Diskussion:Kronbesitzungen

Schreibweise

Im Abschnitt Beziehungen zur Krone heißt es derzeit (April 2006): „Auf der Isle of Man herrscht der britische Monarch als "Lord of Mann" (man beachte den Unterschied in der Schreibweise).“

Im Guide to Government Business involving the Channel Islands and the Isle of Man (auf http://www.dca.gov.uk/constitution/crown/govguide.htm) ist allerdings von Lords of Man die Rede, also mit einem „n“ (siehe dort: „History“, Punkt 13). Was ist denn jetzt richtig? --Thomasnimmesgern 14:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Regierung der Isle of Man verwendet die Bezeichnung "Lord of Mann" mit zwei "n" (siehe [1]). Ich halte dies für die korrekte Version, zumal diese auch in der englischen Wikipedia in mehreren Artikel verwendet wird. --Voyager 15:31, 1. Apr 2006 (CEST)

Kronbesitz bezieht sich nur auf UK?

Mir erscheint der Artikel ein wenig speziell. Es gibt ja nun doch noch andere Kronen als die britische. Im Artikel wird der eigentlich Status der Kanalinseln beschrieben und nicht allgemein was Kronbesitz ist... Was meint ihr? --80.139.125.174 15:37, 9. Jan. 2007 (CET) Polyspektran

Stimmt. Aber gibt es noch andere Monarchien, die Kronbesitzungen unterhalten? --Portram 13:10, 28. Dez. 2008 (CET)

Habe den Artikel daher verschoben --Portram 13:16, 28. Dez. 2008 (CET)

Befugnisse der britischen Regierung

Ist ein Gesetz, das ausdrücklich erwähnt, dass es im Kronbesitz gilt, automatisch im Kronbesitz gültig oder sind hier die Rechte des UK irgendwie eingeschränkt? (nicht signierter Beitrag von Son sonson (Diskussion | Beiträge) 17:11, 2. Jul. 2007)

Währung

Das schottische Pfund ist rechtlich gesehen Zahlungsmittel in England und Wales wie auch das englische Pfund in Schottland. Faktisch ist es kaum im Umlauf und wird privat nicht gerne gesehen, da das Gros mit den Scheinen nicht vertraut ist. (Die emittierenden Institute sind RBS, HBOS, Clydesdale). In Schottland sieht man bisweilen auch Scheine der Ulsterbank, nordirisches Pfund. Auch dies ist legales Zahlungsmittel im gesamten Königreich. (nicht signierter Beitrag von 81.105.160.157 (Diskussion) 14:44, 21. Mär. 2011 (CET))

Abgrenzung zu Personalunion und Realunion

…geht mir leider etwas ab: Ein Kronbesitz ist ja völkerrechtlich nicht souverän (→ keine Personalunion) und kein Gliedstaat von UK (→ keine Realunion). Zudem ist die britische Krone (nicht UK als Staat!) auch kein Völkerrechtssubjekt und kann daher eigentlich auch kein Suzerän eines (halb-)staatlichen Gebildes sein. Hat jemand genug Völkerrechtswissen, um einen klärenden Abschnitt zu schreiben? --Jacek79 (Diskussion) 16:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Nicht in der EU?

Im Artikel steht, daß die Kanalinseln und die Isle of Man nicht zur EU gehören. Auf den abgebildeten Pässen steht oben aber "European Union". Kann mir das jemand erklären? Dalbra (Diskussion) 16:41, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Antwort findet sich hier: Unionsbürgerschaft#Staatsangehörige_der_britischen_Krone_ohne_Unionsbürgerschaft -- Zusammengefasst: Es gibt Kanalinsel-Bürger, die aufgrund Geburt, Abkunft etc. den Großbritannien-Briten komplett gleichgestellt werden, und deswegen auch die EU-Bürgerschaft besitzen, und genau die kriegen den abgebildeten Pass. Für die anderen gibts andere Pässe. (Diese anderen sind offenbar die Leute, die seit Generationen keine Verbindung zu GB hatten). --Alazon (Diskussion) 17:03, 22. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort. Das habe ich nicht gewußt.Dalbra (Diskussion) 11:42, 23. Jun. 2016 (CEST)

Einschätzung des Bundesgerichtshofs

„[…] Da die Kanalinseln als Bestandteil des Vereinigten Königreiches, wenn auch unter Beachtung seines verfassungsrechtlichen Sonderstatus zur Europäischen Union gehört, […]“ Großbritannien hat doch aber gar keine Verfassung?! (nicht signierter Beitrag von 217.236.82.137 (Diskussion) 19:22, 14. Sep. 2016 (CEST))

Jein, etwas verfassungsrechtliches schon. Siehe Verfassung_von_Großbritannien_und_Nordirland. --77.182.253.8 15:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Keine weitere Kronbesitzungen?

Gibt es außer den 3 genannten keine weiteren Kronbesitzungen? Z.B. die äußeren Hebriden, die Scilly Inseln oder die Shetland Inseln??? Diesbezüglich gibt es aktuell eine Fernsehserie auf arte "Die Inseln der Queen".

Nein, das sind ganz normale Bestandteile von England bzw. Schottland und durch den Unionsvertrag von 1707 dem vereinigten Königreich. Siehe z.B. die politische Geschichte der Hebriden in der engl. Wikipedia, die detaillierter ist. --Nomentz (Diskussion) 12:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nach dem Brexit

Haben die Kronbesitzungen nach einem Brexit einen anderen Status als das übrige UK, wenn ja, welchen. Oder sind sie britisch genug? --Elrond (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2019 (CET)

Sie haben sowieso einen anderen Status, auch schon vor der EU. Du meinst aber in Bezug auf die EU-Mitgliedschaft, vermute ich... Es ist kompliziert.

* Grundsätzlich sind sie eh nicht Teil der EU.

* Guernsey und Jersey sind aber Teil der Zollunion, aber nur, insofern das Vereinigte Königreich in der Zollunion ist.

* Isle of Man ist Teil der Zollunion und der Umsatzsteuerunion.

* Eine Unionsbürgerschaft besteht jeweils nur für einen Teil ihrer Einwohner (mit besonderer Beziehung zum britischen "Festland").

Details auch zu anderen besonderen Gebieten kannst du in dieser Tabelle nachlesen. Die Regelungen zu den Kanalinsel im zitierten Protokoll 3.

Mithin wird die Zollunion gleichermassen aufgehoben oder zeitweise fortbestehen, wie es je nach Existenz eine Abkommens für das Vereinigte Königreich selbst gilt (immer vorhehaltlich von Detailregelungen eines etwaigen Austrittsabkommens). --Nomentz (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2019 (CET)

Erst mal vielen Dank für die ausführliche Antwort. Dann warten wir also mal ab was sich ergibt, bevor wir etwas im Artikel dazu schreiben können. --Elrond (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2019 (CET)

Noch eins, jetzt, wo man mehr dazu sagen kann: laut Eigendarstellung war das CIBO schon immer dazu da, in den überwiegenden Bereichen, in denen EU-Recht nicht auf die Kanalinseln wirkte, eine gute Nachbarschaft zu entwickeln, und daran habe sich durch den BRexit nichts geändert. Ich schlage vor, demnächst einen kurzen Abschnitt "Beziehungen zur EU" getrennt von "Beziehungen zum Vereinigten Königreich" aufzubauen, der den aktuellen Stand nach dem BRexit und Ratifizierung des Nachfolgeabkommens kurz darstellt. --Nomentz (Diskussion) 20:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Verschiebung

@Altkatholik62: Hallo, du hattest hier die Verschiebung dieses Artikels mit einer Namenskonvention begründet. Worauf beziehst du dich denn da konkret? Leider ist durch deine Verschiebung eine Inkonsistenz zum Lemma der entsprechenden Kategorie entstanden, deren Relevanz hier durch Benutzer:Matthiasb dargelegt wurde. Der Artikel befand sich ja bis Ende 2008 schon einmal unter dem derzeitigen Lemma. Was spricht denn bspw. gegen ein Lemma Britische Kronbesitzungen? Um seine Meinung bitten möchte ich hiermit auch ausdrücklich Benutzer:Chtrede, der das Portal:Britische Überseegebiete und Kronbesitzungen aufgebaut hat. Danke und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 23:39, 25. Apr. 2022 (CEST)

Reine Vermutung für den Grund der Verschiebungen, aber im englischen Original sind es "Crown Dependencies", also "Abhängigkeiten der Krone". Da es keine anderen Staaten gibt, die Kronbesitzungen unter der Bezeichnung haben, kann der britische Zusatz weg. "Kronbesitz" ist aber weitestgehend unbekannt (Presse, offizielle dt. Stellen, Lexika etc), sondern Kronbesitzungen schein geläufig. --Chtrede (Diskussion) 09:03, 26. Apr. 2022 (CEST)

(nach BK) Die offizielle englische Bezeichnung lautet Crown Dependencies, frz. Dépendances de la Couronne und auf Manx: Croghaneyn-crooin. In allen drei Bezeichnungen kommt die britische Krone (im Sinne des gesonderten königlichen Vermögens) nicht vor. Ein Lemma Britische Kronbesitzungen wäre insofern irreführend, als die hier besprochenen Territorien den Begriff der Crown sehr unterschiedlich definieren (Näheres siehe im englischen Artikel en:Crown Dependencies#Definition. Es handelt sich hier nicht um Besitzungen der britischen Krone (= des königlichen Sondervermögens), sondern um die Bezeichnung von staatsrechtlichen Abhängigkeiten (Suzeränität). --Altkatholik62 (Diskussion) 09:16, 26. Apr. 2022 (CEST)

PS: Das Lemma Kronbesitzungen erscheint mir auch besser, verstößt allerdings gegen die Singularregel. Keine Einwände auf eine Verschiebung dorthin. --Altkatholik62 (Diskussion) 09:20, 26. Apr. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach ists umgekehrt: Das deutsche Lemma "britische Kronbesitzung" war nicht irreführend, weil es korrekt das benennt, was mit English "crown dependencies" ausgedrückt werden soll, denn "the Crown" ist in diesem Kontext zu lesen als "britische Krone". Das neue Lemma "Kronbesitz" ist hingegen irreführend, weil es nahelegt, dass ein Allgemeinbegriff das Thema ist, der "Besitzungen von Kronen/Monarchien" allgemein behandelt.

Die Subtilität englischer Rechtsbegriffe, die "the Crown in right of Jersey" von anderen Anwendungen unterscheiden kann, ändert hieran nichts, weil es bei Jersey und allen anderen Territorien ausnahmslos um "britische" Territorien geht. Hier wird ganz einfach "britische Krone" unterschiedlich legal gefasst. Für unser Lemma ist das egal. --Alazon (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2022 (CEST)

"Das neue Lemma "Kronbesitz" ist hingegen irreführend, weil es nahelegt, dass ein Allgemeinbegriff das Thema ist, der "Besitzungen von Kronen/Monarchien" allgemein behandelt." Nein, denn es gibt nur britische Krinbesitzungen. Keine anderen Monarchien haben so ein Gefüge mit der Bezeichnung. --Chtrede (Diskussion) 09:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Faktisch gibt es nur diese, aber die generische Formulierung des Lemmas bereitet den Leser genau darauf nicht vor, das ist es ja gerade, was ich sage. --Alazon (Diskussion) 09:59, 26. Apr. 2022 (CEST)

Meine Meinung dazu habe ich oben dargelegt. Der Begriff „britische Krone“ taucht in diesem Zusammenhang nicht auf und ist auch anachronistisch, gemeint ist hier ursprünglich (um 1000 bzw. um 1500) die Krone Englands. „Britische Krone“ ist hier m. E. Theoriefindung, sofern es nicht durch entsprechende staatsrechtliche Literatur belegt werden kann. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:41, 26. Apr. 2022 (CEST)

Du könntest allenfalls "Begriffsetablierung" meinen, nicht Theoriefindung. ... Sinnigerweise taucht die Kombination [britische Krone] aber auch nicht auf, wenn man von [britischen [K-Besitzungen]] redet. Das Wort "britisch" bezeichnet aber den Kontext in den das Lemma gehört, "diese Krone da" ist gemeint. Naja. Besonders wichtig ist die Diskussion nicht, aber schon das sprach auch eher gegen die Verschiebung... Schönen Tag noch. --Alazon (Diskussion) 10:48, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich meinte durchaus Theoriefindung im dort definierten Sinne: „Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“ --Altkatholik62 (Diskussion) 11:12, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wir sind uns aber schon einig, dass Kronbesitz ein weitestgehend erfundene Bezeichnung ist. Kronbesitzung hingegen die übliche (wie gesagt: Presse, Lexika etc). --Chtrede (Diskussion) 11:28, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das sollte sich daran orientieren, was in der Fachliteratur steht. Unsere Präferenzen sind unerheblich. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:54, 26. Apr. 2022 (CEST)

Dass "Kronbesitz (...) weitestgehend erfunden(...)" ist sehe ich nicht, es ist eine übliche Übersetzung von crown dependency, genauso wie Kronbesitzung. Als Einzahlbegriff kommt es meiner Empfindung nach ähnlich häufig vor, "Kronbesitzungen" ist allerdings als Mehrzahllemma in beiden Fällen üblich. Da wir an sich eine Singularregel haben, wäre das jetzige Lemma insofern richtig. Man könnte hier allerdings eine begründete Ausnahme machen und auf "Kronbesitzungen" verschieben, wenn das Konsens findet.

Das "britisch" ist zum einen sehr unpräzise, da es anachronistisch ist, ursprünglich waren das Besitzungen der englischen Krone, und zum anderen unnötig, da es keine anderen Kronbesitzungen gibt. In solchen Fällen lassen wir bestimmende Adjektive immer weg, wenn sie nicht zum Namen gehören, auch wenn der Leser denken könnte, es sei ein generischer Begriff. -- Perrak (Disk) 13:28, 26. Apr. 2022 (CEST)

Aber Perrak, was es "ursprünglich" war ist doch nicht, was es ist. Es geht im Artikel um die Sache, die im britischen Kontext "Kronbesitzung" = crown dependency genannt wird. Das Problem am Lemma liegt nicht in den Haarspaltereien, die hier vorgebracht werden, sondern in all dem Ungefähren, was es alles bedeuten könnte und was man ausschließen muss.

Beispiel: In Kanada gibt es einen Unterschied zwischen Territorium das "the Crown" untersteht, d.i. die Kanadische Monarchie, und dem, das den first nations zusteht. Unser Lemma müsste nun erklären, dass das Wort "Kronbesitz" sich auf diesen Fall von vornherein nicht bezieht. Das ist mein Problem, und daher meine ich, dass es richtig war, den Geltungsbereich des Lemmas schon in seiner Formulierung -- für seine Situierung im deutschen Kontext -- einzuschränken. --Alazon (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hier spielt auch schon herein, dass dt. "Besitz" viel allgemeiner ist als engl. "dependency". Das wird durch den Zusatz "britisch" in gewisser Weise (auf einem Umweg) austariert. --Alazon (Diskussion) 14:20, 26. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Das ist eben Dein Irrtum, man müsse etwas ausschließen. Der Artikel Katholische Könige heißt so, obwohl es weltweit viele Könige gibt und gab, die katholisch sind, weil es ein fester Begriff ist. Das gleiche gilt für die crown dependencies. Nur weil man die kanadischen Besitzungen der Krone auch so nennen könnte, gibt es keinen Grund, diesesn Artikel anders zu lemmatisieren. Wobei das, nebenbei, ein ungünstiges Beispiel ist, da es sich im Fall Kanadas ja auch um die britische Krone handelt. -- Perrak (Disk) 14:23, 26. Apr. 2022 (CEST)

Noch etwas zu britische Krone: Kennzeichnend für die crown dependencies ist es ja gerade, dass sie nicht vom Act of Union 1707 umfasst waren und daher eben nicht zum Königreich Großbritannien und bis heute auch nicht zum Vereinigten Königreich gehör(t)en. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:47, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wir sollten uns nach der gebräuchlichsten Form richten. Auf Krampf die Singularregel anzuwenden, die hier fehl am Platz ist, führt hier nicht zum Ziel. Denn das ist ein Eigenname, genau wie Britische Überseegebiete. Auch im Englischen handelt es sich um eine Pluralform. Per Perrak bin ich für das Lemma Kronbesitzungen. --DynaMoToR (Diskussion) 22:56, 26. Apr. 2022 (CEST)

Auch im etwas weiter oben schon mal verlinkten Artikel Katholische Könige kommt die Singularregel aus gutem Grund nicht zur Anwendung, da es sich eben gelegentlich auch bei einer Pluralform um eine feststehende Bezeichnung handelt. Die Verschiebung des hier vorliegenden Artikels habe ich entsprechend Chtredes Vorschlag vorgenommen, dem sich auch Altkatholik62 und Perrak angeschlossen haben. Die entsprechende Umbenennung der betroffenen Kategorien habe ich hier beantragt. --DynaMoToR (Diskussion) 10:05, 28. Apr. 2022 (CEST)

War „Kronbesitz“ so ungewöhnlich, dass es gleich gelöscht werden muss? Wollte es eigentlich als Weiterleitung behalten. Naja, was weg ist, … --DynaMoToR (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2022 (CEST)