Diskussion:Kukiz’15

Rechtsextremismus

Ich halte die Einordnung zum Rechtsextremismus für etwas übertrieben. Man sollte diesbezüglich noch auf weitere Artikel oder sogar besser politikwissenschaftliche Analysen abwarten. Rechtspopulismus halte ich für angebrachter. Übrigens kategorisiert der Standard die PiS, als "rechtsnational", was ja mal gar nicht zu trifft. Auch ist es kein Geheimnis das die taz und der Standard linke Zeitungen sind, was die Neutralität diesbezüglich ebenfalls in Frage stellen würde. Bis auf weiteres klammer ich den Begriff „Rechtsradikalismus“ daher aus. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Ob Du die Einordnung als rechtsextrem für übertrieben hältst oder nicht ist irrelevant. Diese Einschätzung ist belegt, wenn Du eine Gegenposition hast, kannst Du das mit dem entsprechenden Beleg hier gerne einbauen. Und dass die PiS „rechtsnational“ ist halte ich für relativ offensichtlich zutreffend. 80.136.80.239 12:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Du kannst von der PiS halten, was Du willst, aber ich habe in einer politikwissenschaftlicher Analyse über diese noch nichts von „rechtsnational“ gelesen. Was für einen Beleg soll ich denn liefern? Dass sie, als rechtspopulistisch eingeordnet wird, ist bereits belegt und genaue Analysen über die Einordnung, welche den Rechtsradikalismus ausschließen würde, sind aufgrund der Parteigründung noch nicht vorhanden. Wie dem auch sei: Außer groß rumzupoltern, fällt Dir anscheinend nichts konstruktives zur Artikelverbesserung ein. Beim genauen lesen des Artikels wird die Partei Kukiz'15 übrigens ausschließlich, als Protestbewegung kategorisiert. Ich rate Dir in Zukunft die Belege mal durchzulesen, bevor man hier anfängt sich wichtig zu tun... MfG--Kiepski1 (Diskussion) 21:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn ich mal zitieren darf: „Damit nicht genug gaben Polens Wähler auch noch der rechtsradikalen Bewegung Kukiz‘15 des Rocksängers Pawel Kukiz so viele Stimmen, dass die Rechtsradikalen nun drittstärkste Kraft im polnischen Parlament sind“ ([1])

Vielleicht solltest Du anfangen, Belege auch mal zu lesen bevor Du hier persönlich beleidigend wirst. 80.136.67.85 09:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Soll ich einen Kommentar (Meinungsbeitrag zu einem Thema) einer linksalternativen Zeitung, als geeignet bezüglich der ideologischen Einordnung dieser Partei ansehen, oder was? Der Standard, welcher als Beleg angegeben wurde, beschrieb die Partei übrigens ausschließlich, als Protestbewegung. Ich weiß nicht warum hier Augenwischerei mit Belegen betrieben wird, welche nicht das aussagen, was sie angeblich belegen sollten. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 12:43, 1. Nov. 2015 (CET)

Gabriele Lesser ist Historikerin, Polenexpertin und freie Journalistin. Sie schreibt nicht nur für die taz, sondern hat auch in der Jüdischen Allgemeinen, Dem Bund und Focus veröffentlicht, die nicht besonders links sind. Ob Lesser selbst links steht oder nicht, weiß ich nicht, ich finde auch nicht, dass man das aus ihren Artikeln herauslesen könnte. Ich glaube nicht, dass die taz-Redaktion sie anweist, eine nicht-rechtsradikale Partei als rechtsradikal zu beschreiben, nur weil das ihrer Redaktionslinie entspräche. --Bujo (Diskussion) 14:22, 2. Nov. 2015 (CET)

Davon abgesehen, finde ich, dass wir abwarten sollten, wie die Kukiz-Bewegung künftig von Politikwissenschaftlern eingeschätzt werden wird. Wikipedia befindet sich immer in einem Spannungsfeld: einerseits will sie möglichst aktuell sein, andererseits will sie sich auf möglichst seriöse und hochwertige Quellen stützen und den aktuellen Stand der Forschung abbilden und diese braucht nun mal etwas Zeit. Kukiz und seine Bewegung spielen ja erst seit kurzer Zeit eine wichtigere politische Rolle; wissenschaftliche Analysen darf man da nicht binnen ein paar Tagen oder Wochen, sondern eher in Monaten oder einem Jahr erwarten. --Bujo (Diskussion) 14:31, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich würde die Kukiz-Bewegung als Ganzes auch nicht als rechtsradikal betrachten, aber die Teilfraktion Ruch Narodowy ist eindeutig rechtsradikal (ihr Chef Winnicki war auch bei Jobbik-Veranstaltungen). Von daher beherbergt die Bewegung sehr wohl auch rechtsradikale Elemente. Aber ich gebe dir absolut recht, dass man sich auf wissenschaftliche Literatur beziehen sollte und nicht auf linke Zeitungen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 21:53, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich frage mich noch, wer oder was die Kukiz-Bewegung überhaupt ist und wer da wirklich dazugehört. Soweit ich weiß, ist sie ja nicht als Partei, sondern bloß als Wahlkomitee organisiert. Auf den Listen des PiS-Wahlkomitees waren auch Kandidaten von Solidarna Polska und Polska Razem, deshalb werden das aber keine PiS-Mitglieder oder Bestandteile von PiS. Deshalb würde ich Ruch Narodowy auch nicht als "Teilfraktion" der Kukiz-Bewegung betrachten, das war meinem Verständnis nach nur eine Wahlallianz. --Bujo (Diskussion) 14:31, 2. Nov. 2015 (CET)

@Bujo Wie wäre es denn mit folgenden Beleg von Aleks Szczerbiak, welcher das Phänomen Kukiz sehr ausführlich beschreibt. Er kategorisiert ihn eigentlich, sollte ich nichts übersehen haben, als einen „Anti-System“-Kandidaten. Ich halte es daher zum gegenwärtigen Zeitpunkt für sinnvoller die vorhandenen Kategorien zu löschen und durch Anti-Establishment-Bewegung zu ersetzten. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei, da meines Wissen ausschließlich bekannt ist, dass sich die Partei für das Mehrheitswahlrecht einsetzt, was nicht wirklich rechtspopulistisch bzw. rechtsradikal erscheint. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 20:11, 7. Nov. 2015 (CET)

Der komplette Teil und wird von unabhängigen Beobachtern als rechtspopulistisch[1] oder rechtsradikal[2] eingestuft ist frei erfunden. Die gegebenen "Quellen" sagen das nicht aus. Und nur, weil irgendwelche Zeitungsberichte irgendeinen Begriff benutzt, kann man daraus nicht eine eigene Geschichte erfinden.--JagielloXXwieku (Diskussion) 16:29, 8. Nov. 2015 (CET)

Die verlinkten Quellen sagen genau das aus. Wenn seriöse journalistische Veröffentlichungen einen Begriff verwenden, dann müssen wir den sogar übernehmen, denn das sind ja unsere Quellen. Wenn du anderslautende Veröffentlichungen hast, kannst du sieh gemäß WP:NPOV ja gerne in den Artikel einbringen. Löschen is nich. --Φ (Diskussion) 16:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Zitiere bitte wo das in einer der Quellen geschrieben steht.--JagielloXXwieku (Diskussion) 16:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Lesen kannst du ja wohl selber. --Φ (Diskussion) 16:50, 8. Nov. 2015 (CET)

Kann ich. Und die Behauptung wird von unabhängigen Beobachtern als rechtspopulistisch oder rechtsradikal eingestuft existiert nicht. Diese wurde eigener Recherche bzw. durch Interpretation der dortigen Quellen eingefügt. Und das ist in der Wikipedia nicht zulässig.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Es ist in der Wikipedia nicht nur zulässig, sondern auch üblich, die Einschätzungen relevanter Presseerzeugnisse zu referieren. Wenn die tageszeitung Ruch Kukiza für rechtsradikal hält, dann wird das nach WP:NPOV im Artikel berichtet: Nicht als objektive Tatsache, sondern als relevante Einschätzung. Und interpretiert musste der Taz-Artikel dazu gar nicht werden, der hat das ja ganz klar formuliert. Wenn du eine gegenläufige Einschätzung einer relevanten Quelle hast, her damit, die referieren wir dann genauso neutral daneben: Der eine sagt so, der andere sagt so. So geht Wikipedia. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:47, 8. Nov. 2015 (CET)

Die hier dargestellte Aussage ist in keiner Quelle vorhanden. Wenn die Aussage gefunden werden sollte, kann sie rein. Aber so ist das WP:TF. Falls jemand nicht wissen sollte, was damit gemeint ist, "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)". Die Aussage "wird von unabhängigen Beobachtern als rechtspopulistisch oder rechtsradikal eingestuft" ist somit TF durch eigene Interpretation mehrere Blogs und Zeitungsberichte.--JagielloXXwieku (Diskussion) 21:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Eine ausführliche Analyse über das Phänomen Kukiz habe ich bereits angegeben. Siehe hier. Ich halte dies für ziemlichen Unfug alle Meinungen von Kopp Verlag (kategorisiert ihn, als konservativ) bis taz hier wiederzugeben, zumal auf die Einordnung nicht genauer eingegangen wird. Wie ich schon oben geschrieben habe, handelt es sich bei dem genannten Beleg um einen Kommentar der Autorin. Meines Wissens haben es Meinungsbeiträge so an sich, dass sie nicht neutral sein müssen, sondern die persönliche Meinung wiederspiegeln. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 21:09, 8. Nov. 2015 (CET)

polishpoliticsblog.wordpress ist irrelevant, der Kopp-Verlag ebenfalls, die tageszeitung und Der Standard aber nicht. Dass die nicht neutral sind, versteht sich von selbst, das ändert aber nichts an ihrer Zitierfähigkeit. Was daran Theoriefindung sein soll, die dort prägnant formulierten Einschätzungen unter klarer Zuweisung ihrer Herkunft in Wikipedia-Artikel zu übernehmen, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 21:14, 8. Nov. 2015 (CET)

Dies entscheidest Du, oder was? Was soll die linke Tageszeitung zitierfähiger machen, als den rechten Kopp Verlag? Warum polishpoliticsblog.wordpress ebenfalls irrelevant sei, ist mir jetzt aber vollkommen rätselhaft. Der Artikel stammt von Aleks Szczerbiak, einem Professor der University of Sussex, welcher sich in seinen veröffentlichten Werken mit Parteien und deren Ausrichtung in Polen und Osteuropa befasst. Seine Analyse bezüglich der Prawo i Sprawiedliwość ist auch in dem Artikel, als Beleg angegeben. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 21:28, 8. Nov. 2015 (CET)

Nein, sondern die tageszeitung gehört (mit Welt, FAZ, Süddeutscher und FR zur deutschen Qualitätspresse, die regelmäßig referiert wird, auch in Presseschauen. Ansonsten empfehle ich WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:35, 8. Nov. 2015 (CET)

@Φ Leider konnte ich in Deinem Link nichts bezüglich der Zitierfähigkeit der taz finden. Aber wie dem auch sei: Viel wichtiger ist mir, was denn an der Analyse von Aleks Szczerbiak irrelevant sei? Ich wiederhole mich gerne nocheinmal: Er ist Professor der University of Sussex, welcher sich in seinen veröffentlichten Werken mit Parteien und deren Ausrichtung in Polen und Osteuropa befasst. In Deiner angegebenen Textpassage steht übrigens direkt am Anfang, was zu bevorzugen ist: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ MfG--Kiepski1 (Diskussion) 21:51, 8. Nov. 2015 (CET)

In keiner Quelle ist die Aussage "wird von unabhängigen Beobachtern als rechtspopulistisch oder rechtsradikal eingestuft" geäußert worden. In keiner Quelle gibt es diese Einschätzung. Wo wird das behauptet, dass von unabhängigen Beobachtern das Wahlkomitee in irgendeiner Weise eingestuft wird? Nirgends, denn das entstand durch eigene Interpretation aus mehreren Links. Das ist laut Definition TF.--JagielloXXwieku (Diskussion) 21:31, 8. Nov. 2015 (CET)

Durch Wiederholung wird es nicht richtiger. Die Taz schreibt: rechtsradikal. Das steht auch im Artikel. Was willst du (außer natürlich eine Einschätzung, die du nicht teilst, regelwidrig aus dem Artikel kicken)? --Φ (Diskussion) 21:35, 8. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht möchtest du es nicht verstehen. Da diese Aussage durch eigene Recherche passiert ist Wie du selber sagst, hier und da ist der Begriff gefallen, daraus wurde hier eine Analyse erstellt. Doch eigene Analysen sind nicht zulässig, da dies unter TF fällt. Die erläuternde Passage aus WP:TF wurde hier kopiert. Es muss eine Quelle geben, die diese Analyse selbst erstellt, erst dann kann diese hier zitiert werden. In der Wikipedia wird wiedergegeben und nicht selbst analysiert.--JagielloXXwieku (Diskussion) 21:55, 8. Nov. 2015 (CET)

Eigene Recherche ja, insoweit du damit das Suchen, Finden, Lesen und Verstehen der referierten Quellen meinst. Das ist aber doch keine Theoriefindung, sondern übliche Praxis in allen Wikipedia-Artikeln.

Magst du nicht eine Dritte Meinung einholen, die wird dir das sicher bestätigen. --Φ (Diskussion) 22:02, 8. Nov. 2015 (CET)

Doch das gefundene wurde nicht wiedergegeben, sondern interpretiert. Und das ist Theoriefindung. Eine gleiche vorgehensweise wäre, die selben Quellen zu nehmen und zu behaupten, und wird in diversen deutschsprachigen Internetseiten ohne einer wissenschaftlichen Grundlage als rechtspopulistisch oder rechtsextrem diffamiert. Dies wäre genauso eine Analyse von Quellen, wäre genauso TF und genauso zu entfernen wie die jetzige Fassung.--JagielloXXwieku (Diskussion) 09:17, 9. Nov. 2015 (CET)

@Kiepski1: Ein Blog ist doch keine wissenschaftliche Veröffentlichung im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informatiksquellen? Da fehlts denn doch an Gewicht im akademischen Diskurs. Wenn du aber meinst, dass der Text so grundstürzend ist, dann kannst du ihn ja im Artikel zusammenfassen. Das heißt aber nicht, dass die anderen Einschätzungen damit entfernt werden können. Wie ich oben schrieb: Der eine sagt so, der andere so. --Φ (Diskussion) 22:23, 8. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:JagielloXXwieku: Wo soll da eine Interpretation sein? Seriöse Zeitungen bezeichnen die Partei als rechtspopulistisch, und im Artikel steht, dass sie das tun. Ob sie damit recht haben, ob das zutreffend oder diskriminierend ist, steht da nirgends. Das liest anscheinend nur du hinein. --Φ (Diskussion) 11:04, 9. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keine Einschätzungen in den Quellen, doch genau das wird hier suggeriert. Irgendwelche Journalisten schmeißen mit Begriffen um sich und daraus erfindet jemand eine Einschätzung von unabhängige Beobachter. Fassen wir mal zusammen und gehen die angegeben Links einmal durch:

* [2] "Um den Einzug in den Sejm kämpfen diesmal auch zwei neu gegründete Gruppierungen: die rechtspopulistische Partei KorWiN sowie Kukiz 15 – die sich aber nicht gegen Flüchtlinge, sondern das politische System Polens in Position gebracht hat." - Hier wird Kukiz'15 zumindest nicht als Partei bezeichnet, aber auch sonst nicht weiter beschrieben oder auf sie eingegangen. Das rechtspopulistische bezieht sich - erkennbar durch den Singular im nachstehenden Wort Partei - nur auf KORWiN (Anm. falsche Schreibweise beider Gruppierungen). Mehr steht dann da auch nicht mehr.

* [3] "die rechtspopulistische Protestpartei des Rockmusikers Paweł Kukiz auf 42" - Das war's dann auch schon mit der Einschätzung. Paweł Kukiz soll eine Partei haben, es gibt zwar keine, doch das scheint keinen zu stören, es ist das Wort rechtspopulistisch gefallen ohne weiter darauf einzugehen.

* [4] "Gemeint ist der rechtspopulistische Rocksänger Pawel Kukiz, der bei den Präsidentenwahlen aus dem Stand 20 Prozent bekommen hatte und diesmal wohl auch die Fünf-Prozent-Hürde nehmen dürfte." - Hier geht man auf das Wahlkomitee gar nicht ein.

* [5] "Der rechtsradikale Rocksänger Pawel Kukiz lockte mit seiner Protestbewegung "Kukiz’15" vor allem junge Wähler an." und "Kukiz’15 wird mit 42 Sitzen im Sejm die drittstärkste Partei stellen. Der Rocksänger kündige bereits an, dass er die Politik der PiS, soweit sie seinen eigenen Zielen entspricht, unterstützen werde." - Hier ist es dieses Mal keine Partei, aber eine Einschätzung gibt es auch hier nicht, vergleichbar mit dem Link zuvor. Das Adjektiv bezieht sich hier nur auf den Gründer.

* [6] "Damit nicht genug gaben Polens Wähler auch noch der rechtsradikalen Bewegung Kukiz‘15 des Rocksängers Pawel Kukiz so viele Stimmen, dass die Rechtsradikalen nun drittstärkste Kraft im polnischen Parlament sind." - Bleibt also nur der Kommentar von Gabriele Lesser bei der taz, die sich jede Einschätzung spart und sich darauf beschränkt ein Adjektiv zu benutzen und alle durch diese Liste gewählten Personen als Rechtsradikale zu bezeichnen.

Also wo kamen die unabhängigen Beobachter und wo sind die Einschätzungen? Die Behauptung im Artikel ist in keiner der angegeben Quellen vorhanden.--JagielloXXwieku (Diskussion) 14:09, 9. Nov. 2015 (CET)

Wenn die taz Ruch Kukiza als „rechtsradikale Bewegung“ bezeichnet, ist das dann keine Einschätzung? Es tut mir leid, aber das ist nicht nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Für eine Einschätzung sollte es etwas mehr sein, als ein Satz mit einem Adjektiv. Der Hintergrund müsste analysiert und erläutert werden und die Meinung sollte belegt sein. Das alles ist hier nicht geschehen. Dazu ist der Artikel ein Kommentar einer Einzelperson und somit keine Informationswiedergabe der taz. Laut WP:Q sind "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Das ist in diesem Kommentar bei der taz nicht gegeben.--JagielloXXwieku (Diskussion) 18:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Wer sagt denn, dass eine bloße Bezeichnung nicht berichtenswert wäre? Steht das irgendwo in unseren Regularien? Ich wüsste nicht.

Da für Ruch Kukiza wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen, sind nach WP:Q auch journalistische Quellen zulässig. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:55, 10. Nov. 2015 (CET)

Bitte noch einmal genau lesen. "Auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Wir haben hier nur den Kommentarbeitrag - wodurch die Behauptung im Einleitungssatz selbst nach deiner Änderung falsch ist - bei der taz, der sich nicht mit Ruch Kukiza auseinandersetzt, sondern nur kurz erwähnt ohne genaueres zu erläutern. Es ist dir überlassen geeignetere Quellen zu finden und dann richtig zu zitieren.--JagielloXXwieku (Diskussion) 08:49, 10. Nov. 2015 (CET)

So geht das nicht. Der Standard und die taz zählen zur Qualitätspresse, die gelten grundsätzlich als seriös recherchiert. Die Einschätzungen aus diesen Blättern, und es ist ja nicht nur die taz, sind also zitierfähig. Nach WP:NPOV und WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen darf die Darstellung gar nicht allein auf Selbstdarstellung basieren. Auf deine Bitte um dritte Meinung hast du keine Zustimmung zu deiner Einschätzung erhalten, das solltest du auch berücksichtigen. MfG, --Φ (Diskussion) 09:48, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Aussage ist nach wie vor falsch. Der Standard sagt gar nichts zu Ruch Kukiza (ist weiter oben alles genau zitiert). Bei der taz ist es nur ein Kommentar und Kommentare von Einzelpersonen sind unzulässig (WP:BLG und WP:AKT).--JagielloXXwieku (Diskussion) 10:11, 10. Nov. 2015 (CET)

Wo steht, dass Kommentare unzulässig wären? --Φ (Diskussion) 10:47, 10. Nov. 2015 (CET)

Links sind vorgelegt. Ansonsten gilt auch das.--JagielloXXwieku (Diskussion) 11:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Kommentare werden in den von dir verlinkten Seiten nicht erwähnt. Tja. --Φ (Diskussion) 11:21, 10. Nov. 2015 (CET)

Die taz ist eine durchaus renommierte Tageszeitung, die im politischen Spektrum so "links" ist wie "Die Welt" rechts. Also durchaus reputable Quelle. Blogbeiträge sind hingegen schon aufgrund der fehlenden dauerhaften Verfügbarkeit in der Regel ungeeignet. Und ein Hallo an die Kollegen polnischer Herkunft, die sich bitte an meinem Nick nicht täuschen mögen, ich habe keine familiären Wurzeln in Polen, bin unseren östlichen Nachbarn aber in Wohlwollen zugetan, was man vielleicht an meiner Mitwirkung beim Artikel Ulanen erkennen mag.--Feliks (Diskussion) 12:04, 10. Nov. 2015 (CET)

Lies dir WP:AKT mal durch. Da steht es. Zudem: Rechtsextremistisch ist eine Aussage einer Einzelperson (damit unzulässig) und rechtsradikal mit nur einem einzigen Medienbericht hinterlegt (nicht nur der Standard sagt nichts zu Kukiz'15, auch welt.de sagt gar nichts dazu). Und dieser eine Medienbericht weiß nicht einmal, dass es sich nicht um eine Partei handelt. Daraus zu behaupten, dass einige Zeitungsberichte Kukiz'15 irgendwie einstufen, ist grotesk. Das muss entfernt werden um möglichen Auswirkungen vorzubeugen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:08, 10. Nov. 2015 (CET)

Einwurf: Ich unterstütze Phi und Feliks vollkommen bei der Frage, ob journalistische Beiträge als zuverlässige Belege dienen können: Selbstverständlich, das sieht WP:Q ja auch genauso vor. JagielloXXwieku, du müsstest dich um eine Änderung der Regeln dort bemühen (was schwer wird), hier aber kannst du dagegen nichts tun. Bei der Frage des Blogs bin ich allerdings anderer Ansicht: Da stellt ein Wissenschaftler seine Überlegungen zur polnischen Politik vor, und nicht nur weil ich Szczerbiak selbst gern lese und hier verwende, halte ich seine Analysen für uns für zielführend. Einige seiner Texte, die auf dem Blog veröffentlicht wurden, finden sich auch an anderer, auch formal höchst reputabler Stelle, was für ihre Qualität spricht. Allerdings sehe ich hier ein anderes Problem: Szczerbiak spricht im Blog über Politics, nicht über Policy, und deshalb ist seine Einschätzung von Kukiz als Anti-System-Kandidat keine Aussage darüber, wie er Kukiz im politischen Spektrum verortet. Darüber sagt er, soweit ich mich erinnere, auch eher wenig. Deshalb also halte ich auch Szczerbiak hier für keinen sinnvollen Beleg. --Andropov (Diskussion) 12:17, 10. Nov. 2015 (CET)

Hoffen wir, dass Szczerbiak das zeitnah präzisiert und an reputabler Stelle veröffentlicht, seine Kompetenz habe ich nicht bestritten. --Feliks (Diskussion) 12:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Bitte WP:AKT durchlesen. Ich habe nie behauptet, dass journalistische Beiträge per se nicht zulässig wären. Kommentare von Einzelpersonen sind jedoch unzulässig. Aussagen, die aus eigenen Erkenntnissen entstanden sind es ebenfalls nicht. Laut WP:Q kann auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Davon kann bei dem einzigen hier aufgelisteten Medienbeitrag nicht die Rede sein, wenn diese nicht einmal weiß, dass es sich nicht um eine Partei handelt.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:32, 10. Nov. 2015 (CET)

Dreht sich im Kreis, die Disk. WP:3M ?--Feliks (Diskussion) 12:36, 10. Nov. 2015 (CET)

Einhaltung von Regeln hat nichts mit einem Meinungsbild zu tun.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:42, 10. Nov. 2015 (CET)

3M hat nichts mit einem Meinungsbild zu tun, sondern mit der Erholung einer unbefangenen Ansicht, die Zirkeldiskussionen durchbricht und ggf. den Wald in den Bäumen erkennt. --Feliks (Diskussion) 14:34, 10. Nov. 2015 (CET)

3M: Die Diskussion hier enthält mir zu viele Mutmaßungen, ob denn die wie z.B. die FAZ, SZ, WELT den zitierbaren Qualitätsmedien zuzurechnende Tageszeitung und deren Autorin Gabriele Lesser (die sowohl fachlich kompetent ist als auch für andere Qualitätsmedien schreibt) nun in dieser hier zur Diskussion stehenden Frage ausreichend recherchiert hätten oder nicht. Das beurteilen nicht wir Wikifanten, sondern geben wieder, was in zitierfähigen Medien steht. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Qualifikation des Autors und die Ausführlichkeit und Tiefe der Auseinandersetzung mit dem Thema ist m.E. wichtiger als das Medium der Veröffentlichung. Es gibt inzwischen unkonventionelle, aber wissenschaftliche Online-Journals und qualitativ hochwertige, seriöse Wissenschaftler-"Blogs", deren Artikel nicht weniger gut recherchiert und zuverlässig sind als manche Papers, die unter Universitäts-Logo in gedruckter Form erscheinen. Die Bezeichnung "Blog" wird m.M.n. gewählt, weil es eben dem Zeitgeist entspricht, moderner, aktueller und unkonventioneller wirkt. Der Text ist auch im offiziellen "Blog" European Politics and Policy der London School of Economics erschienen. Das halte ich durchaus für zitierfähig, auch wenn es "Blog" heißt – und es wird durchaus auch von Fachkollegen in deren wissenschaftlichen Publikationen zitiert. In WP:Q steht übrigens nirgendwo, dass Blogs per se nicht zitierfähig wären. Gute WP-Autoren mit Kenntnis der Materie können entscheiden, wann ein Blog ausnahmsweise zitierfähig ist, etwa wenn es – wie hier – ein seriöser, von ausgewiesenen Fachleuten betriebener Blog mit wissenschaftlichen Analysen ist. In der Realität haben auch freie Autoren bei Tageszeitungen (bzw. deren Onlineausgaben) inhaltlich oft völlig freie Hand, schon weil man keine Zeit und auch gar kein Personal hat, das ihre Texte inhaltlich beurteilen oder korrigieren könnte. Die Texte gehen – bestenfalls nachdem sie überflogen und auf Tippfehler, Rechtschreibung und Grammatik geprüft wurden – in den Druck bzw. auf die Website. Man kann also die Einschätzung von Frau Lesser – zumal als "Kommentar" gekennzeichnet – nicht der taz zurechnen. Offensichtlich hat sich Szczerbiak viel ausführlicher und tiefgründiger mit Kukiz und seiner Bewegung auseinandergesetzt als Lesser und ist zudem noch Professor an der LSE und einschlägiger, vielzitierter Experte für polnische Politik. Deshalb ist seiner Analyse – auch wenn sie in einem "Blog" erschienen ist – mehr Gewicht beizumessen als einer Halbsatz-Erwähnung mit im Vorbeigehen aufgeklebtem Label – auch wenn diese in einem Text für die Onlineausgabe einer Qualitätszeitung erfolgt. Erstere hat einfach viel mehr Substanz. Lesser haut einfach nur das rechtsradikal-Etikett raus, ohne auch nur ansatzweise auszuführen, was an Kukiz rechtsradikal sei. --Bujo (Diskussion) 21:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Gibt es einen Beleg für deine Einschätzung? --Φ (Diskussion) 21:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Wie jetzt? Ich habe doch "m.E." – meines Erachtens – und "m.M.n." – meiner Meinung nach – geschrieben. Was soll es dafür für Belege geben? Dass es in WP:Q kein Verbot von Blogs gibt, ist einfach so. Zum Regelwerk der deutschen Wikipedia gibt es meines Wissens noch keine Sekundärliteratur. Dort steht, es seien "wissenschaftliche Publikationen" zu bevorzugen. Es gibt aber auch wissenschaftliche Blogs. Dass der EUROPP-Blog der LSE ein wissenschaftlicher Blog ist, steht in Encyclopedia of Social Media and Politics (2014), Eintrag London School of Economics Public Policy Group, bearbeitet von Dustin Bradley Garlitz und Earl Conteh-Morgan, auf S. 781: "The group's dynamic string of academic blogs...". Dass er oft zitiert wird, erfährst du, wenn du bei google books "europp blog" eingibst und dir die Treffer ansiehst. Dass Szczerbiak Professor für europäische Politik ist steht hier (mit LSE habe ich mich getäuscht, nehme ich zurück). Dass er vielzitierter Fachmann für europäische und insbesondere polnische Politik ist, kriegt man einfach mit, wenn man regelmäßig Fachliteratur zu diesen Themen liest und sein Name da immer wieder auftaucht. Dass Szczerbiaks Beitrag zu Kukiz ausführlich ist und dass Lesser nicht ausführt, inwiefern Kukiz rechtsradikal ist (sondern nur beiläufig erwähnt, dass er es sei), ist doch offensichtlich. Wie soll ich das noch belegen? --Bujo (Diskussion) 21:53, 10. Nov. 2015 (CET)

Hier übrigens noch eine, zumindest etwas ausführlichere Thematisierung. Da steht "versteckte, aber deutlich rechtsnationalistische Ausrichtung", das können wir gerne übernehmen. Mit "rechtsradikal" scheint Frau Lesser aber allein zu stehen (ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen). Wir geben der oberflächlichen Einschätzung einer einzelnen Journalistin übermäßiges Gewicht, wenn wir sie in die Einleitung oder gar – ohne relativierenden Kontext – in die Infobox heben. Das verbietet WP:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. --Bujo (Diskussion) 22:23, 10. Nov. 2015 (CET)

Hallo Bujo, danke für die FES-Quelle, die ich gleich eingebaut habe. So geht NPOV: Nicht löschen, sondern anderslautende Einschätzungen ergänzen. Von mir aus können wir gerne einen eigenen Abschnitt zur Verortung der Kukiz15 aufmachen. MfG, --Φ (Diskussion) 22:42, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Einleitung des Artikels soll die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammenfassen. Bei einer Partei gehört die politische Ausrichtung natürlich auf jeden Fall dazu. Deswegen ist es nicht sinnvoll, sie aus der Einleitung zu entfernen.
Ich schlage vor:

In verschiedenen Veröffentlichungen wird die Bewegung als konservativ, rechtspopulistisch,  
nationalistisch oder rechtsradikal bezeichnet. 

Einverstanden? --Φ (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Sehr einverstanden. --Andropov (Diskussion) 16:41, 11. Nov. 2015 (CET)

+1--Feliks (Diskussion) 16:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Da es überwiegend nur Medienberichte sind, die das Wahlkomitee gerade mal in einem Satz kurz erwähnen, ist es übertrieben, das in die Einleitung zu setzen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 18:17, 11. Nov. 2015 (CET)

+1. Journalistische Texte, die der Kukiz-Bewegung im Rahmen der Wahlberichterstattung nur ein-zwei Sätze widmen, sollten nicht berücksichtigt werden. Wenn ich "In verschiedenen Veröffentlichungen wird die Bewegung..." lese, gehe ich davon aus, dass es sich um Veröffentlichungen über die Bewegung handelt und nicht um solche, die die Bewegung in einem Satz erwähnen. So ein krasser Mangel an zitierfähigen Belegen herrscht nun auch wieder nicht, dass wir alles, wo die Kukiz-Bewegung auch nur einmal erwähnt wird, heranziehen müssten. Es gibt allein auf Deutsch dutzende von Veröffentlichungen, in denen die Kukiz-Bewegung erwähnt wird, auf Englisch dürften es hunderte sein, ebenso auf Polnisch – diese müssten wir dann alle genauso berücksichtigen. Ausgerechnet die beiden Texte von Lesser, die – soweit ich bisher gesehen habe – die einzigen sind, die von "rechtsradikal" sprechen, so herauszustellen, obwohl die Bewegung dort nur kurz erwähnt und gar nicht im Detail vorgestellt wird, ist Rosinenpickerei. Bei der FNS lese ich "Wie diese eher konservative Bewegung sich politisch positioniert, ist eine große Unbekannte." Auch in diesem ausführlicheren Portrait in der FR (mindestens genauso seriös wie die taz) hieß es "Kukiz’ bislang vorgelegte Ideen sind äußerst vage und dürr." Das trifft es m.E. sehr gut. Es ist bislang so gut wie unmöglich, die politische Positionierung der Bewegung einzuschätzen, weil sich Kukiz selbst so unkonkret und widersprüchlich geäußert hat und das Wahlkomitee (eine wirkliche Partei gibt es ja gar nicht) nur ein 12-seitiges Wahlprogramm voller Allgemeinplätze vorgelegt hat. Jetzt schon mit irgendwelchen Labels die politische Ausrichtung zu bestimmen, mag für eine grobe Wahl-Berichterstattung in einem tagesaktuellen Medium okay sein, für eine Enzyklopädie ist es unseriös. Dieselbe zitierfähige taz-online, in der am 23.10. "rechtsradikal" zu lesen war, schreibt am 26.10. "konservativ" – das zeigt, dass diese Labels einfach keine Substanz haben. Auf Polnisch wird es ja wohl auch ausführlichere und differenziertere Analysen geben, oder? Wie wird die Kukiz-Bewegung dort eingeordnet? --Bujo (Diskussion) 19:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Auch in der NZZ gab es ein deutlich ausführlicheres Portrait der Kukiz-Bewegung. Außerdem schön, dass Benutzer:Phi die von mit vorgeschlagene FES-Analyse aufgegriffen hat, aber warum wird nur das "nationalistische" (im Original stand wohlgemerkt noch "versteckte"!), aber nicht das "konnte sich weder zur Gründung einer Partei noch zur Ausarbeitung eines Programms durchringen" und "völlig unberechenbares Vorgehen" berücksichtigt? --Bujo (Diskussion) 19:28, 11. Nov. 2015 (CET)

3M: Wenn Medien wie die taz oder die presse (Wien) diese Bewegung oder Partei entsprechend einordnen, gehört das in den Artikel. Da helfen keine Konstruktionen darüber, dass das nur ein, zwei Sätze seien oder aber dass das angeblich "linke" Medien sind. Wenn ein anerkannter Wissenschaftler auf dem Blog der LSE publiziert, kann auch das zur Einschätzung hergenommen werden. Schließlich: die bislang vorgenommenen Einschätzungen zur politischen Verortung dieser Gruppierung sind in der Einleitung zusammenfassend abzubilden. Diese Partei ist sicher nicht sozialistisch oder liberal, sondern im weiten Feld rechter Denkrichtungen angesiedelt. Vielleicht ist es ja gerade der Witz, dass sie schillert - von konservativ bis rechtsradikal. Die Formulierung von Phi (11. Nov. 2015) jedenfalls halte ich erstmal für zielführend. Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich finde das ja wunderbar, wenn hier weiter recherchiert wird und weitere Pressestimmen auftauchen. Die kann man doch gerne einbauen, genau so sieht das WP:NPOV vor. Bujo, wenn du meinst, dass deine Belege reichen, dann füge doch gern ein, dass einige Stimmen die Ausrichtung von Kukiz15 noch für unklar halten. Passt doch. Das Löschen relevanter Einschätzungen (offenkundig auch nur der Einschätzungen, die man selbst für unzutreffend hält) geht aber nicht, das sollte klar sein. Serdeczne pozdrowienia, --Φ (Diskussion) 19:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich finde es eigentlich nicht wunderbar, wenn hier weitere Pressestimmen auftauchen, denn Wikipedia will eine Enzyklopädie sein und kein Pressespiegel (auch wenn sie viel zu oft letzteres ist). Da ich aber leider keinen Konsens für die Entfernung sehe, müssen andere, genauso gut – wenn nicht gar noch besser – geeignete Berichte und Einordnungen eben auch berücksichtigt werden. Der von Benutzer:JagielloXXwieku angelegte eigene Abschnitt mit einer genauen Wiedergabe und Zuordnung ist von daher ein guter Ansatz. Für die Einleitung einfach nur Stichworte rauszupicken, ist wie gesagt unseriös und sollte unterbleiben, solange es sich eben nur um Pressestimmen handelt. --Bujo (Diskussion) 20:15, 11. Nov. 2015 (CET)

Pressestimmen sind nach WP:Q#Was sind zuverklässige Informationsquellen? zulässige Quellen, solange keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Verfügung steht.

Wenn es einen eigenen Abschnitt zur politischen Einordnung gibt, ist es ja wohl ein wesentlicher Artikelinhalt. Der muss dann auch in der Einleitung erwähnt werden. Ich habe einen Vorschlag gemacht und warte auf Gegenvorschläge. --Φ (Diskussion) 20:22, 11. Nov. 2015 (CET)

Dann folgender Gegenvorschlag:

In verschiedenen Veröffentlichungen wird Kukiz'15 als Protestbewegung und Anti-Establishment-Partei bezeichnet. Ihre Ausrichtung wird als vage oder unbestimmt, als (rechts-)populistisch, EU-kritisch, konservativ, (versteckt) nationalistisch oder rechtsradikal beschrieben.

--Bujo (Diskussion) 20:32, 11. Nov. 2015 (CET)

in die einleitung muss doch nicht alles rein. wenn jeder abschnitt in der einleitung erwähnt werden muss dass muss nioch jemand bei der seite der cdu eine ganz schön lange einleitung schreiben.--92.224.150.255 20:37, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke, Bujo, ich finde deine Formulierung gut,bis auf das versteckt: Verstecket Nationalisten sind auch Nationalisten, dies Detail muss mE nicht in die Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 20:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag von Bujo, da dieser differenziert ist und nicht versucht Einzelmeinungen zu

generalisieren. Damit die Verwirrung aber komplett wird: Die linksliberale NaTemat.pl von Tomasz Lis titulierte ihn unter anderem wie folgt: „Antysystemowy Kukiz. Konserwatysta z lewicową wrażliwością ma szansę na dobry wynik w wyborach prezydenckich“, oder: „Liberał o lewicowej wrażliwości

W wywiadach przekonuje, że choć wychował się w domu z konserwatywnymi tradycjami, ma lewicową wrażliwość społeczną. Podkreśla, że nie jest w stanie przejść obojętnie obok ludzkiej krzywdy, a za cel podstawowy (obok JOW-ów) stawia sobie budowę społeczeństwa obywatelskiego, zaangażowanego i świadomie podejmującego polityczne wybory. – Zawsze byłem tam gdzie działa się walka o dobro i elementarną sprawiedliwość – deklarował w jednym z wywiadów.“ Auch stehen einige Kandidaten auf den Wahllisten des wirtschaftsliberalen CENTRUM IM. ADAMA SMITHA nahe. Siehe hier: 1. Kukiz sieht seine Kandidatenlisten für den Sejm, als breite Front von links nach rechts. Dies aber nur am Rande, damit hier nicht gleich so etwas wie: „Selbsteinschätzungen sind hier aber fehl am platz“ kommt. Dies sollte ausschließlich illustrieren, wie schwierig es ist diese Bewegung zu kategorisieren. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 21:16, 11. Nov. 2015 (CET)

kommt drauf an wo denn bei cdu ist selbstdarstellung nicht fehl am platz--92.224.150.255 21:22, 11. Nov. 2015 (CET)

Was ist der Grund für die Änderung der Einleitung? Einzelmeinungen bekommen dadurch nach wie vor eine hohe Stellung. So ist rechtsradikal gerade einmal von einer einzigen Person in einem Nebensatz erwähnt worden.--JagielloXXwieku (Diskussion) 21:31, 18. Nov. 2015 (CET)

WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung sieht vor, dass wesentliche Artikelinhalte in der Einleitung zusammengefast werden. Die verschiedenen Einschätzungen, wie die Bewegung politisch zu verorten sind, hat einen eigene Abschnitt, ist also ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes und gehört in die Einleitung. Über die Formulierung ist hier diskutiert worden, nachdem ein Konsens erzielt wurde, habe ich ihn eingesetzt. Du löschst also gegen den Konsens der bsherigen Diskussionsteilnehmer. Das geht so nicht, ich setze zurück und bitte dringend, weitere Änderungen nur durchzuführen, wenn auf dieser Seite ein neuer Konsens gefunden wurde. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 21:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Kaum Beteiligung und du nennst das Konsens? Ich sehe nicht, dass hier alle zugestimmt hätten, also kann man nicht von einem Konsens sprechen. Nicht jeder kann 24/7 auf der Wikipedia verbringen. Zudem steht in deinem Link nichts, dass jeder Abschnitt zusammengefasst werden muss.--JagielloXXwieku (Diskussion) 22:16, 18. Nov. 2015 (CET)

Hier haben, wenn ich mich nicht verzählt habe, fünf Benutzer diskutiert und eine Einigung gefunden. Jetzt kommt ein sechster Benutzer und soll die Einigung ganz alleine wieder über den Haufen werfen dürfen? Und das auch noch ohne inhaltliche Argumentation? So weit kommt es noch. Ich habe dich auf der VM gemeldet und hoffe, du wirst gesperrt. --Φ (Diskussion) 22:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Du zählst fünf? Ich zähle zwei und dich. Das ist doch nur ein Versuch von dir, die Bedenken, die bereits vor langer Zeit geäußert worden und als Kompromiss der neue Abschnitt mit genauem Zitieren erstellt wurde, zu umgehen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 22:34, 18. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:Bujo, Benutzer:Andropov, Benutzer:Kiepski1, Benutzer:Feliks und Benutzer:Atomiccocktail haben sich für die Formulierung ausgesprochen, die du selbstherrlich aus der Einleitung gekickt hast. Macht fünf. Und ich, macht sechs.

Warum wesentliche Artikelinhalte nicht in der Einleitung erwähnt werden dürfen, müsstest du auch mal erklären. Meines Erachtens verstößt das gegen WP:WSIGA. MfG, --Φ (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2015 (CET)

Was meine Person anbelangt, zählt Phi richtig. Die Einordnung einer Partei auf die Selbstwahrnehmung zu reduzieren ist das Gegenteil von Wissenschaft. Dazu brauche ich keine Enzyklopädie, dafür reicht die Babelfisch-Übersetzung der Parteiwebsite. --Feliks (Diskussion) 14:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zu allen Punkten bei Phi und Feliks. All das ergibt sich auch zwingend aus den Projektregeln. --Andropov (Diskussion) 14:47, 19. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel der CDU steht Sie bezeichnet sich als christlich-soziale, liberale sowie wertkonservative Volkspartei. Das widerspricht dem, was die Vorredner behaupten. Aber davon mal abgesehen, könnte ich mit einer externen wissenschaftlichen Einordnung leben, jedoch nicht wenn man Nebensätze von Medienberichten, die in erster Linie ein anderes Thema behandeln, als die des hiesigen Artikels, an in die Einleitung stellt. Das hat dann mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun. Man kann sich dazu Punkt 8 in WP:WWNI. Insbesondere gilt auch der Satz "Aussagen und Kommentare von Einzelpersonen sind hingegen eher unzuverlässig." in WP:AKT.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:47, 19. Nov. 2015 (CET)

Was denn für Einzelpersonen? Du weißt es anscheinend nicht, aber Zeitungen haben Redaktionen. Das sind – von eigens gekennzeichneten Gastbeiträgen einmal abgesehen – nie nur die Meinungen der Autoren.

Was in anderen Artikel so stehen mag, ist hier ohne Belang. Und selbst wenn, zeiht das CDU-Beispiel nicht, da diese Partei ja auch in der Politikwissenschaft als christsozial, konservativ und liberal beschrieben wird: Selbstbild und Fremdwahrnehmung gehen da, anders alsbei Ruch Kukiza, eben nicht auseinander. --Φ (Diskussion) 21:37, 19. Nov. 2015 (CET)

Wie detailliert und wie oft willst du es denn noch haben? Steht schon alles bereits ausführlich aufgelistet weiter oben. Alternativ kannst du dir auch mal die referierten Links anschauen. Dort findet man dann auch den Kommentar (also eine Meinung eines einzigen Journalisten), den ich von Anfang anprangere, da dies laut WP:AKT generell unzulässig ist. Verallgemeinernd in der Einleitung ganz geschweige. Das CDU-Beispiel habe ich nur aufgeschnappt, weil es die vorherigen Aussagen widerlegt. Ich habe aber auch gesagt, dass ich gegen eine andere Einordnung, sofern diese aus einer wissenschaftlichen Arbeit und nicht aus einer journalistischen Feder im Nebensatz kommt, nichts entgegen zu setzen hätte. Ich denke aber auch nicht, dass das Selbstbild und die Fremdwahrnehmung bei Ruch Kukiza auseinander gehen, da die Systemkritik, was anscheinend von der Kukiz Bewegung als etwas positives gesehen wird, auch von anderen so gesehen wird, wenn auch berechtigterweise mit einer entgegengesetzten Wahrnehmung des Begriffes.--JagielloXXwieku (Diskussion) 22:25, 19. Nov. 2015 (CET)

Weitere 3M: Ich würde mich ebenfalls für den differenzierten Textvorschlag von Bujo aussprechen. Die politische Ausrichtung von Parteien, zu denen es noch keine wissenschaftliche Einordnung gibt, ist ja ein wiederkehrendes Streitthema in der Wikipedia. Da ist ein Destillat der aktuellen Berichterstattung in der Regel das Mittel der Wahl, bis hochwertigere Quellen vorliegen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 03:39, 23. Nov. 2015 (CET)

Als erstes, handelt es sich hier nicht um eine Partei. Und wo es keine Information gibt, da kann man auch nicht Streiten. Es ist besser etwas nicht zu schreiben, als etwas nichtenzyklopädisches zu schreiben. In der Berichterstattung wird das Thema der Ausrichtung nicht behandelt (siehe die sog. Quellen). Nicht einmal das Wahlkomitee wird als Thema behandelt, sondern nur mit einem Satz kurz erwähnt. Zudem sind die Begriffe meist nur ein einziges Mal erwähnt worden und sich daraus eine verallgemeinernde Aussage zusammenzubasteln ist nicht enzyklopädisch. Davon abgesehen sind diese Art von Zusammenfassungen eine Erarbeitung eines Wikipedianers und kein Wiedergeben von Informationen (WP:TF: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. [...] Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel."). Zudem sind Kommentare von Einzelpersonen laut WP:AKT in der Enzyklopädie unzuverlässig und somit muss die eine Aussage von Gabriele Lesser eigentlich komplett gestrichen werden und hat erst recht nichts in der Einleitung zu suchen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 08:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Wahlbündnisse werden analog wie Parteien behandelt. Und dass es keine Infos gäbe, trifft nicht zu. Der Rest ist nicht neu. Es bleibt also eine unzweckmäßige und leicht durchschaubare begriffliche Verengung, eine Falschaussage und die gebetsmühlenartige Wiederholung von bereits gesagtem. --Feliks (Diskussion) 10:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Es ist eine Wiederholung von Fakten, auf die man bisher keine Gegenargumente genannt hat und anscheinend durch das Ignorieren die WP-Regeln aushebeln möchte.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:45, 23. Nov. 2015 (CET)

JagielloXXwieku, es wurde auf alle dein Argumente eingegangen, was du da behauptest steht so nicht in unseren Regularien. Du wiederholst es aber immer wieder, um deine Privatmeinung gegen sieben andere Diskussionsteilnehmer durchzudrücken. Das wird dir nicht gelingen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2015 (CET)

Eine Privatmeinung habe ich nirgends geäußert, da nicht ich etwas in den Artikel hineininterpretieren und verallgemeinern möchte. Entgegen deiner Behauptung wurde auf die Regularien bisher nicht eingegangen. Kann man auch oben alles nachlesen. Wo die Relevanz von journalistischen Nebensätzen sein soll, konnte auch nicht genannt werden.--JagielloXXwieku (Diskussion) 13:30, 23. Nov. 2015 (CET)

Mit dieser Deutung unserer Regularien stehst du hier ganz allein. Tja. --Φ (Diskussion) 13:51, 23. Nov. 2015 (CET)

Keine Deutung, sondern zitiertes Wiedergeben. Tja.--JagielloXXwieku (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich stelle fest, dass es auf dieser Seite einen weitegehnden Konsens dafür gibt, die Einschätzungen aus dr Presse in die Einleitung aufzunehmen. Ein einzelner Benuttzer ist dagegen, hat aber auch, nachdem um dritte Meinungen gebeten wurde, keinen Zuspruch erhalten. Ich setze daher die kosnentierte Fassung wieder ein und bitte JagielloXXwieku, den anderen Teilnehmern an diesem Gespräch nicht seinen Willen aufzwingen zu wollen. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 07:56, 27. Nov. 2015 (CET)

Das siehst du falsch. Die Bedenken, die u.A. auch von Bujo am 11. Nov. 2015 um 19:28 geäußert wurden, wurden nie entkräftet. Der Kommentar, der laut den Regularien der Wikipedia des öfteren beanstanden wurde, ist nach wie vor da. Die Relevanz des Ganzen wurde ebenfalls nicht gezeigt. Die Behauptung, dass die journalistischen Quellen, die im Zuge des Wahlerfolgs das Wahlkomitee mit einem Satz erwähnen, eine Analyse der Einordnung wäre, ist nichts, was in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Was hier von Phi versucht wird, ist durch das Ignorieren der zahlreichen Argument und der geäußerten und zitierten Regularien der Wikipedia, seinen Willen durchzubringen. Und das dann auch unenzyklopädisches Wiedergeben, wie es am Anfang der Fall gewesen ist. Noch einmal in Kürze: der Kommentar von Gabriele Lesser ist wegen WP:AKT zu entfernen. Das Adjektiv nationalistisch, welches für das Wahlkomitee in keiner einzigen Quelle verwendet wird, ebenfalls. Der Rest soll von mir aus nun bleiben, muss aber eindeutig als Randbemerkungen und nicht als Analyse gekennzeichnet werden.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:36, 29. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:Bujo hat die Formulierung, die du immer wieder rausshmeißt, doch selber vorgeschlagen. Da kann er wohl kaum Kronzeuge für deine Alleingänge sein.

WP:AKT bezieht sich auf die Schilderung von Ereignissen. Die soll man natürlich nicht irgendwelchen Kommentaren entnehmen, das ist klar. Für politische Einschätzungen sind Kommentare aber selbstverständlich aussagekräftig, denn die stehen ja nicht in dwr Berichterstattung. Bitte ändere den Artikel erst, nachdem dein Vorschlag hier auf Zustimmung gestoßen ist. Das ist bisher nicht der Fall, ich setze zurück. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich werde mich nicht mehr wiederholen, solange du nicht auf das bisher genannte eingehst. Es wurde alles gesagt. Und bzgl. der Regularien wurden die dazugehörigen Textpassagen größtenteils für dich extra zitiert. Diese Aussage von dir zeigt, wie du deine Meinung ständig änderst. Eben waren noch Einzelmeinungen nicht relevant und nun sind sie es. Wieso sie es nun auf einmal sein sollen, gibst du nicht an.--JagielloXXwieku (Diskussion) 19:19, 29. Nov. 2015 (CET)

Solche Alleingänge, wie du sie hier abziehst, gehen in einem kollaborativen Projekt gar nicht, VM ist erfolgt. --Φ (Diskussion) 19:44, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich hoffe, dass sich ein Admin die Mühe macht und sich die Diskussion durchliest. Dann wird man ja merken, wer den Gegenüber ignoriert und wer Kompromisse sucht. Wer richtig zitiert und wer interpretiert statt Quellen richtig wiederzugeben.--JagielloXXwieku (Diskussion) 19:49, 29. Nov. 2015 (CET)

Dann wird er ja auch lesen, wer als Einzelner immer und immer wieder gegen den hier gefundenen Konsens verstößt. Zobaczymy. --Φ (Diskussion) 19:54, 29. Nov. 2015 (CET)

Ein angeblicher Konsens rechtfertigt nicht ein falsches zitieren, falsche Aussagen und Behauptungen. Ein angeblicher Konsens hebelt auch nicht die Regularien der Wikipedia aus. Und das Ignorieren des Gegenüber um die Falschaussagen im Artikel zu behalten, hat ebenfalls nichts mit einer sauberen Diskussionsarbeit zu tun.--JagielloXXwieku (Diskussion) 20:18, 29. Nov. 2015 (CET)

Du bist der einzige, der da falsche Duinge sieht. Das ist schon auffällig, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 20:23, 29. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht finden andere falsches Zitieren lustig oder toll, vielleicht prüfen andere die Quellen nicht und glauben blind, vielleicht ist das aber böswilliges manipulieren von Wikipediaartikeln mittels falschem wiedergeben und missachten von Regularien. Ich möchte nicht urteilen. Das falsch Wiedergegebene dürfte jeder sehen können.--JagielloXXwieku (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2015 (CET)

Seltsam, dass es einzig und allein dir auffällt. Ein Geisterfahrer? Nein, das sind Hunderte! --Φ (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Seltsam, seit etlichen Wochen versuchst du durch falsches Zitieren den Artikel zu manipulieren--JagielloXXwieku (Diskussion) 20:53, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich hier regelwidrig agieren würde, hättest du mich auf dr VM gemeldet. Haste aber nicht. Tja. --Φ (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2015 (CET)

Kooperation Kukiz'15 und Ruch Narodowy

Hallo!

Ich habe auf der Diskussionsseite von Ruch Narodowy eine Anfrage gestellt, die auch den Artikel zu Kukiz'15 betrifft: Hier der Wiki-Link: Diskussion: Kooperation Kukiz'15 und Ruch Narodowy

Wenn geht, bitte dort antworten. lg, --Pressemappe (Diskussion) 05:35, 4. Mär. 2016 (CET)

EU-Kritik, Skepsis oder Gegnerschaft ?

--Über-Blick (Diskussion) 01:26, 25. Mai 2019 (CEST)

Ideologische Neueinordnung

Im englischsprachigen Artikel wird relativ deutlich darauf hingewiesen, dass sich die Partei eher in eine zentristische pro-europäische Richtung bewegt hat. Angesichts der belebten Diskussion zur politischen Ausrichtung weiter oben, möchte ich nicht ohne Konsens eine Neueinordnung vornehmen. Gibt es hierzu Meinungen? --Gbuvn (Diskussion) 16:07, 15. Aug. 2019 (CEST)

Hallo @Jamaika-Koalition: "moderat konservative, pro-europäische Mitte-Rechts-Partei" ist in den angegebenen Quellen nicht belegt. Der Polityka-Artikel vom November 2015 ist sehr ausführlich und demonstriert eindrucksvoll die ideologische Diversität innerhalb der Kukiz-Fraktion, die einen nationalistischen und einen liberal-konservativen Flügel, aber auch einen Solidarność-Veteranen wie Kornel Morawiecki beinhaltete. Er zeigt sicher auf, dass die Einordnung von Kukiz’15 als rechtspopulistisch oder gar rechtsradikal zu kurz greift. Dort steht aber nichts von "moderat konservative, pro-europäische Mitte-Rechts-Partei". Überhaupt ist ein Text von 2015 nicht geeignet, um eine Entwicklung seit 2015 zu belegen. Der Artikel kann überhaupt nichts darüber aussagen, ob sich inzwischen eher der nationalistische oder der liberal-konservative Flügel durchgesetzt hat. Der WNP-Artikel besagt nur, dass Kukiz einen "Polexit" ablehnt, weil er Russland in die Karten spielen würde. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit "pro-europäisch". Die meisten EU-skeptischen Parteien wollen keinen EU-Austritt ihres Landes, sondern bloß "weniger" EU (sog. weiche EU-Skepsis).

Polonia Christiana ist ein erz-katholisches Magazin, das von einem "Linkskurs" Kukiz' faselt. Ich stelle in Frage, ob das ein seriöser Beleg ist. Zudem stammt der Artikel vom 6. Mai 2015 – da war Kukiz’15 noch gar nicht gegründet! Im Polska-Times-Artikel von April 2016, steht ausdrücklich, dass nur Robert Winnicki von der Ruch Narodowy die Fraktion verlassen hat. Das belegt gerade nicht, dass die Zusammenarbeit mit rechtsextremen Organisationen und Politikern komplett beendet wurde. Im Newsweek-Beitrag von April 2016 steht nur, dass Kornel Morawiecki die Fraktion verlassen hat und Małgorzata Zwiercan wegen doppelter Abstimmung ausgeschlossen wurde. Das waren aber keine Rechtsextremisten.

Ohnehin sollte die Charakterisierung der Partei besser auf akademische Veröffentlichungen gestützt werden als auf irgendwelche Nachrichtenmeldungen. Deshalb hoffe ich auf dein Verständnis, dass ich deine Bearbeitung erstmal zurücksetze. --Bujo (Diskussion) 17:41, 14. Okt. 2019 (CEST)