Diskussion:Kuba/Archiv/1

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Verschiedenes

Ich habe eine unkommentierte Absatzlöschung im Geschichtsteil des Textes wieder revertiert. Änderungen dieses Ausmaßes bitte vorher diskutieren! Sollte die Änderung gerechtfertigt sein, dann bitte schreiben, warum! Stern 22:37, 2. Mai 2004 (CEST)

Die Grundlage für den Bildungsteil, war der Artikel "Computer für alle, aber schlecht bezahlte Lehrer" aus dem Neuen Deutschland vom 13. August 2004. PaulePanter 00:26, 27. Aug 2004 (CEST)

Radio Marti steht nur als Beispiel für ausländische Sendestationen. Selbst in diesem US-Sender werden Standpunkte kontrovers diskutiert z.B. Castros Totschlag-Argument "Embargo". Mit "ausländischen Medien" sind alle Sender und Zeitungen der gesamten Welt angesprochen, zu denen kubanischen Staatsbürgern der Zugang verwehrt ist.

Die Änderung vom 23:26, 4. Okt 2004 war von mir (PaulePanter). Ich wurde vorher automatisch abgemeldet und hatte mich vergessen wieder anzumelden. 217.235.12.36 23:28, 4. Okt 2004 (CEST)

Bei den hinzugefügten Weblinks vom 08.10.04 um ca. 19.50 Uhr wurden nur die URLs angegeben und die Kurzbeschreibungen weggelassen, was imho gegen die Wikipedia-Regeln verstößt. Außerdem sind die Links http://www.diarionoticubainternacional.com/ und http://www.lanuevacuba.com/ nur in Spanisch. Da eine Kurzbeschreibung fehlt und ich den Inhalt nicht verstehen konnte, habe ich sie ersteinmal entfernt. Zudem möchte ich bitte noch eine Erklärung, warum der Link zur kubanischen Botschaft gelöscht wurde. PaulePanter 23:37, 8. Okt 2004 (CEST)

Die kubanischen Botschaften sind bekanntlich das Einfallstor für regimetreue Propaganda und deren Link gehört m.E. nicht in die erste Reihe. Kurzbeschreibung der eingefügten Links habe ich übersehen. Warum aber keine spanischsprachigen Links? Kuba-Sachverständige sollten doch spanisch sprechen. Zudem sind ja ohnehin einige spanischsprachige (kubafreundliche) Links mit der Länderdomäne .cu eingefügt. Die Erwähnung von "Neues Deutschland" als Quelle läßt PDS-Nähe vermuten. Die Einmischung der PDS-nahen Seite "Cuba Sí" ist zu befürchten. Außerdem wären auf auf dieser Kuba-Seite eine kontroverse Darstellung der sogenannten "Errungenschaften der Revolution" (los logros de la revolución) z.B. medizinische Versorgung und Schulbildung sowie des Themas "embargo" sehr zu wünschen. --Kampulo 21:50, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme in Hinsicht auf die spanischsprachigen Links überein (habe auch übersehen, dass es einige englische Inhalte gibt.). Es wäre also nett, wenn du die Links mit einer Kurzbeschreibung wieder hinzufügen könntest. Bei der Botschaftsseite denke ich, dass es immer noch die offizielle Seite des Landes ist und deshalb mit in die erste Reihe gehört. Nach dem Studium des Artikels müsste der Leser einschätzen können, wie mit dem Inhalt der Seite umzugehen ist. Ich verstehe den Satz "Die Einmischung der PDS-nahen Seite "Cuba Sí" ist zu befürchten." nicht ganz. Jedenfalls hoffe ich, dass dein letzter Wunsch auch in Erfüllung geht und alle Beteiligten sich ergänzen, um einen exzellenten Artikel zu schaffen. PaulePanter 22:00, 9. Okt 2004 (CEST)

OK. Beitrag von PaulePanter gelesen. Zwei neue Links hinzugefügt. Um die Agitation und den möglichen Einfluß von "Cuba Sí" auf eine Kubaseite zu verstehen, sollte man deren Seiten anschauen - einfach "Cuba Sí" suchen. Aber auch vergleichen - "Cuba Sí, Castro No". Auch ich möchte wünschen, daß sich weitere Mitarbeiter beteiligen - hoffentlich mit langjährigen persönlichen Erfahrungen und Erlebnissen in und mit Kuba, nicht nur aus der Touristenperspektive, und guten Spanischkenntnissen. --Kampulo 21:50, 14. Mai 2005 (CEST) Was bedeutet CEST?

Ich glaube CEST heißt Central European Standard Time (Mitteleuropäische Zeit). Du kann übrigens deine Signatur mit vier Tilden automatisch erzeugen lassen. PaulePanter 17:56, 11. Okt 2004 (CEST)

Unter dem Punkt Militaer steht, die FAR habe ca. 38.000 Mann. Es werden keine anderen Truppen mit Staerken erwaehnt, was den Eindruck vermittelt, 38.000 Mann sei die gesamte Staerke der kubanischen Truppen. Das 1997er DTV Lexikon listet 189.000 Mann, dazu noch 113.000 Mann paramilitaerische Kraefte. Auch die englische WP listet 235.000 Mann (1994). Sollte man das nicht korrgieren? Cxxl 19:00, 18. Feb 2006 (CET)

Der vorletzte Satz im Abschnitt Emigration muss imho so heißen: Die Regierung untersagt jede Mitnahme von Besitz und das Eigentum von Emigranten wird sofort verstaatlicht. (nicht: Immigranten). Bitte bei Entsperrung ändern. 84.189.32.99 12:13, 9. Mai 2006 (CEST)

"Die Katholiken bilden - vermutlich nach der Santería - die stärkste Religionsgemeinschaft Kubas. Einigen Schätzungen zufolge sind etwa 35 Prozent der Kubaner katholisch getauft, darunter jedoch auch viele Santería-Anhänger. Andere Schätzungen gehen von höheren Zahlen aus. Da die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche Voraussetzung für die Santería ist, sind genaue Abgrenzungen nicht möglich." ich finde diese formulierung etwas unglücklich, da der erste satz dem letzten satz widerspricht. wenn alle anhänger der santeria auch katholiken sein müssen, so kann die santeria keine größere anhängerschaft haben als die katholische kirche und somit kann die santeria (auch nicht "vermutlich") nicht stärkste religionsgemeinschaft kubas sein. wobei vermutungen hier meiner meinung nach hier sowieso nix zu suchen haben. sorry, wegen der ip aber es ist mein erster kommentar hier.

zu viele Unterkategorien

Außerdem sind die Links von "Cuba sí" zu beanstanden. An Wikipedia lege ich die Maßstäbe eines Rechtstaates an, der sich gegen Infiltrierung eines totalitären Regimes verwahren sollte, eines Regimes, das seinerseits jede freie Meinungsäußerung strengstens ahndet. Benutzer Kampulo Ich habe den Abschnitt Bildungswesen um einen Punkt ergänzt Benutzer Kampulo 14.Apr. 2005 Den Linkeintrag Granma habe ich in die Rubrik Medien verlegt. --Kampulo 21:50, 14. Mai 2005 (CEST)

Den deutschen Benutzern der Kuba-Seite empfehle ich die Lektüre "Gutmenschen", bevor sie korrigierend eingreifen [1] --Kampulo 12:55, 14. Mai 2005 (CEST)

Habe das "Tabu" Homosexualiät entfernt. Das ist im heutigen Kuba, im Gegensatz zu der Zeit um 1970 nun wirklich kein Tabuthema mehr!Ehrenburg 01:28, 17. Mai 2005 (CEST)

La patria es de todos

An Budissin und IP 80.135.2.181: Warum wurde meine Ergänzung zum Thema Menschenrechte immer wieder gelöscht? Der Zusatz "Dabei versucht die kubanische Regierung eine Gleichsetzung von "Kuba" und nationaler Souveränität mit der eigenen Regierung. Dagegen verwahrt sich das Dokument "La patria es de todos" - [deutsche Fassung http://69.13.31.116/german/y99/vaterland". hatte monatelang unwiderprochen Bestand und ist wichtig für das Verständnis des ganzen Artikels "Menschenrechte". Nicht ich bin der Initiator der Löschungen. Die Löschaktion begann erst am 16 Juli 2005. Es ist allgemein bekannt, dass Kuba ein totalitärer Staat ist, der keine freien Wahlen zulässt Das kommt auch im Artikel Kuba von Wikipedia zum Ausdruck. Warum also all die Einwände, die gar nicht den Kern der Sache treffen (Kritik am Stil, an der Glaubwürdigkeit der Quellen usw) Ich bin dennoch auf verschiedene Änderungswünsche mit Neufassungen eingegangen. Ich verstehe die Einwände nur als Vorwand Kritik an dem herrschenden Regime zu unterdrücken. Die letzte Fassung des gelöschten Abschnitts lautete: "Dagegen weisen die interne Dissidenz um den Sacharow-Preisträger Osvaldo Payá [2] , [3], und Menschenrechtler wie Vaclav Havel [4]und andere [5] darauf hin, dass die kubanische Regierung nicht durch freie Wahlen legitimiert ist und nicht für das ganze Volk sprechen kann".

Ich habe übrigens das Thema "Menschenrechte" im Portal: Kuba initiiert. Gruss Kampulo --Kampulo 10:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Es gibt kein Portal: Kuba. Du hattest die Kategorienseite unter einer IP vandalisiert! Ich durfte sie dann wiederherstellen. --Ehrenburg 10:22, 25. Jul 2005 (CEST)

Guten Morgen Kampulo, Sieh dir bitte einmal die Versionsgeschichte an, dann wirst du erkennen, dass ich beim letzten Mal deine Änderungen sogar wiederhergestellt habe. Gruß, Budissin - + 11:24, 22. Jul 2005 (CEST)

edit-war

Hier scheint sich ein Edit-War zwischen Benutzer:Kampulo und einer IP anzubahnen. Inhaltlich bin ich zwar nicht involviert, aber ich finde es ein Unding, daß jemand, der es nicht für nötig hält, sich anzumelden, hier Revertierungen im großen Stil anfängt. Prinzipiell darf eine IP das zwar, es zeugt aber von einer Ignoranz gegenüber dem Prinzip der Diskussion über strittige Punkte in der Wikipedia. Ein angemeldeter Benutzer ist bei Änderungen identifizierbar und kann auf seiner Benutzerseite angesprochen werden. Ich wünsche mir an dieser Stelle eine sachliche Diskussion. Wenn keine argumentativen Einwände gegen den Text von Kampulo vorgebracht werden, sollte der Text wieder eingestellt werden und eventuelle Änderungen durch die IP mit Sperrung geanhndet werden. Also bitte, geehrte IP, worin bestehen deine Einwände nun konkret, und warum läßt sich kein Kompromiß formulieren? --TdL 11:39, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Budissin, ich verstehe deine Anmerkung nicht. Laut [6] hast du doch gestern eben den Satz, um den es hier geht, selbst gelöscht bzw. revertiert. Verwechselst du da vielleicht etwas? --TdL 14:58, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Die Einwände anonymer IPs gegen regimekritische Äußerungen mancher Autoren der innerkubanischen Dissidenz sind mir sehr wohl bekannt. Sie fallen gleich ins Auge auf der Domäne.cu und der PDS-nahen "Cuba Sí" und "AG Friedensforschung".--Kampulo 18:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Benutzer Ehrenburg

Der Streitpunkt zwischen Benutzer Kampulo und einigen anderen Benutzern (siehe Benutzer Diskussion:Kampulo und Kuba Versionsgeschichte und Diskussion) scheint doch darin zu bestehen, dass Kampulo den Text von La patria es de todos und anderer gegen die kubanische Regierung gerichtete Aussagen unbedingt in der Wikipedia unterbringen möchte, um seine Auffassung von Kuba als "totalitären Staat" repräsentiert zu sehen. Die Darstellung einer einzelnen Position widerspricht wohl dem Anliegen von Wikipedia. Andererseits scheint es mir durchaus sinnvoll, oppositionelle Positionen in der kubanischen Gesellschaft darzustellen, aber nicht in der einseitigen Form wie die Versatzstücke, die von Kampulo an den verschiedensten Stellen eingefügt werden, ob sie nun inhaltlich passen oder nicht. Kampulos Aktivitäten in der Wikipedia scheinen sich auch fast ausnahmslos auf dieses Einfügen zu beschränken. Zu einer Darstellung der kubanischen Opposition gehört jedoch viel mehr. Zunächst einmal gibt es zahlreiche Oppositionsgruppen mit sehr(!) unterschiedlichen Positionen und jeweils sehr wenigen Mitgliedern auf Kuba. Grob unterscheiden lassen sich zwei Richtungen:

• Gruppen und politische Strömungen, die Kubas Souveränität erhalten wollen, aber mit der derzeitigen Regierungsform oder Regierungspraxis nicht einverstanden sind.
• Gruppen, die in enger Zusammenarbeit mit exilkubanischen Organisationen in Miami, finanziert von der Regierung der USA, den Status des Landes vor der kubanischen Revolution von 1959 wieder herstellen wollen, als Kuba zum informal empire der USA gehörte. Dabei greifen sie auf eine historische Tradition zurück, die bis in den Anfang des 19. Jahrhunderts geht, den Anexionismus (vgl. Geschichte Kubas). Unabhängig von politischen Meinungen stellt diese Position von dem Zeitpunkt der Gründung eines Staates an Hochverrat dar. Eine solche Position kann also nicht unter dem Euphemismus "Dissidenz" abgehandelt werden.

Wünschenswert wäre also eine gesonderte Darstellung sowohl der innerkubanischen Opposition wie auch der Beziehungen zwischen den USA und Kuba in zwei gesonderten Artikeln (z.B. Beziehungen USA-Kuba und Kubanische Opposition), weil sie den Überblicksartikel Kuba hoffnungslos überfrachten würden. Ich werde versuchen, solche Artikel anzulegen, benötige dafür aber sicherlich einige Zeit, da der Sachverhalt ausgesprochen komplex ist. Bis dahin (oder bis ein anderer mir zuvorkommt) bitte ich darum, den Artikel "Kuba", der doch ein recht ausgewogenes Bild der Verhältnisse des Landes bietet, nicht zum Meinungskampfplatz zu machen. --Ehrenburg 00:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Benutzer Kampulo

Um es kurz zu machen. Nach Einfügung des Textes bat mich Ehrenburg per Email, die Wörter "aktuelle Regierung" und "jetzige Regierung" in "die kubanische Regierung" zu ändern. Version von 04:08, 14. Mai 2005. Das habe ich noch am selben Tag gemacht und ihm ebenfalls per Email bestätigt. Ehrenburg hat diese Fassung so akzeptiert. Sie blieb monatelang unangefochten. "Dabei versucht die kubanische Regierungdie eine Gleichsetzung von "Kuba" und nationaler Souveränität mit der eigenen Regierung. Dagegen verwahrt sich das Dokument "La patria es de todos" - [deutsche Fassung http://69.13.31.116/german/y99/vaterland.htm]" --Kampulo 10:02, 26. Jul 2005 (CEST)

ICH DENKE ABER DAS DIE KUBANER DIE MENSCHENRECHTE MEHR BEACHTEN ALS DIE USA!

Kuba solle nicht wegen seiner kommunistischen Staatsform diskriminiert werden. Begehen die USA, denn keine Menschenrechtsverletzungen im Irak?

Zu den menschenrechten auf Kuba... Warum darf Kuba in der Un-Menschrechtsorganisation sein, wenn es selber "angeblich" massiv dagegen verstößt? Die behauptungen das Kuba massiv gegen Menschenrechte verstößt, wurde bis jetzt noch nicht von unabhängigen Beobachtern oder Organisationen bestätigt! Selbst in Deutschland gibt es massive Verstöße gegen das Menschenrecht und keiner schert sich drum... (Soziale Absicherung, Angriffsskriege, Recht auf einen Arbeitsplatz, etc...) Meiner Meinung nach, sollte man also auf jedenfall noch aufnehmen, das diese Menschenrechtsverstöße, die auf Kuba angeblich herrschen, noch nie von unabhängigen Beobachtern oder Organisationen bestätigt bestätigt wurden!

Mythos Kuba

An J Budissin: Warum hast du meine Ergänzungen (vor allem "Staatsorganisation" und "Mythos Kuba" gelöscht? Ich fand die durchaus sinnvoll, außerdem sind das alles Tatsachen.

Deine Änderungen sind in der Versionsgeschichte weiterhin vorhanden, also nicht gelöscht. Sie waren aber so formuliert, dass die Neutralität nicht gegeben war. Vom Thema her habe ich wirklich keine Vorbehalte dagegen. Gruß, Budissin - Discussion 10:53, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich hab´ jetzt mal die Themen, gegen die du ja nichts hattest, um einige polemische Wörter und Sätze gekürzt und wieder reingestellt. Wenn etwas noch nicht objektiv genug ist, kannst du es ja wieder ändern.

Bei der Staatsorganisation halte ich das Thema Neutralität für schwierig. Daß Kuba eine Diktatur ist, ist, denke ich, einfach eine objektive Tatsache. Man kann sich höchstens darüber streiten, ob es eine gute Diktatur ist oder ob das Volk hinter ihr steht. Würde man zur Staatsverfassung gar nichts sagen, würde dem Artikel ein wichtiger Informationsbaustein fehlen und würde man Kuba als "sozialistische Demokratie" bezeichnen, wäre das einfach wissenschaftlich nicht korrekt.

Beim Mythos Kuba ist natürlich der Meinungsstreit etwas konstruiert, da ich persönlich auch eine einseitige Meinung habe. Aber das Thema selbst ist wichtig, wie ja auch die Diskussionen hier zeigen und die Argumente tauchen tatsächlich so in Debatten auf. Es wäre natürlich gut, wenn dieser Teil noch von anderen bearbeitet werden würde.

mfg

Gut, jetzt ist es weniger subjektiv geschrieben. Wie gesagt, die beiden Themen sind durchaus interessant und gehören auf jeden Fall hier hin. Gruß, Budissin - Discussion 06:50, 7. Jun 2005 (CEST)

Medien

Der Artikel Kuba wurde überabeitet, der Abschnitt Medien neu gestaltet und kritische Anmerkungen wurden getilgt. Das Phänomen Totalitarismus in Kuba bleibt verschleiert. "Alles für den Staat, nichts außerhalb des Staates, nichts gegen den Staat". Trotz einer nicht immer einheitlichen Charakterisierung des Totalitarismus in der politischen Theorie kann man festhalten, dass er durch die << völlige propagandistische Gleichschaltung aller Lebensbereiche >> aller Gesellschaftsmitglieder auf ein als 'wahr' erkanntes Ziel gekennzeichnet ist und die Freiheit von Gruppen wie Individuen unterdrückt, die sich und ihr Handeln dem Ziel nicht widmen. [[7]] --Kampulo 14:12, 30. Mai 2005 (CEST)

Wer glaubt an den angeblichen Errungenschaften der kubanischen Revolution ("los logros de la revolución" – [[8]]) einzelne Züge wie Bildungs- und Gesundheitswesen hervorheben zu müssen, simplifiziert und betreibt Bilanzfälschung. Mit dem gleichen Recht läßt sich der Hitlerismus beschönigen mit Hinweis auf Beseitigung der Massenarbeitslosigkeit und der Stalinismus etwa mit dem Aufbau der Schwerindustrie. Totalitarismus ist in keiner Weise zu rechtfertigen.

Die Revertierung vom 06.06.2005 ist nicht hinzunehmen. Ich habe versucht, meine Gründe für die Version dem Verfasser Ehrenburg persönlich darzulegen und erwarte nun seine Gründe für die Revertierung der folgenden Version: Die kubanischen Medien (medios de difusión masiva) sind Staatseigentum nach Kapitel VI Art. 52. der Verfassung von 1976. Alle Medien stehen im Dienst der kommunistischen Staatsideologie und unterliegen der staatlichen Kontrolle. [ [4] (http://www.reporter-ohne-grenzen.de/aktu/pm_anzeige.php?id=385)] Überdies werden ausländische Medien nach Möglichkeit abgewehrt. Das gilt insbesondere für den Sender Radio Martí aus den USA.[ [5] (http://www.martinoticias.com/)]--Kampulo 12:43, 6. Jun 2005 (CEST)

Antwort von Ehrenburg:

Lieber Kampulo, tatsächlich hast du mich in der letzten Zeit immer wieder angeschrieben mit neuen Einwürfen und Aussagen zum Thema Menschenrechte auf Kuba. Dabei wurde deutlich, dass es dir weniger um den NPOV geht, sondern darum:

"Ich würde eine straffere Darstellung der Medien in Kuba vorziehen. Wen interessieren die einzelnen Medien, die ohnehin unter http://www.abyznewslinks.com/ leicht abrufbar sind? Ich unterstelle nicht Vortäuschung von Meinungsvielfalt, aber so könnte man es verstehen, wenn man Deine merkwürdige Haltung zum Thema Propaganda kennt. Ich bestehe auf der Betonung des Aspektes Totalitarismus und dessen Implikationen." (Deine email an mich vom 1.6.05)

Du ziehst es demnach vor, statt einer differenzierten Darstellung des Themas Kuba eine einseitige Darstellung der Verhältnisse in Wikipedia zu platzieren. Soll denn nun wirklich alles, was deiner Sichtweise von Kuba widerspricht, gestrichen werden, nur weil es nicht der "Betonung des Aspektes Totalitarismus" dient? Das kann doch nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein! Mit dieser Begründung streichst du meine Darstellung der Medienlandschaft auf Kuba und setzt stattdessen deine z.T. sachlich falschen Aussagen, belegt durch die nun wirklich sehr einseitige Positionen der "Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte" oder der von der US-Regierung finanzierten "Reporter ohne Grenzen", deren erstere entgegen ihrem im Titel formulierten Anspruch kein einziges Wort über die eklatanten Menschenrechtsverletzungen in Guantánamo-Bay verlieren. Außerdem existiert bereits ein Link zur IGFM unter Weblinks, so dass auch dieser Position Rechnung getragen ist. Im Sinne einer differenzierten, die unterschiedlichen Positionen berücksichtigenden Darstellung stelle ich die alte Version nun wieder her. Mit herzlichen Grüßen --Ehrenburg 23:36, 6. Jun 2005 (CEST)

Lieber Ehrenburg,

Gegen Gläubigkeiten anzutreten scheint hoffnungslos, will man sich nicht in Rabulistik z.B. in Bezug auf "Einseitigkeiten" verlieren. Meine Version der Mediensituation in Kuba hat in der Diskussion Bestand. Sie kann Wort für Wort überprüft werden und erst recht an den bestehenden und persönlich erfahrbaren Verhältnissen in Kuba. Es bleibt zu hoffen, dass mit dem in Kuba sich abzeichnenden Wandel manche Gläubigkeiten in Deutschland schwinden. Deine leichten Korrekturen unter "Medien" nehme ich dankbar zur Kenntnis. Kampulo 08:37, 8. Jun 2005 (CEST)

Flüchtlinge

Ich habe den meiner Meinung nach unvollständigen Text von Benutzer:Nodutschke geändert. Hier ist eine der Quellen: [9] ;) PaulePanter 23:14, 3. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist kommunistische Propaganda. Achtet hier keiner darauf? Pardon, Kampulo hat recht. Wikipedia muss sich gegen die Infiltrierung von Befürwortern eines totalitären Regimes verwahren, eines Regimes, das jede freie Meinungsäußerung strengstens ahndet.

Wikipedia sollt sich auch vor Befürwörtern des Imperialismus und seiner Kriege (USA) schützen.

"Deutlich wurde dieser Unterschied in der Haltung zur ersten öffentlichen und von der kubanischen Regierung geduldeten Versammlung zur Förderung der kubanischen Zivilgesellschaft am 20. Mai 2005 unter Vorsitz von Martha Beatriz Roque Cabello und Vladimiro Roca in Havanna: die letztgenannten Organisationen und die Hälfte der 75 politischen Gefangenen erklärten ihre Nichtteilnahme bzw. Ablehnung der dort vertretenen politischen Ziele." - Ich lache mich tot: vielleicht nahmen sie nicht teil, weil sie eingesperrt sind? So für 25-30 Jahre? Weil sie ihre Meinung gesagt haben???

Nicht totlachen! Deutsch lernen! --Ehrenburg 04:34, 6. Okt 2005 (CEST)

Nicht blind werden! Menschenrechte akzeptieren und sich dafür einsetzen!

Kontrolle der Bevölkerung

Sava

Wieso wurde der Abschnitt komplett gelöscht? Indoktrination, politische Polizei, Blockwarte, quasi-Pflicht zu Teilnahme an Wahlen und Demonstrationen existieren, oder wird das hier bestritten? --Sava 23:43, 10. Okt 2005 (CEST)

@Benutzer Ehrenburg: Bitte großflächige Löschungen begründen. Die Erweiterungen durch IP 217.252.112.144 zeugen von guten Kenntnissen des Landes. Wenn dir Passagen als sachlich falsch oder pov erscheinen, dann stelle sie bitte zur Diskussion. Schliesslich muss kein Autor für das Einstellen von Änderungen um Erlaubnis fragen. Was am Abschnitt 'Kontrolle der Bevölkerung' in deinen Augen sachlich falsch ist, hast du leider noch nicht erläutert. Wesentliche Teile zumindest entsprechen der Realität, das wird dir jeder Kenner des Landes bestätigen. --Sava 02:42, 11. Okt 2005 (CEST)

Antwort Ehrenburg

1. Ein Blockwartsystem existiert auf Kuba nicht. Falls die CDR's damit gemeint sein sollten (was dann allerdings auch explizit von IP genannt werden sollte), wäre die Bezeichnung in zweierlei Hinsicht perfide:

- das nationalsozialistische Blockwart-System würde damit verharmlost.

- die Funktion der CDR's würde völlig falsch dargestellt. Vgl. Comites de Defensa de la Revolucion und Diskussion:Comites de Defensa de la Revolucion

2. Gerade jemand, der Kuba näher kennt (nicht nur aus der Perspektive der Touristik-Subkultur und den mit ihr verbundenen Dollar-heischenden kubanischen Nach-dem-Mund-Rednern) weiß, dass im kubanischen Alltag die Rolle der Kommunistischen Partei gerade im letzten Jahrzehnt an Bedeutung verloren hat. Studienplatzvergabe etc. hängen durchaus nicht von der Parteilinie oder Mitgliedschaft ab. Die "ideologische Festigkeit" spielt allenfalls für die Parteikarriere eine Rolle. Wenn es denn eine Tatsache ist, dass die freiwillige Mitgliedschaft in den CDR's 7,6 Millionen Mitglieder beträgt und der anonyme Schreiber eine Rekordhöhe bei Demonstrationen von 7 Millionen Teilnehmern nennt, so scheint dazwischen eine logische Verbindung zu existieren.

3. Jede Regierung kontrolliert ihre Bevölkerung politisch. Das gilt auch für die Bundesrepublik Deutschland (Verfassungsschutz, politische Polizei, etc.). Innerhalb der kubanische Bevölkerung gibt es eine ungeheure und dank des Bildungssystems auch gut fundierte Meinungsvielfalt. Die Beschränkungen organisierter Gegnerschaft zur Regierung werden im gesamten Kuba-Artikel umfassend (im Vergleich zu anderen Länderartikeln) erwähnt, so dass eine weitere, sachlich nicht weiterführende und nicht weiter geführte Ausdehnung (die zudem viele völlig falsche Darstellungen enthält) nicht erforderlich ist.

zu weiteren Artikeländerungen von IP 217.252.112.144

Homosexualität: Wir sollten nicht vergessen, dass ein öffentliches Bekenntnis zur Homosexualität auch in unserem Land ein novum ist. Im nachrevolutionären Kuba hat es immer landesweit bekannte Homosexuelle in hohen Ämtern gegeben, wobei eine Verfolgung Ende der 1969er, Anfang der 1970er Jahre zu großer Verunsicherung führte. Seitdem ist dies auf Kuba, besonders in den letzten beiden Jahrzehnten, kein Diskriminierungsgrund mehr.

Religion: eine religiöse Verfolgung gab und gibt es in den letzten Jahrzehnten nicht auf Kuba. Die Trennung von Kirche und Staat und die erstmalig wirklich freie Religionsausübung afrokubanischer Religionen nach der Revolution ist doch wohl ein verspätetes Ergebnis der Aufklärung, der auch die Enzyklopädie ihr Entstehen zu verdanken hat.

Die Tatsache, dass Abgeordnete keine Diäten erhalten, heißt nicht, dass sie einflusslos sind, viele Diäten machen sie leider auch nicht einflussreich (die meisten Gesetzesinitiativen in Deutschland gehen von den Ministerien, nicht von der Legislative aus).

Zu der eigenartigen These, dass von 1 Million Kubanern, die das Land verlassen haben, 2 Millionen im Ausland leben, erübrigt sich wohl jeder Kommentar.

zu guter Letzt: Die revert-Begründung von Sava "komplett sachlich falsch ist der Abschnitt keinesfalls" kann doch wohl nicht den Qualitätsmaßstab von Wikipedia wiedergeben wollen. Die Aktion Winterspeck ist doch nicht etwa so gemeint, dass wir die Artikel mit nicht komplett sachlich falschen Aussagen aufpolstern wollen.

--Ehrenburg 00:33, 12. Okt 2005 (CEST)

Anonymus (IP 137.248.149.172)

1. Allgemein sind einzelne Kritikpunkte kein Grund, die gesamte Arbeit eines Benutzers zu löschen, zumal diese keine Änderungen, sondern Ergänzungen waren.

2. Wie die Verhältnisse in Deutschland sind sagt absolut nichts darüber aus, ob eine bestimmte Behauptung über Kuba wahr oder falsch ist.

3. Zu den einzelnen Punkten:

3.1. Die CDR sind natürlich nicht mit den Blockwarten gleich zu setzen, schon allein deswegen, weil deren Mitglieder die übergroße Mehrheit der Bevölkerung ausmachen. Tatsache ist aber, dass es auf Kuba in jedem Viertel einen speziellen Beauftragten der Partei gibt, der darauf achtet, dass sich alle Nachbarn an den gewünschten Aktionen des Regimes beteiligen und der politisch unbequeme Bürger meldet. Ich verweise hier mal auf die zahlreichen Quellenangaben des Benutzers Kampulo in der Diskussion über CDR. Die Journalisten werden ja wohl kaum über ein völlig frei erfundenes Phänomen schreiben.

3.2. Dass in Kuba jedes Fortkommen in Schule, Studium und unpolitischen Berufen unabhängig von den politischen Ansichten ist, ist einfach absurd. Über jeden Schüler wird eine Schulakte angelegt, darin gibt es neben den Leistungen auch die Rubrik „Revolutionäre Integration“, wo z.B. vermerkt wird, ob seine Eltern und später auch er immer schön brav zu den Massendemonstrationen gehen und sich von den Kirchen fernhalten. Diese Akte wird regelmäßig aktualisiert. Wozu wird das wohl gemacht? Warum verlieren wohl Regimekritiker ihre Arbeitsplätze?

3.3. Zweifellos gibt es eine große Meinungsvielfalt auf Kuba, wenn gerade kein Polizist in der Nähe ist und man sich in vertrautem Umfeld befindet. Die Änderungen sind durchaus sachlich weiterführend: Der totalitäre Aspekt des Regimes war bisher noch nicht ausreichend gewürdigt worden. Die Trennung zwischen inner- und außerkubanischen Oppositionsgruppen und die Darstellung ihrer Mittel ist durchaus gerechtfertigt. Auch die genaue Aufzählung der betroffenen Menschenrechte und die nähere Darstellung einzelner Menschenrechtsverletzungen (z.B. Gefängnisse) und dann erst die Rechtfertigungsargumente dafür halte ich für sinnvoller als die jetzige Version, die erstens ungeordnet ist und zweitens nur aus Rechtfertigungen mit ein paar eingestreuten Infos über die Menschenrechtslage besteht.

3.4. Dass Homosexuelle diskriminiert werden hat auch niemand behauptet, nur dass sie keine eigene Kultur (mit Verbänden, Publikationen) etc. bilden dürfen. Das hängt wohl auch mehr mit der Abneigung Castros gegen Bürger, die sich selbst organisieren, zusammen als mit Homophobie.

3.5. Nach der Revolution wurden Kleriker und aktive Gläubige beschimpft, enteignet, vertrieben und eingesperrt. Wer seinen Glauben leben wollte musste sich mit einer Existenz am Rande der Gesellschaft begnügen. Aktive Christen durften der PCC nicht beitreten. Jehovas Zeugen werden heute noch eingesperrt und mit Predigtverboten belegt. Für mich ist das Verfolgung. Die Santeria darf heute nicht nur frei praktiziert werden, sondern wird staatlicherseits auch gefördert, eben weil sie unpolitisch und unorganisiert ist. Außerdem ist sie für den Tourismus förderlich.

3.6. Dass sie keine Diäten erhalten zeigt aber, dass ihre Tätigkeit nur nebenberuflich ist. Für eine Hin- und Rückfahrt nach Havanna alle sechs Monate und einmal Händchen an der richtigen Stelle heben kann man eben kein Gehalt erwarten.

3.7. An der betreffenden Stelle steht nicht, dass „von 1 Million Kubanern, die das Land verlassen haben, 2 Millionen im Ausland leben“, sondern „Insgesamt verliessen über eine Million Kubaner seit der Revolution ihre Heimat, über 2 Millionen Kubaner leben außerhalb der Insel.“ Mit anderen Worten: Die Exilkubaner haben in der neuen Heimat Familien gegründet und Kinder bekommen, so dass es über die Jahre eben 2 Millionen geworden sind.

3.8. Wikipedia funktioniert doch so, dass man das löscht, was man für falsch hält (natürlich möglichst mit Begründung) und nicht einfach alles, was ein bestimmter Benutzer geschrieben hat. Ganze Abschnitte, die man für richtig hält oder dies nicht beurteilen kann, mit den vermeintlich falschen Einzelheiten gleich mit zu löschen, hat mit Qualität nichts zu tun.

02:43, 12. Okt 2005 137.248.149.172

Sava

@Ehrenburg, nochmal: verbessere dass was deiner Meinung nach falsch ist, großflächige Löschungen von Erweiterungen kommen nicht in Frage. Es ist nicht akzeptabel, 100% Text zu löschen, incl. Abschnitte z.B. zu Wirtschaft oder Energie, weil du sachliche Fehler entdeckt zu haben glaubst. Ich habe deshalb die erweiterte Version (und auch einfach bessere, was z.B. die verständliche Darstellung der Opposition angeht) von IP 217.252.112.144 wieder hergestellt. -- Sava 05:07, 12. Okt 2005 (CEST)

Glaubwürdigkeit Die Kubaseite in Wikipedia hat an Glaubwürdigkeit gewonnen. Neu ist ein Artikel "Kontrolle der Bevölkerung", in welchem u.a. die unselige Rolle der CDR sichtbar wird. Der Verfasser IP 217.252.112.144 verfügt über beste Kenntnisse, und jeder, der die Lage in Kuba nüchtern betrachtet, muss seiner Darstellung zustimmen. Die Replik von Anonymus IP137.248.149.172 an Ehrenburg ist treffend. Dank auch an Sava, der sekundierte. Die Überarbeitung des Artikels "Menschenrechte" war überfällig. Denn in der vorigen Version hiess es u.a. „Das Wahlergebnis von 98% erklärt sich aus der Wahlpflicht in Kuba“ etc. Das ist natürlich frei erfunden, denn eine Wahlpflicht im herkömmlichen Sinne besteht in Kuba nicht. Und weiter: „Die Maßnahmen der kubanische Regierung gegen solche Einmischungsversuche entsprächen also dem Recht auf Verteidigung der nationalen Souveränität, sofern die Oppositionellen Gewalt anwenden oder nicht aus eigener Überzeugung handeln“. Die kubanische Regierung wird wohl diese Empfehlung beherzigen. 14.Okt.2005 10.30 (CEST) Gantenbein

Politik nicht NPOV

"Das kubanische Rechtssystem entspricht nicht rechtsstaatlichen Standards, gewährleistet aber in unpolitischen Bereichen – insbesondere dem Zivilrecht – eine funktionierende Gerichtsbarkeit." Ich nehme an, als Länder, deren Rechtssysteme "rechtsstaatlichen Standards" entsprechen, werden etwa Deutschland oder Österreich angesehen. Ich kann aus dem Stegreif mehrere Fälle aufzählen, in denen deutsche oder österreichische Gerichte gerade in politischen Prozessen nicht "gerecht" geurteilt haben. Genausogut könnte man obiges also auch über diese Länder sagen.

"Schule und Arbeitsplatz unterliegen der Kontrolle des Staates und dienen der Indoktrination." Selbiges könnte man von deutschen Schulen behaupten (Beweis: Berufsverbote für kommunistische LehrerInnen).

"Die innerkubanische Opposition versucht mit friedlichen Mitteln eine Transformation auf Kuba zu erreichen." Das ist einfach falsch. Es gab und gibt in Kuba viele Terroranschläge auf staatliche Einrichtungen, auf Schiffe und Fabriken sowie gegen die Zivilbevölkerung. Die innerkubanische Opposition ist also zumindest zum Teil gewaltbereit. Die Repression gegen die Opposition ist also auch aus dem Blickwinkel zu sehen, dass man sich gegen Terroranschläge schützen will. Auch in Europa werden potentiell gewaltbereite Gruppen von Geheimdiensten überwacht.

Das mit der durchwegs friedlichen Opposition gehört schnellstens geändert. -- Inlandsgeheimdienst 19:08, 27. Nov 2005 (CET)

Erste Aussage ist so korrekt. Bleibt.

Zweite Aussage ist so korrekt. Bleibt.

Dritte Aussage bleibt bis zur konkreten Quellenangabe. 80.145.127.171 20:59, 27. Nov 2005 (CET)

Zur ersten und zweiten Aussage: Ich wollte nur anmerken, dass man selbiges über jedes Land der Welt sagen könnte (Schulen unterliegen staatlicher Kontrolle? Ja was denn sonst? Gerichte urteilen im Sinne der Staatsgewalt? Natürlich.) Dass solche Sachen im Kuba-Artikel erwähnt werden, noch dazu in diesem undifferenzierten Stil, zeigt, dass hier jemand Stimmung gegen das kubanische System machen möchte. Ebenso die Aussage zur Selbstmordrate. Österreich hat eine höhere Selbstmordrate als Kuba. Litauen hat die höchste der Welt, in den Artikeln Österreich und Litauen sucht man den Hinweis vergeblich (weil in einer Landesbeschreibung auch nicht relevant). Das soll NPOV sein? Zur dritten Aussage: Siehe Diskussion:Comites_de_Defensa_de_la_Revolucion, insbesondere den Beitrag des Benutzers aus Kuba (der übrigens den gesamten Abschnitt über die "Kontrolle der Bevölkerung" widerlegt). Ein anderes Bespiel: http://www.oberoesterreich.com/artikel/00/00/44/art4413.html Woher kommen die bewaffneten Entführerbanden, wenn es auf Kuba keine gewaltbereiten Oppositionellen gibt? Naja ich finde es jedenfalls sehr eigenartig, dass Versuche, den Artikel neutraler zu machen, sofort in einer Sperrung resultieren. -- Inlandsgeheimdienst 21:37, 27. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist ausschließlich deswegen gesperrt, weil Ihr durch rReverts agiert habt. Allerdings muss ich Dir zugestehen, dass Deine Argunmente derzeit die Besseren sind. "Ist so, bleibt so!" ist im Zweifel kein Argument. Bleib halt am Ball. --Unscheinbar 21:40, 27. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht durch Reverts agiert sondern nur die Sache mit der ausschließlich friedlichen Opposition (behutsam) geändert sowie an einer Stelle versucht, den Stil sachlicher zu machen. Dass ich an dem Artikel Änderungen vornehmen würde, war ja wohl klar, ansonsten hätte ich ja nicht um Entsperrung gebeten. --Inlandsgeheimdienst 21:53, 27. Nov 2005 (CET)

Weitere Mängel

• Der Abschnitt über Homosexualität gehört nicht in “Bevölkerung”, sondern, wenn überhaupt, nach “Politik”.
• Die Suizidrate gehört nicht in eine Landesbeschreibung (oder bei allen anderen Ländern mit hoher oder niedriger Rate ergänzt).
• ”Auch bei staatlicher Entwicklungshilfe ist das Regime wählerisch; als die EU Castro allzu heftig für seine Menschenrechtsverletzungen kritisierte, strich er die Finanzhilfen der EU für die Bevölkerung.” Das ist dermaßen POV, dass sich eigentlich jeglicher Kommentar erübrigt. Trotzdem: http://www.europaspiegel.de/index/artikel382/page5/1
• ”Zur besseren Kontrolle dürfen sich Bürger nur mit ihrer registrierten Telefonnummer ins Internet einwählen.” Es ist überall so, dass man sich nur mit registrierter Telefonnummer (bzw. registriertem Kabelanschluss etc.) ins Internet einwählen kann, wenn man von ungesicherten WLANs u.dgl. absieht.
• Ich hätte gerne Beweise dafür, dass in Kuba den Bürgern das Recht auf körperliche Unversehrtheit systematisch und strukturell vorenthalten wird (diese Behauptung erscheint mir von allen behaupteten “systematischen und strukturellen” Menschenrechtsverletzungen am absurdesten).

...und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Der ganze Artikel gehört überarbeitet. Jedenfalls gehört so ein Neutralitäts-Baustein auf die Seite, ich habe selten unsachlichere Artikel in der Wikipedia gelesen. Bis morgen, --Inlandsgeheimdienst 22:47, 27. Nov 2005 (CET)

Ich denke, dass die Kritik an dem menschenverachtenden Regime noch nicht deutlich genug herausgearbeitet wurde. Wir sollten einige Infos aus diesem Text mit einarbeiten: http://www.igfm-muenchen.de/kuba/kubastart.html Auch die auf der Seite angegebenen Links sind sehr aufschlussreich. Hier finden sich auch interessante Infos: http://home.a-city.de/ba336806/aktionen/kuba.html oder hier: http://www.kas.de/proj/home/pub/57/1/year-2005/dokument_id-7346/

Eine weitere Aufarbeitung der grausamen Diktatur ist zwingend erforderlich. 80.145.126.162 23:20, 27. Nov 2005 (CET)

Ich denke, dass deine Quellen unbrauchbar sind. Sowohl der IGFM als auch der KAS kann man getrost eine gefestigte ideologische Gegnerschaft zu sozialistischen Modellen unterstellen. Ihre Publikationen über Kuba sind also keineswegs NPOV. Die einzige brauchbare Quelle, die du genannt hast, ist AI. Aus dem Artikel geht allerdings nicht hervor, was genau die 4 Männer für Schriften verbreitet haben (nur Informationen über Missstände oder Aufrufe zur Gewalt und Annexionismus (Hochverrat)?). Keineswegs beweist der Artikel "systematische und strukturelle" Menschenrechtsverletzungen, wie sie im Artikel beschrieben werden. -- Inlandsgeheimdienst 18:55, 28. Nov 2005 (CET)

”Die Todesstrafe ist nicht abgeschafft und ist für zahlreiche, auch politische, Straftaten vorgesehen und wird immer noch verhängt. Zur Zeit befinden sich rund 45 Kubaner in Todestrakten. Zuletzt wurde die Todesstrafe 2004 in drei Fällen vollstreckt. Fidel Casto liess drei Männer erschiessen, die in Havanna eine schrottreife Fähre entführt hatten, mit der sie nach Florida flüchten wollten.”

Natürlich liess nicht Fidel die Männer erschießen, sondern die kubanische Justiz nach Gerichtsverfahren, die allerdings aufgrund der kurzen Verfahrensdauer und baldigen Vollstreckung des Urteils als problematisch angesehen werden. Allerdings handelte es sich bei den dreien nicht um “arme Flüchtlinge”, sondern um Schwerverbrecher. Sie waren die Anführer einer zehnköpfigen bewaffneten Bande, die damit drohten, Geiseln zu ermorden und die Fähre zu sprengen. Dass die Fähre schrottreif war, ist frei erfunden. Es sollte erwähnt werden, dass die Todesstrafe in Kuba zwar weiterhin vorgesehen ist und auch öfters verhängt wird, allerdings nur noch in Ausnahmefällen tatsächlich vollstreckt wird. Die 3 waren die ersten Hingerichteten seit Jahren.

“Heute ist es neben der allgegenwärtigen staatlichen Kontrolle vor allem die desolate Wirtschafts- und Versorgungslage die viele Leute außer Landes treibt. Wer das Land verlässt, muss häufig seine Familie und sein soziales Umfeld zurücklassen und sich in einem fremden Land eine neue Existenzgrundlage schaffen, wobei die Regierung jede Mitnahme von Besitz untersagt und das Eigentum von Immigranten sofort verstaatlicht. Die Grenze zum US-Stützpunkt hat die kubanische Regierung mit Zäunen umgeben und verminen lassen, um eine erfolgreiche Flucht dorthin zu verhindern. Insgesamt verliessen über eine Million Kubaner seit der Revolution ihre Heimat, über 2 Millionen Kubaner leben außerhalb der Insel.”

Die angeführten Gründe für die Auswanderung sind reine Spekulation. Grundsätzlich versuchen aus allen lateinamerikanischen Ländern viele Menschen, illegal in die USA zu flüchten, das ist kein rein kubanisches Phänomen. Dass, wer sein Land verlässt, sein soziales Umfeld zurücklassen muss, sagt einem der gesunde Menschenverstand und hat in dem Artikel nichts verloren. Die Verminung der Umgebung des US-Stützpunkts hat militärische Gründe, schließlich haben die USA bzw. ihre Söldner schon einmal eine Invasion in Kuba versucht. --Inlandsgeheimdienst 18:02, 29. Nov 2005 (CET)

Sperrung bitte einstweilen beibehalten.

Neulinge auf dieser Seite mögen bitte zuerst die ganze Diskussion durchlesen, bevor sie Argumente anführen, die längst abgehandelt sind. Es muss zunächst nachdrücklich festgehalten werden, dass es sich in Kuba um ein autokratisch-totalitäres Regime handelt, dem aufgrund seines Medienmonopols alle Propagandinstrumente zur Verfügung stehen. Im Ausland findet es seine Fürsprecher in Cuba Sí und anderen Organen. Sie sind absolut nicht neutral und keine Garanten für NPOV. Wer schon eine Anfangssympathie für sozialistische Modelle hat, wird ihrer Propaganda um so leichter verfallen. Die gescheiterten kommunistischen Systeme in Osteuropa zeigen zur Genüge, dass diese Regierungsform keine Lösung bietet. Es gibt viel Armut und Elend in der Welt. Aber das zu wissen heisst nicht, seine Hoffnungen auf das kubanische Modell setzen zu müssen. Fidel Castro und seine Fürsprecher betreiben massive Agitation, indem sie 1. alle Kritik (z.B. von Reporter ohne Grenzen - http://www.reporter-ohne-grenzen.de/ ) als „imperialistische Einmischung“ verleumnden 2. die sogenannten Errungenschaften der Revolution beschwören. Dagegen: http://www.amigospais-guaracabuya.org/oaggg038.php (auf spanisch) 3. alle Mängel in Kuba auf das sogenannte Embargo zurückführen. Gewiss besteht ein Embargo - aber es ist so durchlässig, dass selbst Waren aus den USA importiert werden können. Kuba treibt Handel mit allen Ländern der Welt. Woher kommen sonst die vielen ausländischen (sogar amerikanischen) Produkte die gegen Devisen in den „Shoppings“ (Devisenläden) zu haben sind? Jeder Kubaner kann diese Waren kaufen, sofern er über Devisen verfügt. Die Rede von einer Blockade ist eine grosse Lüge. Sie soll nur die Ineffizienz der kubanischen Wirtschaft vertuschen und dient dem Machterhalt. Dazu der umfangreiche Artikel: http://www.miami.edu/iccas/El_Embargo.pdf (auf spanisch)

Es ist einfach lächerlich, mir zu unterstellen, ich hätte die Diskussionsseite nicht gelesen. Viele der von mir angesprochenen Mängel im Artikel wurden noch überhaupt nicht diskutiert, andere nur am Rande. Es mag sein, dass du mit dem jetzigen Artikel (oder eher: Pamphlet) zufrieden bist, dass du deshalb eine weitere Diskussion unterbinden willst, zeugt nicht gerade von demokratischer Gesinnung. Jedenfalls wurde von den Sperrungsbefürwortern noch auf kein einziges meiner Argumente inhaltlich eingegangen, es kommen fast ausschließlich Sachen wie "Ist so, bleibt so!" und Links zu dubiosen antikubanischen Hetzartikeln (dass auch Cuba Sí keinen neutralen Standpunkt vertritt, ist mir natürlich klar, aber die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen). Wenn die Sperrungsbefürwortern keine Argumente haben, fordere ich die Entsperrung des Artikels.

Was du oder ich vom Sozialismus/Kommunismus halten, tut nichts zur Sache, schließlich ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, ein Plädoyer für oder gegen derartige Modelle zu halten.

Die von dir angegebenen Links sind Schrott. In dem ersten Artikel wird sogar ernsthaft versucht, das kubanische Gesundheits- und Bildungswesen schlechtzureden, das in allen internationalen Studien sehr gut abschneidet. Der zweite Artikel versucht, die Probleme, die durch das Embargo verursacht werden, zu leugnen. Dass es auf Kuba begrenzte Mengen westlicher Konsumgüter gibt, ist doch kein Beweis dafür, dass das Embargo nicht greift. Beide Artikel sind übrigens in einem sehr aggressiven Tonfall geschrieben, von NPOV also keine Spur.

Dass Kuba Kritik von RSF als imperialistische Einmischung bezeichnet, ist angesichts der Tatsache, dass RSF zum Teil von der US-Regierung finanziert wird, nicht ganz aus der Luft gegriffen. Eine Menschenrechtsorganisation, die sich von diesen Verbrechern (...Guantanamo und Geheimgefägnisse, CIA-Flüge, Abu Ghraib...) finanzieren lässt, ist übrigens ohnehin nicht ernstzunehmen.

Abschließend möchte ich noch einmal dazu aufrufen, endlich inhaltlich auf meine Argumente einzugehen oder meine Kritikpunkte zu akzeptieren. An der Ausarbeitung von Kompromissen bin ich natürlich interessiert. Im Bereich Menschenrechte könnte das etwa so aussehen: "Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International kritisiert,...".

PS: Bitte Diskussionsbeiträge unterzeichnen. -- Inlandsgeheimdienst 22:23, 6. Dez 2005 (CET)

Absonderliche Namen geben zu denken.

"reporter ohne grenzen" kann man nicht ernst nehmen! die werden von der NED unterstützt! und NED hat auch schon die cuban american national foundation unterstützt. mehr dazu findet man in diesem artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20052/1.html

außerdem kann kuba zwar mit der ganzen welt handel betreiben, doch durch das helms-burton-gesetz werden firmen aus drittländern (!) von der usa betstraft wenn sie gesachäfte mit kuba betreiben.

und wenn man quellen aus miami ernst nimmt muss man auch alles was in der granma steht ernst nehmen.

wenn man sich mit kuba nicht auskennt sollte man auch nicht den artikel bearbeiten! --Uebel 12:36, 25. Dez 2005 (CET)

Oben wurde angeführt, das Embargo könne nicht am Elend schuld sein, schließlich könne man in den Devisen-Shops alles kaufen. Erstens werden nicht nur Exporte nach, sondern auch Importe aus Kuba boykottiert, daher fehlt der Zugang zum größten Markt der Region und die Quelle für Devisen, die man für Importe braucht. Die USA finanzieren ihr massives Handelsdefizit durch Schulden, der Zugang zum wichtigsten Kapitalmarkt ist Kuba durch das Embargo abgeschnitten, die Kreditwürdigkeit anderswo durch den Konflikt massiv beeinträchtigt. Zweitens kann man trotz Verbots in den USA auch überall Drogen kaufen. Sie sind aber viel teurer als wenn man sie legal handeln könnte. Verbote zu umgehen kostet. 84.59.74.58 04:37, 11. Mär 2006 (CET)

Entsperrung bzw. Überarbeitung dringend erforderlich

Ich denke dieser Wikipedia-Artikel über Kuba stellt einen wahren Schandfleck dar. Er ist über weite Teile frei vom journalistischer Objektivität und stark von Emotionen beeinflusst. Natürlich ist das totalitäre kubanische Staatssystem zu kritisieren, allerdings sollte diese Kritik von glaubwürdigen Fakten und Quellen belegt sein. Auch sollte die vorrevolutionäre Geschichte Kubas dringend überarbeitet und erweitert werden. Die Information über die inländische Opposition ist auch sehr dürftig und zeigt keineswegs Ziele und Mittel der Systemgegner objektiv dar. Dies gilt eigentlich generell für Länderbeschreibungen. (In der Wikiseite über Deutschland steht auch nichts über Systemgegner und deren Verfolgung und Überwachung - soviel zur Objektivität) --194.95.82.209 11:12, 19. Dez 2005 (CET)

Stimme dir zu. Allerdings traue ich mich schon gar nicht mehr, Änderungen vorzunehmen, sonst kommt wieder irgendein selbstherrlicher Admin und sperrt die Seite (hatten wir ja schon). Und das, obwohl offensichtlich niemand in der Lage ist, meine Kritikpunkte zu widerlegen. Vielleicht wäre ein Löschantrag in diesem Fall das Vernünftigste? -- Inlandsgeheimdienst 15:26, 19. Dez 2005 (CET)

Nach der ausführlichen Argumentation von Inlandsgeheimdienst bin ich auch überzeugt, dass Kuba einen neutralen und ideologisch freien Artikel verdient. Wir leben nicht in Kuba und es ist nicht an uns das System anderer Länder in Frage zu stellen. Es sind klar entwertende Attribute vorhanden. Ein Artikel sollte keine Lobeshymne sein, aber derart harte Artikel sollte man auch in Wikipedia nicht gewähren. Die Quellen sind wirklich nicht von seriöser Natur.

Zudem bin ich der Meinung, wenn solch eine Missstimmung in Kuba vorhanden wäre, wäre es längst zu einem Umsturz gekommen. Das ist aber schon eine persönliche Meinung und sollte nicht als Argument für eine Entsperrung gewertet werden. --Gr33b 12:34, 21. Dez 2005 (CET)

Habe mal ein Seminar über die Geschiche Mexikos belegt, da hat die Dozentin uns beigebracht, Umsturz gäb's nicht, wenn es den Leuten schlecht geht, sonst gäbe es permanent Umstürze in vielen Regionen. Umstürze gibt es dann, wenn jemand glaubt, das könne etwas verbessern. Auf Kuba ist die Furcht, wieder US-Bordell zu werden, größer als der Unmut über die Mängel der Castro-Regierung. 84.59.74.58 04:29, 11. Mär 2006 (CET)

Präambel entschlacken

Interessante Seite und Diskussion. Dachte mir schon, daß es hier hoch hergeht. Einen eher technischen Kritikpunkt habe ich noch: In der Einleitung stehen zwei Zeilen über Kuba und ca. sieben über Guantanamo Bay, eine winzige amerikanische Enklave auf der Insel. DAs ist unverhältnismäßig. Besser wäre ein Unterabsatz im Abschnitt Geographie. Vielleicht hat ja einer Zeit und Lust, das zu ändern.

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Es ist nichts so gut, dass man nicht ein Haar in der Suppe finden könnte. Es ist nichts so schlecht, dass man nicht auch eine gute Seite finden könnte. Liebe Gutmenschen, schaut doch bitte bitte auf der Nordkorea-Seite von Wikipedia, ob ihr dort nicht auch ein gutes Wort für den grossen Führer einlegen könnt.

Antiimperialismus-Chimalpopoca CEST 31.12.05 17.08

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Bitte weniger Westpropaganda!! Der Artikel ist insgesamt stark bearbeitungsbedürftig, da ich mich gerade mit Staatsverschuldungen beschäftigt habe ist dies leicht zu erkennen. "Aufgrund einer hohen Staatsverschuldung, einer sehr schlechten Zahlungsmoral und mangelhafter Bonitätseinschätzung hat Kuba keinen Zugang zu langfristigen Investitionskrediten auf den Weltfinanzmärkten.." geändert in "Aufgrund der immer noch anhaltenden Embargopolitik der westlichen Staaten hat Kuba keinen Zugang zu langfristigen Investitionskrediten auf den Weltfinanzmärkten.." Die Verschuldung liegt nach dem Wirtschaftsdatenblatt der Außwärtigen Amtes bei lächerlichen 13-14 Mrd. http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?land_id=89&type_id=24 , wobei auch da die ca. 6 Billionen Schulden der USA verschwiegen werden. Die Vertreter kapitalistischer Länder reissen immer weit das `Maul´ auf wenns um die Verschuldung sozialistischer Länder geht, sind sie die jenigen die ein vielfaches an Schulden haben. Bsp. war die DDR ja ´bis über beide Ohren verschuldet, konnte nur mit riesigem Schuldenberg überleben etc.`. Dabei waren zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung die ca. 27 Milliarden Schulden der DDR nur ein Bruchteil der 770 Mrd. Schulden der BRD

13 Mrd. Schulden ist schon eine Menge bei dem BSP. Welche westlichen Staaten nehmen denn an dem Embargo teil außer die USA? Übrigens wird deren Staatsverschuldung ebenfalls angeprangert. 84.59.74.58 04:25, 11. Mär 2006 (CET)

Lass es mich so formulieren. Jedes Unternehmen weltweit das mit Kuba Handel treibt, wird vom Handel mit den USA ausschlossen. Gegen Schiffe die in Kuba anlegen haben die USA eine 6 Monatssperre für ihre Häfen ausgesprochen. Befindet sich ein solches Schiff in US-amerikanischen Gewässern kann es beschlagnahmt werden. Das wurde alles 1992 im Torricelli Act festgelegt.--Gurgelgonzo 15:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Kubas Bildungssystem gehört zu den besten in Lateinamerika

Was eigentlich lernen die Kubaner ueber die Aussenwelt? Marxismus-Castrismus? 156.17.5.73 16:18, 18. Jan 2006 (CET)

Gegenfrage: Was hast du in der Schule über Kuba gelernt?

Ich würde vorschlagen, den Begriff "Regime" überall durch "Regierung" zu ersetzen, da ersteres stark negativ wertend ist. "Propagandamaschinerie" ist auch nicht gerade eine neutrale Bezeichnung. "unbequeme ausländische Sender werden gestört" Meines Wissens nach wird nur der US-Regierungssender gestört. Gibts eine (seriöse...) Quelle dafür, dass in Kuba das Internet zensuriert wird? Und eine Quelle dafür, dass PsychologInnen "regimekritische" Fälle melden müssen? Zu den Menschenrechten: Dass es auf Kuba keine Glaubens- und Gewissensfreiheit gäbe widerspricht dem Absatz über Glauben (sogar im selben Artikel...). Bekennende Gläubige können ja sogar Mitglied der KP werden. Die anderen behaupteten Menschenrechtsverletzungen scheinen mir zum Teil ebenso aus der Luft gegriffen (stammen vermutlich auch vom selben Autor). Ich würde vorschlagen, es auf "wesentliche Menschenrechte werden vorenthalten oder eingeschränkt" oder Ähnliches zu ändern und nur Sachen aufzuzählen, die belegbar sind. "Zwar wird offiziell jedem Kubaner kostenlose Schulbildung und Gesundheitsfürsorge gewährt, doch werden diese Versprechen wegen mangelhafter Sachausstattung nicht immer angemessen verwirklicht." Welche Sachausstattung soll das sein, die für eine "angemessene" Schulbildung fehlt? Gleiche Frage fürs Gesundheitssystem. Auch hierzulande hat nicht jeder Hausarzt seine eigene CT. Grundversorgung ist in Kuba jedenfalls gegeben, aufwendigere Geräte gibts halt auch nur im Krankenhaus. Das wars erstmal, allerdings hat der Artikel noch viele weitere gravierende Mängel. -- Inlandsgeheimdienst 22:53, 23. Jan 2006 (CET)

US-Regierungssender? Meines Wissens gibt es in den USA kein öffentlich-rechtliches Fernsehen. CNN kann man auf Kuba sehen. Die Religionsfreiheit ist auf Kuba spätestens seit dem Papstbesuch gegeben. Und viele Bürger anderer Staaten der Region würden sich freuen, wenn sie Marxismus schreiben könnten. 84.59.74.58 04:00, 11. Mär 2006 (CET)

ich denke es wird der Sender Radio Martí zum Beispiel sein. Aber auch klar Voice of America. Wobei Radio Marti und TV Marti auf Kuba spezialisiert sind. Dieser Sender wird unmittelbar von der US-amerikanischen Regierung bezahlt. --134.147.63.31 14:12, 21. Jun 2006 (CEST)

"Probleme gibt es bei den Lehrkräften, da diese mit ungefähr 250 Kubanischen Peso (ca. 8 Euro) im Monat schlecht bezahlt werden und darum lieber im Tourismus arbeiten" 8 euro im monat? stimmt das wirklich oder handelt es sich hierbei um einen tippfehler?

Leider stimmt es, und es wundert mich nicht, das Leute sich nacher darüber wundern, wenn auf Wikipedia ein Loblied auf das ach so tolle kubanische System gesungen wird. Absolut POV.--194.203.215.254 17:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Hetzerische Beschreibungen kennzeichnen diesen Artikel

Man kann bei diesem Artikel fast alles bemängeln, angefangen von "Homosexualität ist in Teilen der Bevölkerung verpönt" (in welchen Staaten ist das bitte anderes) bis hin zur Beschreibung des Systems, der angeblichen Einschüchterung und Überwachung von Menschen. Dieser Artikel ist extrem schlecht, daher sollte er gelöscht und von neutraler Seite neu eingestellt werden.

Wer ist denn der eigentliche Verfasser dieses Artikels? Die Konrad-Adenauer-Stiftung?

Die Konrad-Adenauer Stiftung ist wahrscheinlich vertrauenswürdiger, als die Cuba-Si Seite. Immerhin weist die K.A. Stiftung auf die fehlende Rechtsstaatlichkeit in Kuba hin. Auf der Cuba-Si Seite wird dies nicht gemacht, weil "andere Staaten ja auch Menschenrechte verletzen". Ich beantrage daher die Cuba-Si Seite als Weblink zu streichen wegen offensichtlicher Missachtung der Wichtigkeit von Menschenrechten. Desweiteren ist die Seite polemisch und versucht nicht eine vielfältige Sicht der Dinge zuzulassen. Ich beantrage deshalb die streichung des Weblinks zur Cuba-Si Seite!

Ja, lasst uns alle Seiten zur Hölle jagen, die nicht auf Menschenrechtsverletzungen im entsprechenden Land aufmerksam machen. Dann gibt es bald kein Internet mehr.

Ich selbst war auch auf Kuba und habe folgenden Eindruck gewonnen. Ältere Kubaner sowie Regierungsmitarbeiter und Mitarbeiter der Tourismusindustrie sind weiterhin von Herrn Castro begeistert. Viele Studenten und gerade junge Leute sind castrokritisch, dasgleiche gilt für Künstler. Insbesondere Musiker ärgern sich über die Behörden. Musiker beschweren sich darüber, dass sie nicht direkt die politische Führung in ihren Liedern kritisieren dürfen. Viele wünschen sich deshalb Meinungsfreiheit wie in den Vereinigten Staaten von Amerika. Allerdings ist Kritik an den Zuständen erlaubt, so darf ein Kabarettist über die dauernden Stromausfälle in Havanna Witze machen. Den Vorwurf von Rassismus halte ich für nicht richtig. Es gibt halt mehr schwarze Kubaner, deshalb entsteht der Eindruck, dass die Polizei mehr Schwarze festnimmt. Solche Vorwürfe stammen meist von

Ich war vor 3 Jahren für 2 Wochen in Kuba und bin mit meinem Bruder, teils mit Reiseführerbegleitung, teilweise allein durch Land gereist, wir wurden mehrmals von unserem Führer als auch von sehr aufgeschlossenen und westlich orientierten kubanischen Freunden und Begleitern regelrecht abgewürgt wenn wir das Thema Rede- und Meinungsfreiheit oder sonstige Politische Themen ansprachen. Das war für uns schon etwas ungewöhnlich wo man in Deutschland doch fast alles von sich geben kann was einem zu diesen Themen einfällt. Da kann ich durch meine und die Erfahrungen meines Bruders durchaus von Einschüchterung und Überwachung der Bevölkerung sprechen. Zur Homosexualität kann ich, teils auf Grund mangelndem Interesses, nicht ganz so viel sagen, außer das es durch die geführten Gespräche dort durchaus konservativere Ansichten in Kuba gibt als man Sie von Ländern wie USA oder Europa her kennen mag, sogar verbunden mit Gefängnisstrafen für das Ausüben von Homosexualität oder Prostitution (hier waren die Kubaner etwas offener). --Haeber 11:10, 6. Feb 2006 (CET)

Dass es in Kuba Einschränkungen der Meinungsfreiheit gibt, soll in dem Artikel auch erwähnt werden. Das ändert aber nichts daran, dass große Teile des Artikels in einem hetzerischen Ton verfasst sind und zum Teil Unwahrheiten enthalten. Ausübung von Homosexualität ist in Kuba erlaubt, Prostitution soviel ich weiß verboten. Und dass Homosexualität in der Bevölkerung verpönt ist, kann man nicht der Regierung vorwerfen. -- 62.46.221.176 18:11, 7. Feb 2006 (CET)

Die Homosexualität ist durchaus bis in die 90er stark verpönt gewesen, teilweise unterstützt durch den Staat (80er: Schwule wurden als Regimegegner verpönt, Flüchtlinge mit Homosexuellen gleichgesetzt usw.), dass sie nicht strafbar ist stimmt zwar, ich habe es jedoch so verstanden, dass die Ausübung von nicht-ordinären Sexpraktiken wie Analverkehr strafbar ist; das wird für Schwule ein schier unlösbares Problem darstellen, auch wenn es schwer zu kontrollieren ist. --Haeber 18:44, 7. Feb 2006 (CET)

Homosexualität wird auf Kuba von staatlicher Seite nicht mehr unterdrückt. steht im Artikel, das weist ja darauf hin, dass es früher anders war. Im Internet habe ich http://www.gaystation.info/law/?/law/nordamerika.html gefunden, da steht, es sei strafbar in der Öffentlichkeit. Fragt sich allerdings, wie aktuell deren Infos sind. Im Film "Comandante" behauptet Fidel übrigens höchstpersönlich, es gäbe kein Problem mit Homosexualität ;-). Fragt sich auch, ob man ihm glauben will. Im Film sieht man nachher ein offensichtlich lesbisches Päärchen händchenhaltend in der Öffentlichkeit. Übrigens besteht schwuler Sex soviel ich weiß nicht nur bzw. hauptsächlich aus Analverkehr, aber das nur am Rande. -- Inlandsgeheimdienst 00:40, 8. Feb 2006 (CET)

Also ich glaube öffentlicher Analverkehr könnte in Deutschland auch zu Problemen führen, selbst für Heteros. 84.59.74.58 03:55, 11. Mär 2006 (CET)

Die freie Enzyklopädie

Offensichtlich funktioniert das mit der "freien Enzyklopädie" nicht so richtig, wenn man sich ansieht, auf welchem Stand der Kuba-Artikel eingefroren wurde. Verglichen mit gedruckten Lexika ist bei gewissen Themen eine deutliche Ideologie sichtbar, welche durch die Arbeit der Administratoren geschickt gesteuert wird. Daß Wikipedia in den USA sitzt, läßt bei Themen wie z.B. Kuba nicht übersehen.

Der Artikel ist nur für nicht registrierte Benutzer gesperrt. -- 62.46.221.176 18:11, 7. Feb 2006 (CET)

Da ich keinerlei Ahnung habe, wie man ein neues Kapitel beginnt, häng ich meine Kommentar einfach hier unten an. Nix für ungut, wen dies gegen irgendwelche Konventionen verstößt.

-)

Durch nen Webauftrag kam ich mit etlichen engagierten Kubafreunden zusammen, und mit ebenso vielen Gegnern des kubanischen Systems. Der Artikel über Kuba und vor allem die Debatte auf dieser Seite stellen ein wunderbares Abbild des ideologischen Konfliktes dar, in dem kaum jemand einen NPOV einnimmt. Dies zu verlangen, muss jeden politisch engagierten Menschen überfordern, egal, von welcher Seite man es betrachtet. Mittlerweile kann ich beide Seiten sehr gut argumentieren und mit Quellen belegen.

Vielleicht ist es zu einfach, diese kontroversielle Diskussion als authentisches Abbild des Themas "Kuba" in den Mittelpunkt stellen zu wollen. Dennoch empfehle ich genau dies.

Was spricht denn dagegen, das Phänomen Kuba von beiden Seiten darzustellen? Mit Ausnahme einiger fanatischer Spitzen sagen doch sowohl die Gegner des sozialistischen Systems Kubas, als auch deren Befürworter Wahrheiten, die man ohne weiteres einander gegenüber stellen kann.

Ich empfehle also ein Drei-Spalten-Design für den Artikel. Man könnte ihn damit retten.

In der Spalte links könnten die Argumente der Befürworter stehen, ganz rechts jene der Gegner, und in der Mitte das, worauf man sich einigt.

Sollen doch sowohl die Links zu den deutschen cuba-si-Seiten drinstehen, egal, wer dahinter steht, und auch die Links zu den "Cuban-Claims-Seiten" des amerikanischen Kongresses! Zensur halte ich in diesem Fall für das falscheste. Als reiner Wiki-Konsument erwarte ich mir möglichst viel Information. Möglichst viel ungewertete Information.

Wo ein NPOV nicht leicht zu definieren ist, sollen eben die verschiedenen POVs getrennt dargestellt werden. Den Artikel zu töten, wäre der falscheste Weg.

Nachtrag: Weil ich noch immer nicht kapiert hab, wie man sich hier registriert, schreib ich einfach nen Namen rein, zwecks Identifikation: Andreas/Wien

Diesen Vorschlag finde ich sehr gut! Er sollte auch für andere strittige Atikel gelten. --Rita2008 17:20, 15. Feb 2006 (CET)

NPOV heißt lediglich, neutral zu schreiben, es heißt nicht, dass man keine Meinung haben darf. Kuba ist eine Insel, über die es eine Menge zu berichten gibt, wo man weder dafür noch dagegen sein kann, schlicht Fakten wie Geografie, Fauna und Flora, historische Daten ... Da braucht man keine Spalten für. Ein Absatz über die Errungenschaften der Revolution und einer über die Kritik an ihr sind völlig ausreichend, um die Kontroverse darzustellen. 84.59.74.58 04:13, 11. Mär 2006 (CET)

Einige Fragen an die Teilnehmer der Diskussion „Kuba“. Woher beziehen sie ihre Informationen? Wie oft sind sie in Kuba gewesen? Mit wieviel hundert Menschen haben sie dort ein offenes Wort gesprochen? Sprechen sie fliessend spanisch, um alle Quellen zu verstehen? Zeitungen, Bücher, Radio, Fernsehprogramme? Besuchen Sie doch mal die Homepage von Dr. Arnoldo Aguila http://www.arnoldoaguila.com/index.html (er lebt als Exilkubaner in den Vereinigten Staaten) Ich habe ihm folgende Frage gestellt: Cómo se explica, que en Europa existen todavía grupos comunistas que apoyan la dictadura castrista? Seine Antwort ist folgende: Señor Alemán: He cubierto su nombre para proteger a sus amigos en Cuba. Y que haya comunistas que apoyen a Castro me asombra menos que el hecho de que todavía haya comunistas. ¿Qué parte de la doctrina puede sobrevivir al fracaso del experimento social que tuvo lugar en el campo socialista, incluso en la variante rebelde de Yugoslavia? Desde el punto de vista lógico es completamente absurdo seguir siendo comunista después de la debacle mundial del sistema que ponía en práctica esa doctrina, pero desde el punto de vista humano es completamente comprensible. Y esos comunistas siguen siéndolo porque todavía los domina LA FÉ. Es cruelmente irónico que la doctrina que se jactaba de ser la más racional y la más antirreligiosa de todas sea sustentada hoy en día en lo fundamental por grupos dominados por el fanatismo místico. Y en cuanto a los métodos a usar en contra de quienes todavía apoyan a Fidel, use todos los que sean honorables y no desmaye, aunque sepamos que no podremos convencer a los fanáticos, ni a los sinvergüenzas, ya que los importantes son los confundidos, los equivocados de buena fe, que también existen y que necesitan la sana confrontación de ideas para aclarar las propias. Gracias, Arnoldo Zum viel gepriesenen Gesundheitswesen in Kuba schreibt er: http://www.arnoldoaguila.com/medicina.html Bitte aufmerksam lesen. --Eulogio 18:30, 19. Feb 2006 (CET)

Es ist sicher wunderschön, fließend spanisch zu sprechen,aber keineswegs nötig, um sich Informationen über Kuba zu beschaffen, wenngleich es die Sache erleichtert. Ich könnte Ihren Text sogar verstehen, wenn Sie ihn für mich ins deutsche übersetzten. Dürfte ja kein Problem für Sie sein.

Andreas/Wien

Ich kann den spanischen Text leider auch nicht lesen, frage mich aber wieso jemand, der als Exilkubaner sicher schon lange nicht mehr in Kuba war,sich so genau mit dem kubanischen gesundheitswesen auskennen soll --Rita2008 19:27, 25. Feb 2006 (CET)

Exilkubaner können durchaus wieder nach Kuba einreisen, ist nicht verboten, machen auch viele. Ist auch nicht verboten, auszuwandern, nur ist für die meisten der Flug zu teuer. Verboten ist es von Seiten der USA, nach Kuba einzureisen. Sogar Kreditkarten werden kontrolliert, und wer erwischt wird, muss hohe Strafen zahlen. Soviel zur Reisefreiheit, von der gemeinhin angenommen wird, nur Kommunisten schränkten sie ein... 84.59.74.58 03:53, 11. Mär 2006 (CET)

DiotMari/Siegburg: Unglaublich!

Da ich ein sehr sportbegeisteter Mensch bin, habe ich heute auch die neusten Eintragungen über die Olympischen Spiele in Turin auf Wikipedia überprüft. Dabei bin ich dann auf die Olympialiste gestoßen, bei der es Auflistungen über die Medailliengewinner aller Nationen gibt. Dabei habe ich CUBA nicht gefunden. Daraufhin habe ich dann diese Seie entdeckt!

Deshalb unglaublich: Werden auf Grund unterschiedlicher Ansichten sogar Sportergebnisse nicht veröffentlicht? Zu dem Thema kann ich eine Menge beitragen, da ich seit knapp 13 Jahren mit CUBA in verschiedenster Form zu tun habe. Dort habe ich nicht nur Urlaube verbracht, sondern auch mehrmonatige Aufenthalte erlebt. Ich habe sowohl mit Fidel-Freunden als auch mit Kritikern gesprochen. Alle waren sich aber einig, das zum Beispiel die Lebensbedinungen durch die Revolution für sehr viele Menschen sehr verbessert wurden.

Rassismus existiert nicht mehr! Das Bildungssystem ist nicht nur in Südamerika vorbildlich! In Cuba kommen auf einen Arzt weniger Patienten als in Deutschland! Eine 65-jährige Bekannte von mir (Fidel-Krtikerin) geht seit den 80er-Jahren nicht mehr wählen! Das zu nur einem Punkt, von wegen Wahlpflicht!! In Cuba besitzen sehr viele Menschen ihr Haus, kein Volkseigentum wie früher in den sogenannten Ostblock-Staaten. Ich könnte noch so viele Punkte aufführen! Hört doch mal mit den Vorurteilen auf und informiert Euch bei verschiedenen Seiten. Nicht nur Springer-Presse oder Exil-Leute! Strengt Euch doch mal an objektiv zu sein. Ein Urlaub, zwei Fernsehsendungen, drei Zeitungsberichte, erlauben es nicht sich eine abschließende Meinung zu bilden!

Versucht einfach nur mal MENSCH zu sein und nicht nur BEFEHLSEMPFÄNGER!! Ebenso: Denk mal an die Gefangenen, die für ihre Meinung sitzen. In den ärmerern Vierteln bist du wohl nicht gewesen!

Du hast ja in fast allem Recht! Aber ich glaube (wenn Du dort warst, kannst Du das sicher bestätigen) in Kuba gibt es gar keinen richtigen Winter und deshalb auch keine Wintersportler. --Rita2008 22:38, 27. Feb 2006 (CET)

DiotMari/Siegburg:

Fasse das als Witz auf! Nachfolgend die Liste auf Wikipedia:

Medaillengewinner nach Ländern Liste der olympischen Medaillengewinner aus - Ägypten - Algerien - Armenien - Äthiopien - Aserbaidschan - Bahamas - Barbados - Belarus - Bermuda - Burundi - Chile - China (VR) - Costa Rica - Côte d'Ivoire - Dänemark - Deutschland - Dominikanische Republik - Dschibuti - Ecuador - Eritrea - Estland - Georgien - Ghana - Großbritannien und Nordirland A-F G-M N-Z - Guyana - Haiti - Hongkong - Indonesien - Irak - Irland - Island - Israel - Jungferninseln - Kamerun - Kasachstan - Katar - Kenia - Kirgistan - Kolumbien - Kroatien - Kuwait - Lettland - Libanon - Liechtenstein - Litauen - Luxemburg - Malaysia - Marokko - Mazedonien - Moldawien - Mongolei - Mosambik - Namibia - Niederländische Antillen - Niger - Nigeria - Nordkorea - Österreich - Pakistan - Panama - Paraguay - Peru - Philippinen - Portugal - Puerto Rico - Sambia - Saudi-Arabien - Schweiz - Senegal - Serbien und Montenegro - Simbabwe - Singapur - Slowakei - Slowenien - Sri Lanka - Syrien - Taiwan - Tansania - Thailand - Tonga - Trinidad und Tobago - Tschechien - Tunesien - Türkei - Uganda - Usbekistan - Venezuela - Vereinigte Arabische Emiraten - Vietnam - Westindische Föderation

siehe Dominikanische Republik, Puerto Rico, Sri Lanka und so weiter!

Jetzt klar! Zensur?

Hast Du denn irgendwo Informationen, dass Kuba teilgenommen hat? Ich konnte leider nichts finden. Du kannst in der Wikipedia auch selbst einen entsprechenden Artikel zufügen. Dann wirst Du merken, dass es in der Wikipedia im Prinzip keine Zensur gibt und eigendlich gar nicht geben kann. --Rita2008 08:50, 28. Feb 2006 (CET)

Kuba hat noch nie an olympischen Winterspielen teilgenommen. Bei den Listen der olympischen Medaillengewinner geht es aber auch um die Sommerspiele. Dass Länder wie die Dominikanische Republik, Puerto Rico, Sri Lanka und so weiter eine eigene Seite in der Wikipedia mit den Medaillengewinnern haben, Länder wie Schweden, die USA oder oder Kuba aber nicht, hat einen einfachen Grund: So eine Liste zu erstellen ist viel einfacher (=weniger Aufwand), wenn das betreffende Land weniger als 10 Medaillengewinner hat als wenn es mehr als 200 sind. Die Daten für alle Länder (auch Kuba) sind unter http://www.olympiastatistik.de/ zu finden. Jeder der Zeit hat, darf die Daten Wikipedia-konform formatieren und einfügen. (Aber bitte nicht so wie bei China, wo gerade mal die Athleten von 8 Medaillen (statt von über 300) aufgeführt sind) --L. Steffen 18:00 04. März 2006 (CEST)

Befürworter der Diktatur auf Kuba und PDS http://www.presseportal.de/story.htx?nr=795755&ressort=2 Kannste mir mal sagen was ut bla bla bla (Zeitzonen) heißt?

Der Artikel ist dermaßen voreingenommen gegenüber dem Sozialismus, daß von daher nicht ein Mindestmaß an Objektivität gegeben ist. Da wird sehr breit die Opposition aufgefahren, so als wenn sämtliche Bürger/innen Kubas fieberhaft auf die Wiedereinführung des Kapitalismus nur so lauern würden. Da wird den Kubanern selbstgefällig bürgerliche Freiheiten in Form der sogenannten und tatsächlichen Menschenrechte angedient und vorwursvoll entgegewngehalten. Deutschland als Lehr,-u. Zuchtmeister für andere Nationen. Das ist mal wieder typisch Wiki, wo von vornherein eine stockbürgerliche Haltung waltet, genannt "Objektivität" und "Neutralität". Keine einzige ernsthafte Überlegung wie all die "feinen Sächelchen" wie Pressefreiheit usw. eingeführt werden können, angesichts eines übermächtigen Nachbarn. Keine Überlegung zum Handelsembargo, das von vornherein eine starke Beeinträchtigung der Lebensqualität mit sich bringt. Meinungsfreiheit im bürgerlichen Sinne -Wozu. Wem nutzt das? Allen antisozialistischen Kräften eine Plattform einräumen heißt, sich selbst strangulieren. Für wie bescheuert haltet ihr eigentlich die kubanische Regierung? "Man müßte doch", "warum hat man nicht" alles bornierte bürgerliche Phrasen, idealistisch-moralisierend verpackt. Wem nutzt das? Ist den Menschen auf Kuba tatsächlich geholfen, wenn sie laut schreien dürfen "Fidel ist ein Schwein, Fidel gehört weg"??? Mal drüber nachdenken! --HorstTitus 13:10, 8. Nov. 2006 (CET)

Link-Wunsch

Ich würde gerne unter den Links den Link der offiziellen Seite der Kuba-Experten von amnesty international setzen, da dort die jeweils aktuellsten Informationen zur Menschenrechtslage auf Kuba verzeichnet sind. Dort gibt es auch einen (in keine Richtung wertenden oder auslesenden) Pressespiegel, der täglich aktualisiert wird. Das könnte ja auch einer der Administratoren machen. Folgende Adresse: http://www.kuba-kogruppe.de FM (Kuba-Expertin amnesty international) --(nicht signierter Beitrag von 85.176.26.47 (Diskussion) )

Wunderbar

Dieser lesenswerte Link ist eine Bestätigung für die ojektive Berichterstattung von AI und eine Ohrfeige für alle, die glauben irgendwelche Vorzüge des kubanischen Systems anführen zu müssen. (nicht signierter Beitrag von Eulogio (Diskussion | Beiträge) )

Gibt es bei Ai auch eine Seite, die die menschenrechtslage der USA untersucht? --Rita2008 18:16, 19. Mär 2006 (CET)

interessante Frage, vielleicht guckst du mal im USA Artikel nach!

Habe auch einen Linkwunsch, nämlich dass Nationalpark Alejandro de Humboldt auf Parque Nacional Alejandro de Humboldt geändert wird. Und dass die Menschenrechte auf Kuba nicht in unantastbar sind, ändert nichts daran, dass es in seiner Region das Land mit der besten Gesundheitsversorgung, niedrigsten Kriminalität, besten Bildung und geringsten totalen Armut ist. Die meisten Systeme haben Vorzüge und Nachteile. 84.59.74.58 03:45, 11. Mär 2006 (CET)

Diese beiden Bearbeitungswünsche erscheinen mir plausibel, ich werde sie umsetzen. Stefan64 03:52, 11. Mär 2006 (CET)

J

Ich suche zur Menschenrechtslage in Kuba, vor allem bezüglich der 2003 inhaftierten 75 Personen, eine genaue Auflistung der ihnen seitens Kuba vorgeworfenen Tatbestände. Gibt es irgendwo einen Link zu einer Website, wo man sich darüber informieren kann? Andreas aus Wien P.S.: Weiß noch immer nicht, wie man sich hier anmeldet.

-)

Schau mal auf der Seite www.kuba-kogruppe.de unter //Material// //Downloads//. Das 1. Dossier enthält eine Auflistung aller Gefangenen mit persönlchen Daten. Die beiden folgenden Dossiers stellen Updates des ersten dar.

Der letzte Linkeintrag auf der Kubaseite "Informationen direkt aus Kuba" nennt nur das Zentralorgan der Partei "Granma" und wurde schon zweimal auf der Seite zitiert. Ich bitte um Entfernung dieses überflüssigen Links.

Warum soll das offizielle Kuba nicht auch dargestellt werden?

Bei der Darstellung anderer Staaten vermisse ich übrigens den entsprechenden AI-Bericht. Warum nur bei Kuba? Mittlerweile hab ich übrigens einiges zu den Urteilen aus dem Jahr 2003 recherchiert. Angeblich haben diese Leute sensible Informationen an feindliches Ausland, in diesem Fall die USA, verkauft. Es soll zB. um Wirtschaftsverbindungen internationaler Firmen gegangen sein, die auf Basis dieser Informationen in den USA streng bestraft wurden. Wenn Du zB mit Kuba Handel treibst, kann dein Vermögen in den USA beschlagnahmt werden.

Das sieht doch ein bisserl anders aus, als die Darstellung dieser Leute als "Oppositionelle". Dafür würde man auch in Deutschland ne Menge ausfassen. Auch der verlinkte Internet-Artikel verschweigt die Tatsache, dass Kuba von den (billigen) Glasfaserkabeln abgeschnitten ist und den gesamten Internetverkehr über sehr teure Satelliten-Verbindungen abwickeln muss. Ganz Kuba verfügt über eine externe Bandbreite, über die eine europäische Wohnanlage bloß lachen könnte, und dann regt man sich drüber auf, dass dort hauptsächlich auf interne Seiten zugegriffen werden kan.

Insgesamt ist der gesamte Kuba-Artikel auf Wikipedia im Lauf der letzten Jahre sehr stark ins rechtsextreme Eck abgeglitten. Andreas

auch bei anderen Ländern wird auf amnesty-Berichte verwiesen. vielleicht nicht bei allen, aber ich fühle mich nicht dafür zuständig, das für alle Länder einzurichten, sondern lediglich für die Länder, mit denen ich arbeite. Du kannst ja gerne die anderen Links hinzufügen. Auch zu Deutschland hat amnesty bezüglich Menschenrechtsverletzungen einiges zu berichten. Das ich mich mit Kuba (und Haiti) beschäftige ist Zufall und hat nichts mit einer Wertung gegenüber den Menschenrechtsverletzungen anderer Länder zu tun. Wo genau hast Du denn zu den Urteilen von 2003 recherchiert? Amnesty hatte Zugang zu den meisten Gerichtsakten und darin sind keine ausreichenden Beweise für die von Dir genannten Beschuldigungen zu finden. Davon abgesehen verstößt das Gesetz, auf dessen Grundlage sie verurteilt wurden (Ley 88) gegen internationale Normen (z.B. das Bestimmtheitsgebot) und würde in dieser Form auch in anderen Ländern von amnesty kritisiert werden (auch in Deutschland oder den USA). Es wäre schön, wenn endlich mal eingesehen werden würde, dass es nicht darum geht, Menschenrechtsverletzungen gegeneinander abzuwägen, also festzustellen, wo sie schlimmer sind oder ob es im Ausgleich dafür vielleicht irgendwelche Vorteile gibt (Bildungssystem, etc.), in einem bestimmten Land zu leben. Menschenrechtsverletzungen sind immer und überall zu verurteilen. F.M., Hamburg

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Antwort: 1.) "... Wo genau hast Du denn zu den Urteilen von 2003 recherchiert?" Dazu habe ich erstens den AI-Bericht der Kubagruppe gelesen und zweitens eine ausführliche Darstellung der kubanischen Regierung bzw. Castros dazu aufgetrieben, die aber in unseren Medien völlig unberücksichtigt geblieben war. Auch eine Transkription einiger Prozessprotokolle hatte ich gefunden, sie aber aus Schlamperei wieder verloren. In diesen wird offen gelegt, dass ein großer Teil der "Opposition" von Sicherheitsleuten unterwandert war, die viele Beweise für konkrete "staatsfeindliche" Aktivitäten gesammelt hatten, wie zB den Verkauf von qualifiziertem Material bzw. Handelsdaten von europäischen Firmen (=in USA mit Verfolgung bedroht)an die USA.

2.) Amnesty International: ... zeichnet sich durch eine klare Struktur unabhängiger Gruppen aus. Wenn man bei einer Gruppe ideologische Einseitigkeit vermutet, muss dies nicht für die Gesamtorganisation zutreffen. Die Kubagruppe diskreditiert sich allerdings zzum Teil selbst, indem sie die - meines Erachtens unverhältnismäßig harte - Verfolgung dieser Menschen zum Anlass nimmt, diese als Gewissensgefangene zu adoptieren, den wesentlich härter bestraften "Miami-Five", welche nichts anderes getan hatten, als gewaltfrei terroristische Akte gegen ihre Heimat aufzudecken, "...zumindest fragwürdige Motivation" unterstellte, bloß weil diese sich mit "ihrem" Kuba solidarisch erklärten.

Darin zeigt sich eine ideologisch verbrämte Doppelmoral: Wessen Gewissen jemanden dazu treibt, GEGEN Kuba zu agitieren, wird als Gewissensgefangener akzeptiert, wer aber ebenso gewaltfrei für Kuba handelt, steht für die Kubagruppe auf der falschen Seite. Dies widerspricht meines Erachtens der vorgegebenen politischen Unabhängigkeit von Amnesty-International. Mein subjektiver POV: Sowohl die Verfolgung politisch andersdenkender in Kuba, als auch die Verfolgung prokubanischer Kräfte in den USA gehören von AI beobachtet und wertfrei aufgezeigt. Eine Wertung der Gewissensorientierung steht auch AI nicht zu. Wenn keine Gewalt im Spiel war und die jeweiligen Prozesse politisch beeinflusst waren, muss man alle schützen. Auf beiden Seiten.

3.) Wie ich begann, mich für die Darstellung Kubas in den Medien zu interessieren: Ich glaube, es war im November 2004, als ich meinen Augen nicht zu trauen glaubte. Ich hatte gelesen, dass das europäische Parlament Kuba wegen des Militärgefangenenlagers auf Guantanamo-Bay verurteilte. Sogar, als einige Abgeordnete die anderen darüber aufgeklärt hatten, dass dies nicht der Zuständigkeit Kubas unterworfen war, ergab sich eine Mehrheit, die Kuba deswegen tatsächlich verurteilte. Ich habe damals begonnen, objektive Informationen über dieses Land zu suchen, muss aber eingestehen, dass dies nicht leicht ist: Entweder wird Kuba enthusiastisch-unkritisch dargestellt, oder propagandistisch-einseitig kritisiert.

4.) Probleme der Informationsbeschaffung: Tatsächlich fällt es schwer, unabhängige Informationen sowohl zu den Kuba entgegengebrachten Vorwürfen, als auch zu den kubanischen Behauptungen und Begründungen aufzutreiben. So erscheint mir zB durchaus glaubhaft, dass man sich in Kuba durch ausländischen Terrorismus bedroht fühlt und dass namentlich bekannte Terroristen von den USA aus agierten und von diesen beschützt würden. Es soll hunderte, ja, tausende Tote in der Zivilbevölkerung gegeben haben. Auch fand ich - außer in prokubanischen Medien - keine Hinweise zu der kubanischen Behauptung, es wären mehrmals Flugzeuge unter Gewaltandrohung in die USA entführt worden, wo man die Entführer hofiert, die Passagiere, welche nach Kuba zurück wollten, aber sehr schlecht behandelt und auch die Flugzeuge nicht an Kuba rücküberstellt hatte. Eine Herausarbeitung des strukturellen Zusammenhangs dieses Drucks von außen, der auf Kuba lastet, und der inneren politischen Vorgänge geht mir an dieser Stelle ab, da es nicht sinnvoll ist, die historische Entwicklung der kubanischen Staatssicherheit getrennt von der historischen Entwicklung der gegen Kuba angestrengten Unternehmungen zu betrachten.

Eine solche Analyse an dieser Stelle rege ich hiermit an. Ich habe den Wikipedia-Artikel ursprünglich aufgesucht, um objektive Informationen dieser Art zu finden. Es ist - wie gesagt - nicht leicht, außerkubanische Informationen zu den kubanischen Behauptungen zu sammeln und diese zu prüfen. Warum ist es so aufwändig, Informationen zu beschaffen, ob die jeweiligen Stellungnahmen bezüglich der in Kuba bzw. den USA verurteilten Protagonisten der jeweils anderen Staatsform zutreffen, oder nicht! Immerhin wird das multilaterale Verhältnis der Staatengemeinschaft zu Kuba vorgeblich mit diesen Vorgängen begründet.

Andreas(Wien)

"amnesty International ist ein Teil einer großen Weltverschwörung, danach werden wir alle versklavt und zum Mond geschickt. Unser letzte Hoffnung: Castro" Nein, so polemisch ist dein Text nicht, aber wenn du amnesty International nicht für glaubwürdig hältst, wird es schwer hier mit dir voranzukommen.

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Auffälligkeiten im Artikel:

1.)"..Mit den Vereinigten Staaten besteht ein von der Clinton-Regierung ausgehandeltes Migrationsabkommen: die USA stellen jedes Jahr 20.000 in der Bevölkerung sehr begehrte Visa aus, die eine legale Auswanderung ermöglichen....."

Dies ist laut kubanischer Stellungnahme falsch. Angeblich werden diese Visa nicht ausgestellt. Gleichzeitig würde Kubanerinnen und Kubanern, die in den USA lebten, verboten, dort erworbene Güter und Finanzmittel nach Kuba zu transferieren, was bei einer Rückreise ebenfalls einer Enteignung gleich käme. Diebezüglich bitte um genauere Recherche.

2.) Internet: "...Praktisch kommt er nur für die Bestverdiener der Gesellschaft, also Parteifunktionäre, in Frage. ..."

Dieser Satz widerspricht der in dieser Debatte aufgestellten Behauptung, Funktionäre wären in Kuba mit sehr geringen Diäten ausgestattet.

"...Mit Hilfe der UNESCO wurde bereits 1994 ein Backbone für die ganze Insel installiert,..."

Angeblich beschränkt sich der Zugang der Insel zum Internet auf eine sehr teure Satellitenverbindung geringer Bandbreite, weil Kuba wegen des Embargos vom karibischen Glasfasernetz ausgeschlossen ist. Bitte um Prüfung dieses Sachverhalts. Ebenso angeblich besteht aber in den angeschlossenen Schulen und dörflichen Zentren ungefilterter Zugang zu internationalen Seiten. Auch hier bitte um Information.

"...Der E-Mail-Datenverkehr wird allerdings überwacht. ..."

Einer intensiveren Überwachung, als dies in USA und EU üblich ist(Stichwort Echelon) widerspricht ein kürzlich gelesener Bericht, wonach sich Studentinnen und Studenten kubanischer Unis gerne ein Körberlgeld verdienten, indem sie ihre Zugangsdaten vermieteten. Dieser Praxis stünden die dortigen Behörden eher machtlos und tolerant gegenüber, was meines Erachtens gegen eine dichte Kontrolle des Datenverkehrs spricht. Diesen Bericht könnte ich recht leicht wieder finden.

3.)Medien: "...dass sich Bürger aus kubakritischen Quellen informieren können; so dürfen keine ausländischen Publikationen empfangen werden, Radio Martí, ein Radiosender der US-Regierung in spanischer Sprache, wird teilweise gestört und Internetseiten werden gefiltert. ..." versus "...Ausländische Sender können frei empfangen werden (mit Ausnahme des zeitweise gestörten US-Propagandasenders Radio Martí). ..."

Diese beiden Mitteilungen (und andere!) aus dem Artikel widersprechen einander. Über Radio Marti sollen (für mich unprüfbar) Aufforderungen erfolgt sein, kubanisches Eigentum zu zerstören, während Kuba seinerseits (ebenso angeblich) früher eigene Propagandasender unterhalten hat, die auf die USA gerichtet waren und von dort aus gestört wurden. Das Kapitel "Radio Marti" passt also besser in eine bisher nicht vorhandene Rubrik "Propagandakrieg USA-Kuba", als unter den Titel "Pressefreiheit".

4.) Die "Cuban Claims":

Dieser nicht unwesentliche Aspekt der Beziehungen USA-Kuba fällt völlig unter den Tisch, obwohl er mittels der HP des US-Kongresses gut mit Quellen belegbar ist: Es geht darum, dass neben der Forderung nach einer Ideologieänderung vor allem die Ansprüche ehemaliger US-Amerikanischer Firmen zu bedienen wären, die jene auf Großteile der Küstenstrecke, der Agrarflächen und vor allem der Bodenschatzausbeutung erheben. Kuba bestreitet diese Ansprüche mit dem Argument, sie wären erpresserisch gegen den seinerzeitigen Abzug der illegalen US-Besatzung (welche Kuba nach der "Hilfe" im Spanien-Befreiungskrieg nicht mehr verlassen wollte) begründet worden und überdies mittels Volksentscheid bestätigt.

Obwohl ein eigener Artikel zum Helms-Burton-Act, dem sogenannten "Bacardi-Law", existiert, halte ich einen Hinweis auf diese Forderungen auch in diesem Artikel für angebracht, nebst der Erwähnung der nicht unwesentlichen Tatsache, dass auch europäische Firmen mit der Enteignung in den USA bedroht wären, würden sie zB in kubanische Nickel-Förderung investieren.

Nun, vielleicht wird ja das eine oder andere richtig gestellt...

-)

Andreas/Wien

An die Freunde des Castrismus

Kubanische Oppositionelle Opfer einer Gewaltaktion des Regimes in Havanna

Am Dienstag den 25. April wurde die herausragende Dissidentin, Martha Beatríz Roque durch eine Gruppe Regierungsanhängern vor ihrem Haus in Havanna krankenhausreif geschlagen. Roque ist Vorsitzende der Versammlung zur Förderung der Zivilgesellschaft. Im Mai letzten Jahres hatte sie ein großes Treffen der kubanischen Opposition zur Vorbereitung einer Wende in Kuba organisiert.

Es ist nicht das erste Mal das Roque Opfer der Gewalt der kubanischen Machthaber wurde. Seit Dezember finden fast jede Woche Zusammenrottungen von Regierungsanhängern vor ihrem Haus statt. Die Versammelten schreien Regierungsparolen, beschimpfen Roque – manchmal sogar mit obszönen Sprüchen- und beschmutzen die Fassade ihres Hauses.

Es handelt sich dabei nicht um einzelne Aktionen, sondern um die Politik der kubanischen Regierung „Andersdenkende“ durch plumpe Gewalt einzuschüchtern. Solche Aktionen beschränken sich nicht nur auf das kubanische Territorium. Auch in Europa sind Menschen die sich für die Demokratie in Kuba einsetzen Opfer von Einschüchterungsversuchen geworden. Solidaritätsveranstaltungen mit der kubanischen Opposition wurden in Europa abgesagt oder unterbrochen, wegen der Angst der Veranstalter vor gewalttätige Aktionen der Sympathisanten des kubanischen Regimes.

Eine Ausstellung oppositioneller Maler Kubas konnte in London aus Angst vor „Überreaktionen linker Kräfte“ nicht gezeigt werden. Das ist nicht das einzige Beispiel. Es ist offensichtlicht, es handelt sich nicht nur um ein rein kubanisches Phänomen, sondern auch in Europa kann man Opfer der antidemokratischen Einschüchterungspolitik Kubas werden.

Auch wir in Deutschland können davon betroffen werden. Deshalb gilt es insbesondere heute unsere Solidarität mit Martha Beatríz Roque und der kubanischen Opposition kundzutun.

siehe die spanische Version: http://www.netforcubaespanol.org/News-SP/2006/Apr/Noticia1318.htm __________________________________________________________--

GEO-Edition, neu: „Kuba“128 Seiten mit s grossen 65 Farbfotos; 22,8 x 30,4 cm; 20 Euro. (bisher 14 Fotobände; börsenblatt Online, 24.3.2006)

--Boobytrap 18:50, 8. Aug 2006 (CEST) Hallo, ich bin neu im Wikipedia und habe mir die Diskussionen hier lange durchgelesen. Selten habe ich so konträre Meinungen gelesen wie hier zu einem Thema. Einige Sachen sind mir jedoch schon aufgefallen, die ich gerne richtig stellen möchte. Ich selbst bin seit einigen Jahren mit einem Kubaner verheiratet und habe insofern sehr oft und sehr regen Kontakt zu Freunden und Familie. Das Land kenne ich sehr gut und denke ich kann hier einiges richtig stellen....

"1.)"..Mit den Vereinigten Staaten besteht ein von der Clinton-Regierung ausgehandeltes Migrationsabkommen: die USA stellen jedes Jahr 20.000 in der Bevölkerung sehr begehrte Visa aus, die eine legale Auswanderung ermöglichen....."

Dies ist laut kubanischer Stellungnahme falsch. Angeblich werden diese Visa nicht ausgestellt. Gleichzeitig würde Kubanerinnen und Kubanern, die in den USA lebten, verboten, dort erworbene Güter und Finanzmittel nach Kuba zu transferieren, was bei einer Rückreise ebenfalls einer Enteignung gleich käme. Diebezüglich bitte um genauere Recherche.

- Korrekt ist: Die Visa werden seit Bush's Amtszeit nicht mehr ausgestellt. Unter Clinton hat man denen ein Visum verweigert, die ein schlechtes Führungszeugnis hatten. Generell wurden ALLEN im Ausland lebenden Kubanern, ebenso wie auch Menschen mit anderen Nationalitäten, USD nach Kuba zu überweisen oder mit USD einzureisen. Dieses ist damit begründet, dass seit November 2004 der USD in Kuba als Währung gesetzlich verboten ist. Sprich: Ein in USA lebender Kubaner kann seiner Familie z. B. CAD (Kanadische Dollar) oder Euro überweisen. Dies ist absolut legal. Güter dürfen genauso wenig wie Touristen o.ä. DIREKT von USA nach Kuba, sondern ist nur über Drittländer möglich (dies ist eines von vielen Ergebnissen des Embargos seitens der USA). Also auch hier: Will z. B. ein Amerikaner nach Kuba einreisen, darf er das eben über Mexiko, Kanada.....

2.) Internet: "...Praktisch kommt er nur für die Bestverdiener der Gesellschaft, also Parteifunktionäre, in Frage...."

Dieser Satz widerspricht der in dieser Debatte aufgestellten Behauptung, Funktionäre wären in Kuba mit sehr geringen Diäten ausgestattet.

- Das Internet ist für JEDERMANN in Kuba zugänglich, der es sich leisten kann. Es gibt auch Internetcafes, in denen Kubaner ganz legal und offiziell sich aufhalten dürfen und surfen etc....Dies ist aber jedoch sehr sehr teuer für die meisten und somit kaum oder wenig nutzbar. In den Internet Cafes gibt es auch kaum Kontrollen, jedoch ist es schon korrekt, das diejenigen die auf der Arbeit Internetanschluss bzw. email haben kontrolliert werden. Da funktioniert der Datenschutz halt eben nicht wie in Deutschland, sonder ist wohl dann auch eher USA angegliedert, denn dort dürfen und werden Angestellte auch kontrolliert.

3.)Medien: "...dass sich Bürger aus kubakritischen Quellen informieren können; so dürfen keine ausländischen Publikationen empfangen werden, Radio Martí, ein Radiosender der US-Regierung in spanischer Sprache, wird teilweise gestört und Internetseiten werden gefiltert. ..." versus "...Ausländische Sender können frei empfangen werden (mit Ausnahme des zeitweise gestörten US-Propagandasenders Radio Martí). ..."

Ausländische Sender können und dürfen nur in Hotels bzw. touristischen Anlagen empfangen werden. Privathaushalten ist es verboten. Auch ist es so, dass die 3 lächerlichen Privatprogramme ALLE sofort unterbrochen werden sobald Castro eine Rede hält (und die dauert bekanntlich mehrere Stunden an) oder sonstige vom Staat auferlegten Demos oder Bekanntmachungen live gesendet werden. Prinzipiell ist es so dass gerne immer sehr schlechte Nachrichten gezeigt werden (z. B. Hungernot oder Dürre in Afrika) um den Kubanern zu verdeutlichen, dass es ihnen doch gar nicht soooo schlecht ginge.

Generell möchte ich gerne zu allen Beiträgen sagen dass ihr alle Recht und Unrecht habt. Es ist sicherlich nicht leicht dort zu leben und auch müssen viele Einschränkungen von den Kubanern hingenommen werden, die für uns selbstverständlich sind. Castros Taten sind mit nichts zu entschuldigen und mit Sicherheit stimmen auch die Aussagen über politische Gefangene und (teilweise ungerechtfertigte)Todesstrafen. Aber, es ist wie in vielen Ländern auch - keines ist 100% politisch und moralisch perfekt. Castros Ziele und Kämpfe mögen damals rechtschaffen und ehrlich gewesen sein, heute sind sie jedoch teilweise veraltet und er selber sagt ja: Wen einer nicht damit einverstanden ist, so möge er sich erheben und kämpfen so wie ich es tat.

Trotzdem ist und bleibt Kuba ein Land mit einem unvergesslichen Flair und die Angst der Bevölkerung vor einer Invasion der USA (die ja zwangsläufig kommen wird), ist grösser als alles deren "geraubte" Freiheit.

Zeitzonen

Ich war im März 2006 auf Cuba. Der Wikipedia-Eintrag über die Zeitzonen stimmt nicht! Es sind im Winter 5 Stunden Zeitunterschied, im Sommer 6 Stunden.

Wird korrigiert. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:43, 7. Mai 2006 (CEST)

Seit Oktober 2006macht Kuba wieder den Wechsel Sommer-/Winterzeit mit. Es sind also auch jetzt im Winder 6h Zeitunterschied.--Escla 19:37, 29. Nov. 2006 (CET)

rechtsextrem?

"deren wichtigste Organisation die allgemein als rechtsradikal eingeschätzte Cuban-American National Foundation CANF ist."

dieser Satz ist schwerwidersprüchlich. Im Artikel wird gesagt, dass diese Organisation kubanische Flüchtlinge per Flugzeug auf dem offenen Meer sucht und Flugblätter abwirft. Das hat meiner Meinung nichts mit Rechtsradikalismus zu tun, Flugblätter hat auch schon Sophie Scholl verteilt.

Mit Rechtsradikalismus wird Rassenideologie verbunden. Also hier eine vollkommen falsche Darstellung. Meine Vorschläge: Die oppositionelle Organisation oder castrokritische Organisation

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Das wäre angesichts des Naheverhältnisses der von der CANF mitfinanzierten anerkannt rechtsradikalen Terroristen Orlando Bosch und Posada Carriles ein wenig zu beschönigend, nicht wahr? ________ Nein Herr Lafontaine, ihre polemik ist hier nicht angebracht!

Bitte Diskussionsbeiträge unterzeichnen (mit vier Tilden), bei dem Durcheinander hier kennt sich kein Mensch mehr aus.

Die CANF ist natürlich rechtsextrem und hat in der Vergangenheit Terroranschläge auf kubanische Zivilisten finanziert. Übrigens: Es gibt auch rechtsextreme Flugzettel, die "Argumentation" mit den Scholls ist ja wohl mehr als hirnrissig. Mit Rechtsradikalismus wird nicht nur Rassenideologie verbunden, sondern z.B. auch rabiater Antikommunismus -- Inlandsgeheimdienst 16:52, 31. Mai 2006 (CEST)

das steht vielleicht in den alten DDR-Lehrbüchern. Jedoch proklamiert auch der Liberalismus Anitkommunismus für sich, denn der Kommunismus führt immer zur totalitären Diktatur (roter Faschismus)und behindert gerade durch diesen roten Faschismus die Rechte und Freiheit des Einzelnen. Der Liberalismus hat wohl kaum etwas mit Rassenideologie etc. zu tun.

Die CANF ist folglich keine rechtsradikale Organisation, sondern eine Organisation, der terroristische Taten und Steuergeldverschwendung vorgeworfen werden. Ihr Ziel ist es nicht irgendeine Rassenideologie auf Kuba zu etablieren, sondern lediglich die Diktatur dort abzuschaffen. Ihre Methoden sind nicht sehr ehrenhaft, irgendwann wird Herr Castro sterben und es ist zu hoffen, dass man dann vielleicht den Präsidenten (vielleicht sogar eine neue Verfassung) wenigstens wählen kann.

-- Zur Ergänzung über die CANF siehe News von vor ein paar Tagen: http://www.miami.com/mld/miamiherald/news/breaking_news/14873233.htm 85.182.63.234 21:46, 1. Jul 2006 (CEST)

Straßennetz/Strom/Wasserversorgung/Straßennetz ... Zustand von Teilen Havannas

"Viele Häuser sind alt und renovierungsbedürftig"

- ist etwas knapp. Laut einem FAZ Artikel (den ich leider nicht mehr habe) fällt jeden Tag ein Haus  
  in Havanna zusammen....es gibt ein Renovierungsprogramm, bezeichnenderweise werden die renovierten 
  Häuser teilweise verkauft (um das Renovierungsprogramm weiter zu finanzieren) und die Menschen 
  werden umgesiedelt in Vororte...

- andauernde Stromausfälle in Havanna (täglich). Der Diktator Castro hat es nun die Priorität des 
  Problems erkannt und möchte dies massiv verbessern...auf dem Land sind die Ausfälle zum Teil noch 
  fataler

- Wasserversorgung auf dem Land pro Tag zum Teil nur ein paar Stunden
- Straßennetz ist schwer renovierungsbedürftig, man siehe beispielsweise den berühmten Boulevard von 
  Havanna am Meer. Aber auch eine Busfahrt von einem Vorort nach Havanna ist meist von einer 
  löchrigen Straße begleitet

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• So erklärt sich, wie der Artikel über Kuba zu einem Artikel der Halbwahrheiten wird. Die FAZ ist leider in Bezug auf Kuba keine objektive Quelle (genauso wie Quellen aus dem anderen Spektrum). Hier die Realität:

• Besonders in Centro Habana gibt es eine Reihe von renovierungsbedürftigen Häusern. Das jeden Tag ein Haus zusammenfällt ist einfach nur verlogene Propaganda. Wer das ernsthaft schreibt, dem ist nicht zu helfen.
• Wer sollte Häuser kaufen wenn Privateigentum an Immobilien nicht möglich ist? Eher werden die renovierten Häuser neu vermietet an Restaurants, Hotels etc. Richtig ist natürlich das ein Teil der Bewohner in der Altstadt umgesiedelt wird, da die Wohnungen z.T. nach der Renovierung neu und nicht mehr so stark belegt werden. Dies ist aber in jeder anderen Stadt auf der Welt genauso und sicher keine Eigenheit in Kuba. Habana ist jedoch im Vergleich zu anderen kubanischen Städten auch am schwersten vom Verfall betroffen. Ein systematischen Aufpolieren der Hauptstadt auf Kosten der Provinz gibt es nicht.
• Es gibt Stromausfälle und Ausfälle der Wasserversorgung wie in jedem anderen Entwicklungsland. Daran ist jedoch nicht das kubanische System schuld, sondern die wirtschaftliche Situation in Entwicklungsländern. Zweiflern sei ein Besuch der Dominikanischen Republik bzw. eines andern Landes empfohlen.
• Das Straßennetz ist wesentlich besser als allgemein behauptet. Schlaglöcher und marode Straße sind in einigen ostdeutschen Großstädten genauso zahlreich wie in Havanna.

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also naja, wir sind hier auch nicht um die Zustände auf Kuba mit denen in Deutschland oder Demonikanischen Republik zu vergleichen, es sollen einfach nur Tatsachen aufgezählt werden

-- Wenn du mal die Häuser gesehen hast, wird dir klar werden, dass viele zusammenfallen. 
    Sicherlich wird jetzt mit dem Geld aus Venezuela (Öl) mehr daran getan. Wenn du 
   der Faz Propaganda vorwerfen könntest, dann beweise es!
-- Es ist möglich Immobilien auf Kuba zu kaufen. Renovierte Wohnungen werden an Leute 
   vermietet/verkauft, die sich das auch "leisten" können. Folglich reichere Leute, die Bewohner 
   werden umgesiedelt in die Vorstädte. Das Ausmaß des Ganzen geschieht natürlich behutsam und nur 
    in schwer vom Verfall bedrohten Häusern
-- Es ist interessant, dass es auch in anderen Ländern Probleme mit dem Strom und der 
   Wasserversorgung gibt. Aber wenn selbst der "Führer" (commandante) dieses Problem als zentrales 
   sieht, ist dieses Problem von größerem Ausmaß...bei einem Besuch in Havanna ist der Strom auch 
   direkt mehrmals täglich ausgefallen

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Ich denke deine Informationen sind alle nicht ganz der Realität entsprechend:

"Wenn du mal die Häuser gesehen hast, wird dir klar werden, dass viele zusammenfallen." >Ich hab keine zusammenfallen sehen, obwohl ich mehr als einen Tag da war. Nach der Schilderung der FAZ müssten also an allen Ecken Trümmerhaufen von Häusern liegen - ich habe keine solche Haufen gesehen. Sicherlich gibt es mal entkernte Gebäude, bei denen nur die Fassade steht, das ist üblich bei der Renovierung von schlechter Bausubstanz. Selbst wenn mal ein Gebäude eingestürzt wäre, sind solche maßlosen Übertreibungen übele Propaganda - so kommen Fehlinformationen in die Welt (oder FAZ).

"mit dem Geld aus Venezuela (Öl)" >Venezuela liefert Kuba Öl zu Freundschaftspreisen (dafür gehen Ärzte aus Kuba nach Venezuela), der Tag an dem Kuba Öl exportiert, kommt erst noch. So etwas steht wahrscheinlich auch in der FAZ. Das Geld verdient Kuba mit Tourismus, Zucker Nickel und Zigarren...

Zum Immobilienerwerb: Man darf in Kuba nur das Haus/die Wohnung besitzen in der man wohnt. Monopolimäßiges Verhalten ist unmöglich. Ausländer dürfen also auch keine Immobilien erwerben. Ich denke das sollte man dazuschreiben.

Aber wenn selbst der "Führer" (commandante) dieses Problem als zentrales sieht, ist dieses Problem von größerem Ausmaß >Der "Führer" war jemand anderes (und ich vergleiche nie ein Person mit diesem *****). Schau mal wer der Commandante ist. Falls du Fidel meinst, der redet zwar auch viel, beschäftigt sich aber ab und zu auch mit wirklich wichtigen Problemen der Bevölkerung und löst die dann recht undemokratisch. Wenn man Fidel als Manager für den Aufbau Ost die Milliarden gegeben hätte, würden heute allen Menschen in Ostdeutschland pollo frito in den Mund fliegen. Im Gegensatz zu anderen steckt er nichts in seiner Tasche. Deshalb ist er auch ein "Wohlwollender Diktator" (für Absatz unten).

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--1) also dazu antworte ich nicht mehr, ist mir zu lächerlich. --2) und Herr Castro gibt diesen Freundschaftspreis nicht weiter, er verkauft das Öl mit Gewinnn auf dem Weltmarkt, so kann man auch Devisen bekommen. In Kuba gibt es recht viele Ärzte (auch Bolivien wurden sie schon zu Verfügung gestellt und man bat sogar Herrn Bush zur Hilfe in New Orleans die Ärzte an). Ein kubanischer Arzt verident übrigens 20 Dollar im Monat, weniger als ein Hotelangestellter und sein Trinkgeld. Hier ein Bericht dazu.. http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Kuba/Bericht/kuba-bericht.pdf -- 3) durch Umwege kann man in Kuba alles kaufen :-). Ich verweise nochmal auf den Bericht. -- 4) Naja Hitler hat sich auch sehr mit dem deutschen Volk auch sehr undemokratisch beschäftigt, ob das immer so gut war, ist eine andere Frage. Dasgleiche macht Herr Castro. Seine Regierung ist (wie Hitler Führertum) nicht demokratisch legitimiert. Off-Topic:Den Unsinn mit Fidels Aufbau Ost kann man sich ja wohl schenken, wenn man die Subsistenzwirtschaft Kubas mit der Wirtschaft im Osten Deutschlands vergleicht, kommt man zu anderen schlüssen. Eine liberale Wirtschaft würde Arbeit für alle schaffen...und das immer noch mit besseren Lebensbedinungen als in Kuba. Zurück: Es ist richtig, dass Herr Castro wahrscheinlich über kein pralles Konto in der Schweiz verfügt. Das rechtfertigt aber nicht seine Diktatur, Menschen haben ein grundlegendes Recht auf Demokratie, Mitbestimmung, Meinungsfreiheit etc. Das alles ist nicht gegeben.

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zu 1.) lächerlich ist genau das richtige Wort für diese Aussage (jeden Tag ein Haus)

zu 2.) Weiterverkauf von Öl -> da hätte ich gerne eine Quelle (und bitte nicht CIA oder aus informierten Kreisen) Undenkbar ist das nicht, DDR hat es schließlich gemacht. Rohöl über Kuba zu handeln ist allerdings unsinnig, da Tanker dann keine US-Häfen mehr anlaufen können und Venezuela liefert ja direkt in die USA. Wenn die Raffenerie in Cienfuegos wieder richtig läuft, hat Kuba eventuell die Möglichkeit Erdölprodukte über den eigenen Bedarf zu produzieren, das ist dann aber ein anderer Schuh als der Export von Rohöl. Wäre schön wenn das eine Devisenquelle wird.

zu dem Bericht des gewissen Prof. Dr. Nikolaus K.A. Läufer (ehmals Uni Konstanz) kann ich nur sagen, das er als Quelle für die Wikipedia in keinster Weise geeignet ist. Der Bericht wiederspricht sich z.T. innerhalb weniger Sätze und bringt viele Zusammenhänge mit irgenwelchen groben Fehlern. Jede Wertung wäre ehrverletzend, deshalb kann ich jedem nur empfehlen: Papierkorb!

(Übrigens bin ich der Meinung, ältere dickbäuchige alleinreisende Deutsche mit eindeutigen Absichten strikt von jungen Kubanerinen zu trennen. Wenn bei den Zuhältern die Handschellen klicken, bin ich auch nicht böse und schreibe dann von einer schlimmen Diktatur!)

zu 3.) Auch wenn ich keine Übereinstimmung mit allen seinen politischen Ansichten und Konzepten habe, denke ich das Fidel Castro einer der ehrlichsten und moralisch einwandfreisten Staatsmänner ist. Deshalb ist er auch gesellschaftlich legitimiert. Nur mit Unterdrückung hätte er die 90er nicht überlebt.

Eine "demokratische" Wahl nach westlichen Muster würde Kuba auf jeden Fall wieder unter US-Abhängigkeit bringen, es würde einfach aufgekauft. Das es in Kuba keine Mitbestimmung der Bürger gibt, ist falsch. Gerade die CDRs dienen auch der politischen Willenbildung. Das der basisdemokratische Ansatz ohne Parteien vielen Vertretern der westlichen "Stellvertreterdemokratien" nicht schmeckt ist klar. Fakt ist, das auf Unzufriedenheit über gewisse Dinge in der Bevölkerung reagiert wird, sonst wäre das System längst zusammengebrochen. Das der Meinungsfreiheit enge Grenzen gesetzt sind, liegt auch an der agressiven Politik der USA. Erst wenn Kuba von den USA entsprechend der UN-Charta behandelt wird, kann man ein Urteil fällen.

Bis dahin steht Kuba leider immer noch im (kalten) Krieg. Gmd 00:36, 5. Jun 2006 (CEST)

-- für ihn stellt die sogenannte kubanische "Basisdemokratie" eine Form der Demokratie dar, obwohl man nicht mal den Staatschef abwählen kann...möchte mal wissen, was das mit Volksherrschaft zu tun hat? Hier liegt schreibt wohl ein frustrierter Honeckeranhänger.

--- Kann man in Deutschland etwa einfach mal so eine Staatschef oder zumindest einen unfähigen Minister abwählen? Das Volk kann auch nur bis zur nächsten Wahl warten und die Zeit bis dahin kann ganz schön lang werden. Abgesehen davon, dass unsere regierung im allgemeinen auch nur das tut, was die Industriechefs wollen und die kann man erst recht nicht abwählen! --Rita2008 18:12, 13. Jun 2006 (CEST)

-- So argumentierte auch Hitler: Er konnte ja auch nicht Menschenrechte/Meinungsfreiheit aufrechterhalten, da sonst sein System "durchlöschert" würde. Die USA sind natürlich ein ganz ganz böser Staat mit sehr bösen Menschen. Es ist natürlich unmöglich für Kuba mit anderen Staaten Handel wie Venezuela/Spanien/Mexiko etc Handel zu treiben. Ich habe noch nie so eine scheinheilige Begründung für die Verletzung von Menschenrechten gesehen.

1) lächerlich sind die gestrigen SED Funktionäre, die scheinheilig faschistische Diktaturen legitimieren wollen, aber nicht können. 2) für dich gibt es ja keine freie Medien (bis auf kubanische) und die SED Parteizeitung. Übrigens kann Kuba auch mit anderen Staaten Handel treiben, es gibt ja auch Mexiko, Jamaika etc. 3) auf den Müllhaufen der Geschichte gehört der Faschismus, der in den Ländern wie der DDR/Kuba praktiziert wurde/wird 4) jaja würde, hätte, könnte, Hauptsache die Diktatur bleibt erhalten. Selbst Carl Schmitt konnte die nationalsozialistische Diktatur besser legitimieren als du hier versuchst die Castrodiktatur zu legitimieren. Selbst wenn sich die Bevölkerung für bessere Beziehungen zu den USA entscheiden würde, man muss die Entscheidung der Mehrheit akzeptieren oder man ist ein antidemokratischer Verbrecher/Diktator wie Honecker/Castro/Hitler.

BART IST NICHT GLEICH BART! Castro ist kein Hitler (Wie auch kein anderer Mensch einer ist!-Diese unsäglichen Vergleiche sind immer eine Beleidigung der NS-Opfer ) Denn so argumentieren alle im Kriegszustand - Adenauer, McCarty, Stalin, Bush - im (kalten) Krieg geht Heimatschutz eben vor. Die Behauptung, das in der DDR oder Kuba Faschismus praktiziert wurde/wird ist geschmacklos.

Die Parallelen zwischen Faschismus und dem Realsozialismus/Kommunismus sind nicht zu übersehen: Antiliberalismus, Nationalismus, Gewalt, Kollektivismus und Propaganda

Umbau des Artikel

Da die Struktur des Artikel haarsträubend ist (s.h. Zeitzonen) schlage ich die Anwendung der Formatvorlage Staat vor. Mein Vorschlag für die Gliederung:

1. Geographie
   1. Geologie
   2. Klima
   3. Flora und Fauna
   4. Zeitzone
2. Bevölkerung
   1. Religionen
   2. Volksgruppen
3. Geschichte
   1. Spanische Kolonialzeit
   2. Unabhängikeitskrieg
   3. Intervention der Vereinigte Staaten
   4. Revolution 1959
4. Politik und Staat
   1. Politisches System
      1. Regierung
      2. PCC
      3. staatliche Massenorganisationen
      4. Oppositionsgruppen
   2. Innenpolitik
      1. Sonderperiode
      2. Emigration
      3. Menschenrechtsituation
   3. Außenpolitik
      1. Verhältnis zur USA (Handelsembargo)
      2. Exilkubaner
      3. Venezuela
      4. Entwickungshilfe für 3.Welt
   4. Bildungswesen
   5. Gesundheitswesen
   6. Streitkräfte und Verteidigung
5. Provinzen (Verwaltungsgliederung)
6. Wirtschaft
   1. Allgemeines
   2. Bodenschätze
   3. Landwirtschaft
   4. Tourismus
   5. Industrie
   6. Außenhandel
   7. Lebensstandard
7. Infrastruktur
   1. Straßenverkehr
   2. Schienenverkehr
   3. Flugverkehr
   4. Schifffahrt
   5. Energie
   6. Telekomunikation
8. Umweltschutz
   1. Nickelbergbau Moa
   2. Nationalparks
9. Kultur
   1. Kubanische Musik
   2. Tanzschulen
   3. Kubanischer Film
   4. Kubanische Literatur
10. Medien
    1. Presse
    2. Fernsehen
    3. Radio
    4. Internet
11. Mythos Kuba
12. Siehe auch
13. Literatur
14. Weblinks
15. Quellen

Sollte es keine Einwände geben, würde ich den Artikel entsprechend umbauen. Einige Bereiche müssen noch ergänzt werden (z.B. Gesundheit) bei anderen (z.B. Menschenrechte etc.) bietet sich ein Hauptartikel für eine umfassende Darstellung an. Der Artikel muss insgesamt auch neutraler werden. Eine Reihe von Quellen ist zu hinterfragen (s.h. Prof. Dr. Nikolaus K.A. Läufer)- Informationen aus erster Hand wären hilfreich.Gmd 13:20, 5. Jun 2006 (CEST)

-- man kann dem Professor ja mal eine email schreiben, ich halte den Bericht für sehr lesenswert und würde auch nichts anderes von einem Professor erwarten...

Zur Struktur: Gefällt mir sehr gut!

Die Gliederung ist besser. Alles was vorhanden ist, sollte eingebaut werden. Der Ausgewogenheit bitte nach dem Prinzip nur Ergaenzen und nichts weglassen vom vorhandenen Artikel (Aendern nur wenn wirklich falsch) naehern. 138.89.56.7 19:45, 5. Jun 2006 (CEST) Dieter

Aufgrund des eindeutigen Votum beginne ich mit dem Umbau Gmd 20:42, 5. Jun 2006 (CEST)

was mich erheblich stört sind Links zu Seiten wie Cuba-Si, da dort die Menschenrechtssituation auf Kuba bewusst verschwiegen wird und die Diktatur durch Scheinargumente (wie sonst wäre Castro nicht mehr da, Meinungsfreiheit gibt es nicht, da kein Handel mit den USA stattfinden kann). Es gibt dort einen Artikel über kubanische Gefängnisse, der in keinem Fall der Realität entspricht (vgl. Informationen von Amnesty International) Für einen klardenkenden Menschen sind dies keine Argumente. Was erhalten bleiben muss ist, dass Castro eben nicht ein Diktator ist, der darauf aus ist sein Vermögen zu vergrößern, sondern versucht (!) mehr oder weniger erfolgreich (siehe Gehälter in der Tourismusindustrie/Parteifunktionäre und das Gehalt eines Artzes) eine soziale Zufriedenheit zu gewährleisten.

Umstrukturierung fertig! Allderdings sind noch einige Absätze zu bearbeiten (vor allem Außenhandel).

Nach meiner Meinung gehören alle relevanten Weblinks (auch Cuba-Si) rein, da nur so jede Seite Raum bekommt. Bewußt verschweigen ist etwas anderes als Falschinformationen(die kann keiner gebrauchen). Wir sollten selbst die hohen Ansprüche einhalten (Meinungsfreiheit usw.) die wir an andere stellen. Gmd 01:30, 6. Jun 2006 (CEST)

--> ganz genau, da die Cuba-Si Seite die Situation auf Kuba bewusst (vgl. Situation in den Gefängnissen) falsch darstellt, halte ich es nicht für angebracht sie hier aufzunehmen. Es sei denn, sie würde diesen falschen Artikel überarbeiten.

-- ich finde diese Seite interessant http://69.13.31.116/german/y98/june98/4-german.html

bzw. die englische Hauptseite: http://www.cubanet.org/cubanews.html

@80...er IP(Vorautor). Bitte in Zukunft richtig formatieren mit : und bitte nicht den Text vom Rand abrücken.--82.83.116.190 18:47, 6. Jun 2006 (CEST)

"Der bisher für Kuba durch die Blockade entstandene Schäden beträgt ca. 82 Mrd. US-Dollar[3]." Ich bin für die Streichung des Satzes, den Schaden kann wohl niemand genau beziffern. Desweiteren kann Kuba auch mit Drittstaaten (Jamaika/Mexiko/Venezuela etc) Handel treiben

Neutralität

Ist die Neutralität jetzt gegeben oder nicht? --robby 15:38, 9. Jun 2006 (CEST)

Die Fakten aus der hitzig geführten Diskussion wurden mit beeindruckender Nüchternheit extrahiert. Natürlich werden die fanatischsten DiskutantInnen beider Seiten weiterhin etwas auszusetzen finden.

Die Links sollen bleiben, wie sie sind. Die Kritik am Aufscheinen von cubasi.de finde ich unangebracht, weil sich diese Organisation und auch die dahinter stehende Gruppierung (PDS) klar deklarieren. Es feht übrigens ein Link zur österreichischen Freundschaftsorganisation, den ich hier nachliefere:

http://cuba.or.at

Der Kuratoriumsvorsitzende der ÖKG war bis vor einigen Jahren Innenminister der Republik Österreich. Die ÖKG erklärt sich selbst als überparteilich. Der Link sollte also in den Artikel, weil die deutsche Wikipedia auch für Österreich zuständig ist.

Liebe Grüße Andreas aus Wien.

-)

22:26, 9. Jun 2006 (CEST)22:26, 9. Jun 2006 (CEST)22:26, 9. Jun 2006 (CEST)22:26, 9. Jun 2006 (CEST)

Die PDS und Cuba-Si deklarieren sich klar als Organisation, die die antidemokratische Diktatur in Kuba unterstützten und ihre Mängel (Menschenrechte, Recht auf freie Meinung etc.) bewusst kaschieren wollen. DIE ÖKG gehört wohl in dieselbe Schublade, man könnte sich genauso über die Menschenrechte und Demokratie in China bei den staatlichen chinesischen Behörden informieren.

Habe gelöscht, dass die Menschenrechtssituation "nicht westlichen Maßstäben entsprechend" ist. Welche westlichen Maßstäbe sollen das sein? Es gibt auch in "westlichen" Staaten genügend Menschenrechtsverletzungen, wenngleich darüber natürlich ungleich weniger berichtet wird (Beispiele: Die US-Folterlager, US-Hinrichtungswillkür, österreichische Prügelpolizisten, die schon einige Menschenleben am Gewissen haben,...). Die Umstrukturierung gefällt mir übrigens recht gut, der Artikel ist schon viel besser als früher. -- Inlandsgeheimdienst 19:46, 11. Jun 2006 (CEST)

Wichtige Menschenrechte werden der kubanischen Bevölkerung verwehrt (und irgendwelche Polizisten aus der Alpenrepublik haben in dem Artikel natürlich nichts zu suchen). Auch haben die angebliche, nicht näher erläuterte US-Hinrichtungswillkür hier nichts zu suchen, mal ganz davon abgesheen, dass über Guantanamo/US-Prozesse sehr ausführlich in allen Zeitungen berichtet wird. In kubanischen Zeitungen findet man hingegen recht wenig Kritik an Herrn Castro...Warum wohl? :-)

Ich hab die Weblinks neu strukturiert. Jetzt hört hoffentlich auch die Disskusion um CubaSi auf. Das Solidaritätsvereine "solidarisch" sind, gehört nun mal dazu.

dann bitte ich darum den Link zu Cuba-Si als ausdrücklich castrosolidarisch zu kennzeichnen...besonders hochwertig ist der Gehalt der Seite aufgrund mangelnder Neutralität ja nicht.

(nur so: gibt es eigentlich demokratische Diktaturen? - Die Black-IP's sollten mal darüber nachdenken! Vielleicht gibt es ja auch polemische? Tip: Sachlichkeit hilft oft weiter.)Gmd 01:01, 12. Jun 2006 (CEST)

demokratische Diktaturen, das schließt sich irgendwie aus...entweder das eine oder das andere...bei Rudolf Hess werden doch auch keine keine solidarischen Vereine verlinkt... Warum heißt die Seite eigentlich Cuba-Si und nicht (viel treffender) Castro-Si

Wenn keine weiteren Einsprüche bestehen, nehme ich den Neutralitätsbaustein demnächst raus. --robby 21:04, 24. Jun 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas

Der Satz: "Daneben zählt man etwa 89.000 Zeugen Jehovas, deren Anhängerschaft sich trotz Verhaftungen und Predigtdienstverboten wegen ihrer ablehnenden Haltung gegenüber chirurgischen Eingriffen und Bluttransfusionen seit der Revolution mehr als verfünffacht hat." erscheint für mich als Sektenwerbung. 1. Belege für die Zahl? 2. Warum ist die Information relevant? (vergl. % zur Gesammtbevölkerung). 3. Belege dafür, das die Gründe ausschlaggebend sind?

Sollte hier keine befriedigende Antwort gefunden werden bin ich für Löschen. - Queery 15:31, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich halte das auch für fragwürdig und wenig relevant. --Ernstl 19:25, 28. Jun 2006 (CEST)

Einfach löschen! --Haeber 22:40, 29. Jun 2006 (CEST)

Meine es erledigt zu haben. --robby 01:45, 1. Jul 2006 (CEST)

Gegenwärtiges Staatsoberhaupt

Raul Castro ist derzeit nicht das Staatsoberhaupt Kubas (auch nicht interim). Ihm wurden nur (wie es die Verfassung für den Vize vorsieht) die präsidialen Kompetenzen übertragen - ein absolut üblicher Vorgang. George Bush sen. wurde anno 1981 als Vize ja auch nicht US-Präsident, sondern übernahm für die Dauer der Amtsunfähigkeit Reagans nur die präsidialen Aufgaben. Bundeskanzler Schüssel wurde 2004 nicht Bundespräsident, sondern er übernahm nur (für einen kurzen Zeitraum) die Kompetenzen des Bundespräsidenten. Gugganij 14:21, 14. Aug 2006 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das ganze wieder ändern. Gugganij 21:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Hab's geändert. lg Gugganij 23:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Gesundheitswesen

Im Sinne eines NPOV: Da das öffentliche Gesundheitswesen Kubas, ebenso wie das Bildungswesen, zu den herausragenden positiven Aspekten Kubas gehört, vermisse ich Referenzen dazu, etwa als einleitender Satz: Die Gesundheitsindikatoren Kubas gehören zu den weltweit besten<ref> Country Page on Cuba World Health Organization</ref> <ref>"No one left abandoned": Cuba's national health system since the 1959 revolution., P. De Vos, Int. J. Health Serv. 2005; 35(1), pp. 189-207.</ref>. Noch besser wäre, wenn jemand aufgrund der zweiten Referenz (des PubMed Artikels) die zeitliche Dimension herausarbeiten würde. --84.152.151.84 17:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Kann bitte mal jemand den "Standart" bei der Umweltpolitik durch einen "Standard" ersetzen?

Korrigiert. --Haeber 17:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja so toll kann das Gesundheitswesen nun auch cniht sein, man muss seine eigenes Bettzeug mitbringen!

Wahlspruch

Ich weiß nicht, wer auf den angeblichen Wahlspruch Kubas "Patria y Libertad" - "Vaterland und Freiheit" gekommen ist, jedenfalls ist dieser falsch. Richtig lautet er "Patria o Muerte" bzw. "Socialismo o Muerte". Man vergleiche auch http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba und http://es.wikipedia.org/wiki/Cuba. --Escla 19:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Da liegst du ein bisschen falsch. Wie man in so fast allen Abhandlungen über Kuba (die Wikipedia ausgenommen) lesen kann, ist der Wahlspruch "Patria y Libertad". Das ändert natürlich nichts daran, dass "Patria o Muerte" die Parole der Revolution ist. Gruß, j.budissin-disc 19:53, 29. Nov. 2006 (CET)

Dann schlage ich vor, dies nach dem Ableben von Fidel Castro wieder auf den alten, vorrevolutionären Wahlspruch umzuändern. Momentan ist es jedenfalls "Patria o Muerte".--Escla 20:05, 29. Nov. 2006 (CET)

Ahem, der offizielle Wahlspruch des Staates Kuba ist aber trotzdem "Patria y Libertad". Auch wenn du noch ein paar Mal sagst, dass es anders ist. Gruß, j.budissin-disc 20:12, 29. Nov. 2006 (CET)

Google findet für Kuba hauptsächlich "Patria o Muerte". "Patria y Libertad" war eine Faschistische Organisation zur Zeit der UP-Regierung in Chile.--Rita2008 14:24, 30. Nov. 2006 (CET)

Das ist bekannt. Vaterland und Freiheit ist jetzt nicht gerade eine so originelle Parole, als dass es nicht für mehrere Sachen stehen könnte. -- j.budissin-disc 16:50, 30. Nov. 2006 (CET)

Und wo hast Du einen Beleg für Deine Variante? Die würde nach meinem verständnis eher für die Exilkubaner passen.--Rita2008 13:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Wie jetzt?! Beweis durch Behauptung? Wie schon meine Vorrednerin Rita2008 wünsche ich glaubhafte Quellennachweise für deine These. Ich finde jedenfalls nichts und es widerspricht auch meinen persönlichen Erfahrungen in und um Kuba.--Escla 00:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich besitze eine kubanische Geldmünze mit Che Guevara drauf, auf der steht eindeutig "patria o muerte" --Absturz 22:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Einwanderung

Gibt es die wirklich und in merkbarer Menge, die Einwanderer aus Haiti und Jamaika? Quelle? --Negerfreund 20:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Mir ist nichts dergleichen bekannt und finde Löschung des entsprechenden Satzes i.O..--Escla 00:43, 16. Dez. 2006 (CET)

Ein Unbeteiligter

Was geht denn hier ab? Lass ihn doch seine Seite überarbeiten, immerhin hat er seinen Fehler eingestanden und überarbeitet seine Seiten nun hinsichtlich der Quellen.

Falls einmal alle URVs entfernt sein sollten, bleiben nur noch Wikipedia-Kopien übrig.

Das ist nun wirklich extrem übertrieben, wie ich sie mir angeschaut habe besteht die Seite nun wirklich aus viel mehr. Aber anscheinden hast Du Dich an der Sache verbissen, solltest mal ein wenig sachlicher bleiben und nicht diese Seite hier zuspammen...--81.14.152.107 17:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Schon Feierabend? (siehe auch [10]). --88.76.215.66 18:16, 3. Jan. 2007 (CET)

hier her verschoben...

Da diese eigenartige Diskussion auf meiner Diskussions-Seite stattgefunden hat, aber eigentlich hier her gehört, verschiebe ich es mal hier her.

Meine Meinung noch kurz: Ich denke der Betreiber von mi-cuba.de hat die GFDL-Probleme grösstenteils beseitigt. Ob die Seite aber in Wikipedia überhaupt rein soll ist ein anderes Thema, dazu hab ich derzeit keine Meinung. Grüsse :-) Fantasy 容 21:42, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, dass ein Link nicht sinnvoll ist. Das Impressum spricht von einem "Dirk H. Adresse: Hannover". Die Inhalte der Website sind, wie bereits erwähnt, vermutlich alle von anderen Sites ohne Berücksichtigung der Urheberrechte kopiert worden. Das ist illegal und unseriös. Dass die Wikipedia-Kopien mittlerweile teilweise korrekt gekennzeichnet sind, ändert nichts daran, dass ein Link auf die Seite unsinnig ist.

Ich will ein Beispiel nennen. Das Problem ist nur, dass der Administrator der Website eine kritisierte Seite gleich ändert (was in Ordnung ist), aber dann so tut als hätte die Seite schon immer so ausgesehen, sodass ich als Lügner dastehe. Dennoch:

Die Seite "Kuba, die Perle der Karibik" (h**p://hammi71.ha.funpic.de/mambo/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6): Es fallen beim Überfliegen stilistische und inhaltliche Stilbrüche auf. Erst ist von linksradikalen Anhängern die Rede, dann von schneeweißen Traumstränden und Klima, anschließend vom Zusammenbruch von Kubas Geldgebern, die Wirtschaftsreformen von Carlos Lage Dávila werden detailliert erwähnt, um im selben Absatz über die Lebensfreude der Kubaner zu berichten usw. Das liegt einfach daran, dass die Texte aus verschiedenen Quellen zusammenkopiert sind:

• 1. Absatz (Anhänger Kubas und Schneeweiße Traumstrände) aus Wikipedia-Artikel Kuba Abschnitt "Mythos Kuba" und von Neckermann Urlaubswelt [11] (bzw. von dem Anbieter, von dem Neckermann die Texte gekauft hat)
• 2. Absatz (Klima und Zusammenbruch der Handelspartner) aus Kuba Abschnitt "Klima" und aus Kuba Abschnitt "Sonderperiode"
• 3. Absatz (Dezentralisierung der Wirtschaft und Lebensfreude der Kubaner) aus Kuba Abschnitt "Sonderperiode" und aus Neckermann
• 4. Absatz (Küche 1) aus Neckermann Urlaubswelt, die 2. Hälfte unbekannt
• 5. Absatz (kreolische Küche) und erster Teil vom 6. wieder von Neckermann Urlaubswelt
• 6. Absatz und erster Teil vom 7. (Musik) aus Kuba "Kubanische Musik", dann direkter Übergang zum Thema Korallenbänke & Co. aus Neckermann [12] bis zum Ende des Textes.

Es gibt unzählige weitere Beispiele. Die Karten sind von Mapquest & Co., die Nachrichten von Spiegel Online, MDR etc. Für mich ist es erstmal ein Wunder, dass die Site überhaupt noch existiert und nicht längst durch Abmahnungen dicht gemacht wurde. Wenn es eine Site wäre, auf der es wirklich die besten raubkopierten Materialien zu Kuba werbefrei gäbe, hätte ich trotzdem nichts gegen eine Verlinkung bei Wikipedia. Aber das meiste ist von Wikipedia, der Rest ist nicht besonders nennenswert, und wenn man mal alle Links anklickt sieht man, dass die Site zu einem großen Teil aus Werbung besteht. --88.77.18.220 00:25, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

wenn man alle mit einer Kubaseite in die Wikipedia lassen würde, wäre keinem geholfen. Wenn die Seite mit Werbung zugemüllt ist, ergibt sich für mich keine Frage ->Linkspam! Wer auch immer irgendwelche Reisen verticken will, soll sich um seine google Wertung kümmern und nicht hier spammen (wie zum z.B. Benutzer:Habanero)Gmd 10:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Staatsausgaben

Zwischen 1992 und 2000 lag der Anteil der Staatsausgaben für

• das Gesundheitswesen bei 23%
• das Bildungswesen bei 10%
• das Militär bei 67%

Selten so gelacht! Bleiben noch genau 0% für den Rest des Staatshaushaltes. Wirtschaft? Bau? Ernährung und Landwirtschaft? Da sollte doch etwas glaubhafteres stehten!Gmd 21:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Laut CIA World-Factbook:

• agriculture: 5.1%
• industry: 27.2%
• services: 67.6% (2006 est.)

--Escla 22:21, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich mache jetzt einen Vortrag über Kuba und wäre sehr froh, wenn noch etwas mehr über das Klima stehen würde!!!

Meinung von Hoelge

Der Abschnitt überschneidet sich inhaltlich mit einer separaten Seite zu "Menschenrechten in Kuba". Der Inhalt des Absatzes suggeriert durch die Wichtung der Aufzählung, daß Kuba vor allem ein "Menschenrechtsproblem" hat, was sicherlich politisch motiviert ist und auch dem Informationsangebot westlicher Medien geschuldet ist. Fakt ist, dass in Kuba insbesondere auf die sozialen Menschenrechte sehr großen Wert gelegt wird, einige Freiheitsrechte jedoch eingeschränkt sind. Ich verweise hier auf die allgemeine Seite zu "Menschenrechten", wo die Rechte im einzelnen aufgeführt sind.

Ich plädiere hier für eine Löschung des Absatzes und einen Verweis auf die ensprechende Seite.

Aber: Warum gibt es weder zu den USA und auch nicht zu EU-Staaten einen Abschnitt "Menschenrechte" oder eine eigene Seite. Warum ? Warum klopfen sich Wikipedia-Nutzer auf die Schulter, zeigen mit dem Finger nach Kuba und sagen, "bei uns ist alles Okay". Ist es nicht. Weil unsere sozialen Menschenrechte nur für Leute gelten, die Geld haben! Wer kann sich in den USA und demnächst auch in Europa denn noch ein Hochschulstudium leisten? Wer kann sich in den USA und demnächst auch in Europa noch eine ausreichende medizinische Versorgung leisten? Wer kann es sich leisten, zu Reisen? Wer einen einigermaßen gutbezahlten Job hat, aber das sind bei weitem nicht alle Menschen in der westlichen Welt und die Schere wird größer! Westliche Freiheitsrechte sind sehr gut ausgebildet, aber auch hier gibt es eine Menge Einschränkungen, insbesondere, wenn man mal über den großen Teich schaut. Ich verweise auf auf die rasante Zunahme von Telefonüberwachungen in der BRD, ich verweise auf ständige Verschärfungen in den Polizeigesetzen der einzelnen Bundesländer, ich verweise darauf, daß auch westliche Medien nicht "unabhängig" sind, sondern abhängig von deren Eigentümern. Es gab auch Verbesserungen in unseren Freiheitsrechten, bspw. bzgl. der Freizügigkeit des Verkehrs in der EU. Politische Gefangene gibt es auch in der BRD, es gibt baskische politische Gefangene in Spanien, es gibt nordirische politische Gefangene in Großbritanien, es gibt politische Gefangene in den USA, in der Türkei und es gibt politische Gefangene in Kuba. Ist der Westen da wirklich besser? Warum gibt es eine Seite zu "Menschenrechten in Kuba" aber warum gibt es die nicht zu vielen anderen Staaten ??

Hatte das vor einiger Zeit in einen extra Artikel ausgelagert, weil es immer wieder für völlig unproduktive Edits sorgt, die nachher aufwendig verbessert werden mussten. Außerdem nahm der Abschnitt zeitweise wesentlich mehr Raum ein, als andere Basisabschnitte. Solange es nur für Kuba so einen Abschnitt gibt, stellt so etwas an sich schon kein NPOV dar. Ich denke du kannst den Absatz auf ein Minimum verkürzen, der Verweis auf den Artikel reicht.Gmd 21:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Nicht eiverstanden, da der Aktikel Menschenrechte in Kuba mir derzeit absolut nicht ausgewogen erscheint, sondern m.E. ziemlich einseitig die offizielle kubanische Propagandalinie bzw. deren deutschen Vertreter von Cuba Sí vertritt.--Escla 21:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Einkommen von Lehrern

Moin, möchte nur eine kurze Anmerkung mit der bitte auf Überprüfung machen. Im Absatz Bildung steht, dass ein Lehrer in Kuba 8€ im Monat verdient was meiner Einschätzung nach kein realistischer Wert ist. 8€ am Tag wäre ein durchaus annehmbarer Wert aber 8€ im Monat sind im Vergleich zu anderen Ländern zu wenig. Dies entspräche logischerweise 27 Cent am Tag und sollte auch in Kuba nicht zum überleben reichen. Ich habe keine Quellen mit denen ich meinen Zweifeln Nachdruck verleihen kann aber ich wäre dankbar, wenn dies noch einmal überprüft werden könnte.

Mit freundlichen Grüßen Darjew

Eine mir bekannte Sportlehrerin (erstes Berufsjahr nach dem Studium) verdient monatlich 290$ MN, was nach derzeitigem Wechselkurs 10,24€ entspricht.--Escla 20:58, 9. Apr. 2007 (CEST)

das stimmt. derzeit kriegt jeder Kubaner 12€ pro Monat, auch ein Professor. Eingekauft wird mit Librettas (Lebensmittelmarken) auf abgeschotteten Märkten, wo die Bauern Obst und Gemüse verkaufen. Die Liberalisierung stimmt nicht denn wenn Bauern auf dem Lande z,B, vermieten, eine Nacht für 2o€, so müssen sie diese an den Staat abgeben, das wird strengsten kontrolliert und gegenf. auch sanktioniert. In Havana arbeiten die meisten nicht, eine Lethargie hat sich allerorten ausgebreitet. Kleinkram der nicht Lebensmittel ist und grössere Anschaffungen können nicht getätigt werden, das Geld dafür hat niemand. Europäische Trinkgelder sind enormes Zubrot, vor allem wenn jeder einer Reisegruppe was gibt. Ob das abgeführt wird oder in den Taschen landet weiß man nicht.--87.186.83.117 09:04, 27. Mai 2007 (CEST)

Propagandistisch ausschlachten

Genau das tust Du hier, wenn Du schreibst: "Jedoch gibt es einige wenige Lichtblicke, welche dann von der kubanischen Regierung propagandistisch ausgeschlachtet werden."

1. solltest Du einen anderen Jargon wählen.
2. solltest Du Deine Aussage mit einer Quellenangabe belegen.

Cocoloi 00:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

1. was meinst du mit "Jargon"? Magst du das Wort "propagandistisch" nicht? Meiner bescheidenen Meinung nach (POV) besteht das gesamte kubanische System nahezu nur aus Propaganda, da fast nichts so ist, wie von den offiziellen Medien dargestellt.
2. Ich kann auch nicht hinter jeden Halbsatz eine Quellenangabe setzen. Mit der Begründung könnte ich 90% des Artikels löschen.
3. zum "guten Stil" gehört es übrigens, erst das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, bevor man revertet.

So nun die Begründung, warum "propagandistische Ausschlachtung":

Die kubanische Industrie ist, wie so ziemlich alles in diesem Staat, extrem heruntergekommen (kleine! Lichblicke: das Gesundheits- und Bildungssystem). Die Produktivität ist auf Entwicklungslandniveau. Sie ist bei weitem nicht in der Lage, den Bedarf der Bevölkerung zu decken, ebenso die Landwirtschaft. Die ausführlichst beschriebenen kleinen Erfolge der kubanischen Industrie stehen nun mal leider im krassen Gegensatz zum sonstigen Zustand der kubanischen Wirtschaft und deshalb müssen sie propagandistisch herausgehoben werden, um den Anschein zu erwecken, Kuba sei ein erfolgreicher Industriestaat mit funktionierenden Zukunftsindustrien. Dem ist aber leider definitiv nicht so. Kuba ist ein 3.-Welt-Land. Die Bevölkerung lebt für europäische Verhältnisse in Armut. Ein hiesiger Hartz-IV-Empfänger ist für kubanische Verhältnisse reich. Kuba könnte mit einem funktionierenden marktwirtschaftlichen Wirtschaftssystem zu den führenden Ländern Lateinamerikas aufsteigen, wie es dies vor der Revolution war und z.B. Chile heute ist.

Im Übrigen kenne ich mich persönlich in Kuba ziemlich gut aus und brauche deshalb zur Beurteilung der Lage vor Ort nicht so dringend auf externe Quellen zurückgreifen.:--Escla 01:22, 17. Jun. 2007 (CEST) Ergänzung: Habe den inkriminierenden Satz neutraler formuliert wieder eingefügt.

Escla du scheinst bei deiner Beurteilung der Lage vor Ort zu vergessen, dass die BRD zu den am stärksten entwickelten Ländern gehört. Wenn Du das reine Einkommen eines Deutschen ALG2 Empfängers mit EU-Ländern wie Polen oder Rumänien vergleichst, wirst du feststellen, dass es dort auch ein ordentliches Einkommen ist. Leider lebt der ALG2 Empfänger damit nicht um den nominellen Faktor seines Einkommen besser als ein Kubaner. Leicht plumper Vergleich: Ein ALG2 Empfänger kann sich in Deutschland wahrscheinlich genauso viel Softeis von seinem verbleibenden Einkommen leisten wie ein Kubaner in Kuba.

Gehe bitte auch bei der industriellen Entwicklung nicht von Deutschland aus, sondern von Weltdurchschnitt. Da liegt Kuba locker drüber! Und in Sachen Pharmazie und Biotechnologie gibt es bei Entwicklungsländern vergleichbarer Größe keinen solchen Fortschritt.

Vergleiche Kuba lieber mit Mexiko, Honduras, Costa Rica usw. Wenn Du den direkten Vergleich hast, wirst Du sehen, das es zwar in den anderen Ländern ein paar schillernde Städte (meist auch mit Slums) gibt, aber auf dem Land massenweise Elend. Von industrieller Entwicklung kann man außer in Mexiko eigentlich auch nicht sprechen.Gmd 13:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich vergleiche Kuba hauptsächlich mit sich selber, und zwar Anspruch gemäß Propaganda (= Weltniveau) und Wirklichkeit (Bildung u. Gesundheit = 2. Welt und für lateinamerikanische Verhältnisse ganz gut; Rest = 3. Welt). Und hier wird leider hauptsächlich die Propaganda nacherzählt. Kuba war vor der Revolution eines der wohlhabendsten Länder Lateinamerikas. Heute ist es eines der ärmsten. Grüße --Escla 01:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann werden denn eigentlich ökonomische Begebenheiten mit dem Begriff "Lichtblick" beschrieben? --Anton-Josef 15:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht kann man auch "Leuchttürme" schreiben.;-) Die Begrifflichkeit ist mir egal, hauptsache es kommt rüber, dass es absolute Ausnahmen von der Regel sind. --Escla 01:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Dir die Begrifflichkeiten egal sind, solltest Du überlegen, ob ein Lexikon der richtige Platz für Deine Aktivitäten ist. --Anton-Josef 10:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

MeinungX

Ich finde es sollte nicht nur erwähnt werden, dass die USA das Menschenrecht verletzen, sondern dass dies die Kubanische Regierung in einem noch viel größerem Maße tut. Nur weil andere Staaten und die kurrupte UNO das nicht sieht wird das Vorgehen der USA als "Menschenrechtsverletzung" gesehen. Keine Medikamente zu exportieren soll nur dazu beitragen die kommunistische Regierung abzuschaffen, unter der so viele Menschen leiden. Danke. (Ich freu mich schon auf Kommentare von allen möglichen Linken und Rechten)

Sorry aber diese Meinung kann ich nicht teilen. Dass sowohl die USA als auch Kuba die Menschenrechte nicht in angemessenem Maße achten, sollte nicht zur Diskussion stehen. Auserdem finde ich äüßerung wie ´´korrupte UNO´´ falsch den die U.S.-amerikanische Regierung ist genau so viel oder wenig korrupt wie die UNO. Zu dem kann ich nichts falsches an der Aussage sehen, dass die Verweigerung von Medikamenten Lieferung nicht als Menschenrechtsverletzung oder zumindest als barbarisch angesehen wird auch wenn das die USA oder ein sonstiger Staat oder Organ das anderst sieht. Zu dem gibt es andere Mittel und Wege den Menschen zu helfen. Ich denke auch die USA sollten vielleicht den Menschen helfen aber nicht die Hilfe unterlassen um das Kommunistische Regime zu stürzen, denn da sollten sich die USA raushalten so lange sie nicht direkt bedroht sind, was bei Kuba heutzutage nicht mehr der Fall sein dürfte.

Anders gesagt - wer glaubt an den angeblichen Errungenschaften der kubanischen Revolution ("los logros de la revolución" – [[13]]) einzelne Züge wie Bildungs- und Gesundheitswesen hervorheben zu müssen, simplifiziert und betreibt Bilanzfälschung. Mit dem gleichen Recht läßt sich der Hitlerismus beschönigen mit Hinweis auf Beseitigung der Massenarbeitslosigkeit und der Stalinismus etwa mit dem Aufbau der Schwerindustrie. Totalitarismus ist in keiner Weise zu rechtfertigen.

Was ist da eine Bilanzfälschung? Kuba hat eine höher Ärztedichte als die USA, Deutschland oder Österreich. Kuba bot sogar kostenlose Therapie für schwerkranke Amerikaner an und bat um Einreiseerlaubnis für diese Menschen. Die die amerikanische Regierung nicht vergab. Castro mit Hitler und Stalin zu vergleich ist Idiotie: Allein in den USA oder in der Türkei (beides Demokratien) sterben mehr Menschen durch das Todesurteil als in Kuba (einer Diktatur), das sollte zu denken geben nicht wahr? 19. 12. 2005

NACHDENKEN! Leiden die Menschen in Kuba unter ihrer Regierung? Laut CIA nicht! Sie leiden vielmehr unter dem internationalen Boykott und der Notwendigkeit, sich gegen die aggressive Außenpolitik der USA mit einem riesigen Militärapparat schützen zu müssen. Die Kubaner wissen das. Das ist auch ein Problem mit der Demokratie. Stichwort "Magnettheorie". Wenn es auf Kuba freie Wahlen wie in der Bundesrepublik gäbe, würden zwar nach derzeitigem Stand laut CIA etwa 80 Prozent der Kubaner für Castro stimmen. Allerdings würden die USA alles daran setzen, den Kubanern das blaue vom Himmel zu versprechen, wenn sie eine amerikanische Marionette wählen. Die DDR-Bürger sind ja auch drauf reingefallen. Oder wo sind die blühenden Landschaften??? Wie isses denn mit der Demokratie in Chile? Allende war demokratisch legitimierter gemäßigter Sozialist mit massivem Rückhalt in der Bevölkerung. Die USA haben ihn dafür ermorden lassen und den faschistischen Massenmörder General Pinochet in Amt und Würden gehoben. Wünscht ihr Kuba das gleiche??? Und noch was: Wie ging es den Kubanern vor der Revolution? Wo waren denn da Demokratie und Menschenrechte? Und wo geht es auf Kuba den Menschen am schlechtesten, wo werden die Menschenrechte mit Füßen getreten? Im amerikanischen KZ in Guantanamo Bay. Und bevor jetzt jemand die Auschwitzkeule auspackt, erstmal informieren, was der Unterschied zwischen KZ und Vernichtungslager ist...! Letzter Punkt: Kuba hat übrigens auch eine niedrigere Analphabetenrate als die USA.

Ja, es lebe Presidente Allende. Aber ein bisschen vorsichtig sollte man schon sein, wenn man gerade Pinochet als das Beispiel für einen Massenmörder heranzieht. Also mir würden auf Anhieb mehr als ein Dutzend lateinamerikanische Machthaber einfallen, die mehr Menschen auf dem Gewissen haben. Berechtigte Kritik ja, aber bitte sachlich bleiben. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 22:03, 8. Mär 2006 (CET)

Oben wurde erwähnt dass die Bevölkerung nicht unter der Regierung leidet, warum wird dann im Artikel gesagt dass so viele Kubaner in die USA ausreisen wollen, obwohl es in Kuba ja ein so gutes Bildungssystem und eine so gute medizinische Versorgung gibt??? Irgendeinen Grund müssen die wohl haben, oder? Stev-boy 20:53, 24. Jun. 2007 (CEST)Stev-boy

So etwa aus dem gleichen Grund, aus dem 1990 viele DDR-Bürger CDU gewählt haben, die sich heute wudern, dass sie arbeitslos sind. Vorhandene Vorteile schätzt man meist weniger, als angebliche in einem anderen Land.--Rita2008 21:13, 24. Jun. 2007 (CEST)

Weil ein "gutes" Bildungssystem und ein "gutes" Gesundheitssystem eben nicht alles ist, wenn die sonstigen Lebensbedingungen relativ mies und persönliche Freiheit nahezu gar nicht vorhanden sind. Dass es dann im "gelobten Land" möglicherweise doch nicht so läuft, wie vorher gedacht und in diesem Fall die soziale Hängematte in Kuba vielleicht doch etwas bequemer war, steht auf einem anderen Blatt.--Escla 21:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

edit-war

Hier scheint sich ein Edit-War zwischen Benutzer:Kampulo und einer IP anzubahnen. Inhaltlich bin ich zwar nicht involviert, aber ich finde es ein Unding, daß jemand, der es nicht für nötig hält, sich anzumelden, hier Revertierungen im großen Stil anfängt. Prinzipiell darf eine IP das zwar, es zeugt aber von einer Ignoranz gegenüber dem Prinzip der Diskussion über strittige Punkte in der Wikipedia. Ein angemeldeter Benutzer ist bei Änderungen identifizierbar und kann auf seiner Benutzerseite angesprochen werden. Ich wünsche mir an dieser Stelle eine sachliche Diskussion. Wenn keine argumentativen Einwände gegen den Text von Kampulo vorgebracht werden, sollte der Text wieder eingestellt werden und eventuelle Änderungen durch die IP mit Sperrung geanhndet werden. Also bitte, geehrte IP, worin bestehen deine Einwände nun konkret, und warum läßt sich kein Kompromiß formulieren? --TdL 11:39, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Budissin, ich verstehe deine Anmerkung nicht. Laut [14] hast du doch gestern eben den Satz, um den es hier geht, selbst gelöscht bzw. revertiert. Verwechselst du da vielleicht etwas? --TdL 14:58, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Die Einwände anonymer IPs gegen regimekritische Äußerungen mancher Autoren der innerkubanischen Dissidenz sind mir sehr wohl bekannt. Sie fallen gleich ins Auge auf der Domäne.cu und der PDS-nahen "Cuba Sí" und "AG Friedensforschung".--Kampulo 18:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Benutzer Ehrenburg

Der Streitpunkt zwischen Benutzer Kampulo und einigen anderen Benutzern (siehe Benutzer Diskussion:Kampulo und Kuba Versionsgeschichte und Diskussion) scheint doch darin zu bestehen, dass Kampulo den Text von La patria es de todos und anderer gegen die kubanische Regierung gerichtete Aussagen unbedingt in der Wikipedia unterbringen möchte, um seine Auffassung von Kuba als "totalitären Staat" repräsentiert zu sehen. Die Darstellung einer einzelnen Position widerspricht wohl dem Anliegen von Wikipedia. Andererseits scheint es mir durchaus sinnvoll, oppositionelle Positionen in der kubanischen Gesellschaft darzustellen, aber nicht in der einseitigen Form wie die Versatzstücke, die von Kampulo an den verschiedensten Stellen eingefügt werden, ob sie nun inhaltlich passen oder nicht. Kampulos Aktivitäten in der Wikipedia scheinen sich auch fast ausnahmslos auf dieses Einfügen zu beschränken. Zu einer Darstellung der kubanischen Opposition gehört jedoch viel mehr. Zunächst einmal gibt es zahlreiche Oppositionsgruppen mit sehr(!) unterschiedlichen Positionen und jeweils sehr wenigen Mitgliedern auf Kuba. Grob unterscheiden lassen sich zwei Richtungen:

• Gruppen und politische Strömungen, die Kubas Souveränität erhalten wollen, aber mit der derzeitigen Regierungsform oder Regierungspraxis nicht einverstanden sind.
• Gruppen, die in enger Zusammenarbeit mit exilkubanischen Organisationen in Miami, finanziert von der Regierung der USA, den Status des Landes vor der kubanischen Revolution von 1959 wieder herstellen wollen, als Kuba zum informal empire der USA gehörte. Dabei greifen sie auf eine historische Tradition zurück, die bis in den Anfang des 19. Jahrhunderts geht, den Anexionismus (vgl. Geschichte Kubas). Unabhängig von politischen Meinungen stellt diese Position von dem Zeitpunkt der Gründung eines Staates an Hochverrat dar. Eine solche Position kann also nicht unter dem Euphemismus "Dissidenz" abgehandelt werden.

Wünschenswert wäre also eine gesonderte Darstellung sowohl der innerkubanischen Opposition wie auch der Beziehungen zwischen den USA und Kuba in zwei gesonderten Artikeln (z.B. Beziehungen USA-Kuba und Kubanische Opposition), weil sie den Überblicksartikel Kuba hoffnungslos überfrachten würden. Ich werde versuchen, solche Artikel anzulegen, benötige dafür aber sicherlich einige Zeit, da der Sachverhalt ausgesprochen komplex ist. Bis dahin (oder bis ein anderer mir zuvorkommt) bitte ich darum, den Artikel "Kuba", der doch ein recht ausgewogenes Bild der Verhältnisse des Landes bietet, nicht zum Meinungskampfplatz zu machen. --Ehrenburg 00:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Benutzer Kampulo

Um es kurz zu machen. Nach Einfügung des Textes bat mich Ehrenburg per Email, die Wörter "aktuelle Regierung" und "jetzige Regierung" in "die kubanische Regierung" zu ändern. Version von 04:08, 14. Mai 2005. Das habe ich noch am selben Tag gemacht und ihm ebenfalls per Email bestätigt. Ehrenburg hat diese Fassung so akzeptiert. Sie blieb monatelang unangefochten. "Dabei versucht die kubanische Regierungdie eine Gleichsetzung von "Kuba" und nationaler Souveränität mit der eigenen Regierung. Dagegen verwahrt sich das Dokument "La patria es de todos" - [deutsche Fassung http://69.13.31.116/german/y99/vaterland.htm]" --Kampulo 10:02, 26. Jul 2005 (CEST)

ICH DENKE ABER DAS DIE KUBANER DIE MENSCHENRECHTE MEHR BEACHTEN ALS DIE USA!

Kuba solle nicht wegen seiner kommunistischen Staatsform diskriminiert werden. Begehen die USA, denn keine Menschenrechtsverletzungen im Irak?

Zu den menschenrechten auf Kuba... Warum darf Kuba in der Un-Menschrechtsorganisation sein, wenn es selber "angeblich" massiv dagegen verstößt? Die behauptungen das Kuba massiv gegen Menschenrechte verstößt, wurde bis jetzt noch nicht von unabhängigen Beobachtern oder Organisationen bestätigt! Selbst in Deutschland gibt es massive Verstöße gegen das Menschenrecht und keiner schert sich drum... (Soziale Absicherung, Angriffsskriege, Recht auf einen Arbeitsplatz, etc...) Meiner Meinung nach, sollte man also auf jedenfall noch aufnehmen, das diese Menschenrechtsverstöße, die auf Kuba angeblich herrschen, noch nie von unabhängigen Beobachtern oder Organisationen bestätigt bestätigt wurden!

edit-war

Hier scheint sich ein Edit-War zwischen Benutzer:Kampulo und einer IP anzubahnen. Inhaltlich bin ich zwar nicht involviert, aber ich finde es ein Unding, daß jemand, der es nicht für nötig hält, sich anzumelden, hier Revertierungen im großen Stil anfängt. Prinzipiell darf eine IP das zwar, es zeugt aber von einer Ignoranz gegenüber dem Prinzip der Diskussion über strittige Punkte in der Wikipedia. Ein angemeldeter Benutzer ist bei Änderungen identifizierbar und kann auf seiner Benutzerseite angesprochen werden. Ich wünsche mir an dieser Stelle eine sachliche Diskussion. Wenn keine argumentativen Einwände gegen den Text von Kampulo vorgebracht werden, sollte der Text wieder eingestellt werden und eventuelle Änderungen durch die IP mit Sperrung geanhndet werden. Also bitte, geehrte IP, worin bestehen deine Einwände nun konkret, und warum läßt sich kein Kompromiß formulieren? --TdL 11:39, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Budissin, ich verstehe deine Anmerkung nicht. Laut [15] hast du doch gestern eben den Satz, um den es hier geht, selbst gelöscht bzw. revertiert. Verwechselst du da vielleicht etwas? --TdL 14:58, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Die Einwände anonymer IPs gegen regimekritische Äußerungen mancher Autoren der innerkubanischen Dissidenz sind mir sehr wohl bekannt. Sie fallen gleich ins Auge auf der Domäne.cu und der PDS-nahen "Cuba Sí" und "AG Friedensforschung".--Kampulo 18:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Benutzer Ehrenburg

Der Streitpunkt zwischen Benutzer Kampulo und einigen anderen Benutzern (siehe Benutzer Diskussion:Kampulo und Kuba Versionsgeschichte und Diskussion) scheint doch darin zu bestehen, dass Kampulo den Text von La patria es de todos und anderer gegen die kubanische Regierung gerichtete Aussagen unbedingt in der Wikipedia unterbringen möchte, um seine Auffassung von Kuba als "totalitären Staat" repräsentiert zu sehen. Die Darstellung einer einzelnen Position widerspricht wohl dem Anliegen von Wikipedia. Andererseits scheint es mir durchaus sinnvoll, oppositionelle Positionen in der kubanischen Gesellschaft darzustellen, aber nicht in der einseitigen Form wie die Versatzstücke, die von Kampulo an den verschiedensten Stellen eingefügt werden, ob sie nun inhaltlich passen oder nicht. Kampulos Aktivitäten in der Wikipedia scheinen sich auch fast ausnahmslos auf dieses Einfügen zu beschränken. Zu einer Darstellung der kubanischen Opposition gehört jedoch viel mehr. Zunächst einmal gibt es zahlreiche Oppositionsgruppen mit sehr(!) unterschiedlichen Positionen und jeweils sehr wenigen Mitgliedern auf Kuba. Grob unterscheiden lassen sich zwei Richtungen:

• Gruppen und politische Strömungen, die Kubas Souveränität erhalten wollen, aber mit der derzeitigen Regierungsform oder Regierungspraxis nicht einverstanden sind.
• Gruppen, die in enger Zusammenarbeit mit exilkubanischen Organisationen in Miami, finanziert von der Regierung der USA, den Status des Landes vor der kubanischen Revolution von 1959 wieder herstellen wollen, als Kuba zum informal empire der USA gehörte. Dabei greifen sie auf eine historische Tradition zurück, die bis in den Anfang des 19. Jahrhunderts geht, den Anexionismus (vgl. Geschichte Kubas). Unabhängig von politischen Meinungen stellt diese Position von dem Zeitpunkt der Gründung eines Staates an Hochverrat dar. Eine solche Position kann also nicht unter dem Euphemismus "Dissidenz" abgehandelt werden.

Wünschenswert wäre also eine gesonderte Darstellung sowohl der innerkubanischen Opposition wie auch der Beziehungen zwischen den USA und Kuba in zwei gesonderten Artikeln (z.B. Beziehungen USA-Kuba und Kubanische Opposition), weil sie den Überblicksartikel Kuba hoffnungslos überfrachten würden. Ich werde versuchen, solche Artikel anzulegen, benötige dafür aber sicherlich einige Zeit, da der Sachverhalt ausgesprochen komplex ist. Bis dahin (oder bis ein anderer mir zuvorkommt) bitte ich darum, den Artikel "Kuba", der doch ein recht ausgewogenes Bild der Verhältnisse des Landes bietet, nicht zum Meinungskampfplatz zu machen. --Ehrenburg 00:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Benutzer Kampulo

Um es kurz zu machen. Nach Einfügung des Textes bat mich Ehrenburg per Email, die Wörter "aktuelle Regierung" und "jetzige Regierung" in "die kubanische Regierung" zu ändern. Version von 04:08, 14. Mai 2005. Das habe ich noch am selben Tag gemacht und ihm ebenfalls per Email bestätigt. Ehrenburg hat diese Fassung so akzeptiert. Sie blieb monatelang unangefochten. "Dabei versucht die kubanische Regierungdie eine Gleichsetzung von "Kuba" und nationaler Souveränität mit der eigenen Regierung. Dagegen verwahrt sich das Dokument "La patria es de todos" - [deutsche Fassung http://69.13.31.116/german/y99/vaterland.htm]" --Kampulo 10:02, 26. Jul 2005 (CEST)

ICH DENKE ABER DAS DIE KUBANER DIE MENSCHENRECHTE MEHR BEACHTEN ALS DIE USA!

Kuba solle nicht wegen seiner kommunistischen Staatsform diskriminiert werden. Begehen die USA, denn keine Menschenrechtsverletzungen im Irak?

Zu den menschenrechten auf Kuba... Warum darf Kuba in der Un-Menschrechtsorganisation sein, wenn es selber "angeblich" massiv dagegen verstößt? Die behauptungen das Kuba massiv gegen Menschenrechte verstößt, wurde bis jetzt noch nicht von unabhängigen Beobachtern oder Organisationen bestätigt! Selbst in Deutschland gibt es massive Verstöße gegen das Menschenrecht und keiner schert sich drum... (Soziale Absicherung, Angriffsskriege, Recht auf einen Arbeitsplatz, etc...) Meiner Meinung nach, sollte man also auf jedenfall noch aufnehmen, das diese Menschenrechtsverstöße, die auf Kuba angeblich herrschen, noch nie von unabhängigen Beobachtern oder Organisationen bestätigt bestätigt wurden!

Kuba Biotech

Ich habe einen Satz zu den wissenschaftlichen Leistungen Kubas bei der Impfstoffentwicklung hinzugefügt. Vielleicht kann das noch jemand ergänzen? 29.7.2005

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Wegen der Rechtfertigung der Diktatur. Der Vergleich mit Hitler und Stalin ist völlig unangebracht, da in den USA durch die Todesstrafe mehr Menschen sterben als in Kuba

19. Dezember 2005

Abgesehen davon, dass Vergleiche mit Hitler eigentlich generell unangebracht sind, weil es so etwas bisher nicht mehr gegeben hat und hoffentlich nicht mehr geben wird, frage ich mich doch, was "da in den USA durch die Todesstrafe mehr Menschen sterben als in Kuba" als Argument damit zu tun haben soll!?

07. März 2006 Die USA verletzen ihre offensichtlichen Pflichten als Weltmacht gegenüber Staaten wie eben Kuba. Dies begründe ich mit dem noch immer bestehenden Handelsembargo. Auch allgemeine menschenrechtliche Pflichten werden von der USA recht nachlässig verfolgt, so ist die reine Existenz der Todesstrafe schon zu ahnden. Kubas Methoden der Stabilierung eines Regimes, umgeben von Ideologiegegnern, sind relativ legitim hinsichtlich der Loyalität innerhalb des Volkes. Legetim deswegen, weil Kuba, im Gegensatz zu den USA, nicht die Möglichkeiten hatte eine zivilisierte (und sozialistische) Gesellschaft aufzubauen.

Das ist auch keine Rechtfertigung. Wo sind zudem die "Pflichten" einer Weltmacht festgeschrieben? -- Budissin - ^{DISC - POST} 21:49, 7. Mär 2006 (CET)

Revisionismus

Es ist doch mehr als peinlich, dass sich heute noch Leute die Maßnahmen von Castro versuchen zu rechtfertigen. Irgendwann kommt dann der Moment, wo wir "Neutralitätsprobleme" bei Einträgen wie Stasi und DDR bekommen. Schon traurig, dass manche den Totalitarismus und die Diktatur gutheißen als Rechtfertigung für einen "sozialen" Standard.

Erst letztens wäre ein Kubaner fast verhungert(Hungerstreik), da er sich für den freien Internetzugang einsetzte. In den Vereinigten Staaten ist dies bisher noch nicht passiert. Ein weiterer Punkt ist, dass Guantanamo noch ein Hilton Hotel gegenüber den Gefängnissen der Castroregierung ist. Stichwort Weißer Hai. (nach amnesty International).

Bitte gib die entsprechenden Quellen an. Eine solche Aussage von AI ist mir nicht bekannt.--Gurgelgonzo 02:14, 14. Mai 2006 (CEST)

zur Geschichte

Einen Abschnitt vermisse ich hier noch. Kuba wurde in der vergangenheit von einem schweren Sturm heimgesucht. Danach stand Kuba sehr schlecht da, vor allem die arme Bevoelkerung, die von der Regierung und der besitzenden Schicht sozusagen (leider) "im Stich gelassen" wurde. Daraus wuchs die Unterstuetzung und der Erfolg Fidel Castros Revolution. Geschichte ist nicht immer zerissen unlogisch. Zusammenhaenge und Hintergruende. --138.89.56.7 23:02, 1. Jun 2006 (CEST) Dieter

Diktatur

Die Tatsache, dass seit 1959 derselbe Herrscher an der Macht ist, sowie die Tatsache, dass man diesen nicht abwählen kann und nicht öffentlich kritisieren sollte, schaffen die Tatsache, dass Herr Castro ein Diktator ist. Dies muss auf jeden Fall in den Artikel rein, sobald er freigegeben ist.

Also ich bin der Meinung, dass man Fidel Castro nicht als Diktator bezeichnen kann. Dies hat folgende Gründe:

1. Es gibt in Kuba wahlen (ob es jetzt freie Wahlen sind oder nicht, darüber kann man streiten) 2. Entstand diese Regierung aus einer Volksbewegung (zumindest der späterer Teil der Bewegung des 26. Julis war eine Volksbewegung). 3. Wenn man nach dem Artikel Diktatur geht, müsste man auch andere Präsidenten' die die Menschenrechte (wenn auch nicht im eigenen Land z.B. USA) verletzten als Diktatoren bezeichenen. 4. Fidel Castro hat keine absolute Macht. Zugegeben er hat eine große Macht, aber das System in Kuba stützt sich auf mehrere Minister. 5. Man sollte alleine aus Neuträlitätsgründen in diesem Artikel einfach den Titel Diktator durch Präsident ersetzten

lappel 23:17, 17. Jun 2006 (CEST)

Parlament - Quellen

Tatsächlich ist das nur zweimal im Jahr zusammentretende Parlament relativ einflusslos und hat vor allem die Aufgabe, Entscheidungen abzusegnen und die Regierung formal zu entlasten.

Für diese Behauptung hätte ich gerne einmal Quellen gesehen. Klingt für mich eher, als hätte man da alte DDR Verhältnisse auf Kuba projeziert. 2.juni 17:26, 17. Jul 2006 (CEST)

unbekannt

Ich sah das Ganze zufällig und bin absolut dagegen, dass diese Seite bei Wikipedia verlinkt wird. Die Inhalte bestehen nur aus Kopien anderer Websites (überwiegend Wikipedia, aber auch andere URVs), der Rest ist Werbung. Der dortige Artikel "Salsa" ist zum Beispiel zusammenkopiert aus einer über 2 Jahre alten und nicht mehr existierenden Wikipedia-Fassung und aus einer anderen Website. Selbst wenn die Lizenz bei den Wikipedia-Kopien ordentlich angegeben wären, macht es überhaupt keinen Sinn von Wikipedia auf eine Website zu linken, die überwiegend (veraltete) Wikipedia-Kopien enthält. --88.76.215.66 12:42, 3. Jan. 2007 (CET)

unbekannt

Es sind immer noch nicht alle Wikipedia-Kopien ordentlich lizensiert, aber ich werde bestimmt nicht für dich die ganzen Kopien durchsuchen. Abgesehen davon ist wohl alles, was nicht von Wikipedia kopiert ist, von anderen Webseiten. Der Text "Die Revolution" zum Beispiel vom Institut für Geschichte der Universität Wien [16]. Es ist ohnehin nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Abmahnungen kommen. Da hilft auch ein fehlendes Impressum nichts. --88.76.215.66 14:19, 3. Jan. 2007 (CET)

unbekannt

Um das noch zu erwähnen: Der Text wurde kurz nachdem ich obiges geschrieben habe durch eine alte Version des Wikipedia-Artikels Kubanische Revolution [17] ersetzt, ohne Quellenangaben. Jetzt, wo ich das geschrieben habe, wird die Quellenangabe vermutlich in Kürze nachgetragen werden, wieder mit der Behauptung, ich würde nicht richtig lesen oder diffamieren wollen. Wenn der gleiche Aufwand, der für das Begehen und Verschleiern von URVs begangen wird, in das Schreiben eigener Texte gesetzt würde, könnte vielleicht eine nützliche Website entstehen. --88.76.215.66 16:04, 3. Jan. 2007 (CET)

mi-cuba

Die ist die letzte Anwort von mir, da es mir langsam zu blöd wird. Immerhin habe ich eingestanden die Quellenangaben von Wikipedia falsch bzw nicht angegeben zu haben. Aktuell überarbeite ich meine Seiten und dies wirfst Du mir nun auch vor. Allerdings scheinst Du schneller als ich zu sein und kannst mir so die fehlende Quellenangabe vorwerfen... Was glaubst Du eigentlich was ich gerade mache? Ich sage es Dir exklusiv! Ich füge auf den 7-8 Seiten die ich von Wikipedia benutze die Quellenangabe entsprechend den Richtinien ein. Also gib endlich Ruhe... (IP 62.159.112.38)

Dein Verhalten ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Ich darf nur an deine Löschung bei Meta heute Vormittag erinnern: "10:42, 3 January 2007 62.159.112.38 (Talk) (Undo revision 505341 by Dario vet Hello !! The Violations at the site are now fixed!! Take a look before posting!!)" Wie auch immer. Falls einmal alle URVs entfernt sein sollten, bleiben nur noch Wikipedia-Kopien übrig. Erst recht kein Grund, von Wikipedia dorthin zu verlinken. --88.76.215.66 17:17, 3. Jan. 2007 (CET)

Staatsoberhaupt

Sollte in der Tabelle am Anfang rechts nicht ein Hinweis auf den aktuellen Status von Raúl Castro auftauchen? 20:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Verwertbarer Link?

• Kaputt, aber mein Habe den Artikel noch nicht gecheckt, ob er etwas Neues für die Hauptseite hergibt. Wer will und Zeit hat, kann nachgucken.

Austerlitz -- 88.72.7.151 20:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• EPO  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Che.jpg

no source (diff);

-- DuesenBot 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bildwarnung

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• Pfctdayelise  löscht Image:Che.jpg

derivative work of the famous portrait, which is not free content - see [Che_Guevara/deleted_images]];

-- DuesenBot 12:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Emigration

Wieso wollt Ihr eigentlich die Auswanderung direkt nach Gründung der Volksrepublik 1959 nicht nennen? Dies Emigranten bilden doch wohl den Kern der Exilkubaner.--Rita2008 19:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sport in Kuba

Kann mir jemand sagen, wie das Sportwesen in Kuba organisiert ist? Gibt's da Vereine oder ist es eher wie in den USA, wo der Breitensport von den Schulen und von Firmenmannschaften getragen wird?

Falls ich jetzt einen Fehler gemacht habe, 'tschuldigung.... --84.148.90.177 12:59, 19. Jun. 2007 (CEST) der Micha

Nationalparks

Im Artikel gibt es zwei Abschnitte Nationalparks (1.2. und 8.2). Ich würde gerne die Nationalparks aus der Geografie rausnehmen und unter Umwelt vereinigen. Gibt es dazu gegenteilige Auffassungen?--Escla 15:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Mal wieder: Menschenrechte

Wenn die Menschenrechtsituation nur von der IGFM kritisiert würde, würde ich das immer noch ernst nehmen, auch wenn die IGFM sich eine politisch motivierte Auswahl der kritisierten Länder leistet. Amnesty hingegen war doch des Antikommunismus eher unverdächtig, und auch die stossen ins gleiche Horn. Sorry, wenn der Text stimmt, dass der Staat kein Rechtsstaat ist, dass freie Meinungsäusserung nicht ist, dann ist die Lage nicht "umstritten" sondern einfach _schlecht_. Wenn der gleiche Staat dann ein Recht auf einen Job zu 15 Euro/Monat garantiert, mag man darin ein Trostpflaster sehen. Die Situation elementarer Menschenrechte ändert das nicht. Und es mag sicher eine Menge Länder geben, wo es schlimmer ist, solange die Flüchtlinge _von_ Kuba kommen, und nicht _nach_ Kuba gehen, scheint die "Teilhabe am nationalen Wohlstand" ja nicht sonderlich zu motivieren. Ich setze jetzt mal wieder auf meine Version, und bitte ggf Argumente hier zu bringen, gerne auch einen jeden Kompromiss, der neutral ist. Julia69 18:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Monatseinkommen darfst Du natürlich nicht mit Europa vergleichen. Im Vergleich zu anderen Lateinamerikanischen Ländern sieht das schon wieder anders aus.--Rita2008 18:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch für lateinamerikanische Verhältnisse ist das kubanische durchschnittliche Monatseinkommen extrem niedrig. Wären da nicht ein paar "geldwerte Vorteile", wie subventionierte (aber rationierte) Lebensmittel, sowie kostenloses Gesundheits- und Bildungssystem, läge das Einkommen deutlich unter der absoluten Armutsgrenze nach Weltbankdefinition von 1 USD pro Tag.--Escla ^¿..! 20:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Menschenrechtssituation

Was kann ich mir unter dem Begriff "soziale Grundversorgung" vorstellen? Ich bitte den Autor klarer zu formulieren, welche(s) Menschenrecht(e) er damit ansprechen will und wo diese definiert sind. Meiner Vorstellung nach gehören die zuvor als gut umgesetzt genannten Rechte auf Bildung und medizinische Versorgung dazu. Was darüber hinaus an zu den Menschenrechten gehörender "sozialer Grundversorgung" als auf sehr niedrigem Niveau befindlich gemeint ist, wird nicht gesagt. Das im nachfolgenden Satz angesprochene "Recht auf Arbeit und angemessene Bezahlung" wird ja davon ausgenommen, indem es mit der "sozialen Grundversorgung" verglichen wird. Die nachfolgenden Sätze über das monatliche Durchschnittseinkommen und die Mindestrente gehören nicht in dieses Kapitel, eher in das Kapitel Lebensstandard. Cocoloi 13:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zum Satz "Diese Grundrechte werden in ihrer Ausübung aber den staatlichen Zielen untergeordnet":

Was sind das für Ziele des Staates, die Priorität vor den Grundrechten haben? Gehören die laut kubanischer Verfassung garantierten Grundrechte nicht zu den Zielen des Staates? Mit anderen Worten, welche staatlichen Ziele haben Vorrang vor der Verfassung? Ich bitte um präzisere Darstellung, anderenfalls halte ich es für besser, diesen Satz zu löschen! Cocoloi 22:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Laut Verfassung ist oberstes Ziel Aufbau und Stärkung des sozialistischen Staates. Dass sich die Grundrechte dem unterzuordnen haben, finde ich erstmal, bis auf das im nächsten Punkt erläuterte Recht auf Arbeit, nicht, außer vielleicht in der Reihenfolge der Erwähnung, also zuerst Sozialismus, dann die genannten Grundrechte. Du darfst also den Satz streichen, wenn er dir so doll weh tut.--Escla ^¿..! 23:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich nehme das Angebot dankend an! Cocoloi 22:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wie steht es denn nun mit dem Recht auf Arbeit und eine angemessene Bezahlung? Escla hat den diesbezüglichen Satz kommentarlos gelöscht. Nicht gerade sehr informativ! Cocoloi 22:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bis jetzt stand - zu recht kritisiert - das Gegenteil drin. Das Recht auf Arbeit hat sich den sozialistischen Zielen unterzuordnen. Das bedeutet, was und wo und zu welchen Bedingungen bestimmt der Staat.

que no haya hombre o mujer, en condiciones de trabajar, que no tenga oportunidad de obtener un empleo con el cual pueda contribuir a los fines de la sociedad y a la satisfacción de sus propias necesidades;

Und angemessenen Bezahlung? 10 bis 15 Euro im Monat für einen Vollzeitjob? Ich glaube nicht, dass wir das hier als erfülltes Menschenrecht lobend erwähnen sollten.--Escla ^¿..! 23:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich will das hier mal mit meinen spärlichen Spanischkenntnissen sinngemäß übersetzen. Zuerst der von Dir ausgelassene Teil: "Der Staat garantiert:"

Weiter: "allen arbeitsfähigen Männern und Frauen die Möglichkeit, eine Beschäftigung zu erhalten, mit welcher sie zu den Zielen der Gesellschaft und der Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse beitragen können."

Zwang zur Unterordnung lässt sich hier auf den ersten und den zweiten Blick nicht herauslesen.Cocoloi 22:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte hier den weiter oben gemachten Vorschlag aufgreifen: Diskussion:Kuba#Abschnitt zu Menschenrechten entfernen. Gibt es hierzu Meinungen? Cocoloi 22:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, bin ich dagegen, da er auf dem derzeitigen Stand deutlich schlechter ist, als der Abschnitt hier. Ich habe vor, den Artikel zu bearbeiten (analog en:Human rights in Cuba). Die Realisierung kann aber noch eine Weile dauern. Aber auch dann sollten wir hier eine kurze Zusammenfassung der Menschenrechtssituation in Kuba belassen.--Escla ^¿..! 23:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zum Rassismus in Kuba noch ein Link von diesem Jahr, allerdings aus "böser" Quelle: [18].--Escla ^¿..! 23:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich war zwar selbst leider noch nicht in Kuba, könnte mir aber vorstellen, dass der latente Rassismus dort in etwa dem deutschen gleicht, nur dass niemand auf die Idee käme, das in einen Artikel über Deutschland zu schreiben. --Rita2008 17:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eher dem in den USA. In Deutschland ist es eher Fremdenfeindlichkeit, natürlich auch gepaart mit Rassismus. In Kuba aber hängen deine beruflichen (Aufstiegs-)Chancen wesentlich von der Hautfarbe ab. Ob das nun höhere Parteifunktionen sind oder Jobs im Tourismussektor, wo Trinkgeld in Devisen winkt, überall dort ist der Anteil der Weißen überdurchschnittlich hoch und steigt mit der Höhe der Position.--Escla ^¿..! 18:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

schwache Opposition?

Mal eine ganz blöde Frage: die Opposition bekommt haufenweise Geld von den USA und die Bevölkerung ist nicht gerade reich, ist aber extrem gut gebildet und kennt idr. wohl auch einiges über den Lebenstil in den USA. Wieso gelingt es dennoch der Opposition nicht einmal nennenswerte (=außen wahrnehmbare) Unruhe in das Land zu bringen? Auch die Zahlen politischer Gefangener sprechen nicht gerade dafür, dass es eine nennenswerte Opposition gibt - gibt es dafür irgendeine Erklärung? Es grassiert zwar das Vorurteil, dass Kubanern Politik "scheißegal" ist, aber das kann's doch nicht alleine sein, oder? Eine Erklärung wäre, dass den meisten Leuten dieses System lieber ist, als das, was sie früher unter US-Einfluß hatten, aber so recht glauben mag ich das auch nicht... TheK 02:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Meine unmaßgebliche Meinung dazu:

1. wird das kubanische Bildungs-, wie auch das Gesundheitssystem, von vielen maßlos überschätzt. Für ein Dritte-Welt-Land ist es nicht schlecht, für ein Fast-Erste-Welt-Land, was Kuba m.E. vor der Revolution war, ist es sehr bescheiden. Die Allgemeinbildung eines durchschnittlichen kubanischen Abiturienten würde ich etwa auf der gleichen Stufe sehen wie die eines hiesigen Hauptschülers.

2. Über die Lebensverhältnisse in anderen Ländern gibt es nur klischeehafte Vorstellungen, die stark geprägt sind von der staatlichen Propaganda und im Raum Havanna vielleicht noch der von exilkubanischen Feindsendern, wie Radio Martí. Woher sollen die realen Vorstellungen auch kommen?

3. Deine Erkenntnis, die innerkubanische Opposition würde haufenweise Geld aus den USA bekommen, ist mir neu. Quellen?

4. Werden oppositionelle Bewegungen in Kuba durch einen gut ausgebauten und funktionierenden Blockwart- und Spitzelapparat im Keim erstickt. Da wird einem oppositionell Tätigen schnell mal ein anderes illegales Geschäft, auf die nahezu alle Kubaner angewiesen sind, angehängt, und schon ist der Betroffene für einige Jahre kalt gestellt, ohne als politischer Gefangener zu gelten.

5. Die von dir angesprochene mehrheitliche Fidel-Treue ist nahezu nur noch im Oriente, also Kubas rotem Osten anzutreffen. Ansonsten würden viele lieber den US-Einfluss wieder haben, oder noch lieber gleich nach Florida oder Europa auswandern.

6. Der im fidelschen System anerzogene Phlegmatismus ist auch mit ein Grund für die kaum wahrnehmbare Opposition, aber wie gesagt nicht der einzige.

So, das war's jetzt mit meinen 0,02 CUP und meinem POV. ;-) --Escla ^¿..! 10:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Meine Position dazu:

1. Ich war recht häufig in Kuba, kann mutmaßlich die Menschen und das System recht gut einschätzen.

2. Man muß Kuba von 2 Seiten sehen. Es gibt dort sicherlich eine minimale soziale Absicherung, welche in vielen anderen

Ländern der Region und auch weltweit häufig fehlt. Fakt ist, dass die Lebenserwartung für ein relativ armes Land recht hoch ist. Positiv sind auch die guten und allgemein zugänglichen Bildungsmöglichkeiten und die zumindest minimal vorhandene kostenlose Gesundheitsvorsorge. Negativ zu bewerten ist aber die permanente staatliche Kontrolle, die völlig fehlende Rechtsstaatlichkeit und staatliche Willkür, das weitgehende Verbot privater Aktivitäten und größerer privater Unternehmen und das wirklich auch international sehr niedrige Netto-Lohnniveau in der Größenordnung von 15 € pro Monat bei den praktisch ausschließlich staatlichen Arbeitgebern.

3. Auffällig in Kuba sind immer größer werdende soziale Unterschiede. Dies wird durch das niedrige Lohnniveau

stark begünstigt, dies deshalb, weil es auch andere Einnahmequellen für Kubaner gibt, insbesondere Auslandsüberweisungen von Exilkubanern und auch finanzielle Zuwendungen von Touristen auf unterschiedlichstem Weg.

4. Es ist leider so, dass das niedrige Einkommen eines durchschnittlichen Kubaners dazu führt, dass dessen primäres

Interesse sehr oft darin besteht, seine aktuelle finanzielle Situation zu verbessern. Dazu kommt dann aber die permanente Angst vor dem staatlichen Überwachungsapparat, welche durchaus gerechtfertigt ist. In der Folge hat der durchschnittliche Kubaner kein Interesse eine wie auch immer geartete Opposition aktiv zu unterstützen, der oben aufgeführte Phlegmatismus insbesondere insbesondere bei allen Systemveränderungen kann nur bestätigt werden. Tatsächlich hört man sehr viele Klagen über den aktuellen Zustand am Arbeitsplatz und auch darüber hinaus. Es fehlt aber die Bereitschaft wirklich das System von unten zu verändern, dies z.T. auch aus Angst vor Veränderung an sich. Es gibt sicherlich auch Kabaner, welche keine Angst haben und zeigen und die Bereitschaft zu gewissen Protesten ist durchaus auch teilweise vorhanden. Nur reicht die Zahl und die Kraft dieser Personen aktuell nicht aus.

5. Die politisch aktiven Exil-Kubaner mit Ihrer systemfeindlichen Einstellung in den USA leisten Ihren Beitrag dazu, dass in

Kuba selbst keine richtige Opposition entsteht. Den Exil-Kubanern wird der Vorwurf gemacht, dass diese die Ziele und die Interessen der USA vertreten, und Kuba wieder zu einer Kolonie der USA machen wollen und somit die Verhältnisse vor der Revolution wieder herstellen wollen. Dieser Vorwurf ist sicherlich teilweise richtig, führt aber dazu, dass jede Oppositionsbewegung von dem kubanischen Regime in die gleiche Ecke gestellt wird.

6. Gemäß meiner persönlichen Einschätzung sind viele Kubaner zwar mit Ihrer Situation sehr unzufrieden, Sie unterstützen

aber Ihre Regierung mehrheitlich zumindest in ablehnenden Haltung gegenüber der Politik der USA und Sie wollen kein völlig gleichartiges System wie in den USA. Viele Kubaner wollen aber mehr Freiheiten und bessere Lebensmöglichkeiten, bei einer Beibehaltung und möglichen Verbesserung Ihrer sozialen Grundabsicherung.

7. So wie ich die Mehrheit der Kubaner einschätze, sieht man Westeuropa - insbesondere auch Spanien - in Kuba als

Vorbild an. Man ist es aber in Kuba seit Jahrzehnten gewöhnt, dass alle Veränderungen von der Regierung ausgehen, und man sich daran "anzupassen" hat um die eigenen Lebensbedingungen zu optimieren.

8. Der Staat spricht in Kuba ständig von "Revolution". Tatsächlich ist dies ein Mythos. Das jetzige System war von

Anfang an als Diktatur ausgelegt ohne grundlegende Mitsprachemöglichkeit der Bevölkerung. Tatsächlich läßt die Regierung aktuell eine gewisse aktive Diskussion über die zukünfitge Entwicklung von Kuba zu. Dies gilt ausdrücklich für den faktisch amtierenden Machhaber Raul Castro. Nur das Ziel ist es natürlich, die eigene Macht zu erhalten und das System zu erhalten. Zumindest bei Raul Castro gewinnt man aber den Eindruck, dass er mit zunehmendem Alter und Erfahrung auch ein Interesse an einer positiven Gesamtentwicklung in seinem Land hat. Dennoch ist nicht zu erkennen, dass man eine echte grundlegende Opposition zulassen will, welche z.B. eigene legale Pateien gründet und welche auch an realen Wahlen teilnehmen darf.

Gruß

--Jotzo1 22:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nationalmotto/Wahlmotto falsch?

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der spanischen wikipedia nicht "Socialismo o Muerte" sondern "Patria y Libertad" steht, was übersetzt "Heimat und Freiheit" und nicht "Sozialismus oder Tod" bedeutet.

Das hatten wir schon mal, siehe Diskussion:Kuba/Archiv#Wahlspruch--Rita2008 21:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin inzwischen etwas anderer Meinung, als damals. In der Kubanischen Verfassung steht folgender Satz: por los que despertaron la conciencia nacional y el ansia cubana de patria y libertad (durch jene, die das nationale Bewusstsein und die kubanische Sehnsucht nach Vaterland und Freiheit weckten). Außer dass die Parolen Socialismo o muerte bzw. Patria o muerte an jeder Straßenecke auf Propagandatafeln stehen, finde ich keinen Beweis für einen solchen offiziellen Wahlspruch. Im spanischen Wikipedia (es:Cuba) findet sich neuerdings auch Patria y Libertad.--Escla ^¿..! 22:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade folgenden Link gefunden: [19]. Darin geht es um eine Münze von 1916. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das sozialistische Kuba das gleiche Motto hat, wie zu dieser Zeit. Damals ging es ja wohl noch um die Unabhängigkeit von den USA. Da macht "Freiheit" noch Sinn.--Rita2008 19:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der Spruch geht auf den Staatsbegründer und Volkshelden José Martí zurück, der ein gleichnamiges Drama geschrieben hatte ([20], [21]). Damals ging es noch um die Unabhängigkeit von Spanien. Die (vollständige) Unabhängigkeit von den USA war 1916 ganz bestimmt kein offizielles Staatsthema.--Escla ^¿..! 20:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann leider nicht spanisch, so dass mir die angegebenen Links nicht viel sagen. Vielleicht streichen wir das Motto ganz? Deutschland hat doch schließlich auch kein Nationalmotto.--Rita2008 19:30, 28. Okt. 2007 (CET)

Für alle die es immer noch nicht glauben wollen (siehe auch [hier]) "Patria y Libertad"=offizeller Wahlspruch,

"Patria o Muerte"=Wahlspruch der Revolution und momentan inoffizieller Wahlspruch. "Patria y Libertad" ist also richtig. "Patria o Muerte" könnte man als Ergänzung dazu setzen. Falls man jedoch nur ein Motto haben will, ist "Patria y Libertad" richtig.Gmd 19:59, 29. Okt. 2007 (CET)

http://www.litprom.de/veranstaltungskalender.html#c785

siehe dort: anderes Kuba /Carlos Aguilera; evtl sinnvoller Hinweis, vorübergehend als link? Bitte ggf. verarzten.Wolkensieb 17:14, 9. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender ;-) --Escla ^¿..! 17:23, 9. Nov. 2007 (CET)

Landwirtschaft

Es ist ja wohl arg übertrieben, den Niedergang der kubanischen Zuckerindustrie mit den Subventionen der EU zu begründen. Fakt ist, dass bis zum Zusammenbruch der UdSSR kubanischer Zucker zu weit überhöhten Preisen durch die UdSSR und ihre "Bruderstaaten" angekauft wurde und deshalb in Kuba kein Zwang zu Rationalisierungen in der Zuckerindustrie bestand. Andere Länder der dritten Welt wie z.B. Brasilien, Thailand und Guatemala exportieren sehr wohl weiterhin in großen und sogar wachsendem Maße Zucker. Gardenparty 19:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Das wurde durch diesen Edit ohne irgendwelche Belege oder Quellen in den Artikel eingefügt. Ich werde das löschen. --Wolfgang H. 16:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Zwang zur Rationalisierung: In Kuba wurden zum ersten Mal in der Welt Maschinen zur Zuckerrohrernte eingesetzt, die über Jahre mit Hilfe der UdSSR entwickelt wurden. Damit war Kuba in der Zuckerproduktion-Rationalisierung Vorreiter. Leider stehen die meisten davon heute halbverrostet auf den Feldern rum, da Ersatzteile fehlen. Zuckerrohrernte lässt sich unheimlich schwer mechanisieren oder rationalisieren. Das gilt nicht nur für Kuba. Vor der UdSSR haben übrigens die USA den Zucker zu überhöhten Preisen gekauft. Als diese den dann nicht mehr abnahmen, ist die UdSSR eingesprungen, obwohl ja in Europa ohnehin genügen Zuckerrüben angebaut werden. Auch der "Weltmarktpreis" ist ja eine Folge von Landwirtschafts-Subventionen und da sind nunmal die EU und die USA führend. Das ist das Los aller Länder der Dritten Welt. Ob man das im Artikel lang und breit ausbreiten muss, wage ich zu bezweifeln. Hermes31 17:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Aber kritische Bemerkungen ohne entsprechende Begründung sind auch nicht unbedingt neutral. Vielleicht kann man den gelöschten Abschnitt ja etwas straffen.-- Rita2008 19:11, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch etwas: Der gesamte Abschnitt müsste viel mehr differenziert werden. Beispiel zum Beispiel die Einfuhr von Reis: Kuba produziert irgendeine Luxus-Reis-Sorte, die für viel Geld exportiert wird. Für den Erlös wird dann eine deutlich größere Menge einfacher Reis wieder importiert. Ähnliches gilt für die knappe Milch, die im Land sehr teuer für CUC verkauft wird um vom Erlös wiederum große Mengen an Milchpulver zu kaufen. Zudem: Was hat es mit den Kartoffeln auf sich? Ich kann hier wieder nur von meinem persönlichen Eindruck ausgehen, wonach ich in Kuba nie eine Kartoffel im Laden oder auf dem Markt gesehen, noch jemals eine gegessen habe. Die Kartoffel wird eigentlich durch das ähnlich schmeckende Yuca ersetzt, das es in ausreichenden Mengen gibt. Achja, das "vorteilhafte Klima" habe ich entfernt. Die Tropen haben einen großen Nachteil bei der Viehzucht, vor allem bei Hochleistungstieren, die ein gemäßigtes Klima verlangen. Zudem ist der Osten Kubas mit seiner jahrelangen Dürre auch nicht von Vorteil. Hermes31 20:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Sorry, andere Länder in vergleichbaren klimatischen Regionen haben diese Probleme im ähnlichen Ausmaß nach meiner Kenntnis nicht. Der Mangel an Zuchtvieh ist eindeutig der sozialistischen Mistwirtschaft geschuldet und nicht dem (rand-)tropischen Klimas. Auch die Dürreperiode war nur ein temporäres Problem, das seit dem Sommer 2005 sich wieder deutlich entspannt hat, in seiner maximalen Auswirkung wieder ein wieder Problem der sozialistischen Misswirtschaft. Im letzten Jahr waren die Stauseen wieder nahezu voll. Auch kann ich deinen Ausführungen bzgl. der Milchwirtschaft nicht ganz folgen. Eine funktionierende Rinderwirtschaft existiert in Kuba nicht. Man kann offiziell kein Rindfleisch zu vertretbaren Preisen kaufen. Genausowenig ist die Grundversorgung der Kinder mit Milch sichergestellt. Von frei verkäuflicher Milch mal ganz zu schweigen.

Kartoffeln gibt es meist in ausreichender Menge, zumindest auf dem freien Markt, nur mögen diese die Kubis meist nicht (außer Papa frita). Yuca und Boniato sind wohlschmeckende und ebensogut verfügbare Alternativen. Nur bitte ich hier auch zu bedenken, dass die freien mercados für einen normalen Kubaner ohne Devisenzugang auch arsch-teuer sind, auch wenn für dich und für mich diese paar Pesos nur die berühmten Peanuts (maní) sind (siehe auch deine Aussagen zu den Kosten für Medikamente für Kubaner).

--Escla ^¿! 21:33, 22. Dez. 2007 (CET)

Milchproduktion gab es vor 1990 in mehr als ausreichendem Maße. Damals standen europäische und kanadische Hochleistungskühe (Holsteiner bzw. Schwarzbunte) in gekühlten Ställen, haben Kraftfutter bekommen und annähernd so viel Milch gegeben wie bei uns. Das Kraftfutter war allerdings aus der UdSSR importiert, da es unter tropischen Bedingungen nicht angebaut werden kann. Nach 1990 sind diese Kühe buchstäblich verhungert, da kein Futter mehr aus der UdSSR kam. Die Milchproduktion in Deutschland der Schwarzbunten liegt bei über 25 Litern pro Tag, ein Zebu-Rind, das unter tropischen Bedingungen existieren kann, schafft vielleicht 2 Liter. Vor einigen Jahren begann in Kuba die Zucht von Siboney-Rindern, die die Tropenbeständigkeit der Zebus und die Leistung der Schwarzbunden verbinden sollen. Die schaffen etwa 7-10 Liter pro Tag, kommen mit der Hitze klar und können auch das wenig eiweißhaltige Weidegras dort fressen. Das reicht natürlich noch nicht, um den gesamten Bedarf zu decken. Die Versorgung mit einer Mindestmenge für Kinder und Schwangere ist aber gesichert. Ich war mal in einem Foschungszentrum in Kuba, das sich intensiv mit der Steigerung der Milchproduktion beschäftigt. Dort werden intensiv neue Methoden entwickelt und ausprobiert und irgendwie scheint es eine langsame Steigerung zu geben. Schau mal bei Cuba Si unter dem Projekt "Milch für Kubas Kinder" nach, da ist das alles noch viel ausführlicher ausgebreitet. Diese Probleme haben übrigens alle tropischen Länder. In den besonders armen herrscht auch ein großer Eiweißmangel. Viele tropische Ländern können sich allerdings den Import von Milchpulver leisten und so den Bedarf decken. In den tropischen Ländern, in denen ich bisher war, war Milch allerdings auch immer sehr teuer. Ein Beispiel für den Kurzschluss von tropischem Klima und funktionierender Landwirtschaft ist übrigens Venezuela, wo es faktisch gar keine Landwirtschaft gibt, was allerdings auch auf die Dominanz von Billigimporten aus den USA zurückzuführen ist. Schließlich ist Landwirtschaft mehr als Schweinezucht und Obstanbau, was beides in Kuba ganz gut klappt. Willkürlich gefundener Artikel über die Milchproduktion: [22] Da gibts noch mehr zu lesen. Hermes31 22:06, 22. Dez. 2007 (CET)

Da widerspricht sich doch was: "nahezu ideale klimatische Voraussetzungen" und im nächsten Satz Schäden durch die Hurricans und Dürreperioden!-- Rita2008 19:21, 23. Dez. 2007 (CET)

Sag ich doch. Das sollte vielleicht mal mit einer ordentlichen Quelle belegt werden, statt mit irgendwelchen Touri-Informationen. Es widerspricht zumindest der Realität in weiten Teilen des Landes. Hermes31 22:39, 23. Dez. 2007 (CET)

Man kann den entsprechenden Absatz gerne noch differenzierter ausbauen. Eine ersatzlose Löschung wird es aber mit mir nicht geben, schließlich hast du für deine Version keine anständigen Quellen gebracht. Beim Googeln hab ich nur eine österr. Cuba-Sí-Seite gefunden. Desweiteren handelt es sich bei den LIS-Seiten keineswegs um Touri-Informationen, sondern: die Landesinformationsseiten (LIS) werden von der Vorbereitungsstätte für Entwicklungszusammenarbeit (V-EZ) der InWEnt mit vier Partner-Institutionen (s.o.) bereitgestellt. Die V-EZ ist dabei für Konzeption und Koordination verantwortlich. Ausgewiesene Landeskenner/innen sind mit der Erstellung und regelmäßigen Aktualisierung beauftragt. [23].--Escla ^¿! 23:24, 23. Dez. 2007 (CET)

Du hast den Text nicht richtig gelesen. Von Klima war keine Rede. Niemand wird Dürre bestreiten oder die klimatisch bedingten Probleme in der Milchproduktion oder beim Getreide. Der von dir verlinkte Text redet nur von der Geographie und die ist natürlich nicht übel. So habe ich das jetzt geändert, damit sollten auch die Widersprüche raus sein. (Seit wann gibts in Österreich Cuba Sí? Das ist doch ein Zusammenschluss der Linkspartei in der BRD.)Hermes31 23:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Wahlspruch

ist "Socialismo o Muerte" eigentlich offiziell?

Laut es: und en: ist der wahlspruch "Patria y Libertad" Demonwhip 00:34, 28. Okt. 2007 (CEST)

Mir persönlich ist kein offizieller Wahlspruch bekannt. Ich persönlich schwanke zwischen dem historischen "Patria y Libertad" (wird auch in der Verfassung erwähnt) und dem aktuell häufig zu hörenden "Patria o muerte". Siehe dazu auch die älteren Diskussionen zum Thema #Nationalmotto/Wahlmotto falsch? und Diskussion:Kuba/Archiv#Wahlspruch. Ich werde es mal auf ersteres ändern, in der Hoffnung, keinen Edit-War auszulösen. Grüße --Escla ^¿..! 00:55, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade einen interessanten Link gefunden: Selbsterfahrungsgeografie, dort steht unter "Peso":

„Sieht man sich die Münzen, alt und neu - auch die Fälschungen mit Che Guevara - genauer an, treten seltsame Dinge zutage...

Die 3-Peso Münze trägt, wie einige andere auch, die Aufschrift Patria o Muerte - Vaterland oder Tod; die 5-Centavo-Münze hingegen zeigt Patria y Libertad - Vaterland und Freiheit. Da soll sich einer auskennen.“

Ich bin dafür, das Motto ganz zu löschen, bis sich evtl. ein offizielles kubanisches Dokument mit dem amtlichen Motto findet. Deutschland hat doch schließlich auch kein Motto.--Rita2008 17:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Gerade sehe ich auf Verhältnis zwischen Kuba und den USA ein Symbol von Exilkubanern, das den Spruch Patria y Libertad enthält. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die den gleichen Wahlspruch haben, wie das sozialistische Kuba.--Rita2008 17:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, möglich wäre das schon. Patria y Libertad klingt auf jeden fall sehr neutral. Wahrscheinlich stammt der Wahlspruch (genauso wie die Flagge) noch aus Zeiten vor der Revolution. Demonwhip 18:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Und Gott zählt bei Euch nichts? "Dios, Patria y Libertad" ist auf dem erwähnten Symbol zu lesen! Cocoloi 21:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich hab übrigens gerade eine 5-Centavos-Münze, geprägt 1968, in der Hand, auf der der Spruch "Patria y Libertad" zu lesen ist. Der Spruch mit Gott ("Dios, ...") ist glaub ich die exilkubanische Version, geprägt während der Schweinebuchtinvasion. Bin mir dessen aber nicht 100%-ig sicher.--Escla ^¿! 00:50, 24. Dez. 2007 (CET)

Deutschland hat wohl einen Wahlspruch, kann man im entsprechenden Artikel nachlesen. Der hier scheint nicht ganz klar zu sein, deshalb habe ich ihn vorerst entfernt. Anton-Josef 18:32, 24. Dez. 2007 (CET)

also div. Quellen Taz Blog Website E-Follow sind sich auch nicht einig, nach näherer Betrachtung tendiere ich auch zum herausnehmen, da das CIA Factbook sich darüber leider auch ausschweigt -- Kuhlo 20:34, 24. Dez. 2007 (CET)

von der Quellenlage hinsichtlich Münzprägungen usw. her kommen eigentlich nur "Patria y Libertad" und "Patria o Muerte" in Frage und zwar beide relativ gleichwertig. Ersterer Spruch stammt aus der kubanischen Unabhhängigkeitsbewegung um Martí und Maceo, letzerer aus (nach-)revolutionären Zeiten. Beide Traditionen werden heutzutage offiziell hochgehalten und gepflegt. Das hier von einigen präferierte "Socialismo o Muerte" halte ich für einen reinen Kampfspruch und nicht für ein Staatslemma. Belege für letzteres fehlen jedenfalls völlig. Der Spruch "Patria y Libertad" kommt in der Präambel der Verfassung vor. Jedoch wird in keinem mir bekannten offiziellen Dokument das Staatslemma tatsächlich definiert.--Escla ^¿! 02:17, 25. Dez. 2007 (CET)

Verhältnis zu den USA

Gibt es eine Quelle, die den Völkerrechtsverstoss des Embargos erklärt? --Négrophile 14:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Die UNO-Generalversammlung hat mehrmals die Aufhebung der Blockade gefordert. Eine Resolution muss die Grundlage des Völkerrechts haben. Zudem ist es offensichtlich, dass es den Prinzipien der Selbstbestimmung widerspricht, wenn ein Staat der ganzen Welt Sanktionen androht, wenn sie mit einem anderen Staat Handel treibt. Hermes31 14:36, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich denke mit der Auflistung der Beschlüsse der Uno-Vollversammlung haben wir das hinreichend abgedeckt, von daher erübrigt es sich hoffentlich, in den Tiefen des Völkerrechts zu stochern?--Négrophile 16:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Ureinwohner

Hallo Hermes31, ich bin ja sonst meistens Deiner Meinung, glaube aber, dass es doch einen Unterschied zwischen reinblütigen Nachkommen und einfach Nachkommen gibt. Irgendwelche Mischlinge wird es sicher noch geben. Allerdings kenne ich mich mit diesem Thema nicht wirklich aus. -- Rita2008 15:12, 7. Jan. 2008 (CET)

"Reinblütig" ist ein Begriff aus einer längst gestorbenen Parawissenschaft. Sowas sollte hier nicht zu lesen sein. Mehr will ich nicht. Hermes31 20:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_HDI.pdf (archive)
  • In Bolivien on 2007-12-31 11:51:25, 404 Not Found
  • In Bolivien on 2008-01-01 19:46:18, 404 Not Found
  • In Hugo Chávez on 2008-01-08 23:58:11, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [24]. --SpBot 01:44, 9. Jan. 2008 (CET)

Verhältnis USA

Ich würde das Thema gerne gesammelt in dem zuständigen Abschnitt unterbringen, und keine Redundanzen haben. Im übrigen ist Folge der Revolution eben nicht nur ein Embargo, sondern auch der Angriff in der Schweinebucht. --Négrophile 05:53, 12. Jan. 2008 (CET)

Armut

Spannend, dass im Artikel Deutschland mehr über Armut steht als hier. Erstaunlich auch, dass der Artikel Armut wohl ein Kapitel Armut in der Schweiz kennt, aber nicht zu Kuba. Vielleicht einmal kommentieren, bevor Ihr einen Edit-War beginnt. --Négrophile 14:32, 2. Dez. 2007 (CET)

Du darfst das Kapitel gerne noch ausführlicher gestalten. Auf Grund von Kubas Subventionspolitik sind die Einkommen tatsächlich nicht mit absoluter Armut zu vergleichen. Dies heißt aber nicht, dass die Kubaner nicht arm sind und liebend gerne auf dem Niveau der Armen in Deutschland oder der Schweiz leben würden. --Escla ^¿! 14:52, 2. Dez. 2007 (CET)

Letztlich eher ein Problem der Definition von Armut. Mit 15 Euro überlebt man in Frankfurt, Zürich oder Wien vielleicht 2 Tage als Obdachloser. Und morgen ist schon der 3. des Monats, und ich wette, die Kubaner werden nicht über Nacht wie die Fliegen sterben. Ich werde demnächst mal den Text feiner angehen, solche Vergleiche wirken sonst blödsinnig. Gruss --Négrophile 16:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Definition der Armut gibt es doch hier in der Wikipedia.--Rita2008 17:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Das lässt sich in Kuba deutlich schwieriger einordnen als in kapitalistischen Systemen. Wenn eine Neubauwohnung weniger als einen Euro Miete im Monat kostet, dann kann man auch mit den 10 bis 15 Euro über die Runden kommen. Ich selbst habe mir z.B. mal ein Antibiotikum für lächerliche 3 Pesos gekauft (ca. 10 Cents) Andererseits kosten technische Geräte wiederum einige Monatsgehälter, z.B. Kühlschränke werden aber (bei Bedarf) durch den Staat subventioniert und es wird die Möglichkeit geboten, diese in kleinen Raten abzuzahlen. Strom, Wasser usw. kostet fast nichts, ein Kilo Fleisch auf dem freien Markt wiederum ein Fünftel eines Monatsgehalts. Hinzu kommen noch große Unterschied bei der Lebensmittelversorgung zwischen Stadt und Land, wobei jeder Städter auch wieder einen Landbewohner kennt, der ihm mal ein Hühnchen oder ein paar Eier besorgt. Voller Widersprüche, mit den Maßstäben einer kapitalistischen Produktion lässt sich hier kaum eine Erklärung gewinnen. Hermes31 22:21, 10. Dez. 2007 (CET)

Hermes du hast im Prinzip recht, einige Fakten sind aber etwas geradezurücken:

• Die Kühlschränke, die den Kubanern zwangsverkauft werden (im Tausch gegen den alten russischen – die keinen hatten, bekamen auch keinen neuen) sind keinesfalls subventioniert sondern eher überteuert. Nur durch den zinslosen Kredit sinkt der Preis wieder auf "kapitalistisches" Marktniveau.
• Wasser "aus der Leitung" ist zwar billig, jedoch nicht immer verfügbar, deshalb ein eher kostbares Gut. Zugekauftes Wasser, das in die Tanks gefüllt wird, ist etwa so teuer wie bei uns.
• Bei Strom gelten gestaffelte Preise: Niedrigverbraucher bezahlen wenig, Vielverbraucher zahlen höhere KW-Preise. Ne Klimaanlage zu betreiben kann sich José-Normal-Kubaner nicht leisten.
• Und das mit dem "Über-die-Runden-kommen" mit 10-15 Euro im Monat ist eher ein Witz. Man verhungert nicht, geht aber durchaus mehrmals in der Woche hungrig ins Bett. Man hat was zum Anziehen, die Anzahl der Kleidungsstücke beträgt aber nur so 10 Stück pro Person (inkl. Unterwäsche). Alles andere muss sich mehr oder weniger illegal besorgt werden (resolver). Die Wohnungen, oder doch eher Behausungen?, spotten teilweise jeder Beschreibung: Es leben Großfamilien auf engsten Raum, es schlafen zwei bis vier Personen in einem normalen Bett. Das Dach ist häufig undicht (was das in der Regensaison bedeutet, brauch ich ja wohl nicht zu erläutern). In vielen Wohnungen gibt es kein fließend Wasser. Pipi und Caca wird in einen Eimer gemacht.
• Einem nicht arbeitenden Hartz-IV-Empfänger geht es, bei aller teilweise berechtigten Kritik, hierzulande mit seinen 345 Euro und der vom Staat (Steuerzahler) bezahlten Wohnung deutlich besser, als einem kubanischen Durchschnittsarbeiter.

--Escla ^¿! 17:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich will ja keineswegs behaupten, dass das Leben in Kuba den romantisierenden Vorstellungen einiger Mitmenschen entspricht. Ich weiß schon, dass vieles extrem hart ist, da ich selbst sehr oft sehr lange in Kuba war und nur ganz selten mal in einem Hotel übernachtet habe. Was die Kühlschränke angeht, habe ich mal einen Preis gehört, der niedriger war als bei uns, für kubanische Verhältnisse aber noch immer extrem hoch bis unbezahlbar. Die Leute konnten das aber in kleinen Raten abbezahlen (20 Pesos oder so). Das ist ja eine Maßnahme um den Stromverbrauch zu senken, da die sowjetischen Modelle ja Stromfresser waren. Gleiches gilt ja auch für die Reiskocher und die Energiesparlampen. Und Klimaanlagen gibts so sowieso kaum, zumindest in privaten Häusern. Die kenne ich nur aus dem Krankenhaus oder aus CUC-Läden. Bei den Kühlschränken wird der hohe Preis dadurch erzielt, dass noch immer das Embargo zuschlägt. Firmen die nach Kuba exportieren, verlangen oft eine "Risiko-Gebühr", die estrem hoch ist, so dass Dinge in Kuba oft einen (nichtsubventionierten) höheren Preis haben als z.B. in den USA oder Europa. Auch die Wohnsituation ist noch immer problematisch. Die von dir beschriebenen Zustände würde ich aber eher als Einzelfälle auffassen. Zumindest die Neubauwohnungen sind ja in der Regel ok, ich kenne sogar eine Familie, die fließend warmes Wasser hat. Auf jeden Fall weit von den Slums auf Jamaica oder der Dominikanischen Republik entfernt. Dass es oft eng ist, ist mir auch klar. Aber z.B. in den alten Vierteln Havannas stehen ja immer die Wohnungen offen und es scheint, dass die Wohnungen ohnehin nur zum Schlafen da sind. Auf dem Land, wo ich mich besser auskenne, ist es zumindest so und Platzprobleme habe ich trotz der Enge nie erlebt, obwohl viele Einfamilienhäuser die Größe eines deutschen Wochenendbungalows haben. Wie gesagt, alles ist relativ. Beispielsweise sind die Fleischpreise ein Riesenproblem, darüber hatte die Granma vor Jahren mal einen interessanten Artikel, in dem die Meinungen von normalen Menschen teilweise vernichtend waren. Das "Beschaffen" von Nahrung habe ich auch oft genug erlebt. Gewundert hat mich da immer, dass es doch jedes mal funktioniert hat und am Abend immer wenigstens ein Hühnchen vorhanden war und das Angebot auf dem Tisch so gar nicht den leergefegten Läden entsprach. Bei dem Thema glaube ich aber, dass es langsam besser wird, da man zumindest in Havanna auch zunehmend "Luxusgüter" (z.B. Cola usw.) für MN kaufen kann. Ich meine nur, dass Armut in Kuba etwas anderes ist als Armut in Jamaica. Schon allein aus dem Fakt heraus, dass Armut relativ ist und nicht nur dadurch bestimmt wird, was man kaufen kann. Siehe Beispiel HartzIV in Deutschland. Ein Betroffener hier ist definitiv arm, in Kuba würde seine hiesige Kaufkraft aber Durchschnitt sein (es reicht zum Überleben). Ein Slumbewohner in Jamaica mag mehr als die kubanischen 10 bis 15 Euro im Monat zur Verfügung haben, trotzdem ist der objektiv deutlich ärmer als ein Kubaner. Hermes31 18:26, 22. Dez. 2007 (CET)

Darüber, dass die Armut in Kuba nicht vergleichbar ist mit der Armut in vielen lateinamerikanischen und den meisten afrikanischen und asiatischen Ländern ohne vergleichbares soziales Minimalnetz waren wir uns glaub ich einig, weshalb ja auch hier der Begriff der Absoluten Armut fehl am Platze ist. Nichtsdestotrotz sind viele Kubaner sehr arm und dies betrifft bedauerlicherweise hauptsächlich diejenigen, die auch schon vor der Revolution arm waren: die Schwarzen, das Gros der Landbevölkerung, sowie die Rentner. Auf den ersten Blick komischerweise sind es auch genau diejenigen, die mehrheitlich noch voll hinter Fidel stehen. Hat sich doch ihre Situation durch die Revolution deutlich verbessert: sie hatten plötzlich Zugang zu kostenloser Bildung jeglichen Grades, zu medizinischer Versorgung und es wurde, zumindest per Gesetz, die Rassendiskriminierung abgeschafft. An deren teilweise großen Armut ändert dies jedoch erstmal nichts: Zum einen die ehemalige Mittel- und die nicht geflohene Oberklasse hatten und haben einen besseren Zugang zu den entscheidenden, wirtschaftlich aussichtsreichen Jobs, zudem sind die Bildungsvoraussetzungen in diesen gesellschaftlichen Schichten deutlich besser, als bei den (ehemals?) bildungsfernen Kubanern. Hier in D wirst du keinen Abiturienten finden, der die deutsche Schriftsprache nicht annähernd beherrscht. In Kuba ist dies leider bei vielen die Regel. Ich kenne viele, auch verhältnismäßig junge (meist schwarze) Kubaner, die Spanisch nur nach Lautschrift schreiben und dies dann auch an ihre Kinder weitergeben.

Außerdem besteht leider immernoch eine unausgesprochenen Job-Apartheit, derer man auch nicht per Gesetzt handhabbar wird: Es gibt die von mir so genannten "Negerjobs", also jene mit harter Arbeit aber wenig Möglichkeit des Zugangs zu Devisen und jene, die genau das Gegenteil versprechen. So wirst du in den Tourismus-relevanten Bereichen überdurchschnittlich viele Weiße finden, was besonders in den von einer überproportional großen Zahl von Schwarzen bewohnten Städten, wie z.B. Santiago auffällt.

Das mit den offenen Wohnungen in den Städten interpretierst du natürlich auch sehr romantisch. Meine bescheidene Interpretation: Wenn die Wohnung nichts zum Leben bietet, außer einem Schlafplatz, dann muss der Rest des Lebens quasi zwangsläufig auf der Straße stattfinden. Ich kenne dutzende davon: in Havanna sowie in Santiago.

--Escla ^¿! 00:36, 23. Dez. 2007 (CET)

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Im gesamten Artikel findet sich das Wort "Armut" 0 (null)-mal. --Slartibartfass 21:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Die ist im Zuge dieses und der folgenden Edits aus dem Artikel verschwunden.--Escla ^¿! 21:56, 25. Feb. 2008 (CET)

"Reine" und "Gemischte" Menschen

Die Quelle 1. "Cuba en cifras" ist ein Reisebüro (Agencia de Viajes Servicios Global, S.A.)? Lassen sich nicht etwas reputable Quellen finden, als ein Reisebüro!? Aber, stimmt schon... Wofür!? Um damit die Aussage zu unterlegen, dass ein Viertel der Kubaner "Mischlinge" sind? Irgendwie komme ich mich ins Jahr 1933 zurückversetzt vor... traurige Grüße, Anja K.217.232.57.183 06:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Übertreibst Du da nicht etwas? Das Wort "Mischlinge" kommt im Artikel nicht vor. Außerdem finde ich die Tatsache schon interessant. Sie zeigt doch gerade, dass es in Kuba keine Rassentrennung gibt. Gruß -- Rita2008 11:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Antwort, aber was heißt denn dann "Mulatten und Mestizen"? Sind es nicht Spezifizierungen von "Mischlinge"!? Ich habe zwei Jahre in Südamerika gelebt und habe diese Worte als "Schimpfworte" erlebt. Menschen in solche Kategorien einzuteilen ist rassistisch! Und was hälts Du vom Reisebüroals "Quelle"? Anja K.217.232.57.183 15:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Ein Reisebüro als Quelle ist Mist. Trotzdem halte ich es nicht für rassistisch, darauf hinzuweisen, wie sich die Bevölkerung zusammensetzt. Natürlich sind 100 % der Einwohner Menschen, aber wem nützt diese Aussage? -- j.budissin^+/- 19:51, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Zahlen sind die offiziellen. Wenn ich Zeit habe (heute nach dem Ausschlafen?), suche ich den Link zum Statistikamt Kubas raus. Die kubanische Regierung benutzt glaub ich die Bezeichnung Mestizen.--Escla ^¿! 03:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

Gewerkschaften

Schaust Du hier, ist eine Gewerkschaft " ein Interessenverband der Arbeitnehmer". Schaust Du dort, ist die Rede von "Massenorganisationen welche fast jeden Kubaner in das staatliche System einbinden und zugleich sein Sozialverhalten kontrollieren". Das ist inkompatibel, darum meine vorsichtige Änderung. --Négrophile 20:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Guck mal bei Mayers.--Escla ^¿! 20:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 1 (erl.)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.granma.cu/ingles/2007/junio/lun18/two-new-gas-fired.html%7CArtikel
  • In Kuba on 2008-04-08 21:28:45, 404 Not Found
  • In Kuba on 2008-04-23 07:47:32, 404 Not Found

--SpBot 09:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

korrigiert --Agent00 17:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2 (erl.)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.filmladen.de/dokfest/programm-2006/screening/dancefloor-caballeros/
  • In Kuba on 2008-04-08 21:28:44, 404 Not Found
  • In Kuba on 2008-04-23 07:47:41, 404 Not Found

--SpBot 09:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Referenz ersetzt.--Escla ^¿! 17:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Destablisierungsbestrebungen durch die USA

Hier von angeblichen Destabilisierungsbestrebungsversuchen zu schreiben ist etwas unverfroren, noch dazu, wo eine Quelle angegeben wurde. Dass es diese Bestrebungen gibt ist schon lange bekannt und wurde auch von den USA nie abgestritten. Sie schreiben ganz offiziell, dass sie einen "regime change" anstreben.

Stauffen hat aber recht, dass dieser Aspekt durchaus breiter dargestellt werden muss. --Eintragung ins Nichts 18:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Es ging ja nur um das Wörtchen "angeblich", und das ist eben wirklich unverfroren bzw. unglaublich naiv. Die Notwendigkeit einer breiteren Darstellung kann aber nicht dazu zwingen, einen Fakt, der von den Tätern selbst eingeräumt wird und den jedes Kind kennt, zu relativieren. --Der Tildenmann 18:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte lediglich, um eine etwas sachlichere Aufarbeitung - die jetzige Form suggeriert unterschwellig eine andauernde, finanziell unbeschränkte Destabilisierung mit schmutzigen Mitteln. Dies mag es in der Vergangenheit gegeben haben (in einer Zeit als auch Kuba eine durchaus aggresive Politik z.B. in Angola, Nicaragua, etc verfolgte), wo aber stehen wir heute? Im übrigen scheint mir die von Der Tildenmann angegebenen Quelle recht obskur... Gruss --Stauffen 19:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Inwiefern dient die Relativierung als "angeblich" der genaueren Darstellung? Aber egal. Am besten wäre es, den Satz "Nicht in diesem Budget inbegriffen sind die Aktivitäten, die US-Behörden zur Destabililsierung Kubas aufwenden." dort ganz zu löschen, weil er nicht gut dort hinpasst, aber den schmutzigen Krieg der USA im Abschnitt " Verhältnis zu den USA" allgemeiner darzustellen, also nicht nur beschränkt auf die Schweinebuchaffäre und das Embargo. Das sollte in ganz groben Zügen erfolgen, genauer dann in Verhältnis zwischen Kuba und den Vereinigten Staaten. Was haltet ihr davon? --Eintragung ins Nichts 20:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Finde ich OK--Stauffen 21:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Menschenrechte

Auch ohne hundertneunzigmal nachzulesen, haben vermutlich die meisten Verfassungen allerhand salbungsvolle Worte zum Thema, inkl. China, Türkei, Nord-Korea, DDR; und diese Verfassung war bis 1945 gültig. Von daher ist der Bezug auf die Verfassung lediglich Getöse, um die Realität etwas nach hinten zu schieben: Menschenrechte gibt es auf Kuba nicht. Bin dankbar für jeden der hilft, das weiter zu verbessern. --Négrophile 05:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Menschenrechte#Bürgerliche und politische Rechte

Da es gerade einen Streit gibt, ob man den in der Überschrift genannten Wikilink verwenden sollte: Benutzer:Cocoloi störte an meiner Formulierung „Viele bürgerliche und politische Rechte, insbesondere die auf freie Meinungsäußerung, Vereinigungs- und Bewegungsfreiheit, werden massiv beschnitten.“. Er hält dies für manipulativ, da ja auch Menschenrechte aufgeführt werden, die in Kuba als gegeben angesehen werden können. Wenn ich die Liste aber durchgehe, sind es die meisten nicht:

Persönlichkeitsrechte (grundlegende Rechte)

• Sind bedingt (siehe AI-Bericht zur Behandlung in Gefängnissen) gewährleistet.

Freiheitsrechte Fast alles nicht gewährleistet, außer:

• Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit (sehr bedingt)
• Berufsfreiheit (bedingt)

Justizielle Menschenrechte Nicht gewährleistet

Im weiteren Text wird auf die größten Probleme hingewiesen, so dass nur ein sehr böswilliger Leser auf die Idee kommen könnte, Kuba sei ein Staat, wo es systematische Folter und Zwangssterilisationen etc. gibt, bloß weil sie in der Aufzählung der Menschenrechte vorkommen.

Ich werde den Wikilink wieder einfügen, da er zur Information dienlich ist. Eine Manipulation des Lesers kann ich nicht erkennen. --Escla ^¿! 02:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Soziale Rechte

„Angemessen und befriedigend ist eine Entlohnung dann, wenn sie für eine menschenwürdige Existenz der Person und die ihrer Familie ausreichend ist.“

– Recht auf Arbeit

Die bloße Nennung der Höhe des Durchschnittsverdienstes in Euro ist ungeeignet, zu beurteilen, inwieweit obiges Ziel erfüllt ist oder verfehlt wird. Solange hier niemand aussagefähigeres Material beisteuert, erlaube ich mir, den Satz „Der Durchschnittsverdienst beträgt lediglich 15 €/Monat“ im Kapitel Menschenrechte zu löschen. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass man von einem Kuchen nicht mehr verteilen kann, als da ist, ohne sich zu verschulden. Inwieweit die Verteilung des Kuchens in Kuba ungerecht ist oder ungerechter, als in anderen Ländern ist, weiß ich nicht und hoffe, dass hier einige mehr wissen und zum besten geben können. Cocoloi 21:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Cocoloi, ich bin kein Freund der sogenannten "Sozialen Menschenrechte", aber es scheint hier Konsens zu sein, von daher sollte das (ich denke da sind wir einig) drin bleiben. Bei diesen sogenannten "Sozialen Menschenrechten" sehe ich in Kuba einfach ein gemischtes Bild. Ausbildung und Gesundheitsversorgung scheinen mir (ich bin da kein Experte) hervorragend, die so gerne zitierten 15 Euro/Monat als Durschnittssalär scheinen mir - vielleicht aufgrund meines etwas eurozentrischen Weltbildes - nicht das zu sein, was der Autor unter "angemessener Entlohnung" versteht. Zugegeben: was angemessen ist, darüber kann man streiten. In freien Ländern machen das Gewerkschaften mit Arbeitgeberverbänden aus, in der Schweiz gibt es gesetzlichen Mindestlohn, und in Kuba definiert das wohl irgendein Parteirat. Interessanterweise sind der Mindestlohn in der Schweiz und der Durchschnittslohn in Kuba gar nicht so weit auseinander, nur dass man in der Schweiz für 20 Franken eine Stunde arbeitet, in Kuba einen Monat. Von daher interessiert mich die Frage der Verteilung des Kuchens _in_ Kuba nicht, sondern die Frage, warum ein Schweizer in einer Stunde soviel Geld macht, wie ein Kubaner in einem Monat. Ich finde das unangemessen, und habe den Eindruck, dass die Schweizer Polititker in den letzten 60 Jahren irgend etwas besser gemacht haben müssen, als die kubanischen Politiker. Oder vereinfacht gesagt: die kubanische Regierung verhindert, dass Kubaner angemessen entlohnt werden. Warum Du das zur Beurteilung ungeeignet findest, kann ich nicht nachvollziehen.--Négrophile 07:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Mein Gott, ist das bescheuert: 1. zwischen sozialen und bürgerlich-demokratischen Menschenrechten zu trennen; 2. ein Land mit langer selbständiger ökonomischer Tradition wie die Schweiz mit einer ehemaligen Kolonie mit entsprechender Wirtschaftsstruktur wie Kuba zu vergleichen; 3. Die Schuld an Entwicklungsunterschieden Politikern in die Schuhe zu schieben; 4. Immer noch anzunehmen, dass Gewerkschaften und Arbeitgeber völlig "frei" Gehälter aushandeln können und 5. Generell bei Gehältern in absoluten Zahlen zu denken. In der Schweiz liegt die Miete für eine Wohnung auch deutlich über einem Euro und man bekommt kaum eine Busfahrkarte für 2 Euro-Cent. Daneben müssten wir dann auch die Menschenrechtslage in Mittelosteuropa beklagen, da dort die Durchschnittsgehälter auch nur bei ein paar hundert Euro liegen. Hast du eigentlich schonmal was vom globalisierten Kapitalismus gehört? Vom freien Spiel der freien Märkte? Oder glaubst du noch immer, das Angela Merkel bzw. Raul Castro per Dekret Löhne festsetzen? Bleibt die Frage, auf welchem Mond du lebst? --Der Tildenmann 09:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Gesundheitsversorgung

Diese Bearbeitung ist unbelegt und stark zu bezweifeln. Mitarbeiter von Fluglinien wissen Anderes zu berichten ("In Kuba bloß nicht krank werden!"). --Slartibartfass 09:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Mitarbeiter von Fluglinien sind kein Beleg, genauso wenig wie meine persönlichen Erfahrungen, wonach es kein Problem ist, in Kuba krank zu werden, selbst in ländlichen Regionen. Zumindest nicht mit den grauenhaften Bedingungen in anderen Ländern der Region vergleichbar. (Wenn man nicht gerade Millionär ist und sich den Arzt aus Miami einfliegen lassen kann.) --Der Tildenmann 19:25, 8. Mai 2008 (CEST)

Streichwünsche

Brauchen wir wirklich:

- eine Aufzählung von Tanzschulen? --> banal, nicht relevant
- den "Mythos Kuba" --> sagt was über deutsche Sozis, aber wenig über Kuba.

Gruss --Négrophile 13:06, 18. Mai 2008 (CEST)

Brauchen wir wirklich Kultur? Schön was du als banal bezeichnest. Das sind keine Tanzschulen wo irgendwelche Teens Discofox lernen, sondern Tanzschulen wie z.B. die Palucca Schule Dresden. Und ja die brauchen wir.

Mythos Kuba -> Außenwahrnehmung gehört auch zu Kuba Gruß Gmd 13:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Warum kann der Typ mit dem abstoßenden Namen nicht mal die Finger von Sachen lassen, von denen er nichts versteht? Natürlich zählt Kultur zum Wesentlichen einer Gesellschaft eines Landes und bestimmt sie sogar. Der "Mythos Kuba" bspw. ist maßgeblich für die kubanische Wirtschaft in Sachen Tourismus oder auch des boomenden Musikmarktes verantwortlich und ohne ihn wären sicherlich die Sympathiewerte der Menschen um den Globus ganz anders geartet. Wäre ganz nett, wenn die Enzyklopädie versucht, Inhalte zu erstellen, die es ermöglichen Kuba und seine Gesellschaft zu verstehen, statt plumpe Wiedergabe von Zeitungsartikeln über Fidel Castro und andere. --Der Tildenmann 15:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn Du meinst, die Wiedergabe von Zeitungsartikeln sei plump, so ist doch die Quellenangabe und die Wiedergabe belegter Daten eine der wichtigen Grundregeln der Wikipedia. Wir sind angetreten, neutral und vor allem mit Belegen und Quellen, Sachverhalte zu schildern. Die Steigerung von Sympatiewerten, ist nicht die Aufgabe der WIKIPEDIA. Wir stellen auch nicht Inhalte dar, damit es jemanden ermöglicht wird eine Gesellschaft zu verstehen, sondern wir beschreiben möglichst objektiv und vor allem neutral die Gesellschaft. Für alles andere sind Schulen und Universitätem zuständig. --Anton-Josef 16:02, 18. Mai 2008 (CEST)

OK. Dann werde ich mich mal an die Behebung einzelner Fehler machen. Mir scheint, der Typ mit dem unerträglichen Benutzernamen hat zwei Wochen am Strand von Varadero gelegen und meint jetzt, die Deutungshoheit zu haben. Aber wahrscheinlich sind die aktuellen Pläne zur Landreform oder auch die zum Austausch ineffektiver Kraftwelle völlig nebensächlich. Kultur ist sowieso "banal", kann man ja nicht essen. --Der Tildenmann 16:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Gut, und wenn Du nun noch die Bemerkungen zu anderen Benutzernamen und die die Seitenhiebe lässt, könnte das noch ein schöner Sonntag werden :-) Anton-Josef 16:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Entschuldigung. Es ist natürlich völlig ok, einen rassistischen Benutzernamen zu führen. Und wenn jemand sich unter "Judenvergaser88" anmeldet, werde ich auch meine Klappe halten. --Der Tildenmann 16:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Es gab dazu schon unendliche Diskussionen und ein Sperrverfahren. Dies Thema ist also gegessen. Im übrigen finde ich die beiden Namen nicht vergleichbar.--Escla ^¿! 17:08, 18. Mai 2008 (CEST)

@Tildenmann

Trotz unterschiedlicher Herangehensweise und unterschiedlicher Ansichten der Teilnahme, hatten wir in den letzten Wochen hier eine recht fruchtbare Arbeit. Ich musste auf der Sachebene einiges einstecken, und habe auch einiges lernen können. Insgesamt sehe ich einen riesigen Fortschritt im Artikel, gerade _weil_ wir unterschiedlich vorgehen. Ich bin ob Deiner Angriffe nicht nachtragend, ob sie Dich weiterbringen, musst Du wissen. Den Artikel bringen sie nicht weiter. Es ist übrigens üblich, einen Revert zu begründen. Wenn Du meine Intention nicht verstehst, können wir das hier diskutieren. Was Du machst, ist einfach unhöflich. --Négrophile 20:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Eine Löschung muss ebenso begründet werden, wenn die Begründung lediglich auf die Bildungslücken des Löschenden hinausläuft, nämlich eine Frage darstellt, dann ist es besser zu warten, bis jemand diese Bildungslücke schließt. In diesem Fall steht die Behauptung im Raum, dass die Parteimitgliedschaft beruflich förderlich ist. Das ist anhand der Eigenschaft der PCC, eine klassische Avantgarde-Partei zu sein, ungewöhnlich. Daher muss der Charakter der PCC, nämlich keine Massenpartei zu sein, ganz im Gegensatz zur SED mit 2,3 Millionen Mitgliedern, kurz dargestellt werden. Dass die Mitgliedschaft generell förderlich ist, würde ich im Übrigen anzweifeln, eben, weil nicht jeder Mensch in die PCC darf. --~ ~ ~ ~ 21:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Hör auf zu pöbeln.--Négrophile 21:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Hör auf, dich in Dinge zu stecken, von denen du nichts verstehst. Wenn du nicht weiß, was eine Massen- und eine Avantgarde-Partei ist, dann halte dich gefälligst raus. Mit "Pöbeln" hat das wenig zu tun. --~ ~ ~ ~ 21:10, 20. Mai 2008 (CEST)

In die kleinen Nicklichkeiten misch ich mich nicht ein, aber in der Sache hat Hermes Tildenmann hier recht.--Escla ^¿! 21:14, 20. Mai 2008 (CEST) Kleine Ergänzung: Vorteile in Form von Privilegien und bessere Chancen zum beruflichen Fortkommen sind aber natürlich schon da, obwohl die PCC tatsächlich keine Massenorganisationpartei ist.--Escla ^¿! 21:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Escla, der Text mit den Vorteilen ist ursprünglich nicht von mir. Scheint mir aber plausibel, dass Parteimitgliedschaft Pfründe schafft. Was ich nicht verstehe (und das hat hat zunächst mal nichts mit der spezifik Kubas zu tun): Warum soll eine "Nicht-Massen-Partei" weniger karrierefördernd sein, als eine Massenpartei? Wichtig ist doch nur, dass die Partei, der ich mich anschliesse Macht hat. Dann können wir gemeinsam den Rest der Menschen ausplündern. Klar muss ich in einer Massenpartei die Beute mit mehr Leuten teilen als in einer Kaderpartei, aber das ist graduell und nicht grundsätzlich. Wo liegt also die Logik? --Négrophile 21:49, 20. Mai 2008 (CEST)

Ohje... --~ ~ ~ ~ 09:34, 21. Mai 2008 (CEST) Vielleicht doch einen Erklärungsversuch: 1. Es heißt "Pfründen". 2. Es geht darum, dass eine Avantgarde-Partei sich die Mitglieder selbst aussucht und hohe Ansprüche stellt. Damit verbunden ist eigentlich immer, dass ein Karriere-Aufstieg gar nicht mit der Mitgliedschaft verbunden sein kann, da sie den meisten Menschen ohnehin verwehrt bleibt. In der SED war es anders, sie wollte als Massenpartei möglichst viele Menschen binden und konnte so die Mitgliedschaft zur Bedingung für den gewünschten Aufstieg machen. Die PCC kann sie nicht zur Bedingung machen, da sie möglichst wenige, dafür aber hochkompetente (Kader), Mitglieder haben möchte. Deine Äußerungen von "Ausbeutung" zeigen aber, wie wenig du doch vom Thema verstehst und wie eindimensional deine Welt aufgebaut ist. Passt dazu, dass Kultur "banal" sei. Da kann man wohl nichts mehr erwarten. --~ ~ ~ ~ 09:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Kubanische Auslandshilfe

Fällt jemandem ein besseres und neutrales Wort ein? Je nach Perspektive wirkt das Wort "Hilfe" doch fehl am Platz. Intervention könnte mancher nicht mehr neutral finden. Ideen? --Négrophile 18:12, 24. Mai 2008 (CEST)

Wer definierte?

„Von Anfang an definierte sich die kubanische Revolution internationalistisch und global ausgerichtet und sie wollte sich auf möglichst viele andere Länder ausbreiten.“

versus:

„Von Anfang an wurde die kubanische Revolution internationalistisch und global definiert und sollte sich auf möglichst viele andere Länder ausbreiten.“

Weder die erste noch die zweite Formulierung habe ich mir ausgedacht. Die zweite Formulierung ist aber äußerst unglücklich, da sie den erste Satz in das Passivum verkehrt und völlig unbestimmt lässt, wer denn nun der Definiteur ist und wer der Imperativgeber. --Cocoloi 11:51, 25. Mai 2008 (CEST)

Aktiv finde ich auch besser! Wie wäre es mit "Von Anfang definierten die Anführer der Revolution diese internationalistisch"? Eine Revolution macht und definiert sich ja nicht selbst, sondern wird von mehr oder weniger vielen Menschen getragen. --Négrophile 13:06, 25. Mai 2008 (CEST)

Wie kann denn die kubanische Revolution in ihrer spezifischen Form "Anführer" haben? Und wenn doch, wer sollen die sein? Wer weist nach, dass die "Anführer" und sonst niemand diese Definition vornehmen? Angesichts der kubanischen Begrifflichkeit von "Revolution" ist die Ursprungsversion natürlich die beste. Im Übrigen glaube ich, dass der internationalistische bzw. lateinamerikanisch/südliche regional-integrative Anspruch von Martí stammt, kommt zumindest in "Nuestra América" so rüber und Martí ist auch generell die theoretische Leitfigur. --~ ~ ~ ~ 13:19, 25. Mai 2008 (CEST)

"1959 stürzten die kubanischen Revolutionäre unter der Führung von Fidel und Raúl Castro, Camilo Cienfuegos und dem Argentinier Ernesto Che Guevara den kubanischen Diktator Fulgencio Batista..."; "Die Kubanische Revolution war der Sturz des kubanischen Diktators Fulgencio Batista ... und die Errichtung eines neuen Regimes unter der Führung von Fidel Castro in den 1950er Jahren". Hervorhebung durch mich. Kann also nicht ganz so führerlos gewesen sein?--Négrophile 13:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Im kubanischen Sprachgebrauch hört "die Revolution" nicht 1959 mit dem Einzug in Havanna auf, sondern ist permanent. "Die Revolution" ist also alles und jeder Vorgang und spätestens seit Fidel Castro gemerkt hat, dass er alt wird, ist das mit der "Führung" auch politisch-philosophisch erledigt, "die Revolution" sind jetzt nämlich alle (sollen alle sein). Das ist der Punkt. Der ganz praktische Einwand ist der, dass wir die Behauptung, dass die Revolution von ihren "Führern" als internationalistisch definiert wurde, gar nicht nachweisen können. Dieser internationalistische Ansatz ist nämlich zutiefst martianisch bzw. bolivarisch. Und woher stammt denn die Aussage oben, dass die kubanische Revolution nur der Sturz Batistas gewesen sei? Das ist nämlich falsch und geht vom Blick auf die bürgerlich-demokratischen Revolutionen des 18. und 19. Jahrhunderts aus, klammert die Welt des Südens und den Antikolonialismus aber aus. --~ ~ ~ ~ 19:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Die "Revolution ohne Führer" ist vielleicht kubanische Propaganda Lehrmeinung. Praxis ist sie jedoch nicht.--Escla ^¿! 19:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Führer hin oder her. Fakt ist, dass das Internationalistische keine Idee von Fidel oder Che ist, sondern seine Wurzeln beim Nationalheiligen Martí hat, meinetwegen auch Bolívar, Marx oder Trotzki, je nach politischer Präferenz. Insofern ist die Aussage, dass das durch die "Führer" definiert wurde, falsch. Und der hiesige Artikel zur kubanischen Revolution ist in weiten Teilen ganz großer positivistischer Quatsch, der müsste grundsätzlich überarbeitet werden.--~ ~ ~ ~ 19:33, 25. Mai 2008 (CEST)

Nochmal @Cocoloi: "Die zweite Formulierung ist ... äußerst unglücklich, da sie ... völlig unbestimmt lässt, wer denn nun der Definiteur ist und wer der Imperativgeber". Wenn ich die Diskussion hier sehe, würde ich es eher als Vorteil der Formulierung sehen, dass wenigstens bestimmt wird, dass es unbestimmt ist ;-)) Vielleicht finden wir noch eine Bezeichnung für die Menschen, die Definiteure oder "Imperativgeber" waren, sonst sollten wir zum passiv zurück. --Négrophile 07:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Dann schreib doch einfach: „Von Anfang an waren die kubanischen Revolutionäre internationalistisch und global ausgerichtet und wollten die Revolution auf möglichst viele andere Länder ausbreiten.“

Das ist ein Formulierungsvorschlag, der meines Erachtens inhaltlich das wiedergibt, was in dem beanstandeten Satz steht. Über den Wahrheitsgehalt kann ich keine Aussage machen, weil ich nichts darüber weiß, außer das ich das von Che Guevara weiß. Die Aussage passt auch zu der Politik, die Kuba im Verlaufe seiner Geschichte seit der kubanischen Revolution betrieben hat. --Cocoloi 21:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Kubanische Insel an DDR geschenkt?

moien, gab es da nicht mal eine Insel vor Kuba, die der damiligen DDR geschenkt wurde? ich meine mich da ganz grau dran erinnern zu können, dss es nur eine wertlose sandbank war. aber stimmt da mein erinnerungsvermögen und wenn ja, was ist damit heute nun rechtlich gesehen? gehört die nun zur BRD? grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das ist die Thälmann-Insel. Die "Schenkung" hatte wohl keinerlei juristische Relevanz, so dass die Insel auch heute noch kubanisches Staatsgebiet ist. Es ging seinerzeit nur um eine diplomatische Symbolgeste, die mit der Aufstellung einer Thälmann-Büste verbunden war. Hatte mal gehört, die Insel sei nach dem Hurrican Ivan verwüstet worden, zumindest ist sie mehr als eine Sandbank. --~~mann 16:01, 12. Jun. 2008 (CEST)Da gibts doch einen Artikel: Ernst-Thälmann-Insel

Umwelt

Das liest sich noch wie die Zonen-Zeitung: Viele Details, nichts konsolidiertes. Traut sich jemand zu, die tatsächliche Situation zusammenzufassen, zu belegen, und dann gerne auch mit wesentlichen Beispielen zu garnieren? --Négrophile 06:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Und wieso erdreistest du dich schon wieder eine Passage zu löschen, nur weil du noch nie etwas von der entsprechenden Sache gehört hast? Der Artikel in der Verfassung ist übrigens die Nr. 27. --~ ~ ~ ~ 12:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

Umwelt und nachhaltige Entwicklung ist aufgrund der besonderen Stellung des Landes vielleicht das Interessanteste an der Entwicklung in Kuba. Leider kann ich nicht alles nachweisen, was mir noch im Kopf ist. Hier eine kleine to-do-Liste, die vielleicht von bewanderten Menschen eingearbeitet werden möge:

• Heizen mit Holz: Hat mich in Kuba immer wieder geärgert. Es wird auf dem Land noch recht oft mit Holz geheizt, d.h. gekocht, was der teilweise ohnehin schon versteppten Landschaft schadet.
• Schäden durch den Tourismus: Habe ich keine Zahlen. Da touristische Einrichtungen aber oftmals die einzigen mit Klimaanlage und einem hohen Verbrauch an Getränkedosen, Plastikflaschen, Energie usw. sind, dürfte sich das auswirken
• Umweltschäden im Meer: Kann mich an traurige Unterwasserlandschaften von schneeweißen Korallen-Leichen erinnern. Gibt es da Untersuchungen?
• Austausch der Uralt-Motoren in den Uralt-Autos. Wann ist das passiert, wie effektiv war das?
• Allgemeine Schäden durch noch immer existierenden technischen Schrott, z.B. sowjetische LKW, bei denen man den Motor nicht abschalten kann, weil er sonst nicht mehr angeht. Gibt es Zahlen?
• Anteil erneuerbarer Energie. Schon weit verbreitet, v.a. Biogas und Solarenergie. Gibt es Zahlen?

--~ ~ ~ ~ 13:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hier mal eine Dissertation, die nicht nur das Positive an Kubas Umweltpolitik sieht und ansonsten mit einseitigem Kapitalismus- und Konsumbashing auffällt, wie der IZT-Bericht:

Aktuelle stadt- und landschaftsökologische Probleme in Havanna und Lösungsansätze durch staatliche Raumordnung, Umweltpolitik bzw. kommunale Partizipation

Vielleicht hat ja der Freund unserer schwarzen Mitbürger Lust und Zeit, dies auch mit einzuarbeiten in den Artikel.

--Escla ^¿! 13:43, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hat der Freund schwarzer Menschen nicht. Ich verbringe nämlich gerade Zeit damit, die 2 Kollegen davon abzuhalten, daraus einen Propaganda-Artikel zu machen. Vielleicht kannst Du mir dabei helfen, und ich lese mal das Dokument? --Négrophile 07:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Übermäßig "kritisch" ist diese Dissertation sicher nicht, kommt mir eher wie eine Sammlung von Fakten vor. Allerdings beschreibt sie stadtspezifische Probleme Havannas (besonders deutlich Müllabfuhr), die sich teils drastisch vom Rest des Landes unterscheiden. So gibt es bspw. eine Müllabfuhr auf dem Land nicht und eine Menge von 2 kg Müll pro Tag und Kopf in Individualhaushalten ist wohl für jeden nicht nachvollziehbar, der mal Waren und deren meist nicht vorhandene Verpackungen in einem Peso-Geschäft gesehen hat. Sei's drum, für die Situation in Havanna zweifellos ein Gewinn. --~ ~ ~ ~ 10:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wir sollten bei den "Erfolgen" der kubanischen Umweltpolitik zwischen tatsächlichen aktiven Handlungen (z.B. Schutz der Naturreservate) und denen, die ausschließlich durch das Fehlen von industrieller Produktion incl. damit verbundenen Verkehrs (CO₂-Ausstoß) zurückzuführen sind, unterscheiden. Letzteres finde ich nämlich eher weniger erwähnenswert. Das Umweltbewusstsein der kubanischen Bevölkerung ist bekanntlich eher gering ausgeprägt. Außerdem missfällt mir, dass der ausführlichst zitierte ND-Artikel nur noch kostenpflichtig abzurufen ist. Würde ich dasselbe machen, jedoch aus einer "rechten" Quelle zitierend, würde es mir sofort wieder als "nicht nachvollziehbare US-Propaganda" gelöscht werden.--Escla ^¿! 10:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wir sollen ja nicht aufzählen, was die ruhmreiche Kommunistische Partei alles an Erfolgen erreicht hat. Natürlich ist die herausragende Bilanz im internationalen Vergleich (schau mal auf die WWF-Grafik, da ist Kuba der einzige kleine rote Punkt, der in dem Schnittfeld aus ausreichendem HDI und ökologisch nachhaltiger Entwicklung zu finden ist) eher auf den Zusammenbruch nach 1990 zurückzuführen, was ich ja auch so eingefügt habe. Die Umwelt freut sich allerdings, wenn stinkende weißrussische Traktoren heute durch Ochsenkarren ersetzt werden (müssen). Ebenso eingefügt habe ich auch, dass dieser Mangel zum Zwang führt, nach Alternativen zu suchen und da steht Kuba gut da. Die Untersuchungen von kapitalistischer Ökonomie, die natürlich auf unbegrenztes Wachstum und damit auf unbegrenzter Ausbeutung der Ressourcen fußt, würden den Rahmen hier sprengen. Edgar Göll kennt sich da aber ganz gut aus. Dass dies ein positiver Faktor (auch eher zwangsweise) in Kuba ist, ist unbestritten. Dort wo die kapitalistische Warenwelt Kuba trifft, nämlich im Massentourismus, wo es Getränkedosen gibt und Flaschen nur einmal verwendet werden, sieht es auch ganz anders aus. Irgendwo habe ich daneben mal gelesen, dass Kuba heute führend im Bereich der Nutzung von Biogas ist, finde ich aber nicht. Mangelndes Umweltbewusstsein mag existieren und entspricht auch meinem persönlichen Eindruck, lässt sich aber kaum empirisch nachweisen. Wobei einer der Bearbeiter hier vielleicht die These vertritt, dass "der Neger" generell eine Umweltsau ist. Beim ND-Artikel ist die Lage einwandfrei, da ein Datum der Ausgabe angegeben ist und man so die Angabe nachweisen kann. --~ ~ ~ ~ 10:49, 4. Jun. 2008 (CEST)

Der ND-Referenz sollte mit etwas "besserem" ersetzt werden, da man sonst gleich auf die BLÖD-Zeitung referieren könnte. Besser ist z. B. Edgar Gölls Bericht. Sollte man bei Artikel 27 noch den Wortlaut aufnehmen („Der Staat schützt die Umwelt und die natürlichen Ressourcen des Landes. (...) Es ist die Pflicht der Staatsbürger, zum Schutz (...) beizutragen.“? So sieht man auch, dass die Bürger eine starke Mitverantwortung haben. Ob sie es auch tun, ist natürlich etwas gaaanz anderes! -- Yikrazuul 13:51, 4. Jun. 2008 (CEST) PS. Bitte WP:SIG beachten!!

Liest sich jetzt schon besser. Im Gegensatz zu der irgendwo angestellten Vermutung des Tildenmenschen, war ich noch nie in Kuba. Ich habe auch nie behauptet, ein Spezialist für Kuba zu sein. Das wird mich auch in Zukunft nicht davon abhalten, irrelvantes, inplausibles oder schlecht strukturiertes herauszunehmen oder zu kürzen. Z.B. die Gesetzeslage zur Umwelt. Ohne näher nach zu schauen, vermute ich, dass eine Reihe Staaten irgendetwas zum Thema Umwelt in irgendwelchen Gesetzen haben. Durchgesetzt wird es mal mehr mal weniger. Aber nur das interessiert doch. --Négrophile 19:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist auch die Gesetzeslage nicht uninteressant, zumal hier Kuba eine Vorreiterrolle eingenommen hat. Warum soll das nicht erwähnt werden? Oder findest Du z.B. auch, dass es etwa im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg nicht interessiert, dass in der deutschen Verfassung steht, dass von deutschem Boden nie wieder ein Angriffskrieg geführt werden soll? Anspruch versus Wirklichkeit!

Mit anderen Worten: ich bin mit Deiner Löschung nicht einverstanden und werde sie wieder rückgängig machen. Cocoloi 18:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde mich in diesen Kleinkrieg (derzeit) nicht einmischen, allerdings sehe ich wirklich nicht, in welcher Hinsicht Kuba eine Vorreiterrolle in der Umweltpolitik sein soll. Gesetzte als solches sind m.E. tatsächlich enzyklopädisch uninteressant. Die hier im Artikel stehenden Erfolge sind entweder unbestätigte Regierungsangaben (um das Wort Propaganda zu vermeiden) oder einzig und allein auf nahezu nicht vorhandene Industrie, Individualverkehr, etc. zurückzuführen. Die vorhandene Industrie und der Verkehr sind jedoch Dreckschleudern vor dem Herrn. (Westliche bzw. russische) 70-er-Jahre-Technik gilt dort eher als modern. Normal ist Technik aus vorrevolutionären Zeiten, also 40-er, 50-er Jahre mit entsprechendem Schadstoffausstoß.

Um es kurz zu machen: Ich würde den Umwelt-Abschnitt am liebsten wegen des Fehlens unabhängiger Quellen komplett löschen.

--Escla ^¿! 00:35, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die hier gezeigten Erfolge sind durch den WWF untersucht worden. Wenn dir das in deine beschränkte Kalte-Kriegs-Logik nichtpasst, dein Pech. Umweltpolitik auf schmutzige Autos zu beschränken ist ohnehin ziemlich naiv. Von dem beschränkten Rassisten erwarte ich ohnehin nichts anderes. Der löscht ja alles, was er in seinem Kopf nicht verarbeiten kann. Ansonsten: Lies einfach die Welt, den Focus und lass dich weiter verdummen. Das hier soll eine Enzyklopädie sein. --~~mann 03:02, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dann mal her mit den Quellen vom WWF! Weiterhin danke ich dir für die „nette“ Kategorisierung als beschränkter Rassist. Dennoch werde ich mir weiterhin erlauben, mich auch abseits der typischen Propagandaquellen, wie Granma, ND, und junge Welt zu informieren.--Escla ^¿! 03:17, 15. Jun. 2008 (CEST)

Her mit den Quellen? Nach der Frage musste ich erstmal schauen, ob der Rassist eventuell wieder die von mir angegebenen Quellen, nämlich genau die WWF-Studie, gelöscht hat, weil er sie nicht versteht. Stimmt aber ausnahmsweise nicht. Schonmal die Fußnoten durchgesehen? Dafür sind die da. Vielleicht sollten Focus und Welt ihre Schriftgrößen doch mal verringern, scheint zu schaden. --~~mann 14:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Protest gegen das Löschen meiner Ergänzungen vom Nachmittag, 02.09.2008

Ich habe einige Aktualisierungen vorgenommen, die wieder gelöscht wurden. Als Begründung das Fehlen von Quellen wäre ja noch hinnehmebar (fragt sich aber, weshalb so viele andere Dinge hier ohne Belege stehen und warum ausgerechnet meine jederzeit überprüfbaren Fakten außerordentlicher Quellen bedürfen, z. B. Zerstörungen durch Hurricanes die nun wirklich kein Geheimnis sind, aber auch andere Dinge, z.B. zu neuen Solaranlagen in länglichen Gebieten, neuen Bussen in Havanna u.s.w., die z.B. jederzeit bei der Botschaft erfragbar sind - Inakzeptabel finde ich die Begründung, die Ergänzung zur Menschenrechtslage habe nichts mit Menschenrechten zu tun - obwohl ich explizit bei fast jedem Satz extra in Klammern den Bezug deutlich gemacht habe.

Wer die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO 1948 und einige Folgedokumente kennt, wird die Bezüge auch verstehen, wer sie nicht kennt, sollte nicht einfach sein eigenes - evtl. eingeschränktes Verständnis - für allgemein und objektiv halten!

Die signifikante Verbesserung der alltägl. Lebensumstände als Kampf gegen extreme Armut (an deren direkten Folgen immerhin täglich mehr als ca. 50.000 Menschen sterben, davon (ebenfalls tgl.) mehr als 34.000 jünger als 5 Jahre) ist eine Frage der Menschenrechte. In diesem Zusammenhang verweise ich z. B. auf die neue Kampagne von Amnesty International: Human Dignity ...

Ich fordere dazu auf, meine Ergänzungen wieder einzustellen. [bin noch kein registrierter Nutzer, weil ich eigtl. wenig Zeit habe und noch nicht lange gute Internetverbindung habe] 02.09.2008 - 21:34 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.188.21.25 (Diskussion • Beiträge) 21:38, 2. Sept. 2008)

Dass Kuba ab und zu von schweren Hurrikanen heimgesucht wird, hat nichts mit Menschenrechten zu tun. Dass sie neben den vielen elementaren Menschenrechten, die die kubanischen Regierenden verletzten, zumindest das Recht auf Leben einigermaßen achten, ist eigentlich nichts besonderes. Was Amnesty zu den Menschenrechten in Kuba zu sagen hat, kannst du in deren Jahresberichten nachlesen.

Die Tatsache, dass in Havanna jetzt neuere Busse fahren, steht im Havanna-Artikel schon drin, dass die dort ausgemusterten Dreckschleudern jetzt im Rest des Landes unterwegs sind, ist ja nun nicht wirklich ein erwähnenswerter Beitrag zum Umweltschutz, oder?

Zu den Lebensverhältnissen: Kuba war vor der Revolution ein vergleichsweise wohlhabendes Land, und jetzt gehört es zum Armenhaus Lateinamerikas. Auch hier sehe ich keine erwähnenswert positiven Dinge. Wohnungbau? In Kuba zerfällt, auch ohne Hurricanes weit mehr Wohnraum, als neuer geschaffen wird.

Was daran positiv zu erwähnen ist, dass Kuba seine Ärzte und Lehrer gegen billiges Öl, das Ganze läuft ja nur in der Propaganda unter der Flagge des Internationalismus, nach Venezuela verkauft und dabei sein eigenes Gesundheits- und Bildungssystem den Bach runtergehen lässt, erschließt sich mir auch nicht richtig.

Bleibt festzuhalten, dass deine Ergänzungen samt und sonders ohne seriöse Belege waren, also die Löschung zu Recht erfolgte.

--Escla ^¿! 22:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

@IP ich denke die Ergänzungen müssen jeweils klar zum Thema passen. @Escala Diese ewigen Disskusionen über Menschenrechte in Kuba sind überflüssig solange mit zweierlei Maß gemessen wird. Bei Sierra Leone gibt es nicht mal einen Hinweis auf Menschenrechte und ich denke die Lage dort ist wesentlich übler als in Kuba (wie wahrscheinlich in 75% der Welt). Das die Regierung die Menschrechte achtet zeigt sich u.a. auch daran, das selbst bei schweren Stürmen nur wenige Opfer zu beklagen sind, da umfangreiche Vorsorgemaßnahmen getroffen werden. Aber wahrscheinlich werden die Menschen dabei ihrer Freiheit beraubt, in ihren Häusern abzusaufen. Die Antillen (und damit Kuba) sind das Kerngebiet der Hurrikanschäden, wobei aller 2-3 ein besonders schwerer Sturm (Bild würde sagen Jahrhundertsturm) über Kuba zieht.Gmd 23:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

@ Escla: "... vor der Revolution ein vergleichsweise wohlhabendes Land," Du bist hier ein Opfer von Fehlinformation, um nicht Propaganda zu sagen. Es bezieht sich höchstens auf die Teile des Landes, in die von Leuten, die von der Armut anderer profitiert haben, Geld hineingesteckt wurde, z.B. in den Städten. Sehr viele Devisen (US Dollar) kamen auch durch Tausendfache alltägliche Vergewaltigungen ins Land - verharmlosend als "Prostitution" bezeichnet (nicht jede, aber mindestens Prostitiution, die aus purer Not/Armut u.a. Zwangslage heraus erfolgt, ist mit gutem Grund als Vergewaltigung zu betrachten). Auf dem Land war die absolute Mehrheit der Menschen mangelernährt und die Analphabetenrate mehr als dreimal so hoch wie heute. Sehr viele Menschen, auch v.a. auf dem Land - und dort lebte die absolute Mehrheit - hatte so gut wie überhaupt keine Gesundheitsversorgung, die diesen Namen verdienen würde und die Toten aufgrund vieler Krankheiten stehen in kaum einer Statistik, daher werden sie einfach ignoriert von solchen falschen Behauptungen. (n.b: Ich bin weder Mitglied einer kommunistischen (oder sozialistischen) Partei, noch war ich es jemals - falls das eine Rolle spielen sollte ...).

Übrigens habe ich ein paar kleine Änderungen vorgenommen, z.B. einen Satz umgestellt, den man aber sogar löschen könnte, denn zunächst ist es eine Tatsache, dass Ärztinnen/Ärzte nicht viel mehr Lohn bekommen als andere Angestellte, es als "Problem" zu interpretieren, halte ich für subjektiv und parteilich, aber nicht für objektiv und neutral.

Meine anderen Änderungen - siehe oben zu Menschenrechten und anderen Absätzen - können meintetwegen auch wegbleiben. Lasst meinetwegen die alten Fassungen. Es ist dann halt einfach eine sub-optimale Version.

"(...) Dass Kuba ab und zu von schweren Hurrikanen heimgesucht wird, hat nichts mit Menschenrechten zu tun. (...)" Das habe ich meines Wissens auch nie behauptet [be. wa. 03. Sept. 2008]

Du miust mich richtig lesen. Kuba war vor der Revolution ein relativ reiches Land mit starkerUngleichverteilung der gesellschaftlichen Reichtümer. Die medizinische Versorgung für die Stadtbevölkerung war auch nicht schlecht. Die Wirtschaft wuchs und die Analphabetenrate sank und betrug 1958 nur noch ca. 20-25%. Das war ein damals relativ übliches Niveau auch in Europa. Nach der Revolution hat sich die medizinische Versorgung und der Zugang zu Bildung für die Landbevölkerung und die Schwarzen tatsächlich verbessert. Alles andere was danach kam war jedoch nur noch wirtschaftlicher Stillstand, die persönlichen Freiheiten wurden abgeschafft, man lebte von von Subventionen aus der Sowjetunion, das Großbürgertum floh ins Ausland und die Mittelschicht verarmte. Die Bausubstanz zerfiel. Mit dem Zusammenbruch des Ostblocks wurde alles nur noch viel schlimmer, wovon sich Kuba dank vorsichtiger marktwirtschaftlicher Reformen seit Ende der 1990er Jahre langsam wieder erholte. Nach dieser Erholung wurden die Reförmchen von Fidel wieder zusammengestrichen. Seitdem werden Ärzte und Lehrer nach Venezuela verschickt, damit man sich wenigstens ein wenig Öl leisten kann bei der knappen Devisenlage. Dafür fehlen in den kubanischen Krankenhäusern jetzt nicht nur Wasser, Hygiene, Medikamente und Medizintechnik, sondern auch Ärzte. Kubanische Schüler werden per Videokassette "unterrichtet" und ein Hilfslehrer steht dabei und guckt, dass die Kinder nicht allzuviel Unsinn machen. Eine kubanische Familie kann von ihrem staatlichen Arbeitslohn nicht leben, und muss sich durch mehr oder weniger illegale Sachen über Wasser halten (z.B. illegale Geschäfte, Diebstahl auf den Arbeitsstellen, ...).

Was davon hältst du positiv bei den Menschenrechten für erwähnenswert, was sich von anderen Ländern (z.B. Costa Rica, Chile, o.ä.) positiv abhebt?

--Escla ^¿! 20:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

'sorry, habe leider wenig zeit, aber doch kurzes reply: Die Analphabetenstatistik von 1958 ist so aussagekräftig wie ein Wahlergebnis, wo mind. die Hälfte der Leute gar nicht zur Wahl gehen konnte oder ihre Stimmen 'verloren' gingen ... - "Eine kubanische Familie kann von ihrem staatlichen Arbeitslohn nicht leben" ist nicht allgemeingültig. Ich stimme aber zu, dass sowohl die Abhängigkeit von der UdSSR, als auch die Beschränkung der Meinungsfreiheit (bis heute) der 'Entwicklung' Kubas geschadet hat. (die von Ché und anderen erstrbebte Unabhängigkeit von beiden Blöcken wurde bekanntlich verhindert - ähnlich wie bei vielen anderen Ländern, auch z.B. Burkina Faso zur Zeit von Thomas Sankara u.a.). Costa Rica bekommt sehr viel materielle Unterstützung von den USA. Chile hat mehr wertvolle Rohstoffe (Gold, Silber und v.a. Kupfer), als Kuba mit ein bisschen Nickel etc., außerdem hat z.B. Chile eine viel geringere Bevölkerungsdichte (nur die landwirtschaftlich nutzbare Fläche gerechnet), was z.B. auch mehr Agrarproduktion ermöglicht (Obst, Getreide, Fleisch ...), dazu extrem günstige Fischbestände vor der Küste (obwohl von den großen Treilern schon sehr dezimiert). Menschenrechte: sind vielschichtig, aber auf Deine Frage: z.B. sterben in Chile jährlich mehr Menschen an direkten Armutsfolgen als in Kuba (je in Prozent der Bevölkerung). Soviel für diese Woche. [be. wa. 03.09.08]

Da ich auf dieser Seite gelandet bin, möchte ich be. wa. in seinem letzten Absatz zustimmen und ergänzen: Kuba hat, ich finde, zwei große Probleme, die v.a. selbst gemacht sind: 1. Repression gegen Meinungsfreiheit (einschließlich politische Gefangene), 2. Leugnung des bestehenden Rassismus v.a. von den sehr hellhäutige Kubanern gegen die sehr dunkelhäutigen. Die anderen Probleme kommen mehr zusammen mit äußeren Umständen.

Um aber die "Leistungen" der Revolution zu sehen, müssen wir Kuba nicht mit Chile, das z. B. viel Silber und sehr viel Kupfer hat, sondern mit Haiti vergleichen. So würde es nämlich auf Kuba heute aussehen, ohne die Revolution. Wer beides schon erlebt hat - nicht nur in Luxushotels, sondern auch arme Leute im Land u.s.w. und die Statistike der UNO u.s.w. kennt, weiß wovon ich spreche.

Die unglücklichen Menschen auf Haiti haben außerdem jetzt noch diese Hurricanes - und auch hier sehen wir die Unterschiede, auf die der Wikipedia Artikel richtig hinweist, nämlich die viel bessere Prävention auf Kuba, übrigens auch die Aufforstungen (Bäume und Sträucher), weil sie Erosion und damit größere Überschwemmungen vermindern.

Übrigens: Die Klima-Erwärmung hat bekanntlich auch Erwärmung der Meerestemperatur zur Folge, und daher sind diese Stürme z.T. auch Folgen des Klimawandels, und dieser ist v.a. auch durch den Lebensstil in Ländern wie den USA u.s.w. zur Hauptsache verursacht, dazu gehören auch viele Flugreisen und ein extremer Energieverbrauch (durch fossile Brennstoffe, aber wegen der Kühltürme und des Wasserdampfes und des warmen Abwassers auch wg. der Atomanlagen - CO2 neutral ist nicht dasselbe wie klimaneutral, dazu kommt viel Nitrat kunst Dünger der industrie Landwirtschaft - Nitrat ist mehrfach so klimaschädlich wie CO2). Der geringe Lebensstandard auf Kuba, inklusive Beschränkung der Reisefreiheit, ist daher aus heutiger Sicht viel verantwortlicher und nachhaltiger - obwohl er auch besser sein könnte, und die "Energierevolution" (wie auch die Meinungsfreiheit) macht hoffentlich auch auf Cuba noch größere Fortschritte - trotz der Hurricanes jetzt ...

Übrigens zu Menschenrechten: Die Human Dignity Kampagne von Amnesty International, die be. wa. erwähnt hat, beginnt öffentlich erst im Oktober (am 17. Oktober mit einigen Aktionen). Vermutlich ist sie/er selbst Mitglied und hat es schon im Mitglieder Journal gelesen und die anderen wissen jetzt nicht, wovon er spricht. (Enrico - un visitante)

Das Gesundheitswesen in Kuba ist nicht kostenlos

Weder im Kapitalismus noch im Sozialismus gibt es etwas gratis.Woher nimmt der Staat das Geld? Alle staatlichen Leistungen müssen erarbeitet werden. Wenn in Kuba Bildungs- und Gesundheitswesen „kostenlos“, Lebensmittel, Verkehrsmittel und dergl. subventioniert sind, handelt es sich um ein Kapital, das sich jeder Berufstätige auf seine Bezüge muß anrechnen lassen. Dabei decken seine Bezüge nur ein Minimum, ebenso wie die Subventionen.Wikipedia stellt ganz richtig fest: < Das durchschnittliche Monatseinkommen für Berufstätige beträgt derzeit (Stand April 2008) 408 Pesos pro Monat, rund 18 US-Dollar >. Am meisten verdient ein Polizist mit monatlich ca. 800 pesos (moneda nacional). Warum wohl? Ins Staatsbudget fliessen unverdientermassen die Überweisungen (der Exilanten, abschätzlich „gusanos“ genannt) von ca. 1,2 Milliarden Dollar, von denen der Staat 3% Gebühr einbehält. Zusätzlich verdient er an den Käufen (gegen Dollar) in staatlichen Devisenläden. Ein Grossteil der Einnahmen aus dem Tourismussektor fliessen über „Gaviota S.A.“ an die FAR, d.h. ans Militär. Siehe Anmerkung dazu http://www.post-gazette.com/pg/06319/738513-28.stm in Englisch. http://81.19.103.161/negocios/10-03-2008+cuba_por_via_china,noticia_2img,68,68,15919. in Spanisch Estudios de Mercado Oficina Económica y Comercial de la Embajada de España en La Habana ---> http://www.oficinascomerciales.es/staticFiles/ESTUDIO%20CORPORACIONES_3855_.pdf

--Eulogio 11:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Naja, kostenlos heißt nicht, dass das Gesundheitswesen (dem Staat) nichts kostet, sondern dass die ärztliche Behandlung für berechtigte (dauerhaft in Kuba lebende) Kubaner und ich glaube auch für Ausländer mit "residencia permanente", also dauerhafter Aufenthaltsgenehmigung, kostenlos ist.--Escla ^¿! 11:42, 21. Nov. 2008 (CET)

"unentgeltlich" ist dann das richtige Wort.

Weblinks

Die Weblinks zu den Hilfs- und Solidaritätsorganisationen wurden ohne Hinweis im Diskussionsarchiv ersatzlos entfernt. Ich musste in der Versionsgeschichte lange zurückblättern, um sie wieder zu finden. Bitte um Wiederherstellung. --77.116.201.67 11:56, 15. Apr. 2009 (CEST).

Lies mal bitte WP:WEB durch. Weblinks dienen dem besseren Verständnis des Artikelgegenstandes und nicht der Werbung für irgendwelche Hilfs- und Solidaritätsorganisationen. Diese wären nur in einem Artikel über eben solche On-Topic.--Escla ^¿! 12:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte, die dienen auch dem neutralen Standpunkt, da sie Kuba etwas anders sehen, als die übrigen Quellen.-- Rita2008 12:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das hat nichts mit dem neutralen Standpunkt zu tun, sondern was mit Relevanz und den Regeln für Weblinks. Und wenn wir anfangen, die ganzen pro-kommunistischen Solidartätsorganisationen aufzuführen, müssten wir gemäß WP:NPOV auch die anti-kommunistischen aufführen. Nur sind die hier in diesem Artikel genauso wenig relevant, da sie nicht Artikelthema sind.--Escla ^¿! 13:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Offen gesagt, trotz der mir nachgesagten radikalsozialistischen Überzeugung und dem daraus resultierenden Tunnelblick, aber das würde Tür und Tor für jegliche Verlinkung von Unterstützungsorganisationen jeglicher Größenordnung nicht nur in diesem Artikel öffnen. Dazu noch alle Selbsthilfegruppen zu Schnupfen, Tinitus, Fettleibigkeit, Stalking und Hühneraugen. Worauf das dann Folgende, die Klärung der Relevanzkriterien für diese Gruppen, die nächste Gesamtlähmung der Wikipedia zur Folge hätte. --Hubertl 13:35, 15. Apr. 2009 (CEST)

Rita ist lang genug dabei um das nicht zu wissen. Eine ihrer üblichen Sticheleien, die sie hoffentlich mal mit einer Schreibsperre honoriert bekommt. -- Anton-Josef 13:46, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke, Anton-Josef! - Und was ist an dem "Gemeinnutzigen Vereins "Kuba - demokratische Zukunft e. V." relevanter als an Cuba Si?-- Rita2008 15:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Seufz. Rita, wenn ein Scheißlink im Artikel ist, bedeutet das nicht, dass weitere Scheißlinks hinzugefügt werden sollen! Claro? -- Anton-Josef 15:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Immigration

Ich finde, wenn es einen Abschnitt Emigration gibt, sollte es auch einen Abschnitt Immigration geben, über Leute, die aus armen Ländern wie Haiti oder Honduras kommen und sich in Kuba niederlassen wollen. --GS 19:19, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du - vorzugsweise nicht-kubanische - Quellen dafür hast, dass es eine nennenswerte Migration in dieser Richtung gibt: nur zu. --20% 19:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Warum müssen es nicht-kubanische Quellen sein? Nimmst Du bei Artikeln über Deutschland auch nur ausländische Quellen?-- Rita2008 21:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Kubanische tun's auch, die Bestätigung durch ausländische (also z.B. haitianische oder honduranische) wäre aber angesichts des Medienmonopols des Staates nicht verkehrt. Dass Radio Martí über sowas berichtet, erwarte ich doch gar nicht. --20% 21:49, 4. Mai 2009 (CEST)

@Rita: Kubanische Medien wären schon mal ein Anfang, obwohl mir nichts dergleichen bekannt ist. Die Honduraner nehmen viel lieber den Landweg direkt ins gelobte Land. Was wollen die auch in Kuba? Dort kann man sich keine Existenz aufbauen, mit deren Hilfe dann die Familie in der Heimat unterstützt werden kann. Haitianer versuchen ihr Glück entweder in der DomRep oder, wie die Kubaner, auf dem Seeweg in die USA. Dass mit den Haitianern in Kuba war einmal vor der Revolution, als diese als billige Arbeitskräfte in de Zuckerrohrernte dienten. Der Papa von Fidel und Raúl kann dazu sicherlich einiges erzählen ;-).--Escla ^¿! 22:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich über die Immigration in Kuba mal was im TV gesehen habe (Weltspiegel oder so). Da ging es um Menschen aus Ländern wie Haiti, Guatemala, Honduras, aber auch südamerikanische Länder wurden genannt. --GS 22:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Mag sein, Angabe der entsprechenden Sendung wäre aber das mindeste. --20% 22:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht mehr, das ist schon so lange her, Ende der 90er war das glaub ich. ;-( --GS 22:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Nun, dann musste wohl ein wenig nachforschen. Ohne Beleg wird das nichts, sorry. --20% 22:26, 4. Mai 2009 (CEST)

:-( --GS 03:50, 5. Mai 2009 (CEST)

@Escla: Was die in Kuba wollen? Zumindest gibt es dort ein kostenloses Gesundheits- und Bildungssystem. Allein darin sehen viele arme Menschen eine bessere Perspektive als in einem Leben in den Slums von Port-au-Prince oder Tegucigalpa. --GS 03:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Das Leben für Arme in Kuba ist sicherlich angenehmer, als in Haiti oder Honduras, jedoch hat Kuba erstens schon seine Probleme, die vorhandene Bevölkerung satt zu bekommen und medizinische Grundversorgung für alle einigermaßen sicherzustellen und kann nicht auch noch massenhaft Armutsflüchtlinge aus anderen Ländern durchfüttern, auch wenn sich das propagandistisch gut darstellen lassen würde und zweitens ist es meist nicht primäres Ziel von Flüchtlingen für sich selbst ein besseres Leben zu haben, sondern mit dem im Ausland verdienten Geld die einheimischen Familien zu unterstützen. Und genau dazu fehlen in Kuba komplett die Voraussetzungen.

Also nochmal die Bitte, belastbare Quellen zu liefern, wonach Kuba regelmäßig eine nennenswerte Anzahl von Immigranten aufnimmt. Dann kann man das auch im Artikel übernehmen.

--Escla ^¿! 08:41, 5. Mai 2009 (CEST)

filme

ich finde man sollte dort Scarface hinzufügen, ich meine Antonio Tony Montana ist wohl der bekannteste Exilkubaner der Filmgeschichte. (nicht signierter Beitrag von 84.44.230.89 (Diskussion | Beiträge) 02:04, 27. Mai 2009 (CEST))

Einspruch Euer Ehren! ;-) Erstens ist Tony Montana nur eine Kunstfigur, zweitens handelt der Film Scarface nur sehr indirekt von Kuba.--Escla ^¿! 09:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Menschenrechtssituation

Ich finde es recht eigentümlich, dass im Artikel tadelnd über die Menschenrechtssituation auf Kuba befunden wird, so als wenn sie anderswo auf der Welt gut verortet wäre. Wo bitte in der Welt werden schon die Menschenrechte in ihrer Gänze voll umgesetzt? (dies gilt besonders für viele Trikontstaaten)In welchem bürgerlichen Land, und dies gilt auch für D. werden folgende M. - im vollen Umfang - umgesetzt?: 1. Recht auf Frieden, 2. Recht auf körperliche Gesundheit und Unversehrtheit, 3. Recht auf Arbeit, 4. Recht auf eine menschenwürdige eigene Wohnung 5. Recht auf Gas und Strom sowie Dusche/Bad, 6. Recht auf angemessenen Lebensstandard inkl. gesellschaftlicher Teilhabe, 7. Recht auf sinnvolle Erziehung, 8. Recht auf angemessene Bildung. --Bagerloan 09:16, 10. Jul. 2009 (CEST) (Peter H.)

Die Tatsache, dass es in anderen Ländern auch Menschenrechtsverletzuungen gibt, bedeutet nicht, dass wir sie in Sachen Kuba nicht thematisieren dürfen. Und deine Aufzählung gerade im Bezug auf Kuba ist in einigen Punkten auch "lustig". Zeugt sie doch von einer erfischenden Ahnungslosigkeit von den dort herrschenden Verhältnissen.--Escla ^¿! 09:29, 10. Jul. 2009 (CEST)

Du solltest statt bloßem Moralisieren, lieber mit handfesten Argumenten/Fakten aufwarten!--Bagerloan 08:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

Küche

Dieser IP-Edit kam ohne Quelle daher, widerspricht dem Abschnitt Lebensstandard, weiß mehr als der Hauptartikel Kubanische Küche, verbreitet Unfug ("ungesalzen") und gefällt sich darin, an jedes Rezept "geht nicht wg Nahrungsmangel" anzuhängen. Das hat in der Abteilung Küche eh nix zu suchen. Ein bizarrer Teil dieses IP-Editas wurde bereits vor längerem entfernt. --Logo 13:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dass durch den Mangel die Kubaner ungewürztes Gerichte essen müssen, ist so bescheuert, dass es dafür einen Preis geben sollte.--Xyrco 21:20, 9. Aug. 2009 (CEST) Eine Pizza für einen Peso habe ich auch nie gegessen, Kuba ist zwar für uns spottbillig, aber so dolle runter gehts dann auch wieder nicht. Auch werden moros y cristianos genausowenig aus Mangel an Alternativen gegegessen, wie wir Kartoffeln essen. Es ist einfach die Standard-Grundlage. Man sollte in diesem Abschnitt auch aufpassen, dass nicht die 14-Tage-Touris ihre Erlebnisse dort reinschreiben und dann das einmalige Essen in einem Restaurant (angeblich ja überall für 10 CUC) als allgemein richtig angeben. UNd was den Mangel angeht: Ich habe in meinem Leben noch nie soviel Spanferkel und unzählige andere reichhaltige Sachen gegessen, wie bei kubanischen Bauern.--Xyrco 21:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Schweine werden ja auch, wie du richtig schreibst, quasi in jedem Wohnzimmer gehalten. Hühnerfleisch ist auch kein größeres Problem. Bei Rindfleisch fängt es an, kompliziert zu werden. Und dass gerade auf dem Land die Versorgungslage mit Lebensmitteln nicht so tragisch ist, wie mitunter in der Stadt, sollte auch nicht verwundern. Es lohnt sich aber für den Privatbauern häufig nicht, zu den staatlich festgesetzen Preisen zu verkaufen, also verkauft er gar nicht oder über den Schwarzmarkt, was zwar für unsereins immernoch spottbillig sein mag, aber für einen Kubaner, der mit 15 Euro im Monat auskommen muss, schweineteuer ist, so dass dort nicht allzuhäufig Fleisch auf den Tisch kommt.--Escla ^¿! 21:48, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kuba ist nicht gleich Kuba!

Hallo zusammen, meines Erachtens ist die jetzige Artikelüberschrift "Kuba" nicht korrekt. Das Territorium des Staates Kuba umfasst ja neben der gleichnamigen Insel auch noch die Isla de la Juventud. Aber das kommt im Artikel nicht vor, im Gegenteil, da steht sinngemäß gleich im Einleitungssatz, dass die gesamte Nordküste des Inselstaates am Atlantik grenzt. Die Vermengung zwischen Insel und Staat zieht sich so durch den gesamten Artikel. Ich schlage vor, dass man dieses Thema - in Anlehnung an Großbritannien - mittels Begriffserklärung sauber trennt - z. B. Republik Kuba (ist das nicht der offizielle Name des Staates?) und Kuba (Insel).
MfG, Robert --Sportfreak66 15:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke nicht das man eine solche Unterteilung braucht. Das Staatsgebiet und die Insel Kuba sind im wesentlichen identisch. Die vorgelagerten Inseln wie diverse Cayos und die Isla de la Juventud liegen nur durch seichtes Wasser von der "Hauptinsel" getrennt. Von der Bedeutung (außer eventuell für den Tourismus) sind diese vorgelagerten Inseln im Verhältnis zur "Hauptinsel" zu vernachlässigen. Ich denke ein Hinweis auf vorgelagerte Inseln zur Abgrenzung reicht.Gmd 18:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man auf diese Unterteilung verzichtet, muss trotzdem in diesem Artikel klarer herausgestellt werden, dass es einen Unterschied zwischen dem Staat und der Insel gibt. Dazu gehört z. B. auch die Erwähnung der amtlichen Landesbezeichnung Republik Kuba in der Einleitung. Ich hab das mal korrigiert.

MfG, Robert

Staatsform: Autoritäres Einparteiensystem oder Sozialistische Republik

Hallo, in Anlehnung auf Chinas Artikel habe ich als Staatsform: Autoritäres, sozialistisches Einparteiensystem (KPK) eingefügt. Nach Wikipedia:

Eine weitere Ausdifferenzierung der Staatsformen ist über das Voranstellen des jeweiligen Regierungssystems möglich:

• Die Republiken gliedern sich in parlamentarische, präsidentielle und semipräsidentielle Republiken.
• Unter den Monarchien kennt man die Parlamentarische Monarchie, die Konstitutionelle Monarchie und die Absolute Monarchie.
• Bei den Diktaturen handelt es sich vorwiegend um Militärdiktaturen und Diktaturen mit Einparteiensystem.

ist die Trennung eindeutig. Es handelt sich um einen Einparteisystem, keineswegs um eine Republik. Welche sind es die Gegenargumente? Gruß,Cirrocumulus 20:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Also ohne jetzt externe wissenschaftliche Quellen studiert zu haben, lese ich aus der Einleitung unseres wikipediainternen Artikel zur Republik heraus, dass man Kuba durchaus als solche bezeichnen kann. Desweiteren bezeichnet sich Kuba selbst gemäß Verfassung als "Sozialistische Republik"[25]:

• CONSTITUCIÓN DE LA REPUBLICA DE CUBA
• artículo 1o.- Cuba es un Estado socialista

-- Escla ^¿! 20:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

In Fischers Weltalmanach und Meyers Lexikon steht ebenfalls "Sozialistische Republik". Ist NPOV. --Logo 20:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hurrikane

Ich habe unter Kuba#Geographie und Klima einen neuen Abschnitt Tropische Wirbelstürme eingerichtet, wo die Problematik kurz erläutert wird. Kann auch noch gerne ergänzt werden. Hier im Hauptartikel nun die Schäden jeden einzelnes Sturmes aufzuzählen, in Redundanz zum jeweiligen Sturmartikel, halte ich für nicht für enzyklopädisch zielführend. Gustav ist dort jedenfalls schon mal verlinkt.--Escla ^¿! 20:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hola Escla - 'finde ich gut, dass wenigstens in der Wikipedia mehr über Ike auf Kuba steht. Sonst wird das ja kaum berichtet.

aber unten steht was, dass es auch unter historische Ereignisse erwähnt wird. Das wurde anscheinend nicht übernommen. Das finde ich schlecht, denn manche Leute lesen den Abschitt Klima vielleicht nicht wenn sie historisch wichtige Ereignisse wissen wollen und erfahren dann erstmal gar nix über Gustav & Ike. Immerhin wird der fiskalische Wert der Zerstörungen sage und schreibe auf mindestens zehn Prozent des kubanischen Bruttoinlandsprodukts geschätzt! Das sind Zerstörungen wie sonst nach einem Krieg, und ich finde daher, dass es keine Redundanz ist, es zumindest mit einem Satz auch unter Geschichte zu erwähnen. (P.S: 'heiße Hannes - bin nicht registriert)

Warum Hurrikan Gustav & Ike auch h i s t o r i s c h e Ereignisse für Kuba waren

Dass Escla|¿! eine Spalte "Hurrikans" angelegt hat, finde ich richtig. Weil es hier aber Überschneidung von Klima und Geschichte gibt, finde ich einen anderen Absatz - mit einem anderen Wortlaut - unter Geschichte ebenfalls richtig. Kurze Begründung:

1. Der Ausbruch des Vesuvs, der Pompeij zerstörte, war für Pompeii, Herculaneum und Stabiae, sowie im Nachhinein auch für Italien ein historisches Ereignis. 2. Die Ausbrüche des Vulkans Krakatau August 1883 war (mindestens) für Java und Sumatra ein historisches Ereignis 3. Das Erd/Seebeben und die darauf folgende Tsunami im Dezember 2006 war für viele Küsten des indischen Ozeans ein historisches Ereignis

4. Manche Erdbeben werden auch bei Wikpedia als "historisch" bezeichnet vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben#Historische_Erdbeben 5. Es ist heute nahezu allg. Konsens, z.B. das Erdbeben vom April 1906 für die Stadt San Francisco oder den Hurrikan Katrina 2007 für die Stadt New Orleans als historisches Ereignis zu bezeichnen.

Ich schlage vor, wir betrachten als historisches Ereignis einer Stadt, eines Landes oder eines Volkes etc. - wie auch immer ihre Grenze/Zugehörigkeit genau definiert werden - mindestens jedes solche Ereignis, das für die Mehrheit der Menschen dieser jeweiligen Gruppe selbst (und/oder ihre Nachbarn) für besonders wichtig gehalten wurden oder das zu wichtigen Ursachen für ein solches (für wichtig gehaltenes) Ereignis gehört.

Daher, finde ich, waren für Kuba Hurrikan Gustav & Ike auch h i s t o r i s c h e Ereignisse (nicht nur "klimatische", obwohl auch das).

Falls jemand nur Ereignisse historisch findet, die menschlich gemacht sind (zumindest überwiegend - z.B. viele Hungersnöte als Teilfolgen von Kriegen, z.B. in Afrika ...), kann auch er/sie z.B. im Zusammenhang mit Hurrikan Gustav u. Ike für Kuba historisch die menschliche Leistung betrachten, so viele Menschen rechtzeitig ausreichend in Sicherheit zu bringen, dass es vergleiseweise wenig Tote u. Verletzte gab, und die die menschliche Leistung, die (Trümmer etc. wegzuräumen und) die Gebäude, Plantagen etc. wieder aufzubauen, anzulegen etc.

Vorschlag: Da bisher nur "poltische" als historische Ergeignisse aufgelistet sind und die Sache übersichtlich bleiben soll, eine neue Sparte anzulegen z.B. mit dem Titel " Sonstige für Kuba historisch wichtige Ereignisse "

Das habe ich - als Entwurf - gerade eben getan und halte es für gut/rational begründet, es stehen zu lassen.

[Be.Wa., nicht registriert, 11.09.2008 ] (nicht signierter Beitrag von 77.188.25.159 (Diskussion) )

Einwohnerzahl

Meines Wissens nach hat la habana schon ca. 3 mio Einwohner, nicht erst rund 2. Ich weis nicht genau, ob ich hier falsch liege, aber ich bin mir ziemlich sicher. (nicht signierter Beitrag von 80.109.124.219 (Diskussion) )

„Aber ich bin mir ziemlich sicher“ ist keine ausreichende Quelle für die Wikipedia. Die letzte offizielle Zahl lautet 2,188 Mio Einwohner. Andere sind mir nicht bekannt.--Escla ^¿! 08:40, 20. Feb. 2009 (CET)

umfassender Kubabericht in diesem Llink

http://www.el-cubano.de/sites/Hauptseite.htm

Einzige Autobahn der Karibik

Quelle ? Es gibt auf den französischen Karibikinseln Guadeloupe und Martinique ebenfalls vierspurige Straßen, deren Richtungen getrennt sind. Es sind offiziell zwar keine Autobahnen sondern "Routes Nationales", aber der Ausbau entspricht in vollem Maße dem einer Autobahn. Ähnlich ist es auf Puerto Rico.