Diskussion:Krim/Archiv/1

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Chruschtschow

Nikita Chruschtschow war kein Ukrainer, und die Ukraine war nie sein Heimatland. Er wurde in die Ukraine als Parteifunktionär vom Kreml geschickt, verbrachte dort das größte Teil seines Lebens, machte erfolgreiche Karriere bis zum Regierungschef der UdSSR.

hab's mal rausgenommen. --elya 23:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Chruschtschow wurde in Kalinovka * ukr. Калинівка im Oblast Winnyzja geboren und er hat bis 1929 ausschliesslich in der Ukraine gelebt. Sie deutsche und russische Wikipedia unter Nikita Chruschtschow oder Хрущёв, Никита Сергеевич -- Jürg 16:17, 20. Dez. 2006 (CET)

Der Link auf den russischen Beitrag lautet ru:Хрущёв, Никита Сергеевич --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:50, 16. Dez. 2012 (CET)

Wirtschaft

Ist der Satz ernstgemeint? Kein Land kann nur von Krimsekt und Tourismus leben. Immerhin wird an anderer Stelle der Hafen erwähnt. Also muß es Handel, eventuell auch Schiffbau geben. Soweit ich weiß, wird auch Tee angebaut und sicher auch Getreide, Obst usw. Saxo 17:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Flagge des Khanats der Krim

Da ist nur das FIAV-Symbol! Aber nicht die Flagge!!! Schnellstmöglichst korrigieren! --The-viewer Wikipedia nach PDF exportieren 15:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ja, "schnellstmöglich korrigieren". Am schnellsten wäre es sicher gegangen, wenn du es selbst getan hättest. --212.202.173.25 07:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Fauna

Ein Kapitel "Fauna" fehlt zur Zeit leider noch, obwohl es aufgrund besonderer zoogeographischer Gegebenheiten spannend wäre. Zu Amphibien hätte ich ein paar Informationen, die ich bis auf Weiteres erstmal hier auf der Diskussionsseite parke, weil sich damit noch kein eigenes Kapitel im Artikel aufzumachen lohnt. Auf der Krim gibt es, gemessen an der geographischen Breite, erstaunlich wenige Amphibienarten, darunter nur eine Schwanzlurchspezies:

• Südlicher Kammmolch, Triturus karelinii
• Rotbauchunke, Bombina bombina (nur im Nordteil)
• Knoblauchkröte, Pelobates fuscus
• Wechselkröte, Bufo viridis
• Laubfrosch, Hyla arborea
• Seefrosch, Rana/Pelophylax ridibunda

Selbst europäische "Allerweltsarten" wie die Erdkröte und der Grasfrosch scheinen auf der Krim zu fehlen. Soweit fürs erste dazu. -- Fice 23:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Löschung des Hanfs

Ich habe soeben folgenden Satz erstmal aus dem Artikel rausgenommen, da er so für mich eher irreführend ist:

"Auf der Krim ist auch die Cannabispflanze Crimea Blue der Gattung indica sativa zuhause."

Zum ersten kann man meinetwegen erwähnen, dass auf der Krim auch Hanf wächst, aber mMn ist die Sorte überflüssig; zudem, und das ist schwerwiegender, heißt die Gattung "Cannabis", die Arten dagegen "Cannabis indica" und "Cannabis sativa" (wobei es Unterarten gibt, sie Artikel Cannabis.). Das sollte geklärt bzw. gelöscht werden. Meri-Re 21:42, 9. Feb. 2010 (CET)

Kernkraftwerk

Es fehlt die Information, dass das Kraftwerk nie fertiggestellt wurde. Mir scheinen übrigens 550 Millionen Rubel nicht allzu viel zu sein. Das Atomkraftwerk Olkiluoto kostet wohl 5,5 Milliarden Euro. Nach dem aktuellen Kurs ist das wesentlich mehr. Auch zum früheren Kurs wird das mehr gewesen sein. Vielleicht handelt es sich um den teuersten Reaktorbau, der nicht fertiggestellt wurde? Oder ist der Rekord einfach nur überholt? Das sollte erwähnt werden. --134.28.124.153 15:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

Karte

Links unten ist ein weißer Fleck auf der Halbinsel.. der Großteil ist rot gekennzeichnet, aber was ist mit diesem Fleck? anonym (nicht signierter Beitrag von 90.146.214.133 (Diskussion) 02:36, 12. Okt. 2011 (CEST))

Das Frage ich mich auch gerade. Ist das eine andere Oblast oder ein Fehler? Umfasst die Autonome Republik nicht die gesamte Halbinsel? Erst klicken und lesen, dann schreiben! Das ist die Stadt Sewastopol, die eine eigene Stadt mit Subjektstatus darstellt. Jetzt ist alles klar... -- JCIV 18:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Was aber ist ein Subjektstatus? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.66.2 (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2013 (CET))

Belgorod

Ich habe folgenden Satz rausgenommen: "Im Gegenzug übergab die Ukraine das Gebiet von Belgorod an Russland." Wie die Kopien der Karten auf der englischsprachigen Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Image:UkrainianSRRmap1933_whitebg.JPG zeigen, gehörte Belgorod schon in den 30er Jahren zur RSFSR und nicht zur Ukraine. Richtig ist nur, dass das Belgoroder Oblast erst 1954 gebildet wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.238.209.114 (Diskussion) 13:57, 10. Okt. 2008 (CEST))

Formulierungsvorschlag

Sollte das folgende nicht entsprechend - Altertum und Mittelalter - "Stattdessen stand die Krim nacheinander unter kimmerischer, taurischer, skythischer, griechischer, römischer, gotischer, sarmatischer, byzantinischer, hunnischer, chasarischer, kyptschakischer, mongolisch-tatarischer, venezianischer, genuesischer, osmanischer und schließlich russischer Herrschaft." hier etwa folgendermaßen umformuliert werden: "Stattdessen stand die Krim nacheinander unter kimmerischer, taurischer, skythischer, griechischer, sarmatischer, römischer, gotischer, hunnischer, chasarischer, byzantinischer, kyptschakischer, mongolisch-tatarischer, venezianischer, genuesischer, osmanischer und schließlich russischer Herrschaft." --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Halbinsel oder Autonome Republik?

Der Artikel sollte sich mal entscheiden, ob er die Autonome Republik Krim oder die Halbinsel Krim beschreiben will. Da Sewastopol nicht zur Autonomen Republik Krim gehört, sondern den Status einer eigenen Oblast hat, ist beides nun mal nicht identisch. U. U. muss der Artikel daher geteilt werden. MBxd1 20:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ist jetzt durch den neuen Artikel Autonome Republik Krim und Entfernung der Angaben zur Städten, Verwaltungsgliederung und weitgehend zur Bevölkerung erledigt. Die Angaben waren sowieso großenteils veraltet, die Einwohnerzahlen der Stadtkreise waren teilweise grob falsch. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Die gegenwärtige Krise brachte mich dazu, auf Google Earth die Karte anzusehen. Bei Perekop gibt es ein Gebiet, dessen Sattelitenimagedetails gelöscht sind, und durch das die, sagen wir mal Provinzgrenze geht, NO von Perekop. Ich dachte, das sei vielleicht die Festung aber als ich in den Artikel Perekop schaute fand ich diesen Satz: "Perekop hatte als einziger trockener Übergangspunkt zwischen dem ukrainischen Festland und der Halbinsel Krim stets strategische Bedeutung." Ich halte es für wesentlich für das Verständnis, also die Besonderheit/Sebständigkeit der Krim, diesen Satz vielleicht aufzunehmen, denn ein Gebiet, dessen Zugang sich so leicht kontrollieren lässt, wird nicht so leicht Teil der umgebenden Provinzen. 121.209.53.9 06:55, 4. Mär. 2014 (CET)

Der Historiker Neal Ascherson

... wird im Text erwähnt, jedoch nicht sein Buch "Black Sea" (nicht signierter Beitrag von 80.128.104.60 (Diskussion) 12:50, 18. Jan. 2014 (CET))

Das mag wohl damit zu tun haben, dass es vielleicht nicht uebersetzt ist und der deutschsprachige Leser damit nicht so viel anfangen kann. Mein Mann hat es gelesen. Es ist so interessant, dass es hier in unserer australischen Stadt Adelaide von Hand zu Hand gereicht wird. So war es auch bei uns ins Haus gekommen. Eines Tages lag es vor der Tuer, Tatsache. 121.209.53.9 07:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Tausch für Belgorod

Man sollte erwähnen, dass Russland für die Krim als Ausgleich Belgorod bekam. Quelle: http://www.belgorod.de/ --195.243.149.155 15:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist eine ziemlich weit verbreitete Legende. Die Oblast Belgorod gehörte auch vorher schon zur RSFSR. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 2. Mär. 2014 (CET)

Resultat vielleicht auch einer Verwechslung von Belgorod (russische Stadt) und Belgorod(-Dnjestrowski) (ukrainische Stadt). 1950 war das ukrainische Belgorod (ukrainisch Bilhorod) mit 50.000 Einwohner größer (heute immer noch oder wieder ca. 50.000), als das russiche Belgorod mit 45.000 Einwohner, das hat heute ca. 350.000 Einwohner hat. -- WikiMax - 12:28, 7. Mär. 2014 (CET)

Einseitige Unabhängigkeitserklärung

http://www.tagesschau.de/ausland/krim256.html --Chtrede (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Ukrainisch auf Russisch

Der Artikel sollte im Hinblick auf die Angliederung der Halbinsel an Russland überarbeitet werden. Grundsätzliche Dinge wie Amtssprache, das Land (Russland und nicht mehr Ukraine) etz.(nicht signierter Beitrag von Wrant (Diskussion | Beiträge) 19:04, 17. Mär. 2014‎)

Abwarten und Tee tringen: noch hat sich Russland die Krim nicht einverleibt. --Taste1at (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Aktuell ist der Status der Krim am ehesten mit dem der TRNZ vergleichbar. Vielleicht spendiert jemand dem Artikel eine Infobox, wie dieses bei De-Facto-Regimen üblich ist. Auch wenn der „unabhängige Staat Krim“ vielleicht in ein paar Tagen in Russland aufgeht, ändert das nichts daran, dass er diese paar Tage als Staatsgebilde existiert hat. --91.66.239.208 20:22, 17. Mär. 2014 (CET)

Dieser Artikel behandelt die Halbinsel. Und Halbinseln haben - wie auch Inseln (vgl. Zypern) - keine (Staats-)Infoboxen. Im richtigen Artikel Republik Krim gibt es bereits eine Infobox. --Taste1at (Diskussion) 20:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, habe ich gerade gesehen. Die Republik Krim sollte dann hier entsprechendn verlinkt werden, z.B. in dem Satz, in dem die Unabhängigkeitserklärung erwähnt wird. --91.66.239.208 20:28, 17. Mär. 2014 (CET)

Meinst du so? --Taste1at (Diskussion) 20:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Ja, traumhaft! Merci beaucoup --91.66.239.208 20:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Ne ist jetzt offizielle russisch (nicht signierter Beitrag von 77.191.209.147 (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2014 (CET))

Aussagen Deutschlands und der NATO zur aktuellen Situation der Krim fehlen

Die deutsche Bundesregierung und die Nato haben erklärt das sie die Annektion der Krim durch Russland als rechtswidrig betrachten und nicht anerkennen werden, dies Information fehlt.

Quelle z.B.: http://www.welt.de/politik/ausland/article125944085/Nato-schickt-Warnung-an-die-Adresse-Moskaus.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.182 (Diskussion) 08:47, 19. Mär. 2014 (CET))

Russische Föderation

Am 18.03.2014 unterzeichnen die Krim und Russland schriftlich ihren Beitritt zur russischen Föderation, nach einer Rede von Vladimir Putin. Details bitte dem Video der Rede und der Zeremonie entnehmen. (nicht signierter Beitrag von 145.253.170.170 (Diskussion) 13:11, 18. Mär. 2014 (CET))

Mangels internationaler Anerkennung sollte die Krim eher als umstrittenes Gebiet eingestuft werden, beide Sichten können dargestellt werden. Interessant wäre auch die Frage, inwiefern Krimabgeordnete in Duma, Rada oder Föderationsrat vertreten sind.--91.51.24.176 14:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Seit dem 18. März 2014 betrachtet Russland die Halbinsel als Teil seines Staatsgebietes. Diese Angabe ist nicht korrekt. Russland gibt es so wie hier geschrieben nicht. Es ist die Russische Förderation, besser Russländische Förderation. Diese betrachtet es nicht als ihr Staatsgebiet. Die autonome Republik hat über Referendum und Parlamentsbeschluss den Antrag auf Aufnahme in die Russländische Förderation gestellt, der nun vom Förderationsrat bestätigt wurde. Besser ist der Satz: Seit dem 18. März 2014 ist die Halbinsel Krim als Autonome Republik Krim Teil der Russländischen Förderation. (nicht signierter Beitrag von 92.195.82.22 (Diskussion) 23:23, 18. Mär. 2014 (CET))

Nein, besser ist der Satz nicht, weil er eine einseitige Darstellung ist. In Anbetracht dessen, dass diese Eingliederung international (vor allem auch von der Ukraine) kaum anerkannt wird, ist die Formulierung, dass Russland (amtliche Kurzform für Russländische Föderation) die Krim als Teil seines Gebiets "betrachtet" die neutralstmögliche Variante. Analog dazu wird im Artikel Kosovo auch die serbische Position benannt, obwohl sie de facto nicht den Tatsachen entspricht. -- j.budissin^+/- 10:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Fehler im ersten Absatz

"Am 18. März 2014 wurde die Krim offiziell ein Teil Russlands."

An anderer Stelle heißt es oft, Wikipedia sei kein Newsticker sondern eine Enzyklopädie. Warum dann so eine Meldung aufgenommen wird die dazu noch falsch ist, ist mir schleierhaft. Worauf bezieht sich das "offiziell"? Offiziell in Russland vielleicht, aber ansonsten erkennt kein Land der Welt und auch die Ukraine diesen Anschluss an. Von daher kann von offiziell doch gar keine Rede sein. Wenn man hier schon den Newsflow so mit einbindet, dann sollte man diesen Umstand wenigstens gleich erwähnen - denn nach internationalem Recht ist und bleibt die Krim ein Gebiet der Ukraine und wird vorraussichtlich die nächsten 50 Jahre lang offiziell niemandem gehören, ungefähr so wie Kaschmir oder diverse andere Umstrittenen Gebiete auf dem Erdball.

--183.88.216.193 15:02, 18. Mär. 2014 (CET)

"Offiziell" ist quatsch. Das war "einseitig" von Russland, und eine schwere Verletzung des Völkerrechts. Völkerrechtlicht ist die Krim weiterhin Teil der Ukraine.

Übrigens sollte hier auch noch ein Abschnitt hin zu den Menschenrechtsverletzungen seit dem Beginn der russischen Besatzung.

Jetzt steht: "Am 11. März 2014 erklärte das Parlament der Krim die Unabhängigkeit von der Ukraine." SO GEHT DAS AUCH NICHT! Das Parlament konnte das gar nicht beschließen, handelte unter dem Druck der anwesenden Besatzungstruppen und außerdem ist es mittlerweile aufgelöst! Welches, das auf der Krim oder das in Kiew? (nicht signierter Beitrag von 92.195.82.22 (Diskussion) 23:23, 18. Mär. 2014 (CET))

Vorschlag: Am 18. März 2014 wurde die Krim von Russland einseitig und völkerrechtswidrig von der russischen Regierung zu einem Teil Russlands erklärt. Ohne einen Beschluß des UN-Sicherheitsrates gehört die Krim daher völkerrechtlich weiterhin zur Ukraine. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2014 (CET)) Das muss dann auch beim Kosovo stehen. Da hat die EU Völkerrecht gebrochen. Und beim Irak die USA und dessen Allierte, wie GB, Polen etc.

Nicht schlecht, aber leider zu einseitig, da aus des Völkerrechtlers Sichtweise geschrieben. Alternative: Am 18. März 2014 wurde die Republik Krim inkl. Sewastopol völkerrechtswidrig in den Verband der Russischen Föderation aufgenommen und wurde damit de facto russisches Staatsgebiet. Sowohl die UN, als auch die ukrainische Offizielle sehen sie nach wie vor als Bestandteil der Ukraine.

Die ukrainische Regierung ist nicht demokratisch legitimiert. Es sitzen sogar Faschisten in der "Regierung" der Ukraine. Einfach mal lesen: hinter-der-fichte.blogspot.de (nicht signierter Beitrag von 92.195.82.22 (Diskussion) 23:23, 18. Mär. 2014 (CET))

Entscheidend ist, dass die russische Position (wie natürlich auch die Position der anderen Konfliktparteien) hier korrekt dargestellt wird. Russland erkennt die Legitimität der derzeitigen Regierung der Ukraine nicht an. Die Eingliederung der Krim in den russischen Staat ist aus der Sicht Russlands sowohl durch den Beschluss des Krim-Parlamentes wie auch durch das Referendum vom 16. März legitimiert. Ob das russische Vorgehen "völkerrechtswidrig" ist, das haben wir nicht zu entscheiden. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte die Kritik gestern angebracht. Der neue Text haut hin. Zu oben: Ob die Russen die Regierung der Ukraine anerkennen oder nicht ist völkerrechtlich irrelevant. Es gibt nur eine Regierung der Ukraine und mit denen muß man verhandeln. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 12:26, 19. Mär. 2014 (CET))

Interessant wäre in dem Zusammenhang auch, ob der Mann, der von sich selbst (und von Russland) als "legitimer Präsident der Ukraine" betrachtet wird, die Annexion anerkennt. Davon ist mir bis jetzt nichts bekannt und er würde damit ganz nebenbei natürlich auch gegen seine eigene Verfassung verstoßen. Wie man es dreht und wendet: Die Ukraine erkennt die Annexion der Krim durch Russland nicht an, egal wen man als legitime Regierung anerkennt. -- j.budissin^+/- 10:34, 20. Mär. 2014 (CET)

Der Absatz "Strategisch-taktische Bedeutung im Jahr 2014" fehlt

Moin, moin miteinander. Ich glaube, wenn man als Unkundiger ein Lexikon aufschlägt, dann möchte man im März 2014 etwas erfahren, welchen politischen und strategisch-taktischen Hintergrund der Krim-Krise erfahren. Gruß. --80.187.101.124 15:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Du meinst strategisch. Die Ukraine kann jetzt nicht in die Nato, bzw. umgekehrt. Genau so, wie man es den Russen vor ihrem Abzug aus Mitteleuropa versprochen hatte, dann aber nicht einhielt: Keine Osterweiterung. Davor haben sie seit mindestens dem Jahr 1812 Angst. --Cheschtenebaum (Diskussion) 20:51, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Krim hatte sich im Dezember 1991 für unabhängig erklärt.

In Ihrem Quellenachweis http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen12.pdf steht folgendes: "Bei der Abstimmung über die Unabhängigkeit der Ukraine von der Sowjetunion im Dezember 1991 stimmte allerdings auch auf der Krim eine Mehrheit von 54% mit „Ja“" und andererseits von:" Immerhin gestand das Parlament der Ukrainischen SSR in Kiew der geschichtsträchtigen Region im Februar 1991 tatsächlich den Autonomie- status zu – jedoch innerhalb der Ukraine. Zuvor hatten bei einem Referendum 93,3% der Wähler (bei einer Wahlbeteiligung von 80%) für die vom Krim-Sowjet dekretierte Gründung einer Autonomen Sozialisti- schen Sowjetrepublik gestimmt."

Sie bringen zwei Sachen zusammen. Nicht die Krim hat mit 54% für die Unabhängigkeit der Ukraine gestimmt, sondern für die Krim selber. siehe hier: http://www.ukraina.at/geschichte.html . (nicht signierter Beitrag von 2003:46:856:3343:EC41:9C13:EA55:19 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 22. Mär. 2014 (CET))

Bitte auch beachten, daß die Mehrheit der Russen auf der Krim durch die Deportation der Tataren, also Völkermord zustande kam. Darf so etwas belohnt werden? (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Wortlaut der Rede Putins vom 18. März 2014

Hier der Wortlaut der Rede Putins vom 18. März. Leider ist die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Rede derzeit offenbar nur auf der Webseite der DKP verfügbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Das ist genauso wenig relevant wie die Rede Adolf Hitlers auf dem Hradschin. Relevant wäre der Beschluß des Sicherheitsrates, den Russland einseitig blockiert hat. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 12:26, 19. Mär. 2014 (CET))

Ach ja...jeder blamiert sich halt so gut wie er kann- und niemand wird gezwungen die Putin-Rede zu lesen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:00, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich denke absurde Putin-Hitler-Vergleiche bringen hier niemanden weiter. Darüberhinaus geht es nicht an, dass eine seriöse Enzyklopädie sich nur auf die parteiliche Berichterstattung der westlichen Medien verlässt. Danke für die deutsche Übersetzung der Putin-Rede! --Stachelbeere (Diskussion) 13:07, 19. Mär. 2014 (CET)

Habe die Rede gelesen. Oberbootsmann, was möchtest du uns damit sagen? Auf welche Absätze verweist Du konkret, was ist deine Folgerung daraus? Wenn Du mich fragst, ist das ein billiger Propagandatext... --85.181.24.183 20:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Letzter Revert

@Berihert: Ich finde es hier sehr wichtig, dass die aktuelle Situation kurz in der Einleitung angesprochen wird. Alles andere steht ja in den Hauptartikeln, aber hier müssen unbedingt die Links hin. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:12, 21. Mär. 2014 (CET)

Habe es mal kurz und knapp erwähnt. Kannst du damit leben? --Berihert - Diskussion 20:20, 21. Mär. 2014 (CET)

Habs noch bisschen umformuliert - ist das ok? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:32, 21. Mär. 2014 (CET)

ok! Schön mit vernünftigen Leuten zu arbeiten. Gruß, --Berihert - Diskussion 20:50, 21. Mär. 2014 (CET)

UNO Vollversammlung

Die UNO Vollversammlung kann das Referendum nicht für "illegal" erklären dafür hat sich keine Berechtigung. http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/68/L.39 --77.191.212.0 21:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Christliche Bevölkerung

Der von Russland veranlasste Auszug der christlichen Bevölkerung (Ukrainer, Griechen, Armenier) aus der Krim führte zum wirtschaftlichen Kollaps und Bürgerkrieg Das hört sich etwas seltsam an. Zwischen Unabhängigkeit und der Annexion durch Rußland lagen ganze 9 Jahre. Ab wann war denn der russische Einfluß so groß, daß er eine Aussiedlung von Christen möglich machte? Und wieso hat die Russin Katharina die Entwicklung wieder umgekehrt? Saxo 17:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Russen selbst waren Christen. Wollten sie nicht-russisch-orthodoxe Christen vertreiben? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.104.60 (Diskussion) 11:53, 18. Jan. 2014 (CET))

Der Russische Einfluss in den 9 Jahren war groß genug dafür. In dieser Zeit fallen mehrere russische Militärinterventionen um den prorussischen Khan zu stützen/schützen, diese entfalteten nicht wenig Zerstörung. Ja klar die Russen waren Christen, aber der Zweck war kein konfessioneller Krieg, sondern die christliche Händlerkaste, die sehr wichtig war in der krimtatarischen Gesellschaft, sollte ausgehebelt werden. Diese konnten nämlich griechisch und armenisch und verkauften die Sklaven an ihre christliche Abnehmer im Osmanischen Reich. In beiden Reichen dominieren Christen und Juden im Handelswesen. Siehe [2] --Zoylab (Diskussion) 19:09, 11. Apr. 2014 (CEST)

Vertreibung der Christen

"Der von Russland veranlasste Auszug der christlichen Bevölkerung (Ukrainer, Griechen, Armenier) aus der Krim führte zum wirtschaftlichen Kollaps und zum Bürgerkrieg zwischen Khanen." Dieser Satz scheint mir unsinnig. Wieso hätten die Russen die Christen vertreiben sollen. Und vor allem warum hätten die Khane daraufhin gekämpft. Außedem wird die Annexion der Krim durch Russland erst im weiteren Satz erwähnt. Ich vermute, das muss Osmanisches Reich statt Russland heißen.--78.149.30.58 01:58, 6. Mär. 2014 (CET)

Oben gabs die gleiche Frage. Das stimmt schon. 1774, nach dem Sieg der Russen war die Krim mehrheitlich immer noch muslimisch ohne nennenswerte russische Bevölkerung. In dieser Zeit fallen mehrere russische Militärinterventionen um den prorussischen Khan zu stützen/schützen, und dabei haben die Russen die christliche Händlerkaste vertrieben. Dies führte zum Kollaps der Wirtschaft. Und bald darauf gab's die Annexion. Siehe: [3] --Zoylab (Diskussion) 19:15, 11. Apr. 2014 (CEST)

Krimtataren & "indigenous people"

Auf der Krim waren wie beschrieben viele Völker, auch vor den Krimtataren. Fakt ist jedoch dass in der Literatur die Krimtataren als die indigene Bevölkerung bezeichnet, oder die Selbstbezeichnung als nahelegend bezeichnet wird : [4] , [5], [6]

Indigen bedeutet nicht "waren als erste da" (Ureinwohner), sondern erfüllt gewisse Bedingungen wie: Vorherige politische und kulturelle Vorherrschaft über das Gebiet, einzigartige Identität mit dem Areal (kein Teil eines anderen Volkes), Verlust und Marginalisierung und der Versuch dieses im Minderheitdasein zu retten, und natürlich stellen heute Römer und Griechen diese Forderung nicht. In den Links stehen mehrere Kriterien. Damit streiche ich den Satz: " Eine nach modernen Kategorien indigene Bevölkerung gab es nicht." und füge hinzu: Die Krimtataren betrachten sich als die indigene Bevölkerung der Krim. Ich denke das ist neutral genug. --Zoylab (Diskussion) 13:42, 11. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt "Unabhängigkeit der Ukraine und Status der Krim" aktualisieren

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Die Aussage im letzten Absatz

„Am 18. März 2014 unterschrieben Russland und die Krim einen Vertrag über die Eingliederung der Halbinsel und der Stadt Sewastopol in die Russische Föderation. Das Presseamt der russischen Regierung teilte mit, die Krim sei ‚ab dem heutigen Tag [gemeint ist der 18. März 2014] Bestandteil der Russischen Föderation.‘“

ist schlicht und einfach irreführend.

Tatsächlich ist die Krim erst am Freitag, den 21. März 2014, mit Unterzeichnung des Verfassungsänderungsgesetzes durch Präsidenten Putin teil der Russischen Förderation geworden (vorangegangen war die Ratifizierung des Eingliederungsvertrags vom 18. März 2014 durch die Duma und dem russischen Oberhaus). Da mittlerweile auch (fast) sämtliche Militärstützpunkte auf der Krim in die Gewalt der russischen Streitkräfte übergegangen sind und auch die auf der Krim stationierten Flotte sich in der Gewalt der russischen Marine befindet, ist die Krim sowohl de jure als auch de facto an die Russische Förderation angeschlossen.

Dass sowohl die Kiewer de-facto-Regierung der Ukraine, die EU-Staaten (inkl. der EU selbst) und die USA die Sezession der Krim von der Ukraine und die anschließende Eingliederung in die Russiche Förderation als völkerrechtswidrig und als aggressiven Akt der Russichen Förderation bezeichnen, ist zwar politisch verständlich, ändert aber trotzdem nichts an dem völkerrechtlichen Status der Krim als territorialen Teil der Russischen Förderation. Es sei deswegen nur auf den Wikipedia-Artikelabschnitt Diplomatie#Diplomatische_Anerkennung verwiesen.

Da eine erneute Änderung bzw. eine Revision des neuen Status der Krim als Teil der Russischen Förderation vernünftigerweise nicht in näherer Zukunft angenommen werden kann, sollte daher der fragliche Absatz durch

Änderungsvorschlag

Am 18. März 2014 unterschrieben die Russische Förderation und die Republik Krim einen Vertrag über die Eingliederung der Republik Krim in die Russische Föderation. Nach Ratifizierung des Vertrages durch die russische Duma und des russischen Förderationsrats und nach Erklärung des Verfassungsgericht der Russischen Föderation über die Rechtmäßigkeit des Eingliederungsvertrages zwischen der Russischen Förderation und der Republik Krim unterschrieb der russische Förderationspräsident Wladimir Putin am 21. März 2014 das verfassungsändernde Gesetz zur Aufnahme der Republik Krim als Förderationssubjekt Republik Krim und Förderationsstadt Sevastopol in die Russische Förderation.^[x.]

[...]

Einzelnachweise

---

x. ↑ Verlautbarung des Kremls vom 21. März 2014, „Laws on admitting Crimea and Sevastopol to the Russian Federation“, vorgefunden auf http://eng.kremlin.ru/news/6912 [abgerufen am 22. März 2014]

Siehe auch: Verlautbarung des Kremls vom 19. März 2014, „Agreement on the Accession of the Republic of Crimea to the Russian Federation submitted to State Duma for ratification“, vorgefunden auf http://eng.kremlin.ru/acts/6903 [abgerufen am 22. März 2014]

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Am 18. März 2014 unterschrieben die Russische Förderation und die Republik Krim einen Vertrag über die Eingliederung der Republik Krim in die Russische Föderation. Nach Ratifizierung des Vertrages durch die russische [[Duma]] und des russischen [[Föderationsrat_(Russland)|Förderationsrats]] und nach Erklärung des [[Verfassungsgericht der Russischen Föderation]] über die Rechtmäßigkeit des Eingliederungsvertrages zwischen der Russischen Förderation und der Republik Krim unterschrieb der russische Förderationspräsident [[Wladimir Wladimirowitsch Putin|Wladimir Putin]] am 21. März 2014 das verfassungsändernde Gesetz zur Aufnahme der Republik Krim als [[Politische Gliederung Russlands|Förderationssubjekt]] ''Republik Krim und Förderationsstadt Sevastopol'' in die Russische Förderation.<ref>Verlautbarung des Kremls vom 21. März 2014, "|Laws on admitting Crimea and Sevastopol to the Russian Federation}}, vorgefunden auf [http://eng.kremlin.ru/news/6912 http://eng.kremlin.ru/news/6912] <nowiki>[abgerufen am 22. März 2014]</nowiki><br />Siehe auch: Verlautbarung des Kremls vom 19. März 2014, "|Agreement on the Accession of the Republic of Crimea to the Russian Federation submitted to State Duma for ratification, vorgefunden auf [http://eng.kremlin.ru/acts/6903 http://eng.kremlin.ru/acts/6903]</ref> <nowiki>[abgerufen am 22. März 2014]</nowiki>

ersetzt werden. --79.194.199.159 19:22, 22. Mär. 2014 (CET) PS: Falls irgendwelche Leute trotzdem meinen, dem Gezetere um die völkerrechtliche Zugehörigkeit der Krim und dem Vorgehen der Russischen Förderation (oder des russischen Präsidenten Putin) irgendwo auf Wikipedia Ausdruck verleihen zu müssen, sollen die es bitte schön auf irgendwelchen Gurken-Artikeln tun.

erledigtErledigt--Berihert - Diskussion 19:34, 22. Mär. 2014 (CET)

+1 --Berihert - Diskussion 19:34, 22. Mär. 2014 (CET)

@IP: Es kommt überhaupt nicht in Frage, die Frage zur völkerrechtlichen Zugehörigkeit in irgendwelche "Gurken-Artikeln", wie du schreibst, zu verschieben. --Taste1at (Diskussion) 19:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, ich habe in meinem Leben genug Verlautbarungen des Kreml als bare Münze vorgesetzt bekommen. Bleibt bitte bei den völkerrechtlichen Fakten.

Ich bin mir auch nicht so sicher, daß der Zustand permanent ist. Die Völkergemeinschaft kann diese Verletzung so nicht stehenlassen. Die Vereinten Nationen gibt es genau aus dem Grund, so etwas zu verhindenrn.(nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Staatsbevölkerung - Staatsangehörigkeit - Muttersprache - Religion

Man kann sich nur wundern über die argen begrifflichen Unzulänglichkeiten, in der die Wikipedia, aber auch als sehr seriös geltende Medien wie beispielsweise DLF und ARD über die Krimkrise und ähnliche Krisen und Hintergründe berichten. Und dabei, sicherlich unfreiwillig, dem allerorten grassierenden Neo-Nationalismus, beispielsweise dem der russischen Regierung, in die Hände spielen. So war im Zusammenhang mit der Krimkrise fast nur von "Russen", "ethnischen Russen", "russischstämmigen Bewohnern" und dergleichen die Rede. Gemeint waren stets auf der Krim lebende Ukrainer mit russischer Muttersprache. Man musste schon die NZZ lesen, um diesbezüglich seriös informiert zu werden. Ein fataler Denkfehler offenbart sich in diesem Zusammenhang, und ein unheimlicher Mangel an Bildung selbst bei gestandenen Journalisten: Ein "Russe" ist per definitionem erst mal "nur" ein Mensch mit russischer Staatsangehörigkeit, also ein Mensch mit russischem Pass (siehe die Ausgabe von russischen Pässen an Menschen mit ukrainischem Pass in den Tagen vor der Abstimmung auf der Krim). Ebenso verhält es sich mit "Ukrainern", "Deutschen", "Franzosen", "Schweizern" und so weiter. Daher haben auf der Krim bis vor kurzem überwiegend Ukrainer gelebt, die meisten eben halt mit Russisch als Muttersprache bzw. Verkehrssprache. Russische Muttersprache macht einen noch nicht zum Russen, ebensowenig wie ukrainische Muttersprache einen zum Ukrainer macht. Ebenso verhält es sich mit nicht sprachlich, sondern eher religiös konnotierten "Ethnien" oder sonstwie defininierten und abgegrenzten Bevölkerungsgruppen, beispielsweise den traditionell muslimischen (Krim-)Tataren. Russlands Staatsname (ebenso wie der Deutschlands und Frankreichs) ist identisch mit dem Sprachennamen, eine Quelle zahlloser Kurzsichtigkeiten, und ein wunderbar süchtig machendes Identifikations- und Machtinstrument. Selbst auf der Ebene der Dialekte funktioniert diese Eselei (vgl. Badisch / Baden). Nach dieser Logik könnte Frankreich einen Anspruch auf den französischsprachigen Teil der Schweiz erheben, müssten die französischsprachigen Schweizer zumindestens Anspruch darauf erheben, als Franzosen bezeichnet zu werden. Staaten definieren sich nun mal nicht ethnisch, sprachlich, religiös oder dergleichen, sondern lediglich politisch, also über die Staatsangehörigkeit, über den Pass. Dass das allenthalben nicht gewusst wird, oder gar vergessen wird, auch in der Wikipedia, ist äußerst besorgniserregend. Jeder Staat auf der Welt ist - wie das Paradebeispiel Schweiz - eine "Willensnation", will man denn unbedingt den unnötigen Ausdruck "Nation" verwenden. Es gibt nicht Ethnien oder Völker, schon gar nicht im von Migration geprägten industrialisierten Teil der Welt, sondern "nur" Staatsangehörige. Nicht nur unvorsichtige Journalisten, auch zahlreiche Wissenschaftler (meist die der "konservativen" Elite eines Landes) propagieren noch (oder wieder) das Gegenteil, und in diesem Mainstream offenbar leider auch die Wikipedia. --testtube (Diskussion) 18:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja dann ändere das doch selbst. Alexpl (Diskussion) 19:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Für eine entsprechende echte Überarbeitung des Artikels mit der dazu erforderlichen Quellensammlung fehlt mir leider die Zeit, ich wollte nur ein grundsätzliches Statement abgeben, in der Hoffnung, dass es bei allen Bearbeiter/innen auf fruchtbaren Boden fällt. Nur das Kapitel "Bevölerungsgruppen" habe ich vorher leicht überarbeitet, wurde aber gleich rückgängig gemacht :-) --testtube (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2014 (CET)

(BK) @Testtube: Ja klar, und in Belgien leben nur Belgier, keine Flamen, Wallonen und Deutsche. Flamen sprechen bekanntlich niederländisch und Wallonen französisch. Trotzdem begreifen sie sich als eigene Völker, genauso wie die Basken oder Katalanen. Du solltest dich mal davon trennen, Staatsangehörigkeit mit Zugehörigkeit zu einer Ethnie, die ebenfalls willentlich erfolgt (wie bei einer Willensnation), zusammenzuschmeißen. --Oltau ^✉ 19:07, 23. Mär. 2014 (CET)

PS: Die Sorben haben ebenfalls das Recht auf eine eigene Identität, auch wenn sie rechtlich deutsche Staatsbürger sind.

Nein, es geht mir nicht darum Menschen die Identität zu nehmen. Mir sind meine Identitäten auch sehr wichtig. Aber die Vermischung mit Politik finde ich sehr fragwürdig. In der Tat, in Belgien leben vereinfacht gesagt "nur" niederländischsprachige, französischsprachige und deutschsprachige Belgier, keine Niederländer, Franzosen und Deutsche. Und von den zahlreichen Belgiern, die sich keine der drei genannten Gruppen zugehörig fühlen, wollen wir gar nicht reden. Ebenso sind die Wallonen in Paris keine Franzosen und die deutschsprachigen Belgier in Köln keine Deutschen. Die Begriffe "Flamen" und "Wallonen" und "Sorben" befinden sich schon wieder auf einer ganz anderen Begriffsebene, da es keine Staaten gibt, die "Flamenland", "Wallonie" oder "Sorbien" heißen. Wenn das so wäre, dann müsste man als Journalist eben entsprechend differenzieren. Aber einfach hergehen und Ukrainer (also Leute mit ukrainischem Pass) mit russischer Muttersprache als "Russen" zu bezeichnen, ist meines Erachtens formell falsch (und zudem ein willkommener Hebel für Nationalisten). --testtube (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2014 (CET)

Gerade die Ignoranz ethnischer Zugehörigkeit führt jedoch oft zu innerstaatlichen Konflikten zwischen Bevölkerungsgruppen, die sich, je nachdem, in ihrer Identität (Minderheiten) oder ihrer Herrschaft (Mehrheit) bedroht fühlen. Das ist heute beispielsweise auch in Spanien zu beobachten. Selbst wenn die Abstimmung auf der Krim unter demokratischen Gesichtspunkten nicht sauber erfolgte, u. a. durch den Boykott durch Krimtataren und Ukrainer, so kann man doch erkenne, dass sich eine Vielzahl der Bewohner der russischen Identität zugehörig fühlen. Das kann man nicht mit Hinweis auf die Staatsbürgerschaft wegdiskutieren. --Oltau ^✉ 19:46, 23. Mär. 2014 (CET)

Da geb' ich dir völlig recht. Ich würde aber nicht von "Ethnien" sprechen, sondern von kulturellen (beispielsweise sprachlichen, religiösen usw.) Unterschieden (und Gemeinsamkeiten). Bei "Ethnie" denke ich eher an Kohlmeisen und Blaumeisen, also Arten und Unterarten, also biologische Begriffe, die man auf Menschen nicht unbedingt anwenden sollte. Aber klar, du hast grundsätzlich recht: Die Ignoranz in der Ukraine und in der EU gegenüber den Identifikationen von den sich Russland bzw. dem russischen Kulturraum verbundenen Ukrainern russischer Muttersprache, manchmal gar zudem mit aus dem heutigen Russland stammenden Vorfahren, ist dumm und fatal. Manche werfen der EU (und der NATO) im Zusammenhang mit deren Ostausdehnung ja sogar Imperialismus vor. Und dass die neue ukrainische Regierung erst mal die russische Sprache diskriminieren wollte, ist ebenso entlarvend. Hätte sie das nicht gemacht, dann wäre die Krim vielleicht noch unter ukrainischer Verwaltung. Man stelle sich vor, die neue ukrainische Regierung hätte die russische Sprache und die russische Kultur im Lande durch diverse Maßnahmen erstmal gestärkt, hätte die russischsprachigen Ukrainer direkt angesprochen und als integralen Bestandteil der Ukraine definiert. --testtube (Diskussion) 20:36, 23. Mär. 2014 (CET)

Ethnie oder Volk hat nichts mit Arten oder Unterarten zu tun, sondern sind kulturelle Begriffe. Die Begriffe beschreiben die willentliche Zugehörigkeit zu kollektiven Identitäten, die auf Zuschreibungskriterien beruhen. Diese Zuschreibungskriterien sind nicht biologisch begründet. --Oltau ^✉ 20:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, das steht so in den Wikipedia-Artikeln und auch in manchen wissenschaftlichen Werken. Ich halte aber, wie viele andere, das Volk-Konzept nicht auf die Realität anwendbar, und in vielen kulturwissenschaftlichen Werken ist es schon lange nicht mehr zu finden. Begriffe wie "Volk", "Ethnie" oder "Stamm" suggerieren voneinander abgrenzte Menschengruppen, die sich grundsätzlich nicht austauchen, und die sich eher in Konkurrenz zueinander definieren. Siehe auch Volksstamm. Wir leben halt nicht mehr in völkischen Stammesgesellschaften. Aber vielleicht bald wieder als ob. --testtube (Diskussion) 21:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Konkurrenz besteht mehr unter Staaten als unter Ethnien (siehe die Volkswirtschaften mit ihren Außenhandelsüberschüssen oder -defiziten, die gegenseitige wirtschaftliche und politische Spionage, die militärische Abschreckung aber auch den Sport). Konkurrenz ist allerdings auch nicht grundsätzlich negativ, sondern bewirkt eine gewisse Anstrengung, gegenüber anderen zu bestehen. Ethnien definieren sich dagegen durch sprachliche und kulturelle Eigenständigkeit, was zur Vielfalt der Welt beiträgt. Grundsätzlich kann ein Austausch nur dann stattfinden, wenn es eine solche Vielfalt gibt. Sonst wäre eine Interaktion zwischen verschiedenen Kulturen unsinnig, da es keine Grundlage für eine gegenseitige Beeinflussung gäbe. Es ist auch nicht richtig, dass es einen solchen kulturellen Austausch nicht gäbe, er geschieht fast überall, sowohl ideell (vor allem in unserer heutigen globalisierten Welt) als auch durch Emigration und Migration. Kultureller Austausch bedeutet jedoch nicht Gleichmacherei, da ein Einfluss einer Kultur auf eine andere unter den Voraussetzungen dieser anderen Kultur oft zu Neuem führt. Das nennt sich Entwicklung, die oft nicht aus einer Kultur selbst heraus erfolgt, sondern vielfach von Außen angestoßen wird. Dafür, dass eine solche Entwicklung erfolgt, bedarf es jedoch einer gewissen Grundlage, so dass Einflüsse aufgenommen und verarbeitet werden können. Dazu dient die Kommunikation, und diese gründet auf Sprache und Kultur von Menschen eines bestimmten geografischen Raumes, die so zueinander in Beziehung treten können (und wollen). --Oltau ^✉ 21:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Da setzt man eine durch Unkenntnis bedingte Änderung zurück, und schon wird gleich losgepoltert. Nein, es geht nicht die Staatsangehörigkeit (damit geht man in der ex-SU sowieso recht locker um), auch nicht um die Muttersprache (die man in Statistiken frei wählen kann), sondern schon ganz genau wie angegeben um die Nationalität. Das ist halt immer etwas missverständlich, weil es diesen Begriff in Deutschland so nicht gibt. In der Sowjetunion hatten alle Menschen noch eine Nationalität als statistischen Parameter, der sie einer bestimmten ethnischen Gruppe zuweist. Diese Nationalität wird vererbt und ist nicht so mal eben frei wählbar. Wenn von Russen und Ukrainern usw. in der Ukraine die Rede ist, ist immer genau diese statistische Nationalität gemeint. Insofern waren die Angaben richtig, und durch den etwas fragwürdigen (weil durch eine Umfrage erhobenen) Wert zur Muttersprache wurde der eigentlich wichtige Parameter der Nationalität in den Hintergrund gerückt. Daher habe ich revertiert. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2014 (CET)

Es gibt zahlreiche Geschichten aus den mehrsprachigen Gebieten der Sowjetunion (z.B. auch von der Krim oder aus den Waldkarpaten), in denen diese angeblich "nicht so mal eben frei wählbare" statistische Nationalität innerhalb der gleichen Familie oder zwischen den Generationen variierte, und zwar durchaus entsprechend der politischen Wetterlage. So statisch war das alles nicht. Davon abgesehen gab es diesen Begriff in Deutschland sehr wohl, nämlich zeitweise in der DDR, als man "Nationalität: Sorbe" angeben konnte und das auch im Pass eingetragen wurde. Dass dieser Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität heute nicht mehr gemacht wird, trägt m.E. viel zu sogenannten "Integrationsproblemen" bei. Der Eingangsbeitrag ignoriert zudem – wie schon von Oltau dargelegt – die individuellen Identitätsmodelle völlig. Da wird gerade in den ehemals sozialistischen Staaten meist kein großer Unterschied zwischen sprachlicher und nationaler Zugehörigkeit gemacht, zumindest nicht von den Betroffenen selbst. Das sollte man zumindest zur Kenntnis nehmen. -- j.budissin^+/- 23:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Variationen innerhalb einer Familie sind naheliegend, das ergibt sich ja schon aus Mischehen. Das Prinzip ist aber grundsätzlich anders als das heute in Deutschland übliche, wo allein das ausdrückliche Bekenntnis zu einer ethnischen Gruppe (von den wenigen autochthonen Minderheiten) ausreicht. Die Nationalität in der SU und ex-SU war und ist ein wichtiger statistischer Parameter. Allein schon die Tatsache, dass mindestens 30% der ukrainischen Bevölkerung ethnische Ukrainer mit russischer Muttersprache sind, belegt, dass die Nationalität eben nicht so frei wählbar ist. Statistiken weisen diese Menschen als Ukrainer aus, und das wird hier in der gleichen Weise wiedergegeben wie in allen anderen Artikeln zu Regionen in der ex-SU. Die 97% stammen nicht mal aus einer offiziellen Statistik, können also schon mal gar nicht an die erste Stelle gestellt werden. Sicher ist, dass ein Mensch mit ukrainischer Nationalität und russischer Muttersprache zumindest teilweise ukrainischer Abstammung ist. Welcher Nation er sich tatsächlich zugehörig fühlt, können wir nicht bewerten. Die Gleichsetzung von Muttersprache und Zugehörigkeitsgefühl ist jedenfalls nicht zulässig - das zeigt schon der Vergleich mit Weißrussland, wo sich die Mehrheit der Menschen als Russen fühlen müsste, wenn die These stimmen würde. Es ist eben doch etwas komplexer. Daher ist die Angabe der Nationalität mit Ergänzung der Muttersprache immer noch die beste Lösung. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 24. Mär. 2014 (CET)

In der Ukraine gibt es tatsächlich unterschiedliche Ethnien. Ich schlage vor, Du gehst da hin un erklärst den Russen dort, daß sie in Wirklichkeit Ukrainer(Russinen) sind. Das wird bei Erfolg uns allen allen viel Kummer ersparen. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Das "den Russen" zu erklären wäre Aufgabe der russischen politischen Elite, aber ich glaube selbst Putin würde Probleme bekommen, wenn er das versuchen würde. Es ist frappierend: Testtube wies darauf hin, dass "Russe", "Ukrainer" usw. allein politisch (also im Rahmen der Staatsangehörigkeit) definiert werden kann, zumindest im Rahmen politischer Ereignisse wie der Krimkrise. Dennoch reden alle daran vorbei, reden von "Abstammung" und "Mischehen", als ob es eine Aufklärung nie gegeben hätte. Man stelle sich vor, im Elsass würde weiterhin Deutsch gesprochen (was sehr schön wäre!), und man stelle sich weiterhin vor, ein solches deutschsprachiges Elsass gehört (gern) zu Frankreich. Dann wären "die Elsässer" selbstverständlich (!) Franzosen, und nicht Deutsche. Keiner käme auf die Idee, über Ethnien, Mischehen und Abstammung zu sprechen. Auch weil das in die NS-Zeit geführt hat. Man hat also Erfahrung. Oder man stelle sich vor, irgendeine französischsprachige Region (nehmen wir spaßeshalber die Provence) würde zu Deutschland gehören. Dann wären die Provencler natürlich Deutsche, und keine Franzosen. Diese Basisregeln der politischen Sachlichkeit hat Russland in den letzten Wochen erfolgreich ignoriert, und die westlichen Medien (incl. Wikipedia) plappern ihm nach, reden von "ethnischen Russen" usw. in der Ukraine und auf der Krim. Gloria! Der Westen hat jedenfalls eine enorme und völlig unterschätzte Mitschuld an der Krise: Die alten Anti-Russland-Reflexe waren und sind noch tief im Unterbewusstsein drin, und sie haben zu einer gewissen, aber entscheidenden Ignoranz gegenüber Russland geführt. Schon im Sommer 2001 wunderte sich Putin bei seiner auf deutsch gehaltenen Rede im deutschen Bundestag über diese bleibenden Ängste, im Zusammenhang mit dem Mangel an Willen zur Integration Russlands in den europäischen und transatlantischen Wirtschaftsraum. Solange die westlichen Konservativen Angst und Abscheu vor Russland nicht loswerden, hat die Welt ein Riesenproblem. Natürlich muss auch Russland einiges tun, klar, das ist keine Einbahnstraße. Aber in den deutschen Medien überwiegt derzeit der Hass auf Russland - unheimlich! Also: Testtube hat mit seinen Änderungen schon recht gehabt. --78.51.203.42 20:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es erschreckend, mit welcher Arroganz hier testtube seinen Standpunkt zur Nationalität verfolgt. Abgesehen, dass er erst mal unter Nationalität nachlesen sollte, dass in verschiedenen Ländern durchaus die Nationalität als ethnische Zuordnung verstanden wird, hat er wahrscheinlich keine Kenntnisse über die Gesetzeslage in anderen Ländern.
In der Sowjetunion, und wahrscheinlich heute in den meisten Nachfolgestaaten, wurde deutlich zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität als ethnische Zuordnung unterschieden und auch so in den Personaldokumenten (Pass usw.) vermerkt. Vermutlich wurde das so noch unter Lenin als ein Ausdruck der neuen sowjetischen Nationalitätenpolitik eingeführt. Wie MBxd1 schrieb, konnte die Nationalität nicht so einfach geändert werden. Auf einer Dienstreise 1984 nach Weißrussland erklärte mir mein damaliger Betreuer, ein Sprachwissenschaftler, dass die Nationaltät von der Mutter auf die Kinder vererbt wurde. (Der Vater spielte dabei keine Rolle.) Seine eigene Tochter, die damals patriotisch weißrussisch dachte, hatte große Mühe die Nationalität der Mutter (russisch) abzulegen und die des Vaters (weißrussisch) anzunehmen. Bei dieser Festlegung spielt die tatsächlich selbst gesprochene Sprache keine Rolle, sondern nur was in den Dokumenten steht. Mit der Staatsbürgerschaft sieht das anders aus: Noch heute hat jeder Bürger einer Ex-Sowjetrepublik wohl das Recht die russische Staatsbürgerschaft zu erhalten (so können z.B. Sportler leicht zwischen Nationalmannschaften wechseln); umgedreht wohl nicht bei verschiedenen Ländern.
Diesem Muster der Trenung zwischen beiden Begriffen folgten wahrscheinlich die anderen sozialistischen Staaten nach, jedenfalls die DDR mit den Sorben. In Polen wiederum wurde das Bekenntnis zu einer anderen als der polnischen Nationalität (deutsch, aber auch ukrainisch, weißrussisch, litauisch) bei ihren Staatsbürgern drakonisch unterdrückt.

Es ist natürlich eine sehr fragwürdige Behauptung, dass, wie testtube schreibt, „jeder Staat auf der Welt ist - wie das Paradebeispiel Schweiz - eine „Willensnation“ sei. Die Schweiz ist da die Ausnahme. Vielmehr ist es doch so, dass der Beherrscher vorgibt, wie sein Staat beschaffen ist und welche Gesetzlichkeit gilt. Frankreich ist doch ein schönes Beispiel: Über Jahrzehnte und Jahrhunderte wurde die Minderheitensprachen (deutsch, korsisch, katalanisch, bretonisch) unterdrückt und nur die französische Nationalität = Staatsbürgerschaft akzeptiert. Ein weiteres Beispiel: In Preußen vor 1871 war Polnisch als Abstammung akzeptiert und sogar im Preußischen Landtag durfte die Reden auf Polnisch (+ Dolmetscher) gehalten werden; mit der Reichsgründung wars mit damit dann bei der Deutschtümelei schnell vorbei. In Spanien hat es lange gedauert, dass Katalanisch, Galizisch und Baskisch als Minderheitensprachen zugelassen wurden, wobei heute gerade in der Frage Nationalität als ethnische Zuordnung scharfe Kontroversen zur spanischen Zentralregierung bestehen. Auch die USA unterdrückte während des Zweiten Weltkriegs massiv die deutsche Sprache als Sprache des Feindes unterdrückte – ein Grund, warum dort, obwohl viele US-Amerikaner deutscher Herkunft sind und diese Sprache bis in die 1930er Jahre auch verbreitet benutzten, Deutsch fast ausgestorben ist!

Zum Schluss noch zwei schöne Tatsachen: Auch in Deutschland gibt es neben dem deutschen Volk mindestens noch ein weiteres: Die gültigen Sorbengesetze Brandenburgs (http://www.bravors.brandenburg.de/sixcms/detail.php?gsid=land_bb_bravors_01.c.47208.de) und Sachsens (http://domizna.org/fileadmin/domizna/upload/software/serbscinu_nalozowac/1999_saechs_sorbg.pdf) sprechen ausdrücklich vom sorbischen Volk und da hat noch kein Verfassungsgericht widersprochen!!! -- HeBB (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2014 (CEST)

Das geht nun doch sehr weit, HeBB, testtube Arroganz vorzuwerfen. Von Arroganz sehe ich in seinen Beiträgen hier nun wirklich nichts. --Freigut (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2014 (CEST)

Doch, indem er er das westliche Modell als das einzig wahre darstellt. -- HeBB (Diskussion) 14:58, 11. Mai 2014 (CEST)

Weblinks

Der Link "Schwarzmeerflotte bis 2042 in Sewastopol" ist nicht tot, verweist aber nicht mehr auf das Ursprungsdokument. (nicht signierter Beitrag von Mika77 (Diskussion | Beiträge) 12:42, 5. Mär. 2014 (CET))

Beleg Völkerrecht

Also ich finde das Argument mit dem Völkerrecht schon sehr wichtig (und die Aussage ist ja zudem auch umstritten). Ich denke es kann erwartet werden, daß eine solche Aussage belegt wird. Eine Medienmeldung ist in einem solchen Zusammenhang, wo es ja auch um den Vorwurf der Manipulation geht, nun wirklich keine gute Quelle.
Es geht aber nicht darum, das Argument anzuzweifeln! Sondern um den Beleg.--Katzmárek2 (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2014 (CET)

Siehe meine Antwort auf deiner Disk. --Taste1at (Diskussion) 19:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Erklärung zum Völkerrecht

Die Charta der Vereinten Nationen ist rechtsverbindlich. In Art2, Ziff 4 ist Annektion verboten: "4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."

Dieses Verbot ist allgemein und ausnahmslos. Dadurch geht eine Gebietsübertragung eigentlich nur im Einvernehmen.

Es gibt natürlich trotzdem eine Hintertür: Der Sicherheitsrat ist in Erfüllung seiner Aufgabe zur Sicherung des Weltfriedens befugt, Streitigkeiten beizulegen und zu entscheiden, ob eine Handlung kriegerisch ist:

"Der Sicherheitsrat stellt fest, ob eine Bedrohung oder ein Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung vorliegt; er gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnahmen auf Grund der Artikel 41 und 42 zu treffen sind, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen." (Art 39)

Es gibt hierzu noch weitere Artikel und den internationalen Gerichtshof. Im Grunde ist also der Sicherheitsrat in der Lage, eine Annektion zu einer völkerrechtlich wirksamen Gebietsübertragung zu erklären, womit sie dann zumindest rechtlich keine Annektion nach Art 2 mehr wäre (obwohl es formal trotzdem eine Annektion war). Der Sicherheitsrat kann also quasi aus schwarz weiß machen.

Das geht aber NUR durch einen POSITIVEN Beschluß des Sicherheitsrates, der aber bei der Krim nicht vorliegt. Im Gegenteil, alle Mitglieder, die nicht selber Streitpartei sind, sind dagegen.

Quelle: UN Charta http://www.un.org/depts/german/un_charta/charta.pdf

Genügt diese Erklärung?

Ganz so einfach ist es nicht. Es gibt auch Art. 1 Abs. 2 der UN-Charta (Selbstbestimmungsrecht), das Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([7]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). --Cheschtenebaum (Diskussion) 20:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Doch, es ist so einfach. Art 1, Abs 2 trifft nicht zu, da es sich nicht um ein unterdrücktes Volk "Krim" handelt, sondern um eine Minderheit in der Ukraine. Die Annektion der Krim ist in sich ein ganz anderer Sachverhalt als der Schutz des Volkes der Kosovaren. Bei den Kosovaren trifft die Selbstbestimmung absolut zu, da sie keinen eigenen Staat hatten. Das kann man von der Krim nicht sagen, es gab zusätzlich bis zum Einmarsch der Russen keine Unterdrückung.

Meine Ausführungen belegt auch die Tatsache, daß eben genau der Sicherheitsrat mit Resolution 1244 den Weg freigemacht hat für einen eigenen Staat der Kosovaren. Es spielt dabei keine Rolle, daß der Beschluß von den Mitgliedern unterschiedlich interpretiert wird. Es gibt da einen, und für die Krim gibt es keinen. Es ist umgekehrt: Es gäbe einen fast einstimmigen Beschluß des Sicherheitsrates zur Ahndung der Annektion, wenn nicht Rußland Vetomacht wäre.

Noch zur Einordnung: Militärische Annektion ist als Tatbestand im Völkerrecht adäquat zu Mord im staatlichen Recht.

Bitte um Nachsicht mit der Formatierung, kenne mich mit dem Editieren hier nicht so gut aus. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 01:04, 24. Mär. 2014 (CET))

Nachtrag zu Art 1, Abs 2 UN Charta: Ukrainer (genaugenommen der EuroMaidan) berichten, daß sich die Krimtataren an die UN zur Bildung eines eigenen Staates auf der Krim wenden und dazu ein eigenes Referendum abhalten wollen. Hier trifft Absatz zu, da die Krimtataren DAS indigene Volk der Krim sind uns damit als einzige (!) sich auf diesen Artikel berufen können. Die Russen können das nicht, die Ukrainer auch nicht, aber sie brauchen es ja auch nicht, da es bis zur Annahme des Ersuchens der Tataren ohnehin ukrainisches Staatsgebiet ist. Ich hoffe nur, es führt nicht zu einer weiteren Dezmierung der Tataren, falls die das wirklich machen. Es wäre mehr als nur ziemlich mutig. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 18:15, 28. Mär. 2014 (CET))

Entgegen der Haltung der Nato, der EU und der Bundesregierung inklusive Bundeskanzlerin Merkel, wurde nach Auffassung des Staatsrechtlers Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider die Krim sehr wohl völkerrechtskonform eingebunden, wie er hier ausführlich erläutert: http://www.wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen (nicht signierter Beitrag von 78.34.79.42 (Diskussion) 22:43, 30. Jul 2014 (CEST))

Falsch interpretierte Angaben zum Wahlverhalten der Krim-Bevölkerung - Bitte um Korrektur

Sehr geehrte Wikipedia-Redaktion,

auf der Seite „Krim“, Absatz „Krim als Teil der russischen Föderation“ Separatismus vs. Anschluss“ verweisen sie auf eine Quelle, die offensichtlich falsch interpretiert wurde. Sie erwähnen Zahlen aus der Veröffentlichung des „Menschenrats beim russischen Präsidenten“, wonach 50-60 % für den Anschluss der Krim an Russland bei einer Wahlbeteiligung von 30-50 % gestimmt hätten. Sie berufen sich dabei auf einen Artikel der NZZ. Hier meine Anfrage bei russland.ru:

„Sehr geehrte Redaktion, als langjähriger Leser Ihren Internetseite möchte ich Ihnen erste einmal für die breite und ausgewogene Berichterstattung danken. Der Anlass meiner Mail ist die Stellungnahme des "Menschenrechtsrats beim russischen Präsidenten" zum Krim-Referendum. Hier der offizielle Text: http://www.president-sovet.ru/structure/gruppa_po_migratsionnoy_politike/materialy/problemy_zhiteley_kryma.php?print=Y, und hier ein Artikel dazu aus der Zeit: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-putin-wahlfaelschung. Die Unterschiede zu den offiziellen Resultaten des Referendums sind derart gravierend, dass es meines Erachtens einer Erklärung bedarf. Auch der Bericht von russland.ru vom 17.3. orientiert sich an den offiziellen Angaben: ( http://www.russland.ru/krim-der-tag-des-referendums-video/ ). Wenn ihre Recherchen den Tatsachen entsprechen, wofür ja auch die Anwesenheit internationaler Beobachter spricht, dann stellt sich doch die Frage, welche Motive den "Menschenrechtsrat" bewegen, derart abweichende Angaben zu verbreiten."

Und hier die Antwort:

„Guten Tag, wir hatten schon überlegt einen Artikel dazu zu machen. Sowie wir Zeit haben, werden wir das tun. Die abweichenden Zahlen beruhen darauf, dass dem Bericht die Aussagen von 20 Menschen, mit denen in der Ukraine gesprochen wurde, als Zahlen zugrunde liegen. Die Ersteller des Berichtes haben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Zahlen, weil weder eine Umfrage und erst recht nicht repräsentativ sind, nicht für weitere Verwendung sind. Man hat einfach nur die 20 Leute mit denen man über alle Probleme in der Ukraine gesprochen hatte, gefragt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Zeit hat leider falsch recherchiert, sonst würden denen auch die weiteren Veröffentlichungen dazu bekannt sein. Nicht umsonst haben ausser der Zeit nur die NZZ das aufgegriffen. Alle anderen Medien haben wohl genauer hingeschaut."

Ich bitte Sie, diese Angaben bei Bedarf zu überprüfen und falls nötig die Wikipedia-Seite zu korrigieren. Falls sie auf eine westliche Quelle über die tatsächlichen Ansichten der Krim-Bevölkerung verweisen möchten, hier ein Artikel aus „Telepolis“, der sich auf die Umfrage von PewResearch stützt: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41704/1.html (Telepolis) http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/ (PEW-Studie). (nicht signierter Beitrag von Benu13 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 15. Sep. 2014 (CEST))

Einleitung - 2. Absatz

In der derzeitigen Version des Artikels ist nahezu der gesamte 2. Absatz der Einleitung kursiv gesetzt. Ist das ein Zitat? Wenn ja, sollte es als solches gekennzeichnet sein, siehe „Zitat“. Als Titel scheidet die Passage wohl auch aus. Bleibt also nur: Erscheint a) verwirrend, weil aus Sicht von $Leser grundlos kursiv auftauchend und b) WP-nicht-konform. Bitte um Überprüfung und gegebenenfalls entsprechend wikifizierende Änderung. (Und nein: Ich setze mich nicht in den Honigtopf hinein und ändere das ohne Hintergrundwissen, siehe vorstehend.) --188.23.150.176 22:13, 20. Sep. 2014 (CEST)

Aus welchem Grund wird in der Einleitung überhaupt aktuellen pol. Ereignissen ca. 2/3 des Textes eingeräumt? Und vor allem, warum wird hier schon in der Einleitung versucht, die Rechtslage darzustellen und zu werten? - Für eine solch verkürzte Darstellung ist das Thema wohl etwas zu komplex.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2014 (CET)

Weil irgendwelche Leute aus welchen politischen Motiven auch immer, meinen, das müsste so sein (Bsp.: Die pro-Russen setzten ihre Versionen ein, die dann der neutralität halber wieder entschärft werden müssen und umgekehrt). Ist aber z.Zt. bei allen die Ukraine betreffenden Artikeln so. Viele bekommen auch die Halbinsel Krim als geographisches Objekt nicht von der politischen Einheit z.Bsp. Autonomen Republik Krim auseinander gehalten (oder wollen es nicht), und daher kommt hier zu sehr vielen Überschneidungen. Wenn du das sauber trennen könntest, wäre das für den Artikel wünschenswert, allerdings müsstest du den Artikel im Auge behalten, da er ratz-fatz wieder politisiert würde. --Berihert • (Diskussion) 13:39, 29. Okt. 2014 (CET)

Separatismus vs. Anschluss

Wenn Separatismus bzw. Sezession die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden darstellt, dann ist der (aktuell im Artikel stehende Satz) In Folge des politischen Umsturzes in der Ukraine im Februar 2014 kam es zum Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen auf der Krim so nicht richtig. Ziel der prorussischen Kräfte auf der Krim ist es ja nicht einen eigenen souveränen Staat zu bilden. Das erklärte Ziel ist vielmehr die Krim aus dem ukrainischen Staatsverband zu lösen zu dem Zweck sie an Russland "anzuschliessen". So sagt das Auswärtige Amt ja auch: Die Ankündigung eines Referendums über den Anschluss der Krim an Russland für den 16. März.... Korrekt wäre also z.B. In Folge des politischen Umsturzes in der Ukraine im Februar 2014 kam es zum Wiederaufleben von Bestrebungen die Krim aus dem ukrainischen Staat herauszulösen um sie an die Russische Föderation anzuschliessen bzw. ...um sie in die Russische Föderation einzugliedern. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Auch dieser Satz sollte hinsichtlich NPOV geprüft werden: Völkerrechtlich ist dies jedoch nicht ohne die Zustimmung der ukrainischen Regierung möglich. Die beteiligten Parteien sind diesbezüglich konträrer Ansicht, das sollte erwähnt werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Sinnvoll wäre ein Satz wie Der völkerrechtliche Status des Gebietes ist umstritten. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Gegenüber dieser Formulierung habe ich keine Bedenken. Spiegel-Krim-Newsticker von gerade eben: Staatstreue Medien in Russland verbreiten ... die Kunde von einem überzeugenden Sieg. Als Kronzeugen präsentieren sie zahlreiche "Wahlbeobachter aus Europa". So sagt der Finne Johan Bäckman, das Krim-Referendum sei "absolut legitim im Rahmen des internationalen Rechts". In bestem Kreml-Duktus sprach Bäckman zudem von "einer beispiellosen Aggression von USA, Nato und EU gegen das Volk der Krim". --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Aussagen dieser "Kronzeugen" haben natürlich absolut keine Relevanz für die völkerrechtlichen Aspekte. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:56, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, natürlich nicht. Ich wollte nur zeigen, wie unterschiedliche Sichtweisen es gibt. Gerade deshalb sollte der NPOV strikt eingehalten werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Der völkerrechtliche Status ist nicht umstritten, die Krim ist Teil der Ukraine. Es gibt dazu werde einen Beschluß der Ukraine noch einen des UN-Sicherheitsrates. Alle anderen Beschlüsse und das Referendum sind unter dem Druck der im Land anwesenden Besatzungstruppen enstanden und daher sowieso unwirksam. Wenn neuerdings militärische Invasionen den völkerrechtlichen Status von irgendetwas ändern, können sie die UN zumachen. (nicht signierter Beitrag von 77.64.181.113 (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2014 (CET))

Zumindest Russland interpretiert den völkerrechtlichen Status der Krim ab heute anders. Unabhängig von Statusfragen geht es hier um ein De-facto-Regime in dem die ukrainische Staatsführung nichts mehr zu sagen hat.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Es war nie wirklich vorgesehen, dass die Krim eine eigenständige Republik wird. Die haben sich nur von der Ukraine losgesagt, um auf schnellstem Wege der Russischen Föderation beizutreten, und Putin & Co. wollten sich die Krim schon vorher einverleiben. Deswegen braucht hier über De-Facto-Regime eigentlich nicht mehr diskutiert zu werden. Eher ist der De-Facto-Anschluss der Krim an Russland diskussionswürdig, denn die ukrainische Führung wurde komplett übergangen. Es sieht also nach einer Annexion aus. Doch graue Theorie (= Völkerrecht) und harte Fakten stimmen halt nicht immer überein. --Jacek79 (Diskussion) 19:57, 18. Mär. 2014 (CET)

Man sollte die russische Position schon korrekt darstellen. Dass die ukrainische Führung komplett übergangen wurde, das ist richtig. Aber Russland erkennt die Legitimität dieser Führung eben auch nicht an. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:58, 18. Mär. 2014 (CET)

Russland hat aber auch die alte ukrainische Führung übergangen - oder hat Janukowitsch zugestimmt? --Taste1at (Diskussion) 09:08, 19. Mär. 2014 (CET)

Es spielt überhaupt keine Rolle für das Völkerrecht, wie Russland das interpretiert. Eine völkerrechtliche Änderung des Status kann nur der UN Sicherheitsrat (der ja nun abgesehen von einem befangenen Mitglied komplett dagegen ist) oder die Ukraine in freier Entscheidung herbeiführen. Ich kann ja auch nicht interpretieren, daß dein Auto ab jetzt meins ist und von der Zulassungsstelle erwarten, daß deswegen die Papiere geändert werden. 77.64.181.113 18:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte mal diskret darauf hinweisen, daß es hier um Menschen geht und nicht nur um die Krim als Territorium (siehe oben: Auto-Vergleich). --62.220.2.102 17:07, 14. Nov. 2014 (CET)

Andauernde Änderung durch Benutzer Steschke

Also das ist doch jetzt wirklich albern. Über das Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen auf der Krim haben doch nicht nur russische Medien berichtet. Das stand doch auch hier in den Zeitungen und ich kann mich dafür verbürgen, daß es auch beim Deutschlandfunk berichtet wurde!--Katzmárek2 (Diskussion) 18:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich denke dass das keinen interessiert. Wenn du aber die Meldungen hier vorlegst, sie WP:Q genügen und keine Theoriefindung in den Artikel gedrückt werden soll, kann man die Formulierung sicher anpassen. Alexpl (Diskussion) 18:59, 11. Nov. 2014 (CET)

Also die Theorie ist doch jetzt aber, daß über separatistische Bestrebungen auf der Krim bei uns NICHT berichtet wurde. Wie soll man das Belegen? Mit einem Bericht über Komasaufen bei dem solche separatistischen Bestrebungen nicht erwähnt werden? Voilà - und siehe da, die haben sogar schon viel früher nicht darüber berichtet! (Steckt da vielleicht ein Plan dahinter?...)--Katzmárek2 (Diskussion) 19:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Steschke wirft Dir in seinen Edit-Kommentaren Parteilichkeit vor, ausgerechnet Steschke, der mir als Ganzlinksaußen-Admin in Erinnerung ist! Lange nichts von ihm mitbekommen, Admin ist er wohl nicht mehr. Wie heisst es doch: die größten Kritiker der Elche, waren früher selber welche. :D Fiddle (Diskussion) 19:37, 11. Nov. 2014 (CET)

Aber mein Eindruck, dass hier vom Kreml oder vom russ. Geheimdienst bezahlte Autoren tätig sind, ist doch bei diesem offensichtlichen POV mehr als offensichtlich. -- ST ○ 19:39, 11. Nov. 2014 (CET)

Lass dich behandeln. Bei der Paranoia gibt es wohl die Gefahr, dass du demnächst mit dem Schrei "Die Russen kommen!" aus dem Fenster springst. --Voevoda (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2014 (CET)

LOL -- ST ○ 19:44, 11. Nov. 2014 (CET)

Aber ich hab doch gar keinen POV?! Ich hab doch nur den einen oder anderen Deiner ziemlich radikalen Edits wieder rückgängig gemacht.--Katzmárek2 (Diskussion) 19:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Zum Vorwurf

"Bekomme ich mein Geld direkt aus dem Kreml?"

Überleg doch mal: Bekommt irgend einer der bezahlten Trolle sein Geld tatsächlich direkt aus dem Kreml?
Natürlich nicht!!! Denn das würde man doch nachverfolgen können. Manno! - elektronischer Bankverkehr? Internetüberwachung? Geheimdienst? Schon mal gehört? So blöd sind die doch nun auch wieder nicht. Natürlich machen die das so, daß man das niemals nie merken kann. Ich bekomme z.B. ALG aus dem Amt in Bad Muskau! Clever, oder?

Verstehste? Bad Muskau.... Moskau <-> Muskau
Hammer, oder? Kommt keiner drauf. Geht natürlich erst, seitdem die diese unheimlich langen I-Bahn Nummern eingeführt haben, sonst wäre das natürlich aufgefallen mit der russischen BLZ.

So, daß sollte jetzt ein Spaß sein, um die Situation ein wenig zu entkrampfen. Also bitte lacht drüber (oder findet mich blöd). Aber bitte laßt uns nicht darüber auch noch eine Diskussion starten.--Katzmárek2 (Diskussion) 19:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie man diskutieren soll, wenn russische Soldaten auf Befehl Putins ein autonomes Land überfallen und ihr beschreibt das als Separatismus. Das ist es nicht. Hier hat Moskau direkt die Ukraine überfallen mit russichem Militär, Soldaten, Waffen, Fahrzeugen. In eurer Version klingt das wie die Propaganda in den gleichgeschalteten russischen Medien. -- ST ○ 19:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja sicher, die Leute im Donbass sind allesamt stramme ukrainische Patrioten. Sie freuten sich über den Sturz ihres gewählten Vertreters und der Partei der Regionen, den Verbotsversuch ihrer Alltagssprache, sie lieben Stepan Bandera und finden es auch super toll, mit Streubomben beschossen zu werden. Oh Mann, hier gibt es Leute mit echt kranken Weltbildern. Voevoda (Diskussion) 19:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Musst Du denn selbst hier noch Deine Verschwörungstheorien verbreiten? Es hat nie jemand versucht, die russische Sprache zu verbieten. Das ist eine russische Propagandalüge. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Dann hast du schlicht und einfach keine Ahnung von Thema. Erkundige dich mal, was die nationalistische Putschregierung als erste Amtshandlung überhaupt machen wollte, bevor sie von den westlichen Schutzherren zurückgepfiffen wurde. Voevoda (Diskussion) 20:59, 11. Nov. 2014 (CET)

Im Gegensatz zu Dir weiß ich, was da beabsichtigt war. Von einem Verbot der russischen Sprache war das Lichtjahre entfernt. Das ist und bleibt eine Propagandalüge. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Ein Verbot, die Sprache als Regionalsprache zu benutzen, was sonst? Damit hätten sie die Bewohner des Donbass verpflichtet, in allen offiziellen Lebenslagen Ukrainisch zu benutzen. Voevoda (Diskussion) 22:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist falsch. Die Autonome Republik Krim hat ebenso wie der größte Teil der Oblast Luhansk vom Sprachengesetz keinen Gebrauch gemacht. Und eine Pflicht zur Benutzung der ukrainischen Sprache "in offiziellen Lebenslagen" gab es dort sowieso nicht. Russisch wurde schon vor dem Sprachengesetz offiziell akzeptiert.

Im übrigen ist "Verbot einer Sprache" was anderes als "Aufhebung des Status als Amtssprache". Es sind durchaus schon der Gebrauch von Sprachen komplett verboten worden, und genau das sollte offensichtlich auch suggeriert werden. Es bleibt eine russische Propagandalüge. Eine von vielen. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 17. Nov. 2014 (CET)

Fakt bleibt Katzmárek2, dass du trotz Hilfe deinen Punkt nicht belegen kannst. Es handelte sich um eine künstlich aufgebauschte Bewegung, die von Russland gesteuert wurde und in der dortigen Staatspresse bejubelt wurde. Irgendein unbedeutender Hinterbänkler wurde zum Chef gemacht und es wurden Tatsachen geschaffen. Die Berichterstatter im Westen, sogar die üblichen Verdächtigen, sind wohl erst später auf den Zug aufgesprungen. Solange du nichts lieferst, sehe ich für deine Version schwarz. Nicht mal der Typ bei Telepolis, dessen Namen ich mir nicht merken kann, hat vor 02/14 dazu was geschrieben. Alexpl (Diskussion) 19:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Dass die Leute dort in der Ukraine bleiben wollen, hast du mindestens genauso zu belegen. Zahlreiche Eregnisse wie das Referendum oder die massenhafte Flucht nach Russland vor ukrainischen Bomben und rechtsradikalen Mörderbanden wie Asow, Aidar etc. sprechen eine andere Sprache. --Voevoda (Diskussion) 19:58, 11. Nov. 2014 (CET)

Entschuldige, Putins Bomben, Putins Krieg, Putins Tote. Bleib bei der Wahlheit! -- ST ○ 20:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Dein vereinfachtes bzw. sehr beschränktes Weltbild macht dich leider unfähig zu erkennen, dass es kein böses Russland (böser Putin) und gute Ukraine (gutes Europa) gibt. Darüber solltest du erstmal nachdenken, bevor du in solchen Themen agierst.Label5 (Kaffeehaus) 20:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Das weiß er doch alles. Verschwende nicht deine Zeit. Rechtsgerichtet sind da sowieso alle, wie er weiß. Ob religiöse und nationalistische Fundamentalisten im Dienste Russlands oder Ukrainische Nationalisten - das macht keinen Unterschied. Und bevor er wieder in irgendwelchen alten Karten kramt um einen Anspruch Putins auf Odessa zu konstruieren, oder um Litauen und Polen zu den ewigen Feinden Russlands zu erklären, würde ich vorschlagen, wir lassen Katzmárek2 seine Angelegeheit selbst vertreten und erläutern, wie er darauf kommt, das die Unabhängigkeitsbestrebungen in der Ukraine hier "im Westen" schon vor der Invasion durch die Föderation ein grosses Thema waren. Alexpl (Diskussion) 20:10, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Vorwurf an sich ist saudumm (die derbe Wortwahl bitte ich zu entschuldigen, allein sie ist treffend) und zeigt die verdorbene und fanatische Diskussionskultur zu eben diesem Problemkreis. Sie ist etwa genau so geistreich wie der vor dem Mauerfall übliche Satz "Na, dann geh doch rüber in die DDR". Ähnliche Vorwürfe in anderen Debatten haben hier in der Wikipedia auch schon zu VMs und sogar zu Sperrstrafen geführt. Übrigens, welche Propagandisten woher ihr Gehalt beziehen, hat "die Anstalt", aber auch Udo Ulfkötte mal interessant erklärt... --Roxanna (Diskussion) 20:08, 11. Nov. 2014 (CET)

loL @ Ulfkotte. Alexpl (Diskussion)

Können wir das nochmal rekapitulieren? Ich habe keine, aber auch wirklich gar keine Meinung vertreten!

Ich habe lediglich die Edits, die sehr wohl eine Meinung vertraten - nämlich die, daß nur in der russischen Presse darüber berichtet wurde - rückgängig gemacht. Zumal (soweit ich das im Auge hatte) Belege ja gleich mit gelöscht wurden.

Wenn ich jetzt in den Artikel schreibe, daß es die Krim z.B. gar nicht gibt, oder sie gar auf der Rückseite des Mondes liegt - dann kann ich doch von Dir auch keinen Beleg fordern, wenn Du das dann wieder löschst?!...

Und es stimmt einfach nicht, daß da vorher nie über separatistische Bestrebungen auf der Krim berichtet wurde. Das ist einfach Quatsch, und ich verstehe nicht, wieso man meint, darüber mitdiskutieren zu müssen und anderen vorwirft, die Unwahrheit zu sagen, wenn man sich nichtmal grob die geschichtlichen Vorgänge des letzten Jahres einprägen konnte oder wollte. Wer sowas jetzt sagt, der hat sich doch bis Anfang 2014 wohl nicht für Politik interessiert?

Und damit Du es glaubst, belege ich das jetzt auch gleich mal. [8]

Und auch wenn Du das glaubst - ich bin keineswegs der Meinung, daß da die Russen nicht ihre Finger im Spiel hätten. Alles andere würde mich wundern. Aber das Eine blende ich eben genauso wenig aus wie das Andere!--Katzmárek2 (Diskussion) 20:28, 11. Nov. 2014 (CET)--Katzmárek2 (Diskussion) 20:26, 11. Nov. 2014 (CET)

Also du willst einen 2008er Artikel im Deutschlandfunk, genauer ein Interview mit einem Dampferkapitän, benutzen, um hier im Artikel zu behaupten, dass das Thema der Unabhängigkeit der Krim, im Westen ähnlich präsent diskutiert wurde, wie in der Propagandapresse der Russischen Föderation? Alexpl (Diskussion) 20:41, 11. Nov. 2014 (CET)

Zutreffend ist lediglich, dass Russland als Folge des Kriegs gegen Georgien 2008 angefangen hat, die Annektierung der Krim zu planen. Das Ergebnis war dann in diesem Jahr, die Gelegenheit war halt günstig. Die Ereignisse in Kyjiw waren da nur ein Vorwand. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Was hat das denn mit den Texten zu tun, die Steschke gelöscht hatte? Fiddle (Diskussion) 21:32, 11. Nov. 2014 (CET)

Es hat was mit dem angeblichen Separatismus zu tun. Sollte aber eigentlich auch klar sein. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Die speziellen Verhältnisse auf der Krim waren immer mal ein Thema in den deutschen Medien, 2008 verstärkt. Wo ist das Problem? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:30, 11. Nov. 2014 (CET)

Auslandsrussen, in diesem Fall die mehrheitlich russischsprachige Krimbevölkerung, sind Instrumente russischer Außenpolitk. Ist das der Punkt? Fiddle (Diskussion) 22:44, 11. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich wollte nicht behaupten, daß "das Thema der Unabhängigkeit der Krim, im Westen ähnlich präsent diskutiert wurde, wie in der Propagandapresse der Russischen Föderation". Rekapitulieren wir ein weiteres mal:

Steschke hatte im Artikel den Artikel folgendermaßen geändert:

"In Folge des politischen Umsturzes im Zuge des Euromaidans in der Ukraine kam es im Februar 2014 zum Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen"

zu:

"In Folge des politischen Umsturzes im Zuge des Euromaidans in der Ukraine berichteten russische Medien im Februar 2014 über ein Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen auf der Krim"

Was impliziert, daß dies gar nicht wirklich so war, sondern lediglich die rus. Medien behaupteten. (Zudem änderte er in alter Manier den Begriff "Krimkrise" wieder mal in "Annexion"),

Diese Änderung machte ich rückgängig - mit dem Hinweis, daß davon ja auch in unseren Medien berichtet wurde. Ich schrieb auf der Diskussionsseite (also da oben): "Also das ist doch jetzt wirklich albern. Über das Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen auf der Krim haben doch nicht nur russische Medien berichtet. Das stand doch auch hier in den Zeitungen und ich kann mich dafür verbürgen, daß es auch beim Deutschlandfunk berichtet wurde!"

Du behauptetest, Fakt sei "dass du [also ich] trotz Hilfe deinen Punkt nicht belegen kannst. ... Die Berichterstatter im Westen ... sind wohl erst später auf den Zug aufgesprungen. Solange du nichts lieferst, sehe ich für deine Version schwarz. Nicht mal der Typ bei Telepolis, dessen Namen ich mir nicht merken kann, hat vor 02/14 dazu was geschrieben".

Du wolltest also einen Beleg für die "Behauptung", auch in unseren Medien wäre auch schon vor 02/14 über separatistische Strömungen auf der Krim berichtet worden. Und den hast Du bekommen! Das wir die Krim zur Abspaltung angestiftet hätten, dafür kann ich tatsächlich keinen Beleg liefern - allerdings hab ich das auch nicht behauptet.

(Btw: Ich hab mir das DLF-Ding gar nicht so genau durchgelesen - ich hab nur geschaut, ob da über... na Du weißt schon!)--Katzmárek2 (Diskussion) 22:29, 11. Nov. 2014 (CET)

Das mit den angeblichen separatistischen Bestrebungen gehört doch alles zu den Lügen Putins. Für wie dämlich muss der die Weltöffentlichkeit halten? Der Mann lügt, wenn er den Mund öffnet. -- ST ○ 18:22, 17. Nov. 2014 (CET)

Tja, daran hätte man denken sollen als die WP Regeln aufgestellt wurden. Jetzt wird die Antwort auf deinen Post aber lauten: WP:TF, WP:POV, WP:AülP - und zwar solange bis entweder alle bei 2000 °C zu Asche verbrannt sind, die Armeen der Finsterniss über das Angesicht des Planeten marschieren - oder wer anders in Moskau das Sagen hat. Alexpl (Diskussion) 19:03, 17. Nov. 2014 (CET)

Steschke, lies doch einfach mal dies, DLF (also keine "russische Informationsquelle"). Dies hat jetzt nicht direkt was mit dem Thema Separatismus zu tun (blieb aber von meiner obigen Suche übrig). Nur daß Du mal ein Gefühl dafür bekommst, daß "bei uns" die Wahrheit auch nicht immer die gleiche ist. Niemand bestreitet (na das ist Quatsch, ich), daß Putin da ganz schön was abzieht und die Wahrheit in seinem Sinn gehörig zurechtbiegt. Aber das Problem ist, bei uns ist es teilweise nicht besser - und wenn zwei in entgegengesetzte Richtungen biegen, bekommt man schnell ein sehr verzerrtes Bild, auf beiden Seiten! Denn es stimmt einfach nicht, daß über Separatismustendenzen nicht schon vorher berichtet wurde - dies war bekannt. Und sogar den Bürgerkrieg in der Ostukraine hat man in gewisser Weise vorhergesehen, von einem "möglichen Auseinanderbrechen der Ukraine" berichtet. Da ist auch - auch schon vorher(!) - drüber berichtet wurden. Nur weiß man dies eben nicht, wenn man das vorher nicht verfolgt hat; das war eher ein Randthema.--Katzmárek2 (Diskussion) 19:45, 17. Nov. 2014 (CET)

Nein, das stimmt schon: Die Separatisten waren über all die Jahre von Russland unterstützt worden. Es standen also sofort Marionetten zur Verfügung. Es geht aber um etwas Anderes: Das ändert nämlich nichts daran, dass es sich klar um einen Militärputsch handelte - mit der Besonderheit, dass es ausländisches Militär war. Auch in anderen Ländern mussten Truppen mit anderer Meinung kontrolliert werden, das ist ganz normal bei einem Militärputsch. Die Vorgänge im Parlament waren unterirdisch niveaulos und sicher illegal und dabei blieb es bei allem, was folgte, unter jener der Logik der Gewehrläufe.

In diesem Zusammenhang: Das "Wiederaufleben" in der geschriebenen Kausalität ist natürlich falsch. Das ist nur eine Blitz-Erklärung für die Vorgänge; dazu ist ja eben Propaganda da, um Vorfallendes mit einer Erklärung zu versehen. Ich mache mal einen Formulierungsvorschlag. Hier gab es kein "weil-darum", sondern einfach ein "jetzt können wir".--Anidaat (Diskussion) 22:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Man kann Separatismus und Eingriffe von außen in solchen Fällen, in denen ganz offensichtliches Interesse aus dem Ausland besteht, nicht strikt voneinander trennen. Es hat seit 1991 Separatismus gegeben, und die Regierung der Autonomen Republik Krim hat sich immer wieder äußerst illoyal (bis hin zum Rechtsbruch) gegenüber der ukrainischen Zentralregierung verhalten. Ob das Separatismus ist, ist Ansichtssache. Ich würde da aber zumindest bis 2008 keine russische Einmischung unterstellen wollen. Der Umsturz in diesem Jahr auf der Krim war aber zweifellos eine russisch gesteuerte Aktion, an der die Bevölkerung keinen Anteil hatte. Insofern kann man vereinzelte separatistische Betätigungen der letzten Jahre zumindest als belanglos abtun. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 17. Nov. 2014 (CET)

Bitte laßt uns jetzt nicht schon wieder von vorn anfangen

Wir hatten uns doch auf eine relativ neutrale Formulierung geeinigt. Zudem haben wir festgestellt, daß der Separatismus kein ausschließliches Phänomen der rus. Presse war. Auch wem es klar erscheint, daß dies von der rus. Seite beeinflußt oder gar gesteuert war - es ist erstmal eine WERTUNG!

Es gab da eine Insel, wo hauptsächlich eine Bevölkerung lebt, die von dem Land, wo die Bevölkerung sonst noch lebt, durch geschichtliche Vorgänge getrennt wurde. Und denen wurde (und dies nicht ganz zu unrecht) durch die Medien dieses Nachbarlandes - ich nenne es jetzt mal "Ostfernsehehn" vermittelt, daß sie es doch dort viel besser haben könnten, viel mehr verdienen würden, ...
Die Sprechen die gleiche Sprache und sagen: "Wir sind ein Volk". Da kann man jetzt drüber streiten, inwieweit dies eine Beeinflussung oder schon massive Propaganda ist (und auch, ob man dies gezielt gemacht hat und ob das schon ein Verbrechen ist) - wo man nicht drüber streiten kann, ist, daß dies bei eben dieser Bevölkerung auf dieser Inselzone wohl auf sehr fruchtbaren Boden stieß und sie sich zu einem nicht unerheblichen Teil eine solche "Wiedervereinigung" wünschte. Und da ist nicht auszuschließen, daß das einige (vielleicht sogar viele) hinterher bereuen; es ist äußerst wahrscheinlich, daß sich da irgendwann sogar eine "Ukranostalgie" entwickelt.
Das war sicher eine länger angelegte Strategie und sicher wurde auch "die Gunst der Stunde" ausgenutzt - aber mit mil. Gewalt brauchte die ganz bestimmt keiner zwingen...--Katzmárek2 (Diskussion) 11:23, 18. Nov. 2014 (CET)

Nicht wahrnehmbar geführte Diskussion um "Annexion" und die formulierte Kausalität

Nun, die militärische Gewalt war ja "nur" das Schmiermittel, damit es auch ganz schnell gehen konnte, (also ohne die üblichen Schlägereien im Parlament) - und damit eben tatsächlich elementar: Ja, eben ein Militärputsch, das Militär ist dafür besorgt, dass niemand was dagegen macht. Gewalt funktioniert auch mit Drohung, nicht erst beim Durchziehen des Abzuges.

Die Formulierung mit "Folge" ist noch viel mehr eine Wertung: Dass es keine Folge war (oder extrem "spontan") zeigen auch die neuen Nachrichtenagenturen Russlands in der Ukraine ab Herbst 2013. Also "Folge" ist falsch.

(Dass du die Annexion wieder raus schmuggeln willst, ohne das zu erwähnen....?)--Anidaat (Diskussion) 12:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich will die Annexion nicht rausschmuggeln. Das ist genau der Stand, der vor Steschkes Edit-Aktion hier stand - und worauf wir uns in der darüber geführten Diskussion geeinigt hatte - weil wir lernen mußten, daß sowohl "Annexion" als auch "Abspaltung" eben wertende Begriffe sind.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:21, 18. Nov. 2014 (CET)

Beziehst du dich etwa auf dein Zwiegespräch mit SPA "Fiddle" oben auf dieser Diskussionsseite? Das kann man nicht als Konsensfindung werten. Was deine merkwürdige Argumentation angeht: Wenn ich mit meinen Soldaten ein Land besetzte, dann unter Aufsicht meiner Truppen irgeneine Abstimmung durchführen lasse - ist das natürlich kein Ereigniss, bei dem ich später Anrecht auf eine Darstellung hätte, bei der die Unschuldsvermutung gilt. Alexpl (Diskussion) 12:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe auch nicht, dass Fiddle das Wort Annexion angesprochen hätte.

Übrigens war ja der aus russischer Sicht amtierende Präsident Janukowitsch mit der Annexion auch nicht einverstanden.

"Diskutiert" ist also ein bisschen viel gesagt; der Einzige, welcher "Annexion" offensichtlich nicht mag ist Voevoda. Sonst wurde nicht wirklich darüber geredet. Genausowenig wie dieses "in Folge", das halt einfach immer noch dort stand. Der Begriff Annexion ist richtig; es war eine Besetzung mit ausländischen Truppen mit nicht rechtmässigen Abläufen. Annexion passt gut. (Militärputsch ist auch eine sonst übliche Bezeichnung für die Vorgänge. Bestreitet Putin eigentlich die Annexion - oder behauptet er lediglich, dass die Völkerrechtswidrig wäre - wird so interpretiert.) Sorry ich sehe also keine Diskussion für Annexion und sicher keine für "In Folge". Also ich bin für "Annexion" (so wertend ist das nicht, das ist ein ganz neutraler Beschrieb; nur wer selber (absurderweise) behauptete, das sei alles mustergültig abgelaufen, kann da was dagegen haben) und ich bin gegen den Beginn des Beschriebes mit "In Folge". --Anidaat (Diskussion) 12:56, 18. Nov. 2014 (CET)

Nein, auf den Abschnitt "Neutralität" (- und was zum Teufel ist nun ein SPA???) Antwort: Fiddle gibt auf der Benutzerseite an, diesen Account nur für Ukraineartikel zu verwenden.--Anidaat (Diskussion) 13:04, 18. Nov. 2014 (CET)
Okay (hätte ich vielleicht auch machen sollen), aber was ist nun ein SPA?--Katzmárek2 (Diskussion) 13:41, 18. Nov. 2014 (CET)

Es gibt da schon Zusammenhänge, die nicht nur theoretisch sind und wo man sich schon vorstellen kann, daß der eine oder andere sich durchaus freiwillig so entschieden haben könnte (wobei man so eine Entscheidung natürlich immer entspr. beeinflussen kann); ich will das zur obigen Ausführung noch ergänzen:

Die Russen, die heute ihre in der EU lebenden Verwandten besuchen wollen, die können dies nicht mehr einfach so - die brauchen da ein Visum, was für die ganz schön teuer ist (ich glaube die kosten ca. 40€ - das ist für uns jetzt nicht sehr viel, für eine Oma in einem russischen Dorf wahrscheinlich schon). Die Schengen-Außengrenze, die ist ganz schön dicht. Da kann man nicht einfach mehr ins Nachbardorf fahren, da gibt es auch nicht alle Nase lang einen Übergang, sondern von beiden Seiten aus muß man mitunter recht weit fahren und ewig(!) anstehen (ich war schon an dieser Grenze, daher weiß ich das). In anderen Kontexten (z.B. an der innerdeutschen Grenze) wird/wurde das durchaus als unhaltbarer, gar menschenrechtswidriger Zustand bewertet! (Und das gilt übrigens nicht nur für Russen sondern auch für andere Länder weiter unten.) --Katzmárek2 (Diskussion) 12:59, 18. Nov. 2014 (CET)

Über die Auswirkungen hat sich bei den russischen Nationalisten wohl niemand Gedanken gemacht, aber ich verstehe den Beitrag nicht. Also ich bin für "Annexion" (so wertend ist das nicht, das ist ein ganz neutraler Beschrieb; nur wer selber (absurderweise) behauptete, das sei alles mustergültig abgelaufen, kann da was dagegen haben) und ich bin gegen den Beginn des Beschriebes mit "In Folge".--Anidaat (Diskussion) 13:20, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich bin für "demokratische Volksabstimmung unter Aufsicht der OSZE" - klingt irgendwie genauso neutral wie Annexion. (Zur Sicherheit schreib ich dazu, daß dies NICHT ernst gemeint ist.)

Aber ich merk' schon, so richtig verstehst Du es wirklich nicht...

(Bei der Diskussion:Krim#Neutralit.C3.A4t waren Steschke und Axelpl übrigens dabei... und da ging es darum, daß Steschke immer einen Neutralitäts-Baustein setzte, weil ihm die Formulierung "Separatismus" nicht gefiel und er den Abschnitt in "Putins Lügen" umbenennen wollte.)--Katzmárek2 (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2014 (CET)

"demokratische Volksabstimmung unter Aufsicht der OSZE" - ROTFL - Ich kann nicht mehr. Alexpl (Diskussion) 13:41, 18. Nov. 2014 (CET)

Hat sich da Gerhard Schröder in die Diskussion geschmuggelt? :D--Berihert • (Diskussion) 13:54, 18. Nov. 2014 (CET)

Offenbar ist von meinem Account "Fiddle" die Rede, ich hatte mich schon ein paar Tage nicht eingemischt. Also dann: Ob es eine Annexion war, dass ist eine völkerrechtliche Frage, die in ein paar Jahren, wenn die Akten zugänglich sein werden, von Völkerrechtlern untersucht und beantwortet werden wird. Derzeit gibt es "Schnellschüsse" von Völkerrechtlern, abgedruckt in Medien, deren Einstufung nicht einheitlich ausgefallen ist. Ist auch kein Wunder, die Berichterstattung der Medien ist ebenfalls nicht einheitlich und für eine wissenschaftliche Bewertung auch nicht maßgeblich. Es ist aber nicht nur eine völkerrechtliche Frage, sondern auch eine politische Frage. Es ist nämlich durchaus nicht freundlich, wenn ein Land seinem Nachbarland ein Gebiet abnimmt. Wenn Russland mit seinen "grünen Männchen" nicht die ukrainischen Soldaten in ihren Kasernen blockiert hätte, hätte das Ergebnis ganz anders aussehen können. Völkerrechtlich gesehen hätte der ukrainische Staat mit Waffengewalt gegen ein ungenehmigtes Referendum über eine Abspaltung der Krim vorgehen dürfen, Separatisten verhaften können, etc. Wohin kämen wir denn, wenn eine Bevölkerung einfach abstimmen dürfte, wie sie wollte :)). Das Völkerrecht kennt nun mal trotz UN-Charta kein uneingeschränktes Selbstbestimmungsrecht. Das gewaltsame Einschreiten durch ukrainische Streitkräfte haben Russlands "grüne Männchen" verhindert und insoweit liegt ein Völkerrechtsverstoß Russlands vor. Das betrifft die völkerrechtliche Gültigkeit des Referendums. Infolgedessen wären auch die Rechtmäßigkeit der folgenden Schritte, die auf das Referendum folgten, bis zur Genehmigung des Beitritts in Frage zu stellen, und man könnte mit einiger Plausibilität von einer Annexion sprechen. Aus diesem Grund konzentriert sich die derzeitige Diskussion auf die Frage, ob die Bevölkerung nicht gute Gründe hatte, über ihren Verbleib in der Ukraine abszustimmen. Diese Frage, ob sie gute Gründe hatte, ist ein weites Feld. Was habe ich heute im Radio gehört? Die EU mahnt die Ukraine, sie sei auf dem Weg zur Demokratie zu langsam. Fiddle (Diskussion) 16:20, 18. Nov. 2014 (CET)

Nein, es war nicht nötig, dass du dich dazu äußerst. Unrechtsstaaten, Schrottmedien, Kommentarleisten von Zweitklassigen Medien genügen nicht um berechtigte Zweifel zu sähen. Die Falschinterpretation von akzeptablen Medien natürlich auch nicht. Sorry, komplette, standartisierte Zeitverschwendung durch ein SPA. Alexpl (Diskussion) 17:44, 18. Nov. 2014 (CET)

es heisst "säen" und "standardisiert" schreibt sich mit einem "d". Sollte selbst ein Hauptschüler wissen. Einfach nicht aufregen, dann wird das mit der Rechtschreibung schon klappen :) Fiddle (Diskussion) 19:03, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussion um die vermeintliche Legitimität der Abstimmung ist reichlich witzlos, sie berührt nämlich die Frage der Annexion nicht. Durch eine einseitige Erklärung zum Beitritt findet nämlich noch kein Beitritt statt, dazu gehören beide Seiten (all das unter der (unzutreffenden) Prämisse, dass da eine legitime und korrekte Abstimmung erfolgt wäre). Ohne Zustimmung Russlands hätte die Krim völlig hilf- und ergebnislos mit ihrem Aufnahmegesuch dagestanden, etwa so wie Transnistrien, das noch versucht hat, sich daranzuhängen. Es gab aber nun mal ein aktives formelles Handeln Russlands zur Aufnahme der Krim, und genau das ist aufgrund der fehlenden Zustimmung der Ukraine eine Annexion. Es kommt also gar nicht darauf an, wie man die "Abstimmung" bewertet. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 18. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich hat keiner für eine vermeintliche Legitimität der Abstimmung argumentiert - ich habe lediglich aufzuzeigen versucht, daß es durchaus Gründe dafür gegeben haben kann, sich für Abspaltung und Anschluss zu entscheiden und das Argument, das Ergebnis wurde nur durch Waffengewalt erreicht, sehr wahrscheinlich nicht haltbar ist.

Die Frage der Annexion wird dadurch nicht berührt, das stimmt - aber eben auch nicht belegt. Daß es ein aktives Betreiben des Aufnehmenden gab, war bei der deutschen Wiedervereinigung auch so - dies allein ist also auch kein Anzeichen für Illegitimität. Und auch, daß die Abspaltung bzw. die Abstimmung darüber der Verfassung widerspricht, ist es nicht - dies ist (normalerweise) ein demokratischer Prozeß (der in der Konsequenz vom Mutterland zu akzeptieren ist - wenn auch nicht gern und normalerweise nicht gleich). Wo anders gibt es so etwas auch (Schottland, Katalonien, Tirol) - und eigentlich sind auch alle Revolutionen eher gegen die Verfassung (Franz. Revulution, Arabellion, ...).

Die Einschätzung darüber, ob es sich um eine Annexion handelt, ist umstritten - auch wenn dies in den Medien anders dargestellt wird - hier vor allem so, in Russland genau andersrum. Man kann für beide Deutungen Belege finden. Deswegen müssen wir es möglichst neutral darzustellen versuchen.--Katzmárek2 (Diskussion) 19:50, 18. Nov. 2014 (CET)

"Umstritten" ist in diesem Zusammenhang nichts als Laberei. Wenn diese "Umstrittenheit" in der Berichterstattung nicht ankommt, muss sie auch bei uns nicht ankommen. Wo allein Russland sich wahrnehmbar gegen den Rest der Welt artikuliert, kann man das als Einzelmeinung abtun. Russland hat aktiv annektiert, eben durch die formale Aufnahme eines Gebiets, das nicht anerkanntermaßen abgetreten wurde. Dass Russland vorher noch durch Militärpräsenz ein passendes Abstimmungsergebnis erzeugt hat, ist dabei praktisch bedeutungslos. Und auch die faktische Übernahme ist bekanntlich gewaltsam erfolgt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, hier nicht von Annexion zu sprechen. Dass Russland das mal wieder anders sieht, ist kein ausreichender Grund. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 18. Nov. 2014 (CET)

Offenbar ist Dir diese Debatte nicht zur Kenntnis gelangt. Du liest zu wenig, lieber MBxd1. Fiddle (Diskussion) 20:37, 18. Nov. 2014 (CET)

Wenn manche Dinge nicht zu meiner Kenntnis gelangen, kann das auch daran liegen, dass es sie nicht gibt. Es ist jedenfalls bezeichnend, dass von Dir mal wieder nichts inhaltliches kommt, sondern nur Pöbelei. Vielleicht solltest Du Dich aber auch einfach etwas umfangreicher informieren als nur aus russischer Regierungsberichterstattung. MBxd1 (Diskussion) 20:46, 18. Nov. 2014 (CET)

Jetzt nimm einfach mal zum Spaß an, Du würdest derzeit in Russland oder auch früher in der DDR leben. Würdest Du die Art, wie die Sache in der Wikipedia dargestellt würde, davon abhängig machen, wie das in Deinem Land in den Medien dargestellt wird? - nur weil es in den Medien "nicht anders ankommt"?...--Katzmárek2 (Diskussion) 22:13, 18. Nov. 2014 (CET)

Willst Du ernsthaft behaupten, dass hier Meinungen selektiert würden? Willst Du die russische Regierungsberichterstattung gegen den Rest der Welt stellen und dann von "umstritten" sprechen? MBxd1 (Diskussion) 22:39, 18. Nov. 2014 (CET)

Das hier dürfte euch bekannt sein? und auch hier: Bei aller Kritik auch am Vorgehen Russlands in der Krim-Krise macht die Referentin deutlich, dass es sich bei dem Referendum und der anschließenden Trennung von der Ukraine um eine Sezession der überwiegend russischen Bevölkerung handelt und nicht um eine Annexion durch Russland im Sinne des Völkerrechts. Aber schon klar: was es nicht geben darf- das gibt es auch nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 22:18, 18. Nov. 2014 (CET)

Interessiert keinen. Die Föderationstaktik, einzelne Meinungsäußerungen aus unserer vielstimmingen, freien Presselandschaft zu fischen, um ihr wirres Weltbild zu festigen, oder sich einfach Zeit zu erkaufen sind so altbekannt wie wertlos. Alexpl (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2014 (CET)

Du glaubst also zu wissen was keinen interessiert...und was heisst in dem Zusammenhang bitte "Föderationstaktik"?--Oberbootsmann (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2014 (CET)

Na toll, eine Journalistenmeinung. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 18. Nov. 2014 (CET)

Lass uns doch präzise sein: Die Meinung des ehemaligen Vorsitzenden der SPD sowie die Meinung einer bekannten Journalistin.--Oberbootsmann (Diskussion) 22:43, 18. Nov. 2014 (CET)

Dann lass uns doch bitte präzise sein und beim ehemaligen SPD-Vorsitzenden zur Kenntnis nehmen, dass er nicht die Annexion leugnet, sondern einen Prozess zur Anerkennung, u. U. im Rahmen eines größeren Kompromisses, vorschlägt. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2014 (CET)

Hier noch eine Stellungnahme von Reinhard Merkel in der FAZ: Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2014 (CET)

MBxd1 hör auf ihn zu füttern. Das soll eh nur Kräfte binden. Er wird einen Schrottbeleg nach dem anderen auffahren um dich bei der Stange zu halten. Alexpl (Diskussion) 23:02, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich habe hier einen Beleg aus dem Spiegel und zwei aus der FAZ beigebracht. Sind das für dich "Schrottbelege"?--Oberbootsmann (Diskussion) 23:12, 18. Nov. 2014 (CET)

Was an diesem Ignorieren von Belegen so pikant ist: Selbst die FAZ, die im Ukraine-Konflikt bekanntlich eine scharfe Politik gegen Russland betreibt, ist immerhin noch fair genug, um auch mal eine Gegenposition abzudrucken wie diesen Reinhard Merkel. Was wir hier in der wikipedia dagegen von einigen Accounts sehen, ist eine einfältige Politmission, die alle vom Mainstream des westlichen Journalismus abweichenden Ansichten diffamiert. Fiddle (Diskussion) 23:38, 18. Nov. 2014 (CET)

Allein schon die Unterstellung eines "Mainstreams des westlichen Journalismus" ist übelster POV. Aber wenn hier schon Platzeck unterstellt wird, dass er die Annexion der Krim nicht als solche sehe, wo doch für Dumme und Soldaten ganz groß drübersteht "Ex-SPD-Chef Platzeck will Annexion der Krim anerkennen", dann müssen die Fakten und Belege weit weg sein. Sind sie ja auch. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Was die Äusserungen von Platzeck begrifft, habe ich mich tatsächlich nicht präzise ausgedrückt, wenn mir hier aber pauschal unterstellt wird "Schrottbelege" beizubringen, dann finde ich das bedenklich. Immerhin ist sowohl von einem Rechtswissenschaftler (R. Merkel) wie von einer bekannten Journalistin (Krone-Schmaltz) der Begriff "Annexion" zurückgewiesen worden. Das kann hier nicht einfach ignoriert werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:18, 19. Nov. 2014 (CET)

Journalisten kann man dann doch wohl vergessen. Und generell sollte man Einzelmeinungen nicht wichtiger nehmen, als sie sind. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 19. Nov. 2014 (CET)

 JaMBxd1 Für die Einzelmeinungen gegenüber all den Regierungsmeinungen und Grundtenor der Qualitätsmedien geht die Relevanz schon ziemlich verloren. Der Versuch, das zu einer Rechtsfrage zu machen wäre im Sinne Russlands; wenn es gelänge, uns davon zu überzeugen, dass das nur Juristen klären können, dann dauerte das noch eine Ewigkeit und ein paar Jahre - solche Zeit zu gewinnen wäre das Ziel Russlands. Es ist aber nicht so, dass nur Völkerrechtler irgendwann abschliessend "Annexion" sagen können - ganz abgesehen davon, dass sie es sowieso schon sagen (nur wird hier argumentiert, sie hätten sich das nicht lange genug überlegt (!)). Wir haben also Regierungen freiheitlicher Staaten, die Annexion sagen, dazu die Verurteilung der Abstimmung durch das Gros der UNO-Staaten und dann noch Historiker-Aussagen. Als Tüpfelchen auf dem i: Eine unerwartete Unterstützung; auch Janukowitsch war der Meinung, das wäre kein legitimer Vorgang gewesen, denn dann hätte er wohl kaum die Rückgabe der Krim fordern können; nur einen Landraub kann man rückgängig machen, nicht eine gewachsene Abtrennung. Auch jener nach russischer Ansicht legitime Präsident fand also, das sei eine Annexion gewesen: Die Zeit: "Janukowitsch fordert Putin zur Rückgabe der Krim auf", 2.April 2014 Ich meine es spricht alles für Annexion.--Anidaat (Diskussion) 20:59, 20. Nov. 2014 (CET)

Nur bist Du (oder sind wir) eben nicht Völkerrechtler, Historiker, Politiker oder Journalist. Egal was wir meinen - so zu schlußfolgern heißt in erster Linie, sich einer vorherrschenden Meinungsströmung anzuschließen. Dies ist aber nicht immer richtig, hat nicht immer Bestand und ist meist nicht unwidersprochen. Wenn diese Argumentation logisch, zwingend und unangreifbar wäre, würde sie bedeuten, daß in der rus. Wikipedia - und zwar dann völlig zurecht! - stünde, es handele sich nicht um eine Annexion. Irgend etwas scheint da nicht zu stimmen...--Katzmárek2 (Diskussion) 23:48, 20. Nov. 2014 (CET)

Wenn man so wie hier gegenteilige Meinungen (von anderen als den unmittelbar beteiligten Parteien) zur Annexion mit der Lupe suchen muss, hat das schon was zu sagen. Im übrigen ist die russische Wikipedia keineswegs dem Putinismus verfallen und durchaus auch zu differenzierter Sichtweise fähig. Da schreiben halt nicht nur Russen mit. Es ist nicht immer nur alles eine Frage von Meinungen, es gibt auch Fakten. Dazu gehört auch die Annexion der Krim durch Russland. MBxd1 (Diskussion) 00:22, 21. Nov. 2014 (CET)

Weil sie ihre eigenen Presseerzeugnisse als reputable Quellen benutzen ist das teilweise schon ein ziemlicher Scheiss, den die sich da neuerdings zusammenschreiben. Alexpl (Diskussion) 11:54, 21. Nov. 2014 (CET)

Und gibt es jetzt einen Wettstreit hinsichtlich der weniger differenzierten Wikipedia?--Katzmárek2 (Diskussion) 01:02, 21. Nov. 2014 (CET)

In der russischen kommt in der Krimkrise das Wort Annexion doppelt so oft vor wie in der deutschen Wikipedia. Nein, wir sind nicht Historiker und Politiker, wir geben nur ohne eigene Schlussfolgerung die reine Masse des Wortes Annexion wieder - weil wir unseren Politikern, Historikern und -schau an- Journalisten vertrauen. --Anidaat (Diskussion) 01:11, 21. Nov. 2014 (CET)

Du meinst "аннексию", oder? Mal davon ab, daß ich es eher bedeutungslos fände, aber: Warum zählst Du das nicht wenigstens vorher nach? --Katzmárek2 (Diskussion) 01:29, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich weiss nicht was du meinst. Ich meine wir geben einfach ohne eigene Schlussfolgerung die reine Masse des Wortes Annexion wieder - weil wir unseren Politikern, Historikern und Journalisten vertrauen.--Anidaat (Diskussion) 21:53, 22. Nov. 2014 (CET)

Mal wieder ein Versuch, russische Propaganda einzufügen

Wir hatten doch nun festgestellt, dass die Einstufung als Annexion vollfaktenkompatibel ist. Belegt ist sie sowieso umfangreich. Die gegenteilige Minderheitenmeinung ist aber sogar im Artikel geblieben, das kann auch so bleiben. Aber Lawrow als unmittelbar Beteilgter kann da sicher keine Referenz sein. MBxd1 (Diskussion) 11:40, 29. Nov. 2014 (CET)

Merkst Du eigentlich, worüber wir diskutieren?

Es geht bei unserer Diskussion nicht darum, zu entscheiden, was auf der Krim passiert ist - ob das richtig oder falsch war. Es geht darum, die Ansichten darüber, die Diskussion darüber möglichst neutral darzustellen. Unsere Diskussion kann an der Bewertung nichts ändern. Unsere Meinung ist da völlig belanglos. Das sind zwei verschiedene Diskussionen!!!

Wer fügt denn russische Propaganda ein? Am Artikel hat sich doch jetzt schon mehrere Wochen rein gar nichts geändert. Einzig die Änderungsattacken (in recht regelmäßigen Abständen) die es zu parteiisch darstellen, werden rückgängig gemacht. Es gibt doch gar keinen Versuch, neue Propaganda einzufügen?!...

Es geht um einen neutralen Standpunkt - und dies würde im Idealfall bedeuten sollen, man wüßte nicht genau, wie Du selbst die Sache eigentlich bewertest. (Evtl. fragst Du Dich mal, ob Dir das gut gelungen ist...)--Katzmárek2 (Diskussion) 12:00, 29. Nov. 2014 (CET)

Und was "neutral" ist, bestimmst Du? Allein schon der Versuch, eine bestimmte Version für "stabil" zu erklären, und alles andere als "Änderungsattacken" zu diffamieren, ist massiver POV. Die Annexion ist Mehrheitsdarstellung und als solche auch belegt. Und nein, diese Darstellung ethält keine Wertung. Und wenn Du richtig hingesehen hättest, hättest Du auch bemerkt, dass ich die Änderung von PM3 teilweise übernommen habe - eben im Sinne eines Kompromisses. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 29. Nov. 2014 (CET)

PM3 hat gar keine Änderungen vorgenommen! Er hat lediglich eine Änderung rückgängig gemacht...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:12, 29. Nov. 2014 (CET)

Es war aber nun mal die Version, auf die ich zurückgegriffen habe. Und auch eine Rücksetzung ist eine Änderung. Aber wenn Du sonst keine Einwände hast, ist es ja in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 12:15, 29. Nov. 2014 (CET)

Putins Wahrheit

Süddeutsche: Geschichtsstunde mit dem heiligen Wladimir, 8. Dezember 2014 - kein Wunder, dass er sich so gut mit Recep Tayyip Erdoğan versteht. -- ST ○ 23:31, 8. Dez. 2014 (CET)

Tut nichts zur Sache, sorry! Dass Genosse Putin Geschichtsrevisionismus betreibt, ist keinesfalls neu und gehört vielleicht in seinen Artikel, doch für die Krim-Frage sind seine Ausreden völlig unerheblich. Er ließ die Krim erobern, annektierte sie und schuf so Tatsachen. Sei's drum. --Jacek79 (Diskussion) 14:11, 20. Dez. 2014 (CET)

Neutralität

Die Überschrift Sezession, Referendum und formelle Aufnahme in die russische Föderation sollte man doch ehrlicherweise in Putins Lügen umbenennen. -- ST ○ 18:45, 31. Okt. 2014 (CET)

Über die Neutralität kann man ggf. Diskutieren - das setzt aber eine zumindest grobe Vorstellung hinsichtlich der Wortbedeutung voraus.--Katzmárek2 (Diskussion) 18:56, 31. Okt. 2014 (CET)

Ja, ich setzte den Baustein wieder ein. Nicht mal die Besetzung durch Föderationskommandos wird im Text erwähnt. Da müssen sie schon mehr als ein SPA auffahren. Alexpl (Diskussion) 22:09, 31. Okt. 2014 (CET)

Wie gesagt, ich (und sicherlich andere auch) bin nicht dagegen, über die Neutralität zu diskutieren. Im eingefügten Baustein heißt es aber: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite". Dort heißt es aber lediglich, den Abschnitt "sollte man doch ehrlicherweise in Putins Lügen umbenennen". Wo ist da das Diskussions-Argument? Und wo genau setzt man dort hinsichtlich eines neutraleren Standpunkts an?

Was im Artikel steht, ist angesichts der allgemein doch recht kontrovers geführten Auseinandersetzungen meiner Meinung nach schon ein recht guter, recht neutraler Kompromiss. Neutral bedeutet, den Vorgang zu beschreiben ohne ihn wertend einzuordnen. Ich finde, daß ist einigermaßen gelungen.

^{Ich will mich nicht jetzt nicht als total unwissend outen, aber was ist "einen SPA auffahren"?}--Katzmárek2 (Diskussion) 00:52, 1. Nov. 2014 (CET)

Das hier ist keine Begründung, sondern ein Rülpser, eine Farce. Für einen langjährigen Wikipedianer eigentlich eine Schande. Der Baustein bleibt weg, bis hier etwas angemessenes als Begründung präsentiert wird. --Voevoda (Diskussion) 02:50, 1. Nov. 2014 (CET)

Das hat dich noch nie aufgehalten. Solange der inszenierte Volksaufstand, die Föderationskommandotruppen nicht als Umstände des Referendums genannt werden, ist der Baustein gerechtfertigt. Ich weiß, dass russische Fanatikern gern den Schein waren möchten, aber wir können leider nicht alle Artikel bis ins lächerliche Verstümmeln. Ist das gleiche wie bei den islamistischen Fanatikern. Sorry. Alexpl (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2014 (CET)

Erste und letzte Warnung. Solltest du dich noch einmal abschätzig über Mitdiskutanten äußern und verunglimpfende Parallelen mit islamischen Fanatikern ziehen, werde ich dies bei den Admins als wiederkehrende grobe Verletzung der Wikipedia-Regeln melden, mit der Forderung entsprechender Maßnahmen. --Voevoda (Diskussion) 11:02, 1. Nov. 2014 (CET)

Bauklotzeritis hat noch keinen Artikel verbessert. --Pölkky 11:23, 1. Nov. 2014 (CET)

Besser als Geschichtsklitterung aus Moskau. Alexpl (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2014 (CET)

Meinungsäußerung mittels Bauklotz ist keine Lösung, dafür gibts Diskussionsseiten. --Pölkky 14:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Du kannst keine Theorien aus Wikipediaurzeiten, die sich leidlich in Käfer- und Mineralienartikeln bewährt haben, in einen Artikel übertragen, in dem man gegen die Medienmanipulationen des Föderationsregimes antritt. Solange die Besetzung durch Föderationstruppen vor dem Referendum hier nicht auftaucht, oder der undemokratische Charakter der Veranstaltung anders angedeutet wird, fängt sich das Ding einen Baustein. Alexpl (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2014 (CET)

Und solange ich sinnlose Bauklötzer finde, fliegen die raus. Klar kann man Methoden aus Urzeiten weiter anwenden,damals hat noch niemand Artikel mit Meinungsäußerungen berunziert. --Pölkky 19:02, 1. Nov. 2014 (CET)

Der Absatz ist nicht neutral sondern eine Schande für die Wikipedia. Reine russische Lügen-Propaganda. Da braucht man nicht weiter zu diskutieren, was das zu verbessern wäre. Putin hat die Krim mit seinen Soldaten besetzt, daran gibt es nichts zu deuteln, eine von langer Hand geplante Aktion. Alles was da an pseudo-demokratischen Veranstaltungen abgehalten wurde gehört in die gleiche Kiste. Gehört die Wikipedia auch schon zur gleichgeschalteten Russen-Presse? Den Mist glaubt doch höchstend Die Linke im Bundestag (und wie mir von Mitgliedern der Fraktion versichert wurde, auch nicht alle). Was soll das? -- ST ○ 20:50, 1. Nov. 2014 (CET)

Da stimme ich dir voll zu. Aber die Putin-Fans in der Wiki wollen das nicht wahrhaben und versuchen seit Monaten verzweifelt, die Schuld beim Westen und den, und das meinen die echt ernst, westlichen Medien zu suchen. „Putin ist ein Engel, der Retter der Zivilisation gegen den bösen Drachen Amerika und die russische Propaganda ist im Gegenteil eine westliche Propagandalüge. Und auf der Krim war alles legitim, nur ein paar russische Soldaten im Urlaub am Meer.“ Also kommst du bei solchen Betonköpfen mit klarem Menschenverstand nicht weiter. Warte nur einfach mal auf die Reaktionen auf meinen Diskussionsbeitrag, du wirst dich wundern. --Berihert • (Diskussion) 22:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Tja, da setzt man nun zur Vermeidung des Neutralitätsbausteins die Einleitung auf eine ältere neutrale Fassung zurück, und schon kommt ein seit Jahren einschlägig bekannter prorussischer POV-Krieger und will unbedingt seine Fassung mit seltsamen eingefügten Deutungen durchdrücken. Es ist z. B. nicht belegt, dass der Regierungswechsel auf der Krim und die Unabhängigkeitserklärung überhaupt eine Folge des Umsturzes in Kiew sind. Das ist die Eigendarstellung der Separatisten. Und wer ist der ominöse "Westen", der das Referendum ablehnt? So gut wie niemand international unterstützt die Abspaltung und die Angliederung an Russland. Die bisherige kürzere Fassung war und ist mängelfrei und neutral, Gründe für eine Erweiterung um POV-Aussagen müssten erst mal vorgebracht werden. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 7. Nov. 2014 (CET)

Du bist ein seit seit Jahren einschlägig bekannter antirussischer POV-Krieger. Wollen wir auf diesem Niveau wirklich diskutieren? Natürlich haben die Ereignise auf der Krim direkt mit den Ereignissen in Kiew zu tun. Das ist jener Trivialfall, wenn es laut Wikipedia-Regeln schon eher Beweise für die Gegendarstellung bedarf. Die Aussage, dass es niemand unterstützt, ist ebenso falsch. Allein schon die intensiven politischen Kontakte Russlands mit der ganzen nicht-westlichen Welt und die weitgehende Nicht-Unterstützung westlicher Sanktionen im Rest der Welt widerlegen diese These. Außerdem zitierst du den Text (bewußt?) falsch. Dort steht, dass der Westen das Referendum kritisiert hat. Zeig mir bitte ein Beispiel, wo ein nicht-westliches Land das Referendum kritisiert hat. --Voevoda (Diskussion) 21:32, 7. Nov. 2014 (CET)

Zählt China zur westlichen Welt? :))) Dann bleibt nicht mehr viel. Alexpl (Diskussion) 08:59, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt umbenannt: Hinter dem Begriff "Sezession" steckte eine Wertung. Mehrheitlich wird es eher als Annexion gesehen, wie dem aus sei, "Krimkrise" klingt neutraler.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Sezession ist keine Wertung, sondern Fakt. Im Gegensatz zur Annexion, die Auslegungssache und kein Fakt ist. --Voevoda (Diskussion) 19:18, 11. Nov. 2014 (CET)

Was die Mehrheit sagt, muss nicht unbedingt deswegen richtig sein. Ich habe es jetzt in "Abspaltung" geändert, das ist wohl unstrittig und vermeidet die wertenden Begriffe allesamt. --Knopf84 (Diskussion) 12:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Es war ja zu erwarten, dass es nicht lange dasteht. Martin Kraft schrieb: Wieso sollte man das Kind nicht beim Namen nennen. Die Krim ist heute de facto Teil der Rus.Föd. Die Abspaltung war da nur Mittel zum Zweck - Weil der Begriff zwar von der Mehrheit gebraucht wird, aber trotzdem nicht unumstritten ist (siehe FAZ-Artikel von Reinhard Merkel). Da kann es nicht angehen, dass dieser Begriff als Faktum genutzt wird, (auch wenn ich jetzt bestimmt gleich als Putinversteher diffamiert werde.]] Abspaltung ist hingegen neutral - und das fordert Wikipedia eigentlich. --Knopf84 (Diskussion) 12:48, 20. Feb. 2015 (CET)

Annexion ist richtig. Wer jetzt noch in diesem Zusammenhang von "Neutralität" redet ist selber sicher nicht neutral. Den Merkel mit seiner Zahlenspielerei und gewagten wenn nicht wirrer Interpretation -plus Unzuständigkeitserklärung des Völkerrechts- kann man ja nicht ernst nehmen. Ich hab ihn darum auch nicht hier eingetragen.--Caumasee (Diskussion) 16:20, 20. Feb. 2015 (CET)

@Knopf84: Neutralität ist nicht erst dann hergestellt, wenn keiner mehr widerspricht.

„Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige) endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.“

– Annexion

Die Krim war Teil der Ukraine und ist heute und gegen den Willen der Ukraine de facto Teil Russlands. Und das erfüllt nicht nur alle Merkmale einer Annexion, das ist auch eine Annexion. Es gibt also keinen Grund dafür irgendwelche Euphemismen zu verwenden und damit 1:1 die Sprachregelung der russichen Propaganda zu übernehmen – [[WP:NOV|neutral] ist die nämlich definitiv nicht. // Martin K. (Diskussion) 16:51, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich verwahre mich dagegen, dass ich hier als verlängerter Arm, der russischen Propaganda diffamiert werde, nimm bitte zur Kenntnis, das du nicht im Besitz der Wahrheit bist und alle, die von deiner Meinung abweichen "Putinversteher" sind oder gekauft wurden. Dass deine Argumentation nicht von allen so gesehen wird, zeigt der Artikel von Reinhard Merkel in der FAZ.

Annexion kann man auch nicht einfach aus dem lat. Ableiten, da sie im Völkerrecht eine sehr eindeutig abgegrenzte Maßnahme ist. Der Begriff ist auch im Westen im Zusammenhang mit der Krim nicht unumstritten - die ständige Behauptung, das sähe nur der Kreml anders, macht sie nicht richtiger - das steht sogar im <Wiki-Artikel und dem sollte in der Überschrift Rechnung getragen werden.

Den Merkel mit seiner Zahlenspielerei und gewagten wenn nicht wirrer Interpretation -plus Unzuständigkeitserklärung des Völkerrechts- kann man ja nicht ernst nehmen.- Das ist deine Meinung und mehr nicht. Offenbar bist du auch nicht in der Lage oder Willens zu erläutern, was an den Ausführungen von Merkel "wirr" sein soll. Statt dessen kommt den kann man nicht ernst nehmen - Warum? Weil er deine Meinung nicht teilt? Weil es sachlich falsch ist, was er schreibt? Wenn letzteres der Fall ist, freue ich mich auf deine Darlegungen. Aber bitte nicht einfach mit Floskeln den kann man nicht ernst nehmen und russische Propaganda die Diskussion abwürgen. Was daran nicht die Kriterien für [[WP:NOV|neutral] erfüllt, erläuterst du auch nicht - das ist nur einfach so. Warum? Inwiefern ist es ein Argument, dass er hier nicht erwähnt wurde? Weil er nicht ins Muster passt oder gibt es sachliche Gründe? Ich kann deinem Kommentar nichts dergleichen entnehmen. Da steht nur, dass das so ist sonst nichts.

Hier wird auch keine russische Propaganda übernommen, wenn im Artikel der Sachverhalt mit dem Begriff "Annexion" erklärt wird. In der Überschrift wird er aber nicht erklärt und eingeordnet, sondern als unangefochtener Fakt präsentiert, was nicht korrekt ist. --Knopf84 (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2015 (CET)

Doch ist Fakt! Und wenn du dich gegen irgendwas verwahrst, solltest du dich nicht so darstellen. Deine Reaktion und das Bohei das du um den Begriff machst spricht eher dagegen. Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 19:36, 20. Feb. 2015 (CET)

Ist auch wieder nur das übliche: "Das ist so, weil ich es sage." sonst gar nichts. Wenn man mal eine Begründung für die "Fakten" haben will, ist das dann Bohei. --2.240.23.199 20:27, 20. Feb. 2015 (CET)

Falls tatsächlich noch irgendjemand glauben sollte, Russland habe sich erst nach dem Euromaidan auf der Krim einer von sich aus Hilfe suchenden Bevölkerung angenommen, sollte er sich wohl mal das Strategiepapier durchlesen, das die Nowaja Gaseta kommende Woche veröffentlichen wird. // Martin K. (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Annexion der Krim war seit 2008 (Krieg gegen Georgien) geplant. Das ist aber auch nicht neu. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Beleg bitte! --2.240.23.199 20:27, 20. Feb. 2015 (CET)

Manche wolllen es einfach nicht wissen. Das ist ähnlich unbelehrbar wie das Verweisen auf diese eine Quelle Merkel; ja, der ist wirr. Oder ein zwielichtiger Demokrat: Er findet sinngemäss aufgrund des voraussehbaren Resultats hätte man auf die Abstimmung ja verzichten können. Wofür genau war er gleich noch Experte???--Caumasee (Diskussion) 22:05, 24. Feb. 2015 (CET)

deutschsprachige Quelle?

IMHO ist dieser Absatz gut, doch die Quelle (für nicht-tschechischsprechende Leser) nicht nachvollziehbar: Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergej Chruschtschow, vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen, nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik) mit diesen Vorhaben zu befassen. Für Nikita Chruschtschow war es nicht denkbar, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen und so zwischen Russland und der Ukraine eine Staatsgrenze verlaufen könnte.Ivan Drábek: Die Krim zurückgeben? Freiwillig kaum., 24. Februar 2014, abgerufen am 26. Februar 2014. Kann das jemand verifizieren, bzw eine deutsche Quelle hinzufügen?--Blaua (Diskussion) 10:17, 16. Mär. 2015 (CET)

Wirtschaft/4.3. Tourismus

Könnte vielleicht mal jemand den Text unter dem Bild mit dem „Schwalbennest“ berichtigen?! Nichtzusammenpassende, unterschiedliche Zeitformen in einem Satz; ganz zu schweigen von dem seltsamen Ausdruck als solchem.... --146.52.40.103 11:18, 25. Mär. 2015 (CET)

Grammatikfehler macht Satz unverständlich

"Am 18. März informierte der russische Präsident Wladimir Putin über das Beitrittsgesuch der Republik Krim zur Russischen Föderation"

Es informiert immer Person A eine Person B. Hier müsste also der "russische Präsident" die Person "Wladimir Putin" informieren - aber das ist die gleiche Person! Putin hat eine Rede gehalten, also hat er irgendwen informiert? Aber da die Rede wohl an die Allgemeinheit ging, würde ich wohl ein anderes Verb verwenden. So oder so, in der aktuellen Form ergibt der Satz keinen Sinn. --mfb (Diskussion) 23:10, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wie wärs denn mit :"Am 18. März informierte der russische Präsident Wladimir Putin die Öffentlichkeit über das Beitrittsgesuch der Republik Krim zur Russischen Föderation" Damit alles erledigt. Einfach an entsprechende Stelle einfügen. Wünsche frohe Ostern, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:17, 5. Apr. 2015 (CEST)

Widerstand nach deutscher Besetzung

Im abschnitt zum Zweiten Weltkrieg heißt es: Tausende sowjetische Soldaten und Zivilisten leisteten noch bis in den Spätherbst 1942 erbitterten Widerstand gegen die Wehrmacht in den Katakomben von Adschimuschkai – Gibt es einen brauchbaren Beleg für diese Aussage? Über dieses Adschimuschkai findet sich in der de-WP sonst rein gar nichts, so dass dem Leser hier nicht wirklich weitergeholfen wird. --Ennimate (Diskussion) 19:38, 11. Mai 2015 (CEST)

"offizielle" völkerrechtliche Darstellung

Wer soll eine "offizielle" völkerrechtliche Einstufung gegeben haben? Bitte die Institution, Behörde, oder was auch immer gemeint ist, benennen und das Ganze belegen. Fiddle (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2014 (CET)

Offizielle Darstellung bezieht sich, so wie ich das verstehe, eher auf das nachfolgende Wort Darstellung, weniger auf das Völkerrecht aus der vorherigen Wortgruppe - genauso wie ja auch nicht die "Darstellung in den Völkerrechtsmedien" gemeint ist (und verstanden wird). - ggf. kann man die Reihenfolge aber auch umdrehen, wenn es dann klarer wird?!..--Katzmárek2 (Diskussion) 23:09, 10. Nov. 2014 (CET)

?? Ich bin offenbar etwas begriffsstutzig, könntest Du bitte einen Textvorschlag machen? Fiddle (Diskussion) 00:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Na "mediale und offizielle Darstellung" meine ich. Vielleicht kann man davor auch statt des Semikolons einen Punkt machen. Aber ehrlich gesagt, finde ich schon, daß man das versteht, so wie's da steht: Es soll halt aussagen/andeuten, daß es zwar im politischen und medialen Sprachgebrauch recht einheitlich als Annexion dargestellt wird, der Begriff (bzw. die Tatsache) aber sowohl unter Völkerrechtlern als auch in Teilen der Bevölkerung (je nach Standpunkt einem recht großen oder aber auch einem verschwindend kleinen, vornehmlich kremlgesteuerten Randbereich) umstritten ist. Und da wir dies eigentlich in der Wikipedia neutral darstellen, sollte halt nicht nur eine Sichtweise genannt werden. Du wirst sehen, auch hier regt sich bald Kritik...--Katzmárek2 (Diskussion) 00:28, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung, langsam fällt bei mir der Groschen, was mit "offiziell" gemeint ist. Hat leider etwas gedauert. Mit "offiziell" sind "regierungsamtliche" Statements gemeint, Wie Regierungen die Vorgänge im Hinblick auf das geltende Völkerrecht bewertet haben. OK, für mich mit der Erklärung erstmal erledigt. Passt schon. Fiddle (Diskussion) 00:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich war wirklich ein bisschen der Meinung, Du nimmst mich auf den Arm...

Aber wenn es für einen Leser (der nicht beobachtet hat, wie um die Formulierungen gerungen wurde) tatsächlich verwirrend klingt, sollte man vielleicht nochmal daran herumformulieren?...--Katzmárek2 (Diskussion) 10:34, 11. Nov. 2014 (CET)

Offizielle Meinungen gibt es in der Wissenschaft nicht, außer sie wird von Regime oder Großkapital oder Militär oder sonstwem gelenkt. Lest doch einfach, was gestandene Völkerrechtler (und zwar solche, die keine Apologeten von RUS, UK, USA, EU,… sind) zur Annexion der Krim (die ja geschaffenes Faktum ist) zu sagen haben. Die werden wohl kaum alle exakt die gleiche Meinung vertreten, noch dazu in so einer delikaten Disziplin wie dem Völkerrecht, wo zwischen der Theorie («de jure») und der politischen Praxis («de facto») schon immer eine gähnende Schlucht geklafft hat. --Jacek79 (Diskussion) 14:23, 20. Dez. 2014 (CET)

@Alexpl: Wieso hast du meine Änderung kommentarlos zurückgesetzt? Bitte belege "offizielle" Darstellung durch Nennung des Gerichtsurteils und der für offizelle Angaben zuständigen Institution.--Ein Brecher (Diskussion) 21:15, 20. Jun. 2015 (CEST)

Lieber "neuer Nutzer" die Ursprungsversion war solide genug formuliert. Alexpl (Diskussion) 09:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hier gibt es einen gravierenden Verstoß gegen folgende Grundsätze: (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Im Artikel gibt es keinen Beleg dafür, dass es eine "offiziele" Darstellung gibt. Bitte die Institution angeben, die für die offizielle Darstellung zuständig ist! Unbelegte Inhalte können von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das hatte ich gemacht. Aber jetzt ist sie wieder da. --Ein Brecher (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2015 (CEST)

Haarspalterei, lieber neuer Nutzer. Jeder Leser, der nicht vollkommen verblödet ist, weiß, dass es keine derartige "oberste Autorität" gibt. Jeden Staat einzelnen zu belegen, der das offiziell so oder so sieht, nur um das Wort "offiziell" verwenden zu können, ist höchst unpassend. Triviale Aussagen müssen nicht belegt werden. Und bitte belästige die Leser nicht mit Fettschrift. Das gilt im netz als das Gegenstück zum Herumbrüllen. Alexpl (Diskussion) 09:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Alexpl:Du gibst also zu: Es gibt keine "offizielle Darstellung", und jeder weiß das. Trotzdem machst du die falsche Aussage im Artikel, weil sie "trivial" ist. Ich denke, man sollte dir wegen dieses grotesken Gefasels das Sichtungsrecht entziehen, lieber "erfahrener Benutzer". --Ein Brecher (Diskussion) 10:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

Neuer, ehrenwerter Autor, der Text könnte sicher präzisiert werden - auf etwas wie "die Mehrheit der offiziellen Darstellungen", oder auf "die Darstellungen in demokratisch regierten Ländern". Ich bin sicher, wenn wir uns anstrengen, finden gemeinsam eine Formulierung, die jeder Lesergruppe, von der alleinerziehenden Mutter bis zum übergewichtigen Verschwörungstheoretiker mittleren Alters mit schwindendem Haupthaar, zusagen wird. Alexpl (Diskussion) 11:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

Na also. Ich kämpfe hier auch schon überall darum, Aussagen zu attributieren, d.h. ihrem Urheber zuzordnen. Einige User meinten hier die ganze Zeit, Aussagen aus dem Weißen Haus, aus dem Kanzleramt oder aus der Springerpresse müssen als Wahrheit in letzter Instanz im Artikel präsentiert werden. Alternative Sichten von relevanten Akteuren müssen nicht erwähnt werden. --Voevoda (Diskussion) 11:59, 22. Jun. 2015 (CEST)

So wie ich es hatte, war es einwandfrei gelöst. Auf "die Mehrheit der öffentlichen Darstellungen" oder "die Darstellungen in demokratisch regierten Ländern" könnte man sich aber auch einigen. --Ein Brecher (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

... wobei man das mit "demokratisch regiert" ebenfalls ein Klischee ist. Ich persönlich halte die USA als weniger demokratisch als Russland und kann das an vielen Merkmalen zeigen. --Voevoda (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das würde hier zu weit führen. Dass es keine "öffentliche Darstellung" gibt, waren wir uns aber immerhin einig. --Ein Brecher (Diskussion) 13:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Vorsätzliche, triviale Falschaussagen von Alexpl

Alexpl, hatte hier schon ohne Beleg behauptet, es gäbe eine „offizielle“ Darstellung. Das begründete er damit, dass man Falschaussagen im Artikel machen darf, wenn sie trivial sind. Jetzt behauptet er, Talmon und Geiß würden belegen, dass sich der Begriff Annexion durchgesetzt hätte. Dabei beschäftigen sich beide Autoren mit keiner Silbe mit dem Begriff Annexion. Und erst recht nicht sagen sie, dass sich der Begriff durchgesetzt hätte. Die erste vorsätzliche Falschaussage von Alexpl („offizielle Darstellung“) wurde inzwischen gelöscht. Die zweite Falschaussage ist ein offensichtlicher Quellenmissbrauch von Talmon und Geiß. Das steht jetzt nach dem kommentarlosen Revert von Alexpl wieder im Artikel. Wie wird man solche offensichtlichen, trivialen Falschaussagen los, wenn dieser Benutzer sie immer wieder einfügt? --Ein Brecher (Diskussion) 09:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

PU²

Ehrenwerter neuer Autor "Ein Brecher", unterlass sowas bitte. Der Begriff muss nicht in jedem Einzelnachweis vorkommen. "Völkerrechtswidrig" oder "Völkerrechtlich nicht gedeckt" sind auch schön. Alexpl (Diskussion) 23:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Alexpl: Hat man dir das Sichtungsrecht etwa doch nicht entzogen? Willst du mir jetzt schon wieder erklären, dass man Falschaussagen im Artikel machen darf, wenn sie trivial sind? Hast du seit deinem letzten Versuch nichts dazugelernt? --Ein Brecher (Diskussion) 23:27, 23. Jun. 2015 (CEST)

Du hast also, wie zu erwarten, nichts zur Sache zu sagen? Dann werde ich deine Pöbelbeiträge in Zukunft einfach entfernen. Danke. Alexpl (Diskussion) 23:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was ich zur Sache zu sagen habe, steht hier und hier. Was hast du dazu zu sagen, dass du schon wieder vorsätzliche, triviale Falschaussagen in den Artikel einfügst? --Ein Brecher (Diskussion) 23:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die "völkerrechtswidrige Aneignung eines Gebietes..." ist per Def. eine "Annexion". Das Wort selbst muss somit im Einzelnachweis nicht fallen. Aber hast du überhaupt geprüft, ob sich die fraglichen Belege nicht auf den gesamten vorherigen Satz beziehen? Alexpl (Diskussion) 23:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

Beide Quellen handeln in keiner Weise vom Begriff Annexion, und erst recht nicht davon, dass er sich durchgesetzt hätte, wie im Satz davor unter Missbrauch dieser Quellen bahauptet wird. --Ein Brecher (Diskussion) 00:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

Naja, es wird nicht besser, wenn du einfach die Diskbeiträge ignorierst und auf deinem Standpunkt klebst. Ah - und, dass müsstest du, als "neuer Autor", eigentlich wissen - lass die Finger von meinen Diskussionsbeiträgen. Alexpl (Diskussion) 00:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du auf deiner nichts sagenden Überschrift beharrst, muss ich eben einen neuen Abschnitt eröffnen. Sonst wird ja verschleiert, worum es hier geht. --Ein Brecher (Diskussion) 09:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du mit der Historie des Artikels heillos überfordert bist, aber trotzdem gern jemanden beschuldigen willst, sehe ich das nicht als mein Problem. Vielleicht solltest du jemanden bitten dir zu helfen. Alexpl (Diskussion) 09:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dass die Vorgänge rund um die Krim völkerrechtswidrig waren, ist nur die eine Sichtweise unter mehreren existierenden. Instanzen, die das abschließend entscheiden können, gibt es nicht. Alles bleibt bei individuellen Einschätzungen von Staaten, die dabei auch stark von politischen Interessen geprägt sind. Korrekterweise muss in einer Enzyklopädie von einer Parteinahme abgesehen werden. Es müssen neutrale Begriffe gewählt werden, wobei der Hinweis auf die existierende Verteilung von Sichtweisen legitim und sinnvoll ist. --Voevoda (Diskussion) 09:51, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man sich die Mühe im Artikel machen wollte, bliebe nicht mal ein dutzend Staaten, das die Krim als Teil der Föderation anerkannt hat. Und beeindruckend wäre diese Zusammenstellung auch nicht: Kuba, Nordkorea, Syrien, Venezuela, Afghanistan... Alexpl (Diskussion) 13:41, 24. Jun. 2015 (CEST)

Deine persönliche Rankingliste von Staaten interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Freiheit nach innen kann übrigens oft genug mit einer Unfreiheit nach außen einhergehen und vice versa. Fakt ist, dass es unterschiedliche Positionen gibt und das muss der Artikel werturteilsfrei reflektieren, wie ich das oben beschrieben habe. Dagegen, dass der Artikel wiedergibt, wo die Mehrheit liegt, hat hingegen niemand was. --Voevoda (Diskussion) 14:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

Referendum von 20 Januar 1991, Neutralitätsbaustein

Am 20 Januar 1991 fand der Ganzkrimreferendum(всекрымский референдум) statt. Der Krimbevölkerung wurde die Frage gestellt: "Sind Sie für die Wiedergründung der Autonomen Sowiejetischen Sozialistischen Republik Krim als Subjekt der UdSSR und Teilhaber Sojuzabkommen?"("Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?"). An dem Referendum haben 1 441 019 (81,37% von der Gesamtbevölkerung) Stimmberechtigte teilgenommen. Mit "Ja" haben diese Frage 1 343 855(93,26%) Menschen beantwortet. Dieser Tag wurde als Tag der Gründung der Autonomen Republik Krim deklariert.

Ich habe an dem Referendum selbst teilgenommen, also in dem Fall kannst Du auch RIA glauben. RIA ist auch eine Agentur genau wie dpa. hier gibt es ein Buch(vorschau):

https://books.google.de/books?id=jKrLWrPXdaYC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=20+januar+1991+krim+referendum&source=bl&ots=_2sIHNaIyQ&sig=5BmK9EnpCD03_i52Po4s0Uqtuj0&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=20%20januar%201991%20krim%20referendum&f=false

hier noch mal:

http://de.sputniknews.com/meinungen/20110121/258143100.html

hier die zentrale Krim Zeitung(zu der Zeit als Krim noch Ukrainisch war) Archiv leider bis 1997 online verfügbar aber hier steht über die 20-Jähriges Jubiläum von dem Referendum:

http://c-pravda.ru/newspapers/2011/01/20/segodnya-krym-otmechaet-den-respubliki

wie gesagt, es gibt leider kein Archiv von 1991 online. Hier ist über den 10-jähriges Jubiläum:

http://c-pravda.ru/newspapers/archive/2001/01/20

Ich hoffe es ist überzeugend genug, dass dieser Referendum stattgefunden hat. (nicht signierter Beitrag von Firex~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 10:59, 31. Jul 2015 (CEST))

Ria ist Rossija Sewodnja, also nicht so toll als Beleg. Ich bezweifle nicht, dass es das Referendum gab, nur haben wir dann drei Referenden im Artikel. Aber meinetwegen. Das Buch scheint gut genug. Alexpl (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2015 (CEST)

wenn das Referendum stattgefunden hat, sollten das doch rein oder? Außerdem das Referendum war nicht umstritten, wie von 2014. Dennoch zeigt es, dass schon 1991 die Krimbevölkerung als Mitglied Ukrainischen SSR nicht zufrieden gewesen war. Checkst Du mein Beitrag wieder ein oder soll ich selbst machen? Was für eine Quelle nehmen wir den dafür? (nicht signierter Beitrag von Firex~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 12:24, 31. Jul 2015 (CEST))

Natürlich nehme ich deinen Beitrag nicht wieder rein. Ich habe genau die Formulierung aus dem Buch, was du verlinkt hast, gewählt und eingetragen. Alexpl (Diskussion) 12:28, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es ist eine gute Idee. ich hoffe es geht rechtlich i.O. wenn man nur ganz kurze Auszug aus dem Buch zitiert. Was ich noch vermisse, sind die Ergebnisse des Referendums und, dass die Krim zu einer Autonomie am 12 Februar 1991 wurde. Ukrainische Rada hat an dem Tag ein neues Gesetzt verabschiedet, wo Krim seine Autonomie bekommen hat (Nur Dank dem Referendum von 20.01.1991).

"На законодательном уровне статус автономии Крыма был закреплен 12 февраля 1991 года, когда Верховная Рада Украинской ССР приняла закон о восстановлении КАССР в рамках существующей Крымской области Украинской ССР. За воссоздание автономной республики проголосовало 93% населения. В июне 1991 года в Конституцию Украинской ССР были внесены соответствующие изменения." http://journal.112.ua/krym/ (nicht signierter Beitrag von Firex~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 13:41, 31. Jul 2015 (CEST))

Was dazu jetzt im Artikel steht, ist ziemlich Kraut und Rüben. Ich bringe das mal in Ordnung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ist es nicht und - besser nicht. Alexpl (Diskussion) 18:59, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das war wohl nichts. Einzelnachweise? Nein? Alexpl (Diskussion) 19:19, 31. Jul. 2015 (CEST)

Keine Hektik, keine Panik. Nachweis kommt gleich. In dem Kapitel ist noch mehr arg wuschelig formuliert, das war jetzt nur mal die Korrrektur zum Referendum der Krim von 1991.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du damit fertig bist, werde ich morgen den POVigen Teil deines Beitrages nochmal nachbearbeiten. Alexpl (Diskussion) 20:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

Kannst Du gleich machen. Ich habe jetzt alle Hinweise von Firex~ruwiki aufgenommen. Mir hat nicht gefallen, dass du ihn so grundlos abgebürstet hast, und deswegen habe ich ihm geholfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:12, 31. Jul. 2015 (CEST)

Bei deinem "EntPOV-Gang" kannst du dann auch gleich die beiden genannten Daten zur Unabhängigkeit der Ukraine genauer formulieren, also die Deklaration über die Souveränität vom 16. Juli 1990 einerseits und die Erklärung der Unabhängigkeit der Ukraine vom 24. August 1991 andererseits. Da wurde nämlich ebenfalls geschlampt, ich bin nur zu faul, hier alles geradezuziehen, was offenbar aus Friedhofsführern(!) und ähnlich zuverlässigen Quellen zusammengetragen wurde. Mach dich mal nützlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin sicher, eine missverständliche, verlogene Formulierung, wird sich auch dazu irgendwo finden lassen. Nachtrag: Die Souveränität habe ich entfernt, da sie hier im Artikel mit der "Unabhängigkeit" kollidierte und zweimal "Unabhängikeit" ist entweder blödsinnig oder bösartig im Sinne einer Unterstellung, dass die "zweite" Unabhängigkeit ausgerufen worden sei, um sich die Krim anzueignen - das will ja niemand behaupten. Kann im Artikel Ukraine im Detail erläutert werden. Alexpl (Diskussion) 07:30, 1. Aug. 2015 (CEST)

So wie du das jetzt umgebaut hast, unbterschlägst du, dass die Krim einerseits und Ukraine andererseits 1990/1991 verschiedene Ziele verfolgten. Das ist Geschichtsklitterung. Dazu noch ziemlich naiv von dir zu glauben, dass das durchgeht, denn darüber gibt es reichlich Literatur. Willst du deinen POV selbst korrigieren, oder muss ich das selbst machen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

Danke lieber neuer Nutzer. Der von mir verwendete Beleg ist eindeutig und die Dame beschreibt, dass Dummheit und Inkompetenz und nicht etwa böser Wille die Entscheidung des Obersten Sowjets der Ukraine bestimmten. Wenn du also ein russlandfreundliche Lösung wünscht, wäre die 1. detailliert und, ausnahmsweise, mal seriös zu belegen und 2. der Artikel dürfte sich in der Folge keine derartigen "Ansichten" zu eigen machen und sie geleichberechtigt nebeneinanderstellen. Also, wenn sie gleichberechtigt sind. Alexpl (Diskussion) 10:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Alexpl, hier geht es nicht darum Russlandfreundlich oder nicht. Hier darfst Du deine russophobe Meinung nicht präsentieren. Hier dürfen nur Fakten und nur neutral dargestellt werden! Einige deine Beiträgehier in Diskussion strahlen nach Hass und Agression. Bitte versuch Deine Meinung bei sich zu behalten und konstruktiv zu arbeiten. Wer kann die Geschichte am besten beschreiben, dann sind das Augenzeugen. Alles andere was in Medien präsentiert wird soll mit vorsicht genossen werden. Die deutsche Medien sind leider auch keine Ausnahme. Man berichtet damit die Faketen in einem passenden Licht präsentiert werden. Also, ich bitte Dich, bleib, soweit es möglich ist, neutral, und wenn Du es nicht kannst, dann lass bitte die Arbeit an diesem Artikel. Über Dein hass kannst Du in Deinem Blog auskotzen. 21:53, 2. Aug. 2015 (CEST)Firex~ruwiki (Diskussion)

Danke lieber neuer Nutzer. Sind wir also wieder bei der "Lügenpresse". War zu erwarten. Alexpl (Diskussion) 14:51, 3. Aug. 2015 (CEST)

Gesetz über den Austritt aus der Sowjetunion vom April 1990

Und schon seit ihr wieder bei dem Referendum von 1991. Die Frage ist doch, warum dieses Referenderum abgehalten worden war? Das hat auch etwas mit dem Unionsgesetz von 1990 zu tun, demzufolge ethnisch geschlossene Gebiete innerhalb einer Unionsrepublik separat darüber abstimmen sollten, ob sie der Sezession ihrer Unionsrepublik folgen wollen oder nicht. Die u.a. auch durch dieses Gesetz erfolgte Abstimmung sollte Autonomie erreichen, diese Frage später unabhängig von Kiew entscheiden zu können. Wichtig ist daher auch der Beschluß des Krimparlaments von 1992, Teil der Ukraine zu bleiben, aber eben als autonome Republik. --Roxanna (Diskussion) 10:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

Aber wenn sich "mehrere" neue oder neuere Nutzer für eine Aufnahme dieser Episode einsetzen, muss man "sie" nach dem wp Regelwerk anhören und schlussendlich die Episode entsprechend aufnehmen. Wenn du entsprechende Ergänzungen vornehmen willst - nur zu. Alexpl (Diskussion) 10:53, 1. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es zu dem Gesetz über gesonderte Abstimmungen von 1990 konkretere Angaben? Anderswo war mal die Rede davon, dass dieses Recht nur ASSR zugestanden wurde, und die Krim war keine. "Ethnisch geschlossen" war sie auch nicht, schon wegen der Krimtataren. Letztlich war das Gesetz sowieso wirkungslos, weil sämtliche Sowjetrepubliken in gegenseitigem Einvernehmen im bisherigen territorialen Umfang unabhängig wurden. Damit wurde sowjetisches Recht gegenstandslos, die Frage separater Abstimmungen war überholt. Im übrigen muss man auch sehr genau hinsehen, wo abgestimmt wurde. Sewastopol gehörte nicht zur Oblast Krim. Wurde dort 1991 abgestimmt? Wenn ja: War es eine einheitliche Abstimmung? Wenn auch nur eins von beidem nicht zutrifft, ist die Frage hier sowieso falsch. MBxd1 (Diskussion) 11:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

Für derartige Details wäre ein eigener Artikel zu der Abstimmung angebracht - wie in der en.wp. Alexpl (Diskussion) 11:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Roxannas Hinweis stimmt, im Frühjahr 1991 haben eine ganze Reihe von Sowjetrepubliken Referenden abgehalten, nicht nur die Krim. Das ethnische Moment hatte ich in meiner Formulierung angedeutet, nun hat Alexpl auch das sorgfältig getilgt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die Krim war keine Sowjetrepublik. Sie existierte noch nicht mal als einheitliche Verwaltungseinheit. MBxd1 (Diskussion) 11:11, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nein, du hattest nur die Formulierung "russische Bevölkerungsmehrheit der Krim" in den Text geschleust. Alexpl (Diskussion) 11:14, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte zwei Formulierungen als impliziten Hinweis genutzt. Die "russische Bevölkerungsmehrheit" und die "ukrainische Nation" aus der Souveränitätserklärung. Und ja, die Krim war zum Abstimmungszeitpunkt eine Gebietskörperschaft der ukrainischen Unionsrepublik. Während die Ukrainische SR nach der Souveränitätserklärung 1990 eine separatistische Politik weg von der UdSSR betrieb, versuchte die Krim, als ASSR in den neuen Unionsvertrag der UdSSR (den Gorbatschow betrieb, der aber nicht mehr zustande kam) aufgenommen zu werden. Nochmal, es ist nicht besonders sinnvoll, hier diese beiden Referenden aufzuführen, ohne den Kontext zu erwähnen, in dem sie stehen. Der Leser liest 93 Prozent beim ersten Referendum, 54 Prozent beim zweiten und kann sich keinen Reim auf diesen Umschwung machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nein, die Krim war keine Gebietskörperschaft. Sie hat als Einheit damals nicht existiert. Auf Basis klarer Faktenleugnung geht ja wohl gar nichts. Es gab eine Oblast Krim, die aber nicht die ganze Krim umfasste. Steht auch alles in den einschlägigen Artikeln, muss man nur einfach mal lesen, statt solchen Blödfug loszulassen. Und die Oblast Krim war natürlich keine Sowjetrepublik. MBxd1 (Diskussion) 13:22, 1. Aug. 2015 (CEST)

Macht es dir Spaß, offene Türen einzurennen? Dass die Krim die Wiederbegründung ihrer Autonomie als ASSR innerhalb des sowjetischen Föderationsverbandes anstrebte, das ist ja gerade der Punkt. 13:32, 1. Aug. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge))

Wie wäre es mal mit dem Verzicht auf solche Nebelkerzen? Eine ASSR ist keine SSR, und es war noch nicht mal eine ASSR. Du hast es als Tatsache hingestellt, dass es eine Sowjetrepublik war, und das ist schlichtweg falsch. Die Sowjetrepubliken haben abgestimmt, aber die waren de jure (aufgrund der Konstruktion der Sowjetunion als Staatenbund) sowieso schon unabhängige Staaten. ASSR hatten diesen Status nicht, sie waren Teil einer Sowjetrepublik. Und die Krim bestand aus einer Oblast und einem Stadtkreis mit Oblaststatus, das ist also Lichtjahre davon entfernt. MBxd1 (Diskussion) 13:39, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ach wo, ich sagte "Gebietskörperschaft". Lies dir mal Gebietskörperschaft durch, der Artikel ist recht gut fundiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 1. Aug. 2015 (CEST)

Tut nix zur Sache, denn die Krim war keine. Die Oblast Krim und der Stadtkreis Sewastopol gehörten gleichermaßen und zusammen mit anderen Oblaste zur Ukrainischen SSR. Es gab keine Einheit, die nur die Oblast Krim und den Stadtkreis Sewastopol umfasst hätte. Habe ich Dir auch alles schon erklärt, aber darauf gehst Du gar nicht ein. MBxd1 (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ist doch unbestritten, und weiter, wo ist das Problem dabei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du hast behauptet, die Krim wäre eine Sowjetrepublik gewesen, und nach Korrektur behauptest Du auch noch, sie wäre eine Gebietskörperschaft gewesen. Das ist aber alles Blödsinn, wie ich Dir nun mehrmals nachweisen musste, da Du es ja nicht einsehen wolltest. Genau das ist das Problem. Denn damit ist eben auch Dein Geblubber zur Abstimmung komplett gegenstandslos. Was willst Du hier eigentlich? Diskussionsblockade durch sinnlose Einwürfe? MBxd1 (Diskussion) 14:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

kurzer Einwurf: Die Oblast Krim war eine Gebietskörperschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:56, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja danke. Mir ist es egal, ob man in der Diskussion von "Gebietskörperschaften" oder von "Verwaltungseinheiten" spricht. Wesentlich ist hier (weiter unten hat Roxanna es recht präzise formuliert), dass nicht nur die Unionsrepubliken das Recht erhalten hatten, über ihre territoriale Autonomie abzustimmen, sondern eben auch ethnische Gruppen innerhalb der Republiken, innerhalb der autonomen Regionen und Gebieten. Das hat die Krim 1991 wahrgenommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die Oblast Krim war aber nicht identisch mit der Krim. Es geht nicht um Gebietskörperschaft oder Verwaltungseinheit, es geht um die Behauptung, die Krim wäre eine Gebietskörperschaft (war sie eben nicht) und weder die Krim noch die Oblast Krim waren eine Sowjetrepublik. MBxd1 (Diskussion) 18:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

Krim war mal Autonome Republik aber hat den Status verloren. in 1990 war Krim eine Oblast(Крымская Область) innerhalb Ukrainischen SSR und Sewastopol hate ein besonderen Status. Der war direkt Moskau untergeordnet. 22:03, 2. Aug. 2015 (CEST)Firex~ruwiki (Diskussion)

Die Krim war keine Oblast. Es gab die Oblast Krim, die den größten Teil der Krim umfasste. Die Stadt Sewastopol (genaugenommen der Stadtkreis Sewastopol, ist mit der Stadt nicht ganz identisch) gehörte zur Ukrainischen SSR. Wer soll denn "Moskau" gewesen sein? Die Sowjetunion? Die RSFSR? Das wäre dann doch mal zu belegen. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 2. Aug. 2015 (CEST)

Sofern dieser "Kontext" nicht genauso in reputablen Werken zu finden ist, sehe ich da wenig Chancen. Alexpl (Diskussion) 11:51, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Editwar durch single purpose account, kommt nicht gut. Alexpl (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Durch Fachliteratur kannst du dir wohl nicht mehr helfen? Entweder du bringst den Kontext jetzt selbst ein, oder du hörst mit dem Revertieren auf. Nur weglöschen, weil der Kontext nicht in dein Bild passt, das geht nun garnicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Oh, ich habe kein "Bild". Meine Änderung ist komplett belegt. Wenn du deinen Kontext ergänzen willst, tu das. Mit Beleg. Alexpl (Diskussion) 12:03, 1. Aug. 2015 (CEST)

Der Beleg meiner Fassung war ebenfalls aufgeführt. Der Kontext, den du gelöscht hast, war damit belegt, nur hast du ihn unter "Putin-POV"-Gequassel in der Zusammenfassungszeile gelöscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, dann schreib doch einfach: "Michael Geistlinger bewertet diese Entscheidung des Obersten Sowjet der Ukrainischen SSR als einen Schritt zu verhindern, dass die Krim sich von der Ukraine lösen und unabhängige Verhandlungen über den Weiterbestand der UdSSR führen konnte." + ref - wenn das die Referenz sein soll ... Ohne das als Tatsache im Artikel zu behaupten. Alexpl (Diskussion) 12:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Greift zu kurz. Es geht bei dieser Entwicklung von 1990/91 nicht nur um den Territorialitätsanspruch der Ukraine, den Autonomieanspruch der Krim, die Nationalitätenpolitik der UdSSR, sondern eben auch um die ethnischen Begründungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:57, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das überrascht mich jetzt - nicht. Vielleicht kann dir Roxanna was zur Ethnienpolitik schreiben was nicht nach "Nutzer:Voevoda reloaded" klingt. Alexpl (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

Offensichtlich bist du derzeit weder willens, den Kontext dieser Referenden zu formulieren, noch fachlich dazu in der Lage. Ich lasse dir ein paar Tage Zeit, dich einzulesen. Wenn du es nicht schaffen solltest, was einigermaßén brauchbares zu formulieren, mache ich es selbst. Dann erwarte ich aber auch, dass du dich im Weiteren auf das beschränkst, worin du dich auskennst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir hier irgendwelche Belehrungen von jemandem brauchen, der meint, die Krim wäre eine Sowjetrepublik gewesen. Mag ja sein, dass Du Dich auf Madagaskar auskennst, von der Krim und den Vorgängen dort hast Du schlichtweg keine Ahnung. MBxd1 (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2015 (CEST)

Könntest Du bitte mal "wir hier" definieren? Wer soll das sein, wer gehört dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

Alle, die wissen, dass die Krim keine Sowjetrepublik war. Also alle außer Dir. MBxd1 (Diskussion) 13:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Verlink diese angebliche Aussage bitte mal. Und nochmal die Frage, wer ist "wir hier"? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Steht alles oben. Es wäre aber sehr viel hilfreicher, Du würdest woanders spielen gehen. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Aha, diesen Kommentar meinst du. Und du denkst jetzt, ich hätte gemeint, die Krim wäre eine der SRs gewesen, die im Frühjahr 1991 abgestimmt haben. Habe ich aber nicht so formuliert, steht so nicht da. Also, mach dich einfach mal über diese Referenden schlau, dann können wir auch über deren Kontext diskutieren, und über eine geeignete Formulierung im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt tu nicht so überrascht, Du weißt ganz genau, worauf ich mich beziehe. Wenn Du nicht in der Lage bist, zu schreiben, was Du meinst, bist Du in der Wikipedia sowieso falsch. Das ist dann allein Dein Problem. Natürlich hast Du behauptet, die Krim wäre eine Sowjetrepublik gewesen, steht doch alles da. Wer keine Ahnung vom Sachverhalt hat, sollte sich vielleicht einfach gleich raushalten und nicht hinterher mit billigen Ausreden ankommen. Du kennst Dich mit den Referenden sicher ganz sicher nicht aus, wenn Du meinst, da wäre in der Krim als Sowjetrepublik abgestimmt worden. Und die Frage, in welchen Gebietskörperschaften tatsächlich abgestimmt wurde, kannst Du ja nicht mal beantworten. MBxd1 (Diskussion) 14:08, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hier liegen Verwechslungen und Ungenauigkeiten vor. Das Recht auf Austritt aus der Sowjetunion hatten ASSR nie, nur SSR. Allerdings wurde die Vorgehensweise über die Inanspruchnahme dieses Rechts erst 1990 tatsächlich in ein spezielles Gesetz gefaßt. Diesem Gesetz zufolge sollte in der sezessionswilligen Unionsrepublik eine Volksabstimmung stattfinden. Für eine Sezession hätten zwei Drittel der Abstimmenden votieren müssen. In Verwaltungseinheiten aber, in denen eine andere Nationaliät als die Titularnation der entsprechenden SSR dominierte - und diese Verwaltungseinheiten waren eben absichtlich nicht auf ASSR, autonome Gebiete oder Kreise beschränkt - sollte eine separate Abstimmung stattfinden. Also beispielsweise auch in den baltischen Städten Dünaburg und Narva usw, die nicht irgendwie autonom waren. Hätte sich in diesen separaten Verwaltungseinheiten nicht auch eine Mehrheit (Zweidrittelmehrheit) für die Sezession gefunden, wären diese Gebiete bei der Sowjetunion geblieben, während die restliche SSR sich nur ohne diese Gebiete hätte abspalten können. Zum Zeitpunkt des Krim-Referendums gab es eine nichtukrainische Mehrheit dort und die Sowjetunion existierte auch noch. Das paßt dann auch wieder zu der oben vorgeschlagenen Greifinger-Referenz. --Roxanna (Diskussion) 14:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

Tatsächlich hat es dann aber entweder keine abweichenden Abstimmungsergebnisse gegeben, oder sie wurden ignoriert. Jedenfalls wurden alle Sowjetrepubliken einvernehmlich, also mit Zustimmung der Sowjetunion, exakt in ihren bestehenden Grenzen unabhängig. Für die Krim bedeutet das, dass die Abstimmung nur separat für die Oblast Krim und den Stadtkreis Sewastopol stattfinden konnte. MBxd1 (Diskussion) 14:13, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nein, es hatte wohl einen anderen Hintergrund. Zunächst war natürlich jeder auf Sezession orientierten Elite in den sezessionswilligen Republiken klar, daß dieses neue sowjetische Gesetz vor allem den Zweck diente, nahezu unüberwindbare Hürden für eine Unabhängigkeit zu schaffen. Deshalb wurde dieses Gesetz ja auch von den Eliten abgelehnt. Allerdings brach Unionsrecht Republikrecht. Um dieses Gesetz ignorieren zu können, mußten die Republiken zunächst mal ihre Souveränität erklären und das eigene Republikrecht über Unionsrecht stellen, was ja dann vielerorts auch geschah. Auf der Krim mag 1991 gar nicht unbedingt eine antiukrainische oder prorussische Stimmung geherrschat haben. Das Unionsgesetz aber gab den Krim-Eliten ein Druckmittel in die Hand, ihre eigene Region aufzuwerten. Das Referendum erhob die Krim zur autonomen Republik, die sie vorher nicht war. Es ging nicht so sehr darum, anders als die Ukrainer in der Kern-Ukraine abzustimmen. Die Ukraine hat das dem Unionsgesetz entsprechende Referendum ja gar nicht durchführen lassen. Das war wohl mehr ein Signal an Kiew: Wir können uns entweder Eurem Sezessionskurs verweigern oder Ihr akzeptiert fortan eine Sonderrolle der Krim innerhalb der Ukraine. --Roxanna (Diskussion) 14:22, 1. Aug. 2015 (CEST)

Sie ist damit aber nicht zur ASSR geworden. Die innersowjetischen Anforderungen an den Ablauf wurden ja nicht eingehalten. Und es betraf ja auch nur die Oblast Krim, Sewastopol wäre sowieso draußen geblieben und hat nie irgendeinen autonomen Status erhalten. Genau deswegen hacke ich auch auf der Frage rum, wo exakt abgestimmt wurde.

Im übrigen hätte man noch die Frage stellen können, ob die Sowjetunion überhaupt Bedingungen für den Austritt stellen konnte, da die Sowjetrepubliken ja eh schon de jure eigene Staaten waren (übrigens alle, nicht nur die UNO-Mitglieder). Wahrscheinlich ist das völkerrechtlich nie bewertet worden. Das wird auch daran liegen, dass die Konstruktion der Sowjetunion als Staatenbund nur auf dem Papier bestand. Die Grenzen zwischen den Republiken wurden ziemlich freihändig verschoben, in Zentralasien hat es noch Grenzänderungen gegeben, wahrscheinlich erst in den 80er Jahren (was sowjetische Karten aufgrund der Überarbeitungsfrequenz nicht abbilden). Mit dem Status einer Autonomen Republik hatte die Ukraine ja auch nie ein Problem, wohl aber mit der sehr eigenwilligen Auslegung dieses Status auf der Krim. Eine internationale Definition von Autonomie gibt es auch nicht, normalerweise sind es ein paar Kompetenzen mehr, die dezentralisiert werden. Ein Recht auf Austritt aus dem Staat wird dem Autonomiestatus gewöhnlich nicht zugeschrieben. MBxd1 (Diskussion) 14:45, 1. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens: einvernehmliche Unabhängigkeit gab es nicht. Die Sowjetunion hat bis Ende ihres Bestehens im Dezember 1991 nicht der im August 1991 proklamierten Unabhängigkeit der Ukraine zugestimmt. Die Ukraine hingegen hat stattdessen zusammen mit Russland und Weißrußland die Sowjetunion kurzerhand für aufgelöst erklärt. Nur mit der Auflösung der Sowjetunion konnte das Unionsgesetz umgangen werden. Keine einzige Sowjetrepublik hat die Sowjetunion einvernehmlich oder gesetzeskonform verlassen. Nach dem Ende der Sowjetunion hatten separate Referenden innerhalb der Republiken keinen Sinn mehr, es gab ja keine Sowjetunion mehr, bei der man hätte bleiben können. Für eine Abspaltung von einer Republik zum Zwecke des Anschlusses an eine andere Republik war das Unionsgestz 1990 nicht formuliert worden, die Krim hätte also im Dezember 1991 die Möglichkeit, sich etwa Russland anzuschließen, nicht gehabt. Eben deshalb hat sie sich ihre Sonderrolle ja rechtzeitig vorher gesichert. --Roxanna (Diskussion) 14:25, 1. Aug. 2015 (CEST)

Da Russland Identität mit der Sowjetunion beansprucht, wird man das russische Einverständnis wohl als sowjetisches Einverständnis interpretieren können. Die Staaten sind jedenfalls einvernehmlich auseinandergegangen. Ob sowjetisches Recht dabei befolgt wurde, unterliegt dann auch der Frage, ob das überhaupt noch anwendbar war - siehe oben. MBxd1 (Diskussion) 14:45, 1. Aug. 2015 (CEST)

1. Russland hat nicht als Sowjetunion zugestimmt. Russland hat als eine der Gründungsrepubliken der UdSSR zugestimmt, die sich mit den anderen noch bestehenden Gründungsmitgliedern Ukraine und Weißrußland (Transkaukasien gab es nicht mehr) auf eine Auflösung der Sowjetunion geeinigt haben - gegen den Widerstand des damals noch sowjetisch beherrschten Kreml, der allerdings keine Macht mehr hatte, dies zu verhindern, und dem im Dezember 1991 kurzerhand Strom und Wasser abgedreht wurden, bis Gorbatschow schließlich aufgab.
2. Natürlich wurde die Krim keine ASSR. Das habe ich ja auch nie gesagt. Als autonome Republik nahm sie sich aber das Recht, bestimmte Entwicklungen in Kiew und ggf. Gesetze etc. erst zu überprüfen und selbst zu entscheiden, ob sie zustimmen wollten oder ignorieren. So ist das mit Autonomien weltweit.
3. Bedingungen für einen Austritt konnte die Sowjetunion sehr wohl stellen, da ja auch bereits schon jahrzehntelang vor dem Erlaß des Gesetzes zumindest der allgemeine Grundsatz galt, daß ein Austritt aus der Sowjetunion einvernehmlich statt einseitig zu erfolgen habe. Zu souveränen Staaten, die Republikrecht über Unionsrecht stellen konnten, haben sich die Republiken erst 1990 nach dem Gesetz erklärt, lediglich im Falle der Balten war es etwas anders. Das Unionsgesetz ist 1990 im Unionssowjet ordentlich sowohl mit einer Mehrheit an Abgeordneten als auch mit einer Mehrheit an Republiken (nur sechs Republiken stimmten mehrheitlich dagegen) verabschiedet worden. --Roxanna (Diskussion) 14:59, 1. Aug. 2015 (CEST)

Danke dir,Roxanna, für diese sachliche und fachlich genaue Zusammenfassung. 15:06, 1. Aug. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge))

Roxanna, man sieht schon dass Du die Rechtslage gründlich studiert hast. Danke für Dein Beitrag. 22:24, 2. Aug. 2015 (CEST)Firex~ruwiki (Diskussion)

Stimmt schon, Russland konnte damals nur als RSFSR agieren.

Ob Autonomie bedeutet, dass zentrale Gesetze alle erst einzeln akzeptiert werden müssen, dazu gibt es keinen internationalen Standard. Autonomie heißt eigentlich nur, regionale Eigenheiten (die ja Basis für die Autonomie) sind, zu akzeptieren und regionaler Regelung zu überlassen. Ansonsten wäre Autonomie eine de-facto-Unabhängigkeit. Längst nicht alles, was in der Autonomen Republik Krim passiert ist, war legal, nicht erst seit 2014.

Zur Einstufung der Sowjetrepubliken als souveräne Staaten gehen die Meinungen auseinander. De jure waren sie es, sonst hätten Ukraine und Weißrussland ja auch nicht in die UNO aufgenommen werden können (dass das faktisch nur dazu diente und dienen sollte, dass die Sowjetunion dreifaches Stimmrecht abgreifen konnte, ist eine andere Frage). De facto waren sie es ganz sicher nicht, sonst hätten auch nicht einfach zentral Grenzänderungen durchgedrückt werden können (die Umlagerung von Krim und Sewastopol war kein Einzelfall). Vergleichbare Fälle in anderen Staaten gab es auch nicht.

Die Auflösung der Sowjetunion erfolgte jedenfalls in gegenseitigem Einvernehmen und ohne offene territoriale Ansprüche gegeneinander. Das ist der entscheidende Punkt, die Sowjetrepubliken sind in ihren zuletzt geltenden Grenzen endgültig unabhängig geworden. MBxd1 (Diskussion) 15:29, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die UdSSR war kein Staatenbund, sondern ein Bundesstaat. Dies zur Klarstellung. Benatrevqre ^…?! 15:43, 1. Aug. 2015 (CEST)

"Kein Staatenbund" ist richtig. Erst die beiden Entwürfe für ein überarbeitetes Unionsgesetz gingen in die Richtung eines Staatenbundes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

Eine Begründung für diese Behauptung wäre mal ganz nett. MBxd1 (Diskussion) 17:43, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hinsichtlich der Autonomie der Krim gab es eine Gesetzgebung der Ukrainischen SR. Soweit für die Beschreibung des Kontexts der Referenden nötig, sollte diese erwähnt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 1. Aug. 2015 (CEST)

Aber nicht hier. Das ist der Artikel zur Krim als Objekt der physischen Geographie. Du hast anscheinend immer noch nicht kapiert, dass die Krim jahrzehntelang keine politische Einheit war und es erst seit 2014 unanerkannterweise ist. MBxd1 (Diskussion) 17:43, 1. Aug. 2015 (CEST)

Da liegst du jetzt aber gewaltig daneben. Die "ASSR Krim" hat die Ukrainische SR per Gesetz installiert, den Sowjet des Gebietes Krim zum höchsten Organ der Staatsgewalt der ASSR Krim erklärt mit dem Status des Obersten Sowjets der ASSR Krim. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Und? Gehörte da der Stadtkreis Sewastopol dazu? Nein. Die Krim minus Sewastopol war schon zu russischen Zeiten eine politische Einheit, die Krim ist es erst seit 2014 und auch das nur ohne Anerkennung. Das hier ist der Artikel zur Halbinsel Krim als Objekt der physischen Geographie. Ist das wirklich so schwer zu kapieren? MBxd1 (Diskussion) 18:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hier habe ich einen Abschnitt vorgefunden, der derzeit "Abspaltung von der Sowjetunion" betitelt ist. Den Text dieses Abschnitts hat ein Account Firex-ruwiki zu Recht kritisiert, und diesen account hat Alexpl auflaufen lassen. Für meine Begriffe in unfairer Weise. Jetzt kümmer ich mich um sein Anliegen, soweit ich es für berechtigt halte und soweit damit eine Artikelverbesserung erreicht wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 1. Aug. 2015 (CEST)

Quatsch. Ich habe gemacht, was das der Neunutzer wollte und das Referendum eingefügt. Letzte Warnung. Alexpl (Diskussion) 18:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

Lies das Thema bitte nach und füge es mit seinem Kontext ein. Roxanna hat Dir ja die historischen Leitlinien gegeben. Dann sind alle zufrieden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:20, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das gegenseitige Einvernehmen war ein Einvernehmen der Republikchefs, die aus der Sowjetzeit stammenden Gesetze zu ignorieren bzw. nicht anzuwenden. Nicht alle bewohner der ehemaligen Sowjetrepubliken waren damit einverstanden, wie die Fälle von Transnistrien über die Krim bis in den Kaukasus ja zeigten. Die Geschichte mit der Souveränität der einzelnen Sowjetrepubliken ist weniger Ansichtssache als Legende. Wären sie schon vorher souverän gewesen, so hätten sie ihre Souveränität nicht eine Republik nach der anderen nach erst 1990 proklamieren müssen. Ukraine und Weißrußland in der UNO ist wiederum eine andere geschichte. Zum einen war es nicht wirklich ein dreifaches Stimmrecht, weil ja z.B. im Sicherheitsrat nie alle drei gleichzeitig, vermutlich nicht einmal zwei gleichzeitig. In der Vollversammlung fiel das hingegen kaums in Gewicht. Vor allem aber muß klar sein, warum die Ukraine und Weißrußland extra in die UNO aufgenommen worden waren - nämlich, um ihre Opfer während des Zweiten Weltkriegs zu würdigen. Die Ukraine und Weißrußland hatten mindestens ein Viertel ihrer Bevölkerung verloren, von den materiellen Verlusten gar nicht erst zu reden. Ihre Rolle in der UNO unterstrich nicht irgendeine Souveränität, und vor allem kann man daraus nicht eine Souveränität der anderen, nicht in der UNO vertretenen Sowjetrepubliken ableiten. Die Unionsrepubliken waren genau so souverän wie US-Bundesstaaten, nicht mehr und nicht weniger. Auch deren Sezession war zwar theoretisch möglich, praktisch aber eben nicht. --Roxanna (Diskussion) 20:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

D'accord soweit. Aber nicht nur zu diesem angeblichen „gegenseitigen Einvernehmen“ bei der Auflösung der UdSSR, das MBxd1 in den Raum stellte, sondern auch zum angeblichen „ohne offene territoriale Ansprüche gegeneinander“. Die Sezessionskonflikte von 1990/91 sind schließlich bis heute noch nicht zu ihrem Ende gekommen. Der Kaukasuskrieg von 2008 war bereits der sechste Krieg im Kaukasus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

Da haben wir wieder des Pudels Kern. Und natürlich jede Äusserung bisher komplett belegfrei. KWzEM. Alexpl (Diskussion) 22:14, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du scheinst mal wieder völlig ahnungsfrei, aber mit dem festen Willen zur einseitigen Blickwinkel, lieber Alexpl. Du solltest mal den "Länderbericht Russland" lesen, herausgegeben von der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung. Der ist für den Schulgebrauch gedacht, den gibt es für kleines Geld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das ist kein Beleg und der PA bleibt bestehen. Wie du weißt. Letzter Versuch: Genaue Identifikation der Publikation die du verwendest, Autor, Seitenzahl - und wörtlich: welche Änderung willst du damit Belegen? ... Dann schauen wir mal. Alexpl (Diskussion) 07:30, 2. Aug. 2015 (CEST)

Lies dir den Thread durch. Roxanna hat eine Behauptung von Mxd1s widerlegt, ich habe eine weitere widerlegt. Was Roxanna und ich erwidert gaben, sollte zwar selbst jeder BILD-Leser wissen, aber du rufst nach Belegen. Also bekommst du von mir ein Buch genannt, das ich für dich für geeignet halte. Das kannst du ruhig mal ganz lesen. Wer über Artikel diskutieren will, sollte schließlich Wissen mitbringen. Sonst wird er irgendwann ignoriert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:01, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wo hast Du was widerlegt? Es steht immer noch die Falschbehauptung von Dir im Raum, die Krim wäre eine Sowjetrepublik gewesen. Stattdessen schmeißt Du irgendwelche Stichworte von Territorialkonflikten rein, und meinst, damit würdest Du mich widerlegen. Ja, an der Auflösung der Sowjetunion waren nicht alle Nachfolgestaaten aktiv beteiligt, aber Territoralansprüche erhebt man nicht durch Auseinandersetzungen, das ist zunächst mal eine diplomatische Aktion. Hat die RSFSR bei Auflösung gegenüber USSR Anspruch auf die Oblast Krim und Sewastopol erhoben? Hat Russland Anspruch auf Transnistrien erhoben? Eben nicht. Meines Wissens haben nicht mal Aserbaidschan und Armenien untereinander Territorialansrüche erhoben. Somit ist Dein Einwurf hier völlig gegenstandslos. Die diversen ASSR interessieren hier nicht, weil sie eben eine Ebene unter dem einer Sowjetrepublik standen. Und Umgliederungen und Unabhängigkeiten hat auch die Sowjetunion für die ASSR nicht vorgesehen. Keine ASSR ist zu einem Völkerrechtssubjekt geworden, das blieben alles subnationale Einheiten. Im gegenseitigen Einvernehmen derjenigen, die was zu sagen hatten. Dazu gehörten die ASSR eben nicht.

Wenn Du mich widerlegen willst, musst Du Dir schon etwas mehr Mühe geben. Und wenn Du mit Deinen Falschbehauptungen und dem rotzfrechen Benehmen weitermachst, musst Du damit rechnen, dass Du hier nicht ernstgenommen wirst. MBxd1 (Diskussion) 09:54, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich übersetze mir das als "Mir, MBxd1, fehlen leider die Möglichkeiten, hier in der Sache weiter mitzudiskutieren". Ok, tut mir leid für dich, aber immerhin scheinst du zu wissen, wo deine Grenzen liegen. Das ist ja auch was wert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:48, 2. Aug. 2015 (CEST)

Tja, wenn man nix weiß, wird man persönlich. Du gehst wieder mal in keiner Weise auf Argumente ein. Ist wohl zu viel verlangt. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Deklaration über die staatliche Souveränität der Krim 1991

Diese Deklaration, die der Oberste Sowjet der ASSR Krim unter dem Eindruck des Augustputsches in Moskau am 4. September 1991 angenommen hat, sollte im Artikeltext ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:34, 1. Aug. 2015 (CEST)

Belege für die Relevanz? Alexpl (Diskussion) 16:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du möchtest wohl die Erwähnung auch dieser Souveränitätserklärung unterdrücken, nachdem du heute schon die Erwähnung der Souveränitätserklärung der Ukraine von 1990 aus dem Artikel weggelöscht hast? Jedenfalls bringst du deinen Wille zum einseitigen Blickwinkel klar zum Ausdruck. Das muss man dir lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Da du nicht mit Belegen arbeiten willst, würde ich vorschlagen, du suchst dir ein Forum, wo das nicht wichtig ist. Alexpl (Diskussion) 16:23, 1. Aug. 2015 (CEST)

Artikeledits belege ich in der Regel, spätestens auf Nachfrage. Wenn du zu einem Thema, das ich auf der Disku-Seite erwähne, keine Kenntnisse hast, solltest du mich einfach fragen: "wo bitte kann ich dazu was lesen?" Ich denke, du kennst das Thema aber, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ereignisse, die auf die Oblast Krim bzw. die (Autonome) Republik Krim beschränkt sind, gehören in den entsprechenden Artikel. MBxd1 (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Veranlassung ein SPA weiter den Artikel demolieren zu lassen. Das hatten wir in den letzten Monaten immer und immer wieder. Alexpl (Diskussion) 17:54, 1. Aug. 2015 (CEST)

Der Augustputsch 1991 in Moskau ein Oblastereignis der Krim? Bitte mal zur Sachlichkeit zurückkehren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du nicht endlich mal aufhörst, systematisch und vorsätzlich Aussagen zu verdrehen, kann es ganz sicher keine sachliche Diskussion geben. Jedenfalls nicht mit Dir. Wo hat jemand den Augustputsch 1991 als Ereignis der Oblast Krim bezeichnet? MBxd1 (Diskussion) 18:07, 1. Aug. 2015 (CEST)

Also zurück zum Thema. Wieso sollte diese Deklaration nicht im Abschnitt "Geschichte" erwähnt werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 1. Aug. 2015 (CEST)

Weil sie allenfalls in den Artikel zur Autonomen Republik Krim gehört. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

ok, von mir aus, dann halt da. Kriegst du das ohne mich dort eingebaut, versuchst du es mal allein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:16, 1. Aug. 2015 (CEST)

Von jemandem, der mit Falschbehauptungen um sich schmeißt und das nach Klarstellung nicht mal eingesteht, lasse ich mir ganz bestimmt nicht sagen, was ich zu machen habe. MBxd1 (Diskussion) 09:55, 2. Aug. 2015 (CEST)

Du willst nicht, warum auch immer, ist auch ok. Beklag dich dann aber nicht über meine Lösung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 2. Aug. 2015 (CEST)

MBxd1 verschwende deine Zeit nicht.(Bor.) Madagaskar entzieht sich der Belegfrage - das ist nicht neu. Änderungen ggf. einfach löschen und nicht aufregen. Alexpl (Diskussion) 14:58, 3. Aug. 2015 (CEST)

Haltlose Anwürfe, lieber Alexpl. Bisher habe ich jeden Edit hier im Artikel reputabel belegt. Wie ich schon sagte für diesen und den Thread darüber hast du ein paar Tage Zeit, eigene Formulierungen zu finden und einzubauen. Wenn du oder MBxd1 das nicht hinkriegt, warum auch immer, mache ich das dann selbst und natürlich belege ich das dann auch. Aber du bist ja sehr eifrig, du hast den Vortritt. Also sieh zu, was du auf die Beine stellst. Wäre nett, wenn du im weiteren nicht wieder den Rohrspatz gibst, sondern endlich mal einen sachlichen Artikelbeitrag zustande bringst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:04, 3. Aug. 2015 (CEST)

Es fehlt ein Beweis

"Nachdem bewaffnete russische Kräfte Ende Februar das Regionalparlament besetzt hatten, bestimmten dort ausgewählte Abgeordnete unter Waffengewalt Sergei Aksjonows zum neuen Ministerpräsidenten, ..."

Woher kommen die Informationen, dass die Wahlen unter Waffengewalt statt gefunden haben? (nicht signierter Beitrag von Firex~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 17:34, 30. Jul 2015 (CEST))

Dazu gibts einen eigenen Artikel: Krimkrise. Was da steht, steht auch hier. Alexpl (Diskussion) 17:40, 30. Jul. 2015 (CEST)

Aber irgendwo sollte ein Beweis dafür geben! leider habe ich den auch nicht auf der Krimkrise auch nicht finden können. (nicht signierter Beitrag von Firex~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 09:29, 31. Jul 2015 (CEST))

Hat Putin das nicht selbst gestanden? oder waren das andere? Aber da eh alle echte "Russen" sind, ist die Aussage in jedem Fall richtig - entweder echte Russische Kräfte aus Russland oder echte russische Kräfte von der Krim... Alexpl (Diskussion) 10:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

es gab nur eine Absicherung(bewaffnete) des Parlamentsgebäude. Keine Bewaffnete waren in dem Gebäude selbst zumindest kein Beweis dafür gefunden. In dem Artikel wird aber spekulativ geschildert, dass die Abgeordnete unter Waffenzwang die Wahlen von neuen Ministerpräsident durchgeführt haben und die Entscheidung über das Referendum getroffen haben. hier ein Video von BBC: http://www.bbc.com/russian/international/2014/02/140227_crimea_parliament (nicht signierter Beitrag von Firex~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 10:59, 31. Jul 2015 (CEST))

Quatsch.[9] "Instead, they let the guards go, sealed the doors and only allowed the lawmakers whom Aksyonov invited to enter the building. (...) In any case, those who did arrive could hardly have voted their conscience while pro-Russian gunmen stood in the wings with rocket launchers. Both of the votes held that day were unanimous. The first appointed Aksyonov, a rookie statesman with less than four years experience as a local parliamentarian, as the new Prime Minister of Crimea. The second vote called for a referendum on the peninsula’s secession from Ukraine."

Und die Russische Fahne ist auch nicht auf das Dach des Parlamentsgebäudes "geflogen". Tut mir Leid, nur weil der Präsident der Russischen Föderation nicht umbedingt ein Freund der Wahrheit ist, ist das kein Grund alle paar Monate einen "Nutzer" auftauchen zu lassen, um den Artikel in dessen Sinne zu manipulieren. Alexpl (Diskussion) 11:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

was willst Du mir damit vorwerfen? Ich habe nach Beweisen(die die Wahrheit bestätigen sollen) gefragt. und die gibt es nicht. Einen Tag vor der "Übernahme" (der Regierungsgebäuden von Russischen Bewaffneten in Simferopol, gab es Auseinandersetzungen zwischen pro-russisch und pro-ukrainischen Gruppen (Krim Maidan?). https://www.youtube.com/watch?v=VQrrXgO-I2w danach gibt es nur Videos, dass die bewaffnete Streitkräfte um das Parlamentsgebäude stehen. Was drinnen passiert ist, ist reine Spekulation. Ich will hier nicht politische Diskussion führen, dafür gibt es unzählige andere Seiten. Ich bin fest überzeugt, dass in Wikipedia die Fakten möglichst neutral präsentiert werden sollen. Man sollte sich auf die Fakten Stutzen und wenn die sich auch von verschiedenen Seiten sich unterscheiden, sollten beide Versionen rein, und nicht nur Die, die Ihre politische Position darstellen und bestärken. (nicht signierter Beitrag von Firex~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 12:43, 31. Jul 2015 (CEST))

Das funktioniert leider nicht, wenn eine der Beteiligten Parteien nicht die Wahrheit sagt. Dann bedeutet der neutrale Standpunkt, die belegten Lügen nicht als gleichberechtigte Fakten aufzuzeigen. Alexpl (Diskussion) 13:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

"Das funktioniert leider nicht, wenn eine der Beteiligten Parteien nicht die Wahrheit sagt" sagen. Man kann nur sagen, dass eine Quelle Aussage A macht, die andere quelle Aussage B macht. Wenn man das nicht macht, man spricht von der einseitigen Berichterstattung. Außerdem man kann nicht wissen, welche Partei recht hat. hier in Wiki können wir nur die Fakten präsentieren, und Fakt in unseren Fall ist, dass die verschiedene Quellen über den gleichen Vorfall verschieden berichten. Genau das müssen wir versuchen hier zu erreichen oder habe ich Unrecht? 13:41, 31. Jul. 2015 (CEST)Firex~ruwiki (Diskussion)

Nein. Im Artikel zu Evolution kriegt die "Quelle Religion" einen eigenen, hübschen, kleinen Absatz - aus dem sie nicht rausdarf. Weil blöd. Genauso hier: Wenn die Wissenschaft und die Freie Presse, die Russische Föderation für ihr Verhalten und ihre Äusserungen abgestraft haben, muss das Gerede aus Moskau nicht noch ständig im Artikel zitiert werden, die kurze Rezeption durch die Summe der Experten oder die der kundigen Journalisten genügt ab einem gewissen Punkt. Alexpl (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

wir sind kaum weitergekommen in der Beweissuche für den Satz. Time spekuliert nur, da keiner, außer Abgeordnete, war in dem Parlament! Also es sollten doch zumindest aussagen von den Abgeordneten geben, die darüber berichteten. außerdem z.B BBC spricht gar nicht darüber, dass die Wahlen unter der Waffengewalt waren(sehe mein Link auf BBC). Außerdem die Zahlen von "Time" von 50 Parlamentarier unterscheidet sich von BBC. BBC spricht von 55 Ja stimmen von 64. also es gabs 11 Stimmen die dagegen Waren ;-) also der Information nach war die Meinungsverschiedenheit auch erlaubt und gegeben! 14:21, 31. Jul. 2015 (CEST)14:21, 31. Jul. 2015 (CEST)Firex~ruwiki (Diskussion)

In westlichen Demokratien kennt man den Begriff der Bannmeile. Letztendlich ist der entscheidende Punkt, dass es bei den Clashs am Vortag vor dem Parlamentsgebäude zwischen Krimtataren und Russen drei Tote gegeben hat. Das bedeutet, dass diese Abstimmung (nach westlichen Maßstäben) nicht als reguläre demokratische Entscheidung gewertet werden kann. Wie auch immer man diese Vorgänge jetzt im Einzelnen darstellt. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist die Schönfärberei "politische Unsicherheit in der Ukraine". Als hätte nicht auch der Machtwechsel in der Ukraine zahlreiche Tote gefordert. Wer auch immer diese Formulierungen in den Artikel eingebracht hat, hat offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Die gewaltsame Auseinandersetzung um den Machtwechsel in Kiew wird verniedlicht, der Machtwechsel auf der Krim möglichst krass geschildert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:29, 1. Aug. 2015 (CEST)

Der Berweis fehlt nach wie vor! also Raus damit! es sind nur Spekulationen keine Fakten! --Firex~ruwiki (Diskussion) 12:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

"bestimmten dort ausgewählte Abgeordnete unter Waffengewalt" Es ist voll aus der Nase gezogen! wo sind die Beweise? Logisch gesehen kann es auch keine geben. und dieser Satz liest sich wie: "Meine Oma hat von Ihrer Nachbarin deren Sohn mal in der U-Bahn gehört hat, dass es so gewesen ist(kein Konjunktiv). Begründe bitte, wie die Time an die Information gekommen sein konnte, wenn die gar nicht da gewesen sind? und BBC berichtet z.B. nicht darüber, obwohl die von dort ein Video haben. --Firex~ruwiki (Diskussion) 17:21, 3. Aug. 2015 (CEST)

Der Benutzer scheint zur Sorte zu gehören, "ich glaube nur, was ich selber sehe - oder dann halt erst recht nicht, je nach Gusto. Auch ich schlage vor: ignorieren.--Caumasee (Diskussion) 06:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Komplette Westliche Presse hat die Gerüchte des Weissen Hauses verbreitet in irak wäre Massenvernichtungswaffen. wo sind die? die belege dafür das die "gegeben hat" ist das ganze Internet voll! wo sind die geblieben? aber hunderttausende müssten sterben, weil die Mehrheit einfach in die Gerüchte geglaubt hat. Putin hat gesichert es wären keine Russische Soldaten auf der Krim, aber dann gibt er zu! für mich sind das die gleiche Lügen wie behaupten über die eingeladene Abgeordnete und Abstimmung unter Waffengewalt. also wenn er schon jemanden eingeladen hat(wo sind die Beweise) dann wozu braucht man Waffengewalt? wenn die Sitzung geschlossen war dann konnte 1. keine davon berichten Außer Abgeordneten 2) wie kann man eine Sitzung geschlossen abgehalten werden wenn dabei bewaffnete Soldaten sind? alles Blödsinn, es sind genau solche Lügner wie von Putin, Busch und Co ich sehe da kein unterschied!--Firex~ruwiki (Diskussion) 09:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Berichterstattung der staatlich-russischen Nachrichtenagentur Ria Novosti und zB die des SPIEGEL unterscheiden sich in diesem Punkt doch nicht. Novosti: Krim: Parlaments- und Regierungsgebäude von „Selbstverteidigungskräften“ besetzt und SPIEGEL: Konflikt in der Ukraine: Bewaffnete besetzen Krim-Parlament. Wie auch immer man das nun im Artikel hier wiedergibt, wichtig ist doch, dass unter solchen Bedingungen nicht von freien demokratischen Abstimmungen gesprochen werden kann. Das ist eigentlich die zentrale Aussage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:46, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nicht versucht es zu widerlegen, dass das Gebäude von den _bewaffneten Menschen umgeben_ worden war. davon gibt es auch genug Videos. ich wollte den Satz weg haben, wo "eingeladene Abgeordnete" und "unter "Waffengewalt". das erste ist eine Spekulation(ist nicht belegt außer einem Artikel in Time) die zweite Sache kann man wahrscheinlich auch nicht belegen, da keiner davon berichtet hat(also Beleg fehlt auch, außer der Time Spekulationen) da nach z.B BBC waren 64 von 99 abgeordnete da und 55 haben sich für Aksjenov abgestimmt und 11 dagegen. Also "dürfte" man auch sich dagegen entscheiden. Wenn aber da nur sichere eingeladene Abgeordnete sind wäre es zu 100% also mit 64 Stimmen dafür und keine dagegen. Außerdem wenn da bewaffnete dir im Rücken stehen würde keiner dagegen abstimmen. Für mich sieht es aus, wie Gerüchte und keine leider Fakten. --Firex~ruwiki (Diskussion) 13:30, 4. Aug. 2015 (CEST)

Darin gebe ich dir recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt die Zusammenfassung des Kommentars, den der Time-Reporter Simon Shuster geschrieben hat, so richtiggestellt, dass sie nichts anderes behauptet als Shuster. Firex~ruwiki, wenn du auch diese Darstellung für falsch hältst, musst du einen Beleg mit einer anderen Version der Geschichte beibringen. So sind die Regeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Auf wortwörtliche Nacherzählungen des Artikels ist zu verzichten und die entscheidende Diskussion zu der Besetzung findet weiterhin auf Diskussion:Krimkrise#Besetzung des Parlaments statt. Alexpl (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2015 (CEST)

siehe mein Kommentar zur VM. Andere wikipedia-Artikel sind grundsätzlich keine Quelle. Eine Zusammenfassung aufs Wesentliche würde ich sehr begrüßen. Siehe mein vorletzter Beitrag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:00, 4. Aug. 2015 (CEST)

Anerkennung der russischen Krim

Im Artikel steht, dass neben Russland selbst "vier weitere Staaten" die Krim als Teil Russlands anerkennen, ohne diese vier zu benennen. Welche vier? Die englische Wikipedia nennt sechs Staaten außer Russland, die dies tun (Afghanistan, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Syrien und Venezuela).--Alexmagnus Fragen? 19:58, 30. Okt. 2015 (CET)

Teil der russischen Föderation!!!

Wer hat denn "Krim als Teil der RU Föderation" geschrieben?? Das sähe doch aus, als wäre die Annexion legal und rechtswirksam! Das geht ja wohl gar nicht. Bissel besser aufpassen, Leute. (nicht signierter Beitrag von 91.32.86.74 (Diskussion) 02:29, 21. Sep. 2014 (CEST))

Welche Annexion? Die Einwohner haben sich unabhängig von der Ukraine erklärt und danach für einen Beitritt zur Russischen Föderation. --Ketchuphotdog (Diskussion) 13:13, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die durch Putins Russland - mit Waffengewalt. Haste was nicht mit bekommen? -- ST ○ 13:50, 21. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du dir erst mal differenzierte Informationen einholen, bevor du dich zu Themen, wie diesem äußerst.--Ketchuphotdog (Diskussion) 19:41, 18. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, ist bei der "Annexion" der Krim nicht ein einziger Schuss gefallen. MfG --DogeWowInternational (Diskussion) 15:34, 15. Jan. 2016 (CET)

3SAT - Wie Krym Russisch wird. Es gab keine Waffengewalt. (nicht signierter Beitrag von 89.0.96.146 (Diskussion) 18:33, 6. Okt. 2014 (CEST))

Die Krim wurde der Ukraine 1954 geschenkt. 2014 wollten die Bewohner der Krim wieder zu Russland gehören, darum wurde dieses Geschenk wieder zurückgenommen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.154 (Diskussion) 07:50, 10. Okt. 2016 (CEST))

Jemand hat schon diesen Link gepostet, ich poste hier nochmal http://www.wissensmanufaktur.net/krim-zeitfragen Es war keine Anexion wie Lügenmedien es verbreiten. (nicht signierter Beitrag von 87.171.12.117 (Diskussion) 23:03, 1. Mai 2015 (CEST))

Lernt man schon im Kindergarten. "Geschenkt ist geschenkt und wiederholen ist gestohlen". Berihert ♦ ^(Disk.) 08:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das "Geschenk" war mehr ein innersowjetischer Verwaltungsakt. Dies habe ich aus mehreren Quellen erfahren sowie zuletzt persönlich durch den Historiker Albert Adylov: "Das hat damals kein Mensch ernst genommen, war ein reiner Verwaltungsakt." An eine echte "Grenze" zwischen Krim und Russland hat damals kein Mensch ernsthaft gedacht. Es war 9 Jahre nach dem 2. Weltkrieg, niemand rechnete damit, dass die Sowjetunion jemals aufgelöst würde.

Übrigens zeigt auch der Artikel, dass die Krimbewohner eher nicht zur Ukraine gehören, sondern eher noch unabhängig / autonom im Rahmen der Russischen Föderation sein wollten. Nach wie vor stellen die Russen dort die grosse Mehrheit weit vor Ukrainern. --Energine (Diskussion) 20:32, 21. Nov. 2016 (CET)

Völkerrechtlich sind Abspaltung und Referendum nicht anerkannt

ist eine Unsinnsformulierung. Im Völkerrecht gibt es weder ein Recht auf eine Abspaltung noch ein Recht auf ein Referendum über eine Abspaltung. Im Völkerrecht gibt es ausschließlich das Recht des Staates, solche Versuche in seiner Bevölkerung zu verhindern, auch mit militärischer Gewalt. Völkerrecht hat mit Demokratie nichts zu tun, es ist zwischenstaatliches Recht. Bitte mal ein Lehrbuch über Völkerrecht zur Hand nehmen und nachlesen, was dort zu Sezessionen zu finden ist. Fiddle (Diskussion) 00:05, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Völkerrecht findet dann seine Grenzen, wenn die Verletzung des Völkerrechts durch eine unangreifbare Macht durchgeführt wird. Fibe101 (Diskussion) 19:20, 16. Mai 2015 (CEST)

Es gibt aber ein Völkerrecht auf Selbstbestimmung MfG --DogeWowInternational (Diskussion) 15:36, 15. Jan. 2016 (CET)

Diesem Recht auf Selbstbestimmung sind aber enge Grenzen gesetzt (z.B. die "Friedlichkeit") und diese Grenzen sind nicht eingehalten worden. Auch darf dieses Recht nicht über andere Rechte gestellt werden. In diesem Fall hat die UNO-Vollversammlung per Beschluss zum Ausdruck gebracht, dass das Referendum nicht anzuerkennen ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:04, 15. Jan. 2016 (CET)

Was war an der (Wieder-) Eingliederung der Krim als Autonome Republik in die Russische Föderation nicht "friedlich" ? --Energine (Diskussion) 20:36, 21. Nov. 2016 (CET)