrialisierungssteigerungen und des Exportanstiegs, sowie der Bevölkerungszunahme, für das rabiate, nach Weltmacht strebende Verhalten des deutschen Reiches. Ich kann das jetzt hier nicht alles seitenlang zitieren. Und dazu passt die Roheisen-Grafik wirklich sehr gut. Das von Deutschland ausgehende Flottenwettrüsten ist ja im Sinne der Kriegsschuldfrage unbestritten wichtig. Und zu dem Bündnisskomplex habe ich schon genug geschrieben. Die Bündnissysteme hatten nunmal auch ihren Beitrag am ganzen (obwohl ein System im engeren Sinn natürlich schlecht als "schuldig" bezeichnet werden kann). Das schließt deutsche Großmannssucht und Schuld ja nicht aus. Es ist nicht immer alles monokausal. Boris Fernbacher 14:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Du weichst hier ständig aus. Gegen all diese Informationen und Thesen habe ich NIRGENDS etwas gesagt. Nur hat deine Grafik mit all dem NICHTS zu tun. Sie informiert nicht darüber. Ich nehme sie daher raus, bis du sie endlich begründest, und verschiebe sie zu Julikrise und Erster Weltkrieg, wo sie hingehört. Jesusfreund 14:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Taktik

-> Artikel: "Zahlenmäßige Unterlegenheit und geografische Lage bedeuteten ...". Ja das ist doch Taktik: -> "Der Begriff Taktik bezeichnet das geschickte Nutzen einer gegebenen Lage." Aus Taktik. Boris Fernbacher 14:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja dann ist es doch unnötig, den Ausdruck nochmal neben den bereits konkret genannten Zwängen zu nennen, das ist ja dann doppelt gemoppelt. Kannst du BITTE aufhören, hier jeden sinnlosen Pups bis aufs Messer zu verteidigen? Jesusfreund 14:49, 12. Mär. 2007 (CET)

Also gut; die Bündnisgrafik kann von mir aus draußen bleiben. Zur Taktik: Wenn du nicht ständig die von mir formulierten Abschnitte (Strachan z. B.) aufbohren würdest, dann müsste ich da auch nichts "bis aufs Messer verteidigen". Ich bohre und schraube doch auch nicht an jeder deiner Formulierungen zur USPD, KPD, usw. rum. Und jetzt diskutiere ich hier nicht mehr weiter rum. Lass die "taktischen Zwänge" von mir aus weg. Es geht ja hier sowieso nur noch um`s Rechtbehalten. Boris Fernbacher 15:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe dich nicht! Wir hatten uns doch halbwegs geeinigt, dass wir einander in Ruhe lassen, wenn einer eine Bearbeitungsphase hat. Ich hatte ferner ganz klar meinen Plan genannt, den ganzen Artikel nach und nach zu straffen, so wie du es mir geraten hast. Eben dabei bin ich jetzt. "Aufbohren" tue ich da nichts, Redundanzen entfernen kann ja keine Verschlechterung sein. Und außerdem habe ich weitaus mehr eigene Formulierungen "aufgebohrt" - aus denselben Gründen -, wenn du mal genau hinschaust. Hab doch mal ein wenig Grundvertrauen und entspanne dich. Jesusfreund 15:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Datumsfehler

Auch im Gefängnis verfasste Rosa Luxemburg einige Aufsätze, die ihre Freunde herausschmuggelten und illegal veröffentlichten: darunter Die Krise der Sozialdemokratie unter dem Pseudonym Junius, erschienen im Juni 1916. (aus Rosa Luxemburg). Boris Fernbacher 15:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Mit solchen Korrekturen habe ich keinerlei Problem. Jesusfreund 16:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Ferguson

Zu Ferguson -> "Sobald Deutschland nicht mehr als erste militärische und ökonomische Konkurrenz wahrgenommen worden sei, habe die britische Politik Bündnisse mit Frankreich und Russland gesucht." -> Ich weiß ja nicht von wem von uns beiden das ist. Wirkt irgendwie unlogisch. Sobald Deutschland keine Konkurrenz mehr ist/als das wahrgenommen wird, macht man ein Bündniss mit FR und RU ? Ein Bündniss mit den beiden sollte man doch gerade dann machen, wenn man Deutschland als Konkurrenz/Gefahr empfindet; oder ? Also genau umgekehrt. Ist da irgendwie etwas durcheinandergekommen ? Boris Fernbacher 16:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Egal obs stimmt oder nicht: Das steht so in der angegebenen Referenz, siehe Fergusson-Rezension bei HSozkult. England habe sich eher an andere Großmächte angenähert, nicht so sehr um Deutschland "in Schach zu halten", sondern weil dieses nicht mehr als Hauptkonkurrent gesehen wurde. Jesusfreund 16:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Cool bleiben; hast ja recht. Habe es gerade bei Fergusson nachgelesen. Seite 89: "Die wirkliche Erklärung für das Scheitern eines anglo-deutschen Bündnisprojekts lag nicht in der Stärke, sondern in der Schwäche Deutschlands. Es waren allerdings schließlich im gleichen Umfang die Briten wie die Deutschen, die der Vorstellung von einer Allianz ein Ende bereiteten. Und die die Briten taten dies nicht, weil Deutschland anfing, eine Bedrohung für Großbritannien darzustellen, sondern weil sie im Gegenteil erkannte, daß von Deutschland eine derartige Bedrohung nicht ausging." Boris Fernbacher 16:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich bin cool geblieben, obwohl mir klar war, dass du nicht nachgelesen hast. Komisch, dass du das selbst dann, wenn du deinen Irrtum nachträglich erkennst, noch mit dämlichen Emotionalisierungen garnieren musst. Werde du doch mal "cool", dann macht das Zusammenarbeiten wesentlich mehr Spaß. Jesusfreund 17:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Du besitzt wirklich so revisionistische Bücher wie Ferguson ? Hätte ich nicht gedacht. Nicht sauer sein; war ein Spaß. Tschüß; ich gehe mal spazieren. Viel Spaß beim Glätten. Boris Fernbacher 17:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Nach 1945

Eine Beschränkung auf "westliche Neue Kriege" ist falsch. Die Jugos und andere (Afrika und sonst wo) hauen sich auch ohne Westen die Birne ein und verteilen nachher die Schuld untereinander. Schlussfolgerungen zu Vietnam und Afghanistan gelöscht. Kennedy ist erschossen worden, Nixon ist wegen seinen Schnüffelaktionen gegangen worden. Das hat ja nichts mit Vietnam zu tun. Und Gorbis Demokratisierung/Glasnost ist zu sehr off-topic von "Kriegsschuldfrage". Boris Fernbacher 18:08, 12. Mär. 2007 (CET)

PS: Im englischen Artikel gönnen sie dem Leser durchaus eine "Bündnissgrafik" und eine Landkarte mit den Bündnissen. Boris Fernbacher 19:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Tun wir ja auch, nur eben in den Primärartikeln zum Thema Bündnismechanik. Was die enzyklopädische Aufeinanderabstimmung der Themen angeht, brauchen wir uns vor en:WP weiß Gott nicht zu verstecken. Jesusfreund 20:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Sozialisten und Pazifisten

Hallo JF,

Tipp zu Sozialisten und Pazifisten: Das ist sicher fachlich alles richtig, und auch teilweise interessant. Meiner Meinung nach sind diese beiden Abschnitte aber viel zu lang und detailliert. Es handelt sich um einen Teil der Bevölkerung (20-30 % ? Du weißt sicher besser als ich, wie viele Leute damals sozialistisch oder richtig pazifistisch waren.) in einem einzigen Land über einen Zeitraum von nur vier Jahren. Der Leser gewinnt durch diese ausufernde Darstellung den Eindruck, Deutschland sei damals eine Art von pazifistischem Woodstock gewesen. Dabei war das doch wirklich nur ein Ausschnitt der Gesellschaft. Andere Abschnitte (Frankreich bis 1945) beschreiben alle Teile der Gesellschaft über 30 Jahre, und kommen mit der Hälfte aus. "Kriegsunterstützung" kommt auch mit weniger als einer Seite aus. Die Zeit des Nationalsozialismus auch. Es muss wirklich nicht jede Einzelmeinung von Personen wie Fritz Küster, Wilhelm Hopf, oder diese lange Reihe -> u.a. Ernst Bloch, Claire Goll, Ivan Goll, Carl von Ossietzky, Franz Pfemfert, Franz Werfel und Else Lasker-Schüler dargelegt werden. Es muss auch nicht jede sozialistische Forderung dargestellt werden, nur weil sie ein bisschen was mit der "Kriegsschuldfrage" zu tun hat. In der momentanten Form ist das eher etwas für Liebhaber detaillierter Artikel zu "Pazifismus" oder "Geschichte linker Bewegungen". Ist nur mal ein Ratschlag; drin rumrevertieren werde ich nicht (Habe nur Ludendorffs Exil mal rausgenommen. Wer will das so genau wissen, wo der Typ gehockt hat). Gruß Boris Fernbacher 09:31, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo JF,

bist du vom Artikel Jesus von Nazareth zurück ? Macht sicher mehr Freude, als das hier. Frage zu meinen Ergänzungen zur marxistischen Geschichtsschreibung. 1.) Ist das zu hart formuliert ? -> "Diese Erklärungsversuche, welche Einzeluntersuchungen zum konkreten Verhalten der Wirtschaft vor dem Krieg widersprechen, werden von der heutigen Forschung jedoch fast durchgehend verworfen." ? Gibt es evtl. noch Forscher, die diese Muster der sozialistischen Betrachtungsweise ernsthaft vertreten, und damit evtl. ernstgenommen werden ? Wenn ja, könnte man das ja relativieren/einschränken. 2.) Sollte man den Abschnitt, der ja eigentlich die DDR-Wissenschaft darstellt, von "Sowjetunion und Ostblock" zur "Bundesrepublik" verschieben ? Gruß Boris Fernbacher 19:59, 13. Mär. 2007 (CET)

Revert

Wer will denn wissen, ob die Sozialisten oder Pazifisten jetzt die paar deutschen Kolonien rausrücken wollten. So was kann wirklich gestrafft werden. Muss den jeder Käse zu einem Theologen/Pastor ellenlang ausgebreitet werden. Mensch; das ist eine Einzelmeinung aus der damaligen Zeit. Wir können nicht jedes Statement von Pastoren/Sozis/Alldeutschem Verband/Militär/etc. von damals hier ausufernd behandeln/erwähnen. Ich dachte, du willst straffen. Boris Fernbacher 21:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Es ist auch nicht erforderlich, in jedem zweiten Satz zu erwähnen, das Sozialisten für Enteignung des Kapitals, gegen Rüstungsindustrie, für Vergesellschaftung, Demokratisierung, für die Beseitigung der Monarchie, für Friede und Liebe, etc. sind bzw. waren. Das ist allgemein bekannt, und kann in den entsprechenden Artikeln nachgelesen werden. Wir erwähnen ja im Abschnitt WK II auch nicht was jeder Gauleiter oder Widerständler als Einzelperson mal zur Kriegsschuld gemeint hat. Relevant ist, was viele meinen/gemeint haben; oder was die Forschung meint/gemeint hat. Nicht Person XYZ heute oder gestern. Boris Fernbacher 22:20, 13. Mär. 2007 (CET)

Straffen ist das eine, aber Aussagen nach eigenem Gutdünken sinnverändernd verzerren und für das Verständnis der Kriegsschulddebatte unentbehrliche Positionsbeschreibungen weglöschen geht nicht an.

Den Pastor hatte ich schon rausgelöscht, bevor du dich hier in emotionalisierender Form drüber ereiferst.

Wenn du nicht in der Lage bist, anderen ihre Zeit zu geben und abzuwarten, sondern ständig übereifrig dazwischenfunken und provozierende Kommentare abgeben musst ("Käse" usw.), wird das nichts mehr mit der Exzellenz bis 24. März.

Die Minderheitsvoten von Einzelpersonen sind relevant, eben weil nur einzelne sie vertraten. Auch die genannten Historiker machen ja höchstens 0,1 Prozent der Bevölkerung aus und bestimmten dennoch den historischen Diskurs, der hier Thema ist. Jesusfreund 23:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Leider ist der Artikel in der Darstellung des linken Spektrums immer noch zu ausführlich. Gibt es einen Überblick, wie die Kriegsschuldfrage derzeit beurteilt wird? -- Hig 13:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Marineausgaben

Deutsche Marineausgaben von 1904 bis 1914

Welche Information soll die Grafik transportieren? Wäre die Ausgabenentwicklung zur Marine nicht unter Kaiserliche Marine und Geschichte der Deutschen Marine etc. passend? Was genau hat sie mit dem Thema Kriegsschuldfrage zu tun? Welcher Historiker hat die Marineausgaben in der Kriegsschulddebatte herangezogen? Und müssten dann nicht auch Grafiken zu den Rüstungsausgaben anderer Länder rein? Würde das wiederum den Artikel nicht hoffnungslos überfrachten mit Nebenschauplätzen? (und bitte keine langatmigen Sermone wie oben) Jesusfreund 09:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Kriegsursachen

Hallo JF,

du hattest gestern angedacht, ob es sinnvoll wäre, noch extra auf die Kriegsursachen einzugehen.

In gewisser Hinsicht für den Leser evtl. schon. Rein zum besseren Verständnis des Artikels.

Allerdings würde so etwas den Artikel, wohl wieder um 3-4 Seiten vergrößern.

Es hätte den Nachteil, daß im Detail bei "Ursachen" aber auch viel drin wäre, was jetzt schon im Artikel steht.

Trotzdem wäre es halt eine Betrachtung von verschiedenen Ebenen aus: "Ursachen" und "Schuld" sind ja verschiedene Kategorien. Das eine sachlich, daß andere mehr moralisch. Brauch ich dir als Theologen ja nicht ausführlich erklären. Damit würden wir igendwie ein unscharfes Lemma mit etlichen Folgeproblemen, und potentielle Edit-Wars/Reverts für viele produzieren. Ich meine eine reine Ursachendarstellung gehört eher in den Artikel "Erster Weltkrieg". Gruß Boris Fernbacher 09:25, 15. Mär. 2007 (CET)

Bild geparkt

Vielleicht kommen die Abstimmer ja zur Ansicht, dass das Bild im Artikel doch sinnvoll aufgehoben wäre. Dann hat man es gleich parat. Boris Fernbacher 10:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Das europäische Bündnissystem zwischen 1900 und 1914

Kleines Review

Wie in der KEA angekündigt, kommen hier einige Anmerkungen statt einer detaillierten Meinungsäußerung dort. Vorweggeschickt folgendes: Ich habe den Artikel mit großer Spannung gelesen, und er ist definitiv hervorragend. Im Moment wäre ich noch etwas schwankend, ob ich pro Exzellent stimmen würde, aus den noch zu nennenden Gründen. Zuerst möchte ich aber äußern, was ich an dem Artikel schätze. Er unterscheidet sich nämlich wohltuend von so vielen anderen hier versuchten "Diskursartikeln" (schlimmes Beispiel Atomausstieg), die reine Thesenpapiere und Argumentsammlungen sind. Dieser Artikel stellt eine historisch bedeutsame Debatte dar, und zwar die Debatte als solche, nicht so zentral die Argumente. Es werden die Motive und Hintergründe der Protagonisten sowie die Bedeutung der Debatte für die zeitgenössische Gesellschaft dargestellt. Sehr schön, so stelle ich mir das vor.

Nun aber zu den Anmerkungen. Diese Anmerkungen beziehen sich auf diese Version des Artikels vom 15. März 2007. Zunächst einige Punkte allgemeiner Natur:

• Zur Themanauswahl: Ich bin unbedingt der Auffassung, dass auf die Darstellung jeder anderen Kriegsschuldfrage als der des ersten Weltkrieges verzichtet werden sollte, auch in der jetzigen reduzierten Form. Die Kriegsschuldfrage des ersten Weltkrieges ist ein in sich geschlossenes enzyklopädisches Thema und verdient einen eigenen Artikel. Jede Aufnahme anderer Kriegsschuldfragen verwischt den Fokus und lädt zur Aufnahme beliebig vieler anderer Kriege ein. Ich würde auch anregen, diese thematische Eingrenzung schon im Lemma klarzumachen und den Artikel z.B. auf Kriegsschuldfrage (Erster Weltkrieg) zu verschieben.
• Die Themeneingrenzung würde auch das Längenproblem entschärfen. Ich bin in der Regel der Meinung, dass ein enzyklopädischer Artikel spätestens bei 20 Druckseiten an die längenmäßige Schmerzgrenze stößt. Dieser hat, wenn man die Refernzen und Literaturangaben abzieht, 23. Bei Streichung der sonstigen Kriegsschuldfragen könnten da 2-3 Seiten eingespart werden.
• Auch ansonsten gibt es an der einen oder anderen Stelle durchaus auch noch Straffungspotential, aber das ist IMO noch im Rahmen des Autorenermessens, das würde mich also nicht von einer Prostimme bei den KEA abhalten.
• Es wäre schön, wenn die Bilder mit etwas aussagekräftigeren Bildtexten versehen würden, die den Bezug der Darstellung zum Text erkennbar machen.

Sodann etwas konkreter:

• Absatz Überblick: In den USA fand wegen der kurzen Kriegsbeteiligung und geringeren Opferzahl, in der Sowjetunion wegen der staatlichen Ideologie des Marxismus-Leninismus kaum eine Kriegsschulddebatte statt. Warum die Ideologie des Marxismus-Leninismus einer Kriegsschulddebatte entgegensteht, ist nicht von vorneherein einleuchtend und wird weder hier noch im späteren Abschnitt "Sowjetunion und Ostblock" erklärt. Ebensowenig wird klar, welches Interesse die Sowjetunion hatte, den Zarismus von der Kriegsschuld zu entlasten.

Das ist so, weil die marxistisch-leninistische Geschichtsschreibung halt eindimensional ist, und jeden Ansatz von kontroverser Forschung im Keim erstickt. Die Sowjetunion ist schon ein Nachfolgestaat des Zarenreichs, und hat da (unabhängig) von der Ideologie Interesse den Vorgängerstaat nicht zu sehr zu beschmutzen. ich schaue mal nach, aus welchem Buch ich das hatte; wegen Refs. Gruß Boris Fernbacher 18:56, 18. Mär. 2007 (CET)

Ein Ref genügt hier nicht, sondern der Zusammenhang muss dem Leser erklärt werden. Aber vielleicht hilft deine Quelle ja auch da weiter. --ThePeter 22:16, 18. Mär. 2007 (CET)

• Absatz Erster Weltkrieg / Kriegspropaganda: Er soll Österreichs Außenminister Leopold von Berchtold und der deutschen Regierung im Herbst 1914 intern die Hauptschuld an der Eskalation zum Weltkrieg zugewiesen haben. "Soll zugewiesen haben" ist unenzyklopädisch. Ist das Tatsache oder Gerücht? Anscheinend handelt es sich um eine Behauptung aus der angegebenen Quelle, die aber vom Autor aus nicht erkennbaren Gründen als unsicher angesehen wird. Das müsste erläutert werden (wer behauptet das, wer zweifelt die Behauptung an und warum?). Wenn diese Erläuterung im Verhältnis zur Bedeutung der Aussage zu umfangreich wäre, der Autor aber die Aussage nicht als gesichert ansieht, dann sollte man sie besser ganz weglassen.
• Absatz Weimarer Republik / Novemberrevolution (am Ende): Die Alliierten kamen Eisner nicht entgegen. Er wurde am 21. Februar 1919 von einem nationalistischen Attentäter ermordet. Es ist wahrscheinlich nicht beabsichtigt, aber das liest sich so, als wäre die Ermordung Eisners in einem kausalen Zusammenhang mit dem Verhalten der Alliierten zu sehen. Hier müsste etwas gefeilt werden.
• Absatz Zeit des Nationalsozialismus: Dem widersprach Hitlers „Führerwort“, mit dem er die deutsche Kriegsschulddebatte im Anschluss an die zuvor propagierte „Kriegsschuldlüge“ und im Einklang mit britischen Historikern der Appeasementära beendete. Von welchem Führerwort ist die Rede (kein Link, keine Erläuterung), wann wurde dieses Wort gesprochen? In der jetzigen Form ist dies Textstelle ziemlich zusammenhang- und damit aussagelos.
• Absatz Frankreich seit 1945: Erst nach 1945 wurde die historische Debatte in Frankreich allmählich sachlicher. Diese Formulierung sollte überarbeitet werden. So impliziert sie, dass die Debatte vorher unsachlich war, ein mit NPOV nicht zu vereinbarendes Werturteil.

Die war vorher teilweise schon unsachlich. Ich schaue mal wegen Refs. Boris Fernbacher 18:56, 18. Mär. 2007 (CET)

Das kann man auch dann nicht so schreiben, wenn es in einer Quelle steht. Es handelt sich um ein Werturteil, und das darf man aufgrund von NPOV nicht so schreiben, als wäre es wahr. Höchstens in Form der Wiedergabe einer fremden Meinungsäußerung. --ThePeter 22:16, 18. Mär. 2007 (CET)

So, das war mein Senf zu der Angelegenheit. Nochmals vielen Dank und großes Lob an die Autoren dafür, dass der Artikel in großer Schweißarbeit dahin gekommen ist, wo er jetzt ist. Ich hoffe, meine Anmerkungen können helfen, ihn noch ein Schrittchen weiterzubringen. Grüße --ThePeter 11:16, 18. Mär. 2007 (CET)

VIELEN DANK! Mit solchen Reaktionen kann man was anfangen.

Im Moment nur zum Punkt Lemma:

M.E. kann das jetzige Lemma bleiben, da es eindeutig in der Forschung auf die Debatte über WK I bezogen ist und dies in der Lemmadefinition sogleich festgestellt wird.

Bei Verschieben mit Klammerzusatz laden wir zu eine Reihe Artikel "Kriegsschuldfrage (Zweiter Weltkrieg)", "Kriegsschuldfrage (Golfkrieg I), "...(Golfkrieg II)" usw. ein: Eben diese Trennung von Kriegdarstellung und Darstellung der "Schuldfrage" dazu halte ich in den allermeisten sonstigen Fällen für kontraproduktiv. Z.B. gehört die "Kriegsschulddebatte" zum Vietnamkrieg zu dessen Verlauf, weil sie zu seiner Beendigung erheblich beigetragen hat. Beim Irakkrieg war die "Kriegsschuldfrage" Teil der Kriegsvorbereitung und Koalitionsbildung Kriegsteilnehmer/Kriegsgegner.

Die Streichung der letzten beiden Teile unterstütze ich. MFG, Jesusfreund 12:00, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja, du hast Recht. Das Lemma braucht nicht geändert zu werden. Man kann natürlich bei jedem Krieg über die Kriegsschuld diskutieren, aber der konkrete Begriff Kriegsschuldfrage ist begriffsgeschichtlich klar mit dem ersten Weltkrieg verknüpft. Diesen Vorschlag ziehe ich also zurück. --ThePeter 12:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Zur Frage der Erwähnung der Kriegsschuldfrage des zweiten Weltkrieges: Denk doch nochmal drüber nach, ob der Satz über diesen Krieg nicht auch wieder eine Einladung zu ähnlichen Feststellungen über alle möglichen anderen Kriege ist. Es gibt auch zur Themenabgrenzung keinen sachlichen Grund, warum ausgerechnet der zweite Weltkrieg erwähnt gehört, nicht aber all die anderen Kriege. Es gehört einfach nicht zum Thema. --ThePeter 12:31, 18. Mär. 2007 (CET)

WK II sollte schon drinbleiben, weil sich da manches Argument auf Wk I bezieht. Es besteht also schon ein zumindest indirekter Zusammenhang. Außerdem ist der Abschnitt WK II wirklich nicht lang.

Das es bei anderen Konflikten Schulddebatten gab, muss zumindest am Rande (wie im letzten Abschnitt gemacht) erwähnt werden. Sonst würde der Artikel den Eindruck erwecken, dass bei anderen kriegen nie über diese Frage diskutiert/gestritten wurde. Das ist aber falsch, und widerspricht auch den Google-Suchergebnissen, sowie einigen Buchtitel/Aufsätzen, welche sich mit dieser Frage in Hinblick auf andere Konflikte beschäftigen. Da würden wir dem Leser etwas vormachen/verschweigen. Es wäre eine sehr beschränkte und deutschlandzentristische Sichtweise. Ich persönlich bin gegen eine Entfernung dieses Abschnitts. Der Absatz "nach 1945" ist noch nicht mal eine Seite. Durch Löschen von ihm wird das Ganze auch nicht wesentlich kürzer.

Es wäre besser, im ganzen Artikel etwas die Details zu entfernen. Manches Detail und manche Einzelmeinung (wie eine Zeitschrift nach der Umbenennung hieß, wer die Redakteure waren, wie das Kriegsschuldreferat im Detail organisiert war, Details zu SPD - USPD - usw., persönliche Animositäten zwischen Forschern, etc.) könnte man weglassen. Das ermüdet auch den Leser. Das würde von der Straffung viel mehr bringen. Gruß Boris Fernbacher 19:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Abschnitte WK II und "nach 1945", welche ohne jede Diskussion gelöscht wurden, sind wiederhergestellt. Nur weil The Peter das meint, muss man dem nicht gleich folgen. Diese Feststellung von ihm -> "... aber der konkrete Begriff Kriegsschuldfrage ist begriffsgeschichtlich klar mit dem ersten Weltkrieg verknüpft." -> ist auch nur seine persönliche Ansicht. Bitte belegen. Boris Fernbacher 19:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir sehr viel Mühe mit einem Review gegeben, um dem Artikel zu helfen, keineswegs aber, um mich von dir anblöken zu lassen. --ThePeter 22:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Sorry Peter, wenn das so rüber kam. Ich weiß deine Mühe zu schätzen. Bin halt nur bei zwei Punkten anderer Meinung. Meine Anmerkungen waren nicht als Pauschalkritik an dir oder deinen Tipps gemeint. Boris Fernbacher 22:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Schon okay. Ich werde dir aber selbstredend keine Quellen für meine Auffassung der Begriffsgeschichte nennen. Wenn du da anderer Meinung bist, fein. Das ist aber auch nebensächlich. Fest steht, dass der Artikel thematisch aus dem Ruder läuft, wenn man die Frage der Kriegsschuld in anderen Kriegen mit aufnimmt. Es gab nämlich in der Geschichte nicht ganz wenige Kriege, und du kannst niemandem verbieten, dann auch den Dreißigjährigen Krieg, den Großen Nordischen Krieg oder weiß Gott was mit aufzunehmen. Die einzige effektive Möglichkeit zu verhindern, dass der Artikel zu einem Assoziationsspiel wird, ist, ihn auf ein einzelnes konkretes enzyklopädisches Thema einzugrenzen. Und das ist eben die mit dem Ersten Weltkrieg zusammenhängende Kriegsschulddebatte.

Im übrigen bin ich ein bisschen verstört darüber, wie du mit den durchaus sinnvollen Änderungen von JF umgegangen bist. Nicht nur hast du alles rigoros revertet, noch dazu hast du jeden Edit mit einem persönlichen Angriff im Editkommentar versehen. Die aus den Kommentaren sprechenden Vorwürfe kann ich jedenfalls aufgrund der konkreten Edits nicht bestätigen, und deine Vorgehensweise drängt den Verdacht auf, dass dir ein bisschen die nötige Distanz zum Thema fehlt, um den Artikel exzellent zu machen.

Da ich keinesfalls ebenfalls Gegenstand solcher Editkommentare werden möchte, werde ich mich hier nicht weiter beteiligen. Hoffentlich hilft mein Review trotzdem etwas. Grüße --ThePeter 22:33, 18. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "... Dreißigjährigen Krieg, den Großen Nordischen Krieg ..." -> Vor dem 20. Jahrhundert wurden keine "Schulddebatten" um so was geführt. Steht im Artikel (tabula rasa Prinzip). Boris Fernbacher 22:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Ergibt sich auch aus dem jus ad bellum, wäre ja auch unsinnig eine Debatte zu führen, wenn jeder Staat das Recht hat Krieg zu führen.80.133.152.129 00:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Themeneingrenzung und Verschiebungen von Passagen

Dass der Begriff sowohl historisch als auch in der gegenwärtigen Forschung fast ausschließlich auf WK I bezogen ist, sollte nicht ständig neu bezweifelt werden. Bücher, in denen der Begriff auftaucht, sind meist auf WK I bezogen; historisch kam der Begriff in der Weimarer Zeit auf; wo er sonst verwendet wird, wird diese Debatte bereits in den dazugehörigen Artikeln auch dargestellt und muss daher nicht nochmal aufgerollt werden. Das würde zu uferlosen Ausdehnungen führen, die kein Mensch mehr lesen mag.

Vor allem geht es bei den Kürzungen nicht darum, irgendwelche Einseitigkeiten durchzusetzen, sondern nur darum, sich auf das Thema zu beschränken. Dies war von vielen Seiten auf der Exzellenzdisku angemahnt worden. Es stimmt also nicht, dass hier ohne Diskussion gehandelt wurde. Es kam ja dann noch der SEHR FREUNDLICH geäußerte Beitrag von ThePeter dazu, der ebenfalls mit überzeugender Begründung die Themeneingrenzung befürwortete.

Der Teil zum Zweiten Weltkrieg wurde auch nicht gelöscht, sondern nur zu Diskussion:Zweiter Weltkrieg verschoben. Dort lässt sich dieser Punkt sehr viel besser darstellen, im Konsens mit den dortigen Autoren. Diese Begründung habe ich in der Versionszusammenfassung auch genannt.

Dass der Artikel insgesamt gestrafft werden muss, war hier ebenfalls Konsens und ist auch unvermeidbar, wenn der Artikel lesbar und exzellent werden soll.

Einige Zitate aus den Referenzen wurden entweder in den Text verschoben und zeitlich richtig eingeordnet oder sinngemäß referiert. Das entspricht den Regeln nach Hilfe:Einzelnachweise: Eine Referenz soll nicht zusätzlichen Fließtext enthalten, sondern nur vorhandenen Fließtext belegen. Das gilt besonders für Zitate. (auf "Keine Zitate in Refs" habe ich schon mindestens 10x hingewiesen.)

Andere Passagen oder Referenztext wurden offline geparkt, wo ich Material für "Fischer-Kontroverse" sammle. Denn dort lassen sich die Detailfragen, die in dieser Kontroverse zentral waren - etwa zur Julikrise, zum Septemberprogramm, zu Bethmann Hollweg, zum Riezlertagebuch etc. - sehr viel ausführlicher und thematisch schlüssiger darstellen als hier, wo es um den Gesamtverlauf und die Grundpositionen der Kriegsschulddebatte geht.

Also wurde auch hier nichts unwiderruflich und selbstherrlich gelöscht. Es war auch kein POV-Motiv bei diesen Kürzungen und Verschiebungen dabei. Ich bin von Einverständnis mit Boris ausgegangen, da er das Straffen zuvor selber richtig fand und ich die Änderungen ja auch alle begründet und im Einklang mit ThePeter und Phi und vielen Contrastimmern von der Kandidatur (s.o.) vorgenommen habe. Dass einiges von dem, was er ergänzt hat - vor allem in den Refs -, zur Fischer-Kontroverse gehört, hatte ich ihm oben schon gesagt und angekündet, dass ich es verschieben würde. Darauf kam kein Widerspruch.

Dass diese Änderungen überhaupt nötig wurden, und dass darüber nun überhaupt nochmal diskutiert werden muss, liegt an Boris selber: ER hat diese Ergänzungen ohne vorherige Diskussion eingebracht. Ich habe ihn gelassen, mich rausgehalten und erst wieder editiert, nachdem er fertig zu sein schien. Denn ich sehne mich nicht nach Dauerstreit und ständigem edit war. Außerdem fand ich (auch das habe ich oben gesagt) das Meiste, was Boris eingebracht hat, ziemlich hilfreich. Nur leider muss man dann doch noch ziemlich viel hinterherräumen, damit das nicht zusammengestoppelt wirkt, sondern rund.

Wenn wir hier ein gutes gemeinsames Ergebnis erreichen und die Einwände aus der Kandidatur beherzigen und umsetzen wollen, dann sind diese Änderungen unvermeidbar und notwendig. Ich denke, dass ist für jeden auch nachvollziehbar und habe daher nur begrenzt Verständnis für die Reaktionsweisen von Boris (sowohl was ihren Inhalt als auch was ihre Form angeht).

Besonders traurig finde ich, wenn dieses Ausrasten und unfreundliche Reagieren andere, die eigentlich sehr willkommen sind und deren Rat und Hilfe nötig ist, von weiterer Mitarbeit abschrecken würde. Das muss und soll nicht sein. Jesusfreund 01:01, 19. Mär. 2007 (CET)

Kürzungen und Reverts im Einzelnen sind okay JF. Nur bitte nicht immer einseitig Kritik an Fischer und Referenzen sowie Forschungen, welche dass Ausland "belasten" löschen und kürzen, und Meinungen von Pazifisten und SPD bis USPD fast nie und permanent erweitern. So bekommt das halt immer wieder Stück für Stück Schieflage. Die Lösching von WK II und "nach 1945" ist nicht hinreichend begründet und nur persönliche Meinung. Boris Fernbacher 01:34, 19. Mär. 2007 (CET)

Habe ich auch gar nicht. Du gehst erneut von falschen Voraussetzungen aus. Denn hier geht es gar nicht darum, jeden und alle Argumente gegen oder für Fischer aufzulisten, sondern die wichtigsten Grundpositionen in der Kontroverse darzustellen. Und das war bereits ausführlich geschehen, einige deiner Refs boten da keine wesentlichen Zusatzinfos mehr und standen beziehungslos in der Gegend (z.B. die zum Septemberprogramm - steht an mehreren Stellen schon, dass es relativiert wurde, wozu dasselbe nochmal?).

Die Pazifistenpositionen dagegen fehlten vorher ganz. Und es sind keineswegs "immer mehr" geworden - sondern es kamen überhaupt welche dazu. Die "Weltbühne" z.B. ist die einzige "pazifistische" Zeitung, die der Artikel für die Weimarer Zeit erwähnt, - obwohl es sicher mehr gab.

Die Themeneingrenzung ist nun mittlerweile mehr als genug begründet worden. Die Kriegsschuldfrage zu WK II kann und wird unter WK II ebenfalls dargestellt werden, aber nicht hier. Denn da gibt es ganz klare Unterschiede der Begriffsverwendung: Bei WK II sprechen eigentlich nur Geschichtsrevisionisten von einer "Kriegsschuldfrage", aus durchsichtigen Gründen. Oder weißt du ein Gegenbeispiel?

Und diese Debatte wird ebenfalls bereits unter Geschichtsrevisionismus dargestellt. Jesusfreund 01:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Sorry JF; aber den Abschnitt "nach 1945" hattest du noch selber umformuliert. Wochenlang stand er im Artikel. Bei WK II stammt viel von dir, und du hattest früher nichts dagegen. Und kaum meint ein User, dass es besser nicht rein gehört, löschst du alles gnadenlos. Das verstehe ich nicht ! Das ist jetzt auch nicht unfreundlich und nicht ausrastend genmeint. Es ist nur nicht konsequent und unlogisch, was du machst. Boris Fernbacher 01:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun schon dreimal gesagt: Der Teil wurde nur zum richtigen Lemma verschoben. DAS ist logisch.

Es meinte auch mehr als nur einer, dass er hier nicht hingehört, schon vergessen? Steht oben.

Und wieso ist Kürzen "gnadenlos", wenn es schlicht richtig ist? Wieso bist du überhaupt so kiebig, wenn ich von mir selbst formulierte Teile woanders hin verschiebe oder halt nochmal kürze, wenn sich dasselbe kürzer sagen lässt? Ich sehe keinen Sinn darin. Ich gebe mir hier nur alle Mühe für einen guten Artikel und bin nicht dein Feind. Gute Nacht. Jesusfreund 01:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn es woanders hinverschoben wird: Es ist dann hier eine total verkürzte Darstellung. Du willst doch dem Leser nicht ernsthaft erzählen: Ab 1914 gab es eine Debatte wegen der Kriegsschuld an WK I. Zu allen anderen Kriegen wurde weder in den Medien noch in Artikeln/Aufsätzen/Büchern geschrieben/diskutiert/geforscht. JF; das glaubt uns doch kein Mensch auf der ganzen Welt. Mit so was machen wir uns lächerlich. Ich habe auch nicht geschrieben, dass irgendwer oder du mein Feind bist. Boris Fernbacher 02:08, 19. Mär. 2007 (CET)

PS: Kennst du eventeull irgendein User, der sich mit Audio-Treibern am PC auskennt. Ich habe mir nämlich beim Festplatte putzen irgendwie die Audio-Wiedergabe (wohl den Treiber) abgeschossen. Jetzt ist Midiwiedergabe und so was still. Wenn mir da keiner einen Tipp gibt, muss ich stundenlang irgendwelche Scheiß Windows oder Treiber Read-Me-Texte und Manuals lesen, und ewig rumfummeln. Gruß Boris Fernbacher 02:12, 19. Mär. 2007 (CET)

(--->Wikipedia:Auskunft)

Hast du Leseprobleme? Überblick, letzter Absatz:

Aufgrund der gewachsenen Informations-, aber auch Manipulationsmöglichkeiten im Zeitalter der Massenmedien sind Debatten zur Kriegsschuld seit 1945 zu vielen Kriegen geführt worden und haben deren Beginn, Durchführung, Beendigung oder Aufarbeitung auf verschiedene Weise beeinflusst. Der historisch an den Ersten Weltkrieg gebundene Begriff „Kriegsschuldfrage“ wird jedoch in den Medien und manchen Buchveröffentlichungen nur gelegentlich auch auf andere Kriege angewandt.

Wir können hier nicht die Schuld an sämtlichen Kriegen auf uns laden, zu denen darüber diskutiert wurde.

Ich gehe nicht von Feindschaft aus, sondern von deiner Fähigkeit, Argumente zur Kenntnis zu nehmen und nachzuvollziehen. Weshalb also greifst du mich ständig so an, als sei ich darauf aus, irgendwas zu verfälschen und zu unterdrücken? Du behandelst mich wie einen, dessen Beiträge in Artikeln man dauernd kontrollieren, zurechtrücken, relativieren und denen man widersprechen, vor denen man andere "warnen" muss usw. Warum eigentlich? Jesusfreund 02:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Habe die Teile WK II und "nach 45" jetzt selber rausgelöscht. Dann ist ja jetzt endlich Frieden. Wenn es die User aus der Exzellenzdiskussion ohne die beiden Punkte haben wollen, dann bekommen sie es halt. Ich kann dieses Thema Kriegsschuldfrage langsam echt nicht mehr hören. Mir ist jetzt egal was da drin steht. Ich muss jetzt mal schauen, dass ich meine Lautsprecher wieder zum Laufen bringe. Irgendwann tauchen in diesem Artikel sowieso mal echte Revisionisten oder andere Verrückte auf, und bringen alles durcheinander. Boris Fernbacher 02:18, 19. Mär. 2007 (CET)

OK, dann bleibt es jetzt so. Das Hin und Her und den Diskussionsaufwand hättest du dir und anderen ersparen können. Es ist nicht nett, dass du zahlreiche Einwände auf der Exzellenzkandidatur so lange wie möglich ignorierst und um Teile, die du gar nicht formuliert hast, gegen mindestens drei andere Benutzer (ThePeter, Andrax, mich) edit war führst.

Und wenn andere einfach klipp und klar begründen was Sache ist und damit schlicht Recht haben, machst du ohne innere Überzeugung einen Rückzieher (und gibst auf einmal sachfremde Anfragen und Emotionen zum Besten, die niemand interessieren). Das muss alles echt nicht sein. Dann solltest du wirklich mal schlafen gehen.

Und bitte nicht mehr zum Thema Kriegsschuld, das ist hier nicht das Thema, sondern die Kriegsschuldfrage WK I. Versteh es doch endlich, worum es geht. Jesusfreund 02:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Rückzug aus dem Artikel

Ich gebe hier nur nach, weil mir dieses Theater langsam zum Hals raushängt. Von der Sache her bin ich weiterhin der Überzeugung, dass diese beiden Abschnitte reingehören.

The Peters andere Argumente waren ja ganz vernünftig. Aber was Herr Andrax dazu meint, beeindruckt mich gar nicht. Dieser User möchte sogar in siehe (Diskussion:Schwarzer Tag des deutschen Heeres), einem Artikel zu einem einzelnen Militärereigniss an einem Tag, noch ein ausführliches Kapitel über Kriegsverbrechen drin haben. Er hat zwar anscheinend keine Ahnung/Belege, ob es speziell an diesem Tag dort überhaupt deutsche Verbrechen gab, aber egal: Drinhaben will er es trotzdem.

Ich habe mit dem Artikel "Kriegsschuld" nichts mehr zu tun. Seine Kernaussagen sind inzwischen leider wieder verzerrt, und völlig aus dem Gesamtzusammenhang gerissen. Mir wäre es am liebsten, wenn ihr die Version von vor 4-6 Wochen, also vor meinem ersten Edit, wiederherstellen könntet. Ich möchte mit Informationen/Details und Refs nicht zu einem Artikel beigetragen haben, der in seiner Gesamtheit ein falsches Bild zeichnet. Stellt bitte eine Version ganz ohne meine Beiträge her.

Mir gehen diese apodiktischen subjektiven Feststellungen von Menschen, die immer und überall meinen Recht zu haben -> "... wenn andere einfach klipp und klar begründen was Sache ist und damit schlicht Recht haben." langsam auf die Nerven. Ich habe auch keine Lust mehr immer wieder dagegen anzugehen. Es bringt sowieso nichts.

Fazit: Ich habe mit diesem Artikel und seinen Aussagen nichts mehr zu tun. Von mir aus kann da auch drin stehen, dass die Mickymaus am ersten Weltkrieg schuld war.

Gruß Boris Fernbacher 11:11, 19. Mär. 2007 (CET)

Wenn du auf sachliche Argumente nur mit unsachlichen Vorwürfen an andere Benutzer, um die es hier gar nicht geht, und Beleidigtsein reagieren kannst, ist Rückzug wohl das Beste für alle.

Ein Artikel, der viele Positionen darstellt zu einem Thema, kann eigentlich gar kein einseitiges subjektives "Gesamtbild" zeichnen.

Wenn du nicht willst, dass deine Beiträge in Artikel einfließen und du nicht Gefahr laufen willst, darüber argumentativ diskutieren zu müssen, dann drücke nicht auf "Speichern". Jesusfreund 11:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Schade Boris, dass sie dich mit ihrem Theater weich gekocht haben. Wieder geht ein Artikel mit Potential vor die Hunde. Vilniusfreund

Überlass das mal der Community, wie sie das Ergebnis beurteilt. Wikipediabenutzer und Leser sind keine "Hunde". Jesusfreund 11:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo; Vilniusfreund schrieb "der Artikel geht vor die Hunde", nicht "Leser oder Benutzer sind Hunde". Bitte lesen lernen

An JF: Zeige mal etwas Mumm, und schreibe bei (Diskussion:Schwarzer Tag des deutschen Heeres), dass es Blödsinn ist, hier noch Abschnitte über Kriegsverbrechen haben zu wollen. Die Deutschen hatten an dem Tag wohl alle Hände voll zu tun, um zu kämpfen, dass sie gar keine Zeit für Verbrechen hatten. Sollen wir in einem Artikel zum Panzerkampfwagen VI Tiger auch noch was zu deutschen Kriegsverbrechen schreiben, weil mal ein Gefangener mit einem dieser Modelle überrollt wurde. Ist die Erwähnung seiner Leistung in PS eventuell schon militaristisch ? Sag doch mal dort ebenso wie hier deine Meinung zum Thema "Begrenzung des Lemmas". Sonst nehme ich dir dies ganze "ich gehe wissenschaftlich vor, es zählen sachliche Argumente, ich stelle nur Fakten dar" nicht ab Boris Fernbacher 11:31, 19. Mär. 2007 (CET)

Das Problem ist vor allem, dass je nach politischer Intention Artikel unterschiedlich begrenzt werden und kein einheitlicher Maßsstab besteht. Vilniusfreund

Richtig ! Das macht halt jeder nach Lust und Laune und seinen eigenen weltanschaulichen/politischen Ansichten. Ein Trost ist es allerdings, dass Artikel zur Zeitgeschichte und Politik von Leuten außerhalb der Wikipedia sowieso kaum noch ernst genommen werden. Fazit: Die Mickymaus war schuld am Kriege. Und ab jetzt habe ich mit diesem Artikel endgültig nichts mehr zu tun. Gruß Boris Fernbacher 11:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Mich tröstet es nicht, dass Fachleute den weltanschaulichen Müll erkennen und die assymetrische Argumentationsführung. Wikipedia hat hier ein gravierendes Qualitätsproblem und könnte daran scheitern. Vilniusfreund

An Karl: Zum Revert -> Aus Preußen: "Alle Sparmaßnahmen des Königs zielten auf den Ausbau eines starken Stehenden Heeres, in dem der König die die Grundlagen seiner Macht nach innen und außen sah. Von den jährlichen Staatseinnahmen verwendete er 73% für die laufenden Militärkosten (während Hof und Verwaltung mit 14 % auskommen mussten). In seiner Amtszeit baute er die preußische Armee zu einem der schlagkräftigsten Armeen in ganz Europa aus. Angesichts der Größe der Preußischen Armee im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, 83.000 Soldaten zu 2,5 Millionen Einwohnern im Jahre 1740, spottete Mirabeau später: „Die preußische Monarchie ist nicht ein Land, das eine Armee hat, sondern eine Armee, die ein Land hat, in welchem sie gleichsam nur einquartiert steht." Da sieht man schon den Militarismus, der schon damals nicht anders als heute war. Das ist auch allgemeiner Forschungskonsens.

Gruß Boris Fernbacher 14:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Boris, wenn mir die gleiche Frage gestellt würde („falls ernst gemeint: Quelle?“), würde ich einfach kurz und knapp (und sachlich) antworten. Laut dem oder den führenden Forschern, z.B. XY, ist die Aussage berechtigt, Quelle, Buch YY, Seite XXX, dort steht folgende Aussage YYXX. Mit Deinem Beitrag oben, sorry, kann ich leider nichts anfangen. Gruß--KarlV 14:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Richtig ist das aber schon. Deutschen Militarismus gibt es seit mindestens 500 Jahren. Das darf man nicht verdrängen; auch wenn es unbequem ist ! Das darf nicht mehr unter den Teppich gekehrt werden. Quelle z.B.: Auf www.fdj.de Boris Fernbacher 14:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Stop mal Boris, ich diskutiere gerne Artikelbezogen und über die Quellen/Belege von Aussagen. Es geht hier nun um Deinen konkreten Satz. Kannst Du diesen Satz als Darstellung aus einer relevanten Sekundärliteratur zuordnen?--KarlV 14:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Lass es gut sein, Karl. Der Beitrag war nicht ernst gemeint und eher zur Demonstration gedacht. Lassen wir es einfach mal dabei. --ThePeter 14:36, 19. Mär. 2007 (CET)

OK --KarlV 14:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Nun ich denke auch das eine Konzentration auf den Ersten Weltkrieg sinnvoll ist. Entlavernderweise heißt der Abschnitt ja auch nicht andere Kriegsschuldfragen sondern andere Kriegsschulddebatten. Mit der Kriegsschuldfrage im engeren Sinn ist nur der erste Weltkrieg gemeint. Aber mal was anderes. Warum ist der Abschnitt: eine wesentliche Kritik bestand darin, dass Fischer die deutschen Kriegsziele nicht in Zusammenhang mit denen der übrigen Kriegführenden eingeordnet habe, und die Wechselwirkungen zwischen den Zielen der verschiedenen Parteien; eine Dialektik, die keinesfalls außer acht gelassen werden darf; vernachlässigt habe. rausgeflogen? Der hat doch seine Berechtigung.80.133.146.133 17:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Tja; das weiß ich leider auch nicht. Das mit der "Dialektik" war ursprünglich von mir (natürlich nach Büchern von Historikern). Warum das rausgeflogen ist, musst du Jesusfreund fragen. Er kennt sich bei diesem Thema doch sowieso viel besser aus, als die ganze Wissenschaftsgemeinde. Ich nehme mal vorsichtig an, das Kritik an Fischers Thesen im Artikel nicht so gerne gesehen wird. Wenn JF sagt: "Irrelevant", dann ist es nunmal so. Vielleicht war der Kritiker von fischer ja auch ein gefährlicher Geschichtsrevisionist. Wer weiß das so genau. Gruß Boris Fernbacher 17:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Wer den Pfaden von WP:QA folgt und dabei streng auf WP:TF achtet, wird stets zum Ziel kommen.--KarlV 17:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Karl; du hast doch an diesem Artikel gar nicht mitgewirkt. Weißt du überhaupt um was es thematisch geht ? Hast du mal wenigstens ein bis zwei Bücher zum Thema gelesen ? Boris Fernbacher 17:27, 19. Mär. 2007 (CET)

WP:KPA hatte ich noch vergessen.--KarlV 17:31, 19. Mär. 2007 (CET)

Das mit der "Dialektik" war Original nach einem Historiker und Kritiker Fischers. Das war sauber recherchiert und referenziert, und keine Theoriefindung von mir. Aber wenn JF immer alle Aussagen und Referenzen löscht und hin- und herverschiebt, kann ich das auch nicht immer mehr nachvollziehen, von wem das war. Boris Fernbacher 17:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Man kann ja mal sagen, das du außer 2-3 Reverts bis jetzt noch keine Zeile zu diesem Artikel beigetragen hast, aber ab heute auf einmal alles besser weißt. Boris Fernbacher 17:37, 19. Mär. 2007 (CET)

Bitte sehr, hier ist die Quelle: -> „Das die deutschen Kriegsziele behandelnde bedeutende, wenn auch stellenweise überzogene Werk Fischers hat beträchtliche Kontroversen hervorgerufen. Die wesentliche Kritik, die vorgebracht werden kann, geht dahin, daß die deutschen Kriegsziele nicht in den Zusammenhang mit denen der übrigen Kriegführenden eingeordnet worden sind; es gab in der Tat Wechselwirkungen zwischen den Zielen der verschiedenen Parteien, eine Dialektik, die keinesfalls außer acht gelassen werden darf.“ aus Georges-Henri Soutou: Die Kriegsziele des Deutschen Reiches, Frankreichs, Großbritanniens und der Vereinigten Staaten während des Ersten Weltkrieges: ein Vergleich, in Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, Seite 28 und 29

Soviel nur mal zu: ->Wer den Pfaden von WP:QA folgt und dabei streng auf WP:TF achtet, wird stets zum Ziel kommen. Gruß Boris Fernbacher 17:40, 19. Mär. 2007 (CET)

Gesperrt

Ich habe sowohl den Artikel als auch diese Diskussionsseite für zwei Tage vollgesperrt, damit sich alle mal wieder abkühlen können. Es bringt den Artikel sicher nicht weiter, wenn jeder Beitrag mit Seitenhieben und Angriffen gegen Mitdiskutanten versehen wird. Legt euch mal alle schlafen oder betrinkt euch so richtig. Danach dann mit neuer Gelassenheit zum gemeinsamen Ziel. --ThePeter 17:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur vom 5. bis 24. März

Der Begriff Kriegsschuldfrage wurde ab 1914 in Deutschland geprägt und bezieht sich in den beteiligten Staaten seitdem primär auf die Frage nach der Schuld am Ersten Weltkrieg. In Bezug auf andere Kriege wird der Begriff in der Geschichtswissenschaft seltener verwendet. Andere „Kriegsschulddebatten“ sind daher nur „am Rande“ Thema dieses Artikels.

Die Frage, wer den Ersten Weltkrieg maßgeblich zu verantworten hatte, begleitete die Historiographie des 20. Jahrhunderts in Deutschland und den Staaten der Entente, vor allem Großbritannien und Frankreich, seit 1918. Jedoch wurden dabei lange Zeit fast nur Regierungsentscheidungen und Diplomatie in der Julikrise 1914 und zum Kriegsbeginn untersucht. Dazu gab die jeweilige nationale Propaganda mit selektiven Schuldzuweisungen Antworten vor, die von den Interessen der kriegführenden Länder dominiert und für ihre Nachkriegsziele instrumentalisiert wurden. Dies verhinderte eine offene Kriegsschulddebatte, also die unvoreingenommene Prüfung aller zugänglichen Dokumente und wissenschaftliche Erforschung der Kriegsursachen weit über das Kriegsende hinaus.

Der Artikel ist seit einem Monat "Lesenswert". Seitdem wurde er stark überarbeitet, umgebaut und erweitert. Er ist jetzt in der Darstellung weitaus detaillierter, neutraler und differenzierter als vorher. Die Beschreibung der Kriegsschuldthesen der damaligen Zeit und der Forschung bis in die heutige Zeit ist um einiges vielfältiger, und lässt auch vermehrt "Gegenstimmen" zu Wort kommen. Die Abschnitte zur Diskussion und Forschung in anderen Ländern (England und Frankreich) sind neu. Die internationale Forschung hat mehr Gewicht bekommen. Die Kapitel zum "Kriegsschuldreferat", zum "Zweiten Weltkrieg", und zu "Kriege nach 1945" sind erweitert/neu angelegt worden. Der Abschnitt zur "Fischer-Kontroverse" ist differenzierter als vorher. Außerdem wurde der Komplex Quellenbelege/Referenzierung (um circa 200 %) wesentlich verbessert. Er war eine Woche im Review, wo aber nichts passiert ist.

Als Mitautor natürlich  Neutral. Ein einseitiger POV-Artikel. Eindeutig  Kontra Gruß Boris Fernbacher 15:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Schöner Artikel. Gut referenziert. Aber noch  Kontra Mir fehlt der Einzelnachweis für die doch gravierende Aussage "Dies (Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains entlasteten sie Deutschland weitgehend von absichtsvoller Kriegsplanung vor 1914), die Weimarer Kriegsunschuldslegende und die Dolchstoßlegende begünstigten gemeinsam den Aufstieg des Nationalsozialismus." Außerdem wird zwar im Abschnitt "Überblick" davon gesprochen, dass die Kriegsschuldfrage eindeutig geklärt wäre, es wird aber nicht explizit gesagt wie. Gruß Stefanwege 16:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Zur ersten Frage: "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains... " -> Das ist im Artikel mit Quellen belegt -> (Hartmut Pogge von Strandmann: Britische Historiker und der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, in: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, S. 934ff.). Ich kann da aber bei Bedarf noch mehr Quellen bringen. Zu -> "... die Weimarer Kriegsunschuldslegende und die Dolchstoßlegende begünstigten gemeinsam den Aufstieg des Nationalsozialismus." -> Das ist eigentlich allgemeiner und unbestrittener Forschungsstand. Aber auch dazu reiche ich gerne noch Quellen nach. Abgesehen von diesen Punkten (von denen einer schon ausgeräumt ist), ist das Contra dürftig und eigentlich unbegründet. Gruß Boris Fernbacher 17:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich wollte eigentlich vorallem das "Dies" in dem Satz belegt haben. Da ich von einem Zusammenhang der Art:"Die Nichtschuldzuweisung bezgl. des Kriegausbruches der englischen Regierung an Deutschland hat den Nationalsozialismus befördert" noch nie etwas gehört habe und ihn auch nicht für plausibel halte. Den Text in Klammern habe ich nur abgegeben, damit man weiß worauf sich das "dies" bezieht diesen Text wollte ich nicht belegt haben. Gruß Stefanwege 17:13, 5. Mär. 2007 (CET)

Zur ersten Frage: "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains... " -> Das ist im Artikel mit Quellen belegt -> (Hartmut Pogge von Strandmann: Britische Historiker und der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, in: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, S. 934ff.). Ich kann da aber bei Bedarf noch mehr Quellen bringen. Abgesehen von diesen Punkten (von denen einer schon ausgeräumt ist), ist das Contra dürftig und eigentlich unbegründet. Zu -> "... die Weimarer Kriegsunschuldslegende und die Dolchstoßlegende begünstigten gemeinsam den Aufstieg des Nationalsozialismus." -> Das ist eigentlich allgemeiner und unbestrittener Forschungsstand. Aber auch dazu reiche ich gerne noch Quellen nach. Fehler: Du schreibst -> Außerdem wird zwar im Abschnitt "Überblick" davon gesprochen, dass die Kriegsschuldfrage eindeutig geklärt wäre, es wird aber nicht explizit gesagt wie. -> Das ist doch vollkommen falsch ! Weder im "Überblick" noch im weiteren Artikel werden simple, eindeutige Schuldzuweisungen gemacht. Gerade ich als Mitautor habe danach geschaut, dass nicht dumme und unbewiesene Vorwürfe gegen Deutschland gefahren werden. Wenn ich was übersehen habe, bitte melden. Es wird der Stand der Forschung und öffentlichen Meinung in verschiedenen Ländern diskutiert, reflektiert, und dargestellt. Der Artikel selber verteilt keine Schuld (was auch nicht seine Aufgabe ist). Gruß Boris Fernbacher 17:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Ok was den zweiten Teil angeht hast du recht - ich hatte mich schlicht verlesen und es mit dem zweiten WK verwechselt. Mein Fehler. Enschuldigung. Aber ich warte im noch auf den Beleg für die Aussage das dadurch dass "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains Deutschland weitgehend von absichtsvoller Kriegsplanung vor 1914" entlastet wurde, der Aufstieg des Nationalsozialismus begünstigt wurde. Diese Aussage steckt nun mal in dem kleinen Wörtchen "Dies" welches Du hier beharrlich ignorierst. Gruß Stefanwege 17:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Okay; die Folgerung "Im Kontext der Appeasement-Politik Neville Chamberlains ... zu -> "Aufstieg des Nationalsozialismus begünstigt wurde" kannst du gerne streichen. Ich finde gerade nicht die Stelle, welche dies direkt belegt. Allerdings ist es doch heute wenigstens allgemein anerkannt, das die Appeasement-Politik (ich halte die linke Backe hin) die Nazi-Agression noch förderte. Was soll ferner dieses -> ".. welches Du hier beharrlich ignorierst." ? Was meinst du eigentlich ? Ich bin weder einer von Jesusfreunds "linken Kumpeln", die 20 Seiten über Deutschland und eine Seite über das Ausland schreiben, noch einer der "Wikipedia-Revisionisten", welche jeden Verweis auf deutsche Fehler, Schuld und Verbrechen !!! nicht in den Artikeln haben möchten. Ich glaube, der Artikel stellt inzwischen alle Meinungen/Forschungen dar. Wenn er deshalb von linken und rechten Spinnern (auch in Wikipedia) attackiert und verurteilt wird, ist es "eine Auszeichnung" für ihn. Ein halbwegs neutraler Artikel muss doch von allen Seiten attackiert werden. Es wäre konstruktiv, wenn sich Kritik am Artikel "rein sachlich" zeigen würde. Gruß Boris Fernbacher 18:06, 5. Mär. 2007 (CET)

Nach Verbesserung  Pro Sorry, Boris wenn ich kleinlich erschienen bin, aber wenn ich denke, dass ich eine falsche Aussage im Text gefunden habe gibt es kein exzellent. Ist ja aber jetzt entfernt. Gruß Stefanwege 22:36, 5. Mär. 2007 (CET)

 Kontra, rein sachlich: Keine Bilder („Bleiwüste“), leichte Schwächen in Rechtschreibung und Ausdruck, Unregelmäßigkeiten, die den Artikel nicht „aus einem Guß“ erscheinen lassen, 5 Bildschirmseiten Endnoten, die sehr verdienstvoll sind, aber nicht die Übersichtlichkeit fördern (z.B.: Mit der Formatvorlage Zitat: '' {{Zitat|zitierter Text<br/>eventuelle Textfortsetzung nach einem Zeilenumbruch|Autor|Ort, von dem das Zitat stammt|}}'' könnte man jeweils leichter sehen, wer spricht und wann das Buch erschienen ist, speziell bei den zitierten ganzen Absätzen). – Nichts destotrotz möchte ich betonen, dass ich den Artikel für qualitativ sehr hochwertig, informativ und ausgewogen halte und den Autoren ein großes Lob und meine Hochachtung ausspreche. Voll lesenswert, leider (noch?) nicht perfekt, weiter so! --Emkaer 19:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Mir fallen beim besten Willen keine Bilder ein, die für ein derart "theoretisches" Thema wichtig wären. Stefanwege 22:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu -> Keine Bilder („Bleiwüste“), -> In "zehn Minuten" hat jeder Wikipedia-Mann fetzige WKI-Bilder da. What do you want ? "Totally destroyed bodies, offcut extremities, or man crying (becauase of their own pain) and wishing their own death." -> Problem: -> "There are no Live-Piuctures. It`s boring old baby" !

Gruß Boris Fernbacher 22:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Paar Bilder würden den Artikel trotzdem nicht schaden. Die portugiesische und englische wikipedia haben ja auch welche...Ein exzellenter Artikel sollte schon auch bebildert sein.-Armin P. 22:41, 5. Mär. 2007 (CET)

Dann baut halt einige "schöne Bilder" ein. Wenn es dem Artikel hilft, ist es immer gut. Obwohl ich der Meinung bin, dass bei diesem Thema die verbale "Beschreibung des Irrsinns" ausreichen müsste. Trotzdem muss man bedenken, dass die heutige Generation einige "Abschlachtfotos" zur Anregung der "erschlafften Nerven" braucht. Also bitte ein paar fetzige Bilder im "Rambo-Stil" für die "Kandidatur". Bitte mit Einsatz von viel Sprengstoff ! Sonst ist die ganze Show doch ziemlich langweilig ! We want Action, and nothing else ! Boris Fernbacher 23:16, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte eher an was seriöses gedacht. Aber werd mal gucken was sich machen lässt :-) -Armin P. 23:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Dein Problenm, wenn du "an was seriöses" denkst ! Ein Lemma gewinnt nur durch eine "Steigerung der Brurtalität" an "Qualität ! Wir brauchen einen "trainierten Einzelkänpfer" mit Charisma, welcher alle Fragen nach "Kriegsschuld in Bezug auf WKI beseitigt. So ein Held, der das schon 1914 total faschistische Deutschland mit bestem Gewissen bekämpft, ist doch einfach zu bauen. Wir nennen ihn Rambo 1914, eine Oscarverdächtige Figur. So macht man Filme lieber Armin. Gruß Boris Fernbacher 00:08, 6. Mär. 2007 (CET)

PS: Für dumme Änderungen der Einleitung nach 06.03.2007 zeichne ich nicht mehr verantwortlich. Boris Fernbacher 00:37, 6. Mär. 2007 (CET)

Jetzt ist aber immerhin schon mal in der Einleitung der Proseminarstil weg. -Armin P. 00:38, 6. Mär. 2007 (CET)

 Kontra - so interessant der Artikel auch ist: Wie soll der Leser sein eigenes Urteil bilden, wenn nicht einmal eine kurze Rekapitulation der Basisfakten vorkommt? Völlig ausgeklammert werden auch heute weitgehend unbestrittene, für das Thema aber essentielle Hintergründe und Fragen, z. B:

• Österreichs Ultimatum an Serbien war absichtlich unnanehmbar formuliert, um einen Kriegsgrund zu erhalten.
• Warum hat Deutschland Russland den Krieg erklärt, wenn es doch (für den Moment) keine aktiven Kampfhandlungen gegen Russland führen wollte?

--KnightMove 00:56, 6. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Mir gefaellt das Eingangsbild (Rambo 1914) nicht so gut. Rominator 05:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Zuallererst sollte das Eingangsbild auf eine Normalgröße zurückgestellt werden. Als Eingangsbild ist Stallone aber wirklich unglücklich gewählt. --J. Patrick Fischer 07:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Entschieden  Kontra: Die Ausweitung über den ersten Weltkrieg hinaus hat dem Artikel nicht gut getan. Das Rambo-Bild am Anfang ist pubertärer Unsinn und hat mit dem Artikel nichts zu tun, denn das Zitat der Unterzeile bezieht sich ja gar nicht auf das ius ad bellum, sondern auf das ius in bello. Störend auch, dass sich Angaben zur britischen Forschung zum ersten Weltkrieg seit den sechziger Jahren unter der Überschrift ==Die allierten Länder zwischen den Weltkriegen== finden, ebenso dass sich Lloyd George mit seiner sehr einflussreichen Meinung (die zudem auf ein einziges, aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat verkürzt wird) nicht dort, sondern unter ===Zeit des Nationalsozialismus=== wiederfindet. Der Abschnitt ===Kriege nach 1945=== ist ein kompletter non-valeur und ignoriert völlig die Entwicklung des Völkerrechts seit 1928 und der Friedensforschung seit 1966. Schade. --Φ 08:38, 6. Mär. 2007 (CET)

 Kontra. Volle Zustimmung zu Phi. Dies ist eine verfrühte Aufstellung mit entsprechender absehbarer Quittung. Der Artikel wurde durch unabgesprochene Änderungen eines einzelnen POV-motivierten (siehe Disku und History) Mitarbeiters laufend verschlimmbessert und "umgemodelt", obwohl klar war, dass darüber kein Konsens bestand. Ergebnis: eine verfehlte Artikelstruktur, deren Absichten schon die fehlerhafte Einleitung offenbart:

• Deutschland war im Versailler Vertrag durch den „Kriegsschuldparagraph” Artikel 231 zum alleinigen Verursacher des Ersten Weltkrieges erklärt worden. Stimmt erstens gar nicht, es waren die Mittelmächte. Zweitens war der Versailler Vertrag mitnichten der Beginn und Auslöser der Weimarer Kriegsschulddebatte und Kriegschuldleugnung, die im WK I begann und sofort in der Novemberrevolution aufgenommen wurde, wie der Artikel ja auch ausführt.
• Die Kriegsschuldfrage belastete die Weimarer Republik, da Reparationszahlungen von ihr abhängig gemacht wurden. Quatsch. Von der "Kriegsschuldfrage" wurden keine Reparationen abhängig gemacht, sondern diese wurden mit der Kriegschuld der Mittelmächte begründet.
• Die These von Fritz Fischer, das Deutsche Reich habe den Ersten Weltkrieg planmäßig herbeigeführt, löste zahlreiche Publikationen zum Thema aus. („Fischer-Kontroverse”)

Nichtssagend und hier unvermittelt. Im direkten Anschluss an den Unsinn mit den Reparationen erweckt der Satz den (gewollten) Eindruck, die Kontroverse habe sich im Anschluss an die Weimarer Debatte um die Alleinschuld des Kaiserreichs gedreht und die "vielen Veröffentlichungen", von denen dann einige selektiv und übermäßig detailliert dargestellt werden, hätten diese zurückgewiesen, was nicht mit dem heutigen historischen Forschungsstand übereinstimmt. Die Fischerkontroverse hat einen eigenen Artikel und ist nicht Hauptinhalt dieses Artikels. Allein diese verkorkste Einleitung, aber auch der willkürliche und theoriebildende Essay am Schluss ist jetzt Grund genug, den Kandidaten hier abzulehnen und die Aufstellung zu beenden. Jesusfreund 09:30, 6. Mär. 2007 (CET)

@Jesusfreund das stimmt so einfach nicht. Durch den Kriegsschuldartikel wurde Deutschland die alleinige Schuld am 1. Weltkrieg zu erkannt und NICHT den Mittelmächten. Beispiel: [2] Du kannst es gerne auch in Encarta oder sonstwo nachschlagen wenn du mir nicht glaubst. Daraus wurden auch die Reparationsleistungen abhängig gemacht...Aber stimmt schon dhm und encarta haben keine Ahnung...Und das die Fischerkontroverse anlasss zu Kontroversen gab bzw. zu zahlreichen Veröffentlichungen führte will wohl keiner hier bestreiten -Armin P. 10:02, 6. Mär. 2007 (CET)

Der Paragraf 231 ist im Originalwortlaut im Artikel zugänglich: Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.

Mit dieser Kriegsschuld, nicht mit der Kriegssschuldfrage wurden die Reparationen begründet (nicht: "abhängig gemacht"). Die Kriegsschuldfrage wurde aber schon vor dem Vertrag aufgeworfen und propagandistisch beantwortet: Steht alles drin. Und was diese Punkte nun oben in der Einleitung zu suchen haben, ist davon völlig unberührt. Eine Einleitung soll dem Artikel nicht sofort eine Schlagseite verpassen. Selbst wenn sie es nicht täte, wäre der Artikel nach den umfangreichen Änderungen dessen, wofür er kürzlich lesenswert gekürt worden war, keinesfalls schon exzellent. Jesusfreund 10:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Was haben die Verbündeten von Deutschland leisten müssen? Letztendlich haben die anderen Mittelmächte aber noch nicht mal in Ansätzen so viel Reparationen leisten müssen wie Deutschland. Außerdem wird Deutschland explizit im Wortlaut hervorgehoben. Es wurde alles auf Deutschland abgewälzt.Demenstprechend ist es auch gerechtfertigt wenn man schreibt Deutschland bekommt die alleinige Kriegschuld. Der Mainstream folgt dieser Meinung ja uneingeschränkt. -Armin P. 10:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Um die Reparationenfrage geht es nicht, weder im Artikel noch hier, wo über Exzellenz entschieden wird. Deine Falschbehauptung wurde widerlegt, deine Unfähigkeit historische Tatsachen anzuerkennen macht dich als Mitarbeiter ungeeignet, nun finde dich damit ab. EOD. Jesusfreund 10:29, 6. Mär. 2007 (CET)

Stimmt du weißt es ja besser als alle anderen Medien. lach. Mmmh Die Bundeszentrale für Politische Bildung sagt übriegens dasselbe wie ich in der Einleitung geschrieben habe: So war es vor allem der Kriegsschuldartikel 231 des Versailler Vertrages - die offizielle Feststellung der deutschen Alleinschuld am Ausbruch des Ersten Weltkrieges -, der zusammen mit der Verpflichtung zu hohen Reparationsleistungen in Deutschland Zorn und Erbitterung auslöste. [3] Viel Spaß bei der Lektüre. -Armin P. 10:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Einzelne Argumente der Contrabstimmer sind berechtigt. Zu -> "Störend auch, dass sich Angaben zur britischen Forschung zum ersten Weltkrieg seit den sechziger Jahren unter der Überschrift ==Die allierten Länder zwischen den Weltkriegen== finden, ..." -> Das stimmt, kann aber ja leicht verschoben werden. Zu -> "... so interessant der Artikel auch ist: Wie soll der Leser sein eigenes Urteil bilden, wenn nicht einmal eine kurze Rekapitulation der Basisfakten vorkommt?... " -> Dies ist nicht der Artikel Erster Weltkrieg, in dem die Basisfakten sicher drinstehen. Zu -> "Der Abschnitt ===Kriege nach 1945=== ist ein kompletter non-valeur und ignoriert völlig die Entwicklung des Völkerrechts seit 1928 und der Friedensforschung seit 1966." -> Das Thema ist nur angerissen, und kann sicher ausgebaut werden. Aber immer noch besser als in den früheren Versionen, als der Artikel vorgab, es gäbe außerhalb des Ersten Weltkriegs überhaupt keine "Schulddiskussion".

Die Argumente von Jesusfreund sind kaum nachzuvollziehen. Die Version von vor vier Wochen, welche "Lesenswert" wurde, war wirklich schlecht. Sie bestand aus einer Menge zur Weimarer Republik und der deutschen Forschung. Das ganze Ausland und die ausländische Forschung fehlte. Stimmen, die nicht in Richtung Fischer gingen, kamen kaum vor. Außerdem war fast gar nichts referenziert. Selbst die Abschnitte zu Kriegsschuldreferat und zu Eisner waren recht lückenhaft. Das Eisner z. B. wegen seinem Umgang mit den Quellen auch kritisiert wurde, hielt der Artikel, obwohl er viel im Abschnitt "Eisner" enthielt, nicht für erwähnenswert. Sich jetzt für ein Gesamturteil zum Artikel an Details zu den Reperationsforderungen aufzuhängen, kann es ja wirklich nicht sein. Zu -> "Der Artikel wurde durch unabgesprochene Änderungen eines einzelnen POV-motivierten (siehe Disku und History) Mitarbeiters laufend verschlimmbessert" Die Aussagen zu den Reperationszahlungen und den anderen Kritikpunkten sind alle referenziert. Das habe ich nicht zu verantworten, wenn manche Forscher das so sehen. Die Einleitung, die jetzt wirklich nicht optimal ist, war gestern noch okay. Ist wieder restauriert. Zu -> "5 Bildschirmseiten Endnoten, die sehr verdienstvoll sind, aber nicht die Übersichtlichkeit fördern" -> Niemand wird gezwungen die Referenzen zu lesen. Man kann den ganzen Artikel lesen, ohne auf die Zahlen zu klicken. Was haben denn 3 oder 5 Seiten Referenzen mit "Übersichtlichkeit" zu tun ? Immer noch besser, als fast nichts zu belegen, wie es noch vor vier Wochen war. Zu -> "Die Fischerkontroverse hat einen eigenen Artikel und ist nicht Hauptinhalt dieses Artikels." -> Ein schöner Artikel mit sechs Referenzen, davon zwei aus Fischers eigenen Werken, und zwei x-beliebige Internetseiten. Gruß Boris Fernbacher 10:57, 6. Mär. 2007 (CET)

Könnt' Ihr das nicht, wie gehabt, auf der Artikeldisu ausharken..und erst dann hier wieder erscheinen, wenn Ihr beide derselben Meinung seid, was Exzellentes geschafft zu haben? In der jetzigen Form ist der Artikel nicht mal lesenswert.. (das habt Ihr nun davon). Einigt Euch wenigstens auf "semi-stabile" Versionen, dann kann ich mir die "passende Version" (eben nicht "die falsche") aus der Versionsgeschichte zu Gemüte führen. Das, was Ihr hier betreibt, ist ziemlich schlimm: EditWars ohne Ende, Theoriefindung ohne Ende, Kindergarten ohne Ende. Klar kann man das WikiPrinzip auch als "ohne Ende" interpretieren, aber so macht das mir als NurLeser recht wenig Spass. Wenn ich einen "exzellenten" Artikel lesen will, dann einen --Artikel--..und keine "exzellente Demonstration, was Wiikipedia NICHT sein soll". Hahnenkämpfe kann ich woanders ankucken (was ich selbstverständlich dort auch nicht tue).Danke. --80.136.157.229 11:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Wo betreibt der Artikel denn "Theoriefindung ohne Ende" ? Es werden unterschiedliche Thesen/Schlussfolgerungen von Forschern dargestellt, ohne dem Leser bevormundend zu sagen, was nun "richtig sei". Außerdem sind die Aussagen alle belegt. Boris Fernbacher 11:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Dann vielleicht anders: Wenn es die Aufgabe sein soll, dass Wikipedia ein "Review about Everything" plus "Who'sWho" plus "Was es heut' so alles gibt" plus "Was ich schon alles nicht wissen wollte" ist, dann ist das nicht mein Ding. Wenn --ich-- (als Leser) nach Kriegsschuldfrage suche (möglicherweise auch finde), dann erwarte ich --als Minimum-- eine Definition, möglicherweise eine Beschreibung der Änderung dieser definition. Als dann erwarte ich, wer was wann gesagt hat, um was zu bewirken. Ich erwarte also (ganz POV), dass ich "bedient" werde..mit Links auf gute Kurz-Biografien (möglichst intern). Ich erwarte AUCH, dass man wertet: in diesem Fall (auch ganz POV), dass man es als einen bestaunenswerten Kriegsschauplatz unter Historikern betrachtet. Staunen ist immer gut...

Und (sorry) Belegbarkeit bei Historikern?? Nee, DAS Fass mach' ich nun wirklich nicht auf...

Ich bleib' dabei: der Artikel ist momentan keine Freude (für den Leser). Und dafür brauche ich keine Belege. Rest: s.o.. --80.136.157.229 11:50, 6. Mär. 2007 (CET)

@Armin P.: Zunächst einmal steht im Art. 231 des Versailler Vertrag gar nichts von Schuld, was eine moralische Kategorie ist, sondern von Verantwortung, was mit der rechtlich-politischen Frage zu tun hat, welcher Staat als erstes den Krieg erklärt hat. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass der Artikel in Deutschland fast immer als Kriegsschuldparagraph gelesen wurde. Zweitens wurde die Feststellung, dass die Verantwortung beim Deutschen Reich und seinen Verbündeten lag, mit der Verpflichtung verknüpft, die dadurch entstandenen Schäden wiedergutzumachen (lat.: reparare). Da die Verbündeten im Text des Versailler Vertrags explizit erwähnt werden, wäre es unseriös, sie hier wegzulassen. Im Artikel steht die schiefe Formulierung, die Reparationsverpflichtungen seien von der „Kriegsschuldfrage ... abhängig gemacht“ worden, was offenkundig Blödsinn ist. Es ging nicht um die Frage, sondern um die Antwort darauf, nämlich die These von der Verantwortung des Reiches und seiner Verbündeten für den Krieg. Da aber Österreich durch den Verlust eines Großteils seines Staatsgebiets und damit auch der Absatzmärkte seiner Industrie verlustig gegangen war, war es auf absehbare Zeit nicht zahlungsfähig. Es gab sogar eine ausführliche Diskussion darüber, ob Österreich allein überhaupt ökonomisch lebensfähig wäre. Das ist der Grund, weshalb ihm im Vertrag von Saint-Germain auch nicht so hohe Reparationszahlungen auferlegt wurden wie dem Deutschen Reich. Jetzt klar? Gern geschehen, --Φ 11:54, 6. Mär. 2007 (CET)

@Phi: Die "Verantwortung" und "die Verbündeten" stehen doch im Artikel -> "... schrieb die alleinige Verantwortung Deutschlands und seiner Verbündeten für die im Weltkrieg entstandenen Schäden fest." Die Bezeichnung "Kriegsschuldparagraph" ist doch auch in Anführungszeichen gesetzt. -> "... „Kriegsschuldparagraph“, auf dem vor allem Frankreich insistiert hatte ..." Zu -> "Im Artikel steht die schiefe Formulierung, die Reparationsverpflichtungen seien von der „Kriegsschuldfrage ... abhängig gemacht“ worden, was offenkundig Blödsinn ist." -> Das ist aber nicht nur Armins "Meinung". So oder ähnlich formuliert steht es auch in etlichen Fachbüchern. Boris Fernbacher 12:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu "5 Bildschirmseiten Endnoten, die sehr verdienstvoll sind, aber nicht die Übersichtlichkeit fördern": Ich finde, die (zahlreichen) Endnoten in Tiberius (ebenfalls KEA) sind deutlich besser gelungen für den Zweck. Ich habe auch irgendwo mal gesehen, dass Endnoten 3-spaltig angeordnet wurden. Gruß --Emkaer 12:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Okay; das ist wohl nicht ganz optimal gelöst. Man kann natürlich auch nur Titel, Autor, und Seitenzahl erwähnen. Ob überall auch noch Verlag, Erscheinungsjahr, und ISBN erforderlich ist, ist schon eine berechtigte Frage. Boris Fernbacher 12:39, 6. Mär. 2007 (CET)

@Boris: Du hast natürlich (weitgehend) Recht. Meine Klarstellung bezog sich nicht auf den Artikel, sondern auf Armin Ps unfundierte Stänkereien gegen Jesusfreund; dass die Reparationen nicht mit einer Frage, sondern von einer Behauptung begründet wurden, ist allerdings, wie ich hoffe, nachvollziehbar.

Ich plädiere vehement dafür, das Lemma auf den Ersten Weltkrieg zu beschränken, und zwar aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit: Wer Kriegsschuldfrage eingibt, denkt an den Versailler Vertrag, an Lloyd George, an Fischer und Zechlin - so wird das Thema ja auch im Geschichtsunterricht behandelt. Die nicht vorhandene Kriegsschulddebatte zum Zweiten Weltkrieg ist besser ebenda untergebracht, zu weiteren Kriegen stehen nennenswerte Informationen nicht im Artikel. Mfg, --Φ 13:53, 6. Mär. 2007 (CET)

@Phi: Klar werden Reparationen nicht mit einer Frage, sondern mit einer Feststellung/Behauptung begründet. Ist ja logisch. Dass es darüber überhaupt Auseinandersetzungen gibt, leuchtet mir nicht ein.

Der Abschnitt zu WK II ist meiner Meinung nach schon erforderlich, da sich ja, siehe folgendes Zitat aus dem Artikel, Argumente zu WK II auch auf die Diskussion zu WK I berufen.

Zitat: "Der britische Außenminister Halifax und sein Botschafter in Warschau waren weit verantwortlicher für den Krieg von 1939 als Samsonow, Iswolski und Poincaire für den von 1914"

Und wenn man schon was zu WK II im Artikel hat, muss man Japan und die dortige Diskussion wenigstens kurz erwähnen. Der Abschnitt zu "andere Länder nach 1945" soll ja nur kurz erwähnen, dass es halt auch in Bezug auf andere Konflikte und Länder Diskussionen gab und gibt. Näher eingehen auf einzelne Konflikte/Details kann der Artikel nicht. Das würde dann endgültig den Rahmen sprengen. Immerhin kriegt man, wenn man "Kriegsschuldfrage" bei Google eintippt auch etliche Treffer ([4], [5], [6], [7]), usw.), die sich nicht mit WK I oder WK II beschäftigen. Und da kann der Artikel nicht so tun, als ob dies nicht so wäre. Gruß Boris Fernbacher 14:13, 6. Mär. 2007 (CET)

Theoriefindung. Dir ist offensichtlich nicht klar, dass Du nicht nur den Artikel in der von Dir favorisierten, sondern in jeglicher Form gefährdest?? Dein letzter Absatz ist schon sehr bezeichnend: "Wenn man..eingibt". Ja, warum sollte ich das denn??? Doch nicht, um irgendwelche anderen "Kriegsschulde" zu finden, die dann das eigentlich Lemma "Kriegsschuldfrage" relativieren! Sonderm um das LEMMA (hallo?!!) zu verstehen. Und, nimm das jetzt nicht persönlich: da ist mir weder Deine persönlciche Meinung noch Deine irgendwie durchgedrückte Fassung hier wichtig. Es gibt a) ein Leben ausserhalb von Wikipedia genauso wie es b) NPOV-Quellen ausserhalb derslben gibt (und das gilt für beide Seiten). Solange dieser EditWar-DiskussionUmDererSelbstWillen-Unsinn aber hier weitergeht, ein eindeutiges  Kontra. Schade, dass es kein Bapperl für "unzumutbar" gibt. Meldet Euch wieder, wenn Euch die Förmchen ausgegangen sind (Signatur absichtlich vergessen..Leser brauchen sowas nicht)

Wem der Abschnitt "nach 1945" und die Verwendung des Begriffs für andere Kriege außer dem Ersten Weltkrieg nicht gefällt, der sollte sich konsequenterweise bei der Friedrich-Ebert-Stiftung (siehe Artikel-Link), der Süddeutschen Zeitung (siehe Artikel-Link), und anderen Beschweren, daß sie den Begriff in diesem Zusammenhang verwenden. Es ist auch nicht Schuld des Artikels, dass es Texte wie folgende gibt: -> "WAR GUILT IN THE MIDDLE EAST - On the question of war guilt, whatever the war, sectarianism raises its ugly, uninformed head far beyond the stagnant reaches of the Socialist Labor Party." auf [8] -> The coming of the Cold War, 1945–57. The Cold War guilt question. auf www.britannica.com, oder -> "Le président Bush passera à la postérité portant avec lui l’entière responsabilité de la guerre d’Irak." auf [9]. Das ist nicht dem Artikel anzulasten, der es nur konstatiert. Das ist so, als wenn man den Geigerzähler für eine zu hohe Radioaktivität verantwortlich machen möchte. Boris Fernbacher 08:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Behalten. Relevanz ist gegeben!

 Kontra Trockenobst ("staubtrocken") !---Aktiver Arbeiter 10:28, 7. Mär. 2007 (CET)

 Pro - Eine neutrale und ausführliche Darstellung der Frage. Angesichts der historischen Bedeutung ist der Artikel nicht zu lang. Manches ist nicht ganz optimal unter den Überschriften eingeordnet. Einige nebensächliche Details könnte man wohl weglassen. Sonst aber sehr gut. 85.212.28.38 14:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Mein  Kontra vergebe ich nicht nur für den derzeit nicht mal besonders lesenswerten Artikel sondern für die hiesige Zumutung sowie das Niveau und die Art und Weise des Austauschs. Volle Zustimmung zu phi und den nicht signierenden Usern. Ich glaube sogar zu wissen warum keiner signiert und lasse das besser auch. Unschöne Sache und ein Bsp dafür wie es NICHT sein sollte bei der wiki. --84.189.69.164 15:34, 8. Mär. 2007 (CET)

• Noch  Kontra, siehe Vorredner. — ^FabianL. — 19:19, 8. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra wenn überhaupt lesenswert, dann nur knapp, keinesfalls ein e-artikel. sollte deutlich gestrafft und mit mehr erklärenden bildern versehen werden. die diskussion zu dieser abstimmung ist an peinlichkeit kaum zu überbieten, diese seite ist kein diskussionsforum. --Hoschi72 23:46, 9. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "... mit mehr erklärenden bildern versehen werden.". Wie sollten die denn bei so einem Thema aussehen ? Ist eine ehrliche Frage. Hast du Ideen ? PS: Klemmt deine Shift-Taste ? Boris Fernbacher 00:24, 10. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Laßt die Nach-WKII-Zeit raus. Zu Fischer schreibe ich aus Blutdruckgründen lieber nichts. Benutzer:Pluriscient 101718Amar07

Neustart Bitte um erneute Durchsicht und Bewertung bis 24. März

Der Artikel wurde fortlaufend überarbeitet und hat sein Gesicht stark verändert. Dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Trotzdem bitte ich alle, die oben abgestimmt haben, um eine erneute Durchsicht und konkrete Einwände, damit diese noch aufgenommen werden können.

• Das Thema wurde eingegrenzt
• Andere Kriegsschulddebatten werden daher nur überblicksartig gestreift; die zu WK II hat einen eigenen Teil nur, weil dort Bezüge auf WK I hergestellt werden
• Die Struktur wurde a) zeitlich-epochal, b) nach Ländern gestaltet
• die schon in WK I begonnene Kriegsschulddebatte wurde präziser dargestellt
• dabei wurde Wert darauf gelegt, dass die Kontinuität zwischen Kriegsschuldzuweisung und Positionen zum Versailler Vertrag erkennbar wird.
• Details zur Fischer-Kontroverse wurden dorthin verschoben
• Bilder wuren ergänzt (wieweit sie sachbezogen sind, ist hier und da umstritten)
• Gesamtstraffung wurde begonnen.

Bitte zunächst nur inhaltliche oder formale Einwände ohne Pro/Contra, denn ich denke so in einer Woche haben wir eine einigermaßne stabile Version als Beurteilungsgrundlage. Dann kann nochmal sinnvoll abgestimmt werden. MFG, Jesusfreund 10:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Wäre es denn nicht besser, zuerst den Artikel zu bearbeiten und dann die Abstimmung durchzufuehren? Wie soll der Rueckstand von 18 Pro-Stimmen aufgeholt werden (Stand derzeit 10 Contra, 2`Pro)? Wer ist bereit, diese Farce weiter mitzuspielen? Eine "Zwischenueberschrift "Neustart" von einem der Autoren, zusammen mit DEM Procedere ist schon wieder so laecherlich, dass ich gar nicht unterschreiben brauche. Abbruch!

 Kontra nicht ernstzunehmendes Affentheater. Rominator 00:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Contra gegen den Neustart oder gegen die Bearbeitung? Ich find den Artikel jetzt viel besser. Affentheather erscheint mir auch etwas respektlos. 80.133.138.250 01:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Ein durch den Autor vorgenommener Neustart ist durch nichts zu rechtfertigen. Er ist einfach zu ignorieren. Der Artikel ist immer noch viel zu überladen, für einen Lexikonartikel schon im Ansatz zu diskursiv und hat sprachliche Fehler. Wer soll auch die ganzen Zitate lesen? Der Artikel müsste viel konsizer geschrieben sein. Rominator 01:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Bin keineswegs "der" Autor und ein pragmatisches Vorgehen bedarf keiner Rechtfertigung: Denn es geht nur darum, die nun einmal (von anderen) eingeleitete Kandidatur optimal zu nutzen zur Artikelverbesserung. Das geht nur, wenn alle die beobachteten Fehler konkret benennen und Kürzungs- oder sonstige Verbesserungsvorschläge machen. Welche Zitate sind dir zuviel? Was würdest du warum streichen? Jesusfreund 05:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Man kann diese Kandidatur zur Artikelverbesserung gebrauchen. Mich stoeren die Zitate vor allem im zweiten Teil des Artikels. Hier waere es eleganter (und wuerde den Artikel straffen), wenn die Einzelansichten in dritter Person dargestellt werden wuerden. Ich nenne nur als Beispiel das erste Zitat im Abschnitt "Folgen der Kontroverse seit 1970". Das kann man in 1-2 Saetzen zusammenfassen. Der Artikel ist eben sehr lang, und die Kunst wuerde sich hierin zeigen, die verschiedenen Einzelmeinungen gestrafft und systematisiert zusammenzutragen. Davon abgesehen bleibt mein Einwand, dass hier ein nur diskursiv zu loesendes Thema in Lexikon-Form gebracht werden soll. Ein Lemma "Kriegsschuldfrage" wird schwerlich direkt angewaehlt werden. Rominator 09:16, 15. Mär. 2007 (CET)

An alle: Jesusfreund hat viel Mühe und Zeit investiert, um etliche der Contra-Argumente im Artikel umzusetzen. Z.B. Straffung, bessere Gliederung (zeitlich/nach Ländern). Es hat sich im Artikel einiges getan. Egal ob ein Neustart in der Abstimmung richtig ist oder man besser in 1-2 Monaten noch mal kandidiert. Er hat wenigstens vernünftigere Argumente/Gegenargumente als "Farce" oder "Affentheater" verdient. Etwas Feedback braucht er schon nach den vielen Artikeländerungen/bearbeitungen. Außerdem werden in Wikipedia öfters "diskursiv zu loesende Themen" dargestellt. Siehe -> Atomausstieg#Argumente für den Ausstieg, Abtreibung#Religiöse und philosophische Standpunkte zum Schwangerschaftsabbruch, Atomausstieg#Argumente für den Ausstieg, und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 09:39, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Frage ist zunaechst: Ist das hier eine Abstimmung oder ein Review? Rominator 10:03, 15. Mär. 2007 (CET)

Okay; da hast du vollkommen recht. Nur tut sich in den Reviews meist fast nichts. Boris Fernbacher 10:14, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich war eben nicht einverstanden mit dem Verfahren, das suggerieren mag, dass bis jetzt abgegebene Kontra-Stimmen nicht zu beruecksichtigen seien. Das kann auf keinen Fall sein, saemtliche abgegebene Stimmen muessen beruecksichtigt werden. Zum inhaltlichen habe ich schon einiges gesagt: Der Artikel ist zu lang. Der wiederholte Verweis auf ein Unterkapitel im Artikel "Atomausstieg" ueberzeugt mich nicht, dass es fuer diskursive Artikel dieser Art bereits exzellente Vorbilder gibt. Es gibt zuviele ausufernde Zitate zu historischen Nebendebatten im 2. Teil. Der Text erinnert eher an eine politische Monographie denn an einen Lexikonartikel. Rominator 19:45, 15. Mär. 2007 (CET)

• contra bzw. Veto wegen diesem "Neustart" -- Achim Raschka 19:49, 15. Mär. 2007 (CET)

Okay; so ein Neustart wäre schon unseriös. Da könnte jeder zu jedem beliebigen Zeitpunkt neustarten, wenn ihm das zwischenzeitliche Ergebnis nicht passt. Sehe ich ein. Dann kandidiert der evtl. mal in 1-2 Monaten. Grüner Aufkleber ist ja auch nicht das allerwichtigste. Gruß Boris Fernbacher 19:53, 15. Mär. 2007 (CET)

• Ich halte den Neustart auch nicht für eine besonders gute Idee. Ich finde den Artikel allerdings hochinteressant und habe verschiedene Anmerkungen, die ich statt in diese bereits gescheiterte und überladene Kandidatur auf der Diskussionsseite anbringen werden, damit es beim nächsten Mal klappt. --ThePeter 10:27, 18. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Viel zu heikel und deshalb zu wenig konstanter Artikel. --König Rhampsinitos 01:26, 19. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Nichtssagende Überschriften; nur ein Stichwort hingeworfen. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 19:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Fischer-Zitat

In dem Artikel wird Fritz Fischer zitiert: "Bei der angespannten Weltlage des Jahres 1914, nicht zuletzt als Folge der deutschen Weltpolitik – die 1905/06, 1908/09 und 1911/12 bereits drei gefährliche Krisen ausgelöst hatte –[...]" Es wäre vielleicht ganz hilfreich, in den Fußnoten die besagten "drei gefährlichen Krisen" näher zu erläutern; ich persönlich kann mit den Jahreszahlen, abgesehen von der Maqrroko-Krise, nichts anfangen. danke philip

Konsens?

Dass es einen Konsens in der Fischer-Kontroverse gibt, ist 1) unbelegt und 2) m.E. auch falsch. Bitte entweder Nachweise dafür beibringen oder Formulierung ändern. Gruß, --Φ 20:08, 7. Okt. 2007 (CEST)

Von einem Konsens in der Fischer-Kontroverse steht dort nichts. Das wäre Unsinn.

Sondern erst nach deren Abklingen hat sich ein differenzierter relativer Konsens ergeben, und zwar nach Auffassung dessen, dessen Zitat dann folgt. Dieser relative, nicht absolute Konsens in einigen Grundfragen ist durch die Ref für das Zitat belegt und damit dem Zitierten zugeordnet.

Wenn du also etwas bestreitest, dann musst du dich auf das Zitierte beziehen und jemand Reputables anführen, der eben dem widerspricht. Konkret, nicht abstrakt. Jesusfreund 20:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Von einem Konsens steht nichts in dem Kocka-Zitat, die Formulierung ist vielmehr, glaub ich, von dir, lieber Jesusfreund. So, wie es jetzt dasteht, wird der Anschein erweckt, als ob Fischers These in abgeschwächt-differenzierter Form in der Wissenschaft und im öffentlichen Diskurs allgemein geteilt würde. Das ist aber falsch. Ich verweise mal als Gegenbeispiel auf Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte (Hohenheim Verlag, Stuttgart und Leipzig 2002), der Kockas Meinung durchaus nicht teilt.

Wenn ein „relativer Konsens“ gemeint ist, sollte man das auch schreiben, bloß finde ich den Begriff verwirrend udn weiß nicht genau, was das sein sein soll. Du meinst ja, dass der Mainstream der Historiker, zu dem Köhler ganz gewiss nicht zählt, diese These teile, nicht wahr? Dann kann man das doch auch so hinschreiben. Gruß, --Φ 11:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Naja, Köhler ist einer der noch übrigen Vertreter der Meineckeschule, der die Wende zur sozialhistorischen Forschung verpasst hat. Sein Idol repräsentierte den alten, seit Fischer gebrochenen nationalapologetischen Konsens. Den gibt es nun wirklich nicht mehr.

Und zumindest das ist ein relativer neuer Konsens, auch wenn es in der Kriegsschuldfrage insgesamt keinen geben sollte.

Was sagt Köhler denn dazu? Irgendwas eigenes Neues? Jesusfreund 14:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, wir sind uns in der Sache doch einigermaßen einig. Ich will hier auch gar nicht Köhlers Thesen referieren - wenn du neugierig drauf bist, schlag ich sie aber gerne für dich nach -, es geht mir nur um die Formulierung. Konsens bedeutet, dass alle einer Meinung sind. Das aber nicht der Fall, die Meinung gehen schon noch auseinander, auch und besonders, wenn die britische Forschung zum Thema refereiert wird. Dein Vorschlag „relativer Konsens“ ist nun so etwas sehr schwammig: Relativ wozu denn? Ich schlage daher „Mainstream“ vor, dann passt das schon. Einverstanden? Das hofft jedenfalls --Φ 16:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein Konsens besteht durch die Fischer-Kontroverse nicht. Ich habe es mal durch „Sichtweise“ ersetzt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 10:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Laut Kocka besteht "weitgehend" Konsens darin, dass Deutschland einen "entscheidenden" Beitrag zum Kriegsausbruch 1914 leistete. Dessen historische Enstehungsbedingungen und das europäische Umfeld würden heute viel differenzierter als bei Fischer erklärt.

Ich sehe nicht, warum der Artikel Kocka (der ja seinerseits nur wiedergibt, was das von ihm eingeführte Standardwerk "Enzyklopädie des 1. Weltkriegs" - ein Resultat kollektiver Anstrengungen - dazu ausführt) - widersprechen sollte oder dies tut.

Dass es immer einzelne Historiker wie Ferguson oder Köhler (und natürlich die Phalanx der Revisionisten, die aber im Diskurs nicht als ernstzunehmende Historiker gelten) gibt (und ihre Wikipedia-Anhänger), die diesen Punkt bestreiten, ist als Ausnahme von der Regel mit "weitgehend" abgedeckt.

Diese Ausnahmen können aber nicht begründen, dass wir hier Forschungstendenzen und deren relative Gesamtresultate verschweigen und so tun, als sei die Fischerkontroverse immer noch im Gange.

Das wäre keine Neutralität, sondern mutet eher wie irgendwelche Hintertürchen aufhalten an, weil einzelne Benutzer es halt doch immer noch besser wissen möchten als die Forschungsmehrheit (und eigentlich kaum verhohlen den entscheidenden Beitrag Deutschlands immer noch nicht wahrhaben, wegrelativieren und damit faktisch bestreiten) wollen. Jesusfreund 13:45, 9. Okt. 2007 (CEST)

6m

Der Hauptartikel ist inkl. Anhang (bei einer Auflösung von 1152x864 Pixeln) etwa 6 Meter lang. Das ist lächerlich für jeden der lesenswert stimmte und praktisch unlesbar !! --79.214.216.133 11:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44419%3Fpdf
  • In Kriegsschuldfrage on 2008-04-08 21:28:38, 404 Not Found
  • In Kriegsschuldfrage on 2008-04-23 07:45:31, 404 Not Found

--SpBot 09:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lsg.musin.de/gesch/Material/Quellen/kriegsschuldfrage_beurteilung.htm (archive)
  • In Kriegsschuldfrage on 2008-04-08 21:28:44, 404 Not Found
  • In Kriegsschuldfrage on 2008-04-23 07:45:40, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [10]. --SpBot 09:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Imanuel Geiss

Vielleicht könnte jemand mal die zahlreichen Falschschreibungen des Vornamens als Immanuel in den Einzelnachweisen korrigieren. Den blamablen Rotlink im Text – wegen Falschschreibung – habe ich schon verbessert. Eigentlich fehlt auch ein Abschnitt Quellen, in den z.B. das Gutachten von Kantorowicz gehören würde. -- Enzian44 00:37, 4. Jun. 2008 (CEST)

Typos zu Geiss: erledigt. (Nächstes Mal selber machen bitte.)

Das Kantorowicz-Gutachten ist unter Abschnitt 3.9 zu finden; von einer "Quelle" zur KSF kann man dabei nicht reden. Jesusfreund 15:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

Möglicherweise unzulässige, zumindest unbelegte Begriffseinschränkung bei Kriegsschuldfrage (übertragen von Review Geschichte, dort geklärt)

Habe mal einen Baustein gesetzt und bitte um Rückmeldung durch Fachhistoriker unter euch. Danke. Reflect73 10:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

Kriegsschuldfrage ist der terminus technicus für die Frage nach der Verantwortung für den Ersten Weltkrieg. In der Geschichtswissenschaft für nichts anderes. Besondere Relevanz erlangte diese Frage durch den Versailler Vertrag, mit dessen Schuldfeststellung für das Dt. Reich die meisten dt. Historiker nicht einverstanden waren (bis zur Fischer-Kontroverse). Auch heute noch nicht ganz unumstritten, siehe Erster_Weltkrieg#Der_Erste_Weltkrieg_in_der_historischen_Forschung. Habe den Baustein rausgenommen, auch ohne Beleg. Gruß --Emkaer 10:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe schon bemerkt, dass du den Quellenbaustein - unzulässigerweise übrigens - nach zwei Minuten weggeschubst hast. Deine Aussage "In der Geschichtswissenschaft für nichts anderes" belege bitte mit einer sauberen Referenz, ein Beleg aus Wikipedia ist unzulässig. Ich bestreite ja nicht, dass der terminus technicus sehr häufig auf WK1 Anwendung findent, ausschließlich möchte ich aber denn doch belegt sehen. Reflect73 10:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mann, was werden hier für Forderungen erhoben!? "ausschließlich"? Das kann man gar nicht belegen, da es ja immer Deppen geben kann, die sich nicht an Fachkonsense halten. Aber extra für Dich greife ich ins Regal und nenne: Fuchs/Raab: Wörterbuch zur Geschichte, 10. Aufl., dtv, München 1996, S. 449. Da wird noch nicht mal erwähnt, dass es noch andere Bedeutungen geben könnte.--Emkaer 11:04, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die sofortige Herausnahme des Quellenbausteins war korrekt. Belegkaspereien auf diese Weise thematisieren zu wollen, und als vermeintlicher Neuling, das brauchts nicht. Wenn eine Diskussion gewünscht wird, ist die Diskussionsseite des Artikels zu nutzen. --Atomiccocktail 11:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Geteilte Geschichtsschreibung und leider nicht immer geteilte Erkenntnis

Liebe Kollegen Historiker,

Nachdem ich insbesondere zu Fragen der Kriegsschuld und der Dolchstoßlegende gearbeitet habe, fehlt mir in diesem sehr guten Beitrag ein wenig eine Thematisierung der immerhin nicht ganz unwichtigen Debatte der geschichtswissenschaftlichen Auseinandersetzungen und ideologischen Verhärtungen zwischen den beiden deutschen Staaten. Ich denke da insbes. an Joachim Petzolds Aufarbeitung des Mythos der Dolchstoßlegende und seine wichtigen Beiträge zum UA4, die in der westdeutschen Wissenschaft auch aus ideologischen Gründen von den nationalkonservativen Historikern lange ignoriert wurden - von westdeutschen Erkenntnissen und deren Niederschlag in der DDR Historiographie ganz zu schweigen. Vor dem Hintergrund dieser wissenschaftlichen Teilung jedenfalls, lässt sich die Auseinandersetzung zum Thema 1. Weltkrieg - so finde ich - spannend beleuchten.

Leider unsigniert und unkonkret. Bitte Literatur von und zu Petzold angeben. Jesusfreund 15:01, 1. Aug. 2008 (CEST)

Der Herr Kollege hat - leider - Recht. Hiermit im Nachgang: 1)Autor dieses Beitrags: Mathias Gille, MA Pol/Hist 2)Joachim Petzold: Die Dolchstoßlegende. Eine Geschichtsfälschung im Dienst des deutschen Imnperialismus und Militarismus. 3. unveränderte Aufl., Berlin (O) 1963; und zum Thema DDR-Bundesrepublik empfehlenswert: Aus Politik und Zeitgeschichte (B 28/2001)Martin Sabrow, Die Ohnmacht der Objektivierung. Deutsche Historiker und ihre Umbruchserinnerungen nach 1945 und nach 1989